■　モーターサイクル・ダイアリーズ　　■　【part2】

さっきＢＳで観たけど…前半は場面ごとの間が薄過ぎて
バイクトラブルしか印象に残らない、バイクがオシャカになった後は睡魔が襲ってきた
道中をもっと詳しく描いて欲しかったな
毛布を人に貸して二人で一枚の毛布にくるまって一晩をしのぐ話とか有名なのに

aッ―！

>>415
とは限らん。その押し引きを使って何をしたかで変わってくるだろう。

>>416
ゲバラってガタイがいいから…アルベルトの分はあったんだろうか…

>>418
禿同。411です。
今の様に多くの人に語られていても、それはやはり追憶。。
死者に口なし。。
多少の押し引きが出来ればソ連の悪口でカストロと対立しなかったかもしれないし
奥さんも子供もいるキューバでやれる事はいくらでもあったろうと思う。
今、カストロも死にそうだけど、突っ張って頑張っているのを見ると、しぶとく
生き残らなければ全ては追憶になってしまうと激しく感じる。

ゲバラは実際、冷静な面を持っていたと思うけど、自分の考えでどうしても譲れない
ところがあると黙っていられない性分だったのかもしれない。。。
そこをぐっとガマンして後々変革していくんだと考えられれば良かったと心から思う。

>>418、>>420
理想と現実。この二つを考えたとき、ゲバラは前者に重きを置き、
カストロは後者に重きを置いた人生をそれぞれ歩み、それゆえに
かつては同士であった二人が決別することになったのだと思う。
この二つのどちらを選ぶのがいいのか、答えは簡単には出ないし、
理想を心の奥に秘めつつ現実に対応していくというバランス感覚
を持つことも大切だ。実際、カストロはそうやってここまで生き
てきたのだろう。
しかし、これはよく言われるエピソードではあるが、キューバの
人たちは「カストロはLikeでゲバラはLove」と表現するという。
LikeとLove。このシンプルな二つの言葉に、あの二人に対しての
キューバの人たちの感情が、すべて凝縮されているのではないだ
ろうか。ソ連という大国との現実に対応し、この国を引っ張って
きてくれたカストロは感謝している。だがそれ以上に、アルゼン
チンからの助っ人でこの国のために命をかけて戦ってくれ、理想
を追い求めて39で死んでいったゲバラのことは愛している。
もし、ゲバラがカストロと同様に現実に重きを置いた対応をして
いたとしたら、キューバの人たちの心にはLoveという感情は湧い
てこなかったのではないだろうか。もちろん、Likeは湧いてきた
だろうが。と、俺は思う。

＞カストロはLikeでゲバラはLove

これは本当によく言われるの？　初めて聞いたけど。
原語ではなんといっているんでしょうか。me gusta Fidel y le amo a Che とか？
どちらかというとこれは外国人による評価であって
キューバ人がこれを言う、というのはちょっとイメージできない。
たとえあるキューバ人がこれを言ったとして、キューバの人たちが（一般的に）こう表現する（考えている）とはもちろんいえない。

違いがあるとして、それは何をしたかというよりも、片方はまだ生きていて、もう片方は死んでいる、
という違いによるものが大きい。（亡くなった人は特別な人、という当たり前の感情）

＞ソ連という大国との現実に対応し

ここはソ連というより米国だろう。カストロの業績を評価する場合。

キューバにいまだに収容所を置いてる米国ﾜﾛｽ

El Che
http://www.youtube.com/watch?v=HjR4miGOqE8

この歌いい、訳がわからないけど

この歌中南米じゃホントに有名な歌よ。
「コマンダンテ（司令官）チェ・ゲバラ」
アルゼンチンの若いロックバンドなんかもアレンジ変えてやってるくらい！
内容は詳しくはわからないけど、チェ賛歌の内容。
素晴らしい司令官、チェ・ゲバラ様よ〜みたいな。。。

日本じゃこの人を実感として感じる機会は無いに等しいけど、中南米じゃ
どの国行ってもそこここに彼の肖像画が見えるらしいよ。
キューバ、母国のアルゼンチンのみならず、中南米全体の英雄なんだよね。

