λλλλλλλｵｰｼｬﾝｽﾞ12λλλλλλ
1 ：○：
DVD国内発売されました！
解釈の違いで物議を呼んだこの作品、再び語り合いましょう。
勿論、DVD初見の方も大歓迎です。
解釈の違いで物議を呼んだこの作品、再び語り合いましょう。
勿論、DVD初見の方も大歓迎です。
|
|
|
2 ：○：2005/07/04(月) 16:16:32 ID:zZtRwIK+
個人的には前ｽﾚまでで話題になった以下の解釈について
じっくり検証していくつもりです。
詳細は追々・・
説1. ●イザベル目的説
説2. ●ライナス本気説
説3. ●ルマーク依頼説
説4. ●ルマーク勝負判定人説
説5. ●ルマーク首謀説
説6. ●イザベル追い込まれて寝返った説
説7. ●勝負ルール違反説
説8. ●ライナスママ臨時出動説
説9. ●ライナスママ本物FBI説
じっくり検証していくつもりです。
詳細は追々・・
説1. ●イザベル目的説
説2. ●ライナス本気説
説3. ●ルマーク依頼説
説4. ●ルマーク勝負判定人説
説5. ●ルマーク首謀説
説6. ●イザベル追い込まれて寝返った説
説7. ●勝負ルール違反説
説8. ●ライナスママ臨時出動説
説9. ●ライナスママ本物FBI説
お腹いっぱいだから、もういいよ
4 ：○：2005/07/04(月) 18:32:45 ID:zZtRwIK+
説1. ●イザベル目的説
とは？？
ﾅｲﾄﾌｫｯｸｽに勝負を挑まれ、時間内までにﾌｧﾍﾞﾙｼﾞｪの卵を盗まなければならなくなったｵｰｼｬﾝｽﾞ。
しかし、実際には卵はﾛｰﾏ美術館展示前にﾙﾏｰｸからの情報でｵｰｼｬﾝｽﾞの手中にあった。
その後ｵｰｼｬﾝｽﾞはﾅｲﾄﾌｫｯｸｽの目を欺くために演技をし、時間いっぱいまで盗む演技をし続ける。
それに対し、その演技はルマーク、あるいは、ラスティの復縁のために、イザベル刑事を釣る為に行われた、と考えるのがイザベル目的説である。
この説を裏付けるにあたり、幾つかの仮定も提示されている。
Q.なぜ、演技をし続けることがイザベルを釣ることになるのか
↓
A.イザベルのミスや失態を誘い、その事でﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ内にいられなくするため。
事実、イザベルは1077に偽造サインをし、それが発覚してしまった上、
不正サインのためにｵｰｼｬﾝｽﾞをFBIに渡すことになった。
↓
Q.1077は人員要請などの書類と思われる。ｵｰｼｬﾝｽﾞの引渡しとは関係無い。
Q.1077の発生、および、その偽造サイン、上司のサイン拒否、はｵｰｼｬﾝｽﾞがしくむ事は不可能。釣りとして成立しない。
Q.不正サインのためにFBIに引き渡さねばならなかったのだとしたら、イザベルは何の為に不正サインをしてまで逮捕したのか？？
とは？？
ﾅｲﾄﾌｫｯｸｽに勝負を挑まれ、時間内までにﾌｧﾍﾞﾙｼﾞｪの卵を盗まなければならなくなったｵｰｼｬﾝｽﾞ。
しかし、実際には卵はﾛｰﾏ美術館展示前にﾙﾏｰｸからの情報でｵｰｼｬﾝｽﾞの手中にあった。
その後ｵｰｼｬﾝｽﾞはﾅｲﾄﾌｫｯｸｽの目を欺くために演技をし、時間いっぱいまで盗む演技をし続ける。
それに対し、その演技はルマーク、あるいは、ラスティの復縁のために、イザベル刑事を釣る為に行われた、と考えるのがイザベル目的説である。
この説を裏付けるにあたり、幾つかの仮定も提示されている。
Q.なぜ、演技をし続けることがイザベルを釣ることになるのか
↓
A.イザベルのミスや失態を誘い、その事でﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ内にいられなくするため。
事実、イザベルは1077に偽造サインをし、それが発覚してしまった上、
不正サインのためにｵｰｼｬﾝｽﾞをFBIに渡すことになった。
↓
Q.1077は人員要請などの書類と思われる。ｵｰｼｬﾝｽﾞの引渡しとは関係無い。
Q.1077の発生、および、その偽造サイン、上司のサイン拒否、はｵｰｼｬﾝｽﾞがしくむ事は不可能。釣りとして成立しない。
Q.不正サインのためにFBIに引き渡さねばならなかったのだとしたら、イザベルは何の為に不正サインをしてまで逮捕したのか？？
5 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/04(月) 18:35:36 ID:rtCfOuVN
今日DVD借りて見ました。前回に比べて個々の役割というか重要性が低くなった気が
6 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/04(月) 20:39:39 ID:rxKyQHaC
7 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/04(月) 23:26:13 ID:9TyaB1lM
今見終わったけど、間違えてデモ用のDVDをレンタルしてきちゃったかも。
8 ：弁天 ◆R7Z/Pg2EN6 ：2005/07/04(月) 23:52:13 ID:nEk1QuSo
λ←ｺﾚが面白かったので来てしまいますた。
今度借りてみます(･∀･)
今度借りてみます(･∀･)
スレタイ、１３人居ないか？・・・
11 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/05(火) 12:10:12 ID:8Vk8nMQ/
んじゃ映画公開のときにも書いたこと書いとこ。
この映画、映画としてやってはいけない事を３つもやってて萎える。
１）映画の登場人物がその役者のそっくりさんとして出る
２）それまで１度も出てこなかったキャラが終盤に突然出てきて主人公達を救う
３）勝負の舞台に上がる前に既にモノを盗んでる
１）反則すぎてポカーン。
２）展開を読みようがなくてポカーン。
３）決定的にひどすぎてポカーン。
この映画、映画としてやってはいけない事を３つもやってて萎える。
１）映画の登場人物がその役者のそっくりさんとして出る
２）それまで１度も出てこなかったキャラが終盤に突然出てきて主人公達を救う
３）勝負の舞台に上がる前に既にモノを盗んでる
１）反則すぎてポカーン。
２）展開を読みようがなくてポカーン。
３）決定的にひどすぎてポカーン。
>>11
最近レンタルで見たけどその1）ですごく萎えますた
最近レンタルで見たけどその1）ですごく萎えますた
同じく１）で激萎え。前作の方が好き鴨。
14 ：前スレの３：2005/07/05(火) 19:30:11 ID:vOFehsPE
>1
君そんな死者に鞭打つ様な事をw
DVDのメイキングって見る価値ある？
音声解説無いから買うの躊躇してるのだ。
君そんな死者に鞭打つ様な事をw
DVDのメイキングって見る価値ある？
音声解説無いから買うの躊躇してるのだ。
15 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/05(火) 22:50:33 ID:x7wUhNvJ
２枚組はブラピの「作品に納得できない」発言まではいってますからな。
あれはブラピなりのジョークでは？と思っていた。
自分は「豪華キャストによる思い出作り映画」または
「同窓会」として楽しんで見たけどね。
自分は「豪華キャストによる思い出作り映画」または
「同窓会」として楽しんで見たけどね。
いいだろコレ〜♪
ライナスママについての事が1番良くわからないんですが、一体何者なの？
伏線も何もないので、留置所脱出の経緯が全然つかめないんですよ。
伏線も何もないので、留置所脱出の経緯が全然つかめないんですよ。
19 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/06(水) 02:22:35 ID:omVPV1Sa
ライナスファミリーはプロの詐欺師だしご助力願ったってとこだろ。
20 ：14：2005/07/06(水) 06:21:45 ID:br8lhpl9
>18
あの人本当にライナスのお母さん。
休暇でヨーロッパに来てた所を、息子達の仕事に
人手が必要だったんで急遽かり出された。
役どころとしては、FBIを騙ってヨーロッパの警察から
オーシャン一党をうまく逃がしてあげる事だったのね。
ちなみにライナスの家族は一家で泥棒やってます。
お父さんはかなり有名なんだと前作で話が出てた。
あの人本当にライナスのお母さん。
休暇でヨーロッパに来てた所を、息子達の仕事に
人手が必要だったんで急遽かり出された。
役どころとしては、FBIを騙ってヨーロッパの警察から
オーシャン一党をうまく逃がしてあげる事だったのね。
ちなみにライナスの家族は一家で泥棒やってます。
お父さんはかなり有名なんだと前作で話が出てた。
21 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/06(水) 08:50:36 ID:Io2DATqo
>>14
>>DVDのメイキングって見る価値ある？
微妙。
メイキングと言っても、現場の雰囲気程度しか分からない内容だし、
インタビューも役者や監督がストーリーのあらすじについて説明してるのがほとんど。
もともと宣伝用に作られたものじゃないかな。
未公開シーンは
イントロのシーンが当初はローマのカフェでイザベルとラスティが出会うシーンから始まっていた、とか（最終編集版では回想シーンとして挿入）
ライナスの前にベネディクトの手下（ふとっちょ２人）が現れるシーンが何パターンかあったとか、
イザベルがオーシャンズのホテルに押しかけてきたときに、となりの部屋で、ラスティとイザベルのやりとりを盗聴していた、とかトリビア的なものしかない。
それに価値を見出す人は買い、かも。
>>DVDのメイキングって見る価値ある？
微妙。
メイキングと言っても、現場の雰囲気程度しか分からない内容だし、
インタビューも役者や監督がストーリーのあらすじについて説明してるのがほとんど。
もともと宣伝用に作られたものじゃないかな。
未公開シーンは
イントロのシーンが当初はローマのカフェでイザベルとラスティが出会うシーンから始まっていた、とか（最終編集版では回想シーンとして挿入）
ライナスの前にベネディクトの手下（ふとっちょ２人）が現れるシーンが何パターンかあったとか、
イザベルがオーシャンズのホテルに押しかけてきたときに、となりの部屋で、ラスティとイザベルのやりとりを盗聴していた、とかトリビア的なものしかない。
それに価値を見出す人は買い、かも。
22 ：14：2005/07/06(水) 09:13:32 ID:kuAbyNIQ
>21
ありがと。メイキングって公開前のパブ用のやつなのかもね。
未公開シーンはちょっと見たいかなぁ。
ソダーバーグは編集で削ぎ落とすタイプの監督だからなぁ。
ありがと。メイキングって公開前のパブ用のやつなのかもね。
未公開シーンはちょっと見たいかなぁ。
ソダーバーグは編集で削ぎ落とすタイプの監督だからなぁ。
ライナス（マット＝デイモン）がとにかく可愛い。
24 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/06(水) 10:31:11 ID:Io2DATqo
説2. ●ライナス本気説
とは
トゥルーアの密告により、オーシャンズの１回目のチャレンジは失敗に終わる。
残されたメンバーは次の日、テスを呼び寄せ、ライナスがリーダーとなって「やじうま作戦」を決行する。
その動きが「本気」で卵を盗んでるように見えた、と言うのが”ライナス本気説”である。
この説に対する反論は以下のとおり。
●やじうま作戦決行時には卵を手中にしており、本気で盗む必要がない。
●先に捕まったオーシャン等は、やじうま作戦の内容を熟知している事が留置所での会話の内容から明らかであり、「やじうま作戦」は当初から練られていたシナリオであることが明白。
とは
トゥルーアの密告により、オーシャンズの１回目のチャレンジは失敗に終わる。
残されたメンバーは次の日、テスを呼び寄せ、ライナスがリーダーとなって「やじうま作戦」を決行する。
その動きが「本気」で卵を盗んでるように見えた、と言うのが”ライナス本気説”である。
この説に対する反論は以下のとおり。
●やじうま作戦決行時には卵を手中にしており、本気で盗む必要がない。
●先に捕まったオーシャン等は、やじうま作戦の内容を熟知している事が留置所での会話の内容から明らかであり、「やじうま作戦」は当初から練られていたシナリオであることが明白。
25 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/06(水) 10:52:36 ID:KmBVEXdn
未公開シーン。
留置所でライナスに任せておけって会話が
オーシャンとラスの間にあったね。ワイルドカード（テス）が残ってるって話でね。
それと、オーシャンとテスの結婚記念のディナーのシーンで
質問してきたライナスの電話を切ってしまったあと
「あいつは大丈夫だよ、ひとりで何とかやる」「きっと怒ってる」と笑うシーンも
があった。
つまり、編集段階でつじつまが合わなくなる（？）からカットしたんだよ。
「ライナスがあとを任されて解決した」という前提で演技してたと
いうことですね。
留置所でライナスに任せておけって会話が
オーシャンとラスの間にあったね。ワイルドカード（テス）が残ってるって話でね。
それと、オーシャンとテスの結婚記念のディナーのシーンで
質問してきたライナスの電話を切ってしまったあと
「あいつは大丈夫だよ、ひとりで何とかやる」「きっと怒ってる」と笑うシーンも
があった。
つまり、編集段階でつじつまが合わなくなる（？）からカットしたんだよ。
「ライナスがあとを任されて解決した」という前提で演技してたと
いうことですね。
26 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/06(水) 10:53:55 ID:GVhsmqsO
あの中国人は、なんでバッグ（アーセナル？）に
入れられてたんですか？
入れられてたんですか？
27 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/06(水) 11:02:14 ID:KmBVEXdn
ｲｴﾝとﾀﾞﾆｰは
イザベルにドアを開けた瞬間顔を見られたから。
イザベルにドアを開けた瞬間顔を見られたから。
28 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/06(水) 12:58:24 ID:Io2DATqo
語るのもアホらしい映画だ。
30 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/06(水) 13:40:21 ID:Yz+6Z31R
マツイとの会話「ロストイントランスレーション」ってのが意味不明
ソフィアコッポラたんの見れば意味わかりますか？
ソフィアコッポラたんの見れば意味わかりますか？
31 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/06(水) 20:22:49 ID:KmBVEXdn
ﾃﾞｨﾅｰは混乱要因になるから省いたんだよ。
ライナスが自分で計画したのか、指示されて動いたのか
わからなくなるからさ。
ライナスが自分で計画したのか、指示されて動いたのか
わからなくなるからさ。
32 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/06(水) 20:27:51 ID:KmBVEXdn
ロストイントランスレーションの
お酒のＣＭの撮影現場シーンのような状況ってことだわさ｡
お酒のＣＭの撮影現場シーンのような状況ってことだわさ｡
相変わらずソダーバーグはセンスだけはとび抜けていいね。
音楽もいいしセリフも面白い。
でも何で下手なんだろ。
全体にもたもたしてグダグダだった。
傑作だと思うトラフィックでさえ、もったり感は否めなかったし。
まぁ、退屈はしなかったから、良かったけどね。
世の中のつまらん映画の中ではよい方。まぁその内キャストの豪華さが8割くらいなんだろうが。
11も好きだけどこれもいい。
しかしソダーバーグは恰好良さにこだわる割にストーリーテーリングの能力はエラく低い。
音楽もいいしセリフも面白い。
でも何で下手なんだろ。
全体にもたもたしてグダグダだった。
傑作だと思うトラフィックでさえ、もったり感は否めなかったし。
まぁ、退屈はしなかったから、良かったけどね。
世の中のつまらん映画の中ではよい方。まぁその内キャストの豪華さが8割くらいなんだろうが。
11も好きだけどこれもいい。
しかしソダーバーグは恰好良さにこだわる割にストーリーテーリングの能力はエラく低い。
34 ：14：2005/07/07(木) 00:48:12 ID:Tf5HlQcQ
>25
>31
はいはいイエローカード。
「カットした理由」を勝手に捏造しない様に。
今後の為に書いとく。
監督がシーンをカットする理由は山ほどある。
「尺が長過ぎる」
「テンポが崩れる」
「説明くどすぎ」
「演技がイマイチのってなかった」
等々。
「構成状矛盾が出るから」ってのもそのひとつだね。
たくさんの理由からひとつを選び出すのには、その理由を
知ってる人の情報提供が必要になる。
そうした情報提供無しに、
「この場面はこれこれの理由でカットしたに"決まってる"」
っていうのは、単なる妄想だから控えるようにね。
>31
はいはいイエローカード。
「カットした理由」を勝手に捏造しない様に。
今後の為に書いとく。
監督がシーンをカットする理由は山ほどある。
「尺が長過ぎる」
「テンポが崩れる」
「説明くどすぎ」
「演技がイマイチのってなかった」
等々。
「構成状矛盾が出るから」ってのもそのひとつだね。
たくさんの理由からひとつを選び出すのには、その理由を
知ってる人の情報提供が必要になる。
そうした情報提供無しに、
「この場面はこれこれの理由でカットしたに"決まってる"」
っていうのは、単なる妄想だから控えるようにね。
>>33
> 相変わらずソダーバーグはセンスだけはとび抜けていいね。
> 音楽もいいしセリフも面白い。
オレもそう感じる。１１も１２も好き。
> しかしソダーバーグは恰好良さにこだわる割にストーリーテーリングの能力はエラく低い。
うん。しかし、視点を変えて観れば、素晴らしいストーリーテリングだと、コレしかないと、オレは思ったよ。
> 相変わらずソダーバーグはセンスだけはとび抜けていいね。
> 音楽もいいしセリフも面白い。
オレもそう感じる。１１も１２も好き。
> しかしソダーバーグは恰好良さにこだわる割にストーリーテーリングの能力はエラく低い。
うん。しかし、視点を変えて観れば、素晴らしいストーリーテリングだと、コレしかないと、オレは思ったよ。
36 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 09:00:59 ID:pIyBia6u
>>25
>>つまり、編集段階でつじつまが合わなくなる（？）からカットしたんだよ。
昨夜DVD見直したよ。
留置所のｼｰﾝはｵｰｼｬﾝ等が第１回目の美術館襲撃で逮捕された後の作戦会議のような内容になってる。
「俺たちじゃできない」
「彼女は初心者だ」
「一体誰だと思ってる？」
「それに一度やったら病み付きになる。そうだろ？」
当然、これはテスを野次馬作戦に採用することを話してると思われ、
この後にテスへの電話のｼｰﾝ、あるいは、飛行機が到着するｼｰﾝに繋がる予定だったのだろう。
すなわち、これは野次馬作戦の発案のパターンが当初
・ﾗｲﾅｽ達がアジトで考案
・ﾀﾞﾆｰ達が留置所で考案
の２種類の脚本が用意されていて、最終的に前者が採用されたということだろう。
>>つまり、編集段階でつじつまが合わなくなる（？）からカットしたんだよ。
昨夜DVD見直したよ。
留置所のｼｰﾝはｵｰｼｬﾝ等が第１回目の美術館襲撃で逮捕された後の作戦会議のような内容になってる。
「俺たちじゃできない」
「彼女は初心者だ」
「一体誰だと思ってる？」
「それに一度やったら病み付きになる。そうだろ？」
当然、これはテスを野次馬作戦に採用することを話してると思われ、
この後にテスへの電話のｼｰﾝ、あるいは、飛行機が到着するｼｰﾝに繋がる予定だったのだろう。
すなわち、これは野次馬作戦の発案のパターンが当初
・ﾗｲﾅｽ達がアジトで考案
・ﾀﾞﾆｰ達が留置所で考案
の２種類の脚本が用意されていて、最終的に前者が採用されたということだろう。
37 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 09:04:34 ID:++Etma9N
レーザー光線はランダムなのよね？
38 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 09:09:04 ID:pIyBia6u
>>31
>>ﾃﾞｨﾅｰは混乱要因になるから省いたんだよ。
違うな。
ﾃﾞｨﾅｰのｼｰﾝは結婚記念日に自宅でﾀﾞﾆｰとﾃｽが乾杯するというｼﾁｭｴｰｼｮﾝ。
そこへﾗｲﾅｽから電話がかかってくる。
ﾃｽは雰囲気が壊れることを嫌って切ってしまう。
明らかにこれはﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄからの取り立てに出くわすｼｰﾝのﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝと考えられる。
最終版ではﾀﾞﾆｰが結婚記念日に出先の宝石店でﾃｽからの連絡を受け取り、花束を捨てて飛んで帰るが、その別ﾊﾞｰｼﾞｮﾝとして撮られていたということだろう。
>>ﾃﾞｨﾅｰは混乱要因になるから省いたんだよ。
違うな。
ﾃﾞｨﾅｰのｼｰﾝは結婚記念日に自宅でﾀﾞﾆｰとﾃｽが乾杯するというｼﾁｭｴｰｼｮﾝ。
そこへﾗｲﾅｽから電話がかかってくる。
ﾃｽは雰囲気が壊れることを嫌って切ってしまう。
明らかにこれはﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄからの取り立てに出くわすｼｰﾝのﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝと考えられる。
最終版ではﾀﾞﾆｰが結婚記念日に出先の宝石店でﾃｽからの連絡を受け取り、花束を捨てて飛んで帰るが、その別ﾊﾞｰｼﾞｮﾝとして撮られていたということだろう。
39 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 09:55:50 ID:Pgzk6NUW
当初の予定が色々変更されてたことがはっきりわかるな。
40 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 10:05:15 ID:pIyBia6u
41 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 10:28:31 ID:Pgzk6NUW
＞何通りかの脚本があって編集段階で取捨択一をしていく、ということだろう。
違う。
撮影初日の文をごっそりカットしたということは、後から計画が変わったということ。
キャラクターの位置づけも変更されたということ。
違う。
撮影初日の文をごっそりカットしたということは、後から計画が変わったということ。
キャラクターの位置づけも変更されたということ。
ブルースの台詞ってほんとのこと？
43 ：○：2005/07/07(木) 10:30:44 ID:pIyBia6u
44 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 10:33:30 ID:Pgzk6NUW
シカゴでの撮影の分はマットには初日だった。
45 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 10:34:47 ID:Pgzk6NUW
そして、牢屋のシーンは撮影の最終日だった。
46 ：○：2005/07/07(木) 10:36:56 ID:pIyBia6u
47 ：○：2005/07/07(木) 10:37:43 ID:pIyBia6u
48 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 10:41:46 ID:Pgzk6NUW
そうだよ。牢屋のシーンを撮影したのが最後なのに、作品上設定に影響するような
ことをカットしている。
つまり俳優が演技した時点での設定が動いているということ。
牢屋でも「当初から捕まる予定だった演技」を彼らはやっていない。
ことをカットしている。
つまり俳優が演技した時点での設定が動いているということ。
牢屋でも「当初から捕まる予定だった演技」を彼らはやっていない。
49 ：○：2005/07/07(木) 10:56:49 ID:pIyBia6u
50 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 11:02:30 ID:Pgzk6NUW
シーンカットの理由は色々だろう。
少なくとも最初の逮捕は予定外で、後はライナスがなんとかするという設定を前提にして
アジトの３人での相談のシーンがあり
「オーシャンに言われた通りのせりふを言って監視カメラの前で
わざとらしく計画を立てているふりをした」というつもりで
俳優が演じていなかったことは確定。
少なくとも最初の逮捕は予定外で、後はライナスがなんとかするという設定を前提にして
アジトの３人での相談のシーンがあり
「オーシャンに言われた通りのせりふを言って監視カメラの前で
わざとらしく計画を立てているふりをした」というつもりで
俳優が演じていなかったことは確定。
51 ：○：2005/07/07(木) 11:07:12 ID:pIyBia6u
52 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 11:17:48 ID:Pgzk6NUW
牢屋でテスのことをライナスに言い含めてた設定ではなかったことが確定。
53 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 11:21:13 ID:Pgzk6NUW
＞何通りかの脚本があって
根拠は？（ｗ
出演依頼の時送られて来た脚本はほとんど白紙で薄っぺらいものだったらしいけどね。
根拠は？（ｗ
出演依頼の時送られて来た脚本はほとんど白紙で薄っぺらいものだったらしいけどね。
54 ：○：2005/07/07(木) 11:24:41 ID:pIyBia6u
>>52
同時に、作戦をライナスに伝えることも確定する。
同じ事。
>>53
>>根拠は？（ｗ
初めに撮影した後、”変更する”と言う理由でまたロケ地へスタッフや役者を呼び集めるのは有り得ない。
>>出演依頼の時送られて来た脚本はほとんど白紙で薄っぺらいものだったらしいけどね
出演依頼の時送られて来た脚本≠撮影時点での脚本
同時に、作戦をライナスに伝えることも確定する。
同じ事。
>>53
>>根拠は？（ｗ
初めに撮影した後、”変更する”と言う理由でまたロケ地へスタッフや役者を呼び集めるのは有り得ない。
>>出演依頼の時送られて来た脚本はほとんど白紙で薄っぺらいものだったらしいけどね
出演依頼の時送られて来た脚本≠撮影時点での脚本
55 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 11:40:46 ID:Pgzk6NUW
冒頭シーンは明らかに後から変更したようだね。
大多数の一致した感想。
ストーリーが悪すぎ。筋立てがごたごたしてる。
撮影は楽しかった。ソダバーグだけ毎晩必死だった。作品は海賊版で十分。見る価値はない。
作品として納得いかない。ジェリーとブラピがお金を返してくれる。etc
冗談半分で皆さん言うことは言いますね。
大多数の一致した感想。
ストーリーが悪すぎ。筋立てがごたごたしてる。
撮影は楽しかった。ソダバーグだけ毎晩必死だった。作品は海賊版で十分。見る価値はない。
作品として納得いかない。ジェリーとブラピがお金を返してくれる。etc
冗談半分で皆さん言うことは言いますね。
56 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 11:48:27 ID:Pgzk6NUW
「撮影してる時点で役者が情報を持っていないことがある。」
これ、ブラピが「１１」のコメンタリーで言ってなかったすか？
これ、ブラピが「１１」のコメンタリーで言ってなかったすか？
>Q.1077の発生、および、その偽造サイン、上司のサイン拒否、はｵｰｼｬﾝｽﾞがしくむ事は不可能。釣りとして成立しない。
ラスティはイザベルをストーキングしていろいろ調べてたんだよね
恋仲にある時もイザベルは仕事の話もかなり突っ込んでラスティーに話してる。本星の手口から捜査方法まで。
イザベルがオーシャンズの件以前1077発行して失敗した経歴が上司から語られてるけど
それをラスティが知っててもおかしくない。二度目の発行無いとふんだんだろう。
イザベルの性格上それでもあきらめずに偽造に手を出すこともラスティは知っていた。
失敗の経歴があり、もう公認の1077発行が無いのが明らかなら、
人員を構成してイザベルが捜査に携わった時点で釣りが完成。その書類は偽造で間違いないと
ラスティは確信できる。ってことで…駄目？(´･ω･`)
ラスティはイザベルをストーキングしていろいろ調べてたんだよね
恋仲にある時もイザベルは仕事の話もかなり突っ込んでラスティーに話してる。本星の手口から捜査方法まで。
イザベルがオーシャンズの件以前1077発行して失敗した経歴が上司から語られてるけど
それをラスティが知っててもおかしくない。二度目の発行無いとふんだんだろう。
イザベルの性格上それでもあきらめずに偽造に手を出すこともラスティは知っていた。
失敗の経歴があり、もう公認の1077発行が無いのが明らかなら、
人員を構成してイザベルが捜査に携わった時点で釣りが完成。その書類は偽造で間違いないと
ラスティは確信できる。ってことで…駄目？(´･ω･`)
58 ：○：2005/07/07(木) 12:26:52 ID:pIyBia6u
>>55
>>冒頭シーンは明らかに後から変更したようだね。
>>53参照
>>56
>>「撮影してる時点で役者が情報を持っていないことがある。」
役者に情報が伝えられてない、というのと脚本が決まってないのでは
全く意味が異なる。
>>冒頭シーンは明らかに後から変更したようだね。
>>53参照
>>56
>>「撮影してる時点で役者が情報を持っていないことがある。」
役者に情報が伝えられてない、というのと脚本が決まってないのでは
全く意味が異なる。
Q.不正サインのためにFBIに引き渡さねばならなかったのだとしたら、イザベルは何の為に不正サインをしてまで逮捕したのか？？
ヨーロッパの事件なんだからタレ込みがなければ普通FBIにはバレないと思われる
逮捕が成功すればイザベルの上司も偽造を握りつぶさざるを得ないとイザベルは
ふんでいたのでは？まさかFBIにもっていかれるとは思っていなかった。（実際はFBI
もどきでライナスママの仕事だったけど）
FBIが偽物だったとことが発覚したあとにイザベラに残ったのは書類の偽造と逮捕の失敗だけだった
…ということで…駄目？('A`)
ヨーロッパの事件なんだからタレ込みがなければ普通FBIにはバレないと思われる
逮捕が成功すればイザベルの上司も偽造を握りつぶさざるを得ないとイザベルは
ふんでいたのでは？まさかFBIにもっていかれるとは思っていなかった。（実際はFBI
もどきでライナスママの仕事だったけど）
FBIが偽物だったとことが発覚したあとにイザベラに残ったのは書類の偽造と逮捕の失敗だけだった
…ということで…駄目？('A`)
60 ：○：2005/07/07(木) 12:30:34 ID:pIyBia6u
>>57
>>もう公認の1077発行が無いのが明らかなら、
無理がある。
イザベルの上司はイザベルに対して
「何を狙うかわかってないなら、1077にサインはしない」
と言っていた。
逆に言えば、その情報がイザベルに渡っていればサインをした、ということ。
その事実の起り得る可能性はラスティの予想の範疇を越える。
>>もう公認の1077発行が無いのが明らかなら、
無理がある。
イザベルの上司はイザベルに対して
「何を狙うかわかってないなら、1077にサインはしない」
と言っていた。
逆に言えば、その情報がイザベルに渡っていればサインをした、ということ。
その事実の起り得る可能性はラスティの予想の範疇を越える。
62 ：○：2005/07/07(木) 12:35:43 ID:pIyBia6u
63 ：○：2005/07/07(木) 12:36:22 ID:pIyBia6u
なにしろラスティとイザベラは恋人同士だったんだ
65 ：○：2005/07/07(木) 12:41:50 ID:pIyBia6u
>>64
100歩譲ってイザベルとツーカーの仲だったとしても
イザベルの上司とは恋人同士じゃないからなあ。
予想の範疇を越えるだろ。
因みに、ホテルでダニーとワインを飲みながら、イザベルの心中がわからん、というコメントをラスティはしてるけどね。
100歩譲ってイザベルとツーカーの仲だったとしても
イザベルの上司とは恋人同士じゃないからなあ。
予想の範疇を越えるだろ。
因みに、ホテルでダニーとワインを飲みながら、イザベルの心中がわからん、というコメントをラスティはしてるけどね。
一回失敗した仕事って普通二回目やらせないのでは？
お仕事なんだし。
ラスティがイザベルの一回目の失敗を知ってるだけで
上司が二回目はサインしないだろって予想できるし
お仕事なんだし。
ラスティがイザベルの一回目の失敗を知ってるだけで
上司が二回目はサインしないだろって予想できるし
67 ：○：2005/07/07(木) 12:48:02 ID:pIyBia6u
「一回失敗してるんじゃんお前」
ってのも上司が言った言葉だよ。コレで十分なのでは？
やらせたくないんだよきっと。
イザベラに「何を狙うか」に確証を持たせてないのもライナスは承知していると。
ってのも上司が言った言葉だよ。コレで十分なのでは？
やらせたくないんだよきっと。
イザベラに「何を狙うか」に確証を持たせてないのもライナスは承知していると。
ライナスじゃねー
ラスティーだ
ラスティーだ
70 ：○：2005/07/07(木) 13:00:29 ID:pIyBia6u
>>68
>>コレで十分なのでは？
ブルガリ事件のときより情報が多く、襲撃の可能性が大きければ当然サインするだろ。
イザベルは自他共に認める敏腕刑事だし、実績もある。
>>「何を狙うか」に確証を持たせてないのもライナスは承知していると。
ﾅｲﾄﾌｫｯｸｽのﾁｸﾘが入るかもね。それは予想の範疇を超える。恋仲じゃないから。
>>コレで十分なのでは？
ブルガリ事件のときより情報が多く、襲撃の可能性が大きければ当然サインするだろ。
イザベルは自他共に認める敏腕刑事だし、実績もある。
>>「何を狙うか」に確証を持たせてないのもライナスは承知していると。
ﾅｲﾄﾌｫｯｸｽのﾁｸﾘが入るかもね。それは予想の範疇を超える。恋仲じゃないから。
>ブルガリ事件のときより情報が多く、
根拠は？何を狙うかﾜｶﾗﾝっていってるなら「あんたそりゃ情報足りないよ」ってことじゃないの？
実際サインしなかったわけでしょ
>ﾅｲﾄﾌｫｯｸｽのﾁｸﾘが入るかもね。
んなわけないじゃん
同じ仕事しようとしてるんだもん
自分の首絞めるようなもんだし
根拠は？何を狙うかﾜｶﾗﾝっていってるなら「あんたそりゃ情報足りないよ」ってことじゃないの？
実際サインしなかったわけでしょ
>ﾅｲﾄﾌｫｯｸｽのﾁｸﾘが入るかもね。
んなわけないじゃん
同じ仕事しようとしてるんだもん
自分の首絞めるようなもんだし
72 ：○：2005/07/07(木) 13:09:42 ID:pIyBia6u
>>71
>>「あんたそりゃ情報足りないよ」ってことじゃないの？
それは結果。可能性として、イザベルが情報を持っていた、という事があるということ。
>>自分の首絞めるようなもんだし
トゥルアーは土曜の夜に既に卵を手中にしてるから関係無い罠。
>>「あんたそりゃ情報足りないよ」ってことじゃないの？
それは結果。可能性として、イザベルが情報を持っていた、という事があるということ。
>>自分の首絞めるようなもんだし
トゥルアーは土曜の夜に既に卵を手中にしてるから関係無い罠。
>可能性として、イザベルが情報を持っていた、という事があるということ。
だから根拠は？
だから根拠は？
で 一回失敗してるってのの解釈を聞きたい
二回目にサインする可能性があるってののほうが不自然じゃんか
二回目にサインする可能性があるってののほうが不自然じゃんか
75 ：○：2005/07/07(木) 13:29:26 ID:pIyBia6u
>>73
>>だから根拠は？
トゥルアーは防犯カメラのDVDをイザベルに渡し、オーシャンズの面をあかした。
卵を狙う、あるいは他の情報をイザベルに渡す可能性が無いとはいえない。
>>二回目にサインする可能性があるってののほうが
ブルガリ事件の時より情報が確定してればサインする可能性はあるだろ。
ブルガリ事件の時と情報量が同じか、それ以下なら「またかよ」って話になる。
>>だから根拠は？
トゥルアーは防犯カメラのDVDをイザベルに渡し、オーシャンズの面をあかした。
卵を狙う、あるいは他の情報をイザベルに渡す可能性が無いとはいえない。
>>二回目にサインする可能性があるってののほうが
ブルガリ事件の時より情報が確定してればサインする可能性はあるだろ。
ブルガリ事件の時と情報量が同じか、それ以下なら「またかよ」って話になる。
防犯カメラは自宅の件だからイザベルに情報を提供できた。
泥棒としての身分であれこれしゃべれるわけ無いでしょ
トゥルアーがオーシャンズの情報をそこまでつかんでるってのも不自然。
>ブルガリ事件の時より情報が確定してればサインする可能性はあるだろ。
出そろってないという確信があったんじゃネーの？
イザベルを調べてたんだよね？
そんな可能性があるってんなら作戦が中止になってた可能性もあるって言える。
イザベルを調べてたんだから
泥棒としての身分であれこれしゃべれるわけ無いでしょ
トゥルアーがオーシャンズの情報をそこまでつかんでるってのも不自然。
>ブルガリ事件の時より情報が確定してればサインする可能性はあるだろ。
出そろってないという確信があったんじゃネーの？
イザベルを調べてたんだよね？
そんな可能性があるってんなら作戦が中止になってた可能性もあるって言える。
イザベルを調べてたんだから
77 ：○：2005/07/07(木) 13:57:00 ID:pIyBia6u
>>76
>>泥棒としての身分であれこれしゃべれるわけ無いでしょ
情報提供はﾅｲﾄﾌｫｯｸｽ名義で狐の置物と共に、デスクの上に置くことも可能。
>>出そろってないという確信があったんじゃネーの？
あるわけない。
情報提供はﾅｲﾄﾌｫｯｸｽ名義で狐の置物と共に、デスクの上に置くことも可能。
出揃ってないと絶対にサインはされないという可能性だって100％じゃない罠。
>>泥棒としての身分であれこれしゃべれるわけ無いでしょ
情報提供はﾅｲﾄﾌｫｯｸｽ名義で狐の置物と共に、デスクの上に置くことも可能。
>>出そろってないという確信があったんじゃネーの？
あるわけない。
情報提供はﾅｲﾄﾌｫｯｸｽ名義で狐の置物と共に、デスクの上に置くことも可能。
出揃ってないと絶対にサインはされないという可能性だって100％じゃない罠。
>情報提供はﾅｲﾄﾌｫｯｸｽ名義で狐の置物と共に、デスクの上に置くことも可能。
超不自然。大事な仕事の前にアクロバットの練習してる最中だったよね？
準備に時間がかかることぐらい双方よく知っているわけで
>出揃ってないと絶対にサインはされないという可能性だって100％じゃない罠。
それが100％じゃ無い材料は？
超不自然。大事な仕事の前にアクロバットの練習してる最中だったよね？
準備に時間がかかることぐらい双方よく知っているわけで
>出揃ってないと絶対にサインはされないという可能性だって100％じゃない罠。
それが100％じゃ無い材料は？
79 ：○：2005/07/07(木) 14:06:51 ID:pIyBia6u
>>78
>>大事な仕事の前にアクロバットの練習してる最中だったよね？
土曜に仕事を済ませたのだから、日曜に情報を流せばいい。もう暇だろ。
>>それが100％じゃ無い材料は？
人の意志だから。
上司がイザベルを信用して、サインする可能性だってあるだろ。
>>大事な仕事の前にアクロバットの練習してる最中だったよね？
土曜に仕事を済ませたのだから、日曜に情報を流せばいい。もう暇だろ。
>>それが100％じゃ無い材料は？
人の意志だから。
上司がイザベルを信用して、サインする可能性だってあるだろ。
裁判所に提出できない情報しかないのに逮捕に踏み切れる。
上司がサインする。
こんな不自然な状況ってなに？
どんな状況？
上司がサインする。
こんな不自然な状況ってなに？
どんな状況？
81 ：○：2005/07/07(木) 14:09:26 ID:pIyBia6u
>上司がイザベルを信用して、サインする可能性だってあるだろ。
ああ
不自然。公務員の設定として不自然。
ああ
不自然。公務員の設定として不自然。
83 ：○：2005/07/07(木) 14:10:42 ID:pIyBia6u
俺が弁護士なら
その怪しい書類1077を提出して
そんな乏しい情報で警察は大切な税金を投入して人員を配置するのかとわめき散らすね
そんな乏しい情報で平穏な街に物騒な装備で徘徊させた警察の責任も追及するね。
新聞にもリークするかもしれん。
上司がサインをためらうぐらいの大事な書類なんだよね。
その怪しい書類1077を提出して
そんな乏しい情報で警察は大切な税金を投入して人員を配置するのかとわめき散らすね
そんな乏しい情報で平穏な街に物騒な装備で徘徊させた警察の責任も追及するね。
新聞にもリークするかもしれん。
上司がサインをためらうぐらいの大事な書類なんだよね。
85 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 14:19:29 ID:E+y4SgCD
すいませんレーザー光線の件を・・・
86 ：○：2005/07/07(木) 14:21:32 ID:pIyBia6u
ここまでやって普通に現行犯逮捕でしたって通らないよ
だいたい怪しい情報で動いて間違いだったら責任取らされる。
それを怖がるのが公務員。これが自然な設定でしょ。
だいたい怪しい情報で動いて間違いだったら責任取らされる。
それを怖がるのが公務員。これが自然な設定でしょ。
88 ：○：2005/07/07(木) 14:28:25 ID:pIyBia6u
89 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 15:15:31 ID:Pgzk6NUW
>>何がねらわれているか。
イザベルが上司の所にサインを頼みに行った時点ではイザベルの勘でしかない。
上司とあって、サインを拒まれた次の日ラスが携帯を取り返しに来る。
ナイトフォックスがなぜ挑戦を？のやり取りの中で
「ナイトフォックスが卵に何かした」と、イザベルに直接ラスが言う。
イザベルが上司の所にサインを頼みに行った時点ではイザベルの勘でしかない。
上司とあって、サインを拒まれた次の日ラスが携帯を取り返しに来る。
ナイトフォックスがなぜ挑戦を？のやり取りの中で
「ナイトフォックスが卵に何かした」と、イザベルに直接ラスが言う。
90 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 15:26:59 ID:Pgzk6NUW
＞役者に情報が伝えられてない、というのと脚本が決まってないのでは
＞全く意味が異なる。
そだよ。ライナスままの動員を誰が準備したかに関わるかわね。
なにしろ、ライナスままはパパとヨーロッパに旅行に来てたわけじゃ
ないからね。
「ママがお前のためにわざわざローマまで行って・・といわれるだろうな」
と言ってるんだからね。
＞全く意味が異なる。
そだよ。ライナスままの動員を誰が準備したかに関わるかわね。
なにしろ、ライナスままはパパとヨーロッパに旅行に来てたわけじゃ
ないからね。
「ママがお前のためにわざわざローマまで行って・・といわれるだろうな」
と言ってるんだからね。
91 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 15:31:41 ID:WdD/zayI
そっくりさんじゃなくてジュリア・ロバーツ本人じゃんか
ブルース・ウィリスはジュリア・ロバーツに気が付いたのに、
マット・デイモンやその他周りにいた俳優にどうして気が付かなかったのか？
あのシーンでラスト・アクション・ヒーローを思い出したが意味が全然ちがう。
これは興行収入やDVDの販売収入、レンタル収入を窃盗する犯罪映画だったと今気が付いた。
92 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 15:51:07 ID:Pgzk6NUW
＞91
ご名答。
ご名答。
93 ：○：2005/07/07(木) 16:08:14 ID:pIyBia6u
>>90
リアルの話と作品中の話を混同してるようだね。
>>91
>>マット・デイモンやその他周りにいた俳優にどうして気が付かなかったのか
映画の中の世界では、マット・デイモンはライナスに似てない、あるいはマット・デイモンという俳優はいないという設定なのだろう。
リアルの話と作品中の話を混同してるようだね。
>>91
>>マット・デイモンやその他周りにいた俳優にどうして気が付かなかったのか
映画の中の世界では、マット・デイモンはライナスに似てない、あるいはマット・デイモンという俳優はいないという設定なのだろう。
94 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 16:47:48 ID:Pgzk6NUW
>>93
ﾐｾｽ・ｺｰﾄﾞｳｴﾙとﾗｲﾅｽの車中の会話を参照すること。
ﾐｾｽ・ｺｰﾄﾞｳｴﾙとﾗｲﾅｽの車中の会話を参照すること。
95 ：○：2005/07/07(木) 16:57:46 ID:pIyBia6u
96 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 16:59:27 ID:Pgzk6NUW
>リアルの話と作品中の話を混同
じゃあ、どういう意味で言ったの？
じゃあ、どういう意味で言ったの？
97 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 17:00:48 ID:5NzEULpq
とにかくスゲーつまんなかった。夢オチに匹敵するくだらなさ。
98 ：○：2005/07/07(木) 17:08:00 ID:pIyBia6u
>>96
リアル世界において←ここ重要。
撮影現場でジョージ・クルーニーやブラッド・ピットが
ストーリーの情報を知らされていなかった、という事と
ゾダーバーグ自身が撮影現場で脚本を把握してなかった、
というのでは意味が違う。
>>56ではまるで後者であるかのように聞こえる。
脚本は何パターンか用意されていて、それはゾダーバーグのアタマに入ってる。
単純に役者にそれが伝達されていない、というだけの話。
ライナスまま、とかって言う作品中のはなしじゃない。
リアル世界において←ここ重要。
撮影現場でジョージ・クルーニーやブラッド・ピットが
ストーリーの情報を知らされていなかった、という事と
ゾダーバーグ自身が撮影現場で脚本を把握してなかった、
というのでは意味が違う。
>>56ではまるで後者であるかのように聞こえる。
脚本は何パターンか用意されていて、それはゾダーバーグのアタマに入ってる。
単純に役者にそれが伝達されていない、というだけの話。
ライナスまま、とかって言う作品中のはなしじゃない。
99 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 17:15:32 ID:Pgzk6NUW
90は
>>20で馬鹿なこと言ってる人に言ったまでよ。
脚本は何パターンもあったのではない。
＞撮影現場でジョージ・クルーニーやブラッド・ピットが
＞ストーリーの情報を知らされていなかった、という事と
ありえない。
>>20で馬鹿なこと言ってる人に言ったまでよ。
脚本は何パターンもあったのではない。
＞撮影現場でジョージ・クルーニーやブラッド・ピットが
＞ストーリーの情報を知らされていなかった、という事と
ありえない。
100 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 17:17:40 ID:Pgzk6NUW
月曜日にオーシャン達が逮捕されたあとはライナスが自分で解決した。
↑
この設定が変更されたことは確か。
↑
この設定が変更されたことは確か。
101 ：○：2005/07/07(木) 17:19:20 ID:pIyBia6u
102 ：○：2005/07/07(木) 17:20:42 ID:pIyBia6u
103 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 17:27:44 ID:Pgzk6NUW
104 ：○：2005/07/07(木) 17:32:33 ID:pIyBia6u
>>103
>>ラスは、はじめてテスのことをダニーから聞いてる。
ええと。これはライナスに任せた、という君の主張とどう関係あるのかな。
>>撮影が終了してから設定が変更されてるからムリがあるんだよ。
その根拠がない。ソース希望。
>>ラスは、はじめてテスのことをダニーから聞いてる。
ええと。これはライナスに任せた、という君の主張とどう関係あるのかな。
>>撮影が終了してから設定が変更されてるからムリがあるんだよ。
その根拠がない。ソース希望。
105 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 17:40:07 ID:Pgzk6NUW
ライナス達がアジトでやっていた相談はオーシャンから指示されていたわけでなく
オーシャンはライナスが「ワイルドカードを使う」と予想してたという
意味になる。
「あとはあいつがやるだろう。」は決して指示ではない。
ワイルドカードの登場は、あくまでセカンドオプション。
最初美術館で逮捕されたのは計画でなかったという事になってしまうね。
オーシャンはライナスが「ワイルドカードを使う」と予想してたという
意味になる。
「あとはあいつがやるだろう。」は決して指示ではない。
ワイルドカードの登場は、あくまでセカンドオプション。
最初美術館で逮捕されたのは計画でなかったという事になってしまうね。
106 ：○：2005/07/07(木) 17:43:40 ID:pIyBia6u
107 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 18:29:08 ID:Pgzk6NUW
「あとはあいつがなんとかやってくれる。」
その内容をラスはあの時知らなかったね。
その内容をラスはあの時知らなかったね。
どうやらこのｽﾚはニートに占領された模様です
現実離れした3Dホログラムが出てきたり
美術館のレーザーをダンス避けで片付けちゃったり
正直11の方が良かったな
大体ジュリアロバーツ激似の奴がそうそう居るかっての
美術館のレーザーをダンス避けで片付けちゃったり
正直11の方が良かったな
大体ジュリアロバーツ激似の奴がそうそう居るかっての
110 ：14：2005/07/07(木) 20:40:52 ID:gPgOhKzD
なんだいλ君我慢出来なくて出て来ちゃったの？
じゃ俺も参戦しないとな。
特典映像見た。
矛盾は無かったw
アムステルダムのホテルのくだりは劇場公開版のプロットを
何も覆すものじゃないし、
監獄でのラスティやダニーの会話「テスを使うか否か」は、
「テスを使う手もある」→「ライナスが使うかもしれない」を
前提に話してるだけ。
ライナス達残党による２回目の襲撃が、あってもなくても
構わないものだった事を裏付けてるだけだね。
カットされた理由も大体推測が付く。
アムスの方は、ダニーの行動がまずい。
「ルマーク」という単語が出た途端に思わせぶりに考え込んで
見せたら、観客にあまりにも早い段階で手がかりを与えすぎる。
「事前にオーシャン達とルマークが接触"できた"」事は、
絶対に観客に知られたくない類の情報だ。
だからカットしたってだけの話。
監獄の方は、単に「必要ないから」
この段階ではライナス達は孤立無援で頑張った方が面白い。
鉄格子の向こうからの声援はいらないんだよね。
以上、「複数のプロット」なんてものは存在しない。
プロットを「何処まで見せるか」の選択肢があるだけなのさ。
じゃ俺も参戦しないとな。
特典映像見た。
矛盾は無かったw
アムステルダムのホテルのくだりは劇場公開版のプロットを
何も覆すものじゃないし、
監獄でのラスティやダニーの会話「テスを使うか否か」は、
「テスを使う手もある」→「ライナスが使うかもしれない」を
前提に話してるだけ。
ライナス達残党による２回目の襲撃が、あってもなくても
構わないものだった事を裏付けてるだけだね。
カットされた理由も大体推測が付く。
アムスの方は、ダニーの行動がまずい。
「ルマーク」という単語が出た途端に思わせぶりに考え込んで
見せたら、観客にあまりにも早い段階で手がかりを与えすぎる。
「事前にオーシャン達とルマークが接触"できた"」事は、
絶対に観客に知られたくない類の情報だ。
だからカットしたってだけの話。
監獄の方は、単に「必要ないから」
この段階ではライナス達は孤立無援で頑張った方が面白い。
鉄格子の向こうからの声援はいらないんだよね。
以上、「複数のプロット」なんてものは存在しない。
プロットを「何処まで見せるか」の選択肢があるだけなのさ。
111 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 23:00:58 ID:Pgzk6NUW
犯罪映画の脚本なのに緻密さに欠ける。
112 ：○：2005/07/07(木) 23:28:40 ID:EX0d6VAW
>>107
>>「あとはあいつがなんとかやってくれる。」
こんなセリフない。
ダニー「駄目だ。それはできない」
ラス「仕方ないだろ」
ダニー「巻き込みたくない」
ラスティ「けど俺達じゃできない」
ラスティ「きっと向こうも動いてるよ」
リビングストン「一人でか？」
ダニー「誰だと思ってる？」
リビングストン「ああそうか」
バージル？「誰だ」
ダニー「決まってる」
バージル「そういうことか」
ダニー「彼女は素人だぞ。それに一度やったらくせになる。そうだろ？」
>>「あとはあいつがなんとかやってくれる。」
こんなセリフない。
ダニー「駄目だ。それはできない」
ラス「仕方ないだろ」
ダニー「巻き込みたくない」
ラスティ「けど俺達じゃできない」
ラスティ「きっと向こうも動いてるよ」
リビングストン「一人でか？」
ダニー「誰だと思ってる？」
リビングストン「ああそうか」
バージル？「誰だ」
ダニー「決まってる」
バージル「そういうことか」
ダニー「彼女は素人だぞ。それに一度やったらくせになる。そうだろ？」
113 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/07(木) 23:48:53 ID:Pgzk6NUW
性懲りもなくまた立てたのか…
115 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/08(金) 00:28:21 ID:5QZSBmH3
>ライナス達残党による２回目の襲撃が、あってもなくても
>構わないものだった事を裏付けてるだけだね。
それが作品の杜撰さの元凶だね。ジョージ・クルーニーいわく
「ジュリアは自分自身をジョークのネタにするわけだけど
実は撮影がスタートした直後、ジュリアが妊娠してるってことを
新聞で知って、急遽ああいう設定にかえたんだよ」
・・・色々予定してた筋は壊れてしまうわね。
>構わないものだった事を裏付けてるだけだね。
それが作品の杜撰さの元凶だね。ジョージ・クルーニーいわく
「ジュリアは自分自身をジョークのネタにするわけだけど
実は撮影がスタートした直後、ジュリアが妊娠してるってことを
新聞で知って、急遽ああいう設定にかえたんだよ」
・・・色々予定してた筋は壊れてしまうわね。
>>112
ライナスママが調子良く駆け付けるシナリオが初めから出来上がってるなら、
テスをわざわざライナスが考えて導入する意味が無い。
イザベルを12人目に引き入れるのが最終目的なのなら、失敗して全員留置所
勢揃いにしてから動く方がやりやすいから、バカなまねしてドジふんだ方が
ましだが、それだとますますテスを遠い所から呼び寄せる理由にならなく
なってしまう。
こう考えると留置所内の会話自体が全部矛盾してしまうんだけれども。
本来ならあいつに任せとけば簡単に失敗してここにくるだろう的にお気楽な
会話でもやってそうなもの。
ダニーはテスが巻き込まれてることは知らなくて、後で憤慨はするけどちょうど
結婚記念旅行になるからいいかーてな軽いノリで許したとかで脳内補完
できれば良いのだが・・・
ライナスママが調子良く駆け付けるシナリオが初めから出来上がってるなら、
テスをわざわざライナスが考えて導入する意味が無い。
イザベルを12人目に引き入れるのが最終目的なのなら、失敗して全員留置所
勢揃いにしてから動く方がやりやすいから、バカなまねしてドジふんだ方が
ましだが、それだとますますテスを遠い所から呼び寄せる理由にならなく
なってしまう。
こう考えると留置所内の会話自体が全部矛盾してしまうんだけれども。
本来ならあいつに任せとけば簡単に失敗してここにくるだろう的にお気楽な
会話でもやってそうなもの。
ダニーはテスが巻き込まれてることは知らなくて、後で憤慨はするけどちょうど
結婚記念旅行になるからいいかーてな軽いノリで許したとかで脳内補完
できれば良いのだが・・・
CUBE2観た後の気分になったわ…
118 ：14：2005/07/08(金) 06:58:43 ID:5evkEx1o
>115
もともと杜撰な映画だけど、プロット自体は一本筋を通してある。
お遊びの部分を取り上げて「全体が壊れた」なんて事は言えないのさ。
メンバーの大半が捕まって、外見上「ナイトフォックスが勝った」
様に見せかけられた段階で、もうオーシャン達の計画はほとんど
終了しちゃってるのね。
あとは首尾よく逃げ出せるかどうかだけが問題。
残ったメンバーが成功しようが失敗しようが逃げ出そうが、
どうでもいい話なのよ。
「予定してた筋」なんてものは、この段階ではもう
始めから存在してないってこと。
だから捕まったメンバーの話は全部"雑談"。
カットされた部分も含めてね。
>115の脳内補完でいけると思うよ。
ライナスは独自に替え玉作戦を考えた。
オーシャンとラスティは「ライナスが考えつくだろう」と見当をつけた。
その過程に沿って、「テスvsイザベル」の架空対決を、
牢内の暇つぶしにやってた訳だ。
それじゃ毎度お馴染みの「回答編」と参りますか。
カットされた場面を加味した決定版だ。
もともと杜撰な映画だけど、プロット自体は一本筋を通してある。
お遊びの部分を取り上げて「全体が壊れた」なんて事は言えないのさ。
メンバーの大半が捕まって、外見上「ナイトフォックスが勝った」
様に見せかけられた段階で、もうオーシャン達の計画はほとんど
終了しちゃってるのね。
あとは首尾よく逃げ出せるかどうかだけが問題。
残ったメンバーが成功しようが失敗しようが逃げ出そうが、
どうでもいい話なのよ。
「予定してた筋」なんてものは、この段階ではもう
始めから存在してないってこと。
だから捕まったメンバーの話は全部"雑談"。
カットされた部分も含めてね。
>115の脳内補完でいけると思うよ。
ライナスは独自に替え玉作戦を考えた。
オーシャンとラスティは「ライナスが考えつくだろう」と見当をつけた。
その過程に沿って、「テスvsイザベル」の架空対決を、
牢内の暇つぶしにやってた訳だ。
それじゃ毎度お馴染みの「回答編」と参りますか。
カットされた場面を加味した決定版だ。
オーシャン一党がアムステルダムを離れて以降の、
各人の足取りを追って見よう。
【ダニー・オーシャンの基調プラン】
１． ルマークから狐の情報を得る。直ちに計画立案。
２． その日の晩に別働隊を狐の屋敷に送り、絵画盗難。
３． 翌日、パリ発ローマ行きのユーロスターに乗車、
本物の卵すり替え作戦決行。
４． ・オーシャンはローマから狐の屋敷へ。「泥棒勝負」の概要を
決めてくる。（Ａ）
・絵画盗難チームはミラノへ立ち寄って絵画を保管し、ローマ入り。
・イェン（の入ったバッグ）ローマ入り。
・この時点で、ローマのアジトに全員集合。
５． 狐の監視下で最初の盗難プラン検討・確定
↓（Ｃ）（※）
６． 翌日、最初の盗難計画開始、直後に面の割れているメンバー
（ダニー・イェン・ラス・絵画盗難チームと彼等と一緒にいた
ルーベン）の逮捕（Ｄ）
７． ライナス達による計画第２段階開始。内容はライナスに一任する。
７-1． ライナス、「替え玉作戦」立案。テスとソール招集
７-2． 翌日、テス到着。即座に「替え玉作戦」開始。
[プランA] 多分失敗する。その場合は全員収監。
[プランB] 万が一成功してしまった場合は、卵（のレプリカ）
を持って身を隠す。テスを説得。
８． 偽FBI到着。収監されているメンバーと司法取引の上、身柄確保
９． 用意していたルートを使って逃亡。ダニーは狐の屋敷へ。
ちなみに「５」から「７」までは全部狐に見せる為の演技だね。
各人の足取りを追って見よう。
【ダニー・オーシャンの基調プラン】
１． ルマークから狐の情報を得る。直ちに計画立案。
２． その日の晩に別働隊を狐の屋敷に送り、絵画盗難。
３． 翌日、パリ発ローマ行きのユーロスターに乗車、
本物の卵すり替え作戦決行。
４． ・オーシャンはローマから狐の屋敷へ。「泥棒勝負」の概要を
決めてくる。（Ａ）
・絵画盗難チームはミラノへ立ち寄って絵画を保管し、ローマ入り。
・イェン（の入ったバッグ）ローマ入り。
・この時点で、ローマのアジトに全員集合。
５． 狐の監視下で最初の盗難プラン検討・確定
↓（Ｃ）（※）
６． 翌日、最初の盗難計画開始、直後に面の割れているメンバー
（ダニー・イェン・ラス・絵画盗難チームと彼等と一緒にいた
ルーベン）の逮捕（Ｄ）
７． ライナス達による計画第２段階開始。内容はライナスに一任する。
７-1． ライナス、「替え玉作戦」立案。テスとソール招集
７-2． 翌日、テス到着。即座に「替え玉作戦」開始。
[プランA] 多分失敗する。その場合は全員収監。
[プランB] 万が一成功してしまった場合は、卵（のレプリカ）
を持って身を隠す。テスを説得。
８． 偽FBI到着。収監されているメンバーと司法取引の上、身柄確保
９． 用意していたルートを使って逃亡。ダニーは狐の屋敷へ。
ちなみに「５」から「７」までは全部狐に見せる為の演技だね。
さて、その基調計画に、それぞれの思惑が絡んで行く訳だ。
次はナイトフォックスの側から描いてみよう。
ダニーのプランに項番振っておいたから、参照しつつ読んでおくれ。
【狐の盗難プラン】
Ａ． ダニーと「泥棒勝負」開始。即座にダニー達の監視を開始する。
↓
Ｂ． 自宅の監視カメラチェック。絵画盗難チームが映っている事を確認
↓
Ｃ． ・イザベルに会い、監視カメラの映像を引き渡す。（ｄ）
・美術館に忍び込みレーザーダンスを披露。卵をすり替えて帰る。
・ダニーに勝利宣言のイタズラ電話
↓
Ｄ． 翌日、ダニー達の逮捕を高見の見物
「Ｄ」以降、つまりライナスやバシャーが第２段階に入っても、
以降狐はなんの手出しもしていない事に注目。
ダニーが捕まった時点で狐的には全て終わってる訳だね。
ここまでで確認しておきたいのは、狐とオーシャンの知恵比べという
側面だけで、「ファベルジュの卵」を巡る泥棒合戦は完結する、
という事。上記のダニーと狐のそれぞれの行動だけ抜き出しても、
そこには何の矛盾も欠落も無い。
けれどもちろん、"映画として"それじゃ物足りない。
そこで泥棒勝負に並走する形で、更に別のキャラクター達の物語が
絡んでくる事になる。
次はナイトフォックスの側から描いてみよう。
ダニーのプランに項番振っておいたから、参照しつつ読んでおくれ。
【狐の盗難プラン】
Ａ． ダニーと「泥棒勝負」開始。即座にダニー達の監視を開始する。
↓
Ｂ． 自宅の監視カメラチェック。絵画盗難チームが映っている事を確認
↓
Ｃ． ・イザベルに会い、監視カメラの映像を引き渡す。（ｄ）
・美術館に忍び込みレーザーダンスを披露。卵をすり替えて帰る。
・ダニーに勝利宣言のイタズラ電話
↓
Ｄ． 翌日、ダニー達の逮捕を高見の見物
「Ｄ」以降、つまりライナスやバシャーが第２段階に入っても、
以降狐はなんの手出しもしていない事に注目。
ダニーが捕まった時点で狐的には全て終わってる訳だね。
ここまでで確認しておきたいのは、狐とオーシャンの知恵比べという
側面だけで、「ファベルジュの卵」を巡る泥棒合戦は完結する、
という事。上記のダニーと狐のそれぞれの行動だけ抜き出しても、
そこには何の矛盾も欠落も無い。
けれどもちろん、"映画として"それじゃ物足りない。
そこで泥棒勝負に並走する形で、更に別のキャラクター達の物語が
絡んでくる事になる。
並走する３本目はイザベル側、「警官」側の行動だ。
【イザベルの行動】
ａ． 拝借したラスの携帯に、ネイゲルから着信。卵泥棒発覚。（＠）
↓
ｂ． 即座にローマ入り。上司に書類1077のサインを頼むが拒否される。
↓
ｃ． ・その日の晩にラスと再会。（＄）
・1077書類にサインを偽造。
↓
ｄ． シモン（狐）に会い、絵画盗難の監視カメラ映像を受け取る。
↓
ｅ． "戴冠式の卵"展示開始。ダニー達を逮捕。
↓
ｆ． ・展示二日目。ライナス達を逮捕。
・(偽)FBIに一味の身柄引き渡し。
↓
ｇ． 上司の元に出頭（するつもりだった）。
当然ながら、イザベル自身は特に「プラン」を持っていない。
彼女は与えられた（虚実もろもろの）情報と持ち前の嗅覚で
事件を追い回してるだけなんだよね。
映画としては、事件を追い回す彼女の行動が「泥棒一般」に対する
強い嫌悪と怒りから来てること、そしてそれが、父親への愛情の
裏返しだったってことを観客に読み取って貰うのが眼目な訳だ。
【イザベルの行動】
ａ． 拝借したラスの携帯に、ネイゲルから着信。卵泥棒発覚。（＠）
↓
ｂ． 即座にローマ入り。上司に書類1077のサインを頼むが拒否される。
↓
ｃ． ・その日の晩にラスと再会。（＄）
・1077書類にサインを偽造。
↓
ｄ． シモン（狐）に会い、絵画盗難の監視カメラ映像を受け取る。
↓
ｅ． "戴冠式の卵"展示開始。ダニー達を逮捕。
↓
ｆ． ・展示二日目。ライナス達を逮捕。
・(偽)FBIに一味の身柄引き渡し。
↓
ｇ． 上司の元に出頭（するつもりだった）。
当然ながら、イザベル自身は特に「プラン」を持っていない。
彼女は与えられた（虚実もろもろの）情報と持ち前の嗅覚で
事件を追い回してるだけなんだよね。
映画としては、事件を追い回す彼女の行動が「泥棒一般」に対する
強い嫌悪と怒りから来てること、そしてそれが、父親への愛情の
裏返しだったってことを観客に読み取って貰うのが眼目な訳だ。
ちょっと脱線。頑張ったライナスにも少しは言及しとこう。
【ライナスの思惑】
替え玉作戦が偽装だって事は判ってる。卵は自分がとっくに
すり替えてるんだから。
ダニー達が捕まってからタイムリミットの翌日正午まで、狐に
怪しまれない様に演技するだけだってのも良く判ってる。
けれど、こいつは裏を返せば自分が認められるチャンスだ。
失敗確実の計画を、自分が成功させてしまったら？
自他ともに認めるスリの腕前と、最近じゃ自分でもなかなかだと
思ってる詐欺の手管でもって替え玉作戦を成功させてやれば、
ダニーやラスティもちょっとは俺を認めてくれるんじゃないか？
後から合流する筈のおふくろにも、引け目を感じないで済むじゃないか。
やれるだけやってみよう。どうせ「必死の演技」をする訳だし、
必死に成功させようと頑張ったってプランに支障はないさ。
・・・・ってところだったんだろうね。
ライナスが認められたくて必死だったのは、前作と本作のあちこちで
出て来た話だ。
ダニー達もライナスがそうすると踏んでたから、獄中の
「あいつらどこまでいけると思う？」っていう台詞になるわけだ。
【ライナスの思惑】
替え玉作戦が偽装だって事は判ってる。卵は自分がとっくに
すり替えてるんだから。
ダニー達が捕まってからタイムリミットの翌日正午まで、狐に
怪しまれない様に演技するだけだってのも良く判ってる。
けれど、こいつは裏を返せば自分が認められるチャンスだ。
失敗確実の計画を、自分が成功させてしまったら？
自他ともに認めるスリの腕前と、最近じゃ自分でもなかなかだと
思ってる詐欺の手管でもって替え玉作戦を成功させてやれば、
ダニーやラスティもちょっとは俺を認めてくれるんじゃないか？
後から合流する筈のおふくろにも、引け目を感じないで済むじゃないか。
やれるだけやってみよう。どうせ「必死の演技」をする訳だし、
必死に成功させようと頑張ったってプランに支障はないさ。
・・・・ってところだったんだろうね。
ライナスが認められたくて必死だったのは、前作と本作のあちこちで
出て来た話だ。
ダニー達もライナスがそうすると踏んでたから、獄中の
「あいつらどこまでいけると思う？」っていう台詞になるわけだ。
さて、さっき「イザベルの行動はダニーのプランには全く
組み込まれてない」って書いたけど、"映画としては"それじゃあ不味い。
筋が２分しちゃうからね。
そこで、イザベルとルマークと卵を結びつける、ラスティの出番となる訳だ。
【ラスティのプラン内プラン】
＠． イザベルに持って行かれた携帯を放置。
いずれそこにはネイゲルから電話がかかってくる。
「新しい仕事」をイザベルが嗅ぎ付ければ、彼女は間違いなく
自分達を追ってくるだろう。
※． 携帯の件は仲間にも伏せておく。プランに警察の介入は必須、
自分達の逮捕も確定事項なのだから、逮捕するのが誰でも計画に支障はない。
