【客のホモ率】ブロークバック・マウンテン【高そう】

やっぱ日本だとゲイ＝おすぎ、ＨＧのイメージなのかな？

>>891
884だが、誤解されてるようなので補足。
本作はホモファビアがメインテーマだが、訳者コメント「一瞬だけ生命とチャンスを与えられ、
チャンスを活かせず無機物に還ってゆく人間たち…」とあるように、土地のしがらみによって
良い方向へと持って行く事ができなかった人生の物語としても見る事ができると言いたかった。
ブルー作品にはそういう人物が多く登場する。
本当に二人が自分と向き合っていたとすれば(もし『自分で解決』しようとしていたら)、
僅かだが悲劇にならない可能性もない事はなかっただろう。という含みを最後の文から感じた。
>887の意見には反対。

この作品が評価されてる理由の一つは、
同性愛者の恋愛を扱いながらも、異性愛者も共感できる部分が多く含まれているからだと思ってる。

遠距離恋愛、不倫という状況は誰にでも起こり得るし、
色々な事情や信念から、自分の感情を自身で認められない、相手を受け入れる訳にはいかない、という状況とか、誰にでもあるのでは？
もちろん、ジャックの死やイニスが父に見せられたゲイの死体と言った側面から、
同性愛者の恋愛の難しさも重要なファクターとして伝えてるんだろうけど。

試写会当たった人いる？

>>895
なんで腐女子は場違いの馴れ合いを始めようとするの？

馴れ合いって？ただ試写会自分も応募したので
当選の知らせ来た人もういるのかなーと思って聞いただけだけど。
腐女子とか馴れ合いとか変な先入観持ちすぎなんじゃないの

>>896
なんで腐臭のしないレスまで腐女子と決め付けようとすんの？

あれだ、ちょい前に他板まで出張してねちねちしてたﾔﾂだよ。放っとけ。

ここ映画板。これ以上スレ汚すな。
被害妄想垂れ流すなら同性愛版でやれ。

尻穴には敵わない

このスレ見るとなんでゲイが嫌われるかわかるよ
被害妄想が酷すぎ

別にただ相手が同性だっただけで、異性愛者がその相手を異性に置き換えれば
共感できるように作られてる。

そうかな。
同性愛と異性愛じゃまず、相手に告白する時点で、同性愛者には試練や困難が
あると思うけど。
スタートラインが一緒じゃない

あ、米塚さん翻訳なんですか。
この間アニー・プルーの『オールドエース』読んで、
この人が『ブロークバック』も翻訳してくれたらいいなぁと
思ってたので良かった。
今日買いに行きます。

>>902
そうそう、本や映画の中のゲイがやっぱり一番いいと思う。

想像の産物としてのゲイは許容できるけど
本物は嫌われてる事に気がつかないんじゃないの？ﾌﾟｯ

>>904
実際の同性愛はそうかもしれないけど、この作品にはその面は描写されてなくて
>>903 みたいな受け取り方ができるように作られてるって事じゃないのか？
それを、同性愛の苦難を無視してると非難するのか、異性愛者からの共感を得やすいと
賞賛するのかは人それぞれなんだろうけど

>腐臭を出してないのに何故801とバレるのか？

ぶっちゃけ　あっちと空気が一緒だとオモ

↓参考スレ
ブ口ークバック・マウソテソ
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1136826251/

見たけど別に一緒とは思わない
てかなんでそこまで必死？

空気が一緒だとしても、そんなの801板スレも見てなければ
わかんないと思うんだけど。
別にこっちで萌え〜とか書いてるわけじゃなし。
>>908みたいなのは上げてまで何が言いたいのかよくわかんね

>>906
そう考えている人は多いだろうね。
腐女子にもいる。
リベラルぶっこいてた人も、身内がゲイだったら大騒ぎだし。

昨日、原作の本買って読んだ。集英社文庫、400円。
薄いから一時間もかからなかったけど、少ししてじわじわと泣けてきた。

ゲイの男友達は、ストレートのためのゲイの恋愛映画だろうって言ってたけど、
ストレートにゲイの現実をわからせるには、
こういう形の映画が出てこないといけないと思うね。
クランクインまで七年もかかったそうだし、時期的にちょうどいいのかも。