追加
http://www.youtube.com/watch?v=GmiNqHc8v8Q

>>422
カストロはLikeでゲバラはLoveっていう話は、キューバに行った
俺の友人が、街角でゲバラの肖像画を売っていた現地の絵描きが
言っていたって教えてくれたんだよ。日本人向けだからだろうけ
ど、“Like”と“Love”っていう英語を使っていたらしい。戸井
十月の書いたもの（たしか週刊誌の記事だったと思う）にも同じ
ような話が載っていて、それで、へーよく言われるエピソードな
んだって思ったんだよ。

たしかに、一般的に死んだ人を特別視する傾向はあるとは思うけ
ど、ゲバラの場合はどちらかというと、死ぬまでにどう生きたか、
その生き様によって未だに語られる存在になったと思う。まあ、
死んだことによって評価が高まったっていうのも、まったくない
とは言わないけどね。

いや〜、米国云々っていうのは百も承知で、あえてソ連を挙げた
んだけどね。ゲバラとの関係で語っているわけだから。>>420には
「ソ連の悪口でカストロと対立」とか書いてあるし、その対立の
原因となったソ連のほうが米国よりしっくりくるでしょ。

>俺の友人
>言っていたって
>使っていたらしい

>>427
たとえば戸井十月の本には、チェは尊敬してるけどカミーロのほうが好きだ、というキューバ人の話も出てくる。
チェの理想主義的すぎる生き方にはついていけないのだろう、と戸井は書いている。
少なくともLike, Loveなんていう表現で区別しようとするのは、ごく例外だと思ったほうがいいね。

中段の話については、>>422はカストロとゲバラへの評価（感じ方）の「違い」について書いたものだから、ちょっと的外れ。
カストロに対しても、何をしたか、どうやってきたか、その生き様について評価されているよ。
だからそこに違いはない。で、どう感じ方は変わるかというと、やはり一番大きいのはもう亡くなっていて神聖化されていることだ。
ただ、>>427での情報によると、ゲバラの肖像画を売っている絵描きの話だっていうから
それは単にそのゲバラファンの好みなんだろうなと思った。でもそれだけで、キューバ人は一般的にこう考えている、みたいな書き方をしちゃ駄目だと思う。

後段。>>421では、君がいうところのキューバ人による評価において、それが語られているから、
それはちょっと違うだろうということ。そういった点（ソ連に対する対応の違いなど）において今の一般のキューバ人がこの二人の
評価を考えるというのはほぼありえない。そういった評価をするのはごくごく限られた専門家や革命マニア（特に外国人）だろう。

日本人の私は
カストロ＝（´･ω･`）頑張ったね
ゲバラ＝(*´Д｀)凄いッ素晴らしいッ＋カッコイイッ

>>430
何となくわかる。。。

>>429
まあ、カストロはLikeでゲバラはLoveって語ったのがごく限られた
ゲバラファンのキューバ人で、キューバの人たちが一般的にそう考
えているとは限らない、って言われたら、そのとおりですとしか言
えないわな。じゃあ、こう言い直しておくよ。
×よく言われるエピソード→○ゲバラファンのキューバ人絵描きが
言っていたエピソード

カストロとゲバラに対する評価の違いは、「片方はまだ生きていて、
もう片方は死んでいる、という違い」よりむしろ、あの二人の生き
様による違いが大きく影響している、と俺は思う。俺が、だからね。
キューバ人一般じゃなくて。二人の生き様の違いを簡単にいうと、
現実に対応してキューバという国をここまで引っ張ってきた（カス
トロ）、真っ直ぐな性格で理想を追い求めて39で死んだ（ゲバラ）。
もちろん、死んだことによる特別視がゲバラの評価にプラスされて
いることはあるだろうけどね。それは認めてるんで。念のため。

ソ連への対応の違いによって今の一般のキューバ人が二人の評価を
考えることはほぼありえない、っていうけど、それは誰が言ってた
ことなの？　たとえ、あるキューバ人がそう言ってたとしても、一
般的にキューバの人たちがそう表現する（考えている）とはもちろ
んいえない。