ダニーにはしかるべき段階で打ち明けて、逃亡する時に
彼女も一緒に連れて行く手筈を組んでおこう。
＄． しかるべき段階でイザベルと接触。彼女の真意を確認する。
彼女が自分（と父親）に抱いているのは嫌悪と怒りだけなのか？
そこに隠された愛情が見つけられれば、ルマークに対して
恩返しが出来るし、自分も彼女を再び手にする事ができる。
そもそもラスがアムス行きを提案した時点で、彼の優先順位は金よりも
イザベルに傾いてる。
確かにベネディクトは問題だけど、そこに自分の思惑をちょっとだけ
（前回のダニーの様に）紛れ込ませる事も可能、と踏んだ訳だ。
そして彼はその通りにやってのけた。【ダニーの基調計画】のうちで、
変更可能な要素にだけイザベルを介入させ、計画を変えずに登場人物
をちょっと豊かにしてみせた、という次第。
言わばイザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった、
という訳だね。
組み込まれてない」って書いたけど、"映画としては"それじゃあ不味い。
筋が２分しちゃうからね。
そこで、イザベルとルマークと卵を結びつける、ラスティの出番となる訳だ。
【ラスティのプラン内プラン】
＠． イザベルに持って行かれた携帯を放置。
いずれそこにはネイゲルから電話がかかってくる。
「新しい仕事」をイザベルが嗅ぎ付ければ、彼女は間違いなく
自分達を追ってくるだろう。
※． 携帯の件は仲間にも伏せておく。プランに警察の介入は必須、
自分達の逮捕も確定事項なのだから、逮捕するのが誰でも計画に支障はない。
ダニーにはしかるべき段階で打ち明けて、逃亡する時に
彼女も一緒に連れて行く手筈を組んでおこう。
＄． しかるべき段階でイザベルと接触。彼女の真意を確認する。
彼女が自分（と父親）に抱いているのは嫌悪と怒りだけなのか？
そこに隠された愛情が見つけられれば、ルマークに対して
恩返しが出来るし、自分も彼女を再び手にする事ができる。
そもそもラスがアムス行きを提案した時点で、彼の優先順位は金よりも
イザベルに傾いてる。
確かにベネディクトは問題だけど、そこに自分の思惑をちょっとだけ
（前回のダニーの様に）紛れ込ませる事も可能、と踏んだ訳だ。
そして彼はその通りにやってのけた。【ダニーの基調計画】のうちで、
変更可能な要素にだけイザベルを介入させ、計画を変えずに登場人物
をちょっと豊かにしてみせた、という次第。
言わばイザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった、
という訳だね。
124 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/08(金) 07:13:15 ID:mxaIITlF
「オーシャ」
まで読んだ
まで読んだ
おれは「ソ」まで読んだ
126 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/08(金) 08:01:10 ID:mxaIITlF
↑ミスった
ｽﾏｿorz
ｽﾏｿorz
俺は「ホクロからなんか白い汁みたいなのが出た」まで読んだ。
129 ：○：2005/07/08(金) 08:59:41 ID:7wNfudUy
>>113
>>、ライナスがテスを使うアイデアはオーシャンの指示でないことは確定 したわけだが。
とは限らない。
ラスティとダニーはチームの指令、頭脳的な役割。
留置所のｼｰﾝではその２人が作戦の討議をしてる場面。
オーシャン「無理だ。巻き込みたくない」
ラス「仕方ないだろ。大丈夫だよ」
結局ラスのアイディアがダニーを押し切る形で採用された、というだけこと。
劇場公開版でも、留置所内でテスについて触れてる
ダニー「彼女は初心者だぞ」
>>118
>>オーシャンとラスティは「ライナスが考えつくだろう」と見当をつけた。
君の意見には概ね同意だが、ここだけエクスキューズだな。
見当をつけた割には、「彼女は初心者だぞ」「彼女に勝って欲しいんだろ」「どっちの？」
などと、かなり確信的な会話をしている。未公開ｼｰﾝでもしかり。
ここはダニー等が捕まる前にやじうま作戦のあらすじは決定していた、と見るのが自然では？
>>、ライナスがテスを使うアイデアはオーシャンの指示でないことは確定 したわけだが。
とは限らない。
ラスティとダニーはチームの指令、頭脳的な役割。
留置所のｼｰﾝではその２人が作戦の討議をしてる場面。
オーシャン「無理だ。巻き込みたくない」
ラス「仕方ないだろ。大丈夫だよ」
結局ラスのアイディアがダニーを押し切る形で採用された、というだけこと。
劇場公開版でも、留置所内でテスについて触れてる
ダニー「彼女は初心者だぞ」
>>118
>>オーシャンとラスティは「ライナスが考えつくだろう」と見当をつけた。
君の意見には概ね同意だが、ここだけエクスキューズだな。
見当をつけた割には、「彼女は初心者だぞ」「彼女に勝って欲しいんだろ」「どっちの？」
などと、かなり確信的な会話をしている。未公開ｼｰﾝでもしかり。
ここはダニー等が捕まる前にやじうま作戦のあらすじは決定していた、と見るのが自然では？
また凄いのが取り憑いたなこのスレ
それじゃ毎度お馴染みの「回答編」と参りますか
↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓↓
132 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/08(金) 19:48:18 ID:5QZSBmH3
>ラスティ「きっと向こうも動いてるよ」
予想でしょ。
予想でしょ。
>>120-121
1つ不可解な事がある。
>Ａ． ダニーと「泥棒勝負」開始。即座にダニー達の監視を開始する。
> ↓
>Ｂ． 自宅の監視カメラチェック。絵画盗難チームが映っている事を確認
> ↓
>Ｃ． ・イザベルに会い、監視カメラの映像を引き渡す。（ｄ）
>ｄ． シモン（狐）に会い、絵画盗難の監視カメラ映像を受け取る。
絵画が盗まれたのは泥棒勝負を提案する前、というかそれが切っ掛けだった筈。
オーシャンが性格を見抜いて
1つ不可解な事がある。
>Ａ． ダニーと「泥棒勝負」開始。即座にダニー達の監視を開始する。
> ↓
>Ｂ． 自宅の監視カメラチェック。絵画盗難チームが映っている事を確認
> ↓
>Ｃ． ・イザベルに会い、監視カメラの映像を引き渡す。（ｄ）
>ｄ． シモン（狐）に会い、絵画盗難の監視カメラ映像を受け取る。
絵画が盗まれたのは泥棒勝負を提案する前、というかそれが切っ掛けだった筈。
オーシャンが性格を見抜いて
すまない、途中間違えて送信押してしまった。
絵画が盗まれたのは泥棒勝負を提案する前、というかそれが切っ掛けだった筈。
オーシャンが性格を見抜いてかかってくると見てその通りになったわけだが、
監視始めがその後だとしたら盗難映像があるのが矛盾している。
それとイザベルがシモンを被害者だと簡単に信じるのにはかなり
無理があるような。
彼女の頭脳からみて、怪しく感じないで素直に受け取るとはとても思えない。
絵画が盗まれたのは泥棒勝負を提案する前、というかそれが切っ掛けだった筈。
オーシャンが性格を見抜いてかかってくると見てその通りになったわけだが、
監視始めがその後だとしたら盗難映像があるのが矛盾している。
それとイザベルがシモンを被害者だと簡単に信じるのにはかなり
無理があるような。
彼女の頭脳からみて、怪しく感じないで素直に受け取るとはとても思えない。
135 ：○：2005/07/09(土) 00:33:53 ID:t0R52/L6
137 ：○：2005/07/09(土) 01:34:07 ID:t0R52/L6
もしかしてイザベルってかなり頭悪いのかね。
疑わなきゃいけない所をスルーし、失敗を恐れて焦ってますます失敗し、
最後は簡単に外部から騙されて敵の思い通りに動かされてる。
疑わなきゃいけない所をスルーし、失敗を恐れて焦ってますます失敗し、
最後は簡単に外部から騙されて敵の思い通りに動かされてる。
139 ：○：2005/07/09(土) 02:16:54 ID:t0R52/L6
>>138
オーシャンズがヨーロッパで仕事をしていたのはアムスの骨董屋敷でもそうだし、
イタリアで次の仕事をした、としても何ら不思議あるまい。
まさか、挑戦された応答として、挑戦者の家の盗みを働いた、なんてこと想像せんだろうよ。
トゥルアーでさえ、予想できなかったんだから。
オーシャンズがヨーロッパで仕事をしていたのはアムスの骨董屋敷でもそうだし、
イタリアで次の仕事をした、としても何ら不思議あるまい。
まさか、挑戦された応答として、挑戦者の家の盗みを働いた、なんてこと想像せんだろうよ。
トゥルアーでさえ、予想できなかったんだから。
140 ：14：2005/07/09(土) 09:55:10 ID:sOS1BAJZ
>129
> 見当をつけた割には、「彼女は初心者だぞ」「彼女に勝って欲しいんだろ」「どっちの？」
>などと、かなり確信的な会話をしている。未公開ｼｰﾝでもしかり。
仮定に仮定を積み重ねて突っ込んだ話するのは良くある事だしさ。
ここの歴代スレとかw
すべて決着した後の無駄話だからこそ、そういう事もあると思うんだよね。
でもって、
> ここはダニー等が捕まる前にやじうま作戦のあらすじは決定していた、
> と見るのが自然では？
決定しててもしてなくても、大筋は変わらないと思うよ。
事前に幾つかのプランが検討されてて、彼らプロだし「何が出来るか」の
選択範囲は誰もが合致してて、そうなるとライナスが選びとるプランは・・・
っていう風な推測が起こったと見る事もできたりする。
事前に彼らがどの程度までテスを巻き込もうとしてたのかは、
削除されたシーンがあってさえ確定できないんだよね。
> 見当をつけた割には、「彼女は初心者だぞ」「彼女に勝って欲しいんだろ」「どっちの？」
>などと、かなり確信的な会話をしている。未公開ｼｰﾝでもしかり。
仮定に仮定を積み重ねて突っ込んだ話するのは良くある事だしさ。
ここの歴代スレとかw
すべて決着した後の無駄話だからこそ、そういう事もあると思うんだよね。
でもって、
> ここはダニー等が捕まる前にやじうま作戦のあらすじは決定していた、
> と見るのが自然では？
決定しててもしてなくても、大筋は変わらないと思うよ。
事前に幾つかのプランが検討されてて、彼らプロだし「何が出来るか」の
選択範囲は誰もが合致してて、そうなるとライナスが選びとるプランは・・・
っていう風な推測が起こったと見る事もできたりする。
事前に彼らがどの程度までテスを巻き込もうとしてたのかは、
削除されたシーンがあってさえ確定できないんだよね。
141 ：14：2005/07/09(土) 09:55:48 ID:sOS1BAJZ
>133
もう答が出てるけど、普通の防犯用カメラにひっかかっただけだと思うよ。
そこまでの説明はいらんでしょ。
高価な美術品のセキュリティ気にするのは、まさに「普通」の事なんだし。
>138
情報を全部把握した上で上から見てると、たいてい劇中の人物って
馬鹿に見えちゃうもんなのね。
イザベルの立場に立ってみれば、単に盗難事件がふたつあっただけだもん。
そこから大泥棒決勝戦なんて変なゲームを推理する方が無理ってもんだ。
もう答が出てるけど、普通の防犯用カメラにひっかかっただけだと思うよ。
そこまでの説明はいらんでしょ。
高価な美術品のセキュリティ気にするのは、まさに「普通」の事なんだし。
>138
情報を全部把握した上で上から見てると、たいてい劇中の人物って
馬鹿に見えちゃうもんなのね。
イザベルの立場に立ってみれば、単に盗難事件がふたつあっただけだもん。
そこから大泥棒決勝戦なんて変なゲームを推理する方が無理ってもんだ。
143 ：○：2005/07/09(土) 11:03:32 ID:t0R52/L6
>>142
>>区別出来るようにして欲しかった
できるよ。
普通なら。
なぜならDVDを渡してる時点では、トゥルアーがオーシャンズを監視してるという事実は観客には知らされてない。
初めてそれが観客に明らかになるのは美術館襲撃に失敗して逮捕されたときの場面でコモ湖の自宅のノートPCの映像がでるとき。
>>区別出来るようにして欲しかった
できるよ。
普通なら。
なぜならDVDを渡してる時点では、トゥルアーがオーシャンズを監視してるという事実は観客には知らされてない。
初めてそれが観客に明らかになるのは美術館襲撃に失敗して逮捕されたときの場面でコモ湖の自宅のノートPCの映像がでるとき。
144 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 11:40:31 ID:1s1N/qlL
>そこから大泥棒決勝戦なんて変なゲームを推理する方が無理
イザベルはラスと会った時に
「大泥棒決勝戦」という構図はイザベルははっきり認識してる。
アムステルダムで最初にそのことをラスに伝えたのもイザベルだった。
「ナイトフォックスが何故挑戦を？」とラスに言ってもいる。
モリシオにサインをもらいに行った時も「一番と証明する為の競走」だから
卵が狙われると説明している。
イザベルはナイトフォックスよりも断然「ラスとその仲間達」に興味があったということ。
「あなたに敵は？」なんてわざわざ聞いてるぐらいだ。
つまり、イザベルはナイトフォックスのＤＶＤを受け取った時
ラス達を捕まえることにしか興味が無い。
これは脚本の「弱点」だと思うよ。偽造サインも含めて
彼女のＮｏ１プライオリティーは「ラス」なんだよ。
イザベルに関しては脚本的に「隙」がありすぎ。
イザベルはラスと会った時に
「大泥棒決勝戦」という構図はイザベルははっきり認識してる。
アムステルダムで最初にそのことをラスに伝えたのもイザベルだった。
「ナイトフォックスが何故挑戦を？」とラスに言ってもいる。
モリシオにサインをもらいに行った時も「一番と証明する為の競走」だから
卵が狙われると説明している。
イザベルはナイトフォックスよりも断然「ラスとその仲間達」に興味があったということ。
「あなたに敵は？」なんてわざわざ聞いてるぐらいだ。
つまり、イザベルはナイトフォックスのＤＶＤを受け取った時
ラス達を捕まえることにしか興味が無い。
これは脚本の「弱点」だと思うよ。偽造サインも含めて
彼女のＮｏ１プライオリティーは「ラス」なんだよ。
イザベルに関しては脚本的に「隙」がありすぎ。
145 ：○：2005/07/09(土) 11:50:12 ID:t0R52/L6
146 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 12:05:14 ID:1s1N/qlL
「気鋭の捜査官でありながら、イザベルには天才的な泥棒の血が通ってるの。
そして彼女はかつて自分の前から突然姿を消した父親への愛と憎悪に揺れ動いている。
演技する幅がとても広い、いい役だったわ。誰かを愛しすぎるとそれが憎しみに変わる
事がよくある。それって女優として表現してみたい感情なのよね」
キャサリン・ゼタ・ジョーンズ
>>138
物語上ではナイトフォックスはイザベルにとって比較の対象でしかない｡
イザベルは一度もナイトフォックスを追跡していない｡
捜査官としての勘はいいけど､愛憎に囚われてバランスを欠いてるキャラに作られてる｡
>イザベルってかなり頭悪い
その通り｡
そして彼女はかつて自分の前から突然姿を消した父親への愛と憎悪に揺れ動いている。
演技する幅がとても広い、いい役だったわ。誰かを愛しすぎるとそれが憎しみに変わる
事がよくある。それって女優として表現してみたい感情なのよね」
キャサリン・ゼタ・ジョーンズ
>>138
物語上ではナイトフォックスはイザベルにとって比較の対象でしかない｡
イザベルは一度もナイトフォックスを追跡していない｡
捜査官としての勘はいいけど､愛憎に囚われてバランスを欠いてるキャラに作られてる｡
>イザベルってかなり頭悪い
その通り｡
147 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 12:12:48 ID:1s1N/qlL
>挑戦者の家の盗みを働いた、なんてこと想像せんだろうよ。
｢コモ湖で絵画が盗まれたの｡｣
｢興味があるね｡手がかりはあるの?｣
この会話でピンと来てるでしょ？
相手がナイトフォックスだとはっきり気が付いた描写は無い｡
でも狐に全く興味が無いのは明らか｡美術館で狐がレプリカであろうと
一個盗んでしまった後なのに｡
｢コモ湖で絵画が盗まれたの｡｣
｢興味があるね｡手がかりはあるの?｣
この会話でピンと来てるでしょ？
相手がナイトフォックスだとはっきり気が付いた描写は無い｡
でも狐に全く興味が無いのは明らか｡美術館で狐がレプリカであろうと
一個盗んでしまった後なのに｡
148 ：○：2005/07/09(土) 13:05:10 ID:t0R52/L6
>>147
>>でも狐に全く興味が無いのは明らか｡
そうかな。
「我々が注目すべきはナイトフォックスです！！」
と演壇上で力説してたけど。
>>美術館で狐がレプリカであろうと
>>一個盗んでしまった後なのに｡
この事はまだ誰も気づいてないだろ。
>>でも狐に全く興味が無いのは明らか｡
そうかな。
「我々が注目すべきはナイトフォックスです！！」
と演壇上で力説してたけど。
>>美術館で狐がレプリカであろうと
>>一個盗んでしまった後なのに｡
この事はまだ誰も気づいてないだろ。
149 ：○：2005/07/09(土) 13:14:16 ID:t0R52/L6
150 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 13:40:19 ID:1s1N/qlL
>148
そう。口で言ってることと行動がちぐはぐ。
（イザベルは長年マークしてきた狐が一目置くラス達に関心が移ってしまっている）
「あなたに敵は？」なんて、狐をひやひやさせたけどイザベルは被害者に興味が無い。
>149
父親を憎んでる＝泥棒という職業を憎んでいる
という描写はあるよ。「同情も同調も期待できない」という描写の所でね。
ラスがイザベルと別れた理由も｢泥棒｣だとばれたから｡
このポイントは最終的に採用した冒頭シーンから察するに重要だったんじゃないの？
そう。口で言ってることと行動がちぐはぐ。
（イザベルは長年マークしてきた狐が一目置くラス達に関心が移ってしまっている）
「あなたに敵は？」なんて、狐をひやひやさせたけどイザベルは被害者に興味が無い。
>149
父親を憎んでる＝泥棒という職業を憎んでいる
という描写はあるよ。「同情も同調も期待できない」という描写の所でね。
ラスがイザベルと別れた理由も｢泥棒｣だとばれたから｡
このポイントは最終的に採用した冒頭シーンから察するに重要だったんじゃないの？
151 ：14：2005/07/09(土) 13:59:37 ID:oN7wIQ+H
>144
>イザベルはラスと会った時に
>「大泥棒決勝戦」という構図はイザベルははっきり認識してる。
ちょっと違う。
アムステルダムでの二人の会話では、イザベルが気づいてるのは
「ラスティ達がナイトフォックスを怒らせた」事だけなのね。
ヴァンデマーク邸の一件が片付いた翌日だもの。
イザベルとしては、「アメリカ人が狐にこらしめられた」この件で
幕になったと思ってる。泥棒同士の件についてはね。
ローマに入った段階でようやく彼女は事態を認識する訳だけど、
彼女は美術品盗難と「泥棒勝負」の接点には気がつけてない。
ナイトフォックスの正体を知らないんだからそりゃ仕方ないよね。
従って彼女がわかってるのは、
・オーシャン達がローマで展示される「戴冠式の卵」を狙ってる事
・必然的にナイトフォックスはオーシャン達を出し抜こうとしてる事
・オーシャン一味の何人かが、"全然別の盗難にも手を染めてる"
オーシャン達を捕まえるには上の２点だけで充分。
美術館で網張ってればいいんだから。
最後の一点に関しては、彼等を逮捕してからゆっくり尋問すれば良い。
御指摘の通り、彼女の優先順位の先頭にくるのはラスティだ。
けれどそれは、実際の捜査のセオリーから見ても合理的な話なのね。
従ってそれは脚本の隙にはならんのよ。イザベル自身の隙ではあるけどね。
>イザベルはラスと会った時に
>「大泥棒決勝戦」という構図はイザベルははっきり認識してる。
ちょっと違う。
アムステルダムでの二人の会話では、イザベルが気づいてるのは
「ラスティ達がナイトフォックスを怒らせた」事だけなのね。
ヴァンデマーク邸の一件が片付いた翌日だもの。
イザベルとしては、「アメリカ人が狐にこらしめられた」この件で
幕になったと思ってる。泥棒同士の件についてはね。
ローマに入った段階でようやく彼女は事態を認識する訳だけど、
彼女は美術品盗難と「泥棒勝負」の接点には気がつけてない。
ナイトフォックスの正体を知らないんだからそりゃ仕方ないよね。
従って彼女がわかってるのは、
・オーシャン達がローマで展示される「戴冠式の卵」を狙ってる事
・必然的にナイトフォックスはオーシャン達を出し抜こうとしてる事
・オーシャン一味の何人かが、"全然別の盗難にも手を染めてる"
オーシャン達を捕まえるには上の２点だけで充分。
美術館で網張ってればいいんだから。
最後の一点に関しては、彼等を逮捕してからゆっくり尋問すれば良い。
御指摘の通り、彼女の優先順位の先頭にくるのはラスティだ。
けれどそれは、実際の捜査のセオリーから見ても合理的な話なのね。
従ってそれは脚本の隙にはならんのよ。イザベル自身の隙ではあるけどね。
152 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 14:02:48 ID:1s1N/qlL
>151
>｢彼に認められたのよ｣
それがどういう意味かわかるでしょ｡
>｢彼に認められたのよ｣
それがどういう意味かわかるでしょ｡
あの列車のシーンで、あの騒ぎになったら運び屋は真っ先に自分のバッグを
確保すると思うんだけど。例えば腕にかけるとか。そこはツッコミどころではない？
確保すると思うんだけど。例えば腕にかけるとか。そこはツッコミどころではない？
154 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 14:06:57 ID:1s1N/qlL
脚本の隙はありすぎだと思う。
おそらく、ソダバーグはつじつま合わせに汲汲としたと思われ。
コメンタリーが無いのは、当然だろう。自信があると思えない。
｢ラスティは商売上イザベルとは添い遂げられない間柄だけど
彼は今でもイザベルを取り戻したいと思っている｡
彼女が自分を嫌っていると知りつつ｡そんな一途な男を演じるのって
結構楽しいよ｣
ブラッド･ピット
｢どんな犯罪映画も犯罪自体は重要じゃないんだ｡登場人物が悪事を働く過程で
垣間みせるキャラクターとそれにまつわるストーリーが大切なんだよ｣
ジヨージ･クルーニー
イザベルがいかに捜査官をやめて､ラスとくっつくかというのが
犯罪映画の土台に対して｢ドラマとしておまけ程度｣
に見えたとしたらバランスが悪すぎなんだよね｡
テスの起用にしてもしかり｡
おそらく、ソダバーグはつじつま合わせに汲汲としたと思われ。
コメンタリーが無いのは、当然だろう。自信があると思えない。
｢ラスティは商売上イザベルとは添い遂げられない間柄だけど
彼は今でもイザベルを取り戻したいと思っている｡
彼女が自分を嫌っていると知りつつ｡そんな一途な男を演じるのって
結構楽しいよ｣
ブラッド･ピット
｢どんな犯罪映画も犯罪自体は重要じゃないんだ｡登場人物が悪事を働く過程で
垣間みせるキャラクターとそれにまつわるストーリーが大切なんだよ｣
ジヨージ･クルーニー
イザベルがいかに捜査官をやめて､ラスとくっつくかというのが
犯罪映画の土台に対して｢ドラマとしておまけ程度｣
に見えたとしたらバランスが悪すぎなんだよね｡
テスの起用にしてもしかり｡
155 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 14:11:38 ID:1s1N/qlL
>153
卵の真贋判定は作品中すべて突っ込み所でしょう。
その後、美術館に着いた時バックパックに偽者が入っていたにせよ
からっぱだったにせよ、無問題で済んだようだから。
狐が土曜日盗んだ後も無問題。
卵の真贋判定は作品中すべて突っ込み所でしょう。
その後、美術館に着いた時バックパックに偽者が入っていたにせよ
からっぱだったにせよ、無問題で済んだようだから。
狐が土曜日盗んだ後も無問題。
156 ：14：2005/07/09(土) 14:19:04 ID:oN7wIQ+H
>149
>150
彼女が憎んでるのは「泥棒」全般だよ。
犯罪者だった父親に「捨てられた」と思ってる人物像を持ってるのが
彼女で、その為に追っかけてる泥棒と父親を常にだぶらせる事が
彼女の原動力になってる。
４年前からはだぶらせる対象にロバート・ライアンが
加わったけどね。
だから、ユーロポール捜査官としての彼女が、単に「興味が移った」
だけで捜査対象をあっさり切るなんて事はありえない。
実際、まだ誰の仕業ともわかってない絵画盗難の捜査に
首突っ込んでるじゃん。
>150
彼女が憎んでるのは「泥棒」全般だよ。
犯罪者だった父親に「捨てられた」と思ってる人物像を持ってるのが
彼女で、その為に追っかけてる泥棒と父親を常にだぶらせる事が
彼女の原動力になってる。
４年前からはだぶらせる対象にロバート・ライアンが
加わったけどね。
だから、ユーロポール捜査官としての彼女が、単に「興味が移った」
だけで捜査対象をあっさり切るなんて事はありえない。
実際、まだ誰の仕業ともわかってない絵画盗難の捜査に
首突っ込んでるじゃん。
157 ：14：2005/07/09(土) 14:19:52 ID:oN7wIQ+H
>ラスがイザベルと別れた理由も｢泥棒｣だとばれたから｡
>このポイントは最終的に採用した冒頭シーンから察するに重要だったんじゃないの？
それを持ち出すなら、同様にその場面の別バージョンも
採用しなきゃならない。最後に収録されてる奴ね。
そちらでは、ラスティの持ってるビッキングツールを発見
しながらも、気にせず身を任せる彼女が描かれてるのだ。
「もしかしたらイザベルはこの時点で変われたんじゃないか？」
「４年前ラスティが単独で逃亡したのは失敗だったんじゃないか？」
という解釈も可能になる一場面だった訳だね。
＊このシークェンスがオープニングにはなくてこちらに出てくるのは、
多分ホテルでのラスティの自問に対する返答として撮られてるから
だろうね。冒頭にこれ持ち出すとイザベルのキャラ設定が曖昧になる。
父親に対するトラウマを仕事にぶつけていたイザベルの前に、
トラウマを根本的に解消出来るラスティという人物が現れた。
けれど彼は"泥棒の本文に従って"、正体が露見するとイザベルを捨てて
逃げてしまった。
イザベルにとって今回の事件は、４年前の「あり得た別の結末」を探す
事でもあるわけね。ラスティを意地でも捕まえようとする動機の一部に
それがある。
彼女の混乱は、彼女自信がそれに気づいてない事から来てる訳だから、
映画が進むに連れてそれが明らかにされ、ラストで解消されるのは
実にすっきりした筋立てだと思うけどね。
>このポイントは最終的に採用した冒頭シーンから察するに重要だったんじゃないの？
それを持ち出すなら、同様にその場面の別バージョンも
採用しなきゃならない。最後に収録されてる奴ね。
そちらでは、ラスティの持ってるビッキングツールを発見
しながらも、気にせず身を任せる彼女が描かれてるのだ。
「もしかしたらイザベルはこの時点で変われたんじゃないか？」
「４年前ラスティが単独で逃亡したのは失敗だったんじゃないか？」
という解釈も可能になる一場面だった訳だね。
＊このシークェンスがオープニングにはなくてこちらに出てくるのは、
多分ホテルでのラスティの自問に対する返答として撮られてるから
だろうね。冒頭にこれ持ち出すとイザベルのキャラ設定が曖昧になる。
父親に対するトラウマを仕事にぶつけていたイザベルの前に、
トラウマを根本的に解消出来るラスティという人物が現れた。
けれど彼は"泥棒の本文に従って"、正体が露見するとイザベルを捨てて
逃げてしまった。
イザベルにとって今回の事件は、４年前の「あり得た別の結末」を探す
事でもあるわけね。ラスティを意地でも捕まえようとする動機の一部に
それがある。
彼女の混乱は、彼女自信がそれに気づいてない事から来てる訳だから、
映画が進むに連れてそれが明らかにされ、ラストで解消されるのは
実にすっきりした筋立てだと思うけどね。
158 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 14:38:23 ID:1s1N/qlL
＞ラスティの持ってるビッキングツールを発見
＞しながらも、気にせず身を任せる彼女が描かれてるのだ。
でも不採用だった。
＞しながらも、気にせず身を任せる彼女が描かれてるのだ。
でも不採用だった。
159 ：14：2005/07/09(土) 14:38:43 ID:YXJKa9AN
>152
まず確認。
君、前スレまで「λ君」だった人だよね？
（返事が無ければ認めたとみなす。）
> ｢彼に認められたのよ｣
>
> それがどういう意味かわかるでしょ｡
悪いんだけども、そこは
「ナイトフォックスがオーシャン達の腕前を"遊んであげるに値する"と認めた」
「・・・という事をイザベルがラスティに指摘した」
だけの事なのね。
イザベルの知識と有能さを印象づけ、ついでに観客に狐の
紹介を部分的にしてるだけ。映画で見た通り。
それ以上の何かがあるならここに書く様に。
まず確認。
君、前スレまで「λ君」だった人だよね？
（返事が無ければ認めたとみなす。）
> ｢彼に認められたのよ｣
>
> それがどういう意味かわかるでしょ｡
悪いんだけども、そこは
「ナイトフォックスがオーシャン達の腕前を"遊んであげるに値する"と認めた」
「・・・という事をイザベルがラスティに指摘した」
だけの事なのね。
イザベルの知識と有能さを印象づけ、ついでに観客に狐の
紹介を部分的にしてるだけ。映画で見た通り。
それ以上の何かがあるならここに書く様に。
160 ：14：2005/07/09(土) 14:39:58 ID:YXJKa9AN
>154
>脚本の隙はありすぎだと思う。
その「隙」なるものが全部言いがかりだったと論証されてきたのが、
前スレまでの歴史だったりするんだけどね。
実際、突っ込みどころは豊富なんだけど、プロットをぶちこわしに
する程のものはどこにもないんだわ。
例えば「戴冠式の卵」の真贋判定に付いても、
・あの映画の世界では「すぐには気づかれないレプリカ」を
比較的容易に作れる
・すり替えに気づかなければ美術館側も真贋判定を行わない
っていう２点があれば整合性は保たれる。
プロット上、一番危ういのが「ジュリアロバーツ登場」のくだりだけど、
そもそもあそこは本筋と関係無いお遊びの部分だからねぇ。
他に君が「隙」だと思う部分があるなら上げてみるといいよ。
> イザベルがいかに捜査官をやめて､ラスとくっつくかというのが
> 犯罪映画の土台に対して｢ドラマとしておまけ程度｣
> に見えたとしたらバランスが悪すぎなんだよね｡
それは見る側の問題。
というか、イザベルに過剰に思い入れたどっかの観客が
「もっと見せろ」と騒いでるだけじゃないか？
"悪事を働く過程のキャラクターとストーリー"に関しては、
オーシャン達と狐のそれぞれに関してたっぷりと描かれてる。
イザベルとラスティの話もその中のひとつだよね。
充分過ぎる程に尺は割かれてると思うけど。
>脚本の隙はありすぎだと思う。
その「隙」なるものが全部言いがかりだったと論証されてきたのが、
前スレまでの歴史だったりするんだけどね。
実際、突っ込みどころは豊富なんだけど、プロットをぶちこわしに
する程のものはどこにもないんだわ。
例えば「戴冠式の卵」の真贋判定に付いても、
・あの映画の世界では「すぐには気づかれないレプリカ」を
比較的容易に作れる
・すり替えに気づかなければ美術館側も真贋判定を行わない
っていう２点があれば整合性は保たれる。
プロット上、一番危ういのが「ジュリアロバーツ登場」のくだりだけど、
そもそもあそこは本筋と関係無いお遊びの部分だからねぇ。
他に君が「隙」だと思う部分があるなら上げてみるといいよ。
> イザベルがいかに捜査官をやめて､ラスとくっつくかというのが
> 犯罪映画の土台に対して｢ドラマとしておまけ程度｣
> に見えたとしたらバランスが悪すぎなんだよね｡
それは見る側の問題。
というか、イザベルに過剰に思い入れたどっかの観客が
「もっと見せろ」と騒いでるだけじゃないか？
"悪事を働く過程のキャラクターとストーリー"に関しては、
オーシャン達と狐のそれぞれに関してたっぷりと描かれてる。
イザベルとラスティの話もその中のひとつだよね。
充分過ぎる程に尺は割かれてると思うけど。
161 ：14：2005/07/09(土) 14:44:02 ID:YXJKa9AN
それから、何か書く上での自分の立ち位置はしっかり決めておこう。
特典ディスクに入っているカットされた場面を、
>158
> でも不採用だった。
として棄却するなら、君自身も本編の場面に関してのみ言及すること。
特典ディスクに入っているカットされた場面を、
>158
> でも不採用だった。
として棄却するなら、君自身も本編の場面に関してのみ言及すること。
162 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 14:48:14 ID:1s1N/qlL
スタンス？
簡単だよ。「隙」がありすぎる作品。
撮影段階で詰めていなかった。
編集でつじつま合わせした。
したがって演技がストーリーと噛み合わない点が残っている。
簡単だよ。「隙」がありすぎる作品。
撮影段階で詰めていなかった。
編集でつじつま合わせした。
したがって演技がストーリーと噛み合わない点が残っている。
163 ：14：2005/07/09(土) 14:54:57 ID:YXJKa9AN
否定しない所を見るとλ君なのね。
>162
俺が聞いてるのは、「カットされたシーンを採用するのかしないのか」。
"自分に都合のいい所だけ採用する"はここじゃ許されない。
掲示板なんだから、他の人の都合もちょっとは考えてくれなくちゃね。
その上で、
> 簡単だよ。「隙」がありすぎる作品。
> 撮影段階で詰めていなかった。
> 編集でつじつま合わせした。
> したがって演技がストーリーと噛み合わない点が残っている。
言いっぱなしは別に構わんけど、具体的にどこがどう変なのか
指摘してみんなを納得させられないんじゃ、前スレの二の舞だぞw
>162
俺が聞いてるのは、「カットされたシーンを採用するのかしないのか」。
"自分に都合のいい所だけ採用する"はここじゃ許されない。
掲示板なんだから、他の人の都合もちょっとは考えてくれなくちゃね。
その上で、
> 簡単だよ。「隙」がありすぎる作品。
> 撮影段階で詰めていなかった。
> 編集でつじつま合わせした。
> したがって演技がストーリーと噛み合わない点が残っている。
言いっぱなしは別に構わんけど、具体的にどこがどう変なのか
指摘してみんなを納得させられないんじゃ、前スレの二の舞だぞw
推理をするのもイザベルが職業としている仕事の1つだろう。
絵画盗難の被害者であるトゥルアーと、ﾅｲﾄﾌｫｯｸｽであるトゥルアー(イザベル内
では空想の人物)をまるっきり別に考えるしかなかったイザベルは無能な
部類に入る刑事だ、犯人を追跡して捕まえることだけが仕事じゃないだろうに。
そんなだから、上司に認めてもらえず失敗する過程ができあがるんだろうけどな。
絵画盗難の被害者であるトゥルアーと、ﾅｲﾄﾌｫｯｸｽであるトゥルアー(イザベル内
では空想の人物)をまるっきり別に考えるしかなかったイザベルは無能な
部類に入る刑事だ、犯人を追跡して捕まえることだけが仕事じゃないだろうに。
そんなだから、上司に認めてもらえず失敗する過程ができあがるんだろうけどな。
165 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 17:18:03 ID:Lg8jwimY
話がよく分からなかった。11の方がわかりやすくて面白い。
そりゃ11は昔からあるストーリーで最初から名作確定なわけだし。
極端に言えば12は2次創作のような物だ。
極端に言えば12は2次創作のような物だ。
ナイトフォックスんちのベランダのシーンで
ダニーが途中まで言ったセキュリティ番号を
ナイトフォックスが途中でわかったアレ、
アレは何の数字だったんだ？
ダニーが途中まで言ったセキュリティ番号を
ナイトフォックスが途中でわかったアレ、
アレは何の数字だったんだ？
168 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 19:18:09 ID:CjYOm0DQ
>>167
フォックスから盗んだ絵が置いてある貸し金庫の番号
フォックスから盗んだ絵が置いてある貸し金庫の番号
170 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 19:20:44 ID:VxwhoPdS
フォックスはなんで番号知ってたんだ
172 ：14：2005/07/09(土) 20:14:33 ID:Mh1Lya0E
>164
> 絵画盗難の被害者であるトゥルアーと、ﾅｲﾄﾌｫｯｸｽであるトゥルアー(イザベル内
> では空想の人物)をまるっきり別に考えるしかなかったイザベルは無能な
> 部類に入る刑事だ、犯人を追跡して捕まえることだけが仕事じゃないだろうに。
全く何の接点もないのに、盗難の被害者を大泥棒だと
思い込んだりしたら、そりゃ有能どころか精神異常者だ。
被害届出す度に疑われてたりしたら、危なくて誰も警察に
頼れないよw
イザベルは「トゥルアー」の名も知らないし、ナイトフォックスの
本名は同業者にしか知られていない事を忘れない様に。
>166
オリジナル版「オーシャンと１１人の仲間」は名作でも
なんでもないよ。単にシナトラ一家の人気で売れただけ
のタルい犯罪もの。
同一時刻に４つのカジノを一遍に襲うっていうアイディアと、
盗んだ金の隠し場所が少々気が利いてるかなって位。
ソダーバーグ版との接点は何も無い。
俺も12より11のがずっと優れた映画だと思うけど、
それは全部ソダーバーグの功績にして構わないと思う。
> 絵画盗難の被害者であるトゥルアーと、ﾅｲﾄﾌｫｯｸｽであるトゥルアー(イザベル内
> では空想の人物)をまるっきり別に考えるしかなかったイザベルは無能な
> 部類に入る刑事だ、犯人を追跡して捕まえることだけが仕事じゃないだろうに。
全く何の接点もないのに、盗難の被害者を大泥棒だと
思い込んだりしたら、そりゃ有能どころか精神異常者だ。
被害届出す度に疑われてたりしたら、危なくて誰も警察に
頼れないよw
イザベルは「トゥルアー」の名も知らないし、ナイトフォックスの
本名は同業者にしか知られていない事を忘れない様に。
>166
オリジナル版「オーシャンと１１人の仲間」は名作でも
なんでもないよ。単にシナトラ一家の人気で売れただけ
のタルい犯罪もの。
同一時刻に４つのカジノを一遍に襲うっていうアイディアと、
盗んだ金の隠し場所が少々気が利いてるかなって位。
ソダーバーグ版との接点は何も無い。
俺も12より11のがずっと優れた映画だと思うけど、
それは全部ソダーバーグの功績にして構わないと思う。
14氏よ、その博識で
俺の疑問も解決してやってくれよ
俺の疑問も解決してやってくれよ
>>172
警察の尋問は被害者にも執拗にするものだよ。
疑ってかかるわけではないが、犯人取調べと対張る位詳しく調べが入る物だ。
これは被害者だからと言って全面的に放免してかまわないわけじゃないと言う
警察側の基本的姿勢があるからだな。
だから一連の被害者はだからと言って何も疑わずにスルー、お陰で全てが
謎で終始するのは警察側の調査不足、考察不足ではあると思う。
警察の尋問は被害者にも執拗にするものだよ。
疑ってかかるわけではないが、犯人取調べと対張る位詳しく調べが入る物だ。
これは被害者だからと言って全面的に放免してかまわないわけじゃないと言う
警察側の基本的姿勢があるからだな。
だから一連の被害者はだからと言って何も疑わずにスルー、お陰で全てが
謎で終始するのは警察側の調査不足、考察不足ではあると思う。
175 ：14：2005/07/09(土) 21:12:16 ID:AmWiOuX6
>173
「ナイトフォックスはすごうでのどろぼうだから、
ばんごうをしらべることくらいわけないのだ」
これが真相だ！w
・・・つか、ソダーバーグも全然考えてないと思う。
あの部分の演出とか、狐の次の台詞（「質問は一度にひとつ」）とか
から考えるとね。
あそこは狐も狐のフィールドでは有能なんだよって事と、
ああいう負け惜しみ言っちゃう位彼も悔しかったんだって所を
楽しめればいいんじゃないかな。
>174
イザベルは別にシモン（狐の偽名）を放免した訳じゃない。
「証拠の映像がある」っていうから持って帰っただけの話。
疑問が出て来たら後でまた行けばいいんだからね。
で、あの時点では、シモンを疑うべき理由は何も無いのよ。
理由が無いのに誰彼無く疑ってかかるのは正気の沙汰じゃない。
イザベルは正気だからねぇ。
「ナイトフォックスはすごうでのどろぼうだから、
ばんごうをしらべることくらいわけないのだ」
これが真相だ！w
・・・つか、ソダーバーグも全然考えてないと思う。
あの部分の演出とか、狐の次の台詞（「質問は一度にひとつ」）とか
から考えるとね。
あそこは狐も狐のフィールドでは有能なんだよって事と、
ああいう負け惜しみ言っちゃう位彼も悔しかったんだって所を
楽しめればいいんじゃないかな。
>174
イザベルは別にシモン（狐の偽名）を放免した訳じゃない。
「証拠の映像がある」っていうから持って帰っただけの話。
疑問が出て来たら後でまた行けばいいんだからね。
で、あの時点では、シモンを疑うべき理由は何も無いのよ。
理由が無いのに誰彼無く疑ってかかるのは正気の沙汰じゃない。
イザベルは正気だからねぇ。
177 ：○：2005/07/09(土) 22:45:14 ID:t0R52/L6
>>176
だからそれを言い出したら
骨董コレクターのおっさんも疑わなきゃおかしい、ってはなしになる。
同じ被害者なんだからね。
●シモンをイザベルが疑わなかったことに君は疑問をもって
なぜ
●骨董コレクターのおっさんをイザベルが疑わなかったことに疑問をもたなかったのか。
答えは簡単。君がシモンが犯人だって知ってたから。
完全に客観性を欠いてるよ。
だからそれを言い出したら
骨董コレクターのおっさんも疑わなきゃおかしい、ってはなしになる。
同じ被害者なんだからね。
●シモンをイザベルが疑わなかったことに君は疑問をもって
なぜ
●骨董コレクターのおっさんをイザベルが疑わなかったことに疑問をもたなかったのか。
答えは簡単。君がシモンが犯人だって知ってたから。
完全に客観性を欠いてるよ。
178 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 22:48:56 ID:1s1N/qlL
>彼女が憎んでるのは「泥棒」全般だよ。
愛の裏返しとしての憎しみがあるのは「父」と「ラス」に対してだ。
狐なんか、「ナンバーワンプライオリティー」「警察への侮辱」と
言っておきながら、アムスでもろくに追っかけていない。
シューマンスペシャルを使ったアメリカ人達の捜査に夢中になってる。
愛の裏返しとしての憎しみがあるのは「父」と「ラス」に対してだ。
狐なんか、「ナンバーワンプライオリティー」「警察への侮辱」と
言っておきながら、アムスでもろくに追っかけていない。
シューマンスペシャルを使ったアメリカ人達の捜査に夢中になってる。
179 ：○：2005/07/09(土) 22:59:00 ID:t0R52/L6
>>178
どこに父親を憎む要素があるんだよ。
単純に死んだと思ってるんだよ。
>>アムスでもろくに追っかけていない。
ナイトフォックスについては手がかりが何一つないからなあ。
ラスティ等については名前も顔も動機もはっきりしてる。
当然、捜査、警備に力が入る罠。
どこに父親を憎む要素があるんだよ。
単純に死んだと思ってるんだよ。
>>アムスでもろくに追っかけていない。
ナイトフォックスについては手がかりが何一つないからなあ。
ラスティ等については名前も顔も動機もはっきりしてる。
当然、捜査、警備に力が入る罠。
180 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 23:12:04 ID:1s1N/qlL
＞ナイトフォックスについては手がかりが何一つないからなあ。
「来たのよナイトフォックスが。同じ時間に・・ 」
イザベルは結構わかってるみたいだし、マツイが暗証番号を知ってたことまでは
掴んでるよね。卵を狙うことも知ってたし、ついには狐が「卵に何かした」まで
ラスに聞いてる。それでも狐に対してはノーマーク。
捕まえる気が無いみたい。
「来たのよナイトフォックスが。同じ時間に・・ 」
イザベルは結構わかってるみたいだし、マツイが暗証番号を知ってたことまでは
掴んでるよね。卵を狙うことも知ってたし、ついには狐が「卵に何かした」まで
ラスに聞いてる。それでも狐に対してはノーマーク。
捕まえる気が無いみたい。
181 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 23:15:43 ID:1s1N/qlL
＞どこに父親を憎む要素があるんだよ。
同情も同調も期待できない状態。
それは愛の裏返し。
同情も同調も期待できない状態。
それは愛の裏返し。
182 ：○：2005/07/09(土) 23:18:36 ID:t0R52/L6
>>180
>>それでも狐に対してはノーマーク。
理屈が通ってない。
ナイトフォックスが来た、と知っていることと
ナイトフォックスの手がかりがあった、のとは全く別。
せいぜいマツイまでしか、後追いできなかった、ということだよ。
ノーマークなのはマークしようがないから。
顔もわからない。
名前もわからない。
どうマークしろと？
>>それでも狐に対してはノーマーク。
理屈が通ってない。
ナイトフォックスが来た、と知っていることと
ナイトフォックスの手がかりがあった、のとは全く別。
せいぜいマツイまでしか、後追いできなかった、ということだよ。
ノーマークなのはマークしようがないから。
顔もわからない。
名前もわからない。
どうマークしろと？
183 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 23:50:36 ID:1s1N/qlL
何で○が熱くなってるの？
イザベルはそのように描かれてる。
二兎は追わずにラス達を捕まえる方に終始一貫夢中。
イザベルはそのように描かれてる。
二兎は追わずにラス達を捕まえる方に終始一貫夢中。
184 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/09(土) 23:58:25 ID:LNQv6Tkz
あの「ﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶｯﾀﾞ」っていう熱くなれる局のﾀｲﾄﾙ教えてください
185 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/10(日) 00:38:11 ID:fWbD3MZ0
イレブンの方でｼﾞｮｰﾆｸﾙｰﾆｰって最後になんで捕まるんだっけ？教えてください
にしこり
>>175
> >173
>
> 「ナイトフォックスはすごうでのどろぼうだから、
> ばんごうをしらべることくらいわけないのだ」
>
> これが真相だ！w
>
> ・・・つか、ソダーバーグも全然考えてないと思う。
こういうのを脚本の隙と呼ぶのではないの？
こういう適当なご都合主義が多いから理不尽な映画なのではないのかなぁ。
分析的に見る気もしなかったから大きなことは言えないが、つじつまを合わせようとも
思えないくらいむちゃくちゃな映画だった印象があるなぁ。豪華キャストではあったけど。
> >173
>
> 「ナイトフォックスはすごうでのどろぼうだから、
> ばんごうをしらべることくらいわけないのだ」
>
> これが真相だ！w
>
> ・・・つか、ソダーバーグも全然考えてないと思う。
こういうのを脚本の隙と呼ぶのではないの？
こういう適当なご都合主義が多いから理不尽な映画なのではないのかなぁ。
分析的に見る気もしなかったから大きなことは言えないが、つじつまを合わせようとも
思えないくらいむちゃくちゃな映画だった印象があるなぁ。豪華キャストではあったけど。
188 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/10(日) 04:12:22 ID:ut/9qMmL
>>185
保釈中に州を出たから？
保釈中に州を出たから？
189 ：○：2005/07/10(日) 11:27:25 ID:JpXzjhJ+
>>187
>>こういう適当なご都合主義が多いから
ご都合主義でもなんでもないだろ。
トゥルアーが暗証番号を知らなかったとしても、作品は成立するし、
トゥルアーが暗証番号を入手する方法だって考えればいくらでもある。
>>こういう適当なご都合主義が多いから
ご都合主義でもなんでもないだろ。
トゥルアーが暗証番号を知らなかったとしても、作品は成立するし、
トゥルアーが暗証番号を入手する方法だって考えればいくらでもある。
190 ：○：2005/07/10(日) 11:29:11 ID:JpXzjhJ+
191 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/10(日) 12:06:27 ID:ut/9qMmL
手がかりは「盗んだ携帯」ね。
発信地がローマだからローマに行って、モリシオに
何の確証もなく「1077にサインしろ」と言ってもﾑﾘﾎﾟ。
発信地がローマだからローマに行って、モリシオに
何の確証もなく「1077にサインしろ」と言ってもﾑﾘﾎﾟ。
192 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/10(日) 16:10:20 ID:FcFhpx+k
これってヲタ向けの映画だよね
一般人受けが悪いのが分かる気がするよ
一般人受けが悪いのが分かる気がするよ
193 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/10(日) 18:49:46 ID:PjHGEYzE
11の方が個々の見せ場がはっきりしてて面白かった
12はいろいろ話が分からないとこが多々あり
12はいろいろ話が分からないとこが多々あり
194 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/10(日) 18:50:13 ID:UpE/PHxV
借りたけど３回再生して３回寝てしまった･･･。
もうギブアップ、返そう。「トラフィック」は面白かったけど。
もうギブアップ、返そう。「トラフィック」は面白かったけど。
195 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/10(日) 19:16:20 ID:PjHGEYzE
イーイズ エニワン ゴーイング エニウェア〜
エヴィワン ゴタ ビーーーーーー サムウェーーーーエエーーーーエエー〜
エヴィワン ゴタ ビーーーーーー サムウェーーーーエエーーーーエエー〜
196 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/10(日) 21:12:28 ID:B5+Om5VZ
１２のｻﾝﾄﾗ買ったのにﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶｯﾀﾞがなーい(*_*)
曲名教えてください！
曲名教えてください！
197 ：14：2005/07/10(日) 22:21:20 ID:QHV+TQVj
>176
> 疑ってかかるのは無しにしても、少しは推理すべきで？
推理を働かせる為には、まず「疑い」がなきゃ
ならんのよ。
出会った人全員に対して、片端から推理なんか
しないでしょ？
特に、もっと大きな獲物がもうすぐ網にかかる
っていう時にはさ。
> 何かまるで自分は表面上の出来事しか片付けない様な印象しかないんだよな。
多分君の場合、物語の中で「観客が知っている事」
と、「登場人物の知っている事」の切り分けが
出来てない状態なんだと思う。
イタリアに出張してきた孤立無援の捜査官にとって、
「表面上」に見える事が見えてるすべてなんだって
考えてみるといいんじゃないかな。
> 疑ってかかるのは無しにしても、少しは推理すべきで？
推理を働かせる為には、まず「疑い」がなきゃ
ならんのよ。
出会った人全員に対して、片端から推理なんか
しないでしょ？
特に、もっと大きな獲物がもうすぐ網にかかる
っていう時にはさ。
> 何かまるで自分は表面上の出来事しか片付けない様な印象しかないんだよな。
多分君の場合、物語の中で「観客が知っている事」
と、「登場人物の知っている事」の切り分けが
出来てない状態なんだと思う。
イタリアに出張してきた孤立無援の捜査官にとって、
「表面上」に見える事が見えてるすべてなんだって
考えてみるといいんじゃないかな。
198 ：14：2005/07/10(日) 22:22:05 ID:QHV+TQVj
>187
> こういうのを脚本の隙と呼ぶのではないの？
> こういう適当なご都合主義が多いから理不尽な映画なのではないのかなぁ。
こういうのは隙と呼ばないし、ご都合主義でもなんでもない。
何故なら物語の最初から、
「怪盗ナイトフォックスに不可能は無い」
って事が明示され了解されてるからさ。
爵位持った道楽者なんていう得意な立場にいながら
警察関係者には全く正体を知られず、
それどころか業界内最強のお墨付きまで貰っちゃって、
オーシャン達があれ程頭を悩ませた挙げ句に
家一軒まるごと持ち上げてまで侵入したヴァンデマーク邸に
あっさり単身侵入して金庫まで開けて帰ってくる。
卵泥棒の際にもアメリカチームが最初から諦めてた
レーザー感知器突破を、身ひとつで真っ向から潜り抜けちゃう
運動神経の持ち主でもあり、
オーシャンがイタリアに入るや否やアジトの位置から
泊まってるホテルまで察知できる情報収集能力もある。
ナイトフォックスは最初から「盗もうと思えば何でも盗める」
っていう人物として存在してるのね。
> こういうのを脚本の隙と呼ぶのではないの？
> こういう適当なご都合主義が多いから理不尽な映画なのではないのかなぁ。
こういうのは隙と呼ばないし、ご都合主義でもなんでもない。
何故なら物語の最初から、
「怪盗ナイトフォックスに不可能は無い」
って事が明示され了解されてるからさ。
爵位持った道楽者なんていう得意な立場にいながら
警察関係者には全く正体を知られず、
それどころか業界内最強のお墨付きまで貰っちゃって、
オーシャン達があれ程頭を悩ませた挙げ句に
家一軒まるごと持ち上げてまで侵入したヴァンデマーク邸に
あっさり単身侵入して金庫まで開けて帰ってくる。
卵泥棒の際にもアメリカチームが最初から諦めてた
レーザー感知器突破を、身ひとつで真っ向から潜り抜けちゃう
運動神経の持ち主でもあり、
オーシャンがイタリアに入るや否やアジトの位置から
泊まってるホテルまで察知できる情報収集能力もある。
ナイトフォックスは最初から「盗もうと思えば何でも盗める」
っていう人物として存在してるのね。
199 ：14：2005/07/10(日) 22:22:46 ID:QHV+TQVj
そういう人物だから"強敵"としてオーシャンの前に置けるんだし、
どうやってそいつの裏をかいてやるかっていう楽しみも出てくる訳だ。
貸金庫の番号を彼がどうやって知ったかは映画に出てこない。
でも、「彼ならやれるだろう」って観客に思わせるだけの
描写は丹念にされてるって訳。
だからこの場面のフォックスの台詞には、観客をにやりと
させる事はあっても、混乱させて話についてこれなくさせる
要素は全然ないのさ。
どうやってそいつの裏をかいてやるかっていう楽しみも出てくる訳だ。
貸金庫の番号を彼がどうやって知ったかは映画に出てこない。
でも、「彼ならやれるだろう」って観客に思わせるだけの
描写は丹念にされてるって訳。
だからこの場面のフォックスの台詞には、観客をにやりと
させる事はあっても、混乱させて話についてこれなくさせる
要素は全然ないのさ。
200 ：14：2005/07/10(日) 22:26:28 ID:QHV+TQVj
>λ君
>178
> 愛の裏返しとしての憎しみがあるのは「父」と「ラス」に対してだ。
読みが浅すぎ。
彼女が何故警察官になったのかを考えてみる事。
あと、○君にちょっと補足。
彼女が犯罪者に対して抱いている執着心と、それとは裏腹に
犯罪者に同調してプロファイリング紛いの分析が出来る事の、
両方にいつも「父親」の影響が出て来てると思う。
そういう父親に対する愛憎ってのは、イザベルを見る時には
見逃せない要素だと思うのだ。
> 狐なんか、「ナンバーワンプライオリティー」「警察への侮辱」と
> 言っておきながら、アムスでもろくに追っかけていない。
追っかけようがないからさ。
"今までと同様"、現場には狐の彫像がひとつだけ。証拠はなにもなし。
"今までと同様"、きっと捜査は行き詰まる。侮辱のネタがまたひとつ。
となれば普通はどうするか。
「同じ日に同じ現場に居合わせた間抜けな同業者」を追いかける。
うまくすれば、彼等からフォックスへの突破口が開けるかもしれない。
オーシャンを追う事はフォックスを追う事でもあるんだね。
>178
> 愛の裏返しとしての憎しみがあるのは「父」と「ラス」に対してだ。
読みが浅すぎ。
彼女が何故警察官になったのかを考えてみる事。
あと、○君にちょっと補足。
彼女が犯罪者に対して抱いている執着心と、それとは裏腹に
犯罪者に同調してプロファイリング紛いの分析が出来る事の、
両方にいつも「父親」の影響が出て来てると思う。
そういう父親に対する愛憎ってのは、イザベルを見る時には
見逃せない要素だと思うのだ。
> 狐なんか、「ナンバーワンプライオリティー」「警察への侮辱」と
> 言っておきながら、アムスでもろくに追っかけていない。
追っかけようがないからさ。
"今までと同様"、現場には狐の彫像がひとつだけ。証拠はなにもなし。
"今までと同様"、きっと捜査は行き詰まる。侮辱のネタがまたひとつ。
となれば普通はどうするか。
「同じ日に同じ現場に居合わせた間抜けな同業者」を追いかける。
うまくすれば、彼等からフォックスへの突破口が開けるかもしれない。
オーシャンを追う事はフォックスを追う事でもあるんだね。
201 ：14：2005/07/10(日) 22:27:10 ID:QHV+TQVj
>185
ケチな詐欺で数年くらい込んだ後、オーシャンが釈放
された所から「１１」の話は始まる訳だけど、
まだ彼には１年位の間、保護観察期間が残ってたのね。
その間は定期的に監察官に現状報告しなきゃならないし、
収監されてた州を出ちゃいけない事にもなっていた。
これはアメリカの司法制度ではお決まりの仕組みなんだ
そうな。
ところがオーシャンはラスベガスまで出向いて、
カジノ強盗を企てた。
強盗については証拠がないから誰も告発しないけど、
ベガスに行った時点で「保護観察違反」になっちゃった訳。
>194
返す前に最後の３０分だけ見るんだ。
ゲスト禿がいなくなった後は面白いぞ。
ケチな詐欺で数年くらい込んだ後、オーシャンが釈放
された所から「１１」の話は始まる訳だけど、
まだ彼には１年位の間、保護観察期間が残ってたのね。
その間は定期的に監察官に現状報告しなきゃならないし、
収監されてた州を出ちゃいけない事にもなっていた。
これはアメリカの司法制度ではお決まりの仕組みなんだ
そうな。
ところがオーシャンはラスベガスまで出向いて、
カジノ強盗を企てた。
強盗については証拠がないから誰も告発しないけど、
ベガスに行った時点で「保護観察違反」になっちゃった訳。
>194
返す前に最後の３０分だけ見るんだ。
ゲスト禿がいなくなった後は面白いぞ。
＞どこに父親を憎む要素があるんだよ。
＞単純に死んだと思ってるんだよ。
とりあえずTSUTAYA MAGAZINE ７月号には
「●イザベル・ラヒリ：
大嫌いな父が大泥棒だったため、
欧州の警察機構ユーロポーロの捜査官になる」
って書いてあったよ
どうでもいいがこの冊子、
「次のターゲットは日本だ！」とか煽るのやめて欲しいw
あれはジョージク・ルーニーの単なるリップサービスなのでは
＞単純に死んだと思ってるんだよ。
とりあえずTSUTAYA MAGAZINE ７月号には
「●イザベル・ラヒリ：
大嫌いな父が大泥棒だったため、
欧州の警察機構ユーロポーロの捜査官になる」
って書いてあったよ
どうでもいいがこの冊子、
「次のターゲットは日本だ！」とか煽るのやめて欲しいw
あれはジョージク・ルーニーの単なるリップサービスなのでは
誰だ ジョージク って orz
204 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/10(日) 23:33:11 ID:ut/9qMmL
>オーシャンを追う事はフォックスを追う事でもあるんだね。
そうなっていない脚本だと言える。
オーシャンズと狐に卵が狙われているとわかった上、狐が「卵に何かした」とラスに日曜日に言われてる。
月曜のために動員までしているが、土曜日の夜狐にフェイクであっても既に1個盗まれてることには
チェックを入れていない。ラスは「卵に何かした」と過去形で言ってるんだよ。
そうなっていない脚本だと言える。
オーシャンズと狐に卵が狙われているとわかった上、狐が「卵に何かした」とラスに日曜日に言われてる。
月曜のために動員までしているが、土曜日の夜狐にフェイクであっても既に1個盗まれてることには
チェックを入れていない。ラスは「卵に何かした」と過去形で言ってるんだよ。
205 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/11(月) 01:06:09 ID:4EhBs+EY
前作も最低だったが、この作品はさらにﾂﾏﾗﾝ 久しぶりに借りた映画を最後まで見ないで返却することになりそうだ
206 ：○：2005/07/11(月) 01:08:22 ID:pljatD82
>>204
>>ラスは「卵に何かした」と過去形で言ってるんだよ
DVD見たけど、どこにもそんなセリフなかった。
原文のセリフで抜き出してくれないかな。
夜狐が土曜の晩に卵を盗んだことは
最後にダニーが狐に聞くまではだーーれも知らないことになってる。
観客含めてね。そのときのセリフ↓
ダニー「土曜に？美術館はロックしてあったはずだ。ウチのメンバーも監視していたのに」
ラスティが知ってるはずもない罠。
>>ラスは「卵に何かした」と過去形で言ってるんだよ
DVD見たけど、どこにもそんなセリフなかった。
原文のセリフで抜き出してくれないかな。
夜狐が土曜の晩に卵を盗んだことは
最後にダニーが狐に聞くまではだーーれも知らないことになってる。
観客含めてね。そのときのセリフ↓
ダニー「土曜に？美術館はロックしてあったはずだ。ウチのメンバーも監視していたのに」
ラスティが知ってるはずもない罠。
207 ：○：2005/07/11(月) 01:28:09 ID:pljatD82
>>200
>>そういう父親に対する愛憎ってのは、
うーん。
犯罪者、に対する憎しみはあるだろうが、
父親、に対する憎悪は感じないな。主観だけど。
つまり憎むべきは犯罪であり、
父はその被害者、という認識。ちょっと矛盾するけど、
麻薬中毒で肉親を亡くした人が、その亡くなった本人を憎まずに、麻薬を憎む、みたいな感じかな。
つまり大好きだったパパが犯罪者であるが為に、ロシアで死ぬ羽目になった。
このことが”犯罪者”を憎む発端となり、彼女のモチベーションとなっている、というのがおれの解釈。
根拠は
父から教えてもらった、シューマンスペシャルを楽しそうに話す態度や、
ルマークに再会した瞬間の涙。
もし、父を憎んでいたなら、父を連想させる思い出話をすることは無いだろうし、
再会してもその場で立ち去るだろうね。
>>そういう父親に対する愛憎ってのは、
うーん。
犯罪者、に対する憎しみはあるだろうが、
父親、に対する憎悪は感じないな。主観だけど。
つまり憎むべきは犯罪であり、
父はその被害者、という認識。ちょっと矛盾するけど、
麻薬中毒で肉親を亡くした人が、その亡くなった本人を憎まずに、麻薬を憎む、みたいな感じかな。
つまり大好きだったパパが犯罪者であるが為に、ロシアで死ぬ羽目になった。
このことが”犯罪者”を憎む発端となり、彼女のモチベーションとなっている、というのがおれの解釈。
根拠は
父から教えてもらった、シューマンスペシャルを楽しそうに話す態度や、
ルマークに再会した瞬間の涙。
もし、父を憎んでいたなら、父を連想させる思い出話をすることは無いだろうし、
再会してもその場で立ち去るだろうね。
208 ：14：2005/07/11(月) 06:18:15 ID:ugoPx4Tn
>204
> >オーシャンを追う事はフォックスを追う事でもあるんだね。
> そうなっていない脚本だと言える。
なってるじゃん。
・イザベル登場シーンで、彼女が欧州の泥棒全般を追いかけてる事が
説明されてる。
↓
・ヴァンデマーク邸の件で２種類の泥棒が登場する。
↓
・手がかりのある片方を追いかける
映画前半のイザベルの行動そのままだ。
卵がどうしたなんてのは俺も初耳だね。
セリフの抜き書きが面倒なら、DVDのどの辺に出てくるか教えとくれ。
> ○君
> つまり大好きだったパパが犯罪者であるが為に、ロシアで死ぬ羽目になった。
> このことが”犯罪者”を憎む発端となり、彼女のモチベーションとなっている、というのがおれの解釈。
確かにそういう解釈もアリだなぁ。
「父に対する愛憎の昇華」はとっくに済ましてるって解釈ね。
でもルマークは身を隠してるから会えなかったと。
俺は劇的な展開が好きなんで、イザベルの矛盾した心理が
再会したまさにその瞬間に解消されたと見たい所だけどね。
> >オーシャンを追う事はフォックスを追う事でもあるんだね。
> そうなっていない脚本だと言える。
なってるじゃん。
・イザベル登場シーンで、彼女が欧州の泥棒全般を追いかけてる事が
説明されてる。
↓
・ヴァンデマーク邸の件で２種類の泥棒が登場する。
↓
・手がかりのある片方を追いかける
映画前半のイザベルの行動そのままだ。
卵がどうしたなんてのは俺も初耳だね。
セリフの抜き書きが面倒なら、DVDのどの辺に出てくるか教えとくれ。
> ○君
> つまり大好きだったパパが犯罪者であるが為に、ロシアで死ぬ羽目になった。
> このことが”犯罪者”を憎む発端となり、彼女のモチベーションとなっている、というのがおれの解釈。
確かにそういう解釈もアリだなぁ。
「父に対する愛憎の昇華」はとっくに済ましてるって解釈ね。
でもルマークは身を隠してるから会えなかったと。
俺は劇的な展開が好きなんで、イザベルの矛盾した心理が
再会したまさにその瞬間に解消されたと見たい所だけどね。
209 ：14：2005/07/11(月) 07:04:16 ID:/aTMbc7f
>204
> ラスは「卵に何かした」と過去形で言ってるんだよ。
自分で調べた。DVDって便利だね。
該当のシーンは映画が始まって1時間11分目。
ラスティがイザベルを訪ねるシーンだ。
ラスティ："Went by the cafe for some tiramisu."
イザベル："Who's The Night-Fox?"
ラスティ："they did something to the eggs."
日本語字幕だと、そっけなく「ティラミス」の一言しか出てこない。
字幕頼りの俺じゃ気づかなくても仕方ないやね。
で、輸入版を買ったλ君は当然英語の字幕で上記を確認
してくれた訳だね。
それだけだと、確かにイザベルのセリフを受けてナイトフォックスが
"卵になにかした"と読めない事も無い。
（一人称じゃないとか卵への言及とか固い事はおいといて）
> ラスは「卵に何かした」と過去形で言ってるんだよ。
自分で調べた。DVDって便利だね。
該当のシーンは映画が始まって1時間11分目。
ラスティがイザベルを訪ねるシーンだ。
ラスティ："Went by the cafe for some tiramisu."
イザベル："Who's The Night-Fox?"
ラスティ："they did something to the eggs."
日本語字幕だと、そっけなく「ティラミス」の一言しか出てこない。
字幕頼りの俺じゃ気づかなくても仕方ないやね。
で、輸入版を買ったλ君は当然英語の字幕で上記を確認
してくれた訳だね。
それだけだと、確かにイザベルのセリフを受けてナイトフォックスが
"卵になにかした"と読めない事も無い。
（一人称じゃないとか卵への言及とか固い事はおいといて）
210 ：14：2005/07/11(月) 07:07:55 ID:/aTMbc7f
・・・ところがだw
英語が苦手な俺は更に日本語吹き替え版でも見てみる訳だよ。
するとこういう事になる。
ラスティ："Went by the cafe for some tiramisu."
「あの店のティラミス、味変わったな」
イザベル："Who's The Night-Fox?"
「ナイトフォックスは誰？」
ラスティ："they did something to the eggs."
「きっと卵の所為だ」
昔話を始めたいラスティにイザベルは取り合わない。
仕方なくラスティは御得意の皮肉に紛らした、って次第。
つまりラスティのこのセリフ、ダブルミーニングなんだね。
過去を懐かしむ言葉にのっけて、"(立場が)変化した元凶"と、
"自分たちがもうやっちゃった事"をほのめかしてる。
そしてその主語は、もちろん狐ではありえない、と。
ほんとDVDって便利だねぇw
英語が苦手な俺は更に日本語吹き替え版でも見てみる訳だよ。
するとこういう事になる。
ラスティ："Went by the cafe for some tiramisu."
「あの店のティラミス、味変わったな」
イザベル："Who's The Night-Fox?"
「ナイトフォックスは誰？」
ラスティ："they did something to the eggs."