ちなみに私はいわゆる腐女子と呼ばれるタイプの女だけど、
真面目に同性愛者の差別について考えてるよ。
アカデミー賞、いくつとるだろうね。今から楽しみ。

ブッシュ皇帝がアメリカ帝国の大�d領であるかぎり、
ゲイやトランスセクシャルに未来はない・・・。

>>907
原作では、内外の強烈なホモフォビアが二人の関係に影を落としてる。
ホモフォビア、つまり、同性愛嫌悪・同性愛恐怖は原作のテーマの一つだけど、
アニー・プルーは、自分は作品を欠けることなく完全に映画化してもらった最初の
作家じゃなかろうか、みたいなこと言ってた。当然その要素は欠落してないと思う。

仮にジャックかエニスのどちらかが女だったら、ホモフォビアに該当する
大きなテーマって、何？

>>914
宗教・民族・家柄の違い、近親者だった場合。タブーって結構あるね。

>>915
ジャックとエニスについて宗教・民族・家柄の違いは言及されてない。
近親者でもない。年齢もほぼ同じ。男と女だったら、すんなりいく話じゃん。

そもそも、二人が女だったらこの物語は成り立たなくなる。

>>914
>>903は、ヘテロが異性に恋をするのも、同性愛者が同性に恋をするのも
変わらない現象なんだと実感した、ということじゃないかな。
日本じゃ同性愛はほとんど可視化されていないし、嫌悪を感じる感じない
以前に、想像しようもない、というところがあるだろうから。
何の違和感もなく自分や友人がしそうな恋愛と同じに感じられた、ってのは
大きいのかもしれない。
じゃあ異性も同性も変わらないのに、何故同性同士だと上手くいかないんだ？
あんなに自己否定するんだ？周りまで傷つけるはめになるんだ？
殺されなきゃならないんだ？ってところで、疑問が始まるわけだけれど。

＞ホモフォビアに該当する
って言うからさ、それに変わるモノとしてあげたんだけど。
じゃあ、不倫。

>>919
>>914でレスしたのは、>>907の、
この作品には同性愛の試練や困難の面が描写されていない、って箇所にだよ。

誰にでも起こり得るように始まった恋愛が、関係や感情を直視できないまま続き、
ああいう終わり方をする。そうなってしまった大きな理由は、ごっついホモフォビアじゃ
なかったっけ？ とか、思うじゃん。
思うようにいかない人生や恋愛の苦しみは、そりゃ誰にでも共感できるものだよ。が、
誰にでも共感できるイコール同性愛要素は無視、ってわけじゃないだろ。

ついでに、不倫問題は途中で解消されるよね。

>>914=920
確かにホモフォビアは大きなテーマで、ゲイとして生きる事への外的な困難は
いくつもの形で描かれているけど、>>904 みたいな困難は描かれてなくないか？

普通は、カミングアウトする時には非常に勇気を必要とするのに
ジャックは、ほとんどためらいもなくイニスをセックスに誘うし
今まで自分が異性愛者だと信じてた人が同性とのセックス後に感じるはずの
自分と相手に対するとまどいや嫌悪感をイニスは感じてないように見える
こういう部分が異性間ではなくて同性間のみに特徴的な困難の一つだと思うんだが

ゲイというテーマが、外的要因としての恋愛の障害にとどまってる気がするから
他の種類の差別でおきかえても、話としては成立しそうなんだよな

>>921
そんなに「分かりやすく」描かないのも、ありだと思うよ。
ジャックは前に相当エニスをことを探ってイケるかもと思ったのかも
しれないし、不安だけどもう我慢できない、二人きりだし
ダメだったら笑って誤摩化してやれというぐらいのヤケな気分で
行動に出たのかもしれないし。
エニスもショックを受けるというより実際に男と寝て「腑に落ちた」
みたいな自然さに呆気にとられてたのかもしれないし。
でもそれを分かりやすく描かない。自分でもつかみにくい感情なんて、
そんなに表に出るわけじゃない。
「同性愛者なら当然こう悩むだろう」というフォビアを再生産しない、
分かりやすさに走らないきめ細かさはかえってアン・リーらしいと思う。