さて、だいたい言いたいことは書いたし、これ以上やってもグチャ
グチャになりそうだから、このへんでやめとくよ。あとは読んでく
れた人がどう思うかでしょ。

まぁ日本人に例えたら長島と王(どっちも生きてるけど)の比較で
長島はLoveで王はLikeみたいな感じじゃね？どっちも凄いけど長島には熱烈に惚れるみたいな。
なんか熱いんだよ、なんか…

>>433
ゲバラの生き様ってね、彼を知れば知るほど胸の奥が熱くなる！
そんな事を感じさせる人なんだよね。
例えば彼の生き方に「不可能を可能にする」という部分も多分にあったと思う。
39で死ぬまでそれを貫いた（貫けた）訳だから、すごいなあ！とか
思っちゃうわけ。。。

>>432
＞キューバの人たちが一般的にそう考えているとは限らない、って言われたら、そのとおりですとしか言えないわな

いわれなくても自分で気づくべきだったね本来は。

＞じゃあ、こう言い直しておくよ。×よく言われるエピソード→○ゲバラファンのキューバ人絵描きが言っていたエピソード

じゃあ、って本当に間違って書いたと思い知ったのであれば、こういう言い方はしないと思うけどね。
それに>>422>>427で特に指摘したのは、「キューバの人たちは・・・と表現するという。」という部分だよ。

＞と俺は思う。俺が、だからね

ここでいきなり自分の考えだと言われても困る。上のほうではしきりにキューバ人の意見として書いてたんだから
それはないでしょ。こういうのをまぜこぜにして書いちゃだめだ。

＞それは誰が言ってたことなの？

ちょっと質問の意味がわからんが、誰が言ってたって、それは俺が>>429で言った言葉だよ。
その根拠はこれまでキューバ人からそういった話や考えを直接聞いたことが一度もないから。
もちろん「物理的には」これが間違ってる可能性もある。
もし君が反論したいんであれば、自分自身が聞きとった相当数のキューバ人の考えを出してほしい。

＞これ以上やってもグチャグチャになりそうだから、このへんでやめとくよ。あとは読んでくれた人がどう思うかでしょ。

こっちはぜんぜんグチャグチャにはなってないんだが。他の人ではなく君自身がどう思うかだろう大事なのは。

>>433
いや、それを自分で感じているというだけならすごくわかるんだ。俺も以前はそうだった。
でもそれを一般の（あるいは相当数の）キューバ人が感じている、となったらそれはぜんぜん違う話になって、実際はそうじゃないと
思うから言ってるだけ。旅行者としてキューバに行くと、観光地にはいろんなゲバラのものがあふれかえっていて
ゲバラの国と思わせるのかもしれないけど、キューバの一般人にはそれほどでもない。
もちろん革命当時の英雄であって、その後も革命のアイコン（国家の英雄）として生き続けていて学校でも学ぶ対象だけど、
そのことと、一般人が普通の生活においてどう感じているか、というのはまた別の話なんだ。
普通の庶民はそんなこととは縁遠い生活をしてる。
だから外国人のゲバラファンが思うのを、そのままキューバ人一般に当てはめて混同するのは、ものすごく気になる。
そこをちゃんと区分けしてくれ、というのがそもそもの動機。

なんかキューバ人はゲバラのことなんか大して思っちゃいないよ、て決めつけたい人がいるみたいだね。
でも本当にそうなのかな？
日本人が天皇や西郷隆盛とか坂本龍馬とかを思う時、人にもよるけど日本人として愛着や憧れはあると思うよ。
普段は感じなくてもね。
外人に｢日本人は彼等のことなんか大して思ってない｣とか言われたらカチンとくるかも。

何の根拠もなく妄想することが好きな人がいるみたいだね。
自分は好きだ、で止めておけばいいのに
どうしても他人にまでかぶせてくるのはどうしたもんだろうね。
まあ自分が好きなのは他人も好きであってほしいというのは小学生くらいに
誰もが思うことだとは思うけど。