「きっと卵の所為だ」
昔話を始めたいラスティにイザベルは取り合わない。
仕方なくラスティは御得意の皮肉に紛らした、って次第。
つまりラスティのこのセリフ、ダブルミーニングなんだね。
過去を懐かしむ言葉にのっけて、"(立場が)変化した元凶"と、
"自分たちがもうやっちゃった事"をほのめかしてる。
そしてその主語は、もちろん狐ではありえない、と。
ほんとDVDって便利だねぇw
211 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/11(月) 10:01:51 ID:YErkSkzl
で？
イザベルは狐に気が付かない。
スクーターで狐が様子を探りに来ても実際面会しても。
イザベルは知らなくても観客は気が付くような仕掛けになってる。
やきもきするのは観客の方。
イザベルは恋は盲目の「おばかさん」としてえがかれてる。
イザベルは狐に気が付かない。
スクーターで狐が様子を探りに来ても実際面会しても。
イザベルは知らなくても観客は気が付くような仕掛けになってる。
やきもきするのは観客の方。
イザベルは恋は盲目の「おばかさん」としてえがかれてる。
212 ：○：2005/07/11(月) 11:33:04 ID:pljatD82
213 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/11(月) 11:49:55 ID:YErkSkzl
1077にサインしたリアリティーは十分さ｡
捜査官として正気の沙汰ではない｡
恋は盲目だって事よ｡
捜査官として正気の沙汰ではない｡
恋は盲目だって事よ｡
>210
そのティラミスのやり取りちゃんと分かると面白いな。
そのティラミスのやり取りちゃんと分かると面白いな。
215 ：14：2005/07/11(月) 19:20:02 ID:EaL6K/A6
>211
> イザベルは狐に気が付かない。
> スクーターで狐が様子を探りに来ても実際面会しても。
もちろん気がつかない。世界中の誰だってね。
気がつく理由が無いんだもの。
オーシャン達を欧州におびき出す前、フォックスは１ヶ月かけて
彼等１１人の居所を突き止めてる。
だけど１１+１人の誰一人としてそれに気がつかなかった。
オーシャン達との勝負が始まる前と終わった後、フォックスは単身
ベネディクトのカジノに潜入してる。
窓のすぐ外にフォックスがいるのに、切れ者のベネディクトは
その事に全く気がつかない。
彼等は揃って「おばかさん」なのか？
違うよね。これはフォックスが有能で神出鬼没だって事を見せてる訳だ。
劇中イザベルは「捜査にかけては有能だけど情緒不安定」っていう
線を一切外れてない。
どれだけラスティが気がかりでも、逮捕に関しては妥協も無いし
外しもしない。
そんな彼女より有能な存在が現れたってだけの事で、
それが「イザベルは馬鹿なんだ」なんて解釈にはつながらんのよ。
> イザベルは狐に気が付かない。
> スクーターで狐が様子を探りに来ても実際面会しても。
もちろん気がつかない。世界中の誰だってね。
気がつく理由が無いんだもの。
オーシャン達を欧州におびき出す前、フォックスは１ヶ月かけて
彼等１１人の居所を突き止めてる。
だけど１１+１人の誰一人としてそれに気がつかなかった。
オーシャン達との勝負が始まる前と終わった後、フォックスは単身
ベネディクトのカジノに潜入してる。
窓のすぐ外にフォックスがいるのに、切れ者のベネディクトは
その事に全く気がつかない。
彼等は揃って「おばかさん」なのか？
違うよね。これはフォックスが有能で神出鬼没だって事を見せてる訳だ。
劇中イザベルは「捜査にかけては有能だけど情緒不安定」っていう
線を一切外れてない。
どれだけラスティが気がかりでも、逮捕に関しては妥協も無いし
外しもしない。
そんな彼女より有能な存在が現れたってだけの事で、
それが「イザベルは馬鹿なんだ」なんて解釈にはつながらんのよ。
216 ：14：2005/07/11(月) 19:22:48 ID:EaL6K/A6
ところで返事を聞いてない。
>204であがってる卵の件が反故になった以上、
そこに出てくる↓の主張
> >オーシャンを追う事はフォックスを追う事でもあるんだね。
> そうなっていない脚本だと言える。
これは撤回するって事でいいんだよね？
イザベルが「恋に狂ってナイトフォックスを忘れた」なんて
妙な主張は取り下げるって事で。
>204であがってる卵の件が反故になった以上、
そこに出てくる↓の主張
> >オーシャンを追う事はフォックスを追う事でもあるんだね。
> そうなっていない脚本だと言える。
これは撤回するって事でいいんだよね？
イザベルが「恋に狂ってナイトフォックスを忘れた」なんて
妙な主張は取り下げるって事で。
14さん、全然読んでないけどがんばれ
この映画に関しては、ハンサム＆美人の役者が粋なセリフを言い合い、洒落た音楽と編集を見せてもらえれば個人的に満足なんだけど、『１２』のジュリア・ロバーツにはがっかりした。
撮影の時はちょうど妊娠していたんだっけ？ キャサリン・ゼタ＝ジョーンズがやたらキレイに映ってるから、余計酷く見えてしまう…。
撮影の時はちょうど妊娠していたんだっけ？ キャサリン・ゼタ＝ジョーンズがやたらキレイに映ってるから、余計酷く見えてしまう…。
219 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/11(月) 22:19:49 ID:YErkSkzl
イザベルの優先順位が情緒で決まるところはお馬鹿さんでし。
「泥棒と同じ立場で物を考えられる才能に恵まれていながら
捜査官として組織の中での振る舞いは人間として馬鹿」
馬鹿にも色んな意味も側面もある。
「泥棒と同じ立場で物を考えられる才能に恵まれていながら
捜査官として組織の中での振る舞いは人間として馬鹿」
馬鹿にも色んな意味も側面もある。
220 ：14：2005/07/11(月) 22:29:57 ID:XrKv2Qfz
>219
そして如何なる側面においても、この映画の中で
「イザベルは馬鹿だ」という描写は存在しないのね。
ただ一点、暴走の余り書類偽造に及んでしまう事を覗いては。
優先順位を情緒で決めていない事は>200で、
それが合理的な判断である事は>208で、
それ以上に合理的な行動をとれない事は>215で既に指摘してある。
彼女は手持ちの情報を元に、常に"犯人逮捕の為に最適な"手を
打ってる訳さ。
逮捕する理由に少々私情が混じったとしても、混じらなかった
場合と結果は同じなんだしね。
でもって、この話がそもそも>138のこんな物言いから
始まってる事を思い出そう。
>138
> もしかしてイザベルってかなり頭悪いのかね。
> 疑わなきゃいけない所をスルーし、失敗を恐れて焦ってますます失敗し、
> 最後は簡単に外部から騙されて敵の思い通りに動かされてる。
今ここではイザベルの判断力・推理力・捜査能力についてみんな話してる。
「人間的云々」は関係無い訳だ。
そして如何なる側面においても、この映画の中で
「イザベルは馬鹿だ」という描写は存在しないのね。
ただ一点、暴走の余り書類偽造に及んでしまう事を覗いては。
優先順位を情緒で決めていない事は>200で、
それが合理的な判断である事は>208で、
それ以上に合理的な行動をとれない事は>215で既に指摘してある。
彼女は手持ちの情報を元に、常に"犯人逮捕の為に最適な"手を
打ってる訳さ。
逮捕する理由に少々私情が混じったとしても、混じらなかった
場合と結果は同じなんだしね。
でもって、この話がそもそも>138のこんな物言いから
始まってる事を思い出そう。
>138
> もしかしてイザベルってかなり頭悪いのかね。
> 疑わなきゃいけない所をスルーし、失敗を恐れて焦ってますます失敗し、
> 最後は簡単に外部から騙されて敵の思い通りに動かされてる。
今ここではイザベルの判断力・推理力・捜査能力についてみんな話してる。
「人間的云々」は関係無い訳だ。
221 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/11(月) 22:39:46 ID:YErkSkzl
＞今ここではイザベルの判断力・推理力・捜査能力についてみんな話してる。
またまたルールを決めてる？
14はいつも仕切屋さんで一種の「馬鹿」の類。
またまたルールを決めてる？
14はいつも仕切屋さんで一種の「馬鹿」の類。
223 ：14：2005/07/11(月) 22:51:39 ID:XrKv2Qfz
>221
> またまたルールを決めてる？
いや、経緯を洗い直してるだけ。
どんどん話をすり替えてっちゃう類の人には辟易してるのだ。
「イザベルが捜査官として有能なのは認める。それはそれとして、
人間としてのイザベルが馬鹿だという話を俺はしたいんだ！」
っていう事なら、君一人で勝手にやっとくれ。
頓珍漢なこと書かなきゃ邪魔しないから。
>222
いくらラスティに洞察力があったとしても、
・イザベルの増員要請が上司にはねつけられる可能性
・はねつけられたイザベルが書類を偽造する可能性
にまで思い至るのは無理じゃないかな。
というか、そんなあやふやな予想を計画に組み込むのは無茶すぎる。
偽造書類があってもなくてもラスティのプランは変わらないからね。
携帯も単に盗まれたんだと思う。"あえて放置"はしてたんだろうけど。
> またまたルールを決めてる？
いや、経緯を洗い直してるだけ。
どんどん話をすり替えてっちゃう類の人には辟易してるのだ。
「イザベルが捜査官として有能なのは認める。それはそれとして、
人間としてのイザベルが馬鹿だという話を俺はしたいんだ！」
っていう事なら、君一人で勝手にやっとくれ。
頓珍漢なこと書かなきゃ邪魔しないから。
>222
いくらラスティに洞察力があったとしても、
・イザベルの増員要請が上司にはねつけられる可能性
・はねつけられたイザベルが書類を偽造する可能性
にまで思い至るのは無理じゃないかな。
というか、そんなあやふやな予想を計画に組み込むのは無茶すぎる。
偽造書類があってもなくてもラスティのプランは変わらないからね。
携帯も単に盗まれたんだと思う。"あえて放置"はしてたんだろうけど。
14はねちっこい上に偶に人を見下したような物の言い方をするので嫌だが
俺のイザベルﾀﾝを擁護しているので許す
俺のイザベルﾀﾝを擁護しているので許す
225 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/11(月) 22:54:13 ID:YErkSkzl
言うまでもなくシューマンスペシャルからラスのイザベル釣りがはじまっている。
>223
ということは書類偽造がなくてもラスティはイザベルゲットできたの？
ということは書類偽造がなくてもラスティはイザベルゲットできたの？
227 ：ｌ：2005/07/11(月) 23:50:23 ID:Jf6SXVvG
11と12で声がちがうんだけど・・・
228 ：14：2005/07/12(火) 06:17:57 ID:EjYx53n/
>225
まちがい。
ラスティの思惑としては、「アムステルダムに行けばまた
彼女に会えるな」程度のもんだったろうね。
欧州で仕事する事で彼女が出てくる事を期待したんだろうね。
ベネディクト絡みを片付けてからゆっくりよりを戻して
・・・位のもんだったろう。
言うまでもなく、そういうのは「釣る」とは言わない。
今回の件を利用しようと考えたのは、ルマークとの会話の後、
携帯がイザベルの手元にある状況が揃ってから。
それ以前は釣る為の準備を整えられない。
なにしろナイトフォックスの存在すら知らないんだから。
対フォックスの具体的なプランが確定しないと、
そこにどうやってイザベルを割り込ませるかも決められないからね。
その後ラスティがどう動いたかは、「回答編その３(>121)」
と「その５(>123)」参照の事。
まちがい。
ラスティの思惑としては、「アムステルダムに行けばまた
彼女に会えるな」程度のもんだったろうね。
欧州で仕事する事で彼女が出てくる事を期待したんだろうね。
ベネディクト絡みを片付けてからゆっくりよりを戻して
・・・位のもんだったろう。
言うまでもなく、そういうのは「釣る」とは言わない。
今回の件を利用しようと考えたのは、ルマークとの会話の後、
携帯がイザベルの手元にある状況が揃ってから。
それ以前は釣る為の準備を整えられない。
なにしろナイトフォックスの存在すら知らないんだから。
対フォックスの具体的なプランが確定しないと、
そこにどうやってイザベルを割り込ませるかも決められないからね。
その後ラスティがどう動いたかは、「回答編その３(>121)」
と「その５(>123)」参照の事。
229 ：14：2005/07/12(火) 06:23:49 ID:EjYx53n/
>226
> ということは書類偽造がなくてもラスティはイザベルゲットできたの？
ゲットするための「手を打つ事はできた」。
今回「怪盗ルマーク=イザベルの父親」っていうワイルドカードを
握ってるのはラスティだからね。
彼女を引き止める口実は幾らでも作れたでしょう。
ただし、付いてくるかどうかはあくまでイザベル次第。
それは書類偽造が露見した場合でも一緒なんだよね。
滑走路でラスティと対峙する彼女にあるのは、
「ラスティについていくかユーロポールで審判を待つか」
の二者択一って訳じゃないんだ。
彼女はそこからどこにだって歩いて行ける訳。
そんな彼女を引き止めたのは、偽造書類絡みの面倒事じゃなくて、
あくまで「父に会えるかもしれない」っていう希望な訳だからさ。
> ということは書類偽造がなくてもラスティはイザベルゲットできたの？
ゲットするための「手を打つ事はできた」。
今回「怪盗ルマーク=イザベルの父親」っていうワイルドカードを
握ってるのはラスティだからね。
彼女を引き止める口実は幾らでも作れたでしょう。
ただし、付いてくるかどうかはあくまでイザベル次第。
それは書類偽造が露見した場合でも一緒なんだよね。
滑走路でラスティと対峙する彼女にあるのは、
「ラスティについていくかユーロポールで審判を待つか」
の二者択一って訳じゃないんだ。
彼女はそこからどこにだって歩いて行ける訳。
そんな彼女を引き止めたのは、偽造書類絡みの面倒事じゃなくて、
あくまで「父に会えるかもしれない」っていう希望な訳だからさ。
230 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/12(火) 08:38:05 ID:ZqVLTXVE
Are you NEET?
231 ：14：2005/07/12(火) 09:28:20 ID:hBmduRtz
year.
232 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/12(火) 10:59:22 ID:7ZzLd5FL
>>85
かわいそうなのでフォロー。
全くあのシーンはズルいね。
「レーザーで誰も通れないように見張っているお宝、さてどうする？」
↓
「がんばったら取れました」
「何と彼にはレーザーをよける才能があったのです」
これって
「トリを鉄砲で撃ちましたが、トリは平気で飛んでいきました。何故？」
答え「根性で」っていう昔のなぞなぞと変わんないじゃん。
キングの「ミザリー」の中でもキャシー・ベイツが
「主人公がとても助からない交通事故に遭いました」「でも幸運にも生きていたのです」
っていうご都合主義の展開はダメ！ って怒って
ジェームズ・カーンの足をハンマーで潰してたじゃないか。
足潰されるぞソダーバーグ。
あと卵のホログラムもどき。
現在存在しない技術で解決しちゃうのはズルいぜ。
小学生の「何でも溶けちゃう光線」「絶対敗れないバリアー」レベル。
かわいそうなのでフォロー。
全くあのシーンはズルいね。
「レーザーで誰も通れないように見張っているお宝、さてどうする？」
↓
「がんばったら取れました」
「何と彼にはレーザーをよける才能があったのです」
これって
「トリを鉄砲で撃ちましたが、トリは平気で飛んでいきました。何故？」
答え「根性で」っていう昔のなぞなぞと変わんないじゃん。
キングの「ミザリー」の中でもキャシー・ベイツが
「主人公がとても助からない交通事故に遭いました」「でも幸運にも生きていたのです」
っていうご都合主義の展開はダメ！ って怒って
ジェームズ・カーンの足をハンマーで潰してたじゃないか。
足潰されるぞソダーバーグ。
あと卵のホログラムもどき。
現在存在しない技術で解決しちゃうのはズルいぜ。
小学生の「何でも溶けちゃう光線」「絶対敗れないバリアー」レベル。
233 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/12(火) 11:09:46 ID:7ZzLd5FL
いやーそれにしても久々に映画を見ながら途中で止めようかと迷いマスタ。
見るうちに状況がつかめてくる映画なのかなーと思ってたら
いつまでたっても何が進行してるのかよくつかめない。
「あと６日」「あと2日」という中で何かが着々と進行してるらしいんだけど。
「模倣犯」を最後まで見た辛抱強いヨメも途中で諦めて本読み始めちゃうし。
模倣犯はまだ怒りが見る原動力になったけど、この映画には怒りすら喚起されなかったし。
ようやく「ジュリア・ロバーツ」の段で「こいつ舐めとんのか」という怒りがわき
最後まで見通せマスタ。
見るうちに状況がつかめてくる映画なのかなーと思ってたら
いつまでたっても何が進行してるのかよくつかめない。
「あと６日」「あと2日」という中で何かが着々と進行してるらしいんだけど。
「模倣犯」を最後まで見た辛抱強いヨメも途中で諦めて本読み始めちゃうし。
模倣犯はまだ怒りが見る原動力になったけど、この映画には怒りすら喚起されなかったし。
ようやく「ジュリア・ロバーツ」の段で「こいつ舐めとんのか」という怒りがわき
最後まで見通せマスタ。
234 ：14：2005/07/12(火) 11:43:13 ID:N+t8c31S
>232
> キングの「ミザリー」の中でもキャシー・ベイツが
> 「主人公がとても助からない交通事故に遭いました」「でも幸運にも生きていたのです」
> っていうご都合主義の展開はダメ！ って怒って
> ジェームズ・カーンの足をハンマーで潰してたじゃないか。
> 足潰されるぞソダーバーグ。
同じ「ミザリー」の中でも、
「実は死んだ様に見えてたけど仮死状態なだけだったのだ！」
には納得しちゃうんだけどね。要は見せ方なのだ。
ナイトフォックスっていうのは、アルセーヌ・ルパン的な「大泥棒」
なんだよね。
盗みに関しては常人離れした才覚と能力を持ってるっていう設定な訳。
一方でオーシャン達は、才気と知略で計画を達成させる、アメリカ
犯罪小説特有のキャラ設定。レナードとかあの辺ね。
「スティング」の詐欺師になんかに近い、もうちょっと現実的な
人物像を持たされてる。
ジャンルが違うと言っても良い位の両者を対決させた所に、
この脚本の妙味がある。
（・・・と作り手は思ったんだろう。結果どうだったかは賛否両論。
俺はそこそこいけてるとは思ったけど、拒否反応起こした奴も多い。）
元々この企画、ジョン・ウーが進めてた犯罪ものから流れて来た
脚本を叩き台にしてる。タイプの違った泥棒が出て来るのはその
所為もあるんじゃないかな。
> キングの「ミザリー」の中でもキャシー・ベイツが
> 「主人公がとても助からない交通事故に遭いました」「でも幸運にも生きていたのです」
> っていうご都合主義の展開はダメ！ って怒って
> ジェームズ・カーンの足をハンマーで潰してたじゃないか。
> 足潰されるぞソダーバーグ。
同じ「ミザリー」の中でも、
「実は死んだ様に見えてたけど仮死状態なだけだったのだ！」
には納得しちゃうんだけどね。要は見せ方なのだ。
ナイトフォックスっていうのは、アルセーヌ・ルパン的な「大泥棒」
なんだよね。
盗みに関しては常人離れした才覚と能力を持ってるっていう設定な訳。
一方でオーシャン達は、才気と知略で計画を達成させる、アメリカ
犯罪小説特有のキャラ設定。レナードとかあの辺ね。
「スティング」の詐欺師になんかに近い、もうちょっと現実的な
人物像を持たされてる。
ジャンルが違うと言っても良い位の両者を対決させた所に、
この脚本の妙味がある。
（・・・と作り手は思ったんだろう。結果どうだったかは賛否両論。
俺はそこそこいけてるとは思ったけど、拒否反応起こした奴も多い。）
元々この企画、ジョン・ウーが進めてた犯罪ものから流れて来た
脚本を叩き台にしてる。タイプの違った泥棒が出て来るのはその
所為もあるんじゃないかな。
235 ：○：2005/07/12(火) 12:23:33 ID:KDTgj16k
>>232
>>全くあのシーンはズルいね。
トゥルアーの盗みテクは初めから、見せ所ではない。
あのシーンは単純に余興的なオマケ。
鍛え上げられた肉体と華麗な動きをスタントマンやCGでなく披露することにある。
例えばの話、レーザーの動きを一つ一つ調べ上げ、コンピューターで解析して動きをシミューレートさせて秒単位で時間を見ながら、体を移動させてった、
っていうテクニカルな解も導き出せないことはなかろう。
しかし、それは11の時の２番煎じとなるし、主役でもないトゥルアーに時間を割きすぎることになり、作品的にたるむ。
今回の作品の見せ所は騙し騙され、のトリックであり、余計な（どうでもいい）部分は省いた、ということ。
あのシーンは、カッセルのパフォーマンス、という意味で意味があるけどね。
>>全くあのシーンはズルいね。
トゥルアーの盗みテクは初めから、見せ所ではない。
あのシーンは単純に余興的なオマケ。
鍛え上げられた肉体と華麗な動きをスタントマンやCGでなく披露することにある。
例えばの話、レーザーの動きを一つ一つ調べ上げ、コンピューターで解析して動きをシミューレートさせて秒単位で時間を見ながら、体を移動させてった、
っていうテクニカルな解も導き出せないことはなかろう。
しかし、それは11の時の２番煎じとなるし、主役でもないトゥルアーに時間を割きすぎることになり、作品的にたるむ。
今回の作品の見せ所は騙し騙され、のトリックであり、余計な（どうでもいい）部分は省いた、ということ。
あのシーンは、カッセルのパフォーマンス、という意味で意味があるけどね。
漏れはあまりのリアリティのなさに引いちゃったな。
もちろんフィクションとかファンタジとかそういったことを考えても
「ありえね〜」度が限界を超えてしまった。
そのくせストーリーごちゃごちゃしてるし。
同じありえねー、ならMIとかの方がいいのでは?
逆説的だがおしゃれじゃない分許せたりするw
もちろんフィクションとかファンタジとかそういったことを考えても
「ありえね〜」度が限界を超えてしまった。
そのくせストーリーごちゃごちゃしてるし。
同じありえねー、ならMIとかの方がいいのでは?
逆説的だがおしゃれじゃない分許せたりするw
>235
あれ自体エントラップメントの二番煎じだし。
あれ自体エントラップメントの二番煎じだし。
238 ：○：2005/07/12(火) 12:52:48 ID:KDTgj16k
239 ：232：2005/07/12(火) 13:16:15 ID:7ZzLd5FL
>>233,234
早速のレスｻﾝｸｽ。
お二人のレスを読んで、ようやくこの映画は
見るときにあるスタンスを要求される映画だということだけは分かった。
それにしても見る者によってかなり幅のある解釈ができたりと
観客に努力を強いる映画であることだなあ。
早速のレスｻﾝｸｽ。
お二人のレスを読んで、ようやくこの映画は
見るときにあるスタンスを要求される映画だということだけは分かった。
それにしても見る者によってかなり幅のある解釈ができたりと
観客に努力を強いる映画であることだなあ。
>238
スーパー大泥棒のメインの手口が「パロディ」ってキツくないっすか?
スーパー大泥棒のメインの手口が「パロディ」ってキツくないっすか?
241 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/12(火) 13:35:42 ID:RLyiHN4T
だから「やり方ぐらいご存知だろう」の言葉も出る。
スーパー大泥棒との対決も物語のメインじゃない。
スーパー大泥棒との対決も物語のメインじゃない。
243 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/12(火) 13:40:16 ID:RLyiHN4T
ルマークに教えてもらって列車で摩り替えも「きっつい」んじゃないの？
>>243
考え方の違いだね。
騙し、騙され、がメインだから、テクは重要視してなかったんだろうね。
正直、個人的にはもうちょっとガードがきつくても良かったんじゃ、とは思うよ。
きっつい、とまでは思わない。
考え方の違いだね。
騙し、騙され、がメインだから、テクは重要視してなかったんだろうね。
正直、個人的にはもうちょっとガードがきつくても良かったんじゃ、とは思うよ。
きっつい、とまでは思わない。
きっつい、というよりしょぼすぎかもだ。
実際にやったらうまくいくかも、って全然思えないもの。
もうちょっと思いつかないもんかな。ネタ尽きたか。
実際にやったらうまくいくかも、って全然思えないもの。
もうちょっと思いつかないもんかな。ネタ尽きたか。
246 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/12(火) 14:01:40 ID:7ZzLd5FL
247 ：14：2005/07/13(水) 00:47:49 ID:gqbXbnxP
>243
そんな事も無いと思うけどなぁ。
盗みのテクで真っ向勝負を仕掛けたフォックスに対して、
オーシャン的「裏技」で切り抜ける妙味っていうかさ。
卵の入ったバックパック抱えたアンチャンが通り過ぎると、
そこにはライナスが同じバックパック持って控えてる。
悠然と歩き出すライナスに被って画面が白黒からカラーに転じる、
あの瞬間なんてすげーかっこいいと思わない？
そんな事も無いと思うけどなぁ。
盗みのテクで真っ向勝負を仕掛けたフォックスに対して、
オーシャン的「裏技」で切り抜ける妙味っていうかさ。
卵の入ったバックパック抱えたアンチャンが通り過ぎると、
そこにはライナスが同じバックパック持って控えてる。
悠然と歩き出すライナスに被って画面が白黒からカラーに転じる、
あの瞬間なんてすげーかっこいいと思わない？
>247
正々堂々と戦っているように観客とフォックスには見せかけておいて、
判定役(中立)かと思われたルマークから自分たちだけが裏情報もらって、
けんかに紛れての置き引きでってやっぱとほほだけどな。漏れにとっては。
正々堂々と戦っているように観客とフォックスには見せかけておいて、
判定役(中立)かと思われたルマークから自分たちだけが裏情報もらって、
けんかに紛れての置き引きでってやっぱとほほだけどな。漏れにとっては。
卵のホログラムて、あんなん出てきたらもう何でもｱﾘだな
つーかそれ売った方が安全確実に金になる希ガス。
つっても卵の画像が2分映るだけだから欲しく無ぇな…
つーかそれ売った方が安全確実に金になる希ガス。
つっても卵の画像が2分映るだけだから欲しく無ぇな…
>249
現存しない技術を出していいんなら
「物質転送機で盗みました」
「タイムマシンで時間を遡って盗みました」
「卵吸い寄せ光線で盗みました」
ってプロットもありだよな。
現存しない技術を出していいんなら
「物質転送機で盗みました」
「タイムマシンで時間を遡って盗みました」
「卵吸い寄せ光線で盗みました」
ってプロットもありだよな。
そりゃそうだけどフィクションのせめぎ合い、というかリアリティの限界、
てものがあるでしょう。ミッションインポッシブルとか007シリーズとか
結構荒唐無稽な存在しないメカが出てきた。
卵ホログラムは限界超えたかな?
てものがあるでしょう。ミッションインポッシブルとか007シリーズとか
結構荒唐無稽な存在しないメカが出てきた。
卵ホログラムは限界超えたかな?
>>249-251
まぁアリなんじゃないの
どっちかっていうと、「最終的にイザベルを引き寄せるために、とんでもなく手間かけてる」
っていう笑い狙いなんじゃない？
まあつまんない映画だよな・・・
卵がつまんないわけじゃないけどな
まぁアリなんじゃないの
どっちかっていうと、「最終的にイザベルを引き寄せるために、とんでもなく手間かけてる」
っていう笑い狙いなんじゃない？
まあつまんない映画だよな・・・
卵がつまんないわけじゃないけどな
253 ：○：2005/07/14(木) 08:34:57 ID:q7XcR22D
>>252
>>、「最終的にイザベルを引き寄せるために、とんでもなく手間かけてる」
間違い。
イザベルただの刑事役であり、
ラスティとのロマンスはサブストーリーでしかない。
オーシャンズが手間をかけてるのは狐に金を払わすことに対して。
何せ、命がかかってるからね。
>>、「最終的にイザベルを引き寄せるために、とんでもなく手間かけてる」
間違い。
イザベルただの刑事役であり、
ラスティとのロマンスはサブストーリーでしかない。
オーシャンズが手間をかけてるのは狐に金を払わすことに対して。
何せ、命がかかってるからね。
254 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/14(木) 09:31:50 ID:ZXj7No0r
最初、ブラピと一緒にベッドにいた女がイザベル？
＞ラスティとのロマンスはサブストーリーでしかない。
ソダバーグの言ってる事と全く違うね。
ソダバーグの言ってる事と全く違うね。
256 ：○：2005/07/14(木) 10:41:27 ID:q7XcR22D
計画の話なんかしてないさ。
サブストーリーではなくメインストリー。
サブストーリーではなくメインストリー。
258 ：○：2005/07/14(木) 10:54:44 ID:q7XcR22D
・ラスとイザベルが主役。
・二人は職業上添い遂げられない関係だった。
・犯罪自体は重要じゃない。
製作サイドの言葉です。
・二人は職業上添い遂げられない関係だった。
・犯罪自体は重要じゃない。
製作サイドの言葉です。
260 ：○：2005/07/14(木) 11:00:16 ID:q7XcR22D
卵と狐のためにたいした手間はかけてない。
何故ならルマークに会っただけだから。
（卵と狐のためだとしても矛盾は無いに決まってる。
物語に含まれた犯罪計画の筋まで壊れたらオシマイだ。）
しかし、イザベルをゲットする物語がサブストーリーにしか
見えない仕上がりになっていたとしたら、ソダバーグは
「犯罪の計画」を描いた部分には失敗していなくても
作品としては、納得行かない出来と言われても仕方がない。
何故ならルマークに会っただけだから。
（卵と狐のためだとしても矛盾は無いに決まってる。
物語に含まれた犯罪計画の筋まで壊れたらオシマイだ。）
しかし、イザベルをゲットする物語がサブストーリーにしか
見えない仕上がりになっていたとしたら、ソダバーグは
「犯罪の計画」を描いた部分には失敗していなくても
作品としては、納得行かない出来と言われても仕方がない。
262 ：○：2005/07/14(木) 11:40:08 ID:q7XcR22D
卵と狐のために手間をかけた部分はメインストリーではない｡
でもそのメインストーリーとやらがキャラクター設定はともかく
すっきり上手く描けてるとはお世辞にも思えない｡
すっきり上手く描けてるとはお世辞にも思えない｡
265 ：○：2005/07/14(木) 12:14:22 ID:q7XcR22D
だよね。
メインストーリーとサブストーリーを逆転して理解してる人も居るらしいから。
メインストーリーとサブストーリーを逆転して理解してる人も居るらしいから。
>266
ただの娯楽映画なのに意味のない解りにくさ、これがソダーバーグらしさか。
ただの娯楽映画なのに意味のない解りにくさ、これがソダーバーグらしさか。
268 ：○：2005/07/14(木) 12:54:41 ID:q7XcR22D
>>263
>>卵と狐のために手間をかけた部分はメインストリーではない｡
単純に描写時間を比較しても
イザベルとラスのやりとりのシーンより比べ物にならないくらい
”卵と狐のために手間をかけた部分”の方が長いわけだが。
>>卵と狐のために手間をかけた部分はメインストリーではない｡
単純に描写時間を比較しても
イザベルとラスのやりとりのシーンより比べ物にならないくらい
”卵と狐のために手間をかけた部分”の方が長いわけだが。
比較したか？
例えば､狐の登場時間とイザベルの登場時間｡
ラスとオーシャンの登場時間｡
例えば､狐の登場時間とイザベルの登場時間｡
ラスとオーシャンの登場時間｡
卵と狐のために手間をかけた部分もすべてイザベルの為だったのさ｡
271 ：○：2005/07/14(木) 12:59:47 ID:q7XcR22D
272 ：○：2005/07/14(木) 13:00:32 ID:q7XcR22D
ラスとイザベルのメインストーリー中
泥棒劇はベネディクトが２週間自制してくれてる期間のゲーム｡
泥棒劇はベネディクトが２週間自制してくれてる期間のゲーム｡
いきなりベネディクトに屈服してるのが前提で始まるから萎える
返す位なら最初からやるな
返す位なら最初からやるな
275 ：○：2005/07/14(木) 14:12:14 ID:q7XcR22D
>>273
根拠がない。
君の妄想にすぎない。
>>274
ちょっと同意。
ベネディクトのからめ方はもうちょい工夫が必要だったかもね。
お金を返してもらえるなら、殺さずに許す、っていうのも
じゃ、テスの件もチャラなの？って疑問も残るし、ベネディクトがただの金の亡者のように映ってしまう。
11のときのモチベーションはテスの奪い合いと、盗む、防ぐ、のプライド勝負、みたいな物があったからね。
根拠がない。
君の妄想にすぎない。
>>274
ちょっと同意。
ベネディクトのからめ方はもうちょい工夫が必要だったかもね。
お金を返してもらえるなら、殺さずに許す、っていうのも
じゃ、テスの件もチャラなの？って疑問も残るし、ベネディクトがただの金の亡者のように映ってしまう。
11のときのモチベーションはテスの奪い合いと、盗む、防ぐ、のプライド勝負、みたいな物があったからね。
11は少なくともバランスが取れてた。
12は11のパロディ（←この表現はジェリー・ワイントロープによるもの）だけど、バランスが悪い。
テスの心を取り戻す過程にベネディクトがテスを取引き材料にしてしまった
ことがあったが、今度はイザベルの自滅。なんだかな・・・ってｶﾝｼﾞ。
12は11のパロディ（←この表現はジェリー・ワイントロープによるもの）だけど、バランスが悪い。
テスの心を取り戻す過程にベネディクトがテスを取引き材料にしてしまった
ことがあったが、今度はイザベルの自滅。なんだかな・・・ってｶﾝｼﾞ。
277 ：○：2005/07/14(木) 14:45:08 ID:q7XcR22D
なんで？
ラスのために刑事をやすやすと辞めてないだろ。
ラスのために刑事をやすやすと辞めてないだろ。
280 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/14(木) 16:36:10 ID:6b0Q6g3N
>>267
意味なく解りにくい時点で、娯楽映画ではない気がす
意味なく解りにくい時点で、娯楽映画ではない気がす
281 ：14：2005/07/14(木) 19:48:52 ID:9pmLF5gP
>λ君
> 計画の話なんかしてないさ。
悪いんだけど、今俎上に上がってるのは、
>「最終的にイザベルを引き寄せるために、とんでもなく手間かけてる」
って状況が真か偽かって話なのね。
この場合手間をかけてるのはダニー・オーシャンとその一党なのよ。
美術館の盗み方に関する"手間"について話してるんだからね。
つまり、これは「計画の話」なんだわ。
君がその件について話したくないなら、首をつっこまないこと。
その上で、君の言う「ストリー」とやらの話をしたいなら、
こっちも付き合ってあげるからさ。
> 計画の話なんかしてないさ。
悪いんだけど、今俎上に上がってるのは、
>「最終的にイザベルを引き寄せるために、とんでもなく手間かけてる」
って状況が真か偽かって話なのね。
この場合手間をかけてるのはダニー・オーシャンとその一党なのよ。
美術館の盗み方に関する"手間"について話してるんだからね。
つまり、これは「計画の話」なんだわ。
君がその件について話したくないなら、首をつっこまないこと。
その上で、君の言う「ストリー」とやらの話をしたいなら、
こっちも付き合ってあげるからさ。
282 ：14：2005/07/14(木) 19:49:14 ID:9pmLF5gP
> ラスとイザベルのメインストーリー中
> 泥棒劇はベネディクトが２週間自制してくれてる期間のゲーム｡
悪いけど映画はそうなってないのね。
「恋人同士だった刑事と泥棒がよりを戻す話」
「アメリカの詐欺師にイタリアの怪盗が挑戦する話」
どっちかひとつだけだったら２時間持たない。
前者だけならアマアマでみてらんないし、
後者だけなら話が軽くなりすぎる。
前者が情緒の部分、後者がプロットの部分を上手く
支え合って、ようやく一本の映画の体裁を為す訳だ。
片方をゲーム扱いするって事は、「なくても構わない」と
宣言するに等しい事。君はそう言ってるのかな？
> 泥棒劇はベネディクトが２週間自制してくれてる期間のゲーム｡
悪いけど映画はそうなってないのね。
「恋人同士だった刑事と泥棒がよりを戻す話」
「アメリカの詐欺師にイタリアの怪盗が挑戦する話」
どっちかひとつだけだったら２時間持たない。
前者だけならアマアマでみてらんないし、
後者だけなら話が軽くなりすぎる。
前者が情緒の部分、後者がプロットの部分を上手く
支え合って、ようやく一本の映画の体裁を為す訳だ。
片方をゲーム扱いするって事は、「なくても構わない」と
宣言するに等しい事。君はそう言ってるのかな？
>>281
> >「最終的にイザベルを引き寄せるために、とんでもなく手間かけてる」
>
> って状況が真か偽かって話なのね。
>
> この場合手間をかけてるのはダニー・オーシャンとその一党なのよ。
> 美術館の盗み方に関する"手間"について話してるんだからね。
失敗に終わったあの盗みは何のためなの?
あの手間はイザベルを手に入れるためじゃなかったらなんなの？
狐に勝つためだけなら、とうに決着ついてたわけだから必要ないんだよね?
さすがに狐と観客をだますため、じゃないんでしょうね。
> >「最終的にイザベルを引き寄せるために、とんでもなく手間かけてる」
>
> って状況が真か偽かって話なのね。
>
> この場合手間をかけてるのはダニー・オーシャンとその一党なのよ。
> 美術館の盗み方に関する"手間"について話してるんだからね。
失敗に終わったあの盗みは何のためなの?
あの手間はイザベルを手に入れるためじゃなかったらなんなの？
狐に勝つためだけなら、とうに決着ついてたわけだから必要ないんだよね?
さすがに狐と観客をだますため、じゃないんでしょうね。
284 ：14：2005/07/14(木) 21:55:08 ID:kvHjnt5J
> 失敗に終わったあの盗みは何のためなの?
> あの手間はイザベルを手に入れるためじゃなかったらなんなの？
勝負の期限までの時間稼ぎと、
「残党がいるなら当然再挑戦しなきゃおかしい」という
フォックス側の"読み"を裏付ける為の芝居。
要は「必死の演技」って訳さ。
前スレまでで出た結論のひとつだ。
逆に聞いてみよう。
ライナス達による「第二幕」が、イザベルを取り込む事に
どういう風に結びつくのかな？
> あの手間はイザベルを手に入れるためじゃなかったらなんなの？
勝負の期限までの時間稼ぎと、
「残党がいるなら当然再挑戦しなきゃおかしい」という
フォックス側の"読み"を裏付ける為の芝居。
要は「必死の演技」って訳さ。
前スレまでで出た結論のひとつだ。
逆に聞いてみよう。
ライナス達による「第二幕」が、イザベルを取り込む事に
どういう風に結びつくのかな？
285 ：14：2005/07/14(木) 21:57:12 ID:kvHjnt5J
ところで返事を聞いてない。
君はフォックスとの勝負がなくても「オーシャンズ１２」という映画は
成立すると言っているのかな？
君はフォックスとの勝負がなくても「オーシャンズ１２」という映画は
成立すると言っているのかな？
意味の無い質問だね。
オーシャンズは全員、狐に仕掛けられてると知らずにアムスに行ったからね。
イザベルが日本に居たら日本に来ただろう。
オーシャンズは全員、狐に仕掛けられてると知らずにアムスに行ったからね。
イザベルが日本に居たら日本に来ただろう。
287 ：14：2005/07/14(木) 22:57:30 ID:2cYKoORd
話を逸らさないで返事おくれよ。
ダニーやラスティが日本に来る映画は存在しないんだからさ。
君はフォックスとの勝負がなくても「オーシャンズ１２」という映画は
成立すると言っているのかな？
ダニーやラスティが日本に来る映画は存在しないんだからさ。
君はフォックスとの勝負がなくても「オーシャンズ１２」という映画は
成立すると言っているのかな？
重ねて言うけれど意味が無い質問｡
11のラストで｢ラスに彼女を｣とテスが言い､ベネディクトの用心棒二人が後を追う｡
続編はラスが主役で､ベネディクトが金を取り返そうとするリベンジの物語と
フレームが決まっている｡
いい脚本を捜していた所に泥棒同士の対決の話を
ジェリーがソダバーグに持ち込んで､これを下敷きに利用したまで｡
続編はラスが主役で､ベネディクトが金を取り返そうとするリベンジの物語と
フレームが決まっている｡
いい脚本を捜していた所に泥棒同士の対決の話を
ジェリーがソダバーグに持ち込んで､これを下敷きに利用したまで｡
290 ：14：2005/07/14(木) 23:22:16 ID:83vC5LVv
>288
> 重ねて言うけれど意味が無い質問｡
つまり答えられません、と。
プロットの分析すら君には荷が重いって事ね。
（いや知ってたけどさw）
完成したプロットから部分を削り落として、
物語の骨子が成立するか否かを確認する作業は、
その映画の主題がどこにあるかを分析するのには実に有効なのね。
物語構造の分解作業ってのは普通そこから手を付ける。
けれどλ君はそれが理解出来ない。
だから「意味が無い質問」なんて言っちゃう訳だ。
答えられないなら、今後一切君は
「この映画の主題は○○だ！」
なんて主張する様な背伸びはしないように。
その根拠の説明も出来ないなんてのはスレの邪魔。
それから、>289みたいな製作裏話を披露したいなら、
必ずソースを提示する事。
妄想に付き合う程みんな暇じゃないんよ。
おやすみー。
> 重ねて言うけれど意味が無い質問｡
つまり答えられません、と。
プロットの分析すら君には荷が重いって事ね。
（いや知ってたけどさw）
完成したプロットから部分を削り落として、
物語の骨子が成立するか否かを確認する作業は、
その映画の主題がどこにあるかを分析するのには実に有効なのね。
物語構造の分解作業ってのは普通そこから手を付ける。
けれどλ君はそれが理解出来ない。
だから「意味が無い質問」なんて言っちゃう訳だ。
答えられないなら、今後一切君は
「この映画の主題は○○だ！」
なんて主張する様な背伸びはしないように。
その根拠の説明も出来ないなんてのはスレの邪魔。
それから、>289みたいな製作裏話を披露したいなら、
必ずソースを提示する事。
妄想に付き合う程みんな暇じゃないんよ。
おやすみー。
あなたを納得させるために時間を割く意味がもっとありません。
>>284
> > 失敗に終わったあの盗みは何のためなの?
> > あの手間はイザベルを手に入れるためじゃなかったらなんなの？
>
> 勝負の期限までの時間稼ぎと、
> 「残党がいるなら当然再挑戦しなきゃおかしい」という
> フォックス側の"読み"を裏付ける為の芝居。
そんな必要がどこにあるの？
映画の時間を１時間３０分以上にするためくらいしか理由が見当たらないな。
> 要は「必死の演技」って訳さ。
なぜ必死の必要があるの？無駄につかまったりして。
偽FBIにすんなり犯人を引き渡すって読みが前提だなんて大アマじゃない？
> > 失敗に終わったあの盗みは何のためなの?
> > あの手間はイザベルを手に入れるためじゃなかったらなんなの？
>
> 勝負の期限までの時間稼ぎと、
> 「残党がいるなら当然再挑戦しなきゃおかしい」という
> フォックス側の"読み"を裏付ける為の芝居。
そんな必要がどこにあるの？
映画の時間を１時間３０分以上にするためくらいしか理由が見当たらないな。
> 要は「必死の演技」って訳さ。
なぜ必死の必要があるの？無駄につかまったりして。
偽FBIにすんなり犯人を引き渡すって読みが前提だなんて大アマじゃない？
「君はフォックスとの勝負がなくても「オーシャンズ１２」という映画は
成立すると言っているのかな？」
確かにこの質問はかなりばかばかしいな。答える気がしないのも解る。
って漏れが解説してどうすんのよ。しょうもない罠だし。
成立すると答えたら「最大のエピソード抜いて映画になるわきゃないバーカ」っていうしね、
成立しないと答えたら「ホラやっぱ重要だと思ってんじゃんバーカ」っていうわけだ。
「 君はお椀とお箸がなくても「納豆定食」という献立は成立するといっているのかな？」
みたいな味わいかなw ちょっと違うかな
しかし291はちょっとクールでカッコいいぞ。頭よさそう。もちろん自演じゃないよ。
成立すると言っているのかな？」
確かにこの質問はかなりばかばかしいな。答える気がしないのも解る。
って漏れが解説してどうすんのよ。しょうもない罠だし。
成立すると答えたら「最大のエピソード抜いて映画になるわきゃないバーカ」っていうしね、
成立しないと答えたら「ホラやっぱ重要だと思ってんじゃんバーカ」っていうわけだ。
「 君はお椀とお箸がなくても「納豆定食」という献立は成立するといっているのかな？」
みたいな味わいかなw ちょっと違うかな
しかし291はちょっとクールでカッコいいぞ。頭よさそう。もちろん自演じゃないよ。
「美術館での盗み勝負」でいえば狐の圧勝でしょう？
なぜ負け認めるの？なぜお金払うの？
漏れが狐だったら絶対許さん、というよりむしろ相手の卑劣さと情けなさに
あきれ返って、勝負した自分が悲しくなるかも。
「もういいよ、そんなに困ってんなら金はやるよ。
そのかわりもう漏れの前に顔出さないでヨロシク。」
ということにしよ。
なぜ負け認めるの？なぜお金払うの？
漏れが狐だったら絶対許さん、というよりむしろ相手の卑劣さと情けなさに
あきれ返って、勝負した自分が悲しくなるかも。
「もういいよ、そんなに困ってんなら金はやるよ。
そのかわりもう漏れの前に顔出さないでヨロシク。」
ということにしよ。
＞「君はフォッ(ry
むしろ無い方が面白かったんじゃないかW
もうちっと11からのメンバーに頑張って欲しかった
むしろ無い方が面白かったんじゃないかW
もうちっと11からのメンバーに頑張って欲しかった
>295
あはは。フォックス出したの失敗だったか。
あはは。フォックス出したの失敗だったか。
297 ：○：2005/07/15(金) 09:56:39 ID:8hxMmlLc
>>なぜ必死の必要があるの？
「もう卵は盗んでますが何か。」
と狐に言ったら、
「気が変わった。勝負のターゲットを変えよう。」などと言い出して、
金を払ってもらえない可能性がある。
★オーシャンズは狐が卵を勝負のターゲットに選ぶことを予測し、それを先に手に入れ
尚且つ、その事を最後まで狐に気づかせなかった。
これこそが狐が負けた、と自覚した理由。
分かり易く言えば、狐とオーシャンズの勝負は
ベネディクトにチクった時点から始まっていて、
●盗み比べをしなければならないこと
●卵をターゲットにすること
などを狐に指図されてる時点でその勝負は狐の”手のひらの上”で進んでいたわけだ。
それを逆手にとったのがオーシャンズだったというわけ。
つまり、”勝負”とは狐がﾙｰﾙ設定したミクロな意味ではなく、
狐がオーシャンズをそのミクロ勝負に挑ませよう、としたことを含めたマクロな意味での”勝負”。
そのマクロ的な”勝負”に”負けた！器が違う”と感じた狐は金を払ったわけだ。
>>無駄につかまったりして。
無駄ではない。
顔が割れてるから、捕まることは免れなかったんだよ。
だから、ＦＢＩ出動の作戦に出たわけだ。
「もう卵は盗んでますが何か。」
と狐に言ったら、
「気が変わった。勝負のターゲットを変えよう。」などと言い出して、
金を払ってもらえない可能性がある。
★オーシャンズは狐が卵を勝負のターゲットに選ぶことを予測し、それを先に手に入れ
尚且つ、その事を最後まで狐に気づかせなかった。
これこそが狐が負けた、と自覚した理由。
分かり易く言えば、狐とオーシャンズの勝負は
ベネディクトにチクった時点から始まっていて、
●盗み比べをしなければならないこと
●卵をターゲットにすること
などを狐に指図されてる時点でその勝負は狐の”手のひらの上”で進んでいたわけだ。
それを逆手にとったのがオーシャンズだったというわけ。
つまり、”勝負”とは狐がﾙｰﾙ設定したミクロな意味ではなく、
狐がオーシャンズをそのミクロ勝負に挑ませよう、としたことを含めたマクロな意味での”勝負”。
そのマクロ的な”勝負”に”負けた！器が違う”と感じた狐は金を払ったわけだ。
>>無駄につかまったりして。
無駄ではない。
顔が割れてるから、捕まることは免れなかったんだよ。
だから、ＦＢＩ出動の作戦に出たわけだ。
298 ：○：2005/07/15(金) 10:02:21 ID:8hxMmlLc
>>286
>>イザベルが日本に居たら日本に来ただろう。
間違い。
狐はマツイを雇い、マツイはオーシャンズを雇った。
↑これが狐の説明。
ラスは、”あ、アムスならイザベルに会えるかも、ラッキー♪”くらいのノリだろ。
>>イザベルが日本に居たら日本に来ただろう。
間違い。
狐はマツイを雇い、マツイはオーシャンズを雇った。
↑これが狐の説明。
ラスは、”あ、アムスならイザベルに会えるかも、ラッキー♪”くらいのノリだろ。
300 ：○：2005/07/15(金) 10:30:17 ID:8hxMmlLc
>>299
ラスティがマツイの誘いを受けたのは
1.金を稼ぐ仕事
2.イザベル
この２点の条件。
そのうち1.は絶対に満たされてないといけない。
イザベルが日本にいたとしても日本で1.を満たす条件が無ければ渡らないよ。
だから>>286は間違い。
ラスティがマツイの誘いを受けたのは
1.金を稼ぐ仕事
2.イザベル
この２点の条件。
そのうち1.は絶対に満たされてないといけない。
イザベルが日本にいたとしても日本で1.を満たす条件が無ければ渡らないよ。
だから>>286は間違い。
ﾌﾞﾗﾋﾟに間違いだと言え。
302 ：○：2005/07/15(金) 10:35:11 ID:8hxMmlLc
オーシャンズ12の土台になったジョン・ウーのために執筆されてた脚本と
ジョージ・ノルフィのクランクインした当時の脚本と
ジュリアの妊娠がわかってからの書き換えられた脚本と、
最終的に編集が済んでから出来上がった作品を比べてみたいものだ。
レンブラントを盗むことをあきらめて最終的なターゲットを
「卵」に変更したのは撮影の半年前なのは知ってるけどね。
ジョージ・ノルフィのクランクインした当時の脚本と
ジュリアの妊娠がわかってからの書き換えられた脚本と、
最終的に編集が済んでから出来上がった作品を比べてみたいものだ。
レンブラントを盗むことをあきらめて最終的なターゲットを
「卵」に変更したのは撮影の半年前なのは知ってるけどね。
だから286も間違いではない。
○さん、
オーシャンズはどうして狐が卵を勝負の品と指定するであろう、と予測していたの？
狐が卵を勝負の品、と指定いた時オーシャンは心の中では「もう盗んじまったんだよね、ラッキー」って心情だったのかな。
あと、イザベルが車の中で携帯で上司と言い争い（？）してた時、
バイクに乗った狐が車の隣にきてその様子を伺っていたけどその目的は？
オーシャンズはどうして狐が卵を勝負の品と指定するであろう、と予測していたの？
狐が卵を勝負の品、と指定いた時オーシャンは心の中では「もう盗んじまったんだよね、ラッキー」って心情だったのかな。
あと、イザベルが車の中で携帯で上司と言い争い（？）してた時、
バイクに乗った狐が車の隣にきてその様子を伺っていたけどその目的は？
306 ：○：2005/07/15(金) 11:15:45 ID:8hxMmlLc
>>304
>>だから286も間違いではない。
まちがいだろ。
イザベルが日本にいれば日本にいく、と言ってるんだから。
俺が主張してるのは
オーシャンズがアムスへ行く条件はイザベルだけじゃないってことだよ。
>>だから286も間違いではない。
まちがいだろ。
イザベルが日本にいれば日本にいく、と言ってるんだから。
俺が主張してるのは
オーシャンズがアムスへ行く条件はイザベルだけじゃないってことだよ。
意味の無い主張｡
ベネディクトに金を返せればいいんだから､マツイじゃなくても仕事をくれる奴がいればいいの｡
イザベルは代わりが効かない｡
オーシャンズにとって仕事の斡旋者は世界中にマツイひとりしかいなかったのかよ｡
第一マツイでヤバイ事になった後ルマークの所に行った｡
ベネディクトに金を返せればいいんだから､マツイじゃなくても仕事をくれる奴がいればいいの｡
イザベルは代わりが効かない｡
オーシャンズにとって仕事の斡旋者は世界中にマツイひとりしかいなかったのかよ｡
第一マツイでヤバイ事になった後ルマークの所に行った｡
308 ：○：2005/07/15(金) 11:26:49 ID:8hxMmlLc
>>305
>>オーシャンズはどうして狐が卵を勝負の品と指定するであろう、と予測していたの？
木曜にルマークに会ったから。
>>狐が卵を勝負の品、と指定いた時オーシャンは心の中では「もう盗んじまったんだよね、ラッキー」って心情だったのかな。
そう。
さらに、こう聞き返してる。
「卵を盗むというアイディアは君の発案？それともルマーク？」
これがもし、ルマーク、という回答なら、オーシャンはチョンボだ。
だが、狐は
「うん、きっとルマークも同意すると思うよ。」
と言った。つまり狐独自のアイディアっだって確認してたわけだ。
>>バイクに乗った狐が車の隣にきてその様子を伺っていたけどその目的は？
あれは狐かな？
狐だとしたら、ターゲットは卵だとイザベルに気づかせる為かもね。
>>オーシャンズはどうして狐が卵を勝負の品と指定するであろう、と予測していたの？
木曜にルマークに会ったから。
>>狐が卵を勝負の品、と指定いた時オーシャンは心の中では「もう盗んじまったんだよね、ラッキー」って心情だったのかな。
そう。
さらに、こう聞き返してる。
「卵を盗むというアイディアは君の発案？それともルマーク？」
これがもし、ルマーク、という回答なら、オーシャンはチョンボだ。
だが、狐は
「うん、きっとルマークも同意すると思うよ。」
と言った。つまり狐独自のアイディアっだって確認してたわけだ。
>>バイクに乗った狐が車の隣にきてその様子を伺っていたけどその目的は？
あれは狐かな？
狐だとしたら、ターゲットは卵だとイザベルに気づかせる為かもね。
309 ：○：2005/07/15(金) 11:31:37 ID:8hxMmlLc
>>307
>>マツイじゃなくても仕事をくれる奴がいればいいの｡
丁度タイムリーにでかい山をくれたのがマツイ。
断る理由がない。イザベルもいるしね。
それから君は摩り替えちゃってるけど、君が証明しなきゃならないのは
●イザベルだけの目的でアムスに渡った
ってこと。
>>第一マツイでヤバイ事になった後ルマークの所に行った｡
そりゃそうだ。
マツイが狐に利用されてたことが発覚したわけだしね。
第一マツイはその後イザベルに捕まっちゃったよ。仕事をもらいようがない。
>>マツイじゃなくても仕事をくれる奴がいればいいの｡
丁度タイムリーにでかい山をくれたのがマツイ。
断る理由がない。イザベルもいるしね。
それから君は摩り替えちゃってるけど、君が証明しなきゃならないのは
●イザベルだけの目的でアムスに渡った
ってこと。
>>第一マツイでヤバイ事になった後ルマークの所に行った｡
そりゃそうだ。
マツイが狐に利用されてたことが発覚したわけだしね。
第一マツイはその後イザベルに捕まっちゃったよ。仕事をもらいようがない。
>>309
私には説明する意味も必要も無い。
ラスとイザベルが主人公だと、この作品に最終的に責任を持ってる人物が
明言しているのに、
「彼らはメインストーリーではない。おまけだ」と言い切っちゃった
人がいるんだから、まあそう受け取られた作品は決して上出来とは
言えないよなと思ってるだけです。
私には説明する意味も必要も無い。
ラスとイザベルが主人公だと、この作品に最終的に責任を持ってる人物が
明言しているのに、
「彼らはメインストーリーではない。おまけだ」と言い切っちゃった
人がいるんだから、まあそう受け取られた作品は決して上出来とは
言えないよなと思ってるだけです。
311 ：○：2005/07/15(金) 11:50:41 ID:8hxMmlLc
＞最終的にイザベルを引き寄せるために、とんでもなく手間かけてる
これが作品のメインストーリーだよ。
これが作品のメインストーリーだよ。
313 ：○：2005/07/15(金) 11:59:04 ID:8hxMmlLc
>313
でも、あの「手間ひまかけた盗みの失敗」を上にあるようなあまり意味のない
狐相手の時間稼ぎと思うよりイザベルを釣るためだ、と思う方が納得感あるな。
一生懸命に盗もうとしていると見せかける時間稼ぎなら、もっとうまい方法
(裏社会ではで目立つ、みたいな)があると思うのだが、イザベル(警察)の前に
わざとちょろちょろ出没してる、って感じするもの。
でも、あの「手間ひまかけた盗みの失敗」を上にあるようなあまり意味のない
狐相手の時間稼ぎと思うよりイザベルを釣るためだ、と思う方が納得感あるな。
一生懸命に盗もうとしていると見せかける時間稼ぎなら、もっとうまい方法
(裏社会ではで目立つ、みたいな)があると思うのだが、イザベル(警察)の前に
わざとちょろちょろ出没してる、って感じするもの。
315 ：○：2005/07/15(金) 12:48:33 ID:8hxMmlLc
316 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/15(金) 12:50:42 ID:romFCubr
一人3行まで
>315
いやそういうことが言いたいんじゃなくて、オーシャンズたちが、ってことです。
当然イザベルの優秀さを知ってるから、かぎつけられるのは想定済み、というか予定。
いやそういうことが言いたいんじゃなくて、オーシャンズたちが、ってことです。
当然イザベルの優秀さを知ってるから、かぎつけられるのは想定済み、というか予定。
上のスレ書いていたら、なにもかも「想定済み」なことが
この映画のだめなとこなんだな、ってことがよくわかったよ。
この映画のだめなとこなんだな、ってことがよくわかったよ。
319 ：○：2005/07/15(金) 13:08:25 ID:8hxMmlLc
観客が知らないことが多「過ぎる」ということだと思うよ。
あれだけあると「そっかー、こいつは一本とられたな」みたいに思えないもの。
それから、筋書き通りにならなかったらどうすんのさ、っていうのがさ、
「他の方法が用意されていたことになってると思うけど少し引っかかるな」
ということなんだけど、これが溜まって臨界量を越えてしまう、みたいな。
あれだけあると「そっかー、こいつは一本とられたな」みたいに思えないもの。
それから、筋書き通りにならなかったらどうすんのさ、っていうのがさ、
「他の方法が用意されていたことになってると思うけど少し引っかかるな」
ということなんだけど、これが溜まって臨界量を越えてしまう、みたいな。
321 ：○：2005/07/15(金) 13:51:03 ID:8hxMmlLc
>>320
>>観客が知らないことが多「過ぎる」ということだと思うよ。
見方が間違ってるな。
推理小説にしてもそうなんだけど、こういう作品の観方としては
●与えられた条件でパズルを解く
のではなくて
●どう予想するか
●何気なく見過ごしていた事実の重要性の再発見
なんだよ。
これができない人は何を観ても納得がいかないだろうね。
>>観客が知らないことが多「過ぎる」ということだと思うよ。
見方が間違ってるな。
推理小説にしてもそうなんだけど、こういう作品の観方としては
●与えられた条件でパズルを解く
のではなくて
●どう予想するか
●何気なく見過ごしていた事実の重要性の再発見
なんだよ。
これができない人は何を観ても納得がいかないだろうね。
>321
何を観ても、じゃなくてこの作品で、多すぎなんですよ。
何を観ても、じゃなくてこの作品で、多すぎなんですよ。
ここのスレって○さんも14さんも話題をすり替えて自分のフィールドに持ってくのが
すごくうまい。2ちゃんねる巧者といえよう。
すごくうまい。2ちゃんねる巧者といえよう。
でもリアルでああいう話し方だと嫌われるだろうな
話術と言ったら大げさだけど、頭ごなしにいきなり「間違い」とか言ってみたり居丈高に他人の意見を否定したり。
>>321に至っては要らん世話だもんなＷ
>>290の物言いなんか図々しさを通り越して笑えるけど
話術と言ったら大げさだけど、頭ごなしにいきなり「間違い」とか言ってみたり居丈高に他人の意見を否定したり。
>>321に至っては要らん世話だもんなＷ
>>290の物言いなんか図々しさを通り越して笑えるけど
325 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/15(金) 23:18:55 ID:0vl7lu6y
さてこの映画の最重要キャラクターは誰で、どういう点だとソダバーグは
答えたでしょう？
＞推理小説にしてもそうなんだけど、こういう作品の観方としては
＞●与えられた条件でパズルを解く
＞のではなくて
＞●どう予想するか
＞●何気なく見過ごしていた事実の重要性の再発見
＞なんだよ。
＞これができない人は何を観ても納得がいかないだろうね。
なーんて反問したいね。
答えが製作意図と全然はずれてても、作品がそうなってるように見えないなら
仕方ない。
私の解釈は、ソダバーグの意図とたまたま一致してたけど、
○と１４を納得させるつもりも全く無い。
答えたでしょう？
＞推理小説にしてもそうなんだけど、こういう作品の観方としては
＞●与えられた条件でパズルを解く
＞のではなくて
＞●どう予想するか
＞●何気なく見過ごしていた事実の重要性の再発見
＞なんだよ。
＞これができない人は何を観ても納得がいかないだろうね。
なーんて反問したいね。
答えが製作意図と全然はずれてても、作品がそうなってるように見えないなら
仕方ない。
私の解釈は、ソダバーグの意図とたまたま一致してたけど、
○と１４を納得させるつもりも全く無い。
326 ：14：2005/07/16(土) 00:48:04 ID:B/WrPvnx
そりゃ無いだろうさ。無理だもんねw
人を説得する為には根拠を示さなきゃならない。
根拠を示せない以上、「納得させる気はない」と
言い逃げるしかないって訳だ。
一日置いてみたけども、君は「ソダーバーグの答」の
ソースを提示出来てない。
君は記憶を頼りに適当な事を言ってるだけなのさ。
>291以降のタワゴトに関しては明日ね。
今夜のうちに予防線張っとくといい。
人を説得する為には根拠を示さなきゃならない。
根拠を示せない以上、「納得させる気はない」と
言い逃げるしかないって訳だ。
一日置いてみたけども、君は「ソダーバーグの答」の
ソースを提示出来てない。
君は記憶を頼りに適当な事を言ってるだけなのさ。
>291以降のタワゴトに関しては明日ね。
今夜のうちに予防線張っとくといい。
>326
明日14さんがどんな詭弁を弄してくるか、わくわくしてきました。
この映画にふさわしいスレであることよ。
明日14さんがどんな詭弁を弄してくるか、わくわくしてきました。
この映画にふさわしいスレであることよ。
328 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/16(土) 01:29:46 ID:Kx5HOAKu
DVD借りてみました糞でした
329 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/16(土) 02:48:57 ID:Y4Fog/UN
11の方が楽しめたね
>>297
> >>なぜ必死の必要があるの？
>
> 「もう卵は盗んでますが何か。」
> と狐に言ったら、
> 「気が変わった。勝負のターゲットを変えよう。」などと言い出して、
> 金を払ってもらえない可能性がある。
これって「必死の必要」の答えになってないですね。適当に引っ張ればいいのでは?
オーシャンズが卵をすでに持っていることが、取り敢えず狐が盗むまで
知られなければいい。
> つまり、”勝負”とは狐がﾙｰﾙ設定したミクロな意味ではなく、
> 狐がオーシャンズをそのミクロ勝負に挑ませよう、としたことを含めたマクロな意味での”勝負”。
> そのマクロ的な”勝負”に”負けた！器が違う”と感じた狐は金を払ったわけだ。
なるほど。美術館だけが勝負の場ではないわけだ。
ルマークに先に相談した時点でオーシャンズの勝ちなんだね。器だ。
ルマークはさいしょっからオーシャンズとぐるなんだ。ずるいぞ。
> >>無駄につかまったりして。
>
> 無駄ではない。
> 顔が割れてるから、捕まることは免れなかったんだよ。
> だから、ＦＢＩ出動の作戦に出たわけだ。
そりゃのこのこ出てきゃ逮捕は免れないでしょうけど、本当は既に盗む必要がないわけ
だから、別に美術館にいって捕まる必要ないと思うのだが。狐を安心させるため?
その理由なら、外準備をもたもたやっていて「間に合うか、間に合わないか」のように
見せてその間に狐に盗ませる、って計画するけどね。漏れなら。だめ？
取り敢えず一生懸命なそぶりは見せておく。もちろんそれじゃ観客をだませないけどねw
> >>なぜ必死の必要があるの？
>
> 「もう卵は盗んでますが何か。」
> と狐に言ったら、
> 「気が変わった。勝負のターゲットを変えよう。」などと言い出して、
> 金を払ってもらえない可能性がある。
これって「必死の必要」の答えになってないですね。適当に引っ張ればいいのでは?
オーシャンズが卵をすでに持っていることが、取り敢えず狐が盗むまで
知られなければいい。
> つまり、”勝負”とは狐がﾙｰﾙ設定したミクロな意味ではなく、
> 狐がオーシャンズをそのミクロ勝負に挑ませよう、としたことを含めたマクロな意味での”勝負”。
> そのマクロ的な”勝負”に”負けた！器が違う”と感じた狐は金を払ったわけだ。
なるほど。美術館だけが勝負の場ではないわけだ。
ルマークに先に相談した時点でオーシャンズの勝ちなんだね。器だ。
ルマークはさいしょっからオーシャンズとぐるなんだ。ずるいぞ。
> >>無駄につかまったりして。
>
> 無駄ではない。
> 顔が割れてるから、捕まることは免れなかったんだよ。
> だから、ＦＢＩ出動の作戦に出たわけだ。
そりゃのこのこ出てきゃ逮捕は免れないでしょうけど、本当は既に盗む必要がないわけ
だから、別に美術館にいって捕まる必要ないと思うのだが。狐を安心させるため?
その理由なら、外準備をもたもたやっていて「間に合うか、間に合わないか」のように
見せてその間に狐に盗ませる、って計画するけどね。漏れなら。だめ？
取り敢えず一生懸命なそぶりは見せておく。もちろんそれじゃ観客をだませないけどねw
連続カキコすまそ
つまり、狐をだますだけなら、オーションたちの行動はリスクが高すぎると思うのだ。
卵は手中にあるわけだから最小限のリスクでだますことを考えればいい。
偽FBIのようなメチャクチャ可能性の低い救出策をひねりださなくたっていい。
だからイザベルを釣るためだと考えた方がそれでも_まだ_納得感がある。
でもそれもちょっと苦しいなぁ。結局あの失敗劇は観客をはらはらさせるために
むりやり挿入したプロットという印象が一番強い。無理のあるストーリーに思えるな。
つまり、狐をだますだけなら、オーションたちの行動はリスクが高すぎると思うのだ。
卵は手中にあるわけだから最小限のリスクでだますことを考えればいい。
偽FBIのようなメチャクチャ可能性の低い救出策をひねりださなくたっていい。
だからイザベルを釣るためだと考えた方がそれでも_まだ_納得感がある。
でもそれもちょっと苦しいなぁ。結局あの失敗劇は観客をはらはらさせるために
むりやり挿入したプロットという印象が一番強い。無理のあるストーリーに思えるな。
332 ：14：2005/07/16(土) 11:35:50 ID:zRYL4AtL
おはよー。さて始めるか。
この映画が激情公開された当初から、λ君は、映画の中で
オーシャン達のしでかした一切合切が、
全部「イザベルとラスティのよりを戻す為」だと言いたがってる。
で、こんな言葉が出て来たんだろう。
--------------------------------------------------------------
>283
> 失敗に終わったあの盗みは何のためなの?
> あの手間はイザベルを手に入れるためじゃなかったらなんなの？
--------------------------------------------------------------
簡単に>284に答を書いておいたけど、どうやらお気に召さなかった
らしい。
--------------------------------------------------------------
>292
> そんな必要がどこにあるの？
> なぜ必死の必要があるの？
--------------------------------------------------------------
俺から見ればこんなのは「知能低下を起こしてみせた」
好例だけどね。
「あなたの言ってる事がわかんないわかんないわかんないｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ」
って奴だw
まぁ、せっかくだから「必要性」についてを噛み砕いておこう。
この映画が激情公開された当初から、λ君は、映画の中で
オーシャン達のしでかした一切合切が、
全部「イザベルとラスティのよりを戻す為」だと言いたがってる。
で、こんな言葉が出て来たんだろう。
--------------------------------------------------------------
>283
> 失敗に終わったあの盗みは何のためなの?
> あの手間はイザベルを手に入れるためじゃなかったらなんなの？
--------------------------------------------------------------
簡単に>284に答を書いておいたけど、どうやらお気に召さなかった
らしい。
--------------------------------------------------------------
>292
> そんな必要がどこにあるの？
> なぜ必死の必要があるの？
--------------------------------------------------------------
俺から見ればこんなのは「知能低下を起こしてみせた」
好例だけどね。
「あなたの言ってる事がわかんないわかんないわかんないｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ」
って奴だw
まぁ、せっかくだから「必要性」についてを噛み砕いておこう。
333 ：14：2005/07/16(土) 11:37:29 ID:zRYL4AtL
「何のため？」って言うのは、映画を素直に見てればすぐに判る。
オーシャン達が逮捕された後、フォックスとの勝負の期限は
まだ丸一日残ってる。
期限が余り、実行メンバーがまだ残っている状況下で、
残党達が何もしないで丸一日過ごしたとしたら、
勘の良いフォックスは確実に「何かあるな」と察知する。
アジトの監視は続けられてるんだからね。
逮捕を免れたライナス達は、期限までの残り時間を、
"監視されてる事を前提に"過ごさなきゃいけない訳だ。
さもないと、フォックスが「すりかえられた卵」の
トリックに気づいてしまう危険が格段に高くなる
仔細に調べれば自分が「レプリカを盗んで来た」事が分かって
しまうだろうし、そうなったら、当然本物があるだろう場所に、
それを奪還しにくる事は間違いない。
「盗みの腕では勝てっこない」彼の侵入を許すのは愚の骨頂。
ということは、ライナス達はフォックスに勘づかれない様に、
「主要メンバーが逮捕されて困りきってる残党達」を、
"必死で"演じ切らなきゃならない訳だ。
ルマークが忠告した様にね。
オーシャン達が逮捕された後、フォックスとの勝負の期限は
まだ丸一日残ってる。
期限が余り、実行メンバーがまだ残っている状況下で、
残党達が何もしないで丸一日過ごしたとしたら、
勘の良いフォックスは確実に「何かあるな」と察知する。
アジトの監視は続けられてるんだからね。
逮捕を免れたライナス達は、期限までの残り時間を、
"監視されてる事を前提に"過ごさなきゃいけない訳だ。
さもないと、フォックスが「すりかえられた卵」の
トリックに気づいてしまう危険が格段に高くなる
仔細に調べれば自分が「レプリカを盗んで来た」事が分かって
しまうだろうし、そうなったら、当然本物があるだろう場所に、
それを奪還しにくる事は間違いない。
「盗みの腕では勝てっこない」彼の侵入を許すのは愚の骨頂。
ということは、ライナス達はフォックスに勘づかれない様に、
「主要メンバーが逮捕されて困りきってる残党達」を、
"必死で"演じ切らなきゃならない訳だ。
ルマークが忠告した様にね。
334 ：14：2005/07/16(土) 11:39:33 ID:zRYL4AtL
そうなると彼等の取れる行動は、以下の３つしかありえない。
１．逮捕されたメンバーの奪還に全力を傾ける（ふりをする）
２．降参してアジトをたたみ、逃亡する（ふりをする）
３．残ったメンバーで再挑戦する（ふりをする）
この中で、一番リスクの少ないのが「３」のケースなんだね。
「１」には意味がない。
既にフォックスの目の届かない所から救援隊が駆けつけつつある。
余計な手出しするとその計画が狂ってしまうし、
そうなると「安全な逃走経路」の確保にも支障が出る。
「２」は一見一番リスクの少ない選択肢に見えるけど、
逃亡した先にもフォックスの監視はついてくるって所が問題。
そうなるとフォックスはこう思う。
「なんであいつらはさっさとアメリカに帰らないで、
いつまでもヨーロッパをうろついてるんだ？」
もし彼等が真実味を重視して帰国したとしたら、
フォックスはベネディクトに電話をかけてしまう。
「もう"辛抱する"必要はないですよ」ってね。
ベネディクトにとって、金よりオーシャンを叩きのめす事の方が
嬉しいんだから、喜んで提案に従うだろう。それは一番まずい。
１．逮捕されたメンバーの奪還に全力を傾ける（ふりをする）
２．降参してアジトをたたみ、逃亡する（ふりをする）
３．残ったメンバーで再挑戦する（ふりをする）
この中で、一番リスクの少ないのが「３」のケースなんだね。
「１」には意味がない。
既にフォックスの目の届かない所から救援隊が駆けつけつつある。
余計な手出しするとその計画が狂ってしまうし、
そうなると「安全な逃走経路」の確保にも支障が出る。
「２」は一見一番リスクの少ない選択肢に見えるけど、
逃亡した先にもフォックスの監視はついてくるって所が問題。
そうなるとフォックスはこう思う。
「なんであいつらはさっさとアメリカに帰らないで、
いつまでもヨーロッパをうろついてるんだ？」
もし彼等が真実味を重視して帰国したとしたら、
フォックスはベネディクトに電話をかけてしまう。
「もう"辛抱する"必要はないですよ」ってね。
ベネディクトにとって、金よりオーシャンを叩きのめす事の方が
嬉しいんだから、喜んで提案に従うだろう。それは一番まずい。
335 ：14：2005/07/16(土) 11:42:40 ID:zRYL4AtL
となると、「３．残ったメンバーで再挑戦する（ふりをする）」
事が、一番リスクが少なく、かつ真に迫っていて効果的だって事が
判るだろう。
立案担当も司令塔もいない状況じゃろくなプランも立てられない。
段取りを組むのにも一苦労だ。いきおい準備には時間がかかる。
しかも"２番手"達のプランだから作戦は穴だらけ。九分九厘失敗する。
例え本気出して全力でかかったとしてもね。
それは則ち、フォックスが疑い様のない程"真に迫った"、
そしてフォックスが納得できるだけの"時間がかかった"
カモフラージュを演出できるって事なんだね。
これが、「２度目の挑戦が"必要"だった理由」って訳だ。
高慢なナイトフォックスに一泡吹かせるには、
・実はフォックスが勝負を持ちかけた時点で決着がついてしまった。
・その事にフォックス自身まるで気がつかなかった
という２点が必要なんだね。
その為には、「フォックスが設定したルールを守ってあげて」、
でも実はその外側でフォックスを手玉に取ってるっていう状況が
効果的な訳。
それを実現する為の段取りっていう訳だ。
事が、一番リスクが少なく、かつ真に迫っていて効果的だって事が
判るだろう。
立案担当も司令塔もいない状況じゃろくなプランも立てられない。
段取りを組むのにも一苦労だ。いきおい準備には時間がかかる。
しかも"２番手"達のプランだから作戦は穴だらけ。九分九厘失敗する。
例え本気出して全力でかかったとしてもね。
それは則ち、フォックスが疑い様のない程"真に迫った"、
そしてフォックスが納得できるだけの"時間がかかった"
カモフラージュを演出できるって事なんだね。
これが、「２度目の挑戦が"必要"だった理由」って訳だ。
高慢なナイトフォックスに一泡吹かせるには、
・実はフォックスが勝負を持ちかけた時点で決着がついてしまった。
・その事にフォックス自身まるで気がつかなかった
という２点が必要なんだね。
その為には、「フォックスが設定したルールを守ってあげて」、
でも実はその外側でフォックスを手玉に取ってるっていう状況が
効果的な訳。
それを実現する為の段取りっていう訳だ。
336 ：14：2005/07/16(土) 11:43:47 ID:zRYL4AtL
後はどうでもいい指摘（ってかイチャモンだよなこれ）に
答えとこう。
イチャモンその１
> 無駄につかまったりして。
捕まる理由も「時間稼ぎ」。
アムステルダムで、オーシャンが「フォックスに思い知らせてやる」
って言ってた事を思い出そう。
この時点で彼、単にフォックスから金を引き出す以上の事を
考えてプランを立て始めてる。
それは、
「自分たちがアムスでフォックスから受けたのと"同じ手を使って"、
フォックスに仕返しする」
事だった。
※「同じ手を使う」って言葉はそのままセリフに出てくる。
見てる側は絵を盗んでく事がそれだと見てる間は思うけど、
映画が全部終わってみれば、それが二重の意味を持ってた事に
気がつく訳だ。
つまり、「盗みに入ってみれば、もうそれは誰かに盗まれてた」
状況に、今度はフォックスを追い込む事だったんだね。
答えとこう。
イチャモンその１
> 無駄につかまったりして。
捕まる理由も「時間稼ぎ」。
アムステルダムで、オーシャンが「フォックスに思い知らせてやる」
って言ってた事を思い出そう。
この時点で彼、単にフォックスから金を引き出す以上の事を
考えてプランを立て始めてる。
それは、
「自分たちがアムスでフォックスから受けたのと"同じ手を使って"、
フォックスに仕返しする」
事だった。
※「同じ手を使う」って言葉はそのままセリフに出てくる。
見てる側は絵を盗んでく事がそれだと見てる間は思うけど、
映画が全部終わってみれば、それが二重の意味を持ってた事に
気がつく訳だ。
つまり、「盗みに入ってみれば、もうそれは誰かに盗まれてた」
状況に、今度はフォックスを追い込む事だったんだね。
337 ：14：2005/07/16(土) 11:45:56 ID:zRYL4AtL
それを実現する為には、オーシャン達は美術館での盗みを
成功させちゃいけない訳だ。
フォックスがどの時点で盗みに来るか、オーシャン達には判断不能。
先に自分たちが盗んじゃったら話はそこでおしまい。
フォックスは金を払ってくれるかもしれないけど、
仕返しには全然ならないからね。
となれば、やっぱりオーシャン達も早期に逮捕されて
獄中でのんびり時間稼ぎした方が得策、って事になる訳だ。
イチャモンその２
> 偽FBIにすんなり犯人を引き渡すって読みが前提だなんて大アマじゃない？
その為の、一個師団を率いてのFBI登場な訳だ。
さっき捕まえた「美術品盗難"未遂"事件」の容疑者達が、
国際指名手配されてるカジノ"ベラージオ"強盗団の主犯だと
判明したら、そりゃイタリア国家警察としては、ちょっとは
考慮しない訳にもいかない。
相手が「アメリカ」となれば尚更ね。
単なる盗難未遂と自白付きの確定した容疑じゃ、
重みが全然違うのさ。
しかもFBIに扮するのが経験豊富なベテランなんだしね。
つまり、それは十分に「成功の目算がある仮定」だった訳だ。
少なくとも、４８時間フォックスと張り合い続ける事に比べればね。
成功させちゃいけない訳だ。
フォックスがどの時点で盗みに来るか、オーシャン達には判断不能。
先に自分たちが盗んじゃったら話はそこでおしまい。
フォックスは金を払ってくれるかもしれないけど、
仕返しには全然ならないからね。
となれば、やっぱりオーシャン達も早期に逮捕されて
獄中でのんびり時間稼ぎした方が得策、って事になる訳だ。
イチャモンその２
> 偽FBIにすんなり犯人を引き渡すって読みが前提だなんて大アマじゃない？
その為の、一個師団を率いてのFBI登場な訳だ。
さっき捕まえた「美術品盗難"未遂"事件」の容疑者達が、
国際指名手配されてるカジノ"ベラージオ"強盗団の主犯だと
判明したら、そりゃイタリア国家警察としては、ちょっとは
考慮しない訳にもいかない。
相手が「アメリカ」となれば尚更ね。
単なる盗難未遂と自白付きの確定した容疑じゃ、
重みが全然違うのさ。
しかもFBIに扮するのが経験豊富なベテランなんだしね。
つまり、それは十分に「成功の目算がある仮定」だった訳だ。
少なくとも、４８時間フォックスと張り合い続ける事に比べればね。
338 ：14：2005/07/16(土) 11:49:22 ID:zRYL4AtL
午前中はここまで。
夕方になったら、λ君が口走った
「イザベルがいるから彼等はアムスに行ったんだ」の
勘違いを直しておこう。
夕方になったら、λ君が口走った
「イザベルがいるから彼等はアムスに行ったんだ」の
勘違いを直しておこう。
もれはλ君という頭のいいヤシではないよ。
ご丁寧な回答ありがとうございます。
いくつか反論があるけどまず、
>>333
> 「何のため？」って言うのは、映画を素直に見てればすぐに判る。
>
> オーシャン達が逮捕された後、フォックスとの勝負の期限は
もともと逮捕される必要がないのでは? といってるわけですが。
ご丁寧な回答ありがとうございます。
いくつか反論があるけどまず、
>>333
> 「何のため？」って言うのは、映画を素直に見てればすぐに判る。
>
> オーシャン達が逮捕された後、フォックスとの勝負の期限は
もともと逮捕される必要がないのでは? といってるわけですが。
>339
ごめんなさい、かいてるうちに回答が来ちゃいました。
ごめんなさい、かいてるうちに回答が来ちゃいました。
341 ：14：2005/07/16(土) 12:15:21 ID:zRYL4AtL
>もれはλ君という頭のいいヤシではないよ。
そりゃ失礼。君は>283とか>292とか書いた人だよね？
ちなみに、「λ君という"頭のいいヤシ"」は存在しない。
λ君という妄想厨がいるだけなのだ。
そりゃ失礼。君は>283とか>292とか書いた人だよね？
ちなみに、「λ君という"頭のいいヤシ"」は存在しない。
λ君という妄想厨がいるだけなのだ。
>>337
> となれば、やっぱりオーシャン達も早期に逮捕されて
> 獄中でのんびり時間稼ぎした方が得策、って事になる訳だ。
納得いかないですね。時間稼ぎ「だけ」ならもっとうまい方法がありそうだ。
(だからイザベルry
>
> イチャモンその２
> > 偽FBIにすんなり犯人を引き渡すって読みが前提だなんて大アマじゃない？
>
> その為の、一個師団を率いてのFBI登場な訳だ。
> さっき捕まえた「美術品盗難"未遂"事件」の容疑者達が、
> 国際指名手配されてるカジノ"ベラージオ"強盗団の主犯だと
> 判明したら、そりゃイタリア国家警察としては、ちょっとは
> 考慮しない訳にもいかない。
> 相手が「アメリカ」となれば尚更ね。
何か説得力ない気がしますがそれはそれとして
> 単なる盗難未遂と自白付きの確定した容疑じゃ、
> 重みが全然違うのさ。
> しかもFBIに扮するのが経験豊富なベテランなんだしね。
納得いかないですね。警察から犯罪者をあんなにやすやすと抜け出させることが
できるくらいならもっとうまい金儲けの方法がありそうだ。(だからイザベルry
卵ホログラム作れる技術力があれば...みたいな話だけど。
>
> つまり、それは十分に「成功の目算がある仮定」だった訳だ。
> 少なくとも、４８時間フォックスと張り合い続ける事に比べればね。
そこまで狐は脅威なわけだ。かえってリアリティに欠ける。(だからイザベルry
まあ、感じ方は人それぞれだから。
> となれば、やっぱりオーシャン達も早期に逮捕されて
> 獄中でのんびり時間稼ぎした方が得策、って事になる訳だ。
納得いかないですね。時間稼ぎ「だけ」ならもっとうまい方法がありそうだ。
(だからイザベルry
>
> イチャモンその２
> > 偽FBIにすんなり犯人を引き渡すって読みが前提だなんて大アマじゃない？
>
> その為の、一個師団を率いてのFBI登場な訳だ。
> さっき捕まえた「美術品盗難"未遂"事件」の容疑者達が、
> 国際指名手配されてるカジノ"ベラージオ"強盗団の主犯だと
> 判明したら、そりゃイタリア国家警察としては、ちょっとは
> 考慮しない訳にもいかない。
> 相手が「アメリカ」となれば尚更ね。
何か説得力ない気がしますがそれはそれとして
> 単なる盗難未遂と自白付きの確定した容疑じゃ、
> 重みが全然違うのさ。
> しかもFBIに扮するのが経験豊富なベテランなんだしね。
納得いかないですね。警察から犯罪者をあんなにやすやすと抜け出させることが
できるくらいならもっとうまい金儲けの方法がありそうだ。(だからイザベルry
卵ホログラム作れる技術力があれば...みたいな話だけど。
>
> つまり、それは十分に「成功の目算がある仮定」だった訳だ。
> 少なくとも、４８時間フォックスと張り合い続ける事に比べればね。
そこまで狐は脅威なわけだ。かえってリアリティに欠ける。(だからイザベルry
まあ、感じ方は人それぞれだから。
344 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/16(土) 14:30:20 ID:Y4Fog/UN
Hey NEET, don't make it bad.
1つ大きな疑問。
ライナスママと連絡を取ったのはどういう手筈なんでしょう？
ルマークに会って、卵すり替えて、そして監視されるまでの間にできるものなのか?
ライナスママと連絡を取ったのはどういう手筈なんでしょう？
ルマークに会って、卵すり替えて、そして監視されるまでの間にできるものなのか?
346 ：14：2005/07/16(土) 16:25:03 ID:9GD0evkb
>342
悪いんだけど、君が納得するか否かは、映画が成立する
要件じゃないんだな。
実際にそれが合理的に成り立つなら、それで充分な訳。
「もっと上手い方法がある」なら、それを提示してみよう。
それが出来ないなら、もうそれは君の理解力の話でしかないからさ。
ついでに書くと、単に金を稼ぐだけだったら、
オーシャン達はすり替えた卵を売っぱらえばそれで良かった。
あれはとてつもない値がつく代物だそうだからね。
ラスティは勿論の事、オーシャンが考えてるのも
金儲けだけじゃなかったって事さ。
>345
そりゃあ電話一本で済む話だもん。
悪いんだけど、君が納得するか否かは、映画が成立する
要件じゃないんだな。
実際にそれが合理的に成り立つなら、それで充分な訳。
「もっと上手い方法がある」なら、それを提示してみよう。
それが出来ないなら、もうそれは君の理解力の話でしかないからさ。
ついでに書くと、単に金を稼ぐだけだったら、
オーシャン達はすり替えた卵を売っぱらえばそれで良かった。
あれはとてつもない値がつく代物だそうだからね。
ラスティは勿論の事、オーシャンが考えてるのも
金儲けだけじゃなかったって事さ。
>345
そりゃあ電話一本で済む話だもん。
347 ：14：2005/07/16(土) 16:32:09 ID:9GD0evkb
じゃそろそろ続きと行こう。
> オーシャンズは全員、狐に仕掛けられてると知らずにアムスに行ったからね。
> イザベルが日本に居たら日本に来ただろう。
こんな仮定についての話。
アムステルダム行きを決めた時の流れを思い出してみよう。
ラスティが提案し、オーシャンが「そこにしよう」と即断してる。
なんでイザベルの事を知らないオーシャンが即断出来たのか？
ラスティの知識を信用したからだね。
オーシャンは、ラスティが以前"ヨーロッパで"仕事してた事を
知ってる。その経験とコネクションをあてにしたのさ。
（実際にラスティが仕事してたのがローマだった事を思い出そう）
加えてアムステルダムはヨーロッパの玄関口で、欧州各国の中では
少々いかがわしい場所だっていう一般常識もある。
勝手のわからない、１０人のアメリカ人が目立たず仕事する
"外地"としては、充分合理的な理由のある場所な訳。
そういう条件を満たした場所って、他にはモスクワ位だろう。
アジア・アフリカ・中東は問題外。目立ちすぎるし時間もかかる。
・・・で、当然ナイトフォックスもそういう予測を立てる訳なのよ。
「アメリカにいられなくなれば、彼等は欧州にやってくる」ってね。
> オーシャンズは全員、狐に仕掛けられてると知らずにアムスに行ったからね。
> イザベルが日本に居たら日本に来ただろう。
こんな仮定についての話。
アムステルダム行きを決めた時の流れを思い出してみよう。
ラスティが提案し、オーシャンが「そこにしよう」と即断してる。
なんでイザベルの事を知らないオーシャンが即断出来たのか？
ラスティの知識を信用したからだね。
オーシャンは、ラスティが以前"ヨーロッパで"仕事してた事を
知ってる。その経験とコネクションをあてにしたのさ。
（実際にラスティが仕事してたのがローマだった事を思い出そう）
加えてアムステルダムはヨーロッパの玄関口で、欧州各国の中では
少々いかがわしい場所だっていう一般常識もある。
勝手のわからない、１０人のアメリカ人が目立たず仕事する
"外地"としては、充分合理的な理由のある場所な訳。
そういう条件を満たした場所って、他にはモスクワ位だろう。
アジア・アフリカ・中東は問題外。目立ちすぎるし時間もかかる。
・・・で、当然ナイトフォックスもそういう予測を立てる訳なのよ。
「アメリカにいられなくなれば、彼等は欧州にやってくる」ってね。
348 ：14：2005/07/16(土) 16:33:11 ID:9GD0evkb
フランスを中心とした欧州全域ならフォックスの庭だ。
オーシャン達がどこに到着したって、そこに"餌"を撒くのは簡単
なんだよね。動かせる駒はマツイ一人って訳じゃない。
だからこそフォックスはベネディクトに声をかけた。
オーシャン達をアメリカから追い出し、自分の庭に誘い出す為にね。
つまり、オーシャン達は「イザベルがいたから」
"アムステルダムに"行ったんじゃない訳さ。
彼等は「アメリカにいられなくなったから」
"仕事のできそうなヨーロッパに"行った訳。
その中でアムステルダムを推したのはラスティのスタンドプレイ。
イザベルがいてもいなくても結果は変わらなかっただろうね。
アムスがパリやチューリヒやフランクフルトになる位で、
結局フォックスの庭に飛び込む事には変わらないのさ。
オーシャン達がどこに到着したって、そこに"餌"を撒くのは簡単
なんだよね。動かせる駒はマツイ一人って訳じゃない。
だからこそフォックスはベネディクトに声をかけた。
オーシャン達をアメリカから追い出し、自分の庭に誘い出す為にね。
つまり、オーシャン達は「イザベルがいたから」
"アムステルダムに"行ったんじゃない訳さ。
彼等は「アメリカにいられなくなったから」
"仕事のできそうなヨーロッパに"行った訳。
その中でアムステルダムを推したのはラスティのスタンドプレイ。
イザベルがいてもいなくても結果は変わらなかっただろうね。
アムスがパリやチューリヒやフランクフルトになる位で、
結局フォックスの庭に飛び込む事には変わらないのさ。
349 ：14：2005/07/16(土) 16:34:06 ID:9GD0evkb
この映画の前提には、
・ナイトフォックスがアメリカ人との対決を望んだ
↓
・その為にベネディクトに情報を流した
↓
・その為にオーシャン達は金が必要になった。
↓
・その為にアメリカを出る必要に迫られた
と、こういう流れがある。
フォックスがいなければ、オーシャン達は稼いだ金を自国で
食いつぶしてれば良かったんだよね。
ヨーロッパの怪盗が負けん気を起こさなければ、そもそも
この話は始まらないのよ。
※ラスティは勝手にホテル業失敗して、いずれ単身アムスに
舞い戻ったかもしれない。
それはそれで面白い映画になったかもしれないけど、到底
「オーシャンズ○○」って映画にはならないやね。
・ナイトフォックスがアメリカ人との対決を望んだ
↓
・その為にベネディクトに情報を流した
↓
・その為にオーシャン達は金が必要になった。
↓
・その為にアメリカを出る必要に迫られた
と、こういう流れがある。
フォックスがいなければ、オーシャン達は稼いだ金を自国で
食いつぶしてれば良かったんだよね。
ヨーロッパの怪盗が負けん気を起こさなければ、そもそも
この話は始まらないのよ。
※ラスティは勝手にホテル業失敗して、いずれ単身アムスに
舞い戻ったかもしれない。
それはそれで面白い映画になったかもしれないけど、到底
「オーシャンズ○○」って映画にはならないやね。
350 ：14：2005/07/16(土) 16:35:37 ID:9GD0evkb
俺がしつこくλ君に「フォックス抜きで映画が成立するか？」
って訊いてたのは、こういう前提確認の意味があった訳なんだわ。
で、λ君たぶんこの辺は承知してた。
フォックスがいなければ彼等は欧州に渡らない。
イザベルが日本にいようとタジキスタンにいようと、それだけでは
オーシャン達はイザベルの元にやってこない。
これは翻し様がないのね。
だから「意味がない」と逃げ続けた訳だ。
これでλ君の>273は、話の力点を読み違えた妄想だって事の
証明になったね。
反論があるなら反論する様に。思い込みの強弁じゃなくてね。
って訊いてたのは、こういう前提確認の意味があった訳なんだわ。
で、λ君たぶんこの辺は承知してた。
フォックスがいなければ彼等は欧州に渡らない。
イザベルが日本にいようとタジキスタンにいようと、それだけでは
オーシャン達はイザベルの元にやってこない。
これは翻し様がないのね。
だから「意味がない」と逃げ続けた訳だ。
これでλ君の>273は、話の力点を読み違えた妄想だって事の
証明になったね。
反論があるなら反論する様に。思い込みの強弁じゃなくてね。
351 ：14：2005/07/16(土) 16:38:07 ID:9GD0evkb
>294
> 「もういいよ、そんなに困ってんなら金はやるよ。
> そのかわりもう漏れの前に顔出さないでヨロシク。」
これ、まさにオーシャンに「お引き取り願った」時の
フォックスの心境。
というか「そういうことにしとこう」って、フォックスが
自分に言い聞かせてるんだよね。
「俺は負けた訳じゃない。俺のルールにあいつら従ってくれなかったし、
俺が出し抜かれたのはあいつらがズルしたからだ」
フォックスとしては、そういう事にしておきたい訳だ。
でも実際そうじゃない事は、フォックスも心中わかってる。
最初にズルしたのは自分の方だし、勝手にゲームに誘い込んだ
のも自分の方だし、相手の予想の範疇でルール決めちゃったのは
間違いなく自分の失策だ。
自分がリードしてアメリカ人達の鼻面引き回してたつもりだったのに、
終わってみれば終止引き回されてたのは自分の方だった。
だからあれ程悔しがってたんだよね。
で、そういう心境に持って行かせる事が、
ダニー・オーシャンが目論んでた「仕返し」だったって訳さ。
> 「もういいよ、そんなに困ってんなら金はやるよ。
> そのかわりもう漏れの前に顔出さないでヨロシク。」
これ、まさにオーシャンに「お引き取り願った」時の
フォックスの心境。
というか「そういうことにしとこう」って、フォックスが
自分に言い聞かせてるんだよね。
「俺は負けた訳じゃない。俺のルールにあいつら従ってくれなかったし、
俺が出し抜かれたのはあいつらがズルしたからだ」
フォックスとしては、そういう事にしておきたい訳だ。
でも実際そうじゃない事は、フォックスも心中わかってる。
最初にズルしたのは自分の方だし、勝手にゲームに誘い込んだ
のも自分の方だし、相手の予想の範疇でルール決めちゃったのは
間違いなく自分の失策だ。
自分がリードしてアメリカ人達の鼻面引き回してたつもりだったのに、
終わってみれば終止引き回されてたのは自分の方だった。
だからあれ程悔しがってたんだよね。
で、そういう心境に持って行かせる事が、
ダニー・オーシャンが目論んでた「仕返し」だったって訳さ。
さっき見終わってなんじゃこりゃー状態でこのスレ来たら大体予想通りの展開だな。
キャラ持て余してるし
今回の盗みにまるで必然性がないし
ベネディクトのこだわりも理解しがたい。
一番の謎は14氏のモチベーションが一体どこから来ているのかということだｗ
キャラ持て余してるし
今回の盗みにまるで必然性がないし
ベネディクトのこだわりも理解しがたい。
一番の謎は14氏のモチベーションが一体どこから来ているのかということだｗ
353 ：14：2005/07/16(土) 21:52:54 ID:9GD0evkb
つーか俺１１のが好きだし。
でも理解出来ないのを映画のせいにする奴嫌いなんだよねーw
でも理解出来ないのを映画のせいにする奴嫌いなんだよねーw
根本的な問題を言うようだが、オーシャン達よりも、周りでそれぞれ単独活動してる
面々の方がキャラクター的に主役級であると思う。
11人相手に挑戦したフォックスはもちろん、一番凄いのはオーシャンが感謝
し続けてもしきれない重要なことをいともあっさりとあっという間にやってのける
ライナスママなんじゃないか。
オーシャンなんてどうでもいいからこのライナスママを主役にして凄腕をみせる
映画を見てみたいと思った。
面々の方がキャラクター的に主役級であると思う。
11人相手に挑戦したフォックスはもちろん、一番凄いのはオーシャンが感謝
し続けてもしきれない重要なことをいともあっさりとあっという間にやってのける
ライナスママなんじゃないか。
オーシャンなんてどうでもいいからこのライナスママを主役にして凄腕をみせる
映画を見てみたいと思った。
355 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/17(日) 01:24:20 ID:W/CE4b0T
＞353
理解できてない事に気が付かないおめでたい14よりマシじゃない？
理解できてない事に気が付かないおめでたい14よりマシじゃない？
356 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/17(日) 02:25:02 ID:wQL9oBBa
ブラッドピットってなんであんなに旨そうに食うんだよ
かっこよすぎ
かっこよすぎ
>>346
> 悪いんだけど、君が納得するか否かは、映画が成立する
> 要件じゃないんだな。
> 実際にそれが合理的に成り立つなら、それで充分な訳。
そんな話はしていないんですが。話を摩り替えるのがほんとうまい。
確かに「合理的に」成り立ってると思えない、とは思ってます。
> 「もっと上手い方法がある」なら、それを提示してみよう。
いやぁ、漏れは製作側じゃないし、提示してみようっていわれてもなー。
> それが出来ないなら、もうそれは君の理解力の話でしかないからさ。
理解できたか出来ないかの話じゃないしな。話を摩り替えるのホントうまい。
（この 〜なら、もう〜でしかない、の論理が凄い腕力だと思う）
たとえば美術館のハッキングをする「フリをする」とかヨーロッパのほかの組織
を巻き込んで、もっともらしい計画を立てる「フリする」（でも期限には間に合わない）
とかなんとかとにかく卵を盗めなくってもいい状態での時間稼ぎならもっといい方法
があるだろう、と漏れごとき一観客が思えるようじゃしょうがない。ということ。
（あなたの解説を聞いてもなお）つかまったりする必然性を感じない。
感じ方は人それぞれですから。
（上にあげた例はつっこむところではないので。念のため）
> ついでに書くと、単に金を稼ぐだけだったら、
> オーシャン達はすり替えた卵を売っぱらえばそれで良かった。
> あれはとてつもない値がつく代物だそうだからね。
ばいはいそれはそうですね。
イザベルを含むイタリア警察が簡単にだませてよかったな、と。
> 悪いんだけど、君が納得するか否かは、映画が成立する
> 要件じゃないんだな。
> 実際にそれが合理的に成り立つなら、それで充分な訳。
そんな話はしていないんですが。話を摩り替えるのがほんとうまい。
確かに「合理的に」成り立ってると思えない、とは思ってます。
> 「もっと上手い方法がある」なら、それを提示してみよう。
いやぁ、漏れは製作側じゃないし、提示してみようっていわれてもなー。
> それが出来ないなら、もうそれは君の理解力の話でしかないからさ。
理解できたか出来ないかの話じゃないしな。話を摩り替えるのホントうまい。
（この 〜なら、もう〜でしかない、の論理が凄い腕力だと思う）
たとえば美術館のハッキングをする「フリをする」とかヨーロッパのほかの組織
を巻き込んで、もっともらしい計画を立てる「フリする」（でも期限には間に合わない）
とかなんとかとにかく卵を盗めなくってもいい状態での時間稼ぎならもっといい方法
があるだろう、と漏れごとき一観客が思えるようじゃしょうがない。ということ。
（あなたの解説を聞いてもなお）つかまったりする必然性を感じない。
感じ方は人それぞれですから。
（上にあげた例はつっこむところではないので。念のため）
> ついでに書くと、単に金を稼ぐだけだったら、
> オーシャン達はすり替えた卵を売っぱらえばそれで良かった。
> あれはとてつもない値がつく代物だそうだからね。
ばいはいそれはそうですね。
イザベルを含むイタリア警察が簡単にだませてよかったな、と。
358 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/17(日) 04:52:02 ID:wQL9oBBa
卵をうっパラウっておまえ
返済日は残り1週間もなかったんだぞおまえ
おまえ昔実際にモナーリザが盗まれたときにおまえ、
盗まれてから売りに出されるまでおまえどんだけ経ってたとおもってんだおまえ
おまえ盗んでその日に売るとか無理だろおまえ
返済日は残り1週間もなかったんだぞおまえ
おまえ昔実際にモナーリザが盗まれたときにおまえ、
盗まれてから売りに出されるまでおまえどんだけ経ってたとおもってんだおまえ
おまえ盗んでその日に売るとか無理だろおまえ
359 ：14：2005/07/17(日) 08:41:45 ID:mnF1JWYm
>357
だからさ、
「僕にはそうは思えない」→「でも何故思えないのかは説明できない」
な訳でしょ。そりゃあちょっとアレ過ぎない？
一応掲示板っていう場所でさ、誰かの書いたもんに異論ありって形で
登場して来て、「いやそりゃ違う。君のは違う。理由は言えないけど」
これは流石に通らない。話続かないじゃん。
違うと言われた側は、どう違うのか聞いてみたいんだからさ。
作品板は一部の馬鹿を除いて、自分のとは別の解釈が登場して来たら
そいつを吟味する位の度量は備えてるよ。とりあえず言葉にしてみなって。
する気がないんなら、悪いけど俺は「君には代案が何もない」と見なす。
そして、「プロットをきちんと理解出来なかった」とも見なす。
あれだけ具体的に解剖してみせたのに、それに対してなんの反論も
できない様じゃねぇ。
君は成り立ってないと言い、俺は成り立ってる事を証明した。
続ける気がないなら、これでこの話はおしまいで構わないよ。
>358
「世界最古の東インド会社の株券」が１週間で売れる世界に
彼等がいるってことを忘れちゃいけない。
また、そういう事を可能にする為に、ラスティが以前いたヨーロッパを
選んだ訳でもあるんだね。
だからさ、
「僕にはそうは思えない」→「でも何故思えないのかは説明できない」
な訳でしょ。そりゃあちょっとアレ過ぎない？
一応掲示板っていう場所でさ、誰かの書いたもんに異論ありって形で
登場して来て、「いやそりゃ違う。君のは違う。理由は言えないけど」
これは流石に通らない。話続かないじゃん。
違うと言われた側は、どう違うのか聞いてみたいんだからさ。
作品板は一部の馬鹿を除いて、自分のとは別の解釈が登場して来たら
そいつを吟味する位の度量は備えてるよ。とりあえず言葉にしてみなって。
する気がないんなら、悪いけど俺は「君には代案が何もない」と見なす。
そして、「プロットをきちんと理解出来なかった」とも見なす。
あれだけ具体的に解剖してみせたのに、それに対してなんの反論も
できない様じゃねぇ。
君は成り立ってないと言い、俺は成り立ってる事を証明した。
続ける気がないなら、これでこの話はおしまいで構わないよ。
>358
「世界最古の東インド会社の株券」が１週間で売れる世界に
彼等がいるってことを忘れちゃいけない。
また、そういう事を可能にする為に、ラスティが以前いたヨーロッパを
選んだ訳でもあるんだね。
>359
>「僕にはそうは思えない」→「でも何故思えないのかは説明できない」
>な訳でしょ?
相変わらずこの論理は凄い。
都合の悪いところは「漏れが説明できない」ことにしてるわけだ。
漏れは「成立していない」とは言ってないしね。そんな話題もしてない。
あなたの説明は理解できたけど、全然合理的じゃないよ、という感想です。
>「僕にはそうは思えない」→「でも何故思えないのかは説明できない」
>な訳でしょ?
相変わらずこの論理は凄い。
都合の悪いところは「漏れが説明できない」ことにしてるわけだ。
漏れは「成立していない」とは言ってないしね。そんな話題もしてない。
あなたの説明は理解できたけど、全然合理的じゃないよ、という感想です。
このスレそのものが「オーシャンズシリーズ」化している件。
>362
14→ラスティ
○→オーシャン とか？
14→ラスティ
○→オーシャン とか？
364 ：○：2005/07/17(日) 14:26:41 ID:KiYbNoZ1
>>360
>>あなたの説明は理解できたけど、全然合理的じゃないよ、という感想です
感想であるなら、議論として成立しないよ。
それは感情論だから。
したがって、
”全然合理的じゃないよ”
という物言いは不当。
合理的、というのは文字通り論理にかなってる様を表すわけだから、
合理的じゃない、というならどこがどう論理にかなってないのか示す必要がある。
単純に感想だ、というなら
「面白くなかった」「つまらなかった」
と言えばいいだけ。それを「合理的でなかった」と言うからわけの分からんことになる。
>>あなたの説明は理解できたけど、全然合理的じゃないよ、という感想です
感想であるなら、議論として成立しないよ。
それは感情論だから。
したがって、
”全然合理的じゃないよ”
という物言いは不当。
合理的、というのは文字通り論理にかなってる様を表すわけだから、
合理的じゃない、というならどこがどう論理にかなってないのか示す必要がある。
単純に感想だ、というなら
「面白くなかった」「つまらなかった」
と言えばいいだけ。それを「合理的でなかった」と言うからわけの分からんことになる。
365 ：14：2005/07/17(日) 17:47:23 ID:KNqifm0u
>360
> 都合の悪いところは「漏れが説明できない」ことにしてるわけだ。
実際君って、何一つ説明してないからさぁ。
例えばこんな感じ。
--------------------->357------------------------------------
> 確かに「合理的に」成り立ってると思えない、とは思ってます。
> いやぁ、漏れは製作側じゃないし、提示してみようっていわれてもなー。
> とかなんとかとにかく卵を盗めなくってもいい状態での時間稼ぎならもっといい方法
> があるだろう、と漏れごとき一観客が思えるようじゃしょうがない。ということ。
> 感じ方は人それぞれですから。
--------------------->357------------------------------------
--------------------->342------------------------------------
> 納得いかないですね。時間稼ぎ「だけ」ならもっとうまい方法がありそうだ。
> 何か説得力ない気がしますがそれはそれとして
> 納得いかないですね。警察から犯罪者をあんなにやすやすと抜け出させることが
> できるくらいならもっとうまい金儲けの方法がありそうだ。
> まあ、感じ方は人それぞれだから。
--------------------->342------------------------------------
> 都合の悪いところは「漏れが説明できない」ことにしてるわけだ。
実際君って、何一つ説明してないからさぁ。
例えばこんな感じ。
--------------------->357------------------------------------
> 確かに「合理的に」成り立ってると思えない、とは思ってます。
> いやぁ、漏れは製作側じゃないし、提示してみようっていわれてもなー。
> とかなんとかとにかく卵を盗めなくってもいい状態での時間稼ぎならもっといい方法
> があるだろう、と漏れごとき一観客が思えるようじゃしょうがない。ということ。
> 感じ方は人それぞれですから。
--------------------->357------------------------------------
--------------------->342------------------------------------
> 納得いかないですね。時間稼ぎ「だけ」ならもっとうまい方法がありそうだ。
> 何か説得力ない気がしますがそれはそれとして
> 納得いかないですね。警察から犯罪者をあんなにやすやすと抜け出させることが
> できるくらいならもっとうまい金儲けの方法がありそうだ。
> まあ、感じ方は人それぞれだから。
--------------------->342------------------------------------
366 ：14：2005/07/17(日) 17:47:33 ID:KNqifm0u
ね？
納得いかない。でも代案は何もない。なんで納得いかないかも一切説明しない。
挙げ句に「感じ方は人それぞれ」w
こういうのを普通「ないものねだり」と言う。子供のやることだね。
これじゃあ「説明しないのは出来ないからだ」と思われても仕方ない。
実際俺はそう思ってるしw
「作劇の矛盾を突いてやったぞ！」と思ってる所に、
あっさり回答が出ちゃったんで心中面白くないって所かな？
でもって、
> あなたの説明は理解できたけど、全然合理的じゃないよ、
とまで書いちゃった以上、それはもう「感想」じゃないんよ。
君は俺の合理性を批評しちゃったの。
となれば、俺からの反論は甘んじて受け止めていただこう。
それが掲示板の掟だからねw
今の段階では俺の反論は一言で充分。
「背伸びして首突っ込まないで、宿題すませてこい」w
ダニー・オーシャンの計画が「合理的ではない理由」を、
君の頭の中以外の所から探しておいで。
納得いかない。でも代案は何もない。なんで納得いかないかも一切説明しない。
挙げ句に「感じ方は人それぞれ」w
こういうのを普通「ないものねだり」と言う。子供のやることだね。
これじゃあ「説明しないのは出来ないからだ」と思われても仕方ない。
実際俺はそう思ってるしw
「作劇の矛盾を突いてやったぞ！」と思ってる所に、
あっさり回答が出ちゃったんで心中面白くないって所かな？
でもって、
> あなたの説明は理解できたけど、全然合理的じゃないよ、
とまで書いちゃった以上、それはもう「感想」じゃないんよ。
君は俺の合理性を批評しちゃったの。
となれば、俺からの反論は甘んじて受け止めていただこう。
それが掲示板の掟だからねw
今の段階では俺の反論は一言で充分。
「背伸びして首突っ込まないで、宿題すませてこい」w
ダニー・オーシャンの計画が「合理的ではない理由」を、
君の頭の中以外の所から探しておいで。
>364
確かに議論にはなってないですね。
「合理的」もこの場合適切じゃなかったかも。
---------------------------------------
大辞林 第二版 （三省堂）
ごうり-てき がふ― 【合理的】<
（形動）
(1)論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。
「―な考え方」
(2)目的に合っていて無駄のないさま。
「―な作業手順」
---------------------------------------
この(２)の意味で使いましたのでそう思ってください。
14さんの解釈は整合性が取れていて、なるほどと思います。
ここに異論をさしはさむつもりはありません。
が、最良の方法を選択しているようには到底見えない、というのが正直な感想。
別に数をたのむつもりはないが、一見にせよ、１４さんのように深く理解できたに
せよ、あのやり方が最善だったと思えない、納得がいかない人が多い(と漏れは思う)、
ということが一般に受けが悪い理由だと思う。つまりよく出来てないのだと思う。
まぁ感じ方は人それぞれですが。
単純にいうと「つまらなかった」。 (理解できていない、とは違います。為念)
確かに議論にはなってないですね。
「合理的」もこの場合適切じゃなかったかも。
---------------------------------------
大辞林 第二版 （三省堂）
ごうり-てき がふ― 【合理的】<
（形動）
(1)論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。
「―な考え方」
(2)目的に合っていて無駄のないさま。
「―な作業手順」
---------------------------------------
この(２)の意味で使いましたのでそう思ってください。
14さんの解釈は整合性が取れていて、なるほどと思います。
ここに異論をさしはさむつもりはありません。
が、最良の方法を選択しているようには到底見えない、というのが正直な感想。
別に数をたのむつもりはないが、一見にせよ、１４さんのように深く理解できたに
せよ、あのやり方が最善だったと思えない、納得がいかない人が多い(と漏れは思う)、
ということが一般に受けが悪い理由だと思う。つまりよく出来てないのだと思う。
まぁ感じ方は人それぞれですが。
単純にいうと「つまらなかった」。 (理解できていない、とは違います。為念)
>367
ありゃ、また書いてるうちにレスが入っちゃった。
「代案」て言われてもなー。漏れ製作者じゃなく批評者だし。
うーん、とうなるような代案が出来たらタダでこんなところには書かないし。
ありゃ、また書いてるうちにレスが入っちゃった。
「代案」て言われてもなー。漏れ製作者じゃなく批評者だし。
うーん、とうなるような代案が出来たらタダでこんなところには書かないし。
369 ：14：2005/07/17(日) 18:12:54 ID:0wcSy+ao
> 14さんの解釈は整合性が取れていて、なるほどと思います。
> ここに異論をさしはさむつもりはありません。
ディベート大好きっこのふりして入って来た割には、
白旗掲げるの早いのね。
それじゃ、これまでに君が書いて来た諸々の「納得いかないですね」と、
>360
> あなたの説明は理解できたけど、全然合理的じゃないよ、
これは撤回するって事でokね？
あと、
> うーん、とうなるような代案が出来たらタダでこんなところには書かないし。
負けず嫌いな奴w
> ここに異論をさしはさむつもりはありません。
ディベート大好きっこのふりして入って来た割には、
白旗掲げるの早いのね。
それじゃ、これまでに君が書いて来た諸々の「納得いかないですね」と、
>360
> あなたの説明は理解できたけど、全然合理的じゃないよ、
これは撤回するって事でokね？
あと、
> うーん、とうなるような代案が出来たらタダでこんなところには書かないし。
負けず嫌いな奴w
370 ：14：2005/07/17(日) 18:15:06 ID:0wcSy+ao
一応忠告しとくかぁ。
> 納得がいかない人が多い(と漏れは思う)、
自分が「一般」だと思いなさんな。
各人の感覚なんて驚く程違うんだから。
君が頭を捻った所をあっさりスルー出来たり
最初から気にも留めない奴なんていくらでもいるんだよ。
> 納得がいかない人が多い(と漏れは思う)、
自分が「一般」だと思いなさんな。
各人の感覚なんて驚く程違うんだから。
君が頭を捻った所をあっさりスルー出来たり
最初から気にも留めない奴なんていくらでもいるんだよ。
>>369
> >360
> > あなたの説明は理解できたけど、全然合理的じゃないよ、
>
> これは撤回するって事でokね？
>>367
> (2)目的に合っていて無駄のないさま。
> 「―な作業手順」
> ---------------------------------------
> この(２)の意味で使いましたのでそう思ってください。
> >360
> > あなたの説明は理解できたけど、全然合理的じゃないよ、
>
> これは撤回するって事でokね？
>>367
> (2)目的に合っていて無駄のないさま。
> 「―な作業手順」
> ---------------------------------------
> この(２)の意味で使いましたのでそう思ってください。
>>370
> 一応忠告しとくかぁ。
>
> > 納得がいかない人が多い(と漏れは思う)、
>
> 自分が「一般」だと思いなさんな。
>
> 各人の感覚なんて驚く程違うんだから。
> 君が頭を捻った所をあっさりスルー出来たり
> 最初から気にも留めない奴なんていくらでもいるんだよ。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
感じ方は人それぞれだから。
でも漏れはこの映画が一般受けしていない理由はそんなとこだと思う。
> 一応忠告しとくかぁ。
>
> > 納得がいかない人が多い(と漏れは思う)、
>
> 自分が「一般」だと思いなさんな。
>
> 各人の感覚なんて驚く程違うんだから。
> 君が頭を捻った所をあっさりスルー出来たり
> 最初から気にも留めない奴なんていくらでもいるんだよ。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
感じ方は人それぞれだから。
でも漏れはこの映画が一般受けしていない理由はそんなとこだと思う。
このスレは14が面白くて俺も参加したいがそこまで面白いDVDじゃなかったなｗ
フォックス云々やイザベルがいたからロッパ云々はどうでもいいけど、
俺はやはりママが突拍子も無く出てきたことが疑問つーか不満つーかってとこだなあ。
電話一本でママに話が付くってのは本当だろうと俺も思うけどさ。
複線は何も無く電話で大物が一人動いて逃がしたんですよって言われても面白いと思うだろうか。
面白いと思うかどうかはお前の勝手ｗでも真実はそうだから仕方ないとか言われそうだなｗっうぇｗ
フォックス云々やイザベルがいたからロッパ云々はどうでもいいけど、
俺はやはりママが突拍子も無く出てきたことが疑問つーか不満つーかってとこだなあ。
電話一本でママに話が付くってのは本当だろうと俺も思うけどさ。
複線は何も無く電話で大物が一人動いて逃がしたんですよって言われても面白いと思うだろうか。
面白いと思うかどうかはお前の勝手ｗでも真実はそうだから仕方ないとか言われそうだなｗっうぇｗ
374 ：14：2005/07/17(日) 20:57:29 ID:TXVnmYSF
>371
> (2)目的に合っていて無駄のないさま。
> 「―な作業手順」
> ---------------------------------------
> この(２)の意味で使いましたのでそう思ってください。
残念でしたw
俺の>332-337、それから>347-349には、
「如何にオーシャンの立てた計画が目的に合致していて無駄がないか」
てな事を解説しとるのよ。
君が無駄だと言っていた、
「あえて警察に捕まってみせる事」
「美術館に２度目の挑戦をかける事」
も含めてね。
合理性なんてごく一般的な言葉なんだから、辞書の文言引っ張り出して
「実はこっちの意味で・・・」なんてのは通らない。
どっちの意味でも通用する様に書いてるんだからね。
それでもまだ同じ言葉を繰り返したいなら、
俺が書いたものを参照した上で反論出してみ。
>373
ライナスの一族に関しては、前作がそのまま伏線みたいなもんだからさ。
まぁ不親切ではあると思うけどね。
> (2)目的に合っていて無駄のないさま。
> 「―な作業手順」
> ---------------------------------------
> この(２)の意味で使いましたのでそう思ってください。
残念でしたw
俺の>332-337、それから>347-349には、
「如何にオーシャンの立てた計画が目的に合致していて無駄がないか」
てな事を解説しとるのよ。
君が無駄だと言っていた、
「あえて警察に捕まってみせる事」
「美術館に２度目の挑戦をかける事」
も含めてね。
合理性なんてごく一般的な言葉なんだから、辞書の文言引っ張り出して
「実はこっちの意味で・・・」なんてのは通らない。
どっちの意味でも通用する様に書いてるんだからね。
それでもまだ同じ言葉を繰り返したいなら、
俺が書いたものを参照した上で反論出してみ。
>373
ライナスの一族に関しては、前作がそのまま伏線みたいなもんだからさ。
まぁ不親切ではあると思うけどね。
>374
漏れの反論を読む気がないのはわかってるし、
あなたはどうせ自分が判定する土俵にしかいない人だから。
漏れの反論を読む気がないのはわかってるし、
あなたはどうせ自分が判定する土俵にしかいない人だから。
376 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/17(日) 22:03:36 ID:W/CE4b0T
これは監督が犯罪よりもキャラクターが重要と言いきった映画。
「１２」で鍵を握るのは刑事でありながら大泥棒の父をもつイザベルの自己矛盾。
「１２」で鍵を握るのは刑事でありながら大泥棒の父をもつイザベルの自己矛盾。
377 ：14：2005/07/17(日) 23:06:05 ID:TXVnmYSF
>375
そうイジケたもんでもないぞー。理に適った解釈なら俺は読みたい。
そういう書き込みってここ、パート１から稀少でねぇ。
そうイジケたもんでもないぞー。理に適った解釈なら俺は読みたい。
そういう書き込みってここ、パート１から稀少でねぇ。
>>373
すごく同意だ。
オーシャンが何をしようがママがいる限り大丈夫だからどんな突飛な作戦で
裏かくことも可能になってるわけだ。
ママを見方にしている限り、何が起きたって大丈夫、ハッピーエンドは約束
されてると言っていいわけだからなー
すごく同意だ。
オーシャンが何をしようがママがいる限り大丈夫だからどんな突飛な作戦で
裏かくことも可能になってるわけだ。
ママを見方にしている限り、何が起きたって大丈夫、ハッピーエンドは約束
されてると言っていいわけだからなー
よくこんな駄作を熱く語れるよな・・・
解釈の話なんてしてないのに相変わらずｒｙ
あなたを納得させるために時間を割く意味がありません。
あなたを納得させるために時間を割く意味がありません。
381 ：○：2005/07/18(月) 07:21:35 ID:wlldHc5j
>>380
>>解釈の話なんてしてないのに
「合理的だと思いません」
これはストーリーの解釈の話だろ。
君がすべきことは
・どこがどう合理的じゃないのか
・〜という筋書きなら、合理的だ
上の２点を説明すること。
そのどちらもできない、というならただのイチャモンでしかない。
>>解釈の話なんてしてないのに
「合理的だと思いません」
これはストーリーの解釈の話だろ。
君がすべきことは
・どこがどう合理的じゃないのか
・〜という筋書きなら、合理的だ
上の２点を説明すること。
そのどちらもできない、というならただのイチャモンでしかない。
>381
漏れは14さんの解釈でかまいませんよ。つじつまあってるし。
「合理的」は(２)の意味で使ったからちょっと狭かったですね。
何度も言うように漏れが言いたいのは、最もリスクの少ない方法、
もっとも無駄のない方法を選んだとは思えない、ということです。
このオーシャンたちの選択がワンアンドオンリーと納得できる出来に
なっていません、ということです。いちゃもんですね。
ただ狐をごまかすための時間を稼ぐだけなら、美術館をハックする
フリをするとか、狐だけに偽情報を流すとか、他のヨーロッパの組織
をしようしようとするフリをする、とか狐が「勝てそうだ」と思わせれば
いいのでは？それじゃ２時間もたないかもしれないけどねw
漏れは14さんの解釈でかまいませんよ。つじつまあってるし。
「合理的」は(２)の意味で使ったからちょっと狭かったですね。
何度も言うように漏れが言いたいのは、最もリスクの少ない方法、
もっとも無駄のない方法を選んだとは思えない、ということです。
このオーシャンたちの選択がワンアンドオンリーと納得できる出来に
なっていません、ということです。いちゃもんですね。
ただ狐をごまかすための時間を稼ぐだけなら、美術館をハックする
フリをするとか、狐だけに偽情報を流すとか、他のヨーロッパの組織
をしようしようとするフリをする、とか狐が「勝てそうだ」と思わせれば
いいのでは？それじゃ２時間もたないかもしれないけどねw
383 ：○：2005/07/18(月) 07:55:37 ID:wlldHc5j
>>382
>>美術館をハックするフリをするとか、
それが映画のストーリーなわけだが。
>>狐だけに偽情報を流すとか、
狐はオーシャンズを監視している。
情報は自分で入手できているわけだ。
監視カメラの前でのオーシャンズの演技がある意味偽情報の流布と言える罠。
>>他のヨーロッパの組織をしようしようとするフリをする
意味不明。
>>美術館をハックするフリをするとか、
それが映画のストーリーなわけだが。
>>狐だけに偽情報を流すとか、
狐はオーシャンズを監視している。
情報は自分で入手できているわけだ。
監視カメラの前でのオーシャンズの演技がある意味偽情報の流布と言える罠。
>>他のヨーロッパの組織をしようしようとするフリをする
意味不明。
384 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/18(月) 08:51:23 ID:IzJw+7XQ
狐に隠したことはルマークが最初から味方だったこと。
それがオーシャンズの狐を騙す計画。
それがオーシャンズの狐を騙す計画。
何だかずさんな計画を立ててオーシャンたちが捕まってしまう。
残党が映画スターがどうのというさらにずさんな茶番を演じて捕まってしまう。
で、唐突な偽FBIが登場してやすやすと脱出成功。
なんてのをえんえん見せられて、あれはぜーんぶ予定の行動だったぴょーん、
っていわれてもねぇ。観客としては金返してほしくもなる罠。
残党が映画スターがどうのというさらにずさんな茶番を演じて捕まってしまう。
で、唐突な偽FBIが登場してやすやすと脱出成功。
なんてのをえんえん見せられて、あれはぜーんぶ予定の行動だったぴょーん、
っていわれてもねぇ。観客としては金返してほしくもなる罠。
結局クライマックスはどこだったんだ？
さあ盗むぞってところでいきなり逮捕されて
車中でネタばらして終了って・・・
監督相当やるきなかったっぽいな
さあ盗むぞってところでいきなり逮捕されて
車中でネタばらして終了って・・・
監督相当やるきなかったっぽいな
>>386
クライマックス＝フォックスの舞い
クライマックス＝フォックスの舞い
>>387
だったらフォックスを主人公にして別作品名で出せば良かったんでしょ。
だったらフォックスを主人公にして別作品名で出せば良かったんでしょ。
389 ：14：2005/07/18(月) 11:34:06 ID:3d8vLY1v
>382
> 何度も言うように漏れが言いたいのは、最もリスクの少ない方法、
> もっとも無駄のない方法を選んだとは思えない、ということです。
で、オーシャンの立てた計画のどこがリスク度外視で、
どこに無駄があるかを君は説明できなかったのよ。
でもって、俺の方ではそこに無駄が存在しない事を、
きちんと説明してきてるのね。
（実は過度なリスクは存在する。でもそれはダニー・オーシャンの
性格上当然発生するリスクなんだよね。）
だから次は君の番、俺が「そこは無駄じゃないんだよ」と書いた点を、
潰しにかかる作業が待ってる訳だ。
それをやりたくないなら、このスレ上では、
「オーシャン達は合理的かつ効率的にフォックスに勝った」
という事になるわけさ。
ま、自分でイチャモンと認めてるんならいいけどね。
認めるならいつまでも言い張らないで、そろそろ切り上げる事だね。
> 何度も言うように漏れが言いたいのは、最もリスクの少ない方法、
> もっとも無駄のない方法を選んだとは思えない、ということです。
で、オーシャンの立てた計画のどこがリスク度外視で、
どこに無駄があるかを君は説明できなかったのよ。
でもって、俺の方ではそこに無駄が存在しない事を、
きちんと説明してきてるのね。
（実は過度なリスクは存在する。でもそれはダニー・オーシャンの
性格上当然発生するリスクなんだよね。）
だから次は君の番、俺が「そこは無駄じゃないんだよ」と書いた点を、
潰しにかかる作業が待ってる訳だ。
それをやりたくないなら、このスレ上では、
「オーシャン達は合理的かつ効率的にフォックスに勝った」
という事になるわけさ。
ま、自分でイチャモンと認めてるんならいいけどね。
認めるならいつまでも言い張らないで、そろそろ切り上げる事だね。
390 ：14：2005/07/18(月) 11:34:58 ID:3d8vLY1v
> ただ狐をごまかすための時間を稼ぐだけなら、美術館をハックする
> フリをするとか、狐だけに偽情報を流すとか、他のヨーロッパの組織
> をしようしようとするフリをする、とか狐が「勝てそうだ」と思わせれば
> いいのでは？それじゃ２時間もたないかもしれないけどねw
・第一・第二の計画を立てて美術館を（ソーシャル的に）ハックし、
・その計画そのものを偽情報としてフォックスに流し、
・欧州を胯にかけるフォックスが唯一適わない"組織"ルマークの情報を得る。
君の指摘を全部実現した上で２時間保たせちゃったのが、
「オーシャンズ１２」という映画だったりするのだ。
（ちなみに俺は「保たせ切ってない」と思ってる。そこが１１との差だ。）
> フリをするとか、狐だけに偽情報を流すとか、他のヨーロッパの組織
> をしようしようとするフリをする、とか狐が「勝てそうだ」と思わせれば
> いいのでは？それじゃ２時間もたないかもしれないけどねw
・第一・第二の計画を立てて美術館を（ソーシャル的に）ハックし、
・その計画そのものを偽情報としてフォックスに流し、
・欧州を胯にかけるフォックスが唯一適わない"組織"ルマークの情報を得る。
君の指摘を全部実現した上で２時間保たせちゃったのが、
「オーシャンズ１２」という映画だったりするのだ。
（ちなみに俺は「保たせ切ってない」と思ってる。そこが１１との差だ。）
391 ：14：2005/07/18(月) 11:35:30 ID:3d8vLY1v
>378
>オーシャンが何をしようがママがいる限り大丈夫だからどんな突飛な作戦で
>裏かくことも可能になってるわけだ。
まちがい。
「ライナスのママがいる限り」じゃないんだね。
「演技力のあるベテランがいる限り」なんだよ。
外部の救援隊に出来るのは、彼等が捕まった後に逃亡を手助けする
事だけなんだよね。
フォックスとの泥棒勝負には立ち入れない。
立ち入った途端にフォックスの監視下に入り、手玉に取られちゃうからさ。
だからオーシャン達は、あくまで自分たちがフォックスを出し抜かなきゃ
ならない。
> ママを見方にしている限り、何が起きたって大丈夫
って訳にはいかないのさ。
>オーシャンが何をしようがママがいる限り大丈夫だからどんな突飛な作戦で
>裏かくことも可能になってるわけだ。
まちがい。
「ライナスのママがいる限り」じゃないんだね。
「演技力のあるベテランがいる限り」なんだよ。
外部の救援隊に出来るのは、彼等が捕まった後に逃亡を手助けする
事だけなんだよね。
フォックスとの泥棒勝負には立ち入れない。
立ち入った途端にフォックスの監視下に入り、手玉に取られちゃうからさ。
だからオーシャン達は、あくまで自分たちがフォックスを出し抜かなきゃ
ならない。
> ママを見方にしている限り、何が起きたって大丈夫
って訳にはいかないのさ。
>>389
> >382
> > 何度も言うように漏れが言いたいのは、最もリスクの少ない方法、
> > もっとも無駄のない方法を選んだとは思えない、ということです。
>
> で、オーシャンの立てた計画のどこがリスク度外視で、
> どこに無駄があるかを君は説明できなかったのよ。
「思えない人がたくさんいる」だけで十分だからでは?
> >382
> > 何度も言うように漏れが言いたいのは、最もリスクの少ない方法、
> > もっとも無駄のない方法を選んだとは思えない、ということです。
>
> で、オーシャンの立てた計画のどこがリスク度外視で、
> どこに無駄があるかを君は説明できなかったのよ。
「思えない人がたくさんいる」だけで十分だからでは?
>>390
代案の問題じゃないっていってるのにこの反論だもんな。
まあ予想はついてるから頭のいい人はまじめに反論しないんだよ。
> ・第一・第二の計画を立てて美術館を（ソーシャル的に）ハックし、
> ・その計画そのものを偽情報としてフォックスに流し、
> ・欧州を胯にかけるフォックスが唯一適わない"組織"ルマークの情報を得る。
捕まる必然性は十分説明できてないと思うね。
フリだけでよかったのでは、と思えちゃうんですよね。
> （ちなみに俺は「保たせ切ってない」と思ってる。そこが１１との差だ。）
14さんはこのへたれストーリーじゃ2時間もたなかったと思ってるワケだ。
とにかく観客を納得させることには失敗してるね。
まあつまらぬイチャモンに過ぎないからスルー上等。
代案の問題じゃないっていってるのにこの反論だもんな。
まあ予想はついてるから頭のいい人はまじめに反論しないんだよ。
> ・第一・第二の計画を立てて美術館を（ソーシャル的に）ハックし、
> ・その計画そのものを偽情報としてフォックスに流し、
> ・欧州を胯にかけるフォックスが唯一適わない"組織"ルマークの情報を得る。
捕まる必然性は十分説明できてないと思うね。
フリだけでよかったのでは、と思えちゃうんですよね。
> （ちなみに俺は「保たせ切ってない」と思ってる。そこが１１との差だ。）
14さんはこのへたれストーリーじゃ2時間もたなかったと思ってるワケだ。
とにかく観客を納得させることには失敗してるね。
まあつまらぬイチャモンに過ぎないからスルー上等。
つ【ヴーヴ・クリコの『ラ・グランダム』】
つ【モエの『ブリュット・アンぺリアル』】
ここらで、みなさん、お好きなほうをどーぞ。
ひとまずDVD発売を祝ってシャンパンで乾杯しましょ。
前者が、ナイトフォックスが飲んでたやつ。後者がイェンが飲んでたやつ。
最後にみんなで飲んでたシャンパンの銘柄は、、わからん。。orz
>>363
> >362
> 14→ラスティ
> ○→オーシャン とか？
ﾜﾛｽ。ｗｗｗ
テス＝ジュリア・ロバーツはかなりわがままらしいからオレは無関心、どーでもいいけど、
イザベラはオレだったら誰にも渡したくないなぁ。
ラスティ、切ないよ。
つ【モエの『ブリュット・アンぺリアル』】
ここらで、みなさん、お好きなほうをどーぞ。
ひとまずDVD発売を祝ってシャンパンで乾杯しましょ。
前者が、ナイトフォックスが飲んでたやつ。後者がイェンが飲んでたやつ。
最後にみんなで飲んでたシャンパンの銘柄は、、わからん。。orz
>>363
> >362
> 14→ラスティ
> ○→オーシャン とか？
ﾜﾛｽ。ｗｗｗ
テス＝ジュリア・ロバーツはかなりわがままらしいからオレは無関心、どーでもいいけど、
イザベラはオレだったら誰にも渡したくないなぁ。
ラスティ、切ないよ。
396 ：○：2005/07/18(月) 15:06:25 ID:wlldHc5j
>>393
>>「思えない人がたくさんいる」だけで十分だからでは?
やれやれ。
「みんなが合理的に思えてないようなので、
僕も合理的に思えないんです！！！」
ついには自分の意見の根拠を他人の感想にゆだねてしまったわけだ。
>>「思えない人がたくさんいる」だけで十分だからでは?
やれやれ。
「みんなが合理的に思えてないようなので、
僕も合理的に思えないんです！！！」
ついには自分の意見の根拠を他人の感想にゆだねてしまったわけだ。
397 ：14：2005/07/18(月) 15:16:22 ID:p+lakkL8
>392
> ライナスママの存在感がなけりゃ何もできないことにはかわりはない。
そ。同様に、ルマークの情報がなければ何も出来ない事もまた事実。
「オーシャン達が単独で挑まなきゃ"フェアじゃない"」ってのは、
ナイトフォックスと同じ思考形態なんだよね。
そこをあっさり飛び越えて見せた所にフォックスは敬服した。
で、悔しいながらもお金を払ってくれた訳だ。
力比べに拘りすぎる奴と実を取る奴の対決だった訳だ。この話は。
>393
> 「思えない人がたくさんいる」だけで十分だからでは?
そしたら「たくさんいる」事例を引っ張って来なきゃ。
360の人は、それもやってくれてないのね。
> ライナスママの存在感がなけりゃ何もできないことにはかわりはない。
そ。同様に、ルマークの情報がなければ何も出来ない事もまた事実。
「オーシャン達が単独で挑まなきゃ"フェアじゃない"」ってのは、
ナイトフォックスと同じ思考形態なんだよね。
そこをあっさり飛び越えて見せた所にフォックスは敬服した。
で、悔しいながらもお金を払ってくれた訳だ。
力比べに拘りすぎる奴と実を取る奴の対決だった訳だ。この話は。
>393
> 「思えない人がたくさんいる」だけで十分だからでは?
そしたら「たくさんいる」事例を引っ張って来なきゃ。
360の人は、それもやってくれてないのね。
398 ：14：2005/07/18(月) 15:17:28 ID:p+lakkL8
>394
君が免罪符の様に「イチャモンですから」って言い続ける間は、
俺はそれがどんな風にイチャモンなのかを逐一証明していくんでそのつもりでね。
> 代案の問題じゃないっていってるのにこの反論だもんな。
じゃあどんな問題なの？って話にも、君なんにも返事してないじゃん？
> 捕まる必然性は十分説明できてないと思うね。
> フリだけでよかったのでは、と思えちゃうんですよね。
>336-337参照。反論がない以上これがFAでいいや。
> 14さんはこのへたれストーリーじゃ2時間もたなかったと思ってるワケだ。
いや、このストーリーで２時間保たせる方法はあった。
あったけどソダーバーグは途中で横道に逸れちゃった、と思ってる。
それは作劇と演出の話で、プロットの整合性の話じゃないんだね。
君が免罪符の様に「イチャモンですから」って言い続ける間は、
俺はそれがどんな風にイチャモンなのかを逐一証明していくんでそのつもりでね。
> 代案の問題じゃないっていってるのにこの反論だもんな。
じゃあどんな問題なの？って話にも、君なんにも返事してないじゃん？
> 捕まる必然性は十分説明できてないと思うね。
> フリだけでよかったのでは、と思えちゃうんですよね。
>336-337参照。反論がない以上これがFAでいいや。
> 14さんはこのへたれストーリーじゃ2時間もたなかったと思ってるワケだ。
いや、このストーリーで２時間保たせる方法はあった。
あったけどソダーバーグは途中で横道に逸れちゃった、と思ってる。
それは作劇と演出の話で、プロットの整合性の話じゃないんだね。
>>397
>力比べに拘りすぎる奴と実を取る奴の対決だった訳だ。
要するにバカ正直とずるい奴らとが対決してずるい奴らがそのずるさを十分に
発揮して終わりってことかね。
フォックスはめちゃくちゃ悔しいだろうに最後の対応も結構紳士的だったのには
好感が持てる。
本来なら「ずるいぞお前ら！」とか言ってもいいような場面なのにな。
とてもじゃないが敬服できる話じゃない。
やっぱりこの映画、主人公を穿き違えてるよ。
>力比べに拘りすぎる奴と実を取る奴の対決だった訳だ。
要するにバカ正直とずるい奴らとが対決してずるい奴らがそのずるさを十分に
発揮して終わりってことかね。
フォックスはめちゃくちゃ悔しいだろうに最後の対応も結構紳士的だったのには
好感が持てる。
本来なら「ずるいぞお前ら！」とか言ってもいいような場面なのにな。
とてもじゃないが敬服できる話じゃない。
やっぱりこの映画、主人公を穿き違えてるよ。
>>396
なかなかおもしろいことを言いますねw 笑えました。
なかなかおもしろいことを言いますねw 笑えました。
402 ：14：2005/07/18(月) 17:59:29 ID:aEsDQyYb
> 要するにバカ正直とずるい奴らとが対決してずるい奴らがそのずるさを十分に
> 発揮して終わりってことかね。
そういう事。
でもって、ダニー・オーシャンていうのは「１１」でも「１２」でも
一貫して、そのズル賢さで難局を乗り切るキャラなんだね。
それが気に入らないって言うんなら、それはもう
見に来る映画を最初から間違えてたとしか言い様がない。
特に１１見てたんなら、１２で今更「ずるいぞ！」なんて
文句つけるのは恥ずかしいやね。
ついでに言うと、
「１１」の敵だったベネディクトは冷酷で残忍、
「１２」の敵になるナイトフォックスは、辺に潔癖な所はあるけど
ある意味オーシャンより狡くて鼻持ちならない奴、という風に
描写されてる。
オーシャンがズル賢さを発揮しても差し支えない相手ではあるんだよね。
> 発揮して終わりってことかね。
そういう事。
でもって、ダニー・オーシャンていうのは「１１」でも「１２」でも
一貫して、そのズル賢さで難局を乗り切るキャラなんだね。
それが気に入らないって言うんなら、それはもう
見に来る映画を最初から間違えてたとしか言い様がない。
特に１１見てたんなら、１２で今更「ずるいぞ！」なんて
文句つけるのは恥ずかしいやね。
ついでに言うと、
「１１」の敵だったベネディクトは冷酷で残忍、
「１２」の敵になるナイトフォックスは、辺に潔癖な所はあるけど
ある意味オーシャンより狡くて鼻持ちならない奴、という風に
描写されてる。
オーシャンがズル賢さを発揮しても差し支えない相手ではあるんだよね。
>>402
> それが気に入らないって言うんなら、それはもう
> 見に来る映画を最初から間違えてたとしか言い様がない。
まさしく。間違ったとしかいいようがない。漏れってば11は劇場まで逝っちゃったんだぜ。
さすがに12はレンタルだけどさ。つきあってる子がG.クルーニーのファンでねぇ。
> 特に１１見てたんなら、１２で今更「ずるいぞ！」なんて
> 文句つけるのは恥ずかしいやね。
でもずるさがかなりグレードアップしてる気がするの、私だけ?
> それが気に入らないって言うんなら、それはもう
> 見に来る映画を最初から間違えてたとしか言い様がない。
まさしく。間違ったとしかいいようがない。漏れってば11は劇場まで逝っちゃったんだぜ。
さすがに12はレンタルだけどさ。つきあってる子がG.クルーニーのファンでねぇ。
> 特に１１見てたんなら、１２で今更「ずるいぞ！」なんて
> 文句つけるのは恥ずかしいやね。
でもずるさがかなりグレードアップしてる気がするの、私だけ?
405 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/18(月) 18:51:50 ID:mNEYBo51
何だよ、この糞スレは？
糞映画のスレで一体どんな有益な話が出来るのかと
別に有益な話なんかしたくないが、あまりにも糞スレ過ぎる。
つーか全部読んでる暇人いるの？
>407
どうして糞スレかの理由を言わないのなら単なるイチャモンとしてスルーするからそのつもりで。
なんてな。
この映画を気に入っていそうな人が見あたらない不思議なスレだ。
どうして糞スレかの理由を言わないのなら単なるイチャモンとしてスルーするからそのつもりで。
なんてな。
この映画を気に入っていそうな人が見あたらない不思議なスレだ。
昨日DVDでみた。
相変わらずこの監督は映像や音楽、セリフまわしはとにかく凝っていて
センスあるなぁと驚かされるものの、構成力は相変わらず駄目駄目なのね。
ひとつひとつのカットは優れていても、つなぎ合わせると駄目になるってのは
なんとも悲しい話だ。
DVDなら何度か見直すことで自分の中でストーリー追っかけて、
全体の流れを把握することができるけど、
映画館で見た人は、狐につままれたような気持ちでいっぱいになるんじゃないだろうか。
ちなみに一番の見所は
ナイトフォックスがセンサーかいくぐるシーンかな。
相変わらずこの監督は映像や音楽、セリフまわしはとにかく凝っていて
センスあるなぁと驚かされるものの、構成力は相変わらず駄目駄目なのね。
ひとつひとつのカットは優れていても、つなぎ合わせると駄目になるってのは
なんとも悲しい話だ。
DVDなら何度か見直すことで自分の中でストーリー追っかけて、
全体の流れを把握することができるけど、
映画館で見た人は、狐につままれたような気持ちでいっぱいになるんじゃないだろうか。
ちなみに一番の見所は
ナイトフォックスがセンサーかいくぐるシーンかな。
>410
> ちなみに一番の見所は
> ナイトフォックスがセンサーかいくぐるシーンかな。
ガイシュツかもしれないが、あのレーザーって手抜き工事、っていうか手抜きソフト
だよね。普通のプログラマーだったら周期性のないランダムにするよね。
というより以前にあんなやり方で近接のセンシングしない罠。
「爆弾の赤と青のケーブル」並のお約束だよなー。
> ちなみに一番の見所は
> ナイトフォックスがセンサーかいくぐるシーンかな。
ガイシュツかもしれないが、あのレーザーって手抜き工事、っていうか手抜きソフト
だよね。普通のプログラマーだったら周期性のないランダムにするよね。
というより以前にあんなやり方で近接のセンシングしない罠。
「爆弾の赤と青のケーブル」並のお約束だよなー。
11を見る前から違和感感じてたんだけど、この監督って娯楽大作向きの人材
じゃない感じがするよね。よく続編を撮らせたな、と思う。で予想通りのフデキ。
一応11はヒットだったということなんだろうけどねえ...。
嫌いな監督ではないんだけど、企画がまずかった、と。
じゃない感じがするよね。よく続編を撮らせたな、と思う。で予想通りのフデキ。
一応11はヒットだったということなんだろうけどねえ...。
嫌いな監督ではないんだけど、企画がまずかった、と。
413 ：○：2005/07/18(月) 22:05:50 ID:wlldHc5j
>>399
>>要するにバカ正直とずるい奴らとが対決してずるい奴らがそのずるさを十分に
発揮して終わりってことかね
何処を見ていたんだろう。
●月曜から48時間と勝負相手に言いながら、土曜の夜に盗んだ奴。
●監視カメラの映像をﾁｸった奴。
●泥棒同士の暗黙のおきてを破ってベネディクトにﾁｸった奴
どこが馬鹿正直なんだ？？？
>>要するにバカ正直とずるい奴らとが対決してずるい奴らがそのずるさを十分に
発揮して終わりってことかね
何処を見ていたんだろう。
●月曜から48時間と勝負相手に言いながら、土曜の夜に盗んだ奴。
●監視カメラの映像をﾁｸった奴。
●泥棒同士の暗黙のおきてを破ってベネディクトにﾁｸった奴
どこが馬鹿正直なんだ？？？
>398
> > 捕まる必然性は十分説明できてないと思うね。
> > フリだけでよかったのでは、と思えちゃうんですよね。
>
> >336-337参照。反論がない以上これがFAでいいや。
フリだけでよかったのでは？ の答えが336-337ではちょっと弱いね。
どうしてもタイーホされなきゃならない、という理由としてはね。
感じ方は人それぞれだから別にスルーしていいけど。
> > 捕まる必然性は十分説明できてないと思うね。
> > フリだけでよかったのでは、と思えちゃうんですよね。
>
> >336-337参照。反論がない以上これがFAでいいや。
フリだけでよかったのでは？ の答えが336-337ではちょっと弱いね。
どうしてもタイーホされなきゃならない、という理由としてはね。
感じ方は人それぞれだから別にスルーしていいけど。
415 ：14：2005/07/18(月) 22:24:20 ID:/RMgyoem
>414
> ちょっと弱いね。
どこがどう弱いかを君が説明できない限り、
「捕まる必然性の答→>336-337でFA」
なのさ。理に適ってる上に破綻がない。
> 感じ方は人それぞれだから別にスルーしていいけど。
スルーして欲しい割には何度も繰り返すねぇw
安心してくれ。何度でも付き合ってあげるからw
>411
一応あのレーザーは「周期性がなくランダム」って事になってる。
そういうセリフが出て来てた。
フォックスのレーザーダンスは事前に振りつけてたんじゃなくて
即興だったって事ね。
まーあれが「視覚的お約束」だってのは同意。
「MI1」式の重量感知や「スニーカーズ」式の動体感知よりも、
見た目に派手な奴選んだって事だろうね。
ソダーバーグは元々娯楽「大作」をやる気はなかったんだろう。
いつものミニマルなスタイルで、小粋な犯罪映画作ろうとしただけでしょ。
それが徹底出来てたんで「１１」は傑作になったけどイマイチ売れなかった。
逆に徹底出来てない「１２」は散漫になった代わりに前より売れた、と。
> ちょっと弱いね。
どこがどう弱いかを君が説明できない限り、
「捕まる必然性の答→>336-337でFA」
なのさ。理に適ってる上に破綻がない。
> 感じ方は人それぞれだから別にスルーしていいけど。
スルーして欲しい割には何度も繰り返すねぇw
安心してくれ。何度でも付き合ってあげるからw
>411
一応あのレーザーは「周期性がなくランダム」って事になってる。
そういうセリフが出て来てた。
フォックスのレーザーダンスは事前に振りつけてたんじゃなくて
即興だったって事ね。
まーあれが「視覚的お約束」だってのは同意。
「MI1」式の重量感知や「スニーカーズ」式の動体感知よりも、
見た目に派手な奴選んだって事だろうね。
ソダーバーグは元々娯楽「大作」をやる気はなかったんだろう。
いつものミニマルなスタイルで、小粋な犯罪映画作ろうとしただけでしょ。
それが徹底出来てたんで「１１」は傑作になったけどイマイチ売れなかった。
逆に徹底出来てない「１２」は散漫になった代わりに前より売れた、と。
>415
「フリをするのだけではダメでタイーホが必要」の答えがないから。
> 一応あのレーザーは「周期性がなくランダム」って事になってる。
> そういうセリフが出て来てた。
> フォックスのレーザーダンスは事前に振りつけてたんじゃなくて
> 即興だったって事ね。
そうだったんですか。それは気付かなかった。
ランダムという仕様にもかかわらず手抜きで周期性が出来ちゃったのを
フォックスが見抜いた、なんてことはない？
即興はいくらなんでも無理な希ガス。
「フリをするのだけではダメでタイーホが必要」の答えがないから。
> 一応あのレーザーは「周期性がなくランダム」って事になってる。
> そういうセリフが出て来てた。
> フォックスのレーザーダンスは事前に振りつけてたんじゃなくて
> 即興だったって事ね。
そうだったんですか。それは気付かなかった。
ランダムという仕様にもかかわらず手抜きで周期性が出来ちゃったのを
フォックスが見抜いた、なんてことはない？
即興はいくらなんでも無理な希ガス。
>415
> ソダーバーグは元々娯楽「大作」をやる気はなかったんだろう。
予算から言えば十分大作になっちゃってるよね。
> いつものミニマルなスタイルで、小粋な犯罪映画作ろうとしただけでしょ。
> それが徹底出来てたんで「１１」は傑作になったけどイマイチ売れなかった。
傑作? まあ感じ方は人それぞれだから。
> 逆に徹底出来てない「１２」は散漫になった代わりに前より売れた、と。
少なくとも続編はやめるべきだったね。
> ソダーバーグは元々娯楽「大作」をやる気はなかったんだろう。
予算から言えば十分大作になっちゃってるよね。
> いつものミニマルなスタイルで、小粋な犯罪映画作ろうとしただけでしょ。
> それが徹底出来てたんで「１１」は傑作になったけどイマイチ売れなかった。
傑作? まあ感じ方は人それぞれだから。
> 逆に徹底出来てない「１２」は散漫になった代わりに前より売れた、と。
少なくとも続編はやめるべきだったね。
418 ：○：2005/07/18(月) 23:01:39 ID:wlldHc5j
>>416
>>「フリをするのだけではダメでタイーホが必要」の答えがないから。
何度も説明されてるよ。
顔が割れてるから、逮捕は免れない。
盗むフリだけしてて捕まった、てのが実情。
君のいうフリってなんなんだろうね。
>>「フリをするのだけではダメでタイーホが必要」の答えがないから。
何度も説明されてるよ。
顔が割れてるから、逮捕は免れない。
盗むフリだけしてて捕まった、てのが実情。
君のいうフリってなんなんだろうね。
>418
顔が割れてるの問題じゃなくて、
美術館に行かないで裏で努力しているフリをすればいいのでは?
みすみす捕まりにいかなくても、ということです。
逮捕されて観客をはらはらさせる効果だけを狙ったように見えちゃうよ。
(で、救出策があれだもんね)
顔が割れてるの問題じゃなくて、
美術館に行かないで裏で努力しているフリをすればいいのでは?
みすみす捕まりにいかなくても、ということです。
逮捕されて観客をはらはらさせる効果だけを狙ったように見えちゃうよ。
(で、救出策があれだもんね)
ところでさ、
>415
> それが徹底出来てたんで「１１」は傑作になったけどイマイチ売れなかった。
> 逆に徹底出来てない「１２」は散漫になった代わりに前より売れた、と。
12の方が売れた,っていうの誤認じゃない?
>415
> それが徹底出来てたんで「１１」は傑作になったけどイマイチ売れなかった。
> 逆に徹底出来てない「１２」は散漫になった代わりに前より売れた、と。
12の方が売れた,っていうの誤認じゃない?
421 ：○：2005/07/18(月) 23:10:28 ID:wlldHc5j
>>419
>>美術館に行かないで裏で努力しているフリをすればいいのでは?
美術館にいかないで？？？？？
自分達の命のリミットがせまってるのに、
アジトでウジウジしてるのが果たして「努力」に見えるかな？
俺には見えないな。
きっと狐にも見えないだろう。
>>美術館に行かないで裏で努力しているフリをすればいいのでは?
美術館にいかないで？？？？？
自分達の命のリミットがせまってるのに、
アジトでウジウジしてるのが果たして「努力」に見えるかな？
俺には見えないな。
きっと狐にも見えないだろう。
>>416
一応、あれはランダムってことになってるから。
君が無理な希ガスって言ったところで設定は覆らないよ。
あの美術館のセキュリティについてダニーだったかラスティーだったかが
話しているところでバッチリでてくる。ランダムだってことが。
とは言うものの結局あのシーンは理屈抜きに楽しめばいいのさ。
一応、あれはランダムってことになってるから。
君が無理な希ガスって言ったところで設定は覆らないよ。
あの美術館のセキュリティについてダニーだったかラスティーだったかが
話しているところでバッチリでてくる。ランダムだってことが。
とは言うものの結局あのシーンは理屈抜きに楽しめばいいのさ。
>421
アジトが危ないなら、代案は苦手だがw いろいろなところで人と接触
したり、からくりを手配したりして奔走していればいい。で時間切れになっちゃうと。
なんたって盗まなくてもいいという大前提があるのだから、
わざわざ捕まる美術館にいく必然性はないと思うね。イザベルとかの理由がなければ。
アジトが危ないなら、代案は苦手だがw いろいろなところで人と接触
したり、からくりを手配したりして奔走していればいい。で時間切れになっちゃうと。
なんたって盗まなくてもいいという大前提があるのだから、
わざわざ捕まる美術館にいく必然性はないと思うね。イザベルとかの理由がなければ。
>>422
> >>416
> 一応、あれはランダムってことになってるから。
> 君が無理な希ガスって言ったところで設定は覆らないよ。
> あの美術館のセキュリティについてダニーだったかラスティーだったかが
> 話しているところでバッチリでてくる。ランダムだってことが。
そっかー。漏れの中ではますますリアリティ低下だなー。
(もともと大してあった訳じゃないから誤差のようなもんだが)
> >>416
> 一応、あれはランダムってことになってるから。
> 君が無理な希ガスって言ったところで設定は覆らないよ。
> あの美術館のセキュリティについてダニーだったかラスティーだったかが
> 話しているところでバッチリでてくる。ランダムだってことが。
そっかー。漏れの中ではますますリアリティ低下だなー。
(もともと大してあった訳じゃないから誤差のようなもんだが)
425 ：○：2005/07/18(月) 23:25:40 ID:wlldHc5j
>>423
君がもし、明日までに卵を盗んでこなかったら命がないって言う状況になったとして。
・美術館へ行かないってことがあるかな？？
どうせ駄目もとで奪いに行くんじゃないか？
なにせ、命が絶たれてしまうんだからなあ。
仮に失敗しても留置所ならベネディクトも手がだせない。
間違っても人と接触したり、からくり手配で終わらす馬鹿はいないと思うよ。
君がもし、明日までに卵を盗んでこなかったら命がないって言う状況になったとして。
・美術館へ行かないってことがあるかな？？
どうせ駄目もとで奪いに行くんじゃないか？
なにせ、命が絶たれてしまうんだからなあ。
仮に失敗しても留置所ならベネディクトも手がだせない。
間違っても人と接触したり、からくり手配で終わらす馬鹿はいないと思うよ。
426 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/18(月) 23:36:05 ID:IzJw+7XQ
卵を手に入れたあとは、イザベルが時間切れまでに捕まえてくれれば良かった。
基本的にそういう話。
基本的にそういう話。
>425
イタリア警察なんだから、マフィアにコネのあるベネディクトからは安全じゃないかもだ。
もし偽FBI作戦が成功しなければ期限までに金は手に入らない訳でしょう?
だったらとにかく逃げ切るほうが得策じゃないの?
偽FBI作戦のリスクをどう見るかかな。
ジュリアロバーツだって漏れにも狐にもまじめに取り組んでるようには見えないぞ。
イタリア警察なんだから、マフィアにコネのあるベネディクトからは安全じゃないかもだ。
もし偽FBI作戦が成功しなければ期限までに金は手に入らない訳でしょう?
だったらとにかく逃げ切るほうが得策じゃないの?
偽FBI作戦のリスクをどう見るかかな。
ジュリアロバーツだって漏れにも狐にもまじめに取り組んでるようには見えないぞ。
>426
> 卵を手に入れたあとは、イザベルが時間切れまでに捕まえてくれれば良かった。
> 基本的にそういう話。
それなら_まだ_話は解る。それでも無理があると思うけど。
> 卵を手に入れたあとは、イザベルが時間切れまでに捕まえてくれれば良かった。
> 基本的にそういう話。
それなら_まだ_話は解る。それでも無理があると思うけど。
ちょっとまってよ？
>>425
> >>423
>
> 君がもし、明日までに卵を盗んでこなかったら命がないって言う状況になったとして。
>
> ・美術館へ行かないってことがあるかな？？
>
> どうせ駄目もとで奪いに行くんじゃないか？
> なにせ、命が絶たれてしまうんだからなあ。
と、フォックスは推測する、という話ですよね。
卵持ってるんだから、本当には盗まないで「時間切れ」とフォックスに
思われればいいのじゃない？それでもフォックスは勝ちに行くから
卵を盗む、と。
> 間違っても人と接触したり、からくり手配で終わらす馬鹿はいないと思うよ。
フォックスに「馬鹿だな、オレの勝ちだ」と思わせりゃいいんでしょ?
やっぱ美術館に行かなくってもいいのでは? イザベルry
>>425
> >>423
>
> 君がもし、明日までに卵を盗んでこなかったら命がないって言う状況になったとして。
>
> ・美術館へ行かないってことがあるかな？？
>
> どうせ駄目もとで奪いに行くんじゃないか？
> なにせ、命が絶たれてしまうんだからなあ。
と、フォックスは推測する、という話ですよね。
卵持ってるんだから、本当には盗まないで「時間切れ」とフォックスに
思われればいいのじゃない？それでもフォックスは勝ちに行くから
卵を盗む、と。
> 間違っても人と接触したり、からくり手配で終わらす馬鹿はいないと思うよ。
フォックスに「馬鹿だな、オレの勝ちだ」と思わせりゃいいんでしょ?
やっぱ美術館に行かなくってもいいのでは? イザベルry
ちょっと待ってよ?
>425
> >>423
>
> 君がもし、明日までに卵を盗んでこなかったら命がないって言う状況になったとして。
>
> ・美術館へ行かないってことがあるかな？？
>
> どうせ駄目もとで奪いに行くんじゃないか？
> なにせ、命が絶たれてしまうんだからなあ。
というのは狐の推測だよね。(本当は命の心配はない。卵は持ってるから。)
ここで結局行かなかったらといって狐はこれはおかしい、ターゲット変えよう、
となるだろうか? ちょっと変だな、と思うかオーシャンズ組し易し、と思うくらいじゃない?
> 仮に失敗しても留置所ならベネディクトも手がだせない。
>
> 間違っても人と接触したり、からくり手配で終わらす馬鹿はいないと思うよ。
で、狐は馬鹿なやつらだと優越感に浸りつつ勝負に勝ちに行くために卵を盗る。
ということになるのじゃないかな。
>425
> >>423
>
> 君がもし、明日までに卵を盗んでこなかったら命がないって言う状況になったとして。
>
> ・美術館へ行かないってことがあるかな？？
>
> どうせ駄目もとで奪いに行くんじゃないか？
> なにせ、命が絶たれてしまうんだからなあ。
というのは狐の推測だよね。(本当は命の心配はない。卵は持ってるから。)
ここで結局行かなかったらといって狐はこれはおかしい、ターゲット変えよう、
となるだろうか? ちょっと変だな、と思うかオーシャンズ組し易し、と思うくらいじゃない?
> 仮に失敗しても留置所ならベネディクトも手がだせない。
>
> 間違っても人と接触したり、からくり手配で終わらす馬鹿はいないと思うよ。
で、狐は馬鹿なやつらだと優越感に浸りつつ勝負に勝ちに行くために卵を盗る。
ということになるのじゃないかな。
11の方は確かリメイクだったよな。12は完全なオリジナル?
余計な事しやがって
余計な事しやがって
結局ライナスはママに会いたかったんだ、でいいんじゃねーの？
11の方は確かリメイクだったよな。12は完全なオリジナル?
余計な事しやがってあほが。
余計な事しやがってあほが。
11の方は確かリメイクだったよな。12は完全なオリジナル?
余計な事しやがってあほが。
余計な事しやがってあほが。
二重かきこスマソ。しかし漏れはなぜこんなに暑くなってるんだw
14さんと〇さんにまんまと釣られてしまったイザベルの心境www
14さんと〇さんにまんまと釣られてしまったイザベルの心境www
>435
429-430のダブりは漏れだけど三重のほうは漏れじゃないよ。ID参照。
なんかサーバ調子悪いみたいだね。
429-430のダブりは漏れだけど三重のほうは漏れじゃないよ。ID参照。
なんかサーバ調子悪いみたいだね。
>>435
> 二重かきこスマソ。しかし漏れはなぜこんなに暑くなってるんだw
というか、このスレはすでに「オーシャンズ１３」になってます。ハイ。
スレのλ←数えてみそ。
この次に１４さんが主役で「オーシャンズ１４」になりそな勢い。オレはかなりおもろいよ。
ただ、ヒロインがまだ出てこないんだよなぁ。ここの「オーシャンズ１３」には。そこが退屈。
> 二重かきこスマソ。しかし漏れはなぜこんなに暑くなってるんだw
というか、このスレはすでに「オーシャンズ１３」になってます。ハイ。
スレのλ←数えてみそ。
この次に１４さんが主役で「オーシャンズ１４」になりそな勢い。オレはかなりおもろいよ。
ただ、ヒロインがまだ出てこないんだよなぁ。ここの「オーシャンズ１３」には。そこが退屈。
>437
> この次に１４さんが主役で「オーシャンズ１４」になりそな勢い。オレはかなりおもろいよ。
モマエがおもろいヤシか？モマエはただ面白がってるだけか？モマエが14か？
そこをはっきりしてもらいたい。文句があったら反論出してみ(嘘)
> この次に１４さんが主役で「オーシャンズ１４」になりそな勢い。オレはかなりおもろいよ。
モマエがおもろいヤシか？モマエはただ面白がってるだけか？モマエが14か？
そこをはっきりしてもらいたい。文句があったら反論出してみ(嘘)
439 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/19(火) 12:15:15 ID:N4wsXAY9
age
440 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/19(火) 12:18:26 ID:kdudNVAn
糞でした
441 ：○：2005/07/19(火) 12:20:27 ID:N4wsXAY9
>>430
>>ここで結局行かなかったらといって狐はこれはおかしい、ターゲット変えよう、
>>となるだろうか? ちょっと変だな、と思うかオーシャンズ組し易し、と思うくらいじゃない?
ちょっと変だなどころじゃないだろ。
命が無い、って言われてるのにのうのうとしてる訳だからね。
「大分変だな。さては何か裏があるな？」
↓
・卵を先に盗まれたことを感づく
・オーシャン等のやる気の無さに腹をたて、ベネディクトに殺しのゴーサイン。
ま、こんなことになったら厄介だと考えたんだろ。
>>ここで結局行かなかったらといって狐はこれはおかしい、ターゲット変えよう、
>>となるだろうか? ちょっと変だな、と思うかオーシャンズ組し易し、と思うくらいじゃない?
ちょっと変だなどころじゃないだろ。
命が無い、って言われてるのにのうのうとしてる訳だからね。
「大分変だな。さては何か裏があるな？」
↓
・卵を先に盗まれたことを感づく
・オーシャン等のやる気の無さに腹をたて、ベネディクトに殺しのゴーサイン。
ま、こんなことになったら厄介だと考えたんだろ。
442 ：○：2005/07/19(火) 12:26:30 ID:N4wsXAY9
それから、イザベル目的、って言ってる奴は次のエクスキューズにいつ答えてくれんだろ。
●なんで盗むフリをすることがイザベルを釣る作戦になるのか
●もし、不正書類をその根拠とするなら、以下の問いに明確に回答すること
↓
●イザベルが1077を申請することをどうやって計画できたのか
●イザベルが1077の不正サインすることをどうやって計画できたのか
●イザベルの上司が1077のサインしないことをどうやって計画できたのか
●なんで盗むフリをすることがイザベルを釣る作戦になるのか
●もし、不正書類をその根拠とするなら、以下の問いに明確に回答すること
↓
●イザベルが1077を申請することをどうやって計画できたのか
●イザベルが1077の不正サインすることをどうやって計画できたのか
●イザベルの上司が1077のサインしないことをどうやって計画できたのか
443 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/19(火) 20:16:39 ID:KBMGMWFG
脚本が破綻してると勝手に裏読み深読みしてくれる客がいるから面白い
444 ：14：2005/07/19(火) 21:41:45 ID:lsW95Ycz
>416
> 「フリをするのだけではダメでタイーホが必要」の答えがないから。
答はちゃんと>337に書いてある。読んでないな？w
> 即興はいくらなんでも無理な希ガス。
それをやってのけるだけの奴だった。ってのもキャラ設定だよね。
「異なるタイプの泥棒」の描写がここでも出て来てる訳。
> 美術館に行かないで裏で努力しているフリをすればいいのでは?
こっちの答も>337。
裏で努力を続けるよりも監獄でのうのうとしてる方が、
ずっと安心かつ簡単な理由が書いてある。
第一、盗みっこ勝負に乗って見せてるのに盗みに行かないんじゃ、
期限前に白旗掲げた様に見えちゃうじゃん。
フォックスからアジトに「俺もう盗んじゃったけど？」って
電話かかってきちゃうぞw
> もし偽FBI作戦が成功しなければ期限までに金は手に入らない訳でしょう?
偽FBiのリスクは結構低い。これまた>337参照。
警察組織とナイトフォックスとベネディクト、この３者の中で
一番「安全」なのが警察ってのは皮肉だけども、映画の中での
力関係を考えるとそれが事実なんだよね。
> 「フリをするのだけではダメでタイーホが必要」の答えがないから。
答はちゃんと>337に書いてある。読んでないな？w
> 即興はいくらなんでも無理な希ガス。
それをやってのけるだけの奴だった。ってのもキャラ設定だよね。
「異なるタイプの泥棒」の描写がここでも出て来てる訳。
> 美術館に行かないで裏で努力しているフリをすればいいのでは?
こっちの答も>337。
裏で努力を続けるよりも監獄でのうのうとしてる方が、
ずっと安心かつ簡単な理由が書いてある。
第一、盗みっこ勝負に乗って見せてるのに盗みに行かないんじゃ、
期限前に白旗掲げた様に見えちゃうじゃん。
フォックスからアジトに「俺もう盗んじゃったけど？」って
電話かかってきちゃうぞw
> もし偽FBI作戦が成功しなければ期限までに金は手に入らない訳でしょう?
偽FBiのリスクは結構低い。これまた>337参照。
警察組織とナイトフォックスとベネディクト、この３者の中で
一番「安全」なのが警察ってのは皮肉だけども、映画の中での
力関係を考えるとそれが事実なんだよね。
445 ：14：2005/07/19(火) 21:42:14 ID:lsW95Ycz
> ジュリアロバーツだって漏れにも狐にもまじめに取り組んでるようには見えないぞ。
俺には「破れかぶれの大勝負」に見えたね。
大西洋の向こうから素人呼んでまでなんとかしようっていう、
涙ぐましい努力と仕掛けの大仰さで、ぎりぎり納得できる線でしょう。
ぎりぎりの線だから腹立てる観客もいるし、幸いフォックスは
嘲笑するだけで済ませてくれた、って事。
>433
オリジナルの「オーシャンと１１人の仲間」一度見てみなって。
ソダーバーグがどれだけ"上手い"か愕然とするから。
タイトルが一緒な位で、両者のシナリオは全く別物だよ。
>443
だから俺を「破綻」で釣るなというにw
思えばこのスレのパート３。「脚本が破綻している」と言ったばかりに
λ君は延々俺に粘着されているのだった。
この映画、これだけ観客を混乱させケムに撒きながらも、
意外や脚本の「破綻」は全く起こしていないのだ。
賞賛できるとしたらその一点だね。
俺には「破れかぶれの大勝負」に見えたね。
大西洋の向こうから素人呼んでまでなんとかしようっていう、
涙ぐましい努力と仕掛けの大仰さで、ぎりぎり納得できる線でしょう。
ぎりぎりの線だから腹立てる観客もいるし、幸いフォックスは
嘲笑するだけで済ませてくれた、って事。
>433
オリジナルの「オーシャンと１１人の仲間」一度見てみなって。
ソダーバーグがどれだけ"上手い"か愕然とするから。
タイトルが一緒な位で、両者のシナリオは全く別物だよ。
>443
だから俺を「破綻」で釣るなというにw
思えばこのスレのパート３。「脚本が破綻している」と言ったばかりに
λ君は延々俺に粘着されているのだった。
この映画、これだけ観客を混乱させケムに撒きながらも、
意外や脚本の「破綻」は全く起こしていないのだ。
賞賛できるとしたらその一点だね。
捕まっても全然大丈夫、という全くひどい前提があるからねー。
何でもありありの世界だったわけだね。でそれが面白いと思うかどうか。
面白いと思うかどうかはお前の勝手ｗでも真実はそうだから仕方ないとか
言われそうだなｗっうぇｗ
何でもありありの世界だったわけだね。でそれが面白いと思うかどうか。
面白いと思うかどうかはお前の勝手ｗでも真実はそうだから仕方ないとか
言われそうだなｗっうぇｗ
んもう。こういう風に捻じ曲げて反論するから頭のいい人は議論する気が
失せるんだろうよ。勝ちパターンでしか議論する気がないからなー。
>441
> 命が無い、って言われてるのにのうのうとしてる訳だからね。
のうのうとしてるわけないじゃん。んなこたーいってない。
「のうのうとしない＝馬鹿な真似してわざと捕まる」なんて変だ、という話。代案はお粗末だがw
いきなり「ベネディクトに殺しのゴーサイン」っていくようにもあまり思えないが。
まあ感じ方は人それぞれだから。
>444
> 裏で努力を続けるよりも監獄でのうのうとしてる方が、
> ずっと安心かつ簡単な理由が書いてある。
読んでますよ。その尤度が低い、という話をしてる訳ですが。
つまり納得いきませんよ。(反則技の偽FBIのほうが安心だってか?)
まあ感じ方は人それぞれだから。
つまらぬイチャモンにて失礼。スルー上等。
失せるんだろうよ。勝ちパターンでしか議論する気がないからなー。
>441
> 命が無い、って言われてるのにのうのうとしてる訳だからね。
のうのうとしてるわけないじゃん。んなこたーいってない。
「のうのうとしない＝馬鹿な真似してわざと捕まる」なんて変だ、という話。代案はお粗末だがw
いきなり「ベネディクトに殺しのゴーサイン」っていくようにもあまり思えないが。
まあ感じ方は人それぞれだから。
>444
> 裏で努力を続けるよりも監獄でのうのうとしてる方が、
> ずっと安心かつ簡単な理由が書いてある。
読んでますよ。その尤度が低い、という話をしてる訳ですが。
つまり納得いきませんよ。(反則技の偽FBIのほうが安心だってか?)
まあ感じ方は人それぞれだから。
つまらぬイチャモンにて失礼。スルー上等。
>>445
> この映画、これだけ観客を混乱させケムに撒きながらも、
> 意外や脚本の「破綻」は全く起こしていないのだ。
> 賞賛できるとしたらその一点だね。
そうかも。でもそんなこと観客にはどうでもいいかも。
ときに、12の方が売れたって誤認だったろ?
> この映画、これだけ観客を混乱させケムに撒きながらも、
> 意外や脚本の「破綻」は全く起こしていないのだ。
> 賞賛できるとしたらその一点だね。
そうかも。でもそんなこと観客にはどうでもいいかも。
ときに、12の方が売れたって誤認だったろ?
レスが逆になりました。どーでもいーっちゃーどーでもいーことだが。
>>445
> 涙ぐましい努力と仕掛けの大仰さで、ぎりぎり納得できる線でしょう。
ううむ。感じ方はｒｙ
> >433
>
> オリジナルの「オーシャンと１１人の仲間」一度見てみなって。
> ソダーバーグがどれだけ"上手い"か愕然とするから。
>
> タイトルが一緒な位で、両者のシナリオは全く別物だよ。
ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
オリジナルの方がいいと思うところ：
・結末の後味がいい。
・「11人」の必然性がある。
ま、どっちに高得点をつけるかといわれれば微妙だけどな。
オリジナルは作られた時代がのんびりしてたな、って感じ。
>>445
> 涙ぐましい努力と仕掛けの大仰さで、ぎりぎり納得できる線でしょう。
ううむ。感じ方はｒｙ
> >433
>
> オリジナルの「オーシャンと１１人の仲間」一度見てみなって。
> ソダーバーグがどれだけ"上手い"か愕然とするから。
>
> タイトルが一緒な位で、両者のシナリオは全く別物だよ。
ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
オリジナルの方がいいと思うところ：
・結末の後味がいい。
・「11人」の必然性がある。
ま、どっちに高得点をつけるかといわれれば微妙だけどな。
オリジナルは作られた時代がのんびりしてたな、って感じ。
「１２」はキャストの演技は○
ストーリーは糞って言われてる。
ストーリーは糞って言われてる。
演技って言うか女優俳優が動いてるのを眺められて満足って事だろ。
うーん、「皮肉」が満載なのを楽しむ映画だと思って見たけどね。
ラズベリー賞に選ばれてもおかしくない作品だと思うよ
455 ：○：2005/07/20(水) 08:47:46 ID:q94pX0A1
>>447
>>「のうのうとしない＝馬鹿な真似してわざと捕まる」なんて変だ、という話
意味不明。
じっとしてたら命がない
↓
美術館でやぶれかぶれで卵にアタック
↓
顔が割れてるのでイザベルに逮捕
実に合理的に事が進んでるよ。
美術館へ行かないと卵は絶対に手に入らない。
にもかかわらず、美術館へ行かないで時間切れ、は不自然だと言ってる。
それを「のうのうとしている」と俺は言ったまで。
自分の命の危機が迫ってるのに、アジトでうんうん唸ってました、じゃ狐も納得しないだろ。不可思議に思うだろうよ。
>>「のうのうとしない＝馬鹿な真似してわざと捕まる」なんて変だ、という話
意味不明。
じっとしてたら命がない
↓
美術館でやぶれかぶれで卵にアタック
↓
顔が割れてるのでイザベルに逮捕
実に合理的に事が進んでるよ。
美術館へ行かないと卵は絶対に手に入らない。
にもかかわらず、美術館へ行かないで時間切れ、は不自然だと言ってる。
それを「のうのうとしている」と俺は言ったまで。
自分の命の危機が迫ってるのに、アジトでうんうん唸ってました、じゃ狐も納得しないだろ。不可思議に思うだろうよ。
>>455
> じっとしてたら命がない
> ↓
> 美術館でやぶれかぶれで卵にアタック
> ↓
> 顔が割れてるのでイザベルに逮捕
合理的かなぁ。全然見込みなさそうなことやって、わざと捕まってしまうの
だって相当変だと思うよ。大スター劇だってまるでとほほな茶番だし。
>>446に戻る。とやって平行線ですね。この話はこれで終わり。
> じっとしてたら命がない
> ↓
> 美術館でやぶれかぶれで卵にアタック
> ↓
> 顔が割れてるのでイザベルに逮捕
合理的かなぁ。全然見込みなさそうなことやって、わざと捕まってしまうの
だって相当変だと思うよ。大スター劇だってまるでとほほな茶番だし。
>>446に戻る。とやって平行線ですね。この話はこれで終わり。
457 ：○：2005/07/20(水) 10:37:28 ID:q94pX0A1
>>456
>>この話はこれで終わり。
そう。
初めから終わってるんだよ。
納得いく、いかない、の「感想」の話にするなら、ね。
それを合理的でない、と言い切ってしまった上に、
どこがどう合理的でないか説明しないで粘着するからここまで引っ張ってしまったわけだ。
さて、ところで合理性の面から言ったらイザベル目的説の方がよほど”とんでもなく不合理”だよ。
●なんで盗むフリをすることがイザベルを釣る作戦になるのか
→もし、不正書類をその根拠とするなら、以下の問いに明確に回答すること
↓
●イザベルが1077を申請することをどうやって計画できたのか
●イザベルが1077の不正サインすることをどうやって計画できたのか
●イザベルの上司が1077のサインしないことをどうやって計画できたのか
------------------------------------------------------------
ラスティを除くオーシャンズ全員が、ラスティの恋を実らす為に大仕掛け＆リスクを踏んだわけだ。
こりゃあとんだ陳腐な恋愛ドタバタ劇だな。
ストーリーが面白くない、と感じるのも当然。
俺だってそんな陳腐な有り得ない恋愛ドタバタだったとしたら、糞映画と判断するよ。
>>この話はこれで終わり。
そう。
初めから終わってるんだよ。
納得いく、いかない、の「感想」の話にするなら、ね。
それを合理的でない、と言い切ってしまった上に、
どこがどう合理的でないか説明しないで粘着するからここまで引っ張ってしまったわけだ。
さて、ところで合理性の面から言ったらイザベル目的説の方がよほど”とんでもなく不合理”だよ。
●なんで盗むフリをすることがイザベルを釣る作戦になるのか
→もし、不正書類をその根拠とするなら、以下の問いに明確に回答すること
↓
●イザベルが1077を申請することをどうやって計画できたのか
●イザベルが1077の不正サインすることをどうやって計画できたのか
●イザベルの上司が1077のサインしないことをどうやって計画できたのか
------------------------------------------------------------
ラスティを除くオーシャンズ全員が、ラスティの恋を実らす為に大仕掛け＆リスクを踏んだわけだ。
こりゃあとんだ陳腐な恋愛ドタバタ劇だな。
ストーリーが面白くない、と感じるのも当然。
俺だってそんな陳腐な有り得ない恋愛ドタバタだったとしたら、糞映画と判断するよ。
>457
何をあり得ないと思うか。いろいろ感じ方はあるものです。
この映画を観ていると珍しいことがねらい通りだったと言われても
そんなに驚かないんじゃないの？「糞映画」には賛成。
何をあり得ないと思うか。いろいろ感じ方はあるものです。
この映画を観ていると珍しいことがねらい通りだったと言われても
そんなに驚かないんじゃないの？「糞映画」には賛成。
459 ：○：2005/07/20(水) 12:21:37 ID:q94pX0A1
>>458
はっきりと言えること。
映画を観ていて内容を理解できなかった奴は楽しめない。
言うなれば、オチこぼれた、ということだ。
後から内容を他人から教えてもらって理解したとしても、
映画を観ながらリアルで理解して納得したときの面白さは到底味わうとことは不可能。
単なる恋愛ドタバタにしか見れなかった君はまさにそのパターンをたどってしまったわけだな。
後からこのスレで内容の合理性は理解できたが、自分がそれを認めたくないばかりに作品にケチ。そのあげく、糞映画と評する。
糞映画だと恨む前に、作品の内容をきちんと理解できなかった自分の脳みそを恨んだ方がいい。
はっきりと言えること。
映画を観ていて内容を理解できなかった奴は楽しめない。
言うなれば、オチこぼれた、ということだ。
後から内容を他人から教えてもらって理解したとしても、
映画を観ながらリアルで理解して納得したときの面白さは到底味わうとことは不可能。
単なる恋愛ドタバタにしか見れなかった君はまさにそのパターンをたどってしまったわけだな。
後からこのスレで内容の合理性は理解できたが、自分がそれを認めたくないばかりに作品にケチ。そのあげく、糞映画と評する。
糞映画だと恨む前に、作品の内容をきちんと理解できなかった自分の脳みそを恨んだ方がいい。
>459
あいかわらず自分の好き勝手に相手を想定して独断してますね。
そいういうのを○○というわけだが、そういうスレなんだし、
2ちゃんねるというのは元来そういうところかな。
あいかわらず自分の好き勝手に相手を想定して独断してますね。
そいういうのを○○というわけだが、そういうスレなんだし、
2ちゃんねるというのは元来そういうところかな。
あれ、まだやってたの ヒマだねえ 俺もだけど
うんこをどうやればおいしく食えるかを研究するスレはここですか？
463 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/20(水) 19:20:02 ID:Jk/SqVv7
>オーシャン達は美術館での盗みを
>成功させちゃいけない訳だ。
いや・・別に。
狐との勝敗に逮捕は関係ないから。
>成功させちゃいけない訳だ。
いや・・別に。
狐との勝敗に逮捕は関係ないから。
464 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/20(水) 19:25:21 ID:Jk/SqVv7
いまだに、イザベル釣りは関係ないって言ってる人は
＞作品の内容をきちんと理解できなかった自分の脳みそを恨んだ方がいい。
＞作品の内容をきちんと理解できなかった自分の脳みそを恨んだ方がいい。
465 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/20(水) 19:30:51 ID:Jk/SqVv7
>イザベル目的説の方がよほど”とんでもなく不合理”だよ。
>こりゃあとんだ陳腐な恋愛ドタバタ劇だな。
そうだよ。狐はそれにまんまと踊らせられた「金蔓」
>こりゃあとんだ陳腐な恋愛ドタバタ劇だな。
そうだよ。狐はそれにまんまと踊らせられた「金蔓」
466 ：14：2005/07/20(水) 20:33:49 ID:765heFTu
ただいまー。
>446
> 捕まっても全然大丈夫、という全くひどい前提があるからねー。
そこを「ひどい」と思うかどうかは、ひとえに脱出の仕掛けにかかってる。
今回の場合、前作からの設定を活かして、「それが"あり得る"事だ」って
前提をしっかり作ってる事と、偽FBIが正体を現すまで全く観客に疑わせ
なかった、つまり観客を見事に騙し仰せた事で、仕掛けの部分はクリア
してると俺は"思った"。
これまでのスレみても、あそこを狡いっていう人ほとんど
いなかったしね。ジュリア偽装やレーザーダンスと比べても。
>446
> 捕まっても全然大丈夫、という全くひどい前提があるからねー。
そこを「ひどい」と思うかどうかは、ひとえに脱出の仕掛けにかかってる。
今回の場合、前作からの設定を活かして、「それが"あり得る"事だ」って
前提をしっかり作ってる事と、偽FBIが正体を現すまで全く観客に疑わせ
なかった、つまり観客を見事に騙し仰せた事で、仕掛けの部分はクリア
してると俺は"思った"。
これまでのスレみても、あそこを狡いっていう人ほとんど
いなかったしね。ジュリア偽装やレーザーダンスと比べても。
467 ：14：2005/07/20(水) 20:34:48 ID:765heFTu
>447
> いきなり「ベネディクトに殺しのゴーサイン」っていくようにもあまり思えないが。
> まあ感じ方は人それぞれだから。
ここに関してはそれぞれじゃない。
ところで俺君のこと"それぞれ君"て呼ぶ事にしたからw
フォックスとベネディクトが接触した経緯を見ても、
・ベネディクトはオーシャン達に手をかけたがってる。
・フォックスはベネディクトに自重を頼んでる
って２点は、はっきり映画に出て来てるのね。
つまり、フォックスのゲームが終わった途端に、
ベネディクトは独自の流儀で自分のゲームを始められる。
それを止められるのは、ベネディクト自身の口から出た
"約束" = 「金が戻れば手出しはしない」だけなのよ。
だから、オーシャン達としては、フォックスを出し抜いて
はっきり勝って見せると同時に、彼を「ゲームから降ろさない」
事もまた考慮してなくちゃ行けない訳。
> 読んでますよ。その尤度が低い、という話をしてる訳ですが。
で、どこがどの様に低いかを君は説明できてない。
説明できてない以上、そこから「つまり」には繋がらんのよ。
> スルー上等。
俺がこんな面白いオモチャ手放すと思うのかw
> いきなり「ベネディクトに殺しのゴーサイン」っていくようにもあまり思えないが。
> まあ感じ方は人それぞれだから。
ここに関してはそれぞれじゃない。
ところで俺君のこと"それぞれ君"て呼ぶ事にしたからw
フォックスとベネディクトが接触した経緯を見ても、
・ベネディクトはオーシャン達に手をかけたがってる。
・フォックスはベネディクトに自重を頼んでる
って２点は、はっきり映画に出て来てるのね。
つまり、フォックスのゲームが終わった途端に、
ベネディクトは独自の流儀で自分のゲームを始められる。
それを止められるのは、ベネディクト自身の口から出た
"約束" = 「金が戻れば手出しはしない」だけなのよ。
だから、オーシャン達としては、フォックスを出し抜いて
はっきり勝って見せると同時に、彼を「ゲームから降ろさない」
事もまた考慮してなくちゃ行けない訳。
> 読んでますよ。その尤度が低い、という話をしてる訳ですが。
で、どこがどの様に低いかを君は説明できてない。
説明できてない以上、そこから「つまり」には繋がらんのよ。
> スルー上等。
俺がこんな面白いオモチャ手放すと思うのかw
468 ：14：2005/07/20(水) 20:46:52 ID:765heFTu
> ときに、12の方が売れたって誤認だったろ?
てっきり売れたと思ってたけど。
日本での扱いは格段に１２のがでかかったからなぁ。
てことで、IMDBで調べて来た。米国内興収ね。
【公開初週】
１１）$38,107,822 (USA) (9 December 2001) (3,075 Screens)
１２）$39,153,380 (USA) (12 December 2004) (3,290 Screens)
【公開後約一ヶ月】
１１）$151,967,372 (USA) (6 January 2002)
１２）$115,312,023 (USA) (9 January 2005)
なんと「１１」のが売れている。こりゃ失礼。
地味だけど中身のしっかりしてる方が売れたってのは嬉しいやね。
てっきり売れたと思ってたけど。
日本での扱いは格段に１２のがでかかったからなぁ。
てことで、IMDBで調べて来た。米国内興収ね。
【公開初週】
１１）$38,107,822 (USA) (9 December 2001) (3,075 Screens)
１２）$39,153,380 (USA) (12 December 2004) (3,290 Screens)
【公開後約一ヶ月】
１１）$151,967,372 (USA) (6 January 2002)
１２）$115,312,023 (USA) (9 January 2005)
なんと「１１」のが売れている。こりゃ失礼。
地味だけど中身のしっかりしてる方が売れたってのは嬉しいやね。
469 ：14：2005/07/20(水) 20:47:50 ID:765heFTu
さて、俺は知ったかぶりって好きじゃない。
"見て来た様に嘘を言い"ってのも、こういう場所では
情報が混乱するから好きじゃない。
で、数レス使ってこれ↓潰しとく。
オリジナル「オーシャンと１１人の仲間」と、
ソダーバーグ版「オーシャンズ１１」の"共通項"の話だ。
※オリジナル版のオチに言及してるから、嫌な人は読み飛ばす事。
>449
１> ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
> オリジナルの方がいいと思うところ：
２> ・結末の後味がいい。
３> ・「11人」の必然性がある。
ここには間違いが３個ある。
"見て来た様に嘘を言い"ってのも、こういう場所では
情報が混乱するから好きじゃない。
で、数レス使ってこれ↓潰しとく。
オリジナル「オーシャンと１１人の仲間」と、
ソダーバーグ版「オーシャンズ１１」の"共通項"の話だ。
※オリジナル版のオチに言及してるから、嫌な人は読み飛ばす事。
>449
１> ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
> オリジナルの方がいいと思うところ：
２> ・結末の後味がいい。
３> ・「11人」の必然性がある。
ここには間違いが３個ある。
470 ：14：2005/07/20(水) 20:48:58 ID:765heFTu
１．まず、オリジナル版は、カジノを「やっつけてない」のだ。
オリジナル版では一カ所を知略を尽くして後略する訳じゃない。
一度に4カ所のカジノを一斉に襲い、大金をせしめようっていう、
大胆だけど杜撰極まりない計画なのね。
犯行時にべガス一帯を停電させるっていうアイディアだけが
ソダーバーグ版との数少ない共通点。
でもって、この犯行は映画が一時間過ぎた辺りでもう実行されちゃう。
そして、その５分後にはもう、マフィア組織は誰が強盗やったか
察知しちゃってるんだよね。
残りの４０分余りは、ひたすらオーシャン達が金をどう隠すかと
組織から逃げられるかどうかが描かれる事になる。
「やっつけた」なんてとんでもない。
オリジナル版の彼等は命からがら逃げ出したのさ。
オリジナル版では一カ所を知略を尽くして後略する訳じゃない。
一度に4カ所のカジノを一斉に襲い、大金をせしめようっていう、
大胆だけど杜撰極まりない計画なのね。
犯行時にべガス一帯を停電させるっていうアイディアだけが
ソダーバーグ版との数少ない共通点。
でもって、この犯行は映画が一時間過ぎた辺りでもう実行されちゃう。
そして、その５分後にはもう、マフィア組織は誰が強盗やったか
察知しちゃってるんだよね。
残りの４０分余りは、ひたすらオーシャン達が金をどう隠すかと
組織から逃げられるかどうかが描かれる事になる。
「やっつけた」なんてとんでもない。
オリジナル版の彼等は命からがら逃げ出したのさ。
471 ：14：2005/07/20(水) 20:50:15 ID:765heFTu
２．オリジナル版では、「結末の後味は極度に悪い」。
強盗は成功したけど、仲間の一人は犯行時に心臓発作で死亡。
（ソダーバーグ版でソールが発作起こすのはこれの発展系だ）
あっという間に組織に勘づかれて、金はべガスの外に持ち出せない。
思いあまって死んだ仲間の棺桶に金を隠しといたら、
手違いで死体も金も火葬にされちゃった。
火葬場から彼等が足取りも重く歩み去るのが映画のラストシーン。
タランティーノが「レザボア・ドッグス」の冒頭でパクった奴ね。
1960年代って制約のせいもあると思うけど、彼等の犯行は
上述の通り大失敗。命があるだけめっけもの、ってな結末だ。
これで後味がいい訳がない。
強盗は成功したけど、仲間の一人は犯行時に心臓発作で死亡。
（ソダーバーグ版でソールが発作起こすのはこれの発展系だ）
あっという間に組織に勘づかれて、金はべガスの外に持ち出せない。
思いあまって死んだ仲間の棺桶に金を隠しといたら、
手違いで死体も金も火葬にされちゃった。
火葬場から彼等が足取りも重く歩み去るのが映画のラストシーン。
タランティーノが「レザボア・ドッグス」の冒頭でパクった奴ね。
1960年代って制約のせいもあると思うけど、彼等の犯行は
上述の通り大失敗。命があるだけめっけもの、ってな結末だ。
これで後味がいい訳がない。
472 ：14：2005/07/20(水) 20:52:56 ID:765heFTu
３．映画の中に「１１人」の必然性は見つからない。
必然性は映画の外にあったのだ。
フランク・シナトラは「シナトラ一家」の面々で半ばお遊びの
犯罪映画を作りたくなった。
その時出られる"一家"の面子を数えたら１１人いた。
それで「１１人の仲間」になっただけ。
※ちなみにシナトラは似た様な趣向で他にも映画作ってて、
その時出られる面子によって５人になったり７人になったりしてる。
そんなだからオリジナル版１１人の中には、爆破のプロも電子工学の
プロもスリの達人も、天才的軽業師も内部の手引き者も出てこない。
単に複数のカジノをいっぺんに襲う為の頭数としてしか、
彼等１１人は造形されていなかったのだ。
あの映画を見て、いったい何処に必然性を見つけたのか、
是非とも聞いてみたいもんだね。（聞いても答えられないだろうけどw）
ソダーバーグの最大の功績は、１１人それぞれに役割と個性を割り当てて、
ぴったりのキャスティングをあつらえて見せた事だったんだね。
そこが崩れちゃった点が、俺の「１２」の一番の不満でもあったりする。
必然性は映画の外にあったのだ。
フランク・シナトラは「シナトラ一家」の面々で半ばお遊びの
犯罪映画を作りたくなった。
その時出られる"一家"の面子を数えたら１１人いた。
それで「１１人の仲間」になっただけ。
※ちなみにシナトラは似た様な趣向で他にも映画作ってて、
その時出られる面子によって５人になったり７人になったりしてる。
そんなだからオリジナル版１１人の中には、爆破のプロも電子工学の
プロもスリの達人も、天才的軽業師も内部の手引き者も出てこない。
単に複数のカジノをいっぺんに襲う為の頭数としてしか、
彼等１１人は造形されていなかったのだ。
あの映画を見て、いったい何処に必然性を見つけたのか、
是非とも聞いてみたいもんだね。（聞いても答えられないだろうけどw）
ソダーバーグの最大の功績は、１１人それぞれに役割と個性を割り当てて、
ぴったりのキャスティングをあつらえて見せた事だったんだね。
そこが崩れちゃった点が、俺の「１２」の一番の不満でもあったりする。
473 ：14：2005/07/20(水) 20:54:08 ID:765heFTu
という訳で、"それぞれ君"こと>449は、映画を見てもいない癖に
見たと称して強弁を重ねる、作品板的には最低の人種だって事が
露呈した。
露呈した以上、俺も気を使わなくていいやね。
今後君が「感じ方は（ry」とか言い出す度に潰しにかかるので、
そのつもりで。丁度λ君敗走してヒマになった所だしw
見たと称して強弁を重ねる、作品板的には最低の人種だって事が
露呈した。
露呈した以上、俺も気を使わなくていいやね。
今後君が「感じ方は（ry」とか言い出す度に潰しにかかるので、
そのつもりで。丁度λ君敗走してヒマになった所だしw
474 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/20(水) 20:58:48 ID:Jk/SqVv7
興行収入も知らないで、いいかげんなことを言った己のことは
棚上げか。
もっと最低だな。
棚上げか。
もっと最低だな。
>473
まあそこまで熱くならなくても。オリジナルだってたいした映画ではないのは分かってる。
まあソダーバーグ版の方が格段にいい、と思ってる人にかかっちゃ適わないなー。
感じかたはry
まあそこまで熱くならなくても。オリジナルだってたいした映画ではないのは分かってる。
まあソダーバーグ版の方が格段にいい、と思ってる人にかかっちゃ適わないなー。
感じかたはry
476 ：14：2005/07/20(水) 21:18:43 ID:765heFTu
>474
だってほら、俺が書いたのって、
>415
> いつものミニマルなスタイルで、小粋な犯罪映画作ろうとしただけでしょ。
> それが徹底出来てたんで「１１」は傑作になったけどイマイチ売れなかった。
> 逆に徹底出来てない「１２」は散漫になった代わりに前より売れた、と。
だけだからねぇ。
結果「実は１２はそんなに売れなかった」でも、論点なんも変わらない。
転じて、
>475
> 感じかたはry
こいつは「感じ方」の話じゃない。
>449はあきらかに、「見ないで適当な事を書いてる」んだからね。
出来の善し悪しじゃなくて、プロットや人物設定やストーリー展開に
嘘を吐いてるって話なのさ。
だってほら、俺が書いたのって、
>415
> いつものミニマルなスタイルで、小粋な犯罪映画作ろうとしただけでしょ。
> それが徹底出来てたんで「１１」は傑作になったけどイマイチ売れなかった。
> 逆に徹底出来てない「１２」は散漫になった代わりに前より売れた、と。
だけだからねぇ。
結果「実は１２はそんなに売れなかった」でも、論点なんも変わらない。
転じて、
>475
> 感じかたはry
こいつは「感じ方」の話じゃない。
>449はあきらかに、「見ないで適当な事を書いてる」んだからね。
出来の善し悪しじゃなくて、プロットや人物設定やストーリー展開に
嘘を吐いてるって話なのさ。
477 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/20(水) 21:26:36 ID:Jk/SqVv7
14は他人と比較して言い訳する所が見苦しいな。
478 ：14：2005/07/20(水) 22:06:39 ID:hL7HZDkH
スレ５つに渡って言い訳に終始した君がそれを言うかw
479 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/20(水) 22:47:06 ID:Jk/SqVv7
言うよ。（ｗ
ライアンがにやりと笑って逮捕されたことを見逃してた14にはね。
ライアンがにやりと笑って逮捕されたことを見逃してた14にはね。
480 ：○：2005/07/20(水) 23:22:38 ID:736s2+bM
見逃す・・・ね。
そりゃ映画館に何度も足を運んで、挙句メモ帳に暗闇の中字幕のメモまでとって。日本版のDVDまで待てず、
英語もろくにわからんのに、米国版のDVDまで買っちゃった君が見逃したとあっちゃ大事だもんな。
それで、グリースマンがスパイの役割を示す、とか容疑者が仮釈放された、とかわっけの分かんない解釈してたんじゃ、ゾダーバーグもガッカリだな。
いやロイヤリティが入るからニンマリ、かな？
そりゃ映画館に何度も足を運んで、挙句メモ帳に暗闇の中字幕のメモまでとって。日本版のDVDまで待てず、
英語もろくにわからんのに、米国版のDVDまで買っちゃった君が見逃したとあっちゃ大事だもんな。
それで、グリースマンがスパイの役割を示す、とか容疑者が仮釈放された、とかわっけの分かんない解釈してたんじゃ、ゾダーバーグもガッカリだな。
いやロイヤリティが入るからニンマリ、かな？
481 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/20(水) 23:28:27 ID:Jk/SqVv7
はあ？「仮釈放もある」ってはっきりミセスコードウエルが言ってるじゃん。
そんなことは絶対ありえないと言ってたのは○だよ。
グリーズマン長官の名前ははっきり言ってたね。日本語吹き替えには固有名詞として出てる。
わけがまだわからないかな？
そんなことは絶対ありえないと言ってたのは○だよ。
グリーズマン長官の名前ははっきり言ってたね。日本語吹き替えには固有名詞として出てる。
わけがまだわからないかな？
482 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/20(水) 23:47:14 ID:Jk/SqVv7
ラスの元恋人イザベルは大泥棒の父を持つ優秀な捜査官である。
その根本的に矛盾した存在の彼女の混乱が大きなポイント。
オーシャンズ12はラスとイザベルが主役。
以上。
その根本的に矛盾した存在の彼女の混乱が大きなポイント。
オーシャンズ12はラスとイザベルが主役。
以上。
483 ：○：2005/07/20(水) 23:49:22 ID:736s2+bM
>>481
誤魔化そうとしても無駄だ。
おさらいしとくよ。このｽﾚを初めて見る人のためにもね。
仮釈放は裁判をして実刑を喰らった囚人に与えられるもの。
オーシャン達が自由に身になれたのは仮釈放とは関係ない。
なにせ、まだ起訴されても無いんだからなあ。
それを君は仮釈放によって合法的に自由にされた、と言ってしまったんだよ。
君の友達が「ライナスママは本物のFBI」って言ってのを真に受けてね。
誤魔化そうとしても無駄だ。
おさらいしとくよ。このｽﾚを初めて見る人のためにもね。
仮釈放は裁判をして実刑を喰らった囚人に与えられるもの。
オーシャン達が自由に身になれたのは仮釈放とは関係ない。
なにせ、まだ起訴されても無いんだからなあ。
それを君は仮釈放によって合法的に自由にされた、と言ってしまったんだよ。
君の友達が「ライナスママは本物のFBI」って言ってのを真に受けてね。
484 ：○：2005/07/20(水) 23:52:53 ID:736s2+bM
>>481
それからグリースマンはイエンのあだ名。
スパイの「役割」を示すものではない。
実際スパイ行為をイエンはやってない。
君はグリースマンのスパイ行為により、イザベルの不正サイン情報がオーシャンズに流れた、と力説していたけどね。
そんな事実はひとかけらも描写されて無い。
ちなみにユーロポール長官はグライスマン。まったく関係ない罠。君はスパイ行為をほのめかすブラックジョークだと力説してたがね。
それからグリースマンはイエンのあだ名。
スパイの「役割」を示すものではない。
実際スパイ行為をイエンはやってない。
君はグリースマンのスパイ行為により、イザベルの不正サイン情報がオーシャンズに流れた、と力説していたけどね。
そんな事実はひとかけらも描写されて無い。
ちなみにユーロポール長官はグライスマン。まったく関係ない罠。君はスパイ行為をほのめかすブラックジョークだと力説してたがね。
>>476
> こいつは「感じ方」の話じゃない。
> >449はあきらかに、「見ないで適当な事を書いてる」んだからね。
なんで見ないで、なんだよ。漏れは「オーシャンと11人の仲間たち」DVDを持ってるよ。
漏れの目から見りゃカジノのハックにはどちらも成功してるし。
後味がいいってのは、「悪事ははびこりませんな」という落ちになってるからだよ。
ソダーバーグのは汚いことをやった方が勝ちだから後味悪いんだよ。
オリジナルは11人全員働いてるしww
まあ反論でどういう詭弁を弄するかは目に見えてるけどなw。先に笑っておこうw
大体他人の感想に向かって「間違ってる」ってry 散々感じ方はry
> こいつは「感じ方」の話じゃない。
> >449はあきらかに、「見ないで適当な事を書いてる」んだからね。
なんで見ないで、なんだよ。漏れは「オーシャンと11人の仲間たち」DVDを持ってるよ。
漏れの目から見りゃカジノのハックにはどちらも成功してるし。
後味がいいってのは、「悪事ははびこりませんな」という落ちになってるからだよ。
ソダーバーグのは汚いことをやった方が勝ちだから後味悪いんだよ。
オリジナルは11人全員働いてるしww
まあ反論でどういう詭弁を弄するかは目に見えてるけどなw。先に笑っておこうw
大体他人の感想に向かって「間違ってる」ってry 散々感じ方はry
486 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 00:05:56 ID:Jk/SqVv7
>それを君は仮釈放によって合法的に自由にされた、と言ってしまったんだよ。
言ってないけど。「有罪と認めた」からアメリカに全員送還されるという
条件では無かったよといった議論の流れの中での話。
言ってないけど。「有罪と認めた」からアメリカに全員送還されるという
条件では無かったよといった議論の流れの中での話。
487 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 00:11:42 ID:A3ff+KZX
＞ひとかけらも描写
ひとかけらの描写が「グリーズマン長官」という名前。
ひとかけらの描写が「グリーズマン長官」という名前。
488 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 00:42:32 ID:A3ff+KZX
アメリカの司法制度では罪状認否は裁判の前にやる。
現在390万人が仮釈放中。
現在390万人が仮釈放中。
489 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 09:37:23 ID:V1a3zvBH
いま見てるんだけど
展開が遅くて面白くない
豪華スターが共演してるだけの雰囲気映画ですか？
展開が遅くて面白くない
豪華スターが共演してるだけの雰囲気映画ですか？
490 ：○：2005/07/21(木) 10:25:55 ID:QO7iXnmG
491 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 11:10:38 ID:A3ff+KZX
＞●ライナスママは本物FBIで、オーシャン達は合法的に仮釈放された
現行犯逮捕を覆せるはずのないモリー・スターに「イタリアの件は不起訴」と言い切らせてる。
「作戦」として成り立ってない。
イタリア警察なり検察が判断したなら、1077同様、自分達の裁量の及ばないことを「計画」
に含んでいたことになる。
つまり・・・本当なら
「ライナスママが本物FBIでもイタリアの件を不起訴にすることはできない」
しかし物語上ではライナスママはモリシオに本物ＦＢＩだと信じさせた。
「オーシャン達はイタリアの件は不起訴と決まったからイタリアの牢からは
合法的に釈放された 」
「アメリカのベネディクト事件については証言すれば仮釈放もある」と言われている。
そして観客には、「偽ＦＢＩがイタリアの件を不起訴にして
アメリカで裁判をするために全員送還してる」という状況を信じさせた。
でも、ありえない。映画上ではありえるかのように作ってるけど。
現行犯逮捕を覆せるはずのないモリー・スターに「イタリアの件は不起訴」と言い切らせてる。
「作戦」として成り立ってない。
イタリア警察なり検察が判断したなら、1077同様、自分達の裁量の及ばないことを「計画」
に含んでいたことになる。
つまり・・・本当なら
「ライナスママが本物FBIでもイタリアの件を不起訴にすることはできない」
しかし物語上ではライナスママはモリシオに本物ＦＢＩだと信じさせた。
「オーシャン達はイタリアの件は不起訴と決まったからイタリアの牢からは
合法的に釈放された 」
「アメリカのベネディクト事件については証言すれば仮釈放もある」と言われている。
そして観客には、「偽ＦＢＩがイタリアの件を不起訴にして
アメリカで裁判をするために全員送還してる」という状況を信じさせた。
でも、ありえない。映画上ではありえるかのように作ってるけど。
492 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 11:27:44 ID:A3ff+KZX
>仮釈放は裁判をして実刑を喰らった囚人に与えられるもの。
裁判をやる前に裁判官の前で全面的に有罪と認めて刑の確定を受けて
即仮釈放になることが「司法取引」の大半だが。
裁判をやる前に裁判官の前で全面的に有罪と認めて刑の確定を受けて
即仮釈放になることが「司法取引」の大半だが。
493 ：○：2005/07/21(木) 11:52:02 ID:QO7iXnmG
>>491
>>「ライナスママが本物FBIでもイタリアの件を不起訴にすることはできない」
実際できることになってるから､留置所を出られたわけだが。
・ベラージオの件での容疑がライナスのｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄのよって固まった。
↓
・ベラージオの件でアメリカで起訴する運びとなる。
↓
・アメリカに送還するために、イタリアの件は不起訴とする。（ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ了承済み）
こういう流れが誰の頭に理解できるような描写になってるよ。
君がいかに声高に有り得ない、と叫ぼうがそうなってる以上、少なくとも映画の中ではそうなってると理解するべき。
実際ICPOには逮捕権が無いのに、銭型が「ルパーン逮捕だ〜」と手錠を持って追いかけ回してることにイチャモンつけても仕方有るまい。
これだって100歩譲っての話だ。
君はリアル社会で上記の様な２カ国間で犯罪を犯した容疑者が片方の件を起訴するために、もう片方の件は絶対に不起訴にできない、というソースを示せてないからね。
単なる脳内ソースを垂れ流して「ありえない、ありえない」とアホみたいにわめいてるだけ。
>>「ライナスママが本物FBIでもイタリアの件を不起訴にすることはできない」
実際できることになってるから､留置所を出られたわけだが。
・ベラージオの件での容疑がライナスのｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄのよって固まった。
↓
・ベラージオの件でアメリカで起訴する運びとなる。
↓
・アメリカに送還するために、イタリアの件は不起訴とする。（ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ了承済み）
こういう流れが誰の頭に理解できるような描写になってるよ。
君がいかに声高に有り得ない、と叫ぼうがそうなってる以上、少なくとも映画の中ではそうなってると理解するべき。
実際ICPOには逮捕権が無いのに、銭型が「ルパーン逮捕だ〜」と手錠を持って追いかけ回してることにイチャモンつけても仕方有るまい。
これだって100歩譲っての話だ。
君はリアル社会で上記の様な２カ国間で犯罪を犯した容疑者が片方の件を起訴するために、もう片方の件は絶対に不起訴にできない、というソースを示せてないからね。
単なる脳内ソースを垂れ流して「ありえない、ありえない」とアホみたいにわめいてるだけ。
494 ：○：2005/07/21(木) 11:53:18 ID:QO7iXnmG
>>492
>>即仮釈放になることが「司法取引」の大半だが。
あーあ。もうボロ出したか。仮釈放は実刑を受けてから享受できるものだ、と何度言えば。
分かりやすく言えば
「君が事件を供述することによって、ベラージオの件で本来は20年は食らうだろう。
だが、正直に操作に協力してくれたことによって、15年目で仮釈放で外に出してあげるよ。」
っていうような司法取引を行ったということだ。
それを愚かなきみは
「君が事件を供述することによって、今すぐ自由の身になれるよ！！」
という取引をした、と思っちゃった訳だ。
そしてそれが”仮釈放”だと勘違いしてるわけだな。
アホですか？？？？？？？？？？
罪を犯した、と言ってるのに世に開放していい理由があるはずないだろ。
>>即仮釈放になることが「司法取引」の大半だが。
あーあ。もうボロ出したか。仮釈放は実刑を受けてから享受できるものだ、と何度言えば。
分かりやすく言えば
「君が事件を供述することによって、ベラージオの件で本来は20年は食らうだろう。
だが、正直に操作に協力してくれたことによって、15年目で仮釈放で外に出してあげるよ。」
っていうような司法取引を行ったということだ。
それを愚かなきみは
「君が事件を供述することによって、今すぐ自由の身になれるよ！！」
という取引をした、と思っちゃった訳だ。
そしてそれが”仮釈放”だと勘違いしてるわけだな。
アホですか？？？？？？？？？？
罪を犯した、と言ってるのに世に開放していい理由があるはずないだろ。
495 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 11:59:56 ID:A3ff+KZX
裁判無しにできるんだよ。アメリカの法律の君の無知に付き合う必要はない。
496 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 12:06:24 ID:A3ff+KZX
イタリアの牢から出たのは「不起訴」であって「仮釈放」ではない。
イタリアの件については罪を犯したことすら問われていない。
イタリアの件については不起訴になった以上拘束を受ける理由が無い。
アメリカへは「ベラージオの件」で送還されている。
イタリアの件については罪を犯したことすら問われていない。
イタリアの件については不起訴になった以上拘束を受ける理由が無い。
アメリカへは「ベラージオの件」で送還されている。
497 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 12:09:03 ID:A3ff+KZX
＞アメリカに送還するために、イタリアの件は不起訴とする。
そうは言ってない。
そうは言ってない。
498 ：○：2005/07/21(木) 12:13:33 ID:QO7iXnmG
499 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 12:17:44 ID:A3ff+KZX
＞ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ了承済み
了承させることが「計画」だったわけよ。
つまり相手次第。
了承させることが「計画」だったわけよ。
つまり相手次第。
500 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 12:26:28 ID:A3ff+KZX
「多分ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙは了承するだろう」という予想に基づいた脱出計画。
それがありえないと思うだけ。
それがありえないと思うだけ。
>494
偉そうな態度とりたいならアメリカの司法制度をもうちょっと勉強してから
の方がいいと思うよ。今の君はたんなる道化だ。
偉そうな態度とりたいならアメリカの司法制度をもうちょっと勉強してから
の方がいいと思うよ。今の君はたんなる道化だ。
502 ：○：2005/07/21(木) 12:30:08 ID:QO7iXnmG
>>499
>>つまり相手次第。
それは相手次第とはいわんだろ。
詭弁だよ。
相手を騙し、信じ込ませる。それがテクニック。
一方、イザベルが不正サインをするのは詐欺のテクニックじゃ無理。
「さあ、ここにサインをした方があなたの為だよ〜」って直接口説いたわけじゃないからね。
あくまで自発的にしたものだから。
モリシオのサインもそう。
だからそれらと同列に並べてはだめ。
>>つまり相手次第。
それは相手次第とはいわんだろ。
詭弁だよ。
相手を騙し、信じ込ませる。それがテクニック。
一方、イザベルが不正サインをするのは詐欺のテクニックじゃ無理。
「さあ、ここにサインをした方があなたの為だよ〜」って直接口説いたわけじゃないからね。
あくまで自発的にしたものだから。
モリシオのサインもそう。
だからそれらと同列に並べてはだめ。
503 ：○：2005/07/21(木) 12:32:02 ID:QO7iXnmG
>503
開き直るのも道化らしい態度だ。
開き直るのも道化らしい態度だ。
505 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 12:38:27 ID:A3ff+KZX
ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙが「イタリアの件を不起訴」で了承した理由が
相手がFBIだからというのが、○の根拠だったよね。
そんな物語を面白いと思ってるんだよね？
そこから先は感じ方の問題だよね。
相手がFBIだからというのが、○の根拠だったよね。
そんな物語を面白いと思ってるんだよね？
そこから先は感じ方の問題だよね。
506 ：○：2005/07/21(木) 12:40:50 ID:QO7iXnmG
>>504
開きなおる？？？
国語辞典で意味調べなよ。
君が俺に反論するのは大いに結構。
ただし、反論するなら、根拠を明確にして
”〜だから、君の説は〜がおかしい”
というスタイルで反論しなきゃ、ただ野次を飛ばしてるチンピラと変わらんよ、と言ってるわけだ。
何か不都合でも？？？
開きなおる？？？
国語辞典で意味調べなよ。
君が俺に反論するのは大いに結構。
ただし、反論するなら、根拠を明確にして
”〜だから、君の説は〜がおかしい”
というスタイルで反論しなきゃ、ただ野次を飛ばしてるチンピラと変わらんよ、と言ってるわけだ。
何か不都合でも？？？
507 ：○：2005/07/21(木) 12:44:29 ID:QO7iXnmG
>>505
言葉が足りないな。
相手がFBIであり、尚且つベラージオ事件の事を知っていたから。
プラス、ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ長官の事を話題に出した、物腰が板についていた、
などなど細かい要素全て含めてだな。
実際ほとんど観客が「あ、FBIが来たんだな」って信じたんじゃない？
君もそのうちの１人だろ？
言葉が足りないな。
相手がFBIであり、尚且つベラージオ事件の事を知っていたから。
プラス、ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙ長官の事を話題に出した、物腰が板についていた、
などなど細かい要素全て含めてだな。
実際ほとんど観客が「あ、FBIが来たんだな」って信じたんじゃない？
君もそのうちの１人だろ？
>506
おかしいことは既に何度も指摘されているだろ? 見えないフリするの?
ちょっと調べりゃわかることなのにデタラメをわめき散らしているから
道化に見えるんです。
おかしいことは既に何度も指摘されているだろ? 見えないフリするの?
ちょっと調べりゃわかることなのにデタラメをわめき散らしているから
道化に見えるんです。
509 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 12:53:15 ID:A3ff+KZX
FBIが来たとしても、それと「イタリアの件は不起訴」は関係ないだろ。
何故イタリアの件を不起訴にするだろうという「勝算」がオーシャンズにあったと思うの？
何故イタリアの件を不起訴にするだろうという「勝算」がオーシャンズにあったと思うの？
510 ：○：2005/07/21(木) 12:55:46 ID:QO7iXnmG
>510
滑稽ですね。
滑稽ですね。
512 ：○：2005/07/21(木) 13:03:21 ID:QO7iXnmG
>>509
”少なくとも”この映画の世界では
●２国間で別の容疑で捕まった犯人は片方の裁判を受ける為に片方を不起訴にする
という事が当然のように起り得るルールになっていた、ということ。
（俺はこれが、リアルでも起り得ると考えるけどね。）
つまり、その事を知っていたオーシャン等は偽FBIの計画を思いついたわけであり、
●２国間で別の容疑で捕まった犯人は片方の裁判を受ける為に片方を不起訴にする
ことを信じるか、信じないか、の賭けをするような暴挙に出たわけじゃないってこと。
その証拠にイザベルはガッカリとうなだれ、素直にFBIの車の後について行ったわけだ。
もし、
●２国間で別の容疑で捕まった犯人は片方の裁判を受ける為に片方を不起訴にする
が有り得ないことであるなら、
イザベルは
「そんなことはありえません！！！あなたがここからオーシャン達を連れ出すのは間違ってます！！！」
と言う筈だし、ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙの職員も
「そうだ、そうだ！」
と同調して留置所からオーシャンズを出さないばかりか、ライナスママたちはその場でお縄になる罠。
”少なくとも”この映画の世界では
●２国間で別の容疑で捕まった犯人は片方の裁判を受ける為に片方を不起訴にする
という事が当然のように起り得るルールになっていた、ということ。
（俺はこれが、リアルでも起り得ると考えるけどね。）
つまり、その事を知っていたオーシャン等は偽FBIの計画を思いついたわけであり、
●２国間で別の容疑で捕まった犯人は片方の裁判を受ける為に片方を不起訴にする
ことを信じるか、信じないか、の賭けをするような暴挙に出たわけじゃないってこと。
その証拠にイザベルはガッカリとうなだれ、素直にFBIの車の後について行ったわけだ。
もし、
●２国間で別の容疑で捕まった犯人は片方の裁判を受ける為に片方を不起訴にする
が有り得ないことであるなら、
イザベルは
「そんなことはありえません！！！あなたがここからオーシャン達を連れ出すのは間違ってます！！！」
と言う筈だし、ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙの職員も
「そうだ、そうだ！」
と同調して留置所からオーシャンズを出さないばかりか、ライナスママたちはその場でお縄になる罠。
>>512
> >>509
>
> ”少なくとも”この映画の世界では
笑える前提が入ってるわけだよね。
> ●２国間で別の容疑で捕まった犯人は片方の裁判を受ける為に片方を不起訴にする
> が有り得ないことであるなら、
> イザベルは
> 「そんなことはありえません！！！あなたがここからオーシャン達を連れ出すのは間違ってます！！！」
> と言う筈だし、ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙの職員も
> 「そうだ、そうだ！」
> と同調して留置所からオーシャンズを出さないばかりか、ライナスママたちはその場でお縄になる罠。
常識的にはそうなるのが普通だと思うよね。だのにそうならない。
監督は見事に観客をだました、と。 この話面白いですか？
> >>509
>
> ”少なくとも”この映画の世界では
笑える前提が入ってるわけだよね。
> ●２国間で別の容疑で捕まった犯人は片方の裁判を受ける為に片方を不起訴にする
> が有り得ないことであるなら、
> イザベルは
> 「そんなことはありえません！！！あなたがここからオーシャン達を連れ出すのは間違ってます！！！」
> と言う筈だし、ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙの職員も
> 「そうだ、そうだ！」
> と同調して留置所からオーシャンズを出さないばかりか、ライナスママたちはその場でお縄になる罠。
常識的にはそうなるのが普通だと思うよね。だのにそうならない。
監督は見事に観客をだました、と。 この話面白いですか？
514 ：○：2005/07/21(木) 13:26:33 ID:QO7iXnmG
>>509
>>FBIが来たとしても、それと「イタリアの件は不起訴」は関係ないだろ。
君の思惑は分かってるよ。
不起訴になったのはイザベルの不正サインだって言いたいんだろ？
今すぐ日本語吹き替えの音声にしてDVDで留置所でママが尋問してるシーンを見直してみ。
「ベラージオの件を話しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
ってはっきり言ってる。
まあ、君の事だから、”誤訳だ”ってゴネるだろうが、もし不起訴がライナスの告白と関係無いなら、
●FBIがライナスに「イタリアの件は不起訴になる」と告知するメリットが何も無い
だって、ライナスがそのままダンマリを決め込めば、自動的に自由に身になれるということだからね。
これもさんざん指摘済みなんだけど。
>>FBIが来たとしても、それと「イタリアの件は不起訴」は関係ないだろ。
君の思惑は分かってるよ。
不起訴になったのはイザベルの不正サインだって言いたいんだろ？
今すぐ日本語吹き替えの音声にしてDVDで留置所でママが尋問してるシーンを見直してみ。
「ベラージオの件を話しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
ってはっきり言ってる。
まあ、君の事だから、”誤訳だ”ってゴネるだろうが、もし不起訴がライナスの告白と関係無いなら、
●FBIがライナスに「イタリアの件は不起訴になる」と告知するメリットが何も無い
だって、ライナスがそのままダンマリを決め込めば、自動的に自由に身になれるということだからね。
これもさんざん指摘済みなんだけど。
515 ：○：2005/07/21(木) 13:29:55 ID:QO7iXnmG
>>513
>>笑える前提が入ってるわけだよね。
？リアルで”不起訴は有り得ない”、の証明が出来てないうちは笑えないと思うが。
>>常識的にはそうなるのが普通だと思うよね。だのにそうならない。
>>監督は見事に観客をだました、と。 この話面白いですか？
ICPOは逮捕権がないのに、銭型はルパンを逮捕しようとしている。
監督は見事に観客をだました、と。
ルパンシリーズは君にとって詰まらんのかい？？
>>笑える前提が入ってるわけだよね。
？リアルで”不起訴は有り得ない”、の証明が出来てないうちは笑えないと思うが。
>>常識的にはそうなるのが普通だと思うよね。だのにそうならない。
>>監督は見事に観客をだました、と。 この話面白いですか？
ICPOは逮捕権がないのに、銭型はルパンを逮捕しようとしている。
監督は見事に観客をだました、と。
ルパンシリーズは君にとって詰まらんのかい？？
516 ：○：2005/07/21(木) 13:34:44 ID:QO7iXnmG
>>513
＞常識的にはそうなるのが普通だと思うよね。だのにそうならない。
＞監督は見事に観客をだました、
因みにこの２行は見事に矛盾する。
「常識的」に観客が認識してれば、「だまされない」ハズだな。
所詮チンピラの戯れ事だ。
自分の主張の整合性すらまともに取れない。
＞常識的にはそうなるのが普通だと思うよね。だのにそうならない。
＞監督は見事に観客をだました、
因みにこの２行は見事に矛盾する。
「常識的」に観客が認識してれば、「だまされない」ハズだな。
所詮チンピラの戯れ事だ。
自分の主張の整合性すらまともに取れない。
517 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 15:02:51 ID:A3ff+KZX
>ライナスがそのままダンマリを決め込めば、自動的に自由に身になれるということだからね。
なれないよ。少なくともアメリカの件では。
なれないよ。少なくともアメリカの件では。
518 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 15:07:48 ID:A3ff+KZX
>「そんなことはありえません！！！あなたがここからオーシャン達を連れ出すのは間違ってます！！！」
> と言う筈だし、ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙの職員も
> 「そうだ、そうだ！」
ＦＢＩが来ただけならそう言うでしょう。
でも言わなかった。
理由は不正書類とは全く関係が無いというのが○の主張。
> と言う筈だし、ﾕｰﾛﾎﾟｰﾙの職員も
> 「そうだ、そうだ！」
ＦＢＩが来ただけならそう言うでしょう。
でも言わなかった。
理由は不正書類とは全く関係が無いというのが○の主張。
519 ：○：2005/07/21(木) 15:09:40 ID:QO7iXnmG
>>517
ライナス「何が望みだ？？」
偽FBI「ベラージオの件を話しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
このセリフのやりとりの意味を説明すること。
偽FBIは何の交渉をしようとしてたのかな？？？？
ライナス「何が望みだ？？」
偽FBI「ベラージオの件を話しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
このセリフのやりとりの意味を説明すること。
偽FBIは何の交渉をしようとしてたのかな？？？？
520 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 15:11:00 ID:A3ff+KZX
「そうすれば」なんてはいってないよ。
まだ確認してないの？
まだ確認してないの？
521 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 15:12:07 ID:A3ff+KZX
＞偽FBIは何の交渉をしようとしてたのかな？？？？
アメリカの件の罪状認否。
アメリカの件の罪状認否。
522 ：○：2005/07/21(木) 15:13:22 ID:QO7iXnmG
523 ：○：2005/07/21(木) 15:14:37 ID:QO7iXnmG
524 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 15:30:13 ID:A3ff+KZX
＞それを告げた。なぜ？？？
彼らの身柄についてはＦＢＩに既に権限があることを告げるため。
彼らの身柄についてはＦＢＩに既に権限があることを告げるため。
525 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 15:35:52 ID:A3ff+KZX
ＦＢＩの管理下ではライナス達は喋っても黙秘しても、アメリカ行きとイタリアの件は
不起訴は決まってるのさ。
イタリアにそのままおいて行く場合がありうるとか、ユーロポールが
改めてイタリアの件で起訴すると「物語」の中では一度も触れていない。
不起訴は決まってるのさ。
イタリアにそのままおいて行く場合がありうるとか、ユーロポールが
改めてイタリアの件で起訴すると「物語」の中では一度も触れていない。
526 ：○：2005/07/21(木) 15:37:39 ID:QO7iXnmG
>>524
では、ライナスはなぜ
ベラージオの件を話す気になったの？？
苦悩したあげく、最後に「待って」と呼び止めた理由は？
ベラージオの件で起訴され、ローマの件は不起訴が決定してるのであれば、
ライナスが「供述」する動機が皆無だよ。
黙秘権を行使して、ベラージオの件についてダンマリを通せばいい。
なぜ、積極的に自らゲロったんだろうね？？
では、ライナスはなぜ
ベラージオの件を話す気になったの？？
苦悩したあげく、最後に「待って」と呼び止めた理由は？
ベラージオの件で起訴され、ローマの件は不起訴が決定してるのであれば、
ライナスが「供述」する動機が皆無だよ。
黙秘権を行使して、ベラージオの件についてダンマリを通せばいい。
なぜ、積極的に自らゲロったんだろうね？？
527 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 15:43:35 ID:A3ff+KZX
＞ベラージオの件を話す気になったの？？
早い段階で「罪を全部認める」のが一番有利だから。
否認したら、陪審裁判に持ち込まれる。
それまでずっと拘束されてめんどくさい。そこで20年実刑が確定したら
世間から完全に忘れられて、かつての栄光がどうだろうと
何のメリットも無いから。
早い段階で「罪を全部認める」のが一番有利だから。
否認したら、陪審裁判に持ち込まれる。
それまでずっと拘束されてめんどくさい。そこで20年実刑が確定したら
世間から完全に忘れられて、かつての栄光がどうだろうと
何のメリットも無いから。
528 ：○：2005/07/21(木) 15:52:55 ID:QO7iXnmG
>>527
>>早い段階で「罪を全部認める」のが一番有利だから
一番有利なのは無罪放免だろ。
なぜあの場でゲロったのかな。（ゲロることを約束したのかな）
アメリカへ送られてから弁護氏とよーーーく話し合って決めるのが普通だな。
なんでイタリアでゲロる必要が？？
しかも「待って！」と呼び止めて。
全く不可解だね。まるで、あの場でゲロしないと、大変なことになるかのような表情だったよ。
それからもう一つ。
●不正サインをしたことで容疑者の不起訴が確定する
のだとしたら、
●イザベルは一体何のために偽サインまでオーシャンズを捕まえたのかな？？？
FBIが現れなかったら、逮捕したあと、オーシャンズは堂々とシャバに出て行くことができちゃうわけだ。
まったく基地外じみた行動だよね。
釈放されるのが分かっていて、逮捕するなんてね。
>>早い段階で「罪を全部認める」のが一番有利だから
一番有利なのは無罪放免だろ。
なぜあの場でゲロったのかな。（ゲロることを約束したのかな）
アメリカへ送られてから弁護氏とよーーーく話し合って決めるのが普通だな。
なんでイタリアでゲロる必要が？？
しかも「待って！」と呼び止めて。
全く不可解だね。まるで、あの場でゲロしないと、大変なことになるかのような表情だったよ。
それからもう一つ。
●不正サインをしたことで容疑者の不起訴が確定する
のだとしたら、
●イザベルは一体何のために偽サインまでオーシャンズを捕まえたのかな？？？
FBIが現れなかったら、逮捕したあと、オーシャンズは堂々とシャバに出て行くことができちゃうわけだ。
まったく基地外じみた行動だよね。
釈放されるのが分かっていて、逮捕するなんてね。
529 ：○：2005/07/21(木) 15:54:09 ID:QO7iXnmG
訂正
●イザベルは一体何のために偽サインまでしてオーシャンズを捕まえたのかな？？？
●イザベルは一体何のために偽サインまでしてオーシャンズを捕まえたのかな？？？
530 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 15:57:15 ID:A3ff+KZX
＞アメリカへ送られてから弁護氏とよーーーく話し合って決めるのが普通だな。
すぐに罪を認めて協力的だとみなされるかどうかで20年くらうか、仮釈放かが
決まるなら、悲壮だわね。
すぐに罪を認めて協力的だとみなされるかどうかで20年くらうか、仮釈放かが
決まるなら、悲壮だわね。
531 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 16:01:55 ID:A3ff+KZX
>FBIが現れなかったら、逮捕したあと、オーシャンズは堂々とシャバに出て行くことができちゃうわけだ。
>まったく基地外じみた行動だよね。
>釈放されるのが分かっていて、逮捕するなんてね。
その通り。イザベルの「混乱」が物語の鍵。
ところでアメリカの国外犯はすべてＦＢＩが出かけていけば
釈放されうるという○の説は、この映画だけの「お約束」かな？
>まったく基地外じみた行動だよね。
>釈放されるのが分かっていて、逮捕するなんてね。
その通り。イザベルの「混乱」が物語の鍵。
ところでアメリカの国外犯はすべてＦＢＩが出かけていけば
釈放されうるという○の説は、この映画だけの「お約束」かな？
532 ：○：2005/07/21(木) 16:04:43 ID:QO7iXnmG
>>530
その場で20年か仮釈放が決定するなんて聞いたこともないが。
かなり乱暴でいいかげんなﾙｰﾙだね。
ソース見せて。
それから
●イザベルは一体何のために偽サインまでしてオーシャンズを捕まえたのかな？？？
これにも答えてな。
その場で20年か仮釈放が決定するなんて聞いたこともないが。
かなり乱暴でいいかげんなﾙｰﾙだね。
ソース見せて。
それから
●イザベルは一体何のために偽サインまでしてオーシャンズを捕まえたのかな？？？
これにも答えてな。
533 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 16:09:09 ID:A3ff+KZX
534 ：○：2005/07/21(木) 16:13:11 ID:QO7iXnmG
>>イザベルの「混乱」が物語の鍵。
ひどい設定だね。
自分で捕まえた容疑者を釈放させるために一生懸命調査したり、追い掛け回したりしてたわけだ。
キャッチ＆リリースって奴だな。釣り掘りと勘違いしてたのかね。イザベルは。
しかも、釈放するのが当然なのに、
空港までラスティを追いかけて
「どういうこと？！」と問い詰めるわけだ。
人格崩壊してるなあ。このヒロインは。
その人格崩壊のヒロインをせしめる為に、大掛かりな芝居を12人でやったチームもかなりアイタタなわけだが。
ひどい設定だね。
自分で捕まえた容疑者を釈放させるために一生懸命調査したり、追い掛け回したりしてたわけだ。
キャッチ＆リリースって奴だな。釣り掘りと勘違いしてたのかね。イザベルは。
しかも、釈放するのが当然なのに、
空港までラスティを追いかけて
「どういうこと？！」と問い詰めるわけだ。
人格崩壊してるなあ。このヒロインは。
その人格崩壊のヒロインをせしめる為に、大掛かりな芝居を12人でやったチームもかなりアイタタなわけだが。
535 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 16:25:59 ID:A3ff+KZX
意見が一致したね。
「１２」はかなりアイタタだ。
「１２」はかなりアイタタだ。
536 ：○：2005/07/21(木) 16:27:53 ID:QO7iXnmG
537 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 16:30:27 ID:A3ff+KZX
解釈の問題じゃないよ。
538 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 16:31:37 ID:A3ff+KZX
534で君が書いてることは「設定」なんだ。
539 ：○：2005/07/21(木) 16:36:46 ID:QO7iXnmG
540 ：○：2005/07/21(木) 16:39:47 ID:QO7iXnmG
●イタリアの件は、不正サインによって不起訴確定
なのにどうして、わざわざライナスママに依頼して細かい演技をしてもらう必要があったのか。
さあ、答えてもらおうか。
541 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 16:43:01 ID:A3ff+KZX
イタリアで不起訴が確定したのは「1077の件」をＦＢＩが指摘したからだよ。
ライナスままが来なければ○の言う所の「ただの人員手配だった書類」に不備があって
も起訴されてただろうね。
オーシャンズの弁護士が不正書類を理由に裁判で戦って、多少の減刑には
成功したかもしれないが。
ライナスままが来なければ○の言う所の「ただの人員手配だった書類」に不備があって
も起訴されてただろうね。
オーシャンズの弁護士が不正書類を理由に裁判で戦って、多少の減刑には
成功したかもしれないが。
542 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 16:46:57 ID:A3ff+KZX
ＦＢＩらしい細かい演技だけで、イタリアの不起訴が決まったわけではない。
たとえ本物のＦＢＩであっても、イタリア検察は不起訴にする必要が無い。
たとえ本物のＦＢＩであっても、イタリア検察は不起訴にする必要が無い。
543 ：○：2005/07/21(木) 16:49:23 ID:QO7iXnmG
544 ：○：2005/07/21(木) 16:51:13 ID:QO7iXnmG
●イタリアの件は、不正サインによって不起訴確定
なのにどうして、わざわざライナスママに依頼して細かい演技をしてもらう必要があったのか。
さあ、答えてもらおうか。
545 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 16:52:32 ID:A3ff+KZX
それと同じことを、ＦＢＩの偉いさんが来て
ユーロポール長官に直接言うような状況の方が効果はあるでしょ。
ユーロポール長官に直接言うような状況の方が効果はあるでしょ。
546 ：○：2005/07/21(木) 16:56:44 ID:QO7iXnmG
>515
ルパンと同じどたばたコメディアニメのように観ればいいと言っているのか?
>516
普通に読んで下さいね。自分勝手にねじ曲げて仮想人格をしつらえてそいつを攻撃する、
って面白いけど、誰を攻撃してるかよく分からないよ。
「それって漏れじゃないもーん」って感じ。
ルパンと同じどたばたコメディアニメのように観ればいいと言っているのか?
>516
普通に読んで下さいね。自分勝手にねじ曲げて仮想人格をしつらえてそいつを攻撃する、
って面白いけど、誰を攻撃してるかよく分からないよ。
「それって漏れじゃないもーん」って感じ。
548 ：○：2005/07/21(木) 17:44:33 ID:QO7iXnmG
>>547
>>ルパンと同じどたばたコメディアニメのように観ればいいと言っているのか
詭弁だな。
ルパンがコメディアニメたらしめてるのは
銭型がICPOである設定とは関係無い罠。
その証拠にICPOに逮捕権がない、という事実を知らなくてもルパンは楽しめる。
同様にオーシャンズ12も瑣末な設定に拘って作品全体がつまらない、という理屈は通らない。
ま、君のようなチンピラにはおあつらえむきの言いがかりのネタだろうが。
>>普通に読んで下さいね。自分勝手にねじ曲げて仮想人格
意味不明。君の文章をそのまま抜き出して指摘してるのに、捻じ曲げとは？？
日本語話してくれ。
>>ルパンと同じどたばたコメディアニメのように観ればいいと言っているのか
詭弁だな。
ルパンがコメディアニメたらしめてるのは
銭型がICPOである設定とは関係無い罠。
その証拠にICPOに逮捕権がない、という事実を知らなくてもルパンは楽しめる。
同様にオーシャンズ12も瑣末な設定に拘って作品全体がつまらない、という理屈は通らない。
ま、君のようなチンピラにはおあつらえむきの言いがかりのネタだろうが。
>>普通に読んで下さいね。自分勝手にねじ曲げて仮想人格
意味不明。君の文章をそのまま抜き出して指摘してるのに、捻じ曲げとは？？
日本語話してくれ。
>548
強弁だなw
強弁だなw
ルパン出さない方がよかったのでは??
551 ：14：2005/07/21(木) 21:38:16 ID:KE9dyxGa
おーい、疲れて帰って来てみれば、今更「不起訴」の話ですかい。
前スレで決着ついてるよ。
以下の【残された宿題】にλ君が答えられなかった時点で、
あれは「イタリアの件を不問に付させる代わりにアメリカの件を証言する」
っていう取引の結果だって事になっちゃったの。
> λ君
もう一度チャンスあげるから、できるなら答えてごらん。
【○君からの宿題】
--------------------------------------------------------------
（書類不備は確実に不起訴になる、という前提があるとして）
イザベルは自分の獲物が起訴されず、裁かれもしないことを承知で
捕まえる気でいた。一体何のために？？？？？
--------------------------------------------------------------
【>3からの宿題】
--------------------------------------------------------------
・イタリアの件が立件不可能なのであれば、
オーシャン達はFBIの介入がなくとも自由の身になれる。
それでは、FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか？
--------------------------------------------------------------
前スレで決着ついてるよ。
以下の【残された宿題】にλ君が答えられなかった時点で、
あれは「イタリアの件を不問に付させる代わりにアメリカの件を証言する」
っていう取引の結果だって事になっちゃったの。
> λ君
もう一度チャンスあげるから、できるなら答えてごらん。
【○君からの宿題】
--------------------------------------------------------------
（書類不備は確実に不起訴になる、という前提があるとして）
イザベルは自分の獲物が起訴されず、裁かれもしないことを承知で
捕まえる気でいた。一体何のために？？？？？
--------------------------------------------------------------
【>3からの宿題】
--------------------------------------------------------------
・イタリアの件が立件不可能なのであれば、
オーシャン達はFBIの介入がなくとも自由の身になれる。
それでは、FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか？
--------------------------------------------------------------
552 ：14：2005/07/21(木) 21:39:57 ID:KE9dyxGa
で、俺は俺で約２０時間前へのレスに勤しむとする。
悪いねー個人情報保護法とやらで会社にパソ持ち込めなくってさ。
> λ 君。
λ> 14は他人と比較して言い訳する所が見苦しいな。
↓
俺> スレ５つに渡って言い訳に終始した君がそれを言うかw
↓
俺>言うよ。（ｗ
俺>ライアンがにやりと笑って逮捕されたことを見逃してた14にはね。
たったひとつの白星にすがってここまで来てたのねw
けれど残念ながら、今じゃ立場は逆転してるのよ。
君にしか見られないものは何もなく、
俺には君が見られないものを見られるんだもの。
例えばこんなのだ。
--------------------------Part3---------------------------------
41 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/01 23:54 ID： inyZHv2V
ていうか、その美術館前の逃げ方が曖昧。
モニターに写ってないルーベンも捕まってた。
マロイ兄とバシャーは即で、ライナスはリビングストンに
目で合図されてから逃げてる。
オーシャンは抵抗。ラスティーのみニヤニヤして逮捕。
「全員が作戦を共有」には見えないように演出してる。
----------------------------------------------------------------
悪いねー個人情報保護法とやらで会社にパソ持ち込めなくってさ。
> λ 君。
λ> 14は他人と比較して言い訳する所が見苦しいな。
↓
俺> スレ５つに渡って言い訳に終始した君がそれを言うかw
↓
俺>言うよ。（ｗ
俺>ライアンがにやりと笑って逮捕されたことを見逃してた14にはね。
たったひとつの白星にすがってここまで来てたのねw
けれど残念ながら、今じゃ立場は逆転してるのよ。
君にしか見られないものは何もなく、
俺には君が見られないものを見られるんだもの。
例えばこんなのだ。
--------------------------Part3---------------------------------
41 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 05/03/01 23:54 ID： inyZHv2V
ていうか、その美術館前の逃げ方が曖昧。
モニターに写ってないルーベンも捕まってた。
マロイ兄とバシャーは即で、ライナスはリビングストンに
目で合図されてから逃げてる。
オーシャンは抵抗。ラスティーのみニヤニヤして逮捕。
「全員が作戦を共有」には見えないように演出してる。
----------------------------------------------------------------
553 ：14：2005/07/21(木) 21:41:37 ID:KE9dyxGa
君は逮捕される時のラスティの表情を覚えてた。
せっかく覚えてたそのショットから、
「笑ってたからラスティは逮捕される事を知ってたんだ」
↓
「笑ってない他のみんなは逮捕される事を知らなかったんだ」
なんていう、とんでもない結論を引っ張り出しちゃったのよw
せっかくディテールを何度でも確認出来る立場にいたのに、
（俺は優しくないから「劇場でメモ取ってたんだろう」なんて思わない）
そのディテールから引き出して来るのは間違った結論ばかりと
きたもんだ。
その他にも君は、似た様な読み違えをあちこちでやってきてる。
「美術館でテスを無理に走らせてたからライナスは本気なんだ」とか、
「偽捜査官が不起訴って言ってたから結局彼等は起訴されないんだ」とか、
「車の色が違うからあれは警察の内通者だ」とか、
「会話の中に「ミラーズ・クロッシング」が出て来るから、あの時
電話でラスティと話してたのはルマークだ」とか、
「長官の名前が"グリーズマン"だから彼は内通者だ」とか
「最後に「待ってた」と言ったから、全てを計画したのはルマークだ」とか。
一番傑作だったのは、
「留置場で「ことの発端の女」ってダニーが口走ったから、
この映画で起きた一切合切が、"全部イザベルを釣るため"だったんだ」
って奴だね。
せっかく覚えてたそのショットから、
「笑ってたからラスティは逮捕される事を知ってたんだ」
↓
「笑ってない他のみんなは逮捕される事を知らなかったんだ」
なんていう、とんでもない結論を引っ張り出しちゃったのよw
せっかくディテールを何度でも確認出来る立場にいたのに、
（俺は優しくないから「劇場でメモ取ってたんだろう」なんて思わない）
そのディテールから引き出して来るのは間違った結論ばかりと
きたもんだ。
その他にも君は、似た様な読み違えをあちこちでやってきてる。
「美術館でテスを無理に走らせてたからライナスは本気なんだ」とか、
「偽捜査官が不起訴って言ってたから結局彼等は起訴されないんだ」とか、
「車の色が違うからあれは警察の内通者だ」とか、
「会話の中に「ミラーズ・クロッシング」が出て来るから、あの時
電話でラスティと話してたのはルマークだ」とか、
「長官の名前が"グリーズマン"だから彼は内通者だ」とか
「最後に「待ってた」と言ったから、全てを計画したのはルマークだ」とか。
一番傑作だったのは、
「留置場で「ことの発端の女」ってダニーが口走ったから、
この映画で起きた一切合切が、"全部イザベルを釣るため"だったんだ」
って奴だね。
554 ：14：2005/07/21(木) 21:42:26 ID:KE9dyxGa
ディテールへの言及は、ディテールが指し示してるものを
きちんと指摘出来なきゃ、なんの意味もないもんなのよ。
>481
> はあ？「仮釈放もある」ってはっきりミセスコードウエルが言ってるじゃん。
> そんなことは絶対ありえないと言ってたのは○だよ。
スレのパート２から付き合ってる俺から言わしてもらう。
○君はそんな事一度も言ってない。
言ってるというならどのスレの何番で言ったか提示する事。
・・・ディテールの検証ってのはそういう風に使うのさ。
きちんと指摘出来なきゃ、なんの意味もないもんなのよ。
>481
> はあ？「仮釈放もある」ってはっきりミセスコードウエルが言ってるじゃん。
> そんなことは絶対ありえないと言ってたのは○だよ。
スレのパート２から付き合ってる俺から言わしてもらう。
○君はそんな事一度も言ってない。
言ってるというならどのスレの何番で言ったか提示する事。
・・・ディテールの検証ってのはそういう風に使うのさ。
こ、こんなの細部を議論するような映画か？……（汗。
とりあえず、ジュリアロバーツネタはあほ過ぎて笑いました。
とりあえず、ジュリアロバーツネタはあほ過ぎて笑いました。
556 ：14：2005/07/21(木) 21:48:40 ID:KE9dyxGa
> それぞれ君
> なんで見ないで、なんだよ。漏れは「オーシャンと11人の仲間たち」DVDを持ってるよ。
持ってて気に入ってる奴がタイトル間違えるかねぇw
ざっと流し見だけして棚の奥にでもしまいこんじゃった？
あと、
「俺には黒いカラスが白く見えるからあのカラスは白いんだ」
は通らない。
> 漏れの目から見りゃカジノのハックにはどちらも成功してるし。
→オリジナル版はハックしてない。単なる強盗。
> 後味がいいってのは、「悪事ははびこりませんな」という落ちになってるからだよ。
> ソダーバーグのは汚いことをやった方が勝ちだから後味悪いんだよ。
→オリジナル版にもソダーバーグ版にも、「もっと汚い奴」が登場する。
おまけにオリジナル版では、その「もっと汚い奴」のが勝ってたりする。
それから、１１人の役割については言及なしかい？
> なんで見ないで、なんだよ。漏れは「オーシャンと11人の仲間たち」DVDを持ってるよ。
持ってて気に入ってる奴がタイトル間違えるかねぇw
ざっと流し見だけして棚の奥にでもしまいこんじゃった？
あと、
「俺には黒いカラスが白く見えるからあのカラスは白いんだ」
は通らない。
> 漏れの目から見りゃカジノのハックにはどちらも成功してるし。
→オリジナル版はハックしてない。単なる強盗。
> 後味がいいってのは、「悪事ははびこりませんな」という落ちになってるからだよ。
> ソダーバーグのは汚いことをやった方が勝ちだから後味悪いんだよ。
→オリジナル版にもソダーバーグ版にも、「もっと汚い奴」が登場する。
おまけにオリジナル版では、その「もっと汚い奴」のが勝ってたりする。
それから、１１人の役割については言及なしかい？
557 ：14：2005/07/21(木) 21:49:33 ID:KE9dyxGa
どっちにしても君が最初に言ってた、
> 11の方は確かリメイクだったよな。12は完全なオリジナル?
> 余計な事しやがってあほが。
> ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
> オリジナルの方がいいと思うところ：
> ・結末の後味がいい。
> ・「11人」の必然性がある。
ってのは全部間違いだって事は明らかだ。
感じ方も解釈も印象もなんも関係無く、「間違い」なのよ。
トーンダウンして間違いをなかった事にしようってのは通らない。
単に君は「余計な事しやがってあほが」って言いたいが為に、
"オリジナル版も知ってる映画通"ぶってみたかっただけなのさ。
映画みたいな"趣味"のフィールドならなんでも好き放題言えると
思ったら大間違い。趣味人が集まるだけに半可通には手厳しいぞ。
> 11の方は確かリメイクだったよな。12は完全なオリジナル?
> 余計な事しやがってあほが。
> ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
> オリジナルの方がいいと思うところ：
> ・結末の後味がいい。
> ・「11人」の必然性がある。
ってのは全部間違いだって事は明らかだ。
感じ方も解釈も印象もなんも関係無く、「間違い」なのよ。
トーンダウンして間違いをなかった事にしようってのは通らない。
単に君は「余計な事しやがってあほが」って言いたいが為に、
"オリジナル版も知ってる映画通"ぶってみたかっただけなのさ。
映画みたいな"趣味"のフィールドならなんでも好き放題言えると
思ったら大間違い。趣味人が集まるだけに半可通には手厳しいぞ。
558 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 22:09:39 ID:A3ff+KZX
＞笑ってない他のみんなは逮捕される事を知らなかったんだ
そうだよ。
だってイザベルが1077にサインすることがもくろみに含まれてることを
ライナス以下ルーベン、マロイ兄弟、テス、リビングストンバシャーは
知らないよ。
1077が計画の一部であったのは「ラス」だけ。
だからラス以外は笑うこともなく必死で逃げている。
イザベルをゲットするためだとオーシャンズ全員が
説明されてるわけじゃない。
そうだよ。
だってイザベルが1077にサインすることがもくろみに含まれてることを
ライナス以下ルーベン、マロイ兄弟、テス、リビングストンバシャーは
知らないよ。
1077が計画の一部であったのは「ラス」だけ。
だからラス以外は笑うこともなく必死で逃げている。
イザベルをゲットするためだとオーシャンズ全員が
説明されてるわけじゃない。
559 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 22:39:52 ID:A3ff+KZX
＞不正はFBIのお偉いさんが指摘したんじゃない。
＞モリースターがユーロポールのグライスマン長官から聞いたんだよ。
「朝、話した」と口では言ったけど
本当に会って話したのかどうか、偽ＦＢＩだからわからない。
＞モリースターがユーロポールのグライスマン長官から聞いたんだよ。
「朝、話した」と口では言ったけど
本当に会って話したのかどうか、偽ＦＢＩだからわからない。
560 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 22:43:46 ID:vbcs70Lv
age
561 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 23:02:53 ID:vbcs70Lv
>>559
>>本当に会って話したのかどうか、
は論点ではない。
君の主張は
●ＦＢＩの偉いさんが来てユーロポール長官に直接言うような状況の方が効果はあるでしょ。 （>>545）
しかし、その効果あると君が主張する作戦は実行されなかったし、
別の方法で効果（オーシャン達の不起訴）は得られた。
だから、>>545は間違い。とんだ見当違い。
さて、改めて答えてもらおうか。
●イタリアの件は、不正サインによって不起訴確定
なのにどうして、わざわざライナスママに依頼して細かい演技をしてもらう必要があったのか。
さあ、答えてもらおうか。
>>本当に会って話したのかどうか、
は論点ではない。
君の主張は
●ＦＢＩの偉いさんが来てユーロポール長官に直接言うような状況の方が効果はあるでしょ。 （>>545）
しかし、その効果あると君が主張する作戦は実行されなかったし、
別の方法で効果（オーシャン達の不起訴）は得られた。
だから、>>545は間違い。とんだ見当違い。
さて、改めて答えてもらおうか。
●イタリアの件は、不正サインによって不起訴確定
なのにどうして、わざわざライナスママに依頼して細かい演技をしてもらう必要があったのか。
さあ、答えてもらおうか。
>>557
> > 11の方は確かリメイクだったよな。12は完全なオリジナル?
> > 余計な事しやがってあほが。
>
> > ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
> > オリジナルの方がいいと思うところ：
> > ・結末の後味がいい。
> > ・「11人」の必然性がある。
この２人が同じ人物だと思うのは君の間違いだ、ということは指摘しておくよ。
あとはあほらしくて反論する気しない。他人の感想に[間違い」ry
> > 11の方は確かリメイクだったよな。12は完全なオリジナル?
> > 余計な事しやがってあほが。
>
> > ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
> > オリジナルの方がいいと思うところ：
> > ・結末の後味がいい。
> > ・「11人」の必然性がある。
この２人が同じ人物だと思うのは君の間違いだ、ということは指摘しておくよ。
あとはあほらしくて反論する気しない。他人の感想に[間違い」ry
563 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 23:06:52 ID:A3ff+KZX
564 ：14：2005/07/21(木) 23:21:30 ID:KE9dyxGa
> λ君
> だってイザベルが1077にサインすることがもくろみに含まれてることを
> ライナス以下ルーベン、マロイ兄弟、テス、リビングストンバシャーは
> 知らないよ。
その妄想は「そうだよ」には繋がらない。
「イザベルが1077にサインすることがもくろみに含まれてること」は
誰も知らない。ラスティやオーシャンでさえも知らない。
知ってるのは君一人。
普通の人は「知ってる」じゃなくて「思い込んでる」って言うんだけどさw
一方、あの時点で「メンバーの逮捕はあり得る。その為の手は打ってある」
事は、メンバーの全員が知ってる事。
知らなきゃ後で偽FBIがやって来た時に口裏合わせられないからね。
で、君はあの場面を見て、
「笑ってたからラスティは"逮捕される事を"知ってたんだ」
↓
「笑ってない他のみんなは"逮捕される事を"知らなかったんだ」
って考えちゃったの。
それが、俺が>553で引用した、３スレ目での君の大勘違いって訳さ。
「木を見て森を見ない」どころじゃないんだね。
「木を見てるのにそれが木だと気づいてない」んだ。
なんともみっともない話じゃないかさ。
> だってイザベルが1077にサインすることがもくろみに含まれてることを
> ライナス以下ルーベン、マロイ兄弟、テス、リビングストンバシャーは
> 知らないよ。
その妄想は「そうだよ」には繋がらない。
「イザベルが1077にサインすることがもくろみに含まれてること」は
誰も知らない。ラスティやオーシャンでさえも知らない。
知ってるのは君一人。
普通の人は「知ってる」じゃなくて「思い込んでる」って言うんだけどさw
一方、あの時点で「メンバーの逮捕はあり得る。その為の手は打ってある」
事は、メンバーの全員が知ってる事。
知らなきゃ後で偽FBIがやって来た時に口裏合わせられないからね。
で、君はあの場面を見て、
「笑ってたからラスティは"逮捕される事を"知ってたんだ」
↓
「笑ってない他のみんなは"逮捕される事を"知らなかったんだ」
って考えちゃったの。
それが、俺が>553で引用した、３スレ目での君の大勘違いって訳さ。
「木を見て森を見ない」どころじゃないんだね。
「木を見てるのにそれが木だと気づいてない」んだ。
なんともみっともない話じゃないかさ。
565 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 23:24:22 ID:A3ff+KZX
イタリアの件の不起訴確定とアメリカ送還は、
モリースターが尋問をする前に決まっていたことだわね。
グリーズマン長官が朝決めたのか、モリシオが決めたのか
検察が決めたのか知らないけどね。
誰かが、了解しなければＦＢＩのモリースターといえども
彼らをイタリアから連れ出すことはできない。
モリースターが尋問をする前に決まっていたことだわね。
グリーズマン長官が朝決めたのか、モリシオが決めたのか
検察が決めたのか知らないけどね。
誰かが、了解しなければＦＢＩのモリースターといえども
彼らをイタリアから連れ出すことはできない。
566 ：14：2005/07/21(木) 23:29:59 ID:KE9dyxGa
>そこそこ君
> この２人が同じ人物だと思うのは君の間違いだ、ということは指摘しておくよ。
>434を受けての俺の返事(>445)に>449が返って来た。
一連の話が繋がってるんだから、同一人物で全然構わないさ。
どうせおんなじメンタリティの持ち主だからね。
でもって君は、オリジナル版の中身について嘘八百並べ立てた
>449と、それを指摘されて「DVDだって持ってるもん」なんて
弁解して墓穴掘っちゃった>485は別人だって抗議しないのねw
そういう殊勝な一面あるんだったらさ、
見てない映画を見たと言い張るなんて馬鹿な真似もやめときなさいよ。
それから、俺は他人の感想には一切文句はつけない事にしてる。
君のは「感想」じゃないんだよ。
> この２人が同じ人物だと思うのは君の間違いだ、ということは指摘しておくよ。
>434を受けての俺の返事(>445)に>449が返って来た。
一連の話が繋がってるんだから、同一人物で全然構わないさ。
どうせおんなじメンタリティの持ち主だからね。
でもって君は、オリジナル版の中身について嘘八百並べ立てた
>449と、それを指摘されて「DVDだって持ってるもん」なんて
弁解して墓穴掘っちゃった>485は別人だって抗議しないのねw
そういう殊勝な一面あるんだったらさ、
見てない映画を見たと言い張るなんて馬鹿な真似もやめときなさいよ。
それから、俺は他人の感想には一切文句はつけない事にしてる。
君のは「感想」じゃないんだよ。
567 ：14：2005/07/21(木) 23:31:50 ID:KE9dyxGa
> イタリアの件の不起訴確定とアメリカ送還は、
> モリースターが尋問をする前に決まっていたことだわね。
まちがい。
「誰かがそれを決めた描写」は劇中に存在しない。
モリースターの言う事は全部"お芝居"なんだって事を忘れちゃいけないねぇ。
> モリースターが尋問をする前に決まっていたことだわね。
まちがい。
「誰かがそれを決めた描写」は劇中に存在しない。
モリースターの言う事は全部"お芝居"なんだって事を忘れちゃいけないねぇ。
568 ：14：2005/07/21(木) 23:33:56 ID:KE9dyxGa
> λ君
で、>552の答はどうした？
明日の晩までに書いといてね。
おやすみー。
で、>552の答はどうした？
明日の晩までに書いといてね。
おやすみー。
569 ：○：2005/07/21(木) 23:34:13 ID:vbcs70Lv
>>565
>>モリースターが尋問をする前に決まっていたことだわね
だとしたらモリースターはいなくても
オーシャンズは釈放だったわけだ。
もう一度聞こうか。
どうして、わざわざライナスママに依頼して細かい演技をしてもらう必要があったのか。
>>モリースターが尋問をする前に決まっていたことだわね
だとしたらモリースターはいなくても
オーシャンズは釈放だったわけだ。
もう一度聞こうか。
どうして、わざわざライナスママに依頼して細かい演技をしてもらう必要があったのか。
>566
あれ、そこそこ君に変えたのか？
君は「君が感じたいように感じている」ことしか述べてないじゃないの？
おなじ人物とか同じメンタリティだとか相変わらず仮想の人物をしつらえて
攻撃するくらいしか出来ないのに。〇さんと同じメンタリティだね。
まあ感じ方は人それぞれだから、そんな君でも漏れは一向にかまわんよ。
あれ、そこそこ君に変えたのか？
君は「君が感じたいように感じている」ことしか述べてないじゃないの？
おなじ人物とか同じメンタリティだとか相変わらず仮想の人物をしつらえて
攻撃するくらいしか出来ないのに。〇さんと同じメンタリティだね。
まあ感じ方は人それぞれだから、そんな君でも漏れは一向にかまわんよ。
571 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 23:38:37 ID:A3ff+KZX
ＦＢＩが獲物をかっさらって行くことがそんなに簡単で当たり前のことなら
国外でいくらでも盗みを働いて、現行犯逮捕されても安心だね。
不起訴になるんでしょ？
アメリカの事件の罪を認めれば。
○と14の理解してる「１２」はそれが前提なんでしょ？
国外でいくらでも盗みを働いて、現行犯逮捕されても安心だね。
不起訴になるんでしょ？
アメリカの事件の罪を認めれば。
○と14の理解してる「１２」はそれが前提なんでしょ？
572 ：○：2005/07/21(木) 23:43:39 ID:vbcs70Lv
>571
しかもバレない前提のパチモンFBIな。イタリア警察はどういう照合するんでしょうね？
前に勇み足でちょっと言ったことあるけど、そんなアマちゃんの警察なら
ベネディクトからも全然安全じゃないかも、なんて勘ぐっちゃうよ。
どっぷりマフィア系の設定でしょう？
しかもバレない前提のパチモンFBIな。イタリア警察はどういう照合するんでしょうね？
前に勇み足でちょっと言ったことあるけど、そんなアマちゃんの警察なら
ベネディクトからも全然安全じゃないかも、なんて勘ぐっちゃうよ。
どっぷりマフィア系の設定でしょう？
574 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 23:50:02 ID:A3ff+KZX
細かい演技って何？
575 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 23:51:36 ID:A3ff+KZX
ママはライナスいじって遊んでただけでし。
576 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/21(木) 23:56:07 ID:A3ff+KZX
さらに言うとあそこのやり取りは、脚本家が書いたのではなくて
ほぼマットの自虐ネタの自作自演でしょ。
ほぼマットの自虐ネタの自作自演でしょ。
577 ：○：2005/07/21(木) 23:59:11 ID:vbcs70Lv
>>575
>>ママはライナスいじって遊んでただけでし。
ママがライナスをいじったのは遊んだだけと仮にしたとしても、
解決しない。なにしろ、
ママはわざわざ休暇中に仲間を手配し、大人数で来る意味が全くないんだよ。
君の説によると。
なんせ、
●オーシャン達の釈放はママが来る前に決定してる
って言っちゃってるんだから。
>>ママはライナスいじって遊んでただけでし。
ママがライナスをいじったのは遊んだだけと仮にしたとしても、
解決しない。なにしろ、
ママはわざわざ休暇中に仲間を手配し、大人数で来る意味が全くないんだよ。
君の説によると。
なんせ、
●オーシャン達の釈放はママが来る前に決定してる
って言っちゃってるんだから。
578 ：○：2005/07/22(金) 00:01:48 ID:vbcs70Lv
579 ：○：2005/07/22(金) 00:04:39 ID:vbcs70Lv
>>λ
さてと早く答えてくれないかな。
オーシャン達はなんでライナスママにFBIの格好で来てもらう必要があったんだろうね。
そんなことしなくても、自由の身になれた、というのにねえ。
ライナスママ、いらないよね。君の説だと。
一体どういう事か説明してくれないかな、逃げ回ってないで。
さてと早く答えてくれないかな。
オーシャン達はなんでライナスママにFBIの格好で来てもらう必要があったんだろうね。
そんなことしなくても、自由の身になれた、というのにねえ。
ライナスママ、いらないよね。君の説だと。
一体どういう事か説明してくれないかな、逃げ回ってないで。
580 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 00:09:13 ID:frPp1gLM
>>578
イタリアの件は不起訴｡(w
イタリアの件は不起訴｡(w
581 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 00:14:37 ID:frPp1gLM
>ライナスママ、いらないよね。君の説だと。
うん｡ただ逃げる為ならね｡
イタリアの件が不起訴になって全員が車に乗って移動できれば良かった｡
それどころか､逮捕されないで全員が車に乗って逃走して
狐に本物の卵を示して金をもらえば良かった｡
うん｡ただ逃げる為ならね｡
イタリアの件が不起訴になって全員が車に乗って移動できれば良かった｡
それどころか､逮捕されないで全員が車に乗って逃走して
狐に本物の卵を示して金をもらえば良かった｡
582 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 00:21:56 ID:frPp1gLM
>オーシャン達の釈放はママが来る前に決定してる
決定的な｢勝算｣がある状況でなきゃママだってのこのこ出てこない｡
決定的な｢勝算｣がある状況でなきゃママだってのこのこ出てこない｡
583 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 00:28:25 ID:frPp1gLM
>オーシャン達はなんでライナスママにFBIの格好で来てもらう
必要があったんだろうね。
物凄く回りくどいけど､イザベルに刑事を辞めさせるためだよ｡
必要があったんだろうね。
物凄く回りくどいけど､イザベルに刑事を辞めさせるためだよ｡
584 ：○：2005/07/22(金) 00:29:11 ID:cJSlGhWn
>>582
>>うん｡ただ逃げる為ならね｡
逃げる？おかしな事をいうね。
その必要はないんだろ？だって不起訴が確定してるんだから。不正サインによってね。
>>決定的な｢勝算｣がある状況でなきゃママだってのこのこ出てこない
勝算がある？？
またまたおかしな事を言う。
釈放が確定してるんだから、何も心配要素はないよ。
それどころか、ママが登場するまでもない。
何せ、不起訴釈放が確定してるんだから。
>>うん｡ただ逃げる為ならね｡
逃げる？おかしな事をいうね。
その必要はないんだろ？だって不起訴が確定してるんだから。不正サインによってね。
>>決定的な｢勝算｣がある状況でなきゃママだってのこのこ出てこない
勝算がある？？
またまたおかしな事を言う。
釈放が確定してるんだから、何も心配要素はないよ。
それどころか、ママが登場するまでもない。
何せ、不起訴釈放が確定してるんだから。
585 ：○：2005/07/22(金) 00:31:23 ID:cJSlGhWn
586 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 00:34:33 ID:frPp1gLM
>何せ、不起訴釈放が確定してるんだから。
公にして､イタリア警察の退路を絶つのがコツだね｡
だって相手は日本の警察じゃなくて､｢イタリア警察｣だもん｡
公にして､イタリア警察の退路を絶つのがコツだね｡
だって相手は日本の警察じゃなくて､｢イタリア警察｣だもん｡
587 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 00:37:36 ID:frPp1gLM
1077不正書類のことが､ＦＢＩやユーロポールの長官の知る所となっている｡
この先､イザベルには刑事としての未来は無い｡
この先､イザベルには刑事としての未来は無い｡
588 ：○：2005/07/22(金) 00:39:59 ID:cJSlGhWn
>>586
>>イタリア警察の退路を絶つのがコツだね｡
最早言ってる意味がわからん。
モリースターは
「グライスマン長官から不正書類があった事実をきいた」
と言っている。
自らの退路を断ってしまうことを積極的にベラベラ外部に話す理由が全く無いわけだが。
これはどいうことか説明してくれないかな。
>>イタリア警察の退路を絶つのがコツだね｡
最早言ってる意味がわからん。
モリースターは
「グライスマン長官から不正書類があった事実をきいた」
と言っている。
自らの退路を断ってしまうことを積極的にベラベラ外部に話す理由が全く無いわけだが。
これはどいうことか説明してくれないかな。
589 ：○：2005/07/22(金) 00:43:11 ID:cJSlGhWn
590 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 00:48:32 ID:frPp1gLM
だから､｢長官がイザベルに書類の不正のことで､アムステルダムに帰れと言ってる｣
というモリースターの言葉をイザベルとモリシオが信じれば良かっただけ｡
言ったモリースターは本当にグリースマン長官に会ったとは限らない｡
グリーズマンがべらべら弱みを喋るわけはないし､本当に伝言を頼むなんて
ことがあるかどうかもっと疑問｡
というモリースターの言葉をイザベルとモリシオが信じれば良かっただけ｡
言ったモリースターは本当にグリースマン長官に会ったとは限らない｡
グリーズマンがべらべら弱みを喋るわけはないし､本当に伝言を頼むなんて
ことがあるかどうかもっと疑問｡
591 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 00:53:49 ID:frPp1gLM
｢1077に不正がありましたよ。長官。ガチャ｣
モリースターが本当にグリーズマン長官に会ったのだとしたら
会う前に､それはきっと誰かにやらせるね｡
長官が1077のことを知らないかもしれない状態では
会わないよ｡
モリースターが本当にグリーズマン長官に会ったのだとしたら
会う前に､それはきっと誰かにやらせるね｡
長官が1077のことを知らないかもしれない状態では
会わないよ｡
592 ：○：2005/07/22(金) 01:02:21 ID:cJSlGhWn
>>590
>>モリースターの言葉をイザベルとモリシオが信じれば良かっただけ｡
モリシオ関係ないし。
モリシオが信じる場面はおろか、モリシオに知らされた、という場面すらない。
さて、イザベルの不正を暴く、という事だけを成し遂げるには何度も言うがFBIは不要。
なぜ、FBIが必要だったのか、早く説明してくれないかな。
逃げ回ってないで。
>>モリースターの言葉をイザベルとモリシオが信じれば良かっただけ｡
モリシオ関係ないし。
モリシオが信じる場面はおろか、モリシオに知らされた、という場面すらない。
さて、イザベルの不正を暴く、という事だけを成し遂げるには何度も言うがFBIは不要。
なぜ、FBIが必要だったのか、早く説明してくれないかな。
逃げ回ってないで。
593 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 01:05:50 ID:frPp1gLM
>モリシオが信じる場面はおろか、モリシオに知らされたという場面
イザベルの横に居たよ｡モリースターがライナスを尋問してる時にも横に居たし｡
イザベルの横に居たよ｡モリースターがライナスを尋問してる時にも横に居たし｡
594 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 01:22:41 ID:frPp1gLM
＞イザベルの不正を暴くという事だけを成し遂げるには何度も言うがFBIは不要。
イザベルを一緒にルマークの所に連れて行くのが目的だからね。
イザベルを一緒にルマークの所に連れて行くのが目的だからね。
595 ：14：2005/07/22(金) 06:21:13 ID:yQ5sHfp+
まちがいた。それぞれ君だ。
>君は「君が感じたいように感じている」ことしか述べてないじゃないの？
んにゃ。「映画に出て来た事」と「誰かさんの脳内映画」を比較してるだけ。
オリジナル版の映画について言えば、
"目的達成の爽快感を描く描写は存在しない"し、
"映画の後味を良くする要素は劇中存在しない"し、
"１１人のキャラを描き分ける描写は存在しない"し、
タイトルは「オーシャンと１１人の仲間"たち"」じゃないんだよ。
で、それを確かに「見た」って奴がいるとしたら、考えられるのは以下。
・実は見てない。
・ばれないと思って嘘吐いてる。
・単なる馬鹿
こういうのは「仮想」とは言わない。当然導き出される結論って奴なのねw
「人それぞれだから」ってのは実は、他者との接点を完全に遮断する
事でもあるのね。
誰が何言っても気にしない。だから俺が何言っても気にするなっていう。
でも、何かは言いたい。それも誰かが聞いている所で言ってみたい。
もしかしたらほめてもらえるかもしれない。でも批判は聞きたくない。
そういう心理が言わせる「ひとそれぞれだから〜」なんだよね。
まー幼いっつーか。
>君は「君が感じたいように感じている」ことしか述べてないじゃないの？
んにゃ。「映画に出て来た事」と「誰かさんの脳内映画」を比較してるだけ。
オリジナル版の映画について言えば、
"目的達成の爽快感を描く描写は存在しない"し、
"映画の後味を良くする要素は劇中存在しない"し、
"１１人のキャラを描き分ける描写は存在しない"し、
タイトルは「オーシャンと１１人の仲間"たち"」じゃないんだよ。
で、それを確かに「見た」って奴がいるとしたら、考えられるのは以下。
・実は見てない。
・ばれないと思って嘘吐いてる。
・単なる馬鹿
こういうのは「仮想」とは言わない。当然導き出される結論って奴なのねw
「人それぞれだから」ってのは実は、他者との接点を完全に遮断する
事でもあるのね。
誰が何言っても気にしない。だから俺が何言っても気にするなっていう。
でも、何かは言いたい。それも誰かが聞いている所で言ってみたい。
もしかしたらほめてもらえるかもしれない。でも批判は聞きたくない。
そういう心理が言わせる「ひとそれぞれだから〜」なんだよね。
まー幼いっつーか。
596 ：14：2005/07/22(金) 06:22:58 ID:yQ5sHfp+
> λ君
> ＦＢＩが獲物をかっさらって行くことがそんなに簡単で当たり前のことなら
> 国外でいくらでも盗みを働いて、現行犯逮捕されても安心だね。
その前に難攻不落の金庫を見事に落としてみせて、しかも３年以上
足取りを全く掴ませず逃げ仰せてみせればって条件付きでね。
そこまでやってみせれば、万引き失敗してもなんとかなるかもしれないぞw
> それどころか､逮捕されないで全員が車に乗って逃走して
> 狐に本物の卵を示して金をもらえば良かった｡
そうできれば良かったんだろうけどねぇ。
残念ながらフォックスはそんなに甘い相手じゃない。って読みもあったのさ。
で、オーシャンは安心確実なプランを立ち上げた訳だ。
>333-337に全部書いといた。
（そしてλ君は「読みたくないから読まない」と言い張るw）
> イザベルを一緒にルマークの所に連れて行くのが目的だからね。
まちがい。
今俎上に上がっているのは「オーシャンの計画上逮捕は妥当か否か？」
計画の中にイザベルを含める事は、前スレまでに全て否定されてる。
俺が帰って来るまでに撤回しとかないと、又ダイジェスト版の開陳するからね。
> ＦＢＩが獲物をかっさらって行くことがそんなに簡単で当たり前のことなら
> 国外でいくらでも盗みを働いて、現行犯逮捕されても安心だね。
その前に難攻不落の金庫を見事に落としてみせて、しかも３年以上
足取りを全く掴ませず逃げ仰せてみせればって条件付きでね。
そこまでやってみせれば、万引き失敗してもなんとかなるかもしれないぞw
> それどころか､逮捕されないで全員が車に乗って逃走して
> 狐に本物の卵を示して金をもらえば良かった｡
そうできれば良かったんだろうけどねぇ。
残念ながらフォックスはそんなに甘い相手じゃない。って読みもあったのさ。
で、オーシャンは安心確実なプランを立ち上げた訳だ。
>333-337に全部書いといた。
（そしてλ君は「読みたくないから読まない」と言い張るw）
> イザベルを一緒にルマークの所に連れて行くのが目的だからね。
まちがい。
今俎上に上がっているのは「オーシャンの計画上逮捕は妥当か否か？」
計画の中にイザベルを含める事は、前スレまでに全て否定されてる。
俺が帰って来るまでに撤回しとかないと、又ダイジェスト版の開陳するからね。
597 ：14：2005/07/22(金) 06:24:23 ID:yQ5sHfp+
で、前スレからの宿題をはっつけとく。
> λ君
以下の２点に君が答えられない以上、どれだけ横道に逸れ続けても、
「1077書類は必要ない」って結論に帰って来る。
しっかり答える様に。
【○君からの宿題】
--------------------------------------------------------------
（書類不備は確実に不起訴になる、という前提があるとして）
イザベルは自分の獲物が起訴されず、裁かれもしないことを承知で
捕まえる気でいた。一体何のために？？？？？
--------------------------------------------------------------
【>14からの宿題】
--------------------------------------------------------------
・イタリアの件が立件不可能なのであれば、
オーシャン達はFBIの介入がなくとも自由の身になれる。
それでは、FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか？
--------------------------------------------------------------
> λ君
以下の２点に君が答えられない以上、どれだけ横道に逸れ続けても、
「1077書類は必要ない」って結論に帰って来る。
しっかり答える様に。
【○君からの宿題】
--------------------------------------------------------------
（書類不備は確実に不起訴になる、という前提があるとして）
イザベルは自分の獲物が起訴されず、裁かれもしないことを承知で
捕まえる気でいた。一体何のために？？？？？
--------------------------------------------------------------
【>14からの宿題】
--------------------------------------------------------------
・イタリアの件が立件不可能なのであれば、
オーシャン達はFBIの介入がなくとも自由の身になれる。
それでは、FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか？
--------------------------------------------------------------
598 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 06:31:20 ID:frPp1gLM
＞FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか？
「20年食らうよりも仮釈放」
「20年食らうよりも仮釈放」
599 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 06:50:20 ID:frPp1gLM
＞○君からの宿題の答え
イザベルは「混乱」してる。
手段を選ばない自分の行為の先に、刑事失格という帰結があることに
気がつかないお馬鹿さん。
イザベルは「混乱」してる。
手段を選ばない自分の行為の先に、刑事失格という帰結があることに
気がつかないお馬鹿さん。
600 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 07:40:00 ID:frPp1gLM
>>333-337
作戦の続行のことは誰も疑問に思ってない。
逮捕されるのとされないのなら、されない方がより安全だと言ってる。
イタリアの件が不起訴になるかどうか、モリシオが身柄を引き渡すかどうかは
「相手次第」だから。
作戦の続行のことは誰も疑問に思ってない。
逮捕されるのとされないのなら、されない方がより安全だと言ってる。
イタリアの件が不起訴になるかどうか、モリシオが身柄を引き渡すかどうかは
「相手次第」だから。
601 ：○：2005/07/22(金) 08:51:51 ID:6oUfuGbg
>>599
●オーシャンズが釈放されることが分かっていながら逮捕した。その理由は
敏腕刑事イザベルはとち狂っていた、が君の説ね。これ、保存しとく。
因みに俺の説もここではっきりさせとく
●イザベルは後から不正がバレても結果的にオーシャンズが逮捕できればいいと考えて偽造サインをした。
単なる人員要請の書類だから、犯人の容疑に何ら影響するものではなく、当然犯人の身柄拘束にも関係しない。
オーシャン達がローマの件が不起訴になったのは、ライナスがベラージオの件を自供し、アメリカで起訴する運びとなったから。
それはモリースターの次のセリフであきらか。
「ベラージオの件を話しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ。」
さてλ君、もう一つの宿題も明確に答えてもらおうか。
●不正書類によって釈放が確定してるなら、なぜオーシャンズはFBI扮するライナスママを必要としたのか？？
●オーシャンズが釈放されることが分かっていながら逮捕した。その理由は
敏腕刑事イザベルはとち狂っていた、が君の説ね。これ、保存しとく。
因みに俺の説もここではっきりさせとく
●イザベルは後から不正がバレても結果的にオーシャンズが逮捕できればいいと考えて偽造サインをした。
単なる人員要請の書類だから、犯人の容疑に何ら影響するものではなく、当然犯人の身柄拘束にも関係しない。
オーシャン達がローマの件が不起訴になったのは、ライナスがベラージオの件を自供し、アメリカで起訴する運びとなったから。
それはモリースターの次のセリフであきらか。
「ベラージオの件を話しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ。」
さてλ君、もう一つの宿題も明確に答えてもらおうか。
●不正書類によって釈放が確定してるなら、なぜオーシャンズはFBI扮するライナスママを必要としたのか？？
602 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 08:57:50 ID:frPp1gLM
>オーシャン達がローマの件が不起訴になったのは、ライナスがベラージオの件を自供し
>アメリカで起訴する運びとなったから。
そのはこびとなる為には「了解」が必要。
モリースターが決められることではない。
>アメリカで起訴する運びとなったから。
そのはこびとなる為には「了解」が必要。
モリースターが決められることではない。
603 ：○：2005/07/22(金) 09:00:09 ID:6oUfuGbg
>>600
>>モリシオが身柄を引き渡すかどうかは
また、すっとんきょうな事を言ってるね。
身柄を拘束してるのはイタリア警察、あるいはユーロポールであって、モリシオではない。
λ君のとんでも解釈
●オーシャンズはイザベルとモリシオに捕まった。
↓
●オーシャンズが釈放されるにはイザベルとモリシオの退路を絶つ事。
↓
●イザベルとモリシオをビビらすネタには1077が最適
↓
●イザベルとモリシオは1077の不正を突きつけられてたじたじ。
↓
●イザベルとモリシオはしぶしぶ、オーシャンズを不起訴に。
↓
●作戦成功。
--------------------------------------------
とんでもないね。
警察をなんだと思ってるんだ？？？
内部の書類の不備くらいで凶悪犯を釈放してたら治安はガタガタだよ。
オーシャンズが連続殺人犯だったらどうするんだ？？？
>>モリシオが身柄を引き渡すかどうかは
また、すっとんきょうな事を言ってるね。
身柄を拘束してるのはイタリア警察、あるいはユーロポールであって、モリシオではない。
λ君のとんでも解釈
●オーシャンズはイザベルとモリシオに捕まった。
↓
●オーシャンズが釈放されるにはイザベルとモリシオの退路を絶つ事。
↓
●イザベルとモリシオをビビらすネタには1077が最適
↓
●イザベルとモリシオは1077の不正を突きつけられてたじたじ。
↓
●イザベルとモリシオはしぶしぶ、オーシャンズを不起訴に。
↓
●作戦成功。
--------------------------------------------
とんでもないね。
警察をなんだと思ってるんだ？？？
内部の書類の不備くらいで凶悪犯を釈放してたら治安はガタガタだよ。
オーシャンズが連続殺人犯だったらどうするんだ？？？
604 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 09:08:01 ID:frPp1gLM
＞なぜオーシャンズはFBI扮するライナスママを必要としたのか？？
全員無事に牢屋を出ることが必要だっただけで、現れるのがライナスママである必要も
ＦＢＩである必要も全く無い。単なるアイデアのひとつ。
全員無事に牢屋を出ることが必要だっただけで、現れるのがライナスママである必要も
ＦＢＩである必要も全く無い。単なるアイデアのひとつ。
605 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 09:10:22 ID:frPp1gLM
＞身柄を拘束してるのはイタリア警察、あるいはユーロポールであって、モリシオではない。
検察が出てきたわけでも、グリーズマン長官が出てきたわけでもない。
要は目の前にいるモリシオがモリースターに全員の身柄を引き渡す
サインをすればいい。
検察が出てきたわけでも、グリーズマン長官が出てきたわけでもない。
要は目の前にいるモリシオがモリースターに全員の身柄を引き渡す
サインをすればいい。
606 ：○：2005/07/22(金) 09:18:21 ID:6oUfuGbg
>>604
で、あるなら電話1本で済むよ。
不正を公にすればいい話なんだからね。
●なぜワザワザ、ライナスママを呼び出して物々しいFBIの演技までさせたのか？？
って事を聞いてる。
FBIのフリをするのは明らかに犯罪だからね。バレたらただ事じゃすまない。
一方電話や手紙やメールで情報を流すのは犯罪じゃないし、
情報提供者がバレるリスクも極めて低いし、準備や技術もFBIに扮するのとは格段に容易だ。もう一度聞こう。
●なぜワザワザ、ライナスママを呼び出して物々しいFBIの演技までさせたのか？？
で、あるなら電話1本で済むよ。
不正を公にすればいい話なんだからね。
●なぜワザワザ、ライナスママを呼び出して物々しいFBIの演技までさせたのか？？
って事を聞いてる。
FBIのフリをするのは明らかに犯罪だからね。バレたらただ事じゃすまない。
一方電話や手紙やメールで情報を流すのは犯罪じゃないし、
情報提供者がバレるリスクも極めて低いし、準備や技術もFBIに扮するのとは格段に容易だ。もう一度聞こう。
●なぜワザワザ、ライナスママを呼び出して物々しいFBIの演技までさせたのか？？
607 ：○：2005/07/22(金) 09:22:25 ID:6oUfuGbg
>>605
>>モリシオがモリースターに全員の身柄を引き渡すサインをすればいい。
モリシオが”ユーロポール”の代表として法規に従ってサインをする事はありえるだろうが、
モリシオの都合でサインすることは有り得ない。
したがって、内部の書類の不備で現行犯逮捕の容疑者を釈放するなんて、とんでもない不正行為
が行われることも有り得ない。
>>モリシオがモリースターに全員の身柄を引き渡すサインをすればいい。
モリシオが”ユーロポール”の代表として法規に従ってサインをする事はありえるだろうが、
モリシオの都合でサインすることは有り得ない。
したがって、内部の書類の不備で現行犯逮捕の容疑者を釈放するなんて、とんでもない不正行為
が行われることも有り得ない。
608 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 09:26:43 ID:frPp1gLM
モリシオが文句も言わず身柄を引き渡すなら
別にイタリア検察に誰かが化けて、
「これでは公訴できません」と言っても良かった。
オプションは他にもあるだろう。
信頼できる人材がアメリカ人の親族だったからアメリカ人が化けるのに
ＦＢＩが丁度良かった。
別にイタリア検察に誰かが化けて、
「これでは公訴できません」と言っても良かった。
オプションは他にもあるだろう。
信頼できる人材がアメリカ人の親族だったからアメリカ人が化けるのに
ＦＢＩが丁度良かった。
609 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 09:29:05 ID:frPp1gLM
モリシオはローマの長官だからね。
責任者ですよ。
1077のサインもモリシオを通さないと不正だったことを思い出してくれ。
責任者ですよ。
1077のサインもモリシオを通さないと不正だったことを思い出してくれ。
610 ：○：2005/07/22(金) 09:49:10 ID:6oUfuGbg
>>608
>>モリシオが文句も言わず身柄を引き渡すなら
モリシオが何者だろうが、身柄を引き渡すことはできないよ。
君は
警察庁長官が、自分の都合と気分で麻原や林真澄などの凶悪犯を
釈放したとあっちゃ、問題になることぐらいわかるよな？
そんなことしようものなら刑事責任が発生し、豚箱にぶち込まれることになる。
●いくら警察内で高い地位にいようとも、法規に従って行動しなけりゃないんだよ。
容疑者の身柄についてサインをするのは、法規に従ってることを確認して”当局”の代表としてサインをするわけであって個人の気分でするわけではない。また、そうあってはならない。
ところで、”ローマの長官”って何？？？
>>モリシオが文句も言わず身柄を引き渡すなら
モリシオが何者だろうが、身柄を引き渡すことはできないよ。
君は
警察庁長官が、自分の都合と気分で麻原や林真澄などの凶悪犯を
釈放したとあっちゃ、問題になることぐらいわかるよな？
そんなことしようものなら刑事責任が発生し、豚箱にぶち込まれることになる。
●いくら警察内で高い地位にいようとも、法規に従って行動しなけりゃないんだよ。
容疑者の身柄についてサインをするのは、法規に従ってることを確認して”当局”の代表としてサインをするわけであって個人の気分でするわけではない。また、そうあってはならない。
ところで、”ローマの長官”って何？？？
611 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/22(金) 10:40:27 ID:frPp1gLM
モリシオ＝ローマの長官（コミッショナー）
>595
却下します。
もともと14さんが「オリジナルと比べると〜よくわかる」
といってたから比較出したまでじゃんか。
まさか見てる人がいて感想を言われると思っていなかったんで
周章ちゃっで暴れてるように見えますね。
だいたいどちらが後味がいいかなんて話にry
漏れはオリジナルの方がいい、とも言ってないよ。
「オリジナルの方がいいと思うところ」を書いただけでね。
あとは君がこう感じたい、ということと漏れがこう感じる、ということだけ。
感じ方は人それぞれだから。
却下します。
もともと14さんが「オリジナルと比べると〜よくわかる」
といってたから比較出したまでじゃんか。
まさか見てる人がいて感想を言われると思っていなかったんで
周章ちゃっで暴れてるように見えますね。
だいたいどちらが後味がいいかなんて話にry
漏れはオリジナルの方がいい、とも言ってないよ。
「オリジナルの方がいいと思うところ」を書いただけでね。
あとは君がこう感じたい、ということと漏れがこう感じる、ということだけ。
感じ方は人それぞれだから。
世間的な評判は知らないが、俺はこの映画は好きよ
こないだDVDを買ってきちまったし
なんかハリウッドスターが和気あいあいと冗談を
交わしているのを覗き見してる感覚で楽しめるのよね
つーかゼタ・ジョーンズの指が不細工なとこだけ引くw
物語上は手袋をはめているシーンが多かったけど
ラストで父親と抱き合う時に画面の下からヌッとでる
あの手…もっとすらりとした指先を期待したくなる顔
なのにw
こないだDVDを買ってきちまったし
なんかハリウッドスターが和気あいあいと冗談を
交わしているのを覗き見してる感覚で楽しめるのよね
つーかゼタ・ジョーンズの指が不細工なとこだけ引くw
物語上は手袋をはめているシーンが多かったけど
ラストで父親と抱き合う時に画面の下からヌッとでる
あの手…もっとすらりとした指先を期待したくなる顔
なのにw
614 ：14：2005/07/22(金) 22:35:00 ID:YHdb3XCN
珍しく答持って来たと思ったら派手に赤点つけられてるしw
じゃ次は俺の採点ね。
> λ君
既に棄却された答を持ってこない事。0点。
> 「20年食らうよりも仮釈放」
FBIは「20年」ライナスを収監しておく事はできないんだわ。
何故なら、逮捕できるだけの証拠を何も持っていないから。
・証拠を持っているのなら、ライナスに「証言を迫る」必要はない。
証拠を元に逮捕すればいいんだからね。
・しかしFBIは証言を迫っている。
つまり、彼等には証言が必要だったって事。
つまり、ライナスは黙ってさえいればベラージオの件で起訴されたり
逮捕されたりする心配は、一切無いって訳だ。
一方君は、「イタリアの件」はあくまで書類不備により不起訴になる、
と言い続けてる。
イタリアの件はほっといても不起訴。
アメリカの件は黙ってれば自由の身。
となると、FBIがライナスに自白させるには、
「何を餌にすれば良いのか」と俺は聞いてるのね。
やり直し。
じゃ次は俺の採点ね。
> λ君
既に棄却された答を持ってこない事。0点。
> 「20年食らうよりも仮釈放」
FBIは「20年」ライナスを収監しておく事はできないんだわ。
何故なら、逮捕できるだけの証拠を何も持っていないから。
・証拠を持っているのなら、ライナスに「証言を迫る」必要はない。
証拠を元に逮捕すればいいんだからね。
・しかしFBIは証言を迫っている。
つまり、彼等には証言が必要だったって事。
つまり、ライナスは黙ってさえいればベラージオの件で起訴されたり
逮捕されたりする心配は、一切無いって訳だ。
一方君は、「イタリアの件」はあくまで書類不備により不起訴になる、
と言い続けてる。
イタリアの件はほっといても不起訴。
アメリカの件は黙ってれば自由の身。
となると、FBIがライナスに自白させるには、
「何を餌にすれば良いのか」と俺は聞いてるのね。
やり直し。
615 ：14：2005/07/22(金) 22:36:47 ID:YHdb3XCN
>600
> 逮捕されるのとされないのなら、されない方がより安全だと言ってる。
で、それが間違いだと俺は言ってるのよ。
そしてどう間違ってるかを>333-337で書いてる訳だ。
> イタリアの件が不起訴になるかどうか、モリシオが身柄を引き渡すかどうかは
> 「相手次第」だから。
で、これも間違い。
まず、身柄が引き渡されるかどうかは、偽FBI御一行の演技力次第。
モリシオ君にはなんにも関係無い。
彼等の言い分を信じさせる相手は、実際にオーシャン達を拘留してる
地元イタリア警察の面々だけで十分。
わざわざ騙す相手を増やす必要は全然ない。
次に、彼等は「イタリアの件を不起訴に」しようとしてた訳じゃない。
オーシャン達を連れ出そうとしてた訳だ。
となると、連れ出す口実はもっと簡単になる。
例えば「アメリカがこの件を肩代わりする事にした」と強弁するとか。
実際に映画に描かれてたのがこれだった。
ってことだから、映画に出て来た
「ゲームを続ける為にわざと逮捕されてみせる」
ってのは、全然無理な話じゃない訳さ。
あらかじめ脱出の手段を用意していた訳だからね。
> 逮捕されるのとされないのなら、されない方がより安全だと言ってる。
で、それが間違いだと俺は言ってるのよ。
そしてどう間違ってるかを>333-337で書いてる訳だ。
> イタリアの件が不起訴になるかどうか、モリシオが身柄を引き渡すかどうかは
> 「相手次第」だから。
で、これも間違い。
まず、身柄が引き渡されるかどうかは、偽FBI御一行の演技力次第。
モリシオ君にはなんにも関係無い。
彼等の言い分を信じさせる相手は、実際にオーシャン達を拘留してる
地元イタリア警察の面々だけで十分。
わざわざ騙す相手を増やす必要は全然ない。
次に、彼等は「イタリアの件を不起訴に」しようとしてた訳じゃない。
オーシャン達を連れ出そうとしてた訳だ。
となると、連れ出す口実はもっと簡単になる。
例えば「アメリカがこの件を肩代わりする事にした」と強弁するとか。
実際に映画に描かれてたのがこれだった。
ってことだから、映画に出て来た
「ゲームを続ける為にわざと逮捕されてみせる」
ってのは、全然無理な話じゃない訳さ。
あらかじめ脱出の手段を用意していた訳だからね。
616 ：14：2005/07/22(金) 22:38:25 ID:YHdb3XCN
> それぞれ君
> 却下します。
何を？
俺は君の許可が要る様な事はなんもしてないけど？w
君に出来るのは採択でも却下でもないんよ。
掲示板みたいな場所では、君は「主張」と「反論」しかできないの。
で、君は俺に「反論」を仕掛けて来た訳だ。
> もともと14さんが「オリジナルと比べると〜よくわかる」
> といってたから比較出したまでじゃんか。
てな風にね。
そしてそこには嘘が書いてあった。
> 却下します。
何を？
俺は君の許可が要る様な事はなんもしてないけど？w
君に出来るのは採択でも却下でもないんよ。
掲示板みたいな場所では、君は「主張」と「反論」しかできないの。
で、君は俺に「反論」を仕掛けて来た訳だ。
> もともと14さんが「オリジナルと比べると〜よくわかる」
> といってたから比較出したまでじゃんか。
てな風にね。
そしてそこには嘘が書いてあった。
617 ：14：2005/07/22(金) 22:39:11 ID:YHdb3XCN
繰り返しとこう。
"目的達成の爽快感を描く描写は存在しない"し、
"映画の後味を良くする要素は劇中存在しない"し、
"１１人のキャラを描き分ける描写は存在しない"し、
タイトルは「オーシャンと１１人の仲間"たち"」じゃないんだよ。
それは"感じ方"なんてレベルの話じゃない。
「あのカラスは白いですか黒いですか？」って話なのさ。
映画板じゃディテールを語る事は避けて通れない。
ディテールの吟味と「感想」を切り分ける作業もね。
君はそこを押さえられずに、
「嘘まで持ち出して反論を仕掛けた挙げ句、失敗した馬鹿」
に成り下がった。
「感じ方〜」で逃げられる時期はとうに過ぎてるのさ。
"目的達成の爽快感を描く描写は存在しない"し、
"映画の後味を良くする要素は劇中存在しない"し、
"１１人のキャラを描き分ける描写は存在しない"し、
タイトルは「オーシャンと１１人の仲間"たち"」じゃないんだよ。
それは"感じ方"なんてレベルの話じゃない。
「あのカラスは白いですか黒いですか？」って話なのさ。
映画板じゃディテールを語る事は避けて通れない。
ディテールの吟味と「感想」を切り分ける作業もね。
君はそこを押さえられずに、
「嘘まで持ち出して反論を仕掛けた挙げ句、失敗した馬鹿」
に成り下がった。
「感じ方〜」で逃げられる時期はとうに過ぎてるのさ。
>617
却下っていうのはもはや反論の価値もないってことですよ。
むちゃくちゃすぎw
却下っていうのはもはや反論の価値もないってことですよ。
むちゃくちゃすぎw
619 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 00:03:21 ID:PmsTA2+w
＞FBIは「20年」ライナスを収監しておく事はできないんだわ。
＞何故なら、逮捕できるだけの証拠を何も持っていないから。
アムステルダムでのオーシャンとラス橋の上の会話を参照すること。
捕まると「20年くらう」のは物語上の設定です。
＞何故なら、逮捕できるだけの証拠を何も持っていないから。
アムステルダムでのオーシャンとラス橋の上の会話を参照すること。
捕まると「20年くらう」のは物語上の設定です。
620 ：○：2005/07/23(土) 00:06:34 ID:FMCyFGdA
621 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 00:36:40 ID:PmsTA2+w
そうだね。14氏は確かに620のように前から言ってるね。
しかし、映画上で20年はくらうと思っている彼らの話を前提に私は
映画を見る。
「野次馬作戦」でジュリア役をやるようにライナス達が
説得しているところでも「旦那が20年食らっても？」とバシャーが
ジュリアに言うところがある。
何処から出た数字か知らないけれど、オーシャン達は
20年食らうことになっている。
しかし、映画上で20年はくらうと思っている彼らの話を前提に私は
映画を見る。
「野次馬作戦」でジュリア役をやるようにライナス達が
説得しているところでも「旦那が20年食らっても？」とバシャーが
ジュリアに言うところがある。
何処から出た数字か知らないけれど、オーシャン達は
20年食らうことになっている。
622 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 01:05:45 ID:PmsTA2+w
モリシオのオフィスのあった建物がローマの「警察署」で、
机の上のネームプレートでモリシオが長官だとわかる。
彼は地元警察の責任者です。
机の上のネームプレートでモリシオが長官だとわかる。
彼は地元警察の責任者です。
623 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 10:27:28 ID:FMCyFGdA
age
624 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 11:00:49 ID:FMCyFGdA
>>622
COMMISSARIO＝公的機関の代表者
QUESTORE＝警察署長
ちょうかん ちやうくわん 0 【長官】
(1)官庁を統率する最高の地位。また、その人。
「防衛庁―」
(2)「司令長官」の略。
しれい-ちょうかん ―ちやうくわん 4 【司令長官】
旧日本海軍で、艦隊・鎮守府などの指揮・統率に当たった職。また、その人。
ってことでモリシオは長官じゃない。
ローマ警察の警察署長だ。
イザベルはローマ警察に捜査、警備の協力を依頼しに行き、その手続き上の書類が1077だったというわけだ。
その事務的書類に不備があったところで
容疑者が不起訴になるわけもなく、
不正サインに関わらないモリシオ警察署長が、そのことで負い目を感じることもない。
COMMISSARIO＝公的機関の代表者
QUESTORE＝警察署長
ちょうかん ちやうくわん 0 【長官】
(1)官庁を統率する最高の地位。また、その人。
「防衛庁―」
(2)「司令長官」の略。
しれい-ちょうかん ―ちやうくわん 4 【司令長官】
旧日本海軍で、艦隊・鎮守府などの指揮・統率に当たった職。また、その人。
ってことでモリシオは長官じゃない。
ローマ警察の警察署長だ。
イザベルはローマ警察に捜査、警備の協力を依頼しに行き、その手続き上の書類が1077だったというわけだ。
その事務的書類に不備があったところで
容疑者が不起訴になるわけもなく、
不正サインに関わらないモリシオ警察署長が、そのことで負い目を感じることもない。
>その事務的書類に不備があったところで 容疑者が不起訴になるわけもなく、
目の前に居るモリシオは外部の人間に指摘されて、単なる不備を後から修正して誤魔化す
ことが出来なくなった。
警察署長は大きな獲物を得ても指をくわえて見ているしかない。
彼には、容疑者の身柄を引き渡さないという選択もある。
でも、そうしなかった。
起訴は逮捕後、数日間という拘留期限があって、検察が公訴要件を満たしている
か判断する。
ライナスままがライナスを尋問する前にはイタリアの件は不起訴は決まっていた。
目の前に居るモリシオは外部の人間に指摘されて、単なる不備を後から修正して誤魔化す
ことが出来なくなった。
警察署長は大きな獲物を得ても指をくわえて見ているしかない。
彼には、容疑者の身柄を引き渡さないという選択もある。
でも、そうしなかった。
起訴は逮捕後、数日間という拘留期限があって、検察が公訴要件を満たしている
か判断する。
ライナスままがライナスを尋問する前にはイタリアの件は不起訴は決まっていた。
626 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 13:30:12 ID:FMCyFGdA
>>625
>>目の前に居るモリシオは外部の人間に指摘されて
モリースターはグライスマン長官に不正を聞いたんだよ。
不正の発覚、情報は思いっきり”内部”からだよ。
君の指摘は全くの間違い。
>>ライナスままがライナスを尋問する前にはイタリアの件は不起訴は決まっていた。
矛盾してるよ。数日もたってないのに、検察が判断を下してしまったのかい？
じゃ
●起訴は逮捕後、数日間という拘留期限があって、検察が公訴要件を満たしている
↑これはウソ？
FBIの出現により、ベラージオの容疑者だということが発覚
↓
ベラージオの件でアメリカ送還＆裁判
↓
イタリアの件は不起訴
って流れだ。モリースターのセリフ
「べラージオの件を話し無いさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
>>目の前に居るモリシオは外部の人間に指摘されて
モリースターはグライスマン長官に不正を聞いたんだよ。
不正の発覚、情報は思いっきり”内部”からだよ。
君の指摘は全くの間違い。
>>ライナスままがライナスを尋問する前にはイタリアの件は不起訴は決まっていた。
矛盾してるよ。数日もたってないのに、検察が判断を下してしまったのかい？
じゃ
●起訴は逮捕後、数日間という拘留期限があって、検察が公訴要件を満たしている
↑これはウソ？
FBIの出現により、ベラージオの容疑者だということが発覚
↓
ベラージオの件でアメリカ送還＆裁判
↓
イタリアの件は不起訴
って流れだ。モリースターのセリフ
「べラージオの件を話し無いさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
627 ：○：2005/07/23(土) 13:34:21 ID:FMCyFGdA
>>625
FBIが現れたときのモリシオの表情に注目。
不正があったそうね、との突っ込みに、モリシオはガッカリしてうなだれるばかりか
それ見たことか、とイザベルを見やり、勝ち誇ったように、モリースターの後をついていく。
>>警察署長は大きな獲物を得ても指をくわえて見ているしかない。
どうやったらこういう風に見えるのかな？？？
意味がわからない。
なんで、内部の書類の不備で不起訴、釈放になるのか。
まったく理屈が通らない罠。
FBIが現れたときのモリシオの表情に注目。
不正があったそうね、との突っ込みに、モリシオはガッカリしてうなだれるばかりか
それ見たことか、とイザベルを見やり、勝ち誇ったように、モリースターの後をついていく。
>>警察署長は大きな獲物を得ても指をくわえて見ているしかない。
どうやったらこういう風に見えるのかな？？？
意味がわからない。
なんで、内部の書類の不備で不起訴、釈放になるのか。
まったく理屈が通らない罠。
628 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 13:38:05 ID:PmsTA2+w
ベラージオの容疑者であろうと、イタリアの件を起訴するかどうかは
イタリアの捜査機関と検察が速やかに決定しなければならない。
日本は拘留期間が長いが、欧米は48時間から72時間程度が多い。
それ以上の拘留は理由のない「不当な拘留」になる。
イタリアの捜査機関と検察が速やかに決定しなければならない。
日本は拘留期間が長いが、欧米は48時間から72時間程度が多い。
それ以上の拘留は理由のない「不当な拘留」になる。
629 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 13:57:56 ID:PmsTA2+w
＞それ見たことか、とイザベルを見やり、勝ち誇ったように、モリースターの後をついていく。
「勝ち誇ったように」「それ見たことか」は映像に無いね（ｗ
但し、直前までイザベルと言い争いしている所にモリースターが現れたわけで
モリシオはイザベルのフォローをして「内部の書類の不備」を
許して穏便に済ませるつもりが無いのは明らか。
では、イザベルは何をモリシオと言い争っていたの？
「勝ち誇ったように」「それ見たことか」は映像に無いね（ｗ
但し、直前までイザベルと言い争いしている所にモリースターが現れたわけで
モリシオはイザベルのフォローをして「内部の書類の不備」を
許して穏便に済ませるつもりが無いのは明らか。
では、イザベルは何をモリシオと言い争っていたの？
630 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 14:04:31 ID:PmsTA2+w
＞数日もたってないのに、検察が判断を下してしまったのかい？
いや、公的機関（警察）が検察にすべての資料を提供する。
起訴は検察がすること。
いや、公的機関（警察）が検察にすべての資料を提供する。
起訴は検察がすること。
631 ：○：2005/07/23(土) 14:24:56 ID:FMCyFGdA
>>628>>630
全く関係ない罠。その件は。
今の論点は検察の話ではなく、
●容疑者を警察署長の都合で釈放していいのか、
という話。
●モリシオ署長は一体何の負い目があったのか、というはなし。
>>629
>>では、イザベルは何をモリシオと言い争っていたの？
当然、自分の署の部下を勝手に使いまわされたことだろう。
そこへFBIが現れ、ユーロポール長官がおよびだよ、という連絡。
「それ見たことか、とっととアムスへ帰って絞られてこい」
これがモリシオの気持ちだろうね。
1077は単なるユーロポールとローマ警察署の問題であり、容疑者の扱いとは無関係。
って言うか、関係があってはならない。
山梨県警と警察庁の間で申請書類の不備があったところで、
麻原容疑者が、野放しになっていい理由なんてないんだよ。
全く関係ない罠。その件は。
今の論点は検察の話ではなく、
●容疑者を警察署長の都合で釈放していいのか、
という話。
●モリシオ署長は一体何の負い目があったのか、というはなし。
>>629
>>では、イザベルは何をモリシオと言い争っていたの？
当然、自分の署の部下を勝手に使いまわされたことだろう。
そこへFBIが現れ、ユーロポール長官がおよびだよ、という連絡。
「それ見たことか、とっととアムスへ帰って絞られてこい」
これがモリシオの気持ちだろうね。
1077は単なるユーロポールとローマ警察署の問題であり、容疑者の扱いとは無関係。
って言うか、関係があってはならない。
山梨県警と警察庁の間で申請書類の不備があったところで、
麻原容疑者が、野放しになっていい理由なんてないんだよ。
632 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 14:35:38 ID:PmsTA2+w
＞容疑者を警察署長の都合で釈放していいのかという話。
警察は理由なく被疑者を拘留することはできないからね。
警察は理由なく被疑者を拘留することはできないからね。
633 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 14:42:58 ID:PmsTA2+w
何の負い目も無くて、現行犯逮捕した容疑者を
別件で捜査中のＦＢＩに不起訴にまでして何故引き渡したのか。
それはモリシオに聞いて下さい。
別件で捜査中のＦＢＩに不起訴にまでして何故引き渡したのか。
それはモリシオに聞いて下さい。
634 ：○：2005/07/23(土) 21:44:16 ID:FMCyFGdA
>>632
>>警察は理由なく被疑者を拘留することはできないからね。
意味不明。
卵盗みの現行犯逮捕。
シモン邸の絵画窃盗容疑。
これらは起訴するのに十分過ぎるくらい理由だ。
>>それはモリシオに聞いて下さい。
ついに破綻を認めたね。
君の中の解釈で、どうにも説明できないことを認めたわけだ。
正しい解釈をもう一度書いておくよ
FBIの出現により、ベラージオの容疑者だということが発覚
↓
ベラージオの件でアメリカ送還＆裁判
↓
イタリアの件は不起訴
って流れだ。モリースターのセリフ
「べラージオの件を話し無いさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
>>警察は理由なく被疑者を拘留することはできないからね。
意味不明。
卵盗みの現行犯逮捕。
シモン邸の絵画窃盗容疑。
これらは起訴するのに十分過ぎるくらい理由だ。
>>それはモリシオに聞いて下さい。
ついに破綻を認めたね。
君の中の解釈で、どうにも説明できないことを認めたわけだ。
正しい解釈をもう一度書いておくよ
FBIの出現により、ベラージオの容疑者だということが発覚
↓
ベラージオの件でアメリカ送還＆裁判
↓
イタリアの件は不起訴
って流れだ。モリースターのセリフ
「べラージオの件を話し無いさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
635 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 21:57:49 ID:PmsTA2+w
逮捕拘留にはモリシオのサインが必要。
636 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 22:00:39 ID:PmsTA2+w
ベラージオの件とイタリアの件は順番がどうであれ、正式の手続で
両方起訴が可能。
イタリアの件が「不起訴」になるのは何故か？
両方起訴が可能。
イタリアの件が「不起訴」になるのは何故か？
637 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 22:25:29 ID:PmsTA2+w
＞君の中の解釈
1077はユーロポールからの依頼に基づく令状請求書。
所轄の警察署長のサインが必要で、それを受けて
裁判官が「逮捕状」を出す。
逮捕が先で令状が後である場合もあるが、所轄の公的機関（警察）の
責任者のモリシオが許可することなく、オーシャンズは拘留（強制執行）
されつづけることはありえない。
1077はユーロポールからの依頼に基づく令状請求書。
所轄の警察署長のサインが必要で、それを受けて
裁判官が「逮捕状」を出す。
逮捕が先で令状が後である場合もあるが、所轄の公的機関（警察）の
責任者のモリシオが許可することなく、オーシャンズは拘留（強制執行）
されつづけることはありえない。
638 ：○：2005/07/23(土) 22:38:10 ID:FMCyFGdA
639 ：14：2005/07/23(土) 23:25:09 ID:YPtgRsgR
だーから３つも前のスレからずっと言ってるべさ。
-----------------------Part 3 -----------------------------
そして、逮捕された１２人の内、
・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
現行犯の卵盗難未遂犯として、
それぞれ立派な拘留理由がある。
-----------------------Part 3 -----------------------------
ってさ。
せっかく釣り針仕込んどいたのに誰も気づいて
くれないんだもんなー。
全く関係の無い犯罪をどうこうするのに、
関係無い書類の不備なんて何の役にも立たない。
1077書類は釈放の言い訳には使えないんよ。
ていうか「釈放の言い訳」なんて何もないんだけどね。
だから映画の中では、彼等は別の手段を使ってる訳さ。
正式な書類やサインなんてものを超越した手段をね。
-----------------------Part 3 -----------------------------
そして、逮捕された１２人の内、
・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
現行犯の卵盗難未遂犯として、
それぞれ立派な拘留理由がある。
-----------------------Part 3 -----------------------------
ってさ。
せっかく釣り針仕込んどいたのに誰も気づいて
くれないんだもんなー。
全く関係の無い犯罪をどうこうするのに、
関係無い書類の不備なんて何の役にも立たない。
1077書類は釈放の言い訳には使えないんよ。
ていうか「釈放の言い訳」なんて何もないんだけどね。
だから映画の中では、彼等は別の手段を使ってる訳さ。
正式な書類やサインなんてものを超越した手段をね。
640 ：14：2005/07/23(土) 23:26:46 ID:YPtgRsgR
> λ君
言ったでしょ？君に見えてるものは俺にも見えてるんだって。
>621
> しかし、映画上で20年はくらうと思っている彼らの話を前提に私は
> 映画を見る。
まちがい。君は字幕を読んでるだけ。
その時々で字幕が英語だったり日本語だったりするだけで、
「映画」そのものはなんにも見ちゃいないね。
アムステルダムでオーシャンとラスティが話す場面では、
「いっその事ベネディクトの件を自白すれば、20年は塀の中で安泰だぜ」
って軽口だ。
つまり、「自白しなければ捕まる事は無い」の。
これは、彼等の協力がなければFBIには手出しできないって
傍証でしかないのさ。
FBIが彼等を逮捕出来る根拠には全然ならない。
言ったでしょ？君に見えてるものは俺にも見えてるんだって。
>621
> しかし、映画上で20年はくらうと思っている彼らの話を前提に私は
> 映画を見る。
まちがい。君は字幕を読んでるだけ。
その時々で字幕が英語だったり日本語だったりするだけで、
「映画」そのものはなんにも見ちゃいないね。
アムステルダムでオーシャンとラスティが話す場面では、
「いっその事ベネディクトの件を自白すれば、20年は塀の中で安泰だぜ」
って軽口だ。
つまり、「自白しなければ捕まる事は無い」の。
これは、彼等の協力がなければFBIには手出しできないって
傍証でしかないのさ。
FBIが彼等を逮捕出来る根拠には全然ならない。
641 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 23:32:52 ID:PmsTA2+w
逮捕⇒逮捕状、勾留⇒勾留状
一般人は現行犯逮捕はできるが、普通に「強制執行」は権限のある公的機関
が裁判所の発行した令状によってしかできない。
拘留も起訴も所轄の署長の許可無しには不可能。拘留されている者の
釈放もモリシオの許可無しにはできない。
モリースターの芝居はモリシオを騙すことが目的で
ライナスとはもっともらしく緊張感のある「司法取引」を
やっているふりをしただけ。
一般人は現行犯逮捕はできるが、普通に「強制執行」は権限のある公的機関
が裁判所の発行した令状によってしかできない。
拘留も起訴も所轄の署長の許可無しには不可能。拘留されている者の
釈放もモリシオの許可無しにはできない。
モリースターの芝居はモリシオを騙すことが目的で
ライナスとはもっともらしく緊張感のある「司法取引」を
やっているふりをしただけ。
642 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 23:35:06 ID:PmsTA2+w
＞それぞれ立派な拘留理由がある。
では、イタリアの件を何故起訴しないのか？
では、イタリアの件を何故起訴しないのか？
643 ：○：2005/07/23(土) 23:41:16 ID:FMCyFGdA
>>641
>>拘留も起訴も所轄の署長の許可無しには不可能。
意味不明。
君が強盗を現行犯逮捕し、警察を呼ぶとする。
すると「署長のサインが無いので拘留できません。」なんて答えが返ってるくるのかね？？
そんなことしてる間に犯人逃げちゃうよ。
>>では、イタリアの件を何故起訴しないのか？
モリースターがご丁寧に言ってるだろ。
「べラージオの件を話しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
>>拘留も起訴も所轄の署長の許可無しには不可能。
意味不明。
君が強盗を現行犯逮捕し、警察を呼ぶとする。
すると「署長のサインが無いので拘留できません。」なんて答えが返ってるくるのかね？？
そんなことしてる間に犯人逃げちゃうよ。
>>では、イタリアの件を何故起訴しないのか？
モリースターがご丁寧に言ってるだろ。
「べラージオの件を話しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
644 ：14：2005/07/23(土) 23:47:32 ID:YPtgRsgR
まてまて、>640には続きがあるのだ。
一方、テスを説得するバシャーの台詞では、
「20年」なんて言葉は出てこない。映画見直してみ？
彼は「25年」って言ってるのね。
つまり、
> 何処から出た数字か知らないけれど、オーシャン達は
> 20年食らうことに"なっている"。
ってのは間違いだ。
みんな当て推量で「大体そんなもんだろう」って話をしてるだけなのさ。
大体、「オーシャン達に何年の刑が相当か？」って話は、
「FBIがオーシャンを逮捕出来るか？」って話とは全然関係ない。
君が何を前提に映画を見ようと、以下の理屈は翻せないのさ。
一方、テスを説得するバシャーの台詞では、
「20年」なんて言葉は出てこない。映画見直してみ？
彼は「25年」って言ってるのね。
つまり、
> 何処から出た数字か知らないけれど、オーシャン達は
> 20年食らうことに"なっている"。
ってのは間違いだ。
みんな当て推量で「大体そんなもんだろう」って話をしてるだけなのさ。
大体、「オーシャン達に何年の刑が相当か？」って話は、
「FBIがオーシャンを逮捕出来るか？」って話とは全然関係ない。
君が何を前提に映画を見ようと、以下の理屈は翻せないのさ。
645 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 23:49:48 ID:PmsTA2+w
「そうすれば」とは言ってないってば。
モリースターが決めることではない。
ましてライナスの返事次第で
「イタリアの件が不起訴」になるわけではない。
モリシオ同様、モリースターの「言葉による既成事実化」に
○は騙されてる。
モリシオは立派な拘留理由があるのにオーシャンズ達の捜査権を放棄した。
留置所を出るために必要だったのは、イタリアで起訴されず
モリシオが留置所の扉をあけてしまうこと。
モリースターが決めることではない。
ましてライナスの返事次第で
「イタリアの件が不起訴」になるわけではない。
モリシオ同様、モリースターの「言葉による既成事実化」に
○は騙されてる。
モリシオは立派な拘留理由があるのにオーシャンズ達の捜査権を放棄した。
留置所を出るために必要だったのは、イタリアで起訴されず
モリシオが留置所の扉をあけてしまうこと。
646 ：14：2005/07/23(土) 23:53:01 ID:YPtgRsgR
じゃ>642の答。
> では、イタリアの件を何故起訴しないのか？
身も蓋もなくて悪いけど、設問自体が間違ってる。
イタリア国家警察とユーロポールが「起訴しない事にした」なんて
描写はどこにもない。
FBIには当然(>639で俺が挙げた拘留理由の)起訴をする権利は無い。
全部欧州の事件だからね。
映画の中で起きてるのは、
「欧州勢が起訴する"前に"、アメリカ勢がかっさらっていった」
っていう事だけ。
自主的に起訴するかしないかを判断してる訳じゃないんだよね。
だから、君は存在しない事の理由を尋ねてるってことになる。
> では、イタリアの件を何故起訴しないのか？
身も蓋もなくて悪いけど、設問自体が間違ってる。
イタリア国家警察とユーロポールが「起訴しない事にした」なんて
描写はどこにもない。
FBIには当然(>639で俺が挙げた拘留理由の)起訴をする権利は無い。
全部欧州の事件だからね。
映画の中で起きてるのは、
「欧州勢が起訴する"前に"、アメリカ勢がかっさらっていった」
っていう事だけ。
自主的に起訴するかしないかを判断してる訳じゃないんだよね。
だから、君は存在しない事の理由を尋ねてるってことになる。
647 ：14：2005/07/23(土) 23:54:35 ID:YPtgRsgR
さて、間に挟まっちゃったけど「以下の理屈」を再確認しよう。
俺が>614で書いた事だ。
---------------------------------------------------------------
・証拠を持っているのなら、ライナスに「証言を迫る」必要はない。
証拠を元に逮捕すればいいんだからね。
・しかしFBIは証言を迫っている。
つまり、彼等には証言が必要だったって事。
---------------------------------------------------------------
刑期を確定させる為には起訴しなきゃならない。
起訴する為には証拠がなくちゃならない。
FBIは証拠を持ってない。
だからFBIはライナスに取引を持ちかけた。
自白してもらう為にね。
では、自白する代わりにライナスが手にするのは何なのか？
俺はそれを聞いてるのさ。前スレからずっとね。
俺が>614で書いた事だ。
---------------------------------------------------------------
・証拠を持っているのなら、ライナスに「証言を迫る」必要はない。
証拠を元に逮捕すればいいんだからね。
・しかしFBIは証言を迫っている。
つまり、彼等には証言が必要だったって事。
---------------------------------------------------------------
刑期を確定させる為には起訴しなきゃならない。
起訴する為には証拠がなくちゃならない。
FBIは証拠を持ってない。
だからFBIはライナスに取引を持ちかけた。
自白してもらう為にね。
では、自白する代わりにライナスが手にするのは何なのか？
俺はそれを聞いてるのさ。前スレからずっとね。
648 ：14：2005/07/23(土) 23:55:26 ID:YPtgRsgR
> それぞれ君
> 却下っていうのはもはや反論の価値もないってことですよ。
価値もないと思いつつ、君は延々と俺にちょっかい出し続けてる。
負けっぱなしはお気に召さないか？
君がどう思おうと、
「君が嘘を書いてまで俺にいちゃもんつけた事」
「その嘘がばれて君が恥を晒した事」
この２点はしっかりログに残った。
で、君が他に残したログって言えば、
「まー感想は人それぞれだから」なんて泣き言か、
「却下」と言い捨てる振りした撤退だけ。
これ読んだ人は、下手な釣り師が釣り竿ごと持ってかれた
みたいに見えちゃうのさ。
俺が君みたいのまで相手にして、いちいち長文で理屈こねてたのは、
そういう事跡を残す為でもあったのね。
「感想は人それぞれ」って言い張るんだから、
自分に対する感想って奴もしっかり受け止めて貰わなきゃねぇw
> 却下っていうのはもはや反論の価値もないってことですよ。
価値もないと思いつつ、君は延々と俺にちょっかい出し続けてる。
負けっぱなしはお気に召さないか？
君がどう思おうと、
「君が嘘を書いてまで俺にいちゃもんつけた事」
「その嘘がばれて君が恥を晒した事」
この２点はしっかりログに残った。
で、君が他に残したログって言えば、
「まー感想は人それぞれだから」なんて泣き言か、
「却下」と言い捨てる振りした撤退だけ。
これ読んだ人は、下手な釣り師が釣り竿ごと持ってかれた
みたいに見えちゃうのさ。
俺が君みたいのまで相手にして、いちいち長文で理屈こねてたのは、
そういう事跡を残す為でもあったのね。
「感想は人それぞれ」って言い張るんだから、
自分に対する感想って奴もしっかり受け止めて貰わなきゃねぇw
649 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/23(土) 23:59:04 ID:PmsTA2+w
＞イタリア国家警察とユーロポールが「起訴しない事にした」なんて
描写はどこにもない。
（「イタリアの件は不起訴。今日の午後アメリカに全員送還される。」
とモリースターは言ったよ。）
＞欧州勢が起訴する"前に"、アメリカ勢がかっさらっていった
まさにその通り。
しかし、かっさらうにあたってモリシオの了解（大誤解）
が必要だった。
描写はどこにもない。
（「イタリアの件は不起訴。今日の午後アメリカに全員送還される。」
とモリースターは言ったよ。）
＞欧州勢が起訴する"前に"、アメリカ勢がかっさらっていった
まさにその通り。
しかし、かっさらうにあたってモリシオの了解（大誤解）
が必要だった。
650 ：○：2005/07/24(日) 00:11:52 ID:8Gxgjejw
>>645
日本語吹き替えにして、聞いてごらん。
きっちりと「そうすれば」って言ってるから。
モリースターが決めた、のではなく、
ライナスが供述することによって、ベラージオの容疑が固まるからアメリカ送還ってことだよ。
モリシオは関係ない。
まして1077はもっと関係ない。
君は質問をずっと無視し続けてるなあ。
いいかげん逃げ回るよやめなよ。みっともない。
日本語吹き替えにして、聞いてごらん。
きっちりと「そうすれば」って言ってるから。
モリースターが決めた、のではなく、
ライナスが供述することによって、ベラージオの容疑が固まるからアメリカ送還ってことだよ。
モリシオは関係ない。
まして1077はもっと関係ない。
君は質問をずっと無視し続けてるなあ。
いいかげん逃げ回るよやめなよ。みっともない。
>日本語吹き替えにして、聞いてごらん
単純な翻訳ミスよ。
単純な翻訳ミスよ。
652 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/24(日) 00:15:03 ID:+mte0mVa
＞ライナスが供述することによって、ベラージオの容疑が固まるから
イタリアの件を不起訴にする理由にはならないよ？
イタリアの件を不起訴にする理由にはならないよ？
653 ：○：2005/07/24(日) 00:56:36 ID:8Gxgjejw
654 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/24(日) 01:12:49 ID:+mte0mVa
＞裁判は同時に違う国でできないからね。
だからといって、どちらか一方しか起訴されないということはない。
だからといって、どちらか一方しか起訴されないということはない。
655 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/24(日) 01:16:43 ID:+mte0mVa
犯行の順番、規模、国籍、からいってもベラージオの件が優先されるのは当然だろ。
当然じゃないと思う。金額的にはファベルジェの卵の方がはるかに上。
当然じゃないと思う。金額的にはファベルジェの卵の方がはるかに上。
君がめちゃくちゃな強弁を何度も書き連ねたことはログに残ったね。
ごめんなさい。）656は）648へのレスです。
14さんは、むちゃくちゃな論理でも、でかい声で何度も喚いていると
読者はそれをまに受けてくれる、という理念をお持ちなので、
反論は無駄なのだということはよくわかります。
あと、「反応がなくなるまで主張していた方が勝ち」と思っていることも
よくわかります。彼の論理でいくと彼は２ちゃんねる全勝でしょうねｗ
いい人生を送っているかもしれません。妄想の勝ち組。いいじゃん。
うらやましいなぁ。
14さんは、むちゃくちゃな論理でも、でかい声で何度も喚いていると
読者はそれをまに受けてくれる、という理念をお持ちなので、
反論は無駄なのだということはよくわかります。
あと、「反応がなくなるまで主張していた方が勝ち」と思っていることも
よくわかります。彼の論理でいくと彼は２ちゃんねる全勝でしょうねｗ
いい人生を送っているかもしれません。妄想の勝ち組。いいじゃん。
うらやましいなぁ。
658 ：14：2005/07/24(日) 13:09:43 ID:s7NW8KoK
> λ君。
>649
> （「イタリアの件は不起訴。今日の午後アメリカに全員送還される。」
> とモリースターは言ったよ。）
まちがい。
第一に、モリースターはユーロポールにもイタリア国家警察にも属してない。
それは彼等の判断じゃないんだね。
第二に、モリースターはこう言ったんだ。
「ベネディクトの件について証言なさい。"そうすれば"、イタリアの件は不起訴」
ってね。
つまり、「イタリアの件を起訴しない事にできる」のは、あの局面じゃ
FBIの連中って事になってるんだ。
もうイタリア警察やユーロポールはその権限を放棄してる。
証拠があろうとなかろうとね。
そして彼等が権限を放棄したのは、「書類不備のため」ではあり得ない。
不備が発覚すればその場でオーシャン達は出て行ってしまう。
FBIにも彼等を拘束出来なくなる。もちろん取引もね。
>649
> （「イタリアの件は不起訴。今日の午後アメリカに全員送還される。」
> とモリースターは言ったよ。）
まちがい。
第一に、モリースターはユーロポールにもイタリア国家警察にも属してない。
それは彼等の判断じゃないんだね。
第二に、モリースターはこう言ったんだ。
「ベネディクトの件について証言なさい。"そうすれば"、イタリアの件は不起訴」
ってね。
つまり、「イタリアの件を起訴しない事にできる」のは、あの局面じゃ
FBIの連中って事になってるんだ。
もうイタリア警察やユーロポールはその権限を放棄してる。
証拠があろうとなかろうとね。
そして彼等が権限を放棄したのは、「書類不備のため」ではあり得ない。
不備が発覚すればその場でオーシャン達は出て行ってしまう。
FBIにも彼等を拘束出来なくなる。もちろん取引もね。
659 ：14：2005/07/24(日) 13:16:17 ID:s7NW8KoK
>649
> しかし、かっさらうにあたってモリシオの了解（大誤解）
> が必要だった。
これもまちがい。
正確には、「現場で指揮を取っている者から主導権を奪う事」が
必要だったのさ。
主導権を取るってのは詐欺やる時の第一原則ね。
で、彼等はその為に「大国アメリカの司法機関であるFBI」に
扮してやって来た訳だ。
アメリカ様のご威光にひれ伏す相手なら、別に誰でも構わないのさ。
>652
> ＞ライナスが供述することによって、ベラージオの容疑が固まるから
>
> イタリアの件を不起訴にする理由にはならないよ？
そんな理由いらないじゃん。
彼等が欲しいのは「ライナス達を連れて行く理由」。
無理して不起訴にする必要なんか全然ない。
実際に法廷に立つ訳じゃないんだからね。
ライナスが供述し、ベラージオの容疑が固まれば、
FBIは「国際指名手配している重罪人を本国で裁きにかける」
っていう大義名分が手に入る。
単なる窃盗未遂より優先するのには、充分すぎる理由が手に入る訳だ。
> しかし、かっさらうにあたってモリシオの了解（大誤解）
> が必要だった。
これもまちがい。
正確には、「現場で指揮を取っている者から主導権を奪う事」が
必要だったのさ。
主導権を取るってのは詐欺やる時の第一原則ね。
で、彼等はその為に「大国アメリカの司法機関であるFBI」に
扮してやって来た訳だ。
アメリカ様のご威光にひれ伏す相手なら、別に誰でも構わないのさ。
>652
> ＞ライナスが供述することによって、ベラージオの容疑が固まるから
>
> イタリアの件を不起訴にする理由にはならないよ？
そんな理由いらないじゃん。
彼等が欲しいのは「ライナス達を連れて行く理由」。
無理して不起訴にする必要なんか全然ない。
実際に法廷に立つ訳じゃないんだからね。
ライナスが供述し、ベラージオの容疑が固まれば、
FBIは「国際指名手配している重罪人を本国で裁きにかける」
っていう大義名分が手に入る。
単なる窃盗未遂より優先するのには、充分すぎる理由が手に入る訳だ。
660 ：14：2005/07/24(日) 13:19:48 ID:s7NW8KoK
>655
> 当然じゃないと思う。金額的にはファベルジェの卵の方がはるかに上。
まちがい。
・・・まったく。輸入版DVDまで買い込んで、一体どこ見てたんだ？
美術館と警察から見て、「卵は盗まれてない」。
あの時点ではあれ、未遂事件なんだね。
実際に発生した被害は「東インド会社の株券」と、
「シモン邸のドガの絵数点」だけ。
（付け加えればヴァンデマーク邸のリフォーム代金だ。）
しかも前者は別の泥棒の仕業だって事が既に了解されてる。
絵の値段なんてよく知らないけど、「だからこっちを優先しろ」
なんて言う理由にはならないやね。
アムスとコモ湖で幾つかの盗みを働いた奴らが、ローマで
大きな仕事するっていうんで網はって捕まえた。
そしたらこいつらみんなグルで、３年前のラスベガスでの
大事件の犯人らしいっていう。
そりゃベガスの方を優先するさ。余罪は後から追求できるんでもんね。
> 当然じゃないと思う。金額的にはファベルジェの卵の方がはるかに上。
まちがい。
・・・まったく。輸入版DVDまで買い込んで、一体どこ見てたんだ？
美術館と警察から見て、「卵は盗まれてない」。
あの時点ではあれ、未遂事件なんだね。
実際に発生した被害は「東インド会社の株券」と、
「シモン邸のドガの絵数点」だけ。
（付け加えればヴァンデマーク邸のリフォーム代金だ。）
しかも前者は別の泥棒の仕業だって事が既に了解されてる。
絵の値段なんてよく知らないけど、「だからこっちを優先しろ」
なんて言う理由にはならないやね。
アムスとコモ湖で幾つかの盗みを働いた奴らが、ローマで
大きな仕事するっていうんで網はって捕まえた。
そしたらこいつらみんなグルで、３年前のラスベガスでの
大事件の犯人らしいっていう。
そりゃベガスの方を優先するさ。余罪は後から追求できるんでもんね。
661 ：14：2005/07/24(日) 13:23:09 ID:s7NW8KoK
>それぞれ君
> 君がめちゃくちゃな強弁を何度も書き連ねたことはログに残ったね。
で、それのどこがめちゃくちゃなのかを逐一説明するって手間を、
君は省いちゃったんだね。
結果、俺を論破してのけた奴はどこにもいない。
論破されてないなら、こういう場所では俺の"めちゃくちゃな"理屈も
有効ってことになっちゃうのさ。
掲示板じゃ言葉が全てだ。主張を通すには言葉を尽くすしかない。
尽くした言葉を読んでる全員が判断して、馬鹿かまともかの裁定を
下してく訳。
君はその手間すっとばして、「俺にはわかってるんだ！」しか
言おうとしない。言えないんだろうけどさw
それじゃあ誰かを説得したり、信用してもらおうなんて
とても無理な話なのよ。
> 君がめちゃくちゃな強弁を何度も書き連ねたことはログに残ったね。
で、それのどこがめちゃくちゃなのかを逐一説明するって手間を、
君は省いちゃったんだね。
結果、俺を論破してのけた奴はどこにもいない。
論破されてないなら、こういう場所では俺の"めちゃくちゃな"理屈も
有効ってことになっちゃうのさ。
掲示板じゃ言葉が全てだ。主張を通すには言葉を尽くすしかない。
尽くした言葉を読んでる全員が判断して、馬鹿かまともかの裁定を
下してく訳。
君はその手間すっとばして、「俺にはわかってるんだ！」しか
言おうとしない。言えないんだろうけどさw
それじゃあ誰かを説得したり、信用してもらおうなんて
とても無理な話なのよ。
662 ：14：2005/07/24(日) 13:26:00 ID:s7NW8KoK
悪いけど俺、読み返した時にどう評価されるかまで考えて
もの書いてるからさ。
君の「それぞれですからー」リフレインとの比較も考慮してね。
俺と君のレスを並べて読んでった誰かが、君の>657にぶつかった
時に君の事をどう思うか、ちょっと考えてみちゃーいかがですかねw
そういうのって、単なるディベートごっこやりたい奴が嵌りやすい
陥穽なんだよね。
特定の誰かとの勝ち負けに拘りすぎて、拘ってる自分がどう
見られてるかって事をつい忘れちゃう。
ここにいる俺とか○君とかには、「映画に描かれた事を検証する」
っていう、よっかかる柱があるんだわ。
君はそれによっかかれない。始めから「感じ方はひとそれぞれ」
で逃げちゃったからね。
で、話のネタを何も持って来れなくて、俺の言葉をキューに
踊り出すだけになっちゃった訳。
ここで話を続けたいなら、悪い事はいわない、レンタルででも
一度「オーシャンズ１２」見直して、それに即したネタ持っておいで。
もの書いてるからさ。
君の「それぞれですからー」リフレインとの比較も考慮してね。
俺と君のレスを並べて読んでった誰かが、君の>657にぶつかった
時に君の事をどう思うか、ちょっと考えてみちゃーいかがですかねw
そういうのって、単なるディベートごっこやりたい奴が嵌りやすい
陥穽なんだよね。
特定の誰かとの勝ち負けに拘りすぎて、拘ってる自分がどう
見られてるかって事をつい忘れちゃう。
ここにいる俺とか○君とかには、「映画に描かれた事を検証する」
っていう、よっかかる柱があるんだわ。
君はそれによっかかれない。始めから「感じ方はひとそれぞれ」
で逃げちゃったからね。
で、話のネタを何も持って来れなくて、俺の言葉をキューに
踊り出すだけになっちゃった訳。
ここで話を続けたいなら、悪い事はいわない、レンタルででも
一度「オーシャンズ１２」見直して、それに即したネタ持っておいで。
>>662
> 俺と君のレスを並べて読んでった誰かが、君の>657にぶつかった
> 時に君の事をどう思うか、ちょっと考えてみちゃーいかがですかねw
ふふん。たいした自信ですが。このところのやりとり（なんてものがあったとして)
について言えばオリジナルを見れば14さんがめちゃくちゃなのは一目瞭然だからね。
漏れはごく普通の感想しか言ってないからね。
14さんはそれを「間違ってる」ことにしたいから破綻をきたしてる訳だ。
> 俺と君のレスを並べて読んでった誰かが、君の>657にぶつかった
> 時に君の事をどう思うか、ちょっと考えてみちゃーいかがですかねw
ふふん。たいした自信ですが。このところのやりとり（なんてものがあったとして)
について言えばオリジナルを見れば14さんがめちゃくちゃなのは一目瞭然だからね。
漏れはごく普通の感想しか言ってないからね。
14さんはそれを「間違ってる」ことにしたいから破綻をきたしてる訳だ。
>>661
> 結果、俺を論破してのけた奴はどこにもいない。
> 論破されてないなら、こういう場所では俺の"めちゃくちゃな"理屈も
> 有効ってことになっちゃうのさ。
まあそういうことですね。君の王国では。
> 結果、俺を論破してのけた奴はどこにもいない。
> 論破されてないなら、こういう場所では俺の"めちゃくちゃな"理屈も
> 有効ってことになっちゃうのさ。
まあそういうことですね。君の王国では。
665 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/24(日) 15:39:11 ID:+mte0mVa
>アメリカ様のご威光にひれ伏す相手
そんなふざけた論理がゴンドラ事件のあった国で通るわけは無い。
認識の相違だね。
＞そりゃベガスの方を優先するさ。余罪は後から追求できるんでもんね。
後から追求するってどういうこと？「イタリアの件の起訴」はどうなったんですか？
まあ、優先順位は関係無いよ。
両方罪を問われるはず。しかし片方のイタリアの件は「ちゃら」だから。
それと、ライナスとモリースターのやりとりはモリシオに対する芝居。
ノーと言えるはずのモリシオが騙されたから牢を出られた。
ライナスが有罪と全面的に認めるかどうかが一大事だったように
見せかけられただけ。
そんなふざけた論理がゴンドラ事件のあった国で通るわけは無い。
認識の相違だね。
＞そりゃベガスの方を優先するさ。余罪は後から追求できるんでもんね。
後から追求するってどういうこと？「イタリアの件の起訴」はどうなったんですか？
まあ、優先順位は関係無いよ。
両方罪を問われるはず。しかし片方のイタリアの件は「ちゃら」だから。
それと、ライナスとモリースターのやりとりはモリシオに対する芝居。
ノーと言えるはずのモリシオが騙されたから牢を出られた。
ライナスが有罪と全面的に認めるかどうかが一大事だったように
見せかけられただけ。
おまえらの痴話ゲンカをageんなよ
>そして彼等が権限を放棄したのは、「書類不備のため」ではあり得ない。
>不備が発覚すればその場でオーシャン達は出て行ってしまう。
>FBIにも彼等を拘束出来なくなる。もちろん取引もね。
偽FBIは朝、ベネディクト事件の容疑者の件でユーロポールの長官と話をつけてきた。
FBIは彼らを「イタリアの件」関係無しに拘束できる。
そのようにモリシオに信じさせればよかった。
現実のFBIがベネディクト事件の証拠を握っていなくても
偽FBIが身柄を引き取るに十分な疑いと証拠があるように振舞えば良かった。
>不備が発覚すればその場でオーシャン達は出て行ってしまう。
>FBIにも彼等を拘束出来なくなる。もちろん取引もね。
偽FBIは朝、ベネディクト事件の容疑者の件でユーロポールの長官と話をつけてきた。
FBIは彼らを「イタリアの件」関係無しに拘束できる。
そのようにモリシオに信じさせればよかった。
現実のFBIがベネディクト事件の証拠を握っていなくても
偽FBIが身柄を引き取るに十分な疑いと証拠があるように振舞えば良かった。
＞「イタリアの件を起訴しない事にできる」のは、あの局面じゃ
＞FBIの連中って事になってるんだ。
＞もうイタリア警察やユーロポールはその権限を放棄してる。
＞証拠があろうとなかろうとね。
そうだよ。
モリースターの尋問前にモリシオは権限を放棄した。
だから何故「放棄したのか」と聞いている。
＞FBIの連中って事になってるんだ。
＞もうイタリア警察やユーロポールはその権限を放棄してる。
＞証拠があろうとなかろうとね。
そうだよ。
モリースターの尋問前にモリシオは権限を放棄した。
だから何故「放棄したのか」と聞いている。
669 ：14：2005/07/24(日) 19:46:59 ID:8teJC9+n
>それぞれ君
> ふふん。たいした自信ですが。このところのやりとり（なんてものがあったとして)
> について言えばオリジナルを見れば14さんがめちゃくちゃなのは一目瞭然だからね。
もしかして、「どうせ誰もオリジナル版なんて見てないだろ」って
タカくくってる？
映画板の平均年齢の高さを甘く見ちゃいかんぞ若いのw
晒し直しとこう。
-【それぞれ君の主張】------------------------------------
ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
オリジナルの方がいいと思うところ：
・結末の後味がいい。
・「11人」の必然性がある。
なんで見ないで、なんだよ。漏れは「オーシャンと11人の仲間たち」DVDを持ってるよ。
漏れの目から見りゃカジノのハックにはどちらも成功してるし。
後味がいいってのは、「悪事ははびこりませんな」という落ちになってるからだよ。
ソダーバーグのは汚いことをやった方が勝ちだから後味悪いんだよ。
オリジナルは11人全員働いてるしww
---------------------------------------------------------
↓
-【事実】-------------------------------------------------
オリジナル版の映画について言えば、
「目的達成の爽快感を描く描写は存在しない(>470)"」し、
「映画の後味を良くする要素は劇中存在しない(>471)」し、
「１１人のキャラを描き分ける描写は存在しない(>472)」し、
タイトルは「オーシャンと１１人の仲間"たち"」じゃないんだよ。
---------------------------------------------------------
> ふふん。たいした自信ですが。このところのやりとり（なんてものがあったとして)
> について言えばオリジナルを見れば14さんがめちゃくちゃなのは一目瞭然だからね。
もしかして、「どうせ誰もオリジナル版なんて見てないだろ」って
タカくくってる？
映画板の平均年齢の高さを甘く見ちゃいかんぞ若いのw
晒し直しとこう。
-【それぞれ君の主張】------------------------------------
ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
オリジナルの方がいいと思うところ：
・結末の後味がいい。
・「11人」の必然性がある。
なんで見ないで、なんだよ。漏れは「オーシャンと11人の仲間たち」DVDを持ってるよ。
漏れの目から見りゃカジノのハックにはどちらも成功してるし。
後味がいいってのは、「悪事ははびこりませんな」という落ちになってるからだよ。
ソダーバーグのは汚いことをやった方が勝ちだから後味悪いんだよ。
オリジナルは11人全員働いてるしww
---------------------------------------------------------
↓
-【事実】-------------------------------------------------
オリジナル版の映画について言えば、
「目的達成の爽快感を描く描写は存在しない(>470)"」し、
「映画の後味を良くする要素は劇中存在しない(>471)」し、
「１１人のキャラを描き分ける描写は存在しない(>472)」し、
タイトルは「オーシャンと１１人の仲間"たち"」じゃないんだよ。
---------------------------------------------------------
670 ：14：2005/07/24(日) 19:48:06 ID:8teJC9+n
> λ君
>665
> >アメリカ様のご威光にひれ伏す相手
> そんなふざけた論理がゴンドラ事件のあった国で通るわけは無い。
ゴンドラ事件のあった国だからこそ、なのさ。
他国の軍用機が、民間人の頭上を低空飛行する事に、
「実際に事故が起きるまで無頓着だったイタリア」と、
そういう事を「事故が起きても平気でやり続けてるアメリカ」
だからこそのお話なの。
「そういう事もあるかも知れないね」と観客が思う下地はとうに出来てる。
そう思わせれば映画としては充分。
で、観客の大半はそれで納得しちゃった訳なのよ。
それは色んな批評を読んでみるとすぐ判る。
映画を貶してる批評は山ほどあるけど、あそこを「嘘くさい」って
文句つけた評なんてどこにもないのね。
てことはつまり、「そういう嘘が一般に受け入れられた」って事な訳だ。
> 後から追求するってどういうこと？「イタリアの件の起訴」はどうなったんですか？
別にどうもなってない。イタリア警察がFBIに下駄を預けただけ。
司法取引の結果如何では追求もできるでしょ。
・・・・とイタリア勢に思い込ませた時点で、あの作戦は成功だったのさ。
>665
> >アメリカ様のご威光にひれ伏す相手
> そんなふざけた論理がゴンドラ事件のあった国で通るわけは無い。
ゴンドラ事件のあった国だからこそ、なのさ。
他国の軍用機が、民間人の頭上を低空飛行する事に、
「実際に事故が起きるまで無頓着だったイタリア」と、
そういう事を「事故が起きても平気でやり続けてるアメリカ」
だからこそのお話なの。
「そういう事もあるかも知れないね」と観客が思う下地はとうに出来てる。
そう思わせれば映画としては充分。
で、観客の大半はそれで納得しちゃった訳なのよ。
それは色んな批評を読んでみるとすぐ判る。
映画を貶してる批評は山ほどあるけど、あそこを「嘘くさい」って
文句つけた評なんてどこにもないのね。
てことはつまり、「そういう嘘が一般に受け入れられた」って事な訳だ。
> 後から追求するってどういうこと？「イタリアの件の起訴」はどうなったんですか？
別にどうもなってない。イタリア警察がFBIに下駄を預けただけ。
司法取引の結果如何では追求もできるでしょ。
・・・・とイタリア勢に思い込ませた時点で、あの作戦は成功だったのさ。
671 ：14：2005/07/24(日) 19:50:00 ID:8teJC9+n
>667
> 偽FBIは朝、ベネディクト事件の容疑者の件でユーロポールの長官と話をつけてきた。
> FBIは彼らを「イタリアの件」関係無しに拘束できる。
> そのようにモリシオに信じさせればよかった。
その通り。やっと理解出来た？
FBIが「オーシャン達の身柄をイタリア警察から引き取るのには」。
FBIが「オーシャン達を釈放するには」じゃないんだね。
彼等がオーシャン達を引き取るのは、ベネディクトの件で訴追したいから。
訴追するには自白が必要になる。
自白を迫るには、今オーシャン達が陥っている窮地から助け出してやる事を
条件に持ちかけるのが一番効果的だ。
だからFBIは車を仕立てて乗り込んで来て、ユーロポールを通じて
イタリア国家警察の「理解と協力」をあおいだ訳だ。
モリシオ君はそれを鵜呑みにしたんだね。
> 偽FBIは朝、ベネディクト事件の容疑者の件でユーロポールの長官と話をつけてきた。
> FBIは彼らを「イタリアの件」関係無しに拘束できる。
> そのようにモリシオに信じさせればよかった。
その通り。やっと理解出来た？
FBIが「オーシャン達の身柄をイタリア警察から引き取るのには」。
FBIが「オーシャン達を釈放するには」じゃないんだね。
彼等がオーシャン達を引き取るのは、ベネディクトの件で訴追したいから。
訴追するには自白が必要になる。
自白を迫るには、今オーシャン達が陥っている窮地から助け出してやる事を
条件に持ちかけるのが一番効果的だ。
だからFBIは車を仕立てて乗り込んで来て、ユーロポールを通じて
イタリア国家警察の「理解と協力」をあおいだ訳だ。
モリシオ君はそれを鵜呑みにしたんだね。
672 ：14：2005/07/24(日) 19:53:26 ID:8teJC9+n
で、そうなると、君が次に書いた２行は大間違いって事になる。
> 現実のFBIがベネディクト事件の証拠を握っていなくても
> 偽FBIが身柄を引き取るに十分な疑いと証拠があるように振舞えば良かった。
ひとつ、以下のリスクを考えてみなよ。
・ベラージオの一件は「国際指名手配」されてる。
・すなわち、イタリア国家警察も情報を共有している。
・「身柄を引き取るに充分な疑いと証拠がある」と言う以上、
当然イタリア警察はそれらの開示を要求する。
・それを提示するという事は、すなわち、
「本物の警察に本物の手がかりを与えてしまう」事に他ならない。
後日、イタリアから本物のFBIにその「証拠」が渡ってしまう
リスクを考えてみなよ。
それ位なら、手ぶらのFBIが「司法取引」だけを武器にひと芝居打った方が、
ずっと安全じゃないかさ。
> 現実のFBIがベネディクト事件の証拠を握っていなくても
> 偽FBIが身柄を引き取るに十分な疑いと証拠があるように振舞えば良かった。
ひとつ、以下のリスクを考えてみなよ。
・ベラージオの一件は「国際指名手配」されてる。
・すなわち、イタリア国家警察も情報を共有している。
・「身柄を引き取るに充分な疑いと証拠がある」と言う以上、
当然イタリア警察はそれらの開示を要求する。
・それを提示するという事は、すなわち、
「本物の警察に本物の手がかりを与えてしまう」事に他ならない。
後日、イタリアから本物のFBIにその「証拠」が渡ってしまう
リスクを考えてみなよ。
それ位なら、手ぶらのFBIが「司法取引」だけを武器にひと芝居打った方が、
ずっと安全じゃないかさ。
673 ：14：2005/07/24(日) 19:55:20 ID:8teJC9+n
> だから何故「放棄したのか」と聞いている。
聞いてる？
聞いてるのは俺だよw
もう前スレがあった頃から、下の質問をね。
--------------------------------------------------------------
・イタリアの件が立件不可能なのであれば、
オーシャン達はFBIの介入がなくとも自由の身になれる。
それでは、FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか？
--------------------------------------------------------------
>598は「２０年くらうという前提」が潰れたので却下。
頑張って次の言い訳探しといで。
聞いてる？
聞いてるのは俺だよw
もう前スレがあった頃から、下の質問をね。
--------------------------------------------------------------
・イタリアの件が立件不可能なのであれば、
オーシャン達はFBIの介入がなくとも自由の身になれる。
それでは、FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか？
--------------------------------------------------------------
>598は「２０年くらうという前提」が潰れたので却下。
頑張って次の言い訳探しといで。
＞２０年くらうという前提が潰れたので
じゃあ、一体何処の法律を根拠におっしゃってるのですか？
じゃあ、一体何処の法律を根拠におっしゃってるのですか？
国際指名手配ってそもそもどういう条件でされるか知ってる？
＞それ位なら、手ぶらのFBIが「司法取引」だけを武器にひと芝居打った方が、
＞ずっと安全じゃないかさ。
司法取引はアメリカ独自のものであって、国家間では
「犯人引き渡し条約」があるから無理です。
＞ずっと安全じゃないかさ。
司法取引はアメリカ独自のものであって、国家間では
「犯人引き渡し条約」があるから無理です。
>669
それが漏れの「感想」にたいする反論(として成立する)と思っているのが
滑稽な訳です。見る人が見れば解るよね。
それが漏れの「感想」にたいする反論(として成立する)と思っているのが
滑稽な訳です。見る人が見れば解るよね。
反論＝14の異常な自己顕示欲の垂れ流し。
)678
人気投票だったら14さんは分が悪そうだね。や、別に意味ないけど。
)669のように晒し上げるのも蛮勇というか無恥というか、とにかく凄い。
このレス単独で見ても14さんが妙な応答をしていることが判るもの。
人気投票だったら14さんは分が悪そうだね。や、別に意味ないけど。
)669のように晒し上げるのも蛮勇というか無恥というか、とにかく凄い。
このレス単独で見ても14さんが妙な応答をしていることが判るもの。
>679
でも邦題は間違って書いていました。すみません。
なんか突っ込まれる根拠になってしまってますがW
PCのある書斎とDVDの置いてあるホームシアタールームが離れているので
確認をサボっちゃいました。その晩サッカーをやって接触プレーで腿を傷めて
いたので階段の上り下りが辛かったんです。勘弁してください。
大体において洋画の邦題ってあまりちゃんと覚えていませんのです。
OCEAN'S 11なんて原題は同じだしね。
14さんに持っていないと疑われてしまたのは不覚です。
でも邦題は間違って書いていました。すみません。
なんか突っ込まれる根拠になってしまってますがW
PCのある書斎とDVDの置いてあるホームシアタールームが離れているので
確認をサボっちゃいました。その晩サッカーをやって接触プレーで腿を傷めて
いたので階段の上り下りが辛かったんです。勘弁してください。
大体において洋画の邦題ってあまりちゃんと覚えていませんのです。
OCEAN'S 11なんて原題は同じだしね。
14さんに持っていないと疑われてしまたのは不覚です。
681 ：14：2005/07/25(月) 06:27:19 ID:BWtrp2KU
>λ君
> じゃあ、一体何処の法律を根拠におっしゃってるのですか？
根拠？オーシャンの希望的観測やバシャーのその場しのぎに
君は根拠を求めるの？
「とりあえず塀の中なら20年くらいベネディクトも手を出せないぜ」
「君が協力してくれないと、ダニーが四半世紀くらい込む事にもなりかねないんだ」
根拠を求めなくたって、オーシャンがやけっぱちの軽口を叩いてること、
バシャーが話を大袈裟にしてテスを煽ってる事はすぐ判る。
彼等のセリフに関しては、根拠なんて必要ないのさ。
一方君は、そんな軽口そのものを根拠にして、
「オーシャン達は20年の刑が確定してるんだ」と短絡しちゃった。
で、それを取引の材料に使えると思ってる。
確定してるならライナス脅して自白させる必要なんてないんだわ。
でも彼等はライナスに取引までして自白を持ちかけてる。
即ち、FBIの手の内には証拠なんて何も無い（って事になってる）のね。
だから「20年うんぬんの話は却下」って訳。
> じゃあ、一体何処の法律を根拠におっしゃってるのですか？
根拠？オーシャンの希望的観測やバシャーのその場しのぎに
君は根拠を求めるの？
「とりあえず塀の中なら20年くらいベネディクトも手を出せないぜ」
「君が協力してくれないと、ダニーが四半世紀くらい込む事にもなりかねないんだ」
根拠を求めなくたって、オーシャンがやけっぱちの軽口を叩いてること、
バシャーが話を大袈裟にしてテスを煽ってる事はすぐ判る。
彼等のセリフに関しては、根拠なんて必要ないのさ。
一方君は、そんな軽口そのものを根拠にして、
「オーシャン達は20年の刑が確定してるんだ」と短絡しちゃった。
で、それを取引の材料に使えると思ってる。
確定してるならライナス脅して自白させる必要なんてないんだわ。
でも彼等はライナスに取引までして自白を持ちかけてる。
即ち、FBIの手の内には証拠なんて何も無い（って事になってる）のね。
だから「20年うんぬんの話は却下」って訳。
682 ：14：2005/07/25(月) 06:30:25 ID:BWtrp2KU
>676
> 司法取引はアメリカ独自のものであって、国家間では
> 「犯人引き渡し条約」があるから無理です。
それを言い出すと、FBIはどうやったってオーシャン達を引き取れない。だって、
-----------------------Part 3 -----------------------------
そして、逮捕された１２人の内、
・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
現行犯の卵盗難未遂犯として、
それぞれ立派な拘留理由がある。
-----------------------Part 3 -----------------------------
って前提があるんだからね。
> 司法取引はアメリカ独自のものであって、国家間では
> 「犯人引き渡し条約」があるから無理です。
それを言い出すと、FBIはどうやったってオーシャン達を引き取れない。だって、
-----------------------Part 3 -----------------------------
そして、逮捕された１２人の内、
・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
現行犯の卵盗難未遂犯として、
それぞれ立派な拘留理由がある。
-----------------------Part 3 -----------------------------
って前提があるんだからね。
683 ：14：2005/07/25(月) 06:31:18 ID:BWtrp2KU
国家間のやりとりなんて、その時々の条件や力関係によって、
幾らでも例外が飛び出してくる。
オーシャン達の件も、偽FBIの口先三寸で「そういう特例になったんだな」と
思い込ませれば済む話なのさ。
どっちにしても口先で丸め込まなきゃならないんだ。となれば、
・「書類不備があったから関係は無いけどこれとこれとこれの犯人は釈放ね」
・「偶然だけど昨日捕まえた犯人てウチがずっと追いかけてた連中だから連れてくよ」
・「そいつら例の大事件の容疑者。できればそっちの件をネタに自白に持ち込みたいんだけど」
どれが一番信憑性があるかなんて自明じゃないかさ。
幾らでも例外が飛び出してくる。
オーシャン達の件も、偽FBIの口先三寸で「そういう特例になったんだな」と
思い込ませれば済む話なのさ。
どっちにしても口先で丸め込まなきゃならないんだ。となれば、
・「書類不備があったから関係は無いけどこれとこれとこれの犯人は釈放ね」
・「偶然だけど昨日捕まえた犯人てウチがずっと追いかけてた連中だから連れてくよ」
・「そいつら例の大事件の容疑者。できればそっちの件をネタに自白に持ち込みたいんだけど」
どれが一番信憑性があるかなんて自明じゃないかさ。
684 ：14：2005/07/25(月) 06:32:42 ID:BWtrp2KU
>それぞれ君
「人それぞれ」で逃げられないとなったら印象操作？
ついにディベートごっこすら諦めて２ちゃん的煽り合いに持ち込みたいってかｗ
具体的な中身を挙げて映画の話してる中で、しかもこんだけ人少ないってのに、
印象操作"だけ"を繰り返して見せたって、単なる荒らしとしての君の印象ばっかり
強くなっちゃうぞ。
まー後１０レスも続けてみりゃその事は身に染みるでしょ。
>677
>それが漏れの「感想」にたいする反論(として成立する)と思っているのが
俺、君の感想にはなんも文句言ってないよ？
俺がやってるのは「事実の確認」。
君が「無かったこと」を「あったんだ」って言い張るから間違いを指摘してるの。
邦題の間違いを認めたのは偉かった。
その調子で他の3点、
-【事実】-------------------------------------------------
オリジナル版の映画について言えば、
「目的達成の爽快感を描く描写は存在しない(>470)"」し、
「映画の後味を良くする要素は劇中存在しない(>471)」し、
「１１人のキャラを描き分ける描写は存在しない(>472)」。
---------------------------------------------------------
に関しても説明よろしくね。
それが出来ない限り、君がオリジナル版について書いてることは
全部嘘ばっかりなんだからさ。
「人それぞれ」で逃げられないとなったら印象操作？
ついにディベートごっこすら諦めて２ちゃん的煽り合いに持ち込みたいってかｗ
具体的な中身を挙げて映画の話してる中で、しかもこんだけ人少ないってのに、
印象操作"だけ"を繰り返して見せたって、単なる荒らしとしての君の印象ばっかり
強くなっちゃうぞ。
まー後１０レスも続けてみりゃその事は身に染みるでしょ。
>677
>それが漏れの「感想」にたいする反論(として成立する)と思っているのが
俺、君の感想にはなんも文句言ってないよ？
俺がやってるのは「事実の確認」。
君が「無かったこと」を「あったんだ」って言い張るから間違いを指摘してるの。
邦題の間違いを認めたのは偉かった。
その調子で他の3点、
-【事実】-------------------------------------------------
オリジナル版の映画について言えば、
「目的達成の爽快感を描く描写は存在しない(>470)"」し、
「映画の後味を良くする要素は劇中存在しない(>471)」し、
「１１人のキャラを描き分ける描写は存在しない(>472)」。
---------------------------------------------------------
に関しても説明よろしくね。
それが出来ない限り、君がオリジナル版について書いてることは
全部嘘ばっかりなんだからさ。
>684
却下します。
却下します。
>FBIはどうやったってオーシャン達を引き取れない。