>>921
>今まで自分が異性愛者だと信じてた人が同性とのセックス後に感じるはずの
>自分と相手に対するとまどいや嫌悪感をイニスは感じてないように見える

原作翻訳版の後書きに、そこ辺りのこと書いてあったよ。他にも興味深いのでおすすめ

ところで、内面的には障害はなかったろうか？
確かにジャックに、セックスに誘うことや、自らの感情、二人の関係や
将来について考えることへのためらいは見られない。実際、怖いぐらい
怖いもの知らずだと思う。
だけどエニスは、「告白」をついぞしないよね。相手からアクションを起こされると
反応するだけ。自分自身に対してすら何かを認めることを拒んでる感じがする。
彼は外的な恐怖を自分の内面に深く取り込んでしまっている。それさえなければ
幸せになる道も見つかったかもしれないけど…。
そもそも外的な要因がなければ内面的な障壁もなかったとしても、
決して外的な恋愛の障害にとどまってるわけじゃないと思うな。

作者の意図とは反するかも知らんが、個人的にはセックスする前の葛藤とかより、セックスした後の背徳感とか
「こんなことになるならやらなきゃよかったよ！」みたいな後悔が重要なテーマじゃないかと感じたよ。

あと訂正なんだけど>>917
×二人が女だったら
○どちらかが女だったら
どっちも女だったらそれはそれでレズビアンでした。

>>914
「第三の男」「砂の器」が原作を超えた映画として有名だね。

邦訳読んだ。
本人たちの全く悪気のない不倫関係に腹がたった。
既婚者ゲイに特にありそうな身勝手な感じ。
かといって彼らは何もなすことはできない。あまりにも不毛過ぎる。
しかしジャックが己は決して正道を歩めないことを幼いときから
悟っていたことが明かされるところは寂しかった。
（ここだけは涙が出そうになった。映画ではないそうで残念。
映画では妻たちにスポットがあたるそうで
彼女らの思いに注目したい。

邦訳のメートル表記が気になる…。
できれば「ブローク〜」だけでなく
収録されている短編集ごと訳出してほしかった。
ワイオミングを舞台にする短編集の最後わ飾る作品だそうだから
一連の作品を読み終えたあとにこれを読んだら
違う感想をもっただろう。

その場面がないのって
いくらインディペンデント系でR指定の映画でも
描写はさすがに無理、ってことなんだろうか

> できれば「ブローク〜」だけでなく
> 収録されている短編集ごと訳出してほしかった。

訳者の人が、短編集は何度も持ち込みしたけどダメだったって書いてた
「ブローク〜」自体も、映画の受賞のおかげでやっと出版されたらしい

・・・みんな、隣の火事だとキレイ事ですませてるけど、

ほんとうの君のホモフォビア度を測るテストは・・・、

君のォトーサンに、ォトーサンと同年代のムサイｵｻーンの愛人がいて
定期的にセクースしてることに気付いたとき・・・に
・・・君のォトーサンが愛人男の毛深いケツにチンポ突っ込んでる図を想像して
平静でいられるか？

君に息子がいて、ある日君ン家に男を連れてきて
おれのボーイフレンドだよー、とか言われて・・・
・・・そいつが毎晩君の息子のケツにチンポ突っ込んでる図を想像して
平静でいられるか？

ホモフォビアって抽象的なキレイ事じゃなくて、
そういうベースレベルの生理的嫌悪感なんだよ〜。

>>928
> ・・・君のォトーサンが愛人男の毛深いケツにチンポ突っ込んでる図を想像して
> 平静でいられるか？

私のお父さんがお母さんの毛だらけマンコにチンポ突っ込んでる図を想像して
平静で・・・・いられません。

書いてる今も文字だけの状態で想像しないようにしてます。

普通の人は自分の親のセックスをリアルに想像しても平気なんでしょうか？
自分は無理。

おとーさんと息子じゃ話が違うっぺ。
父親に愛人がいるのと息子に恋人がいるのとじゃショックが、こう
まあ、フェアにいこう。

君のォトーサンに、ォトーサンと同年代のダサイおばはんの愛人がいて
定期的にセクースしてることに気付いたとき・・・に
・・・君のォトーサンが愛人女のたるんだケツにチンポ突っ込んでる図を想像して
平静でいられるか？