でも大多数の人が好感をもってなきゃドラマや映画や本にはならないし
語りつがれないと思うんだが…
皆がどうでもいいじゃんとか思ってる人のドラマ見たがる？

折角のゲバラ映画のスレなんだから楽しく語ろうよ。
殺されて40年経ってもこうして語り継がれる人なんてそうそういないんだしね。

まぁゲバラも好きだけど監督のウォルター・サレスの感性が、うまくゲバラの純粋さを
映画で表現してると思う。
混じりけの無い綺麗な水のような映画を撮るね、この人は。

つまり理想と願望のフィルタだけ通した青臭い夢物語と言いたい訳ですな。

>>437
興奮のあまりまったく話の流れが見えてないご様子。
誰もそんなことは言ってないから安心してください。
上ではまったくほかのことについて話されていると思います。
それはともかく、キューバでのゲバラは日本の天皇に対応する、としかとれないあなたの考えは
非常に面白いが、その三者にまったく興味も関心も愛情もない日本人の私にとっては
あなたの考えほどゲバラを貶めているものはないと感じる。（半分本気半分冗談ｗ）

>>439
大好きでその人のことをよく考えていなければ、どうでもいいじゃんと思ってることになるのかな？
そうはならない。あまり極端に思いつめて考えないでください。
しかも全世界一般の話にしてしまってはまたぜんぜん違う話になります。
もともとはキューバでのカストロとゲバラの、ライクとラブというちょっとよくわからない、受け止められかたの違い、の話だから。

>>443
その頓珍漢なレスはもしやﾄﾝﾏｯｺﾙスレで｢これは反米映画だ！｣と喚いてたアホ？

オーラの泉で鈴木紗里奈がゲバラ大好き〜って言ってたぞ

それはちょっと勘弁してもらいたい…

頭の悪さが滲み出てる>>444

>>447
悔し紛れにつまんない煽り乙www

と、いかにも悔しそうなアホが

真夜中に何書いてんだか
…つまらない事しか書けないお前がこの映画を見たって事すら情けないよ。
粘着しないでもう来るな。

と、朝っぱらから悔しそうなアホが

同じ事しか書けないようだね、他のスレでもwww

ID:an/ya8TWは何が気に入らないの？
何かいいたいんだったらちゃんと中身で反論すればいいのに
それができないんだったら黙って見てなよ
ちょっとみっともないよ

>>453
素朴な疑問…どうして同じように煽ってる>>449>>451には同じ事を言わないのかな？
ああ、本人だから？

ロムって見たけど、もしかして>>443がずっとレスしてるのかな？
だったら不毛なのでもうやめましょう。

＞ID:xskidrrZ
しらじらしいレスはやめること
ああ、というか自分がID:an/ya8TWであることは認めてるわけか
それにしては「ロムって見たけど」ってなにこれｗ

そろそろ映画の話しようぜ

粘着と妄想は心の病気ゆえスルーが一番。

このあいだTVのニュースで無期懲役になった人が、若い頃ゲバラに憧れてどうのって言ってた。
年とってからの強盗とかでもそういうゲバラ関係の話が出るんだなぁ。
全く関係無いと思うんだけど…

>>458昔知り合いだったオージーが「ゲバラは僕のヒーローだ」とか言ってた。
まあそいつは自分はいいが他人はダメっていうヤツで、最後は周囲から
借金しまくったあげくトンヅラこいたクソ野郎なんだけど、
こういうヤツから見てもゲバラはかっこいい生き方に見えるんだろう。

｢夜のピクニック｣の主人公がゲバラTシャツを着てるね。
映画はまだ見てないけど、いろんなとこで映画が紹介されるたびに見れて嬉しい。
ただ誰かは知らないんだろうなあ。たぶん。まわりに着せられただけで。

>>458>>459　自演乙

女の子がゲバラのシャツを着てるのは何か嫌だな。ただのファッションみたいで。
というか、誰が着てても｢違うだろ｣としか思えない。
もっとも、自分はゲバラやその思想をわかった気になってると、自己嫌悪もするのだが。

偏狭な人が多いね

乙

武