結局全然わかってないね。
どうして引き取れない？引き取れるさ。
指名手配されているということはすなわち逮捕状があるからさ。
逮捕状があるということは、十分な証拠があるからさ。
すなわち、１４の脳内根拠が崩れただけだ。
結局全然わかってないね。
どうして引き取れない？引き取れるさ。
指名手配されているということはすなわち逮捕状があるからさ。
逮捕状があるということは、十分な証拠があるからさ。
すなわち、１４の脳内根拠が崩れただけだ。
＞国家間のやりとりなんて、その時々の条件や力関係によって、
＞幾らでも例外が飛び出してくる。
単なる強弁。これは、例外的にＦＢＩにイタリア警察がひれふして
犯人を引き渡したという話になるのか？
計画以前だね。
＞幾らでも例外が飛び出してくる。
単なる強弁。これは、例外的にＦＢＩにイタリア警察がひれふして
犯人を引き渡したという話になるのか？
計画以前だね。
688 ：○：2005/07/25(月) 08:39:42 ID:V1FJuIXa
>>λ
人に強弁のレッテルを貼る前に、
君は1077という単なる”協力申請書”が重要犯罪人の釈放を左右してしまうことを証明しなきゃな。
その方がよっぽど無茶苦茶だよ。
それから、モリースターのセリフ、
「ベラージオ事件の証言をしなさい。そうすれば、イタリアの件は不起訴になるわ」
を何の根拠もなく、もみ消す方がよほど強弁だろう。
>>それぞれ君
君はイザベル釣りを主張してシャシャリ出てきたのは言いが瞬殺されて、
今は成仏できないで亡霊のように、イチャモンつけるだけ。それは
誰の目にも明らかだよ。
なんせ、ここには４人しか住人がいないから、君のレスは名無しでもすぐにバレる。
内容、根拠のないイチャモンをつけたところで、それは誰にも同意されないし、
説得力が生まれるはずも無い。
せいぜい、このスレの流れを知らない新住人に対する印象操作くらいしか望めないだろうが、
新住人も今のところいないみたいだし。
悪あがきを大概にした方がいい。無視されるのがオチだよ。
人に強弁のレッテルを貼る前に、
君は1077という単なる”協力申請書”が重要犯罪人の釈放を左右してしまうことを証明しなきゃな。
その方がよっぽど無茶苦茶だよ。
それから、モリースターのセリフ、
「ベラージオ事件の証言をしなさい。そうすれば、イタリアの件は不起訴になるわ」
を何の根拠もなく、もみ消す方がよほど強弁だろう。
>>それぞれ君
君はイザベル釣りを主張してシャシャリ出てきたのは言いが瞬殺されて、
今は成仏できないで亡霊のように、イチャモンつけるだけ。それは
誰の目にも明らかだよ。
なんせ、ここには４人しか住人がいないから、君のレスは名無しでもすぐにバレる。
内容、根拠のないイチャモンをつけたところで、それは誰にも同意されないし、
説得力が生まれるはずも無い。
せいぜい、このスレの流れを知らない新住人に対する印象操作くらいしか望めないだろうが、
新住人も今のところいないみたいだし。
悪あがきを大概にした方がいい。無視されるのがオチだよ。
>確定してるならライナス脅して自白させる必要なんてないんだわ。
司法取引の意味すら理解してないね。
確定って何が確定？20年が確定しているわけはないだろう。
ライナスの自白なんか、牢を出るにあたっての条件でもなんでもない。
ＦＢＩが逮捕に来たのをもっともらしく演じたパフォーマンス。
司法取引の意味すら理解してないね。
確定って何が確定？20年が確定しているわけはないだろう。
ライナスの自白なんか、牢を出るにあたっての条件でもなんでもない。
ＦＢＩが逮捕に来たのをもっともらしく演じたパフォーマンス。
○は1077が単なる”協力申請書”だと証明してみせなきゃ。（ｗ
「ベラージオ事件の証言をしなさい。そうすれば、イタリアの件は不起訴になるわ」
を何の根拠もなく、もみ消す方がよほど強弁だろう。
英語字幕見れば明らか。
を何の根拠もなく、もみ消す方がよほど強弁だろう。
英語字幕見れば明らか。
692 ：○：2005/07/25(月) 09:03:19 ID:V1FJuIXa
>>690
何度もしてるが。
●第一の根拠
モリシオのセリフ
「ブルガリ事件の時もわたしの部下30人を使っておきながら・・・」
↑明らかに人員を投入する価値についてのコメント。
逮捕状を発行するか、否か、とは見当違いだ罠。
●第二の根拠
モリシオのセリフ
「何を盗むかはっきりしない限り1077にサインはできない」
↑逮捕状であるなら、何を盗むか、は関係無い罠。容疑に対して発行されるものだから。
逆に、どこを襲撃するかもわからんのに、人員は投入できない、はすんなり理屈が通る。
●第三の根拠
ライナスやソールは身元も顔も割れてないので逮捕状が発行されようもない。
逮捕状は”人”に対して発行されるもの。
●第四の根拠
逮捕状であるなら、書類が１枚で済むはずもない。複数の容疑者が逮捕されてるのであれば、
その枚数分必要。
はい、とりあえずこれだけの根拠を全てかっちり回答してくれ。
何度もしてるが。
●第一の根拠
モリシオのセリフ
「ブルガリ事件の時もわたしの部下30人を使っておきながら・・・」
↑明らかに人員を投入する価値についてのコメント。
逮捕状を発行するか、否か、とは見当違いだ罠。
●第二の根拠
モリシオのセリフ
「何を盗むかはっきりしない限り1077にサインはできない」
↑逮捕状であるなら、何を盗むか、は関係無い罠。容疑に対して発行されるものだから。
逆に、どこを襲撃するかもわからんのに、人員は投入できない、はすんなり理屈が通る。
●第三の根拠
ライナスやソールは身元も顔も割れてないので逮捕状が発行されようもない。
逮捕状は”人”に対して発行されるもの。
●第四の根拠
逮捕状であるなら、書類が１枚で済むはずもない。複数の容疑者が逮捕されてるのであれば、
その枚数分必要。
はい、とりあえずこれだけの根拠を全てかっちり回答してくれ。
693 ：○：2005/07/25(月) 09:04:56 ID:V1FJuIXa
「１０７７は大変なことだ。」はどうなったの？
私は「令状請求書」だと考える。
ユーロポールには独自の逮捕権が無い。強制執行には裁判所の発行した
令状がいる。令状を申請するのは所轄の警察の長の許可が要る。
たとえ令状無しの緊急逮捕であっても勾留するために
裁判所の発行する令状が必要。国によって取り決めは違うが
逮捕した容疑者と証拠を速やかに検察に引き渡し嫌疑と証拠が不十分で
起訴しない場合は「釈放」。
現にイタリア警察はラスやオーシャンを逮捕（強制執行）した。
任意同行ではなかった。
部下30人は単なる、一般人やガードマンではなく身分を持った「警官」。
彼らが手錠をかける行為は「逮捕」である。
私は「令状請求書」だと考える。
ユーロポールには独自の逮捕権が無い。強制執行には裁判所の発行した
令状がいる。令状を申請するのは所轄の警察の長の許可が要る。
たとえ令状無しの緊急逮捕であっても勾留するために
裁判所の発行する令状が必要。国によって取り決めは違うが
逮捕した容疑者と証拠を速やかに検察に引き渡し嫌疑と証拠が不十分で
起訴しない場合は「釈放」。
現にイタリア警察はラスやオーシャンを逮捕（強制執行）した。
任意同行ではなかった。
部下30人は単なる、一般人やガードマンではなく身分を持った「警官」。
彼らが手錠をかける行為は「逮捕」である。
695 ：○：2005/07/25(月) 09:34:11 ID:V1FJuIXa
>>694
>>「１０７７は大変なことだ。」はどうなったの？
大変なんだろね。
人手不足だったら、何をねらうかも分からない事件に人員を無駄使いすることは大変だろ。
>>現にイタリア警察はラスやオーシャンを逮捕（強制執行）した。
あのさ、俺は令状が発行されてない、とは一言も言ってない。
1077が逮捕状じゃない、と言ってるだけ。
オーシャン等は当然手配されてるから、令状は出てるだろ。1077とは全く関係なく、ね。
ライナスの分は？ソールは？テスは？
顔をわかりません、容疑もありません、人数もわかりません、これじゃ逮捕状が出せる訳無い。
さあ、はやく>>692に答えて。逃げ回らずに。
>>「１０７７は大変なことだ。」はどうなったの？
大変なんだろね。
人手不足だったら、何をねらうかも分からない事件に人員を無駄使いすることは大変だろ。
>>現にイタリア警察はラスやオーシャンを逮捕（強制執行）した。
あのさ、俺は令状が発行されてない、とは一言も言ってない。
1077が逮捕状じゃない、と言ってるだけ。
オーシャン等は当然手配されてるから、令状は出てるだろ。1077とは全く関係なく、ね。
ライナスの分は？ソールは？テスは？
顔をわかりません、容疑もありません、人数もわかりません、これじゃ逮捕状が出せる訳無い。
さあ、はやく>>692に答えて。逃げ回らずに。
＞1077が逮捕状じゃない、と言ってるだけ。
当たり前じゃない。逮捕状は裁判所が出すものだよ。
当たり前じゃない。逮捕状は裁判所が出すものだよ。
697 ：○：2005/07/25(月) 09:38:04 ID:V1FJuIXa
逮捕状は書式一件一枚ってことはあるよ。
「卵が狙われてる」これで書いてもらおうとしたんでしょ。
＞「令状請求書」でもありえない。
ありえないとは？理由は？
ありえないとは？理由は？
701 ：○：2005/07/25(月) 09:46:36 ID:V1FJuIXa
>>698
ソース提示の事。ちなみに、ここではそうなってない。
----------------------------------------
（傍受令状請求書の記載事項）
第三条 傍受令状の請求書には、次に掲げる事項及び傍受令状発付の要件たる事項を記載しなければならない。
一 被疑者の氏名
二 被疑事実の要旨、罪名及び罰条
三 傍受すべき通信
四 傍受の実施の対象とすべき通信手段
五 傍受の実施の方法及び場所
六 傍受ができる期間
七 請求者の官公職氏名
八 請求者が、法第四条第一項の規定による指定を受けた者である旨
九 七日を超える有効期間を必要とするときは、その旨及び事由
十 請求に係る被疑事実の全部又は一部と同一の被疑事実について、前に同一の通信手段を対象とする傍受令状の請求又はその発付があったときは、その旨
http://courtdomino2.courts.go.jp/shanyou.nsf/0/f81a15db0870040449256d08000de25a?OpenDocument
ソース提示の事。ちなみに、ここではそうなってない。
----------------------------------------
（傍受令状請求書の記載事項）
第三条 傍受令状の請求書には、次に掲げる事項及び傍受令状発付の要件たる事項を記載しなければならない。
一 被疑者の氏名
二 被疑事実の要旨、罪名及び罰条
三 傍受すべき通信
四 傍受の実施の対象とすべき通信手段
五 傍受の実施の方法及び場所
六 傍受ができる期間
七 請求者の官公職氏名
八 請求者が、法第四条第一項の規定による指定を受けた者である旨
九 七日を超える有効期間を必要とするときは、その旨及び事由
十 請求に係る被疑事実の全部又は一部と同一の被疑事実について、前に同一の通信手段を対象とする傍受令状の請求又はその発付があったときは、その旨
http://courtdomino2.courts.go.jp/shanyou.nsf/0/f81a15db0870040449256d08000de25a?OpenDocument
日本の見てどうするつもり？
703 ：○：2005/07/25(月) 09:48:45 ID:V1FJuIXa
704 ：○：2005/07/25(月) 09:49:37 ID:V1FJuIXa
そうだよ。
「何が狙われているか」で出せるんだよ。
「何が狙われているか」で出せるんだよ。
706 ：○：2005/07/25(月) 09:52:16 ID:V1FJuIXa
＞ヨーロッパじゃ違うっていうソース出して。
何甘ったれてんの？
何甘ったれてんの？
708 ：○：2005/07/25(月) 09:55:38 ID:V1FJuIXa
>>707
君がね。
ヨーロッパじゃ、令状は氏名が分からなくても発行されるんだ！！
ヨーロッパじゃ、令状は罪状がわからなくても発行されるんだ！！
ヨーロッパじゃ、犯人が何人かわからなくても令状は発行されるんだ！！
言い出した張本人がちゃんとソース出さなきゃな。
俺は聞いたこともないから。そんな法律。
君がね。
ヨーロッパじゃ、令状は氏名が分からなくても発行されるんだ！！
ヨーロッパじゃ、令状は罪状がわからなくても発行されるんだ！！
ヨーロッパじゃ、犯人が何人かわからなくても令状は発行されるんだ！！
言い出した張本人がちゃんとソース出さなきゃな。
俺は聞いたこともないから。そんな法律。
"mandato di cattura europeo"
probable causeを立証できる証拠をつかんでいたら
犯人全員の氏名がわからなくても、捜査に必要な令状は出る。
でもモリシオはイザベルの「卵が狙われている」を
相当な嫌疑(probable cause)と認めなかった。
犯人全員の氏名がわからなくても、捜査に必要な令状は出る。
でもモリシオはイザベルの「卵が狙われている」を
相当な嫌疑(probable cause)と認めなかった。
711 ：○：2005/07/25(月) 10:57:09 ID:V1FJuIXa
>>710
>>犯人全員の氏名がわからなくても、捜査に必要な令状は出る。
↑ソースまだ？？？
念仏の様に唱えていても、どうにもならんよ。
これこそ、正に強弁というんだよ。
っていうか、捜査に必要な令状って何？？？
>>相当な嫌疑(probable cause)
↓
正しくは相当な理由。
すなわち､1077で人員投入する理由に相当しない、とモリシオは考えた、
ということですんなり意味が通る。
>>犯人全員の氏名がわからなくても、捜査に必要な令状は出る。
↑ソースまだ？？？
念仏の様に唱えていても、どうにもならんよ。
これこそ、正に強弁というんだよ。
っていうか、捜査に必要な令状って何？？？
>>相当な嫌疑(probable cause)
↓
正しくは相当な理由。
すなわち､1077で人員投入する理由に相当しない、とモリシオは考えた、
ということですんなり意味が通る。
>捜査に必要な令状って何
強制捜査にはすべて令状が必要だよ。
強制捜査にはすべて令状が必要だよ。
713 ：○：2005/07/25(月) 11:12:43 ID:V1FJuIXa
>>712
>>強制捜査
意味不明。
現行犯のどこが強制？？
きょうせい-そうさ きやう―さう― 5 【強制捜査】
刑事訴訟法の規定に従い、人・物に対して行う強制的な捜査。捜査機関が自分の意思で、または裁判所の許可を得て行う逮捕・勾留・押収・捜索などのほか、捜査機関の請求により裁判官が行う勾留・証人尋問など。
>>強制捜査
意味不明。
現行犯のどこが強制？？
きょうせい-そうさ きやう―さう― 5 【強制捜査】
刑事訴訟法の規定に従い、人・物に対して行う強制的な捜査。捜査機関が自分の意思で、または裁判所の許可を得て行う逮捕・勾留・押収・捜索などのほか、捜査機関の請求により裁判官が行う勾留・証人尋問など。
相当な理由(probable cause)とは、
理性のある人をしてある事実が存在すると信じさせるに足るような事情や情報をいう。
「ベネディクト強盗達とナイトフォックスが自分が一番だと証明する為に
卵を狙っている。」
↑
それを相当な理由と認めて捜査開始するかどうかの判断で
モリシオが1077にサインをしなかった。結局そういうことでしょ。
理性のある人をしてある事実が存在すると信じさせるに足るような事情や情報をいう。
「ベネディクト強盗達とナイトフォックスが自分が一番だと証明する為に
卵を狙っている。」
↑
それを相当な理由と認めて捜査開始するかどうかの判断で
モリシオが1077にサインをしなかった。結局そういうことでしょ。
リビングストン・バージル・ラス・・・イエン・オーシャン・ルーベン達
美術館前の逮捕者の何処が現行犯逮捕なのでしょうか？？？
美術館前の逮捕者の何処が現行犯逮捕なのでしょうか？？？
716 ：○：2005/07/25(月) 11:16:38 ID:V1FJuIXa
717 ：○：2005/07/25(月) 11:18:07 ID:V1FJuIXa
ならば、なんで無関係なのに釈放される？
「卵がねらわれている」といってモリシオを説得していた意味は無視？
720 ：○：2005/07/25(月) 11:23:41 ID:V1FJuIXa
721 ：○：2005/07/25(月) 11:27:01 ID:V1FJuIXa
>>719
>>「卵がねらわれている」といってモリシオを説得していた意味は無視？
無視などしてないが。
イザベル・・卵が狙われるので、ローマ警察の警官の協力をお願いします。
↓
モリシオ・・信じられないね。だから、人員要請の書類にサインできない。
こういうことだろ。
>>「卵がねらわれている」といってモリシオを説得していた意味は無視？
無視などしてないが。
イザベル・・卵が狙われるので、ローマ警察の警官の協力をお願いします。
↓
モリシオ・・信じられないね。だから、人員要請の書類にサインできない。
こういうことだろ。
いーや。
「ファベルジェの卵の窃盗を計画した嫌疑」で全員ひとくくりでしょ。
「ファベルジェの卵の窃盗を計画した嫌疑」で全員ひとくくりでしょ。
おーい！お前らまだそんな話続けてるのか！
お前ら白ヤギさんと黒ヤギさんかよ！
お前ら白ヤギさんと黒ヤギさんかよ！
724 ：○：2005/07/25(月) 11:30:50 ID:V1FJuIXa
>>722
意味不明。
現行犯のどこが強制捜査？？
きょうせい-そうさ きやう―さう― 5 【強制捜査】
刑事訴訟法の規定に従い、人・物に対して行う強制的な捜査。捜査機関が自分の意思で、または裁判所の許可を得て行う逮捕・勾留・押収・捜索などのほか、捜査機関の請求により裁判官が行う勾留・証人尋問など。
意味不明。
現行犯のどこが強制捜査？？
きょうせい-そうさ きやう―さう― 5 【強制捜査】
刑事訴訟法の規定に従い、人・物に対して行う強制的な捜査。捜査機関が自分の意思で、または裁判所の許可を得て行う逮捕・勾留・押収・捜索などのほか、捜査機関の請求により裁判官が行う勾留・証人尋問など。
＞724
現行犯で「ファベルジェの卵の窃盗を計画した輩」が
捕まったわけだよね。
テロ予告されて、犯人が現場で逮捕されたのと同じだ。
現行犯で「ファベルジェの卵の窃盗を計画した輩」が
捕まったわけだよね。
テロ予告されて、犯人が現場で逮捕されたのと同じだ。
726 ：○：2005/07/25(月) 11:36:44 ID:V1FJuIXa
モリシオが1077を書かなかったから正式のものは無いね。
728 ：○：2005/07/25(月) 11:41:49 ID:V1FJuIXa
729 ：○：2005/07/25(月) 11:46:54 ID:V1FJuIXa
>>727
捜査令状は米国憲法の修正第4条で保証されており，警察が個人の家を捜索したり，電話を盗聴したりする際には事前に取得しておくよう規定されている。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/Security/20040528/1/
つーわけで、捜査令状とも関係無いな。
逮捕状でもない。
逮捕状申請書でもない。
捜査令状でもない。
コロコロ変えては逃げ回って来たが、結局令状じゃないってことは認めたのかな？？？
捜査令状は米国憲法の修正第4条で保証されており，警察が個人の家を捜索したり，電話を盗聴したりする際には事前に取得しておくよう規定されている。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/Security/20040528/1/
つーわけで、捜査令状とも関係無いな。
逮捕状でもない。
逮捕状申請書でもない。
捜査令状でもない。
コロコロ変えては逃げ回って来たが、結局令状じゃないってことは認めたのかな？？？
馬鹿？1077は令状ではありえない。
令状の申請書か請求書。
令状の申請書か請求書。
731 ：○：2005/07/25(月) 11:51:25 ID:V1FJuIXa
732 ：○：2005/07/25(月) 11:52:13 ID:V1FJuIXa
>>688
> >>それぞれ君
> 悪あがきを大概にした方がいい。無視されるのがオチだよ。
無視すればよかろうに。何であなたが出てくんのさ？
大きい声で最後まで喚いたヤシが勝ち、という勝負の目障りだってか？
> >>それぞれ君
> 悪あがきを大概にした方がいい。無視されるのがオチだよ。
無視すればよかろうに。何であなたが出てくんのさ？
大きい声で最後まで喚いたヤシが勝ち、という勝負の目障りだってか？
＞何の令状？？
強制執行のための捜査令状の何かでしょ。
強制執行のための捜査令状の何かでしょ。
1077は令状の申請書。
撤回しません。
撤回しません。
＞729
正しい手続によって得た令状無しで強制執行したから、起訴できないのさ。
正しい手続によって得た令状無しで強制執行したから、起訴できないのさ。
捜査令状の申請は一定以上の身分でないとできないの。
刑事には権利は無い。モリシオにはできる。
刑事には権利は無い。モリシオにはできる。
738 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/25(月) 15:43:44 ID:yk6pfqaT
あの。。。
ここで簡単な質問させてください
１２人目って誰だったんですか？
ここで簡単な質問させてください
１２人目って誰だったんですか？
739 ：○：2005/07/25(月) 15:51:48 ID:V1FJuIXa
740 ：○：2005/07/25(月) 16:09:14 ID:V1FJuIXa
741 ：○：2005/07/25(月) 16:13:53 ID:V1FJuIXa
>>λ
とりあえず、君は令状申請書だと言うなら、
次の命題をクリアにしてきて。
●何の令状の申請書なのか
●その申請書に不備があると容疑者が釈放されるのはなぜか
その理由とソース。
●現行犯逮捕のライナス達が釈放された理由。（令状とは明らかに無関係にもかかわらず。）
とりあえず、君は令状申請書だと言うなら、
次の命題をクリアにしてきて。
●何の令状の申請書なのか
●その申請書に不備があると容疑者が釈放されるのはなぜか
その理由とソース。
●現行犯逮捕のライナス達が釈放された理由。（令状とは明らかに無関係にもかかわらず。）
12人だあー？
ルパンはたったの3~4人だぞ！
と、うちの姉上が言っておられました。
ルパンはたったの3~4人だぞ！
と、うちの姉上が言っておられました。
>>741
・ファベルジェの卵の窃盗計画に対する捜査令状
・法の適正な過程が必要。
「何ぴとからも、法の適正な過程によらずにその生命自由または財産を奪ってはならない」
・ライナス達の逮捕に関わる人員動員に法の適正な過程を経ていない。
・ファベルジェの卵の窃盗計画に対する捜査令状
・法の適正な過程が必要。
「何ぴとからも、法の適正な過程によらずにその生命自由または財産を奪ってはならない」
・ライナス達の逮捕に関わる人員動員に法の適正な過程を経ていない。
744 ：14：2005/07/26(火) 06:17:33 ID:sVfnV5Rc
ありゃー、λ君もそれぞれ君も壊れちゃったか。
まぁ丁度いいや俺も今忙しいし。
>λ君
●何の令状の申請書なのか
→・ファベルジェの卵の窃盗計画に対する捜査令状
劇中そういう示唆はなんにもない。
彼女は「捜査」に関する手配は何もしとらんのよ。
「警備」に関する手配として、制服警官をいっぱい連れて来ただけ。
彼女が「卵泥棒の捜査を始めた」なんてのは想像力の範疇。
まぁ丁度いいや俺も今忙しいし。
>λ君
●何の令状の申請書なのか
→・ファベルジェの卵の窃盗計画に対する捜査令状
劇中そういう示唆はなんにもない。
彼女は「捜査」に関する手配は何もしとらんのよ。
「警備」に関する手配として、制服警官をいっぱい連れて来ただけ。
彼女が「卵泥棒の捜査を始めた」なんてのは想像力の範疇。
745 ：14：2005/07/26(火) 06:26:11 ID:sVfnV5Rc
●その申請書に不備があると容疑者が釈放されるのはなぜか
その理由とソース。
→・法の適正な過程が必要。
「何ぴとからも、法の適正な過程によらずにその生命自由または財産を奪ってはならない」
●現行犯逮捕のライナス達が釈放された理由。（令状とは明らかに無関係にもかかわらず。）
→・ライナス達の逮捕に関わる人員動員に法の適正な過程を経ていない。
いつものアレで却下。
-----------------------Part 3 -----------------------------
そして、逮捕された１２人の内、
・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
現行犯の卵盗難未遂犯として、
それぞれ立派な拘留理由がある。
難癖つけて出て来れるのはせいぜいルーベンただ一人。
それも難しいだろうけどね。自分の乗った車椅子をマロイに
押させてたんだから。
つまり、1077書類に不備があっても、それはユーロポールと
地元警察の協力体制が無効になるだけの話で、
それぞれ別件が適用できる逮捕そのものは無効にならないって事。
-----------------------Part 3 -----------------------------
その理由とソース。
→・法の適正な過程が必要。
「何ぴとからも、法の適正な過程によらずにその生命自由または財産を奪ってはならない」
●現行犯逮捕のライナス達が釈放された理由。（令状とは明らかに無関係にもかかわらず。）
→・ライナス達の逮捕に関わる人員動員に法の適正な過程を経ていない。
いつものアレで却下。
-----------------------Part 3 -----------------------------
そして、逮捕された１２人の内、
・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
現行犯の卵盗難未遂犯として、
それぞれ立派な拘留理由がある。
難癖つけて出て来れるのはせいぜいルーベンただ一人。
それも難しいだろうけどね。自分の乗った車椅子をマロイに
押させてたんだから。
つまり、1077書類に不備があっても、それはユーロポールと
地元警察の協力体制が無効になるだけの話で、
それぞれ別件が適用できる逮捕そのものは無効にならないって事。
-----------------------Part 3 -----------------------------
746 ：14：2005/07/26(火) 06:27:10 ID:sVfnV5Rc
>715
> 美術館前の逮捕者の何処が現行犯逮捕なのでしょうか？？？
上のをしっかり読み直してね。
現行犯逮捕された連中は、美術館の「中」で逮捕されたの。
てことだから、やり直しといで。
あと君、こっち↓の答もまだ出来てないからね。
--------------------------------------------------------------
・イタリアの件が立件不可能なのであれば、
オーシャン達はFBIの介入がなくとも自由の身になれる。
それでは、FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか？
--------------------------------------------------------------
> 美術館前の逮捕者の何処が現行犯逮捕なのでしょうか？？？
上のをしっかり読み直してね。
現行犯逮捕された連中は、美術館の「中」で逮捕されたの。
てことだから、やり直しといで。
あと君、こっち↓の答もまだ出来てないからね。
--------------------------------------------------------------
・イタリアの件が立件不可能なのであれば、
オーシャン達はFBIの介入がなくとも自由の身になれる。
それでは、FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか？
--------------------------------------------------------------
イザベルがホテルに来てオーシャンたちの面が割れてしまうシーンって
物凄ーくわざとらしかったですね。
物凄ーくわざとらしかったですね。
748 ：14：2005/07/26(火) 06:31:59 ID:sVfnV5Rc
>686
> 指名手配されているということはすなわち逮捕状があるからさ。
> 逮捕状があるということは、十分な証拠があるからさ。
２行目が大間違い。
「指名手配」って日本語が悪いんだな。
犯人が誰だか皆目見当つかなくても、歴然と犯罪があった場合は
氏名不詳で捜査できるのよ。
ここ１０年ばかりの、一連の爆弾テロ事件調べてみ？
FBIはベラージオの事件について、そういう「指名の無い指名手配」
をやってたのね。
（"指名できない"根拠は、過去３年ラスティが何してたか考えればすぐわかる）
>687
> 例外的にＦＢＩにイタリア警察がひれふして
> 犯人を引き渡したという話になるのか？
そういう話。
で、「例外的に」は間違い。
自分ちの犯罪者捕まえるのに、勝手に戦争まで起こしちゃう国を
相手にしてるんだぜ？
ところでひとつお願いがあるんだけども。
一日でいいから、俺に「間違い」って言わせないでくれないか？w
> 指名手配されているということはすなわち逮捕状があるからさ。
> 逮捕状があるということは、十分な証拠があるからさ。
２行目が大間違い。
「指名手配」って日本語が悪いんだな。
犯人が誰だか皆目見当つかなくても、歴然と犯罪があった場合は
氏名不詳で捜査できるのよ。
ここ１０年ばかりの、一連の爆弾テロ事件調べてみ？
FBIはベラージオの事件について、そういう「指名の無い指名手配」
をやってたのね。
（"指名できない"根拠は、過去３年ラスティが何してたか考えればすぐわかる）
>687
> 例外的にＦＢＩにイタリア警察がひれふして
> 犯人を引き渡したという話になるのか？
そういう話。
で、「例外的に」は間違い。
自分ちの犯罪者捕まえるのに、勝手に戦争まで起こしちゃう国を
相手にしてるんだぜ？
ところでひとつお願いがあるんだけども。
一日でいいから、俺に「間違い」って言わせないでくれないか？w
749 ：14：2005/07/26(火) 06:33:35 ID:sVfnV5Rc
> それぞれ君
>684（俺）邦題の間違いを認めたのは偉かった。
> その調子で他の3点に関しても説明よろしくね。
>685（君）却下します。
それじゃ君はここでギブアップか。
映画板は映画の中身をあれこれする事で成り立ってる板なのね。
それが出来ないんじゃ、ここに居続ける事は難しいよ。
定住者の共感を得るのも無理ってもんさ。
>684（俺）邦題の間違いを認めたのは偉かった。
> その調子で他の3点に関しても説明よろしくね。
>685（君）却下します。
それじゃ君はここでギブアップか。
映画板は映画の中身をあれこれする事で成り立ってる板なのね。
それが出来ないんじゃ、ここに居続ける事は難しいよ。
定住者の共感を得るのも無理ってもんさ。
>>749
> > それぞれ君
>
> >684（俺）邦題の間違いを認めたのは偉かった。
> > その調子で他の3点に関しても説明よろしくね。
>
> >685（君）却下します。
その「3点への説明」に全然意味がないからです。馬鹿馬鹿しい。
意味がないことすら判ってないのか?
というよりでかい声出して意味があることにしてしまいたいんでしょ?
> > それぞれ君
>
> >684（俺）邦題の間違いを認めたのは偉かった。
> > その調子で他の3点に関しても説明よろしくね。
>
> >685（君）却下します。
その「3点への説明」に全然意味がないからです。馬鹿馬鹿しい。
意味がないことすら判ってないのか?
というよりでかい声出して意味があることにしてしまいたいんでしょ?
751 ：14：2005/07/26(火) 08:29:43 ID:Gk36bFLl
> その「3点への説明」に全然意味がないからです。馬鹿馬鹿しい。
> 意味がないことすら判ってないのか?
いいねー「馬鹿馬鹿しい」ｗ
なんかこう色々にじみ出てるよね。
意味が無いって事にしていいの？
だって俺の言ってる3点って、
「君はこれとこれとこれて嘘を吐いたんだよね？」
って事だぞ？
返事しないんなら君、嘘つきのままだぞ？
> というよりでかい声出して意味があることにしてしまいたいんでしょ?
だーれもここででかい声なんて出してない。
ただグダグダ長文書き連ねてるだけ。
別に人の話遮ってる訳でもないし、
会話と違っていつでも読み返せるから、「大声で異論を押し潰す」なんてできやしない。
違うと思うなら違うと言えばいいのさ。
俺みたいに理詰めで「他人も納得できるように」ね。
「感じ方は人それぞれ」なんて言ってた割には、随分と他人の感じ方が
気になる様でｗ
メッキが剥げてきたな。
> 意味がないことすら判ってないのか?
いいねー「馬鹿馬鹿しい」ｗ
なんかこう色々にじみ出てるよね。
意味が無いって事にしていいの？
だって俺の言ってる3点って、
「君はこれとこれとこれて嘘を吐いたんだよね？」
って事だぞ？
返事しないんなら君、嘘つきのままだぞ？
> というよりでかい声出して意味があることにしてしまいたいんでしょ?
だーれもここででかい声なんて出してない。
ただグダグダ長文書き連ねてるだけ。
別に人の話遮ってる訳でもないし、
会話と違っていつでも読み返せるから、「大声で異論を押し潰す」なんてできやしない。
違うと思うなら違うと言えばいいのさ。
俺みたいに理詰めで「他人も納得できるように」ね。
「感じ方は人それぞれ」なんて言ってた割には、随分と他人の感じ方が
気になる様でｗ
メッキが剥げてきたな。
>751
あなただって自分が判断したいように判断してますよ、って主張してるだけでしょう。
あんまり理屈が通っているようには見えませんね。
まあ感じ方は人それぞれだから、14産のように感じる人がいてもかまいません。
あなただって自分が判断したいように判断してますよ、って主張してるだけでしょう。
あんまり理屈が通っているようには見えませんね。
まあ感じ方は人それぞれだから、14産のように感じる人がいてもかまいません。
753 ：○：2005/07/26(火) 09:52:39 ID:P6u24WcT
>>752
>>あんまり理屈が通っているようには見えませんね。
まだ分かってないようだね。
議論で意見を述べるときには根拠が必要。
14氏にはそれがある。君にはない。
根拠とはつまりその主張、意見のよりどころになるものだ。
「私は〜だと考える。なぜならば*****だからだ。」
この****に相当するのが根拠。
これがないと単なる感想になってしまう。
つまり、「僕はなんとなくこう感じた」と主張してるのに過ぎないことになってしまう。
君の言うところの「人それぞれ」だ罠。
こういうのを”感情論”と言う。
感想を述べたいならそれはかまわない。
しかし、人の意見にイチャモンをつけるなら、ちゃんと根拠を示さなきゃだめ。
同じ穴のﾑｼﾞﾅに引きずり落とそうとしてもだめ。
とりあえず、反論する前にここでも読んで議論の”いろは”を学んできな。
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x641.html
>>あんまり理屈が通っているようには見えませんね。
まだ分かってないようだね。
議論で意見を述べるときには根拠が必要。
14氏にはそれがある。君にはない。
根拠とはつまりその主張、意見のよりどころになるものだ。
「私は〜だと考える。なぜならば*****だからだ。」
この****に相当するのが根拠。
これがないと単なる感想になってしまう。
つまり、「僕はなんとなくこう感じた」と主張してるのに過ぎないことになってしまう。
君の言うところの「人それぞれ」だ罠。
こういうのを”感情論”と言う。
感想を述べたいならそれはかまわない。
しかし、人の意見にイチャモンをつけるなら、ちゃんと根拠を示さなきゃだめ。
同じ穴のﾑｼﾞﾅに引きずり落とそうとしてもだめ。
とりあえず、反論する前にここでも読んで議論の”いろは”を学んできな。
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x641.html
>753
あなたにとって根拠になるかどうかの話でしかないから意味がないんです。
あなたの晒した>669のレスは単独で見ても珍妙なんですよ。
よく読んでも14さんが変なことを書いてる、と解らない人には
何を言っても無駄だから書かないし、解ってる人にはいまさら解説の
必要はありませんね。
あなたにとって根拠になるかどうかの話でしかないから意味がないんです。
あなたの晒した>669のレスは単独で見ても珍妙なんですよ。
よく読んでも14さんが変なことを書いてる、と解らない人には
何を言っても無駄だから書かないし、解ってる人にはいまさら解説の
必要はありませんね。
755 ：○：2005/07/26(火) 10:19:04 ID:P6u24WcT
>>743
それぞれ君が感情論のイチャモンなら、
λは脳内ソースを根拠にする妄想野郎だな。
>>・ファベルジェの卵の窃盗計画に対する捜査令状
捜査令状のソースは前に出したよな。
疑わしい人物をしょっ引いたり、もしくはその人物の家宅やオフィスを捜査したり、物品を押収したりする権限を法的に許容する令状のことを捜査令状という。
窃盗計画、などという実態の無いものに令状は出せない。何をどう押収したり、しょっぴくんだ？？
さらに矛盾する点。
令状は裁判所が発行する。1077は申請書であって令状じゃない。
だとしたら、イザベル達は裁判所から令状が出るまで動けないはずだ罠。
申請書のサインだけで動きが可能になるはずがない。
オマケにその申請書は裁判所へ提出されずに、
”ローマの警官にＦＡＸ”されている。
全く理屈が通らないな。
>>・法の適正な過程が必要。
>>「何ぴとからも、法の適正な過程によらずにその生命自由または財産を奪ってはならない」
ソースは？？これ、どこの法律だよ。
脳内出典はもう勘弁してくれ。
>>・ライナス達の逮捕に関わる人員動員に法の適正な過程を経ていない
現行犯逮捕が違法行為だというケースのソースを示すこと。
もしくはヨーロッパじゃ現行犯逮捕が通用しないソースを示すこと。
脳内出典はもう勘弁してくれな。
それぞれ君が感情論のイチャモンなら、
λは脳内ソースを根拠にする妄想野郎だな。
>>・ファベルジェの卵の窃盗計画に対する捜査令状
捜査令状のソースは前に出したよな。
疑わしい人物をしょっ引いたり、もしくはその人物の家宅やオフィスを捜査したり、物品を押収したりする権限を法的に許容する令状のことを捜査令状という。
窃盗計画、などという実態の無いものに令状は出せない。何をどう押収したり、しょっぴくんだ？？
さらに矛盾する点。
令状は裁判所が発行する。1077は申請書であって令状じゃない。
だとしたら、イザベル達は裁判所から令状が出るまで動けないはずだ罠。
申請書のサインだけで動きが可能になるはずがない。
オマケにその申請書は裁判所へ提出されずに、
”ローマの警官にＦＡＸ”されている。
全く理屈が通らないな。
>>・法の適正な過程が必要。
>>「何ぴとからも、法の適正な過程によらずにその生命自由または財産を奪ってはならない」
ソースは？？これ、どこの法律だよ。
脳内出典はもう勘弁してくれ。
>>・ライナス達の逮捕に関わる人員動員に法の適正な過程を経ていない
現行犯逮捕が違法行為だというケースのソースを示すこと。
もしくはヨーロッパじゃ現行犯逮捕が通用しないソースを示すこと。
脳内出典はもう勘弁してくれな。
>754
あらごめんなさい。14さんじゃなくって○さんだったんですね。
言いたいことはあまり変わらないからOKとしてください。
あらごめんなさい。14さんじゃなくって○さんだったんですね。
言いたいことはあまり変わらないからOKとしてください。
757 ：○：2005/07/26(火) 10:29:11 ID:P6u24WcT
>>754
>>あなたにとって根拠になるかどうかの話でしかないから
君にとって根拠となり得ないのなら、
「それは根拠となりえない。なぜならば*****だからだ」
と反論すればいい。*****が君の意見の根拠だ。
それができないなら、
「それは根拠となりえないと思う。なぜだかは言えないが、ともかく気に食わないんだ」
という感情論でしかない。
つまり、ギブアップってことだ。
さあ、お引取り願おうか。あるいはロム専に徹してくれ。
>>あなたにとって根拠になるかどうかの話でしかないから
君にとって根拠となり得ないのなら、
「それは根拠となりえない。なぜならば*****だからだ」
と反論すればいい。*****が君の意見の根拠だ。
それができないなら、
「それは根拠となりえないと思う。なぜだかは言えないが、ともかく気に食わないんだ」
という感情論でしかない。
つまり、ギブアップってことだ。
さあ、お引取り願おうか。あるいはロム専に徹してくれ。
>757
だから>669を読んでくださいよ。14さんの反論だか主張が的はずれだってっ解りますか？
だから>669を読んでくださいよ。14さんの反論だか主張が的はずれだってっ解りますか？
759 ：14：2005/07/26(火) 12:29:04 ID:/mNHlNQh
> それぞれ君
> あなたにとって根拠になるかどうかの話でしかないから意味がないんです。
まちがい。
そいつは言語を操る殆どの「文化的生活を送ってる人」全員が共有する
コンセンサスなんだね。
君が日本で教育受けて日本語操ってる以上、それを君に教えた「文化」を
相手に「却下します」は通らないんよ。
実際通ってないじゃん？
レトリック駆使して他人の言葉を相対化しようとして、
相対するもう一方をなんにも出せないもんだから失敗してる。
君がどうでもいいと言い張ってるものは、人と話す時には必須の条件なんだね。
・・・と、俺には「解説の必要ない人にも解説できるだけのネタ」がある。
君は状況説明すらできないって訳だ。
> あなたにとって根拠になるかどうかの話でしかないから意味がないんです。
まちがい。
そいつは言語を操る殆どの「文化的生活を送ってる人」全員が共有する
コンセンサスなんだね。
君が日本で教育受けて日本語操ってる以上、それを君に教えた「文化」を
相手に「却下します」は通らないんよ。
実際通ってないじゃん？
レトリック駆使して他人の言葉を相対化しようとして、
相対するもう一方をなんにも出せないもんだから失敗してる。
君がどうでもいいと言い張ってるものは、人と話す時には必須の条件なんだね。
・・・と、俺には「解説の必要ない人にも解説できるだけのネタ」がある。
君は状況説明すらできないって訳だ。
760 ：14：2005/07/26(火) 12:30:19 ID:/mNHlNQh
> まあ感じ方は人それぞれだから、14産のように感じる人がいてもかまいません。
構いませんと言いつつ返事せずにはいられない。
返事する相手を間違えてまでｗ
悪いけど、俺は「それは"感じ方"の範疇じゃない」って事をきっちり
>469-473で説明しきってる。
君の「かまいません」は何の弁解にもなってないから覚悟するようにｗ
てことで結論。
「見てない映画を見たことにしてまで誰かに構って欲しい厨房が、
このスレに一人紛れ込んでる」。
見てない映画を批評するなんて行為が、ここで見過ごされるとは思わないように。
構いませんと言いつつ返事せずにはいられない。
返事する相手を間違えてまでｗ
悪いけど、俺は「それは"感じ方"の範疇じゃない」って事をきっちり
>469-473で説明しきってる。
君の「かまいません」は何の弁解にもなってないから覚悟するようにｗ
てことで結論。
「見てない映画を見たことにしてまで誰かに構って欲しい厨房が、
このスレに一人紛れ込んでる」。
見てない映画を批評するなんて行為が、ここで見過ごされるとは思わないように。
761 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 12:55:27 ID:8nd+U5pL
最後のまだ盗んでないフリは必要だったのか？
ダラダラダラダラ進行してくからコッチもダラダラダラダラ見てて
わからなくなってしまいました。結局、酷くつまりませんでした。
だいたい１２対１って卑怯じゃないか・・・
ダラダラダラダラ進行してくからコッチもダラダラダラダラ見てて
わからなくなってしまいました。結局、酷くつまりませんでした。
だいたい１２対１って卑怯じゃないか・・・
>760
却下です。あまり意味のあること書けませんでしたね。
却下です。あまり意味のあること書けませんでしたね。
763 ：○：2005/07/26(火) 13:10:05 ID:P6u24WcT
なんだ 結局、却下の勝利みたいだな
長文ダラダラダラダラしてた割に意味なかった訳か。
映画もダラダラダラダラしてたし・・・
長文ダラダラダラダラしてた割に意味なかった訳か。
映画もダラダラダラダラしてたし・・・
＞さあ、お引取り願おうか。あるいはロム専に徹してくれ。
14に似てきたね。
14に似てきたね。
＞窃盗計画、などという実態の無いものに令状は出せない。
その通り。だからモリシオに却下された。
その通り。だからモリシオに却下された。
767 ：○：2005/07/26(火) 16:19:54 ID:P6u24WcT
令状の申請が所轄の長によって「却下」された件の
現行犯逮捕ならＮＯだね。
現行犯逮捕ならＮＯだね。
769 ：○：2005/07/26(火) 16:33:11 ID:P6u24WcT
770 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 16:43:08 ID:9CzGpQmh
モリースターは犯人引き渡しを求めてきた。
イタリアとアメリカ間には犯人引き渡し条約が締結されている。
この条約の適用上、引き渡し犯罪とは、
双方の締約国の法律により少なくとも［一年／二年〕の
長期の拘禁刑その他の自由剥奪の刑又はより厳しい刑罰
に処することとされている犯罪をいう。
犯罪人引渡しの請求が、このような犯罪により拘禁刑
その他の自由剥奪の刑を執行するために指名手配され
ている者に関して行われる場合には、犯罪人引渡しは、
このような刑の服役期間が少なくとも〔四箇月／六箇月〕
以上残っている場合にのみ行われる。
つまり、オーシャンズの証拠があろうと無かろうと
モリースターは建前として、
犯罪人引渡しの請求に必要な材料を提示できることを前提としている。
すべての場合に、引渡しを求める者についてのできる限り正確な記述、
並びに、その者の身元、国籍及び所在を確認するための助けとなるその他の情報。
犯罪を定める法律の関係する規定の本文又は、必要な場合、犯罪に関連する法律
についての掲載及び当該犯罪に対して科すことができる刑罰の記載。
↑
こういうものを含んでいるはず。
したがって、建前としてモリースターは「ベネディクト強盗」を
犯人引き渡し条約があるからこそ、引き取れるわけで、
彼らが犯人である十分な証拠を持っているという設定である。
イタリアとアメリカ間には犯人引き渡し条約が締結されている。
この条約の適用上、引き渡し犯罪とは、
双方の締約国の法律により少なくとも［一年／二年〕の
長期の拘禁刑その他の自由剥奪の刑又はより厳しい刑罰
に処することとされている犯罪をいう。
犯罪人引渡しの請求が、このような犯罪により拘禁刑
その他の自由剥奪の刑を執行するために指名手配され
ている者に関して行われる場合には、犯罪人引渡しは、
このような刑の服役期間が少なくとも〔四箇月／六箇月〕
以上残っている場合にのみ行われる。
つまり、オーシャンズの証拠があろうと無かろうと
モリースターは建前として、
犯罪人引渡しの請求に必要な材料を提示できることを前提としている。
すべての場合に、引渡しを求める者についてのできる限り正確な記述、
並びに、その者の身元、国籍及び所在を確認するための助けとなるその他の情報。
犯罪を定める法律の関係する規定の本文又は、必要な場合、犯罪に関連する法律
についての掲載及び当該犯罪に対して科すことができる刑罰の記載。
↑
こういうものを含んでいるはず。
したがって、建前としてモリースターは「ベネディクト強盗」を
犯人引き渡し条約があるからこそ、引き取れるわけで、
彼らが犯人である十分な証拠を持っているという設定である。
771 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 16:45:02 ID:9CzGpQmh
>>769
君が捕まえればOK｡
君が捕まえればOK｡
772 ：○：2005/07/26(火) 16:56:11 ID:P6u24WcT
773 ：14：2005/07/26(火) 17:15:25 ID:NpHzAlfI
>それぞれ君
実態の無い勝利宣言乙ｗ
自演する所まで堕ちたか。おじさんちょっと悲しいぞ。
俺と君のやり取りの中で、唯一意味があるのは以下のこれだけさ。
-【それぞれ君の主張】------------------------------------
ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
オリジナルの方がいいと思うところ：
・結末の後味がいい。
・「11人」の必然性がある。
なんで見ないで、なんだよ。漏れは「オーシャンと11人の仲間たち」DVDを持ってるよ。
漏れの目から見りゃカジノのハックにはどちらも成功してるし。
後味がいいってのは、「悪事ははびこりませんな」という落ちになってるからだよ。
ソダーバーグのは汚いことをやった方が勝ちだから後味悪いんだよ。
オリジナルは11人全員働いてるしww
---------------------------------------------------------
↓
-【事実】-------------------------------------------------
オリジナル版の映画について言えば、
「目的達成の爽快感を描く描写は存在しない(>470)"」し、
「映画の後味を良くする要素は劇中存在しない(>471)」し、
「１１人のキャラを描き分ける描写は存在しない(>472)」し、
タイトルは「オーシャンと１１人の仲間"たち"」じゃないんだよ。
---------------------------------------------------------
実態の無い勝利宣言乙ｗ
自演する所まで堕ちたか。おじさんちょっと悲しいぞ。
俺と君のやり取りの中で、唯一意味があるのは以下のこれだけさ。
-【それぞれ君の主張】------------------------------------
ラスベガスのカジノを見事にやっつける、というプロットは共通だよね。
オリジナルの方がいいと思うところ：
・結末の後味がいい。
・「11人」の必然性がある。
なんで見ないで、なんだよ。漏れは「オーシャンと11人の仲間たち」DVDを持ってるよ。
漏れの目から見りゃカジノのハックにはどちらも成功してるし。
後味がいいってのは、「悪事ははびこりませんな」という落ちになってるからだよ。
ソダーバーグのは汚いことをやった方が勝ちだから後味悪いんだよ。
オリジナルは11人全員働いてるしww
---------------------------------------------------------
↓
-【事実】-------------------------------------------------
オリジナル版の映画について言えば、
「目的達成の爽快感を描く描写は存在しない(>470)"」し、
「映画の後味を良くする要素は劇中存在しない(>471)」し、
「１１人のキャラを描き分ける描写は存在しない(>472)」し、
タイトルは「オーシャンと１１人の仲間"たち"」じゃないんだよ。
---------------------------------------------------------
774 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 17:19:00 ID:9CzGpQmh
デュープロセスという考え方と同様のものがイタリア憲法にもある。
つまり手続き重視
日本国憲法３１条でも「何人も、法律の定める手続によらなければ
その生命若しくは自由を奪われ、またはその他の刑罰を課せられない」と規定しています。
アメリカ憲法に定める適正手続条項を母法とし適正手続条項のことを英語で
「デュー・プロセス・オブ・ロー」と言う。
人に対して刑罰を科するための手続については、
刑罰を科することは国民に対して重大な影響をもたらすものであることから
手続の過程が重視される。
不正サインなんてもっての外。
つまり手続き重視
日本国憲法３１条でも「何人も、法律の定める手続によらなければ
その生命若しくは自由を奪われ、またはその他の刑罰を課せられない」と規定しています。
アメリカ憲法に定める適正手続条項を母法とし適正手続条項のことを英語で
「デュー・プロセス・オブ・ロー」と言う。
人に対して刑罰を科するための手続については、
刑罰を科することは国民に対して重大な影響をもたらすものであることから
手続の過程が重視される。
不正サインなんてもっての外。
775 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 17:19:21 ID:odgdF90Q
１２のＤＶＤにジュリアロバーツのビンタについての
音声解説かＮＧシーンないですか？？
音声解説かＮＧシーンないですか？？
776 ：14：2005/07/26(火) 17:26:55 ID:NpHzAlfI
>761
「2度目の挑戦」の必要性に関しては、以下を参照していただきたいのだ。
○君の解釈は>297。
俺のは>284の前半と>333-335に書いてある。
（要約力の差ってやつですか。ちょっと悔しい）
12対１が卑怯っていうのは、そもそも仕掛けた側が一人なんだから
別に構わないでしょ。
泥棒の腕には圧倒的な差があるんだし、ホームの試合だしね。
>775
どっちもない。上映後のインタビューはなんにもないのだ。
あれば絶対面白いだろうにね。「１１」の音声解説はすげー良かった。
「2度目の挑戦」の必要性に関しては、以下を参照していただきたいのだ。
○君の解釈は>297。
俺のは>284の前半と>333-335に書いてある。
（要約力の差ってやつですか。ちょっと悔しい）
12対１が卑怯っていうのは、そもそも仕掛けた側が一人なんだから
別に構わないでしょ。
泥棒の腕には圧倒的な差があるんだし、ホームの試合だしね。
>775
どっちもない。上映後のインタビューはなんにもないのだ。
あれば絶対面白いだろうにね。「１１」の音声解説はすげー良かった。
777 ：○：2005/07/26(火) 17:28:45 ID:P6u24WcT
778 ：14：2005/07/26(火) 17:31:05 ID:NpHzAlfI
> λ君
> 令状の申請が所轄の長によって「却下」された件の
> 現行犯逮捕ならＮＯだね。
まちがい。
言わせるなとゆーに。
実際に目の前で犯罪が発生してる。
犯罪者を逮捕する立場の者が現場にいる。
それを「許可貰ってないから」って取り逃がしたりしたら大問題だよ。
日本でもアメリカでもイタリアでもそれは一緒。
【現在までの判定】
令状が発行されていなくても、現行犯の場合は逮捕が可能である。
美術館の「2度目の挑戦」実行犯は、現行犯で逮捕された。
従って、彼等は令状の不備を理由に釈放される事は無い。
> 令状の申請が所轄の長によって「却下」された件の
> 現行犯逮捕ならＮＯだね。
まちがい。
言わせるなとゆーに。
実際に目の前で犯罪が発生してる。
犯罪者を逮捕する立場の者が現場にいる。
それを「許可貰ってないから」って取り逃がしたりしたら大問題だよ。
日本でもアメリカでもイタリアでもそれは一緒。
【現在までの判定】
令状が発行されていなくても、現行犯の場合は逮捕が可能である。
美術館の「2度目の挑戦」実行犯は、現行犯で逮捕された。
従って、彼等は令状の不備を理由に釈放される事は無い。
779 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 17:41:27 ID:9CzGpQmh
警察は公権力だ。
一般人よりも「権力」を与えられてる。
そのために、必要な手段も法で定められているし
法律に規定する手段も濫用にわたるようなことがあつてはならないとされている。
単なる現行犯逮捕なら問題なかったかも。
警察が強制執行を正しい手続によらずにやることは致命的な失態。
一般人よりも「権力」を与えられてる。
そのために、必要な手段も法で定められているし
法律に規定する手段も濫用にわたるようなことがあつてはならないとされている。
単なる現行犯逮捕なら問題なかったかも。
警察が強制執行を正しい手続によらずにやることは致命的な失態。
780 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 17:43:28 ID:9CzGpQmh
法律の定める手続によらなければ
取り逃がしたりしても仕方ないのよ。
取り逃がしたりしても仕方ないのよ。
781 ：○：2005/07/26(火) 17:48:33 ID:P6u24WcT
>>λ
どうあがいてこねくり回しても無駄だよ。
現行犯逮捕が成されてる以上、
そこには令状は関係無い。
で、君の大好物1077が仮に重要な令状だった、としてもだ。
● 現 行 犯 逮 捕 のﾗｲﾅｽ達が釈放される理由にはならない。
裏を返せば、ﾗｲﾅｽ達（オーシャンズ全員）が不起訴になったのは1077とは全く関係無い別の理由だ、と言う事が証明される。
まあ、普通の人はモリースターのセリフ一発で理解するんだけどね。
「ベネディクト事件について証言しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
”The Italian charges will be dropped.”
↑これ、因みに未来形。
君が言うように”不起訴が確定”してるなら、過去形のはずだ罠。
どうあがいてこねくり回しても無駄だよ。
現行犯逮捕が成されてる以上、
そこには令状は関係無い。
で、君の大好物1077が仮に重要な令状だった、としてもだ。
● 現 行 犯 逮 捕 のﾗｲﾅｽ達が釈放される理由にはならない。
裏を返せば、ﾗｲﾅｽ達（オーシャンズ全員）が不起訴になったのは1077とは全く関係無い別の理由だ、と言う事が証明される。
まあ、普通の人はモリースターのセリフ一発で理解するんだけどね。
「ベネディクト事件について証言しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるわ」
”The Italian charges will be dropped.”
↑これ、因みに未来形。
君が言うように”不起訴が確定”してるなら、過去形のはずだ罠。
782 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 17:49:01 ID:9CzGpQmh
彼等は令状の不備による不当逮捕を理由に起訴できない。
したがって釈放。
したがって釈放。
783 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 17:52:05 ID:9CzGpQmh
一般人が現行犯逮捕したらならＯＫだったかも。
しかし警察官は権力を持つ故に、職務執行法のような法のもとに
正しい手続きを要求される。
しかし警察官は権力を持つ故に、職務執行法のような法のもとに
正しい手続きを要求される。
784 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 17:55:52 ID:9CzGpQmh
サインの偽造などせずに、1077の書類も却下のままなら
警察は動員できなかった。
イザベルひとりで現行犯逮捕をやったなら問題はなかった。
警察は動員できなかった。
イザベルひとりで現行犯逮捕をやったなら問題はなかった。
785 ：○：2005/07/26(火) 17:58:13 ID:P6u24WcT
>773
自演を疑うところまで堕ちたかw ってか？自演なんてする理由がありません。
あなたがさらしている箇所がすでに大きな齟齬なんですが。>469-473だってそっぽです。
もともと漏れの感想に「間違い」って噛み付いてんのにいちゃもんにすらなっていない。
自分が感じたいのはこうなんだー。見てないヤシは俺を信じてくれー、程度。
（いや、ほんとは漏れを「間違い」にしたいってだけで無理したんで破綻してしまってる）
漏れがそれに対して反論すべきだ、ってのは変なんじゃないの？だから却下してるんですが。
自演を疑うところまで堕ちたかw ってか？自演なんてする理由がありません。
あなたがさらしている箇所がすでに大きな齟齬なんですが。>469-473だってそっぽです。
もともと漏れの感想に「間違い」って噛み付いてんのにいちゃもんにすらなっていない。
自分が感じたいのはこうなんだー。見てないヤシは俺を信じてくれー、程度。
（いや、ほんとは漏れを「間違い」にしたいってだけで無理したんで破綻してしまってる）
漏れがそれに対して反論すべきだ、ってのは変なんじゃないの？だから却下してるんですが。
787 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 18:14:13 ID:9CzGpQmh
法を司る側の適正な手続きの遵守がなければ
起訴はできない。
イザベルのやったことは、不法行為だからね。
起訴はできない。
イザベルのやったことは、不法行為だからね。
788 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 18:17:30 ID:9CzGpQmh
＞どんな倫理観してるんだ？？
イザベルがサイン偽造しちゃったことを君は軽く見てるんでしょう。
イザベル同様にね。
手段を選ばず「逮捕」できれば ＯＫだと。
そういう人は、司法官憲には向かないんじゃない？
イザベルがサイン偽造しちゃったことを君は軽く見てるんでしょう。
イザベル同様にね。
手段を選ばず「逮捕」できれば ＯＫだと。
そういう人は、司法官憲には向かないんじゃない？
789 ：￣‥￣：2005/07/26(火) 18:40:19 ID:luaKI0DV
ざっと読んだ感じでは ○さんは青いね 倫理なんて持ち出しちゃ話にならない
790 ：○：2005/07/26(火) 20:37:23 ID:DZLJQ0ai
>>788
サイン偽造自体は
ライナス逮捕とは関係あるまい。
現行犯逮捕なわけだから。
甘くみる、以前の問題なんだよ。
イザベルの罪はイザベルの罪。
窃盗の罪は窃盗の罪。
全く独立してる罪を相殺させては駄目。
サイン偽造自体は
ライナス逮捕とは関係あるまい。
現行犯逮捕なわけだから。
甘くみる、以前の問題なんだよ。
イザベルの罪はイザベルの罪。
窃盗の罪は窃盗の罪。
全く独立してる罪を相殺させては駄目。
791 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 20:43:32 ID:9CzGpQmh
＞サイン偽造自体は ライナス逮捕とは関係あるまい。
↑その根拠は？
「１０７７は大変なことだ。せめて何が狙われるか言ってくれないと。」といわれ
「ロマノフ皇帝も騙される」と「卵に何かした」の二つの言葉、そして狐とオーシャンズが
対決するとしたらルマーク以来誰も盗んでいないファベルジェの卵が狙われることを推理した。
1077は卵が狙われるていることを確信したから、偽造サインまでしてしまった
書類だ。
その1077とライナスの逮捕がなぜ関係が無いのか説明してもらえませんか？
↑その根拠は？
「１０７７は大変なことだ。せめて何が狙われるか言ってくれないと。」といわれ
「ロマノフ皇帝も騙される」と「卵に何かした」の二つの言葉、そして狐とオーシャンズが
対決するとしたらルマーク以来誰も盗んでいないファベルジェの卵が狙われることを推理した。
1077は卵が狙われるていることを確信したから、偽造サインまでしてしまった
書類だ。
その1077とライナスの逮捕がなぜ関係が無いのか説明してもらえませんか？
792 ：○：2005/07/26(火) 20:53:18 ID:DZLJQ0ai
>>791
>>↑その根拠は？
●現行犯逮捕だから。
●モリースターが「ベネディクト事件を証言しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるでしょう」
と言ったから。
●君の>>791で言ってることは1077が人員要請書であっても矛盾なく意味が通じるから。
>>↑その根拠は？
●現行犯逮捕だから。
●モリースターが「ベネディクト事件を証言しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるでしょう」
と言ったから。
●君の>>791で言ってることは1077が人員要請書であっても矛盾なく意味が通じるから。
793 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 20:56:34 ID:9CzGpQmh
イタリア警察が不正な書類で動員されたことによる
逮捕ね。
逮捕ね。
794 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 20:59:08 ID:9CzGpQmh
イタリア警察の人員要請書＝捜査の依頼
を所轄の長のサイン無しにやる事自体が適正な手続きから
外れてる。
を所轄の長のサイン無しにやる事自体が適正な手続きから
外れてる。
795 ：○：2005/07/26(火) 21:01:24 ID:DZLJQ0ai
>>761ID:8nd+U5pL
>>764 ID:v2ojo8O6
どっちも単発IDの一見さん。
はじめて顔を出したにもかかわらず、
「なんだ 結局、却下の勝利みたいだな 」
流れを見ていたかのようないきなりの噛み付き。
こりゃあ・・ｒｙ
>>789ID:luaKI0DV
こいつもいきなり一見で噛み付きから入ってきてるな。
しかもレスの内容には関係ないイチャモン。
>>764 ID:v2ojo8O6
どっちも単発IDの一見さん。
はじめて顔を出したにもかかわらず、
「なんだ 結局、却下の勝利みたいだな 」
流れを見ていたかのようないきなりの噛み付き。
こりゃあ・・ｒｙ
>>789ID:luaKI0DV
こいつもいきなり一見で噛み付きから入ってきてるな。
しかもレスの内容には関係ないイチャモン。
796 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 21:01:57 ID:9CzGpQmh
「そうすれば」に該当する言葉がせりふにありません。
797 ：○：2005/07/26(火) 21:06:26 ID:DZLJQ0ai
798 ：○：2005/07/26(火) 21:07:20 ID:DZLJQ0ai
799 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 21:21:38 ID:9CzGpQmh
>捕 ま え た 人 に よ っ て 刑 が 違 う
それは私が書いたことを君が総括するとそうなるということね。
ご苦労。
それは私が書いたことを君が総括するとそうなるということね。
ご苦労。
800 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/26(火) 21:23:24 ID:9CzGpQmh
＞797
現行犯逮捕でも釈放されちゃう法律によって、
不起訴にされるでしょう
なんでそ？
現行犯逮捕でも釈放されちゃう法律によって、
不起訴にされるでしょう
なんでそ？
801 ：￣‥￣：2005/07/26(火) 22:44:03 ID:Fo4AK5Ej
>>793
>>794
>ソース、まだ？？
>現行犯逮捕でも釈放されちゃう法律の
え？君、読解力ないの？
>>799
>>800
そこまで説明しちゃうのですね。ご苦労様です。
でも○さんは負けず嫌いだからしつこくソースを要求してくるでしょうね。
とっくに結論が出てるにも関わらず・・・この映画と似てるな（笑）
>>794
>ソース、まだ？？
>現行犯逮捕でも釈放されちゃう法律の
え？君、読解力ないの？
>>799
>>800
そこまで説明しちゃうのですね。ご苦労様です。
でも○さんは負けず嫌いだからしつこくソースを要求してくるでしょうね。
とっくに結論が出てるにも関わらず・・・この映画と似てるな（笑）
そろそろ結論が見えてきたようですね。
今思えば最初から決着はついていたように思いますが、けっこうひっぱりました。
昔どっかでそういうあまり面白くない映画を観たことがあります。
通称ラムダ君(？)は、じらして泳がせるのがとてもうまい。勉強になりました。
今思えば最初から決着はついていたように思いますが、けっこうひっぱりました。
昔どっかでそういうあまり面白くない映画を観たことがあります。
通称ラムダ君(？)は、じらして泳がせるのがとてもうまい。勉強になりました。
803 ：○：2005/07/27(水) 08:19:52 ID:6NSOnQGR
>>800
>>現行犯逮捕でも釈放されちゃう法律
はい、そんな魔法みたいな法律、どこにあるの？
ソースよろしく。脳内ソースはもういいから。
因みに現行犯逮捕のソース
http://gomafu.hp.infoseek.co.jp/keit/keit01.htm
「現行犯人の逮捕については特にその必要性に関する規定がなく、
また、現行犯人は、犯罪を行ったことが極めて明白なところから、特に令状がなくても、これを逮捕できるとしたものであり、
http://www.court-law-office.gr.jp/mini-jiten/jiten-html/ka-line/ke/genkouhan-taiho.htm
この現行犯人は、誰でも逮捕状なくして逮捕することができる
誰でも逮捕状なくして逮捕できる現行犯逮捕。
にもかかわらず、
”現行犯逮捕でも釈放されちゃう法律”
こりゃあ大変だ。ソース楽しみ。
>>現行犯逮捕でも釈放されちゃう法律
はい、そんな魔法みたいな法律、どこにあるの？
ソースよろしく。脳内ソースはもういいから。
因みに現行犯逮捕のソース
http://gomafu.hp.infoseek.co.jp/keit/keit01.htm
「現行犯人の逮捕については特にその必要性に関する規定がなく、
また、現行犯人は、犯罪を行ったことが極めて明白なところから、特に令状がなくても、これを逮捕できるとしたものであり、
http://www.court-law-office.gr.jp/mini-jiten/jiten-html/ka-line/ke/genkouhan-taiho.htm
この現行犯人は、誰でも逮捕状なくして逮捕することができる
誰でも逮捕状なくして逮捕できる現行犯逮捕。
にもかかわらず、
”現行犯逮捕でも釈放されちゃう法律”
こりゃあ大変だ。ソース楽しみ。
804 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 08:51:27 ID:D73wytRJ
単純な令状無し逮捕だったらまだ良かった。
不正な手続によって逮捕したから、アウト確定。
・Rule of Low”法の支配”の原則。
統治されるものだけでなく統治するものも法に従うべきであるということを意味する。
・人身の自由は国家権力によって制限される（逮捕や拘禁によって）が
そのために「適法手続主義」（デュープロセスオブロー）という考え方のもとに
手続と実体の両面について法律で適正に定め運用されることが要求される。
不正な手続によって逮捕したから、アウト確定。
・Rule of Low”法の支配”の原則。
統治されるものだけでなく統治するものも法に従うべきであるということを意味する。
・人身の自由は国家権力によって制限される（逮捕や拘禁によって）が
そのために「適法手続主義」（デュープロセスオブロー）という考え方のもとに
手続と実体の両面について法律で適正に定め運用されることが要求される。
805 ：14：2005/07/27(水) 08:52:16 ID:Htk03z+F
> λ君
> 単なる現行犯逮捕なら問題なかったかも。
> 警察が強制執行を正しい手続によらずにやることは致命的な失態。
あれが「正しい手続き」なのさ。
令状の要らないケースを普通に処理しただけ。
きちんと法律に則った逮捕手順だ。
> イザベルのやったことは、不法行為だからね。
イザベルのやった不正行為は「書類の偽造」
書類とは関係ない現行犯逮捕には何の影響も無い。
しかも逮捕したのはイザベルじゃない。地元のイタリア警察官なんだもの。
> イタリア警察が不正な書類で動員されたことによる
> 逮捕ね。
まちがい。
まったくもう。
不正に動員されても「不正な警察」って訳じゃない。
れっきとした本物のイタリア人警官がそこにいる訳だ。
しかも管轄違いですらない地元のおまわりさん。
目の前で発生した犯罪を阻止して「違法だ」とする法律なんて、
世界のどこにも存在しないぞ。
あると言い張る見つけてくること。
適正に手続きが行われなかったなら、その「手続き」そのものが無効になる。
一方、起きた犯罪は、また別の手続きが適用されるのさ。
> 単なる現行犯逮捕なら問題なかったかも。
> 警察が強制執行を正しい手続によらずにやることは致命的な失態。
あれが「正しい手続き」なのさ。
令状の要らないケースを普通に処理しただけ。
きちんと法律に則った逮捕手順だ。
> イザベルのやったことは、不法行為だからね。
イザベルのやった不正行為は「書類の偽造」
書類とは関係ない現行犯逮捕には何の影響も無い。
しかも逮捕したのはイザベルじゃない。地元のイタリア警察官なんだもの。
> イタリア警察が不正な書類で動員されたことによる
> 逮捕ね。
まちがい。
まったくもう。
不正に動員されても「不正な警察」って訳じゃない。
れっきとした本物のイタリア人警官がそこにいる訳だ。
しかも管轄違いですらない地元のおまわりさん。
目の前で発生した犯罪を阻止して「違法だ」とする法律なんて、
世界のどこにも存在しないぞ。
あると言い張る見つけてくること。
適正に手続きが行われなかったなら、その「手続き」そのものが無効になる。
一方、起きた犯罪は、また別の手続きが適用されるのさ。
806 ：14：2005/07/27(水) 08:55:15 ID:Htk03z+F
後、適法手続処理は論外ね。
今回は証拠と犯人（本物の"戴冠式の卵"を抱えた偽ジュリアロバーツ後一行）
が揃ってるから。
現行犯逮捕の「法的要件」は満たされちゃってるのだ。
そして君がずっと答えられずにきた質問だ。
「書類不備で逮捕が無効になってしまうというのなら、
なぜイザベルは無駄になる手段をわざわざ選択したのか？」
前スレで○君に聞かれて君がスルーした奴だよ。
今回は証拠と犯人（本物の"戴冠式の卵"を抱えた偽ジュリアロバーツ後一行）
が揃ってるから。
現行犯逮捕の「法的要件」は満たされちゃってるのだ。
そして君がずっと答えられずにきた質問だ。
「書類不備で逮捕が無効になってしまうというのなら、
なぜイザベルは無駄になる手段をわざわざ選択したのか？」
前スレで○君に聞かれて君がスルーした奴だよ。
807 ：14：2005/07/27(水) 08:57:15 ID:Htk03z+F
>それぞれ君
> 自演を疑うところまで堕ちたかw ってか？自演なんてする理由がありません。
いや、確信。理由の無い所に理由をこじつけるのが厨の由縁ってね。
どうした？「感じ方は人それぞれ」なんじゃないの？
> あなたがさらしている箇所がすでに大きな齟齬なんですが。>469-473だってそっぽです。
ごめん、「そっぽ」を翻訳してくれ。
>自分が感じたいのはこうなんだー。見てないヤシは俺を信じてくれー、程度。
そこで止めないのが俺と君の違い。
俺は、それが「感じたいこと」ではなく「実際に描かれてること」だっていう、
根拠を提示したのよ。
もちろんソースは映画「オーシャンと11人の仲間」そのものだ。
（なんなら、別スレ立ててシン毎カット毎に詳述することも出来るしね。）
で、それを元に「君は嘘ついてる」って裁定を下したって訳。
君は根拠に基づいた反論ができなかった。
君の主張のソースも提示できなかった。
広く一般的に認められてる議論の筋道に従って言や、これ即ち
「論破された」ってことなのね。
俺の裁定がその通りだったって事なのさ。
君は議論に負けたまま「今日はこれくらいにしといたらぁ」って
言い続けてる訳だ。
> 自演を疑うところまで堕ちたかw ってか？自演なんてする理由がありません。
いや、確信。理由の無い所に理由をこじつけるのが厨の由縁ってね。
どうした？「感じ方は人それぞれ」なんじゃないの？
> あなたがさらしている箇所がすでに大きな齟齬なんですが。>469-473だってそっぽです。
ごめん、「そっぽ」を翻訳してくれ。
>自分が感じたいのはこうなんだー。見てないヤシは俺を信じてくれー、程度。
そこで止めないのが俺と君の違い。
俺は、それが「感じたいこと」ではなく「実際に描かれてること」だっていう、
根拠を提示したのよ。
もちろんソースは映画「オーシャンと11人の仲間」そのものだ。
（なんなら、別スレ立ててシン毎カット毎に詳述することも出来るしね。）
で、それを元に「君は嘘ついてる」って裁定を下したって訳。
君は根拠に基づいた反論ができなかった。
君の主張のソースも提示できなかった。
広く一般的に認められてる議論の筋道に従って言や、これ即ち
「論破された」ってことなのね。
俺の裁定がその通りだったって事なのさ。
君は議論に負けたまま「今日はこれくらいにしといたらぁ」って
言い続けてる訳だ。
808 ：14：2005/07/27(水) 08:58:30 ID:Htk03z+F
>え？君、読解力ないの？
○君は読解力があるから尋ねてる。
俺もそれなりに読解力があるからその答を聞きたい。
でもって、君もそこそこの読解力はあるらしいな。
絶対にλ君が答えられないと