君に娘がいて、ある日君ン家に男を連れてきて
あたしのボーイフレンドだよー、とか言われて・・・
・・・そいつが毎晩君の娘のまんこにチンポ突っ込んでる図を想像して
平静でいられるか？

てか家族の性生活ってあんまり意識したくないもんだよね。

一般の同性愛には偏見はないと言ってる人でも
自分の家族が同性愛だとダメってこともありがちなのに
親しい人によるホモフォビアはあまりない作品だよな

アルマの立場なら「男と寝た手で私に触らないで」ぐらい言ってもいいと思うし
ジャックの両親だって、ジャックを勘当するとか、そこまでいかなくても
エニスには変態野郎と罵声をなげて追い返したりしそうなものなのに

＞９２９−９３０

・・・ちょっとちょっと〜、
質問に無関係の質問で答えてどーする？ｗ

ポイントは
「アナタは自分の親とか子供がゲイってことに生理的嫌悪感を感じないでいられるか？」
ってことだよ〜。

>>928
父親に女の愛人がいるのや息子がガールフレンド連れてくるのと一緒。
同性ってことで世間的に多少面倒だとは感じても、生理的な嫌悪感の増減には関係ない。

>933
えらい！
世の中みんな早くそう感じるようになってくれれば、ヘイトクライムはなくなるね！

>>932
親のことは同性愛云々とは別の気持ちが混じるし、
子については持ったことないので実感わかん
って、はぐらかしてても仕方ないんで、ぶっちゃけると「感じない」。

てゆか、こういう題材の作品のスレ見てる人に質問する時点で、
集まる答えは当然バイアスかかるよね

自分の家族の性生活想像すんのと、家族がゲイであることを受け入れるのは
少し違うだろう。
大体、子供が両親に自分の恋人紹介したとしても、普通程度の節度があれば
親の見てる前でいちゃついたりしないだろう。
両親の片方がゲイというなら「自分を作ったくせに何で？配偶者に対してひどくない？
(日本はワイオミング程ホモファビアじゃないから、違う選択はできた筈)」と思うけど、
兄弟や仮に子供ができてゲイだったとしても、自分は受け入れられるよ。
ただ、宗教絡んでるとやっぱり厳しいね。子供を受け入れたくても、自分の中で宗教的にも
納得がいくよう折り合いをつけるのが難しい…と悩んでるアメリカ人のレスを見た事がある。

>>931
感情表現は抑え目だよね
ただ根底に、信じたくない気持ちってのがあると思う。
これはある意味、認めた上で否定するよりたちが悪げ

アルマがジャック・ツイスト？　ジャック・ナスティ！って言い募れるのは
再婚した後、ラリーンの礼儀正しい冷たさ
父親も、切れて罵声なんか投げつけたら、せっかく先祖代々の墓に入れてやろうと
してる自分の息子も変態野郎の仲間だと認めることになる

>>934
まじめにそう思うよ。

ゲイを極端に嫌悪する人間は何かコンプレックスがあるんでしょ。
男らしさ女らしさにしがみついてないといけない何かが。

そんな真剣にならなくても。
ゲイの夢みるおとぎ話なのに

家族にゲイを非難されない話なんて現実味がないよ。

ホモフォビアっていうネガティブな忌避感情と
ヘイトクライムっていうポジティブな暴力行為は全然違う気がする
前者は生理的・先験的なものかもしれないけど
後者は確実に個人レベルのコンプレックスが絡んでると思う

＞９４０
っていうか、ホモﾌｫｰブのイナカﾓﾝのビンボー、モテナイ、アタマワルー、の
欲求不満の鬱積した中西部とかの好青年たちが、
憂さ晴らしに週末、ローカルのバーとかで
「何かストレス解消のネタないか〜」と思いながら４〜５人くらいで酔っ払ってるときに
ゲイのお兄さんとか見ると、とりあえずブン殴ります、皆でやればこわくないって感じ？

ホモﾌｫｰブじゃなければ、ストレス解消の対象が黒人さんとかにむかいます。

自分の脳内で暴力振るう理由が納豆食うできれば対象は何でもいいわけです。

ヘイトクライムってそんなもんです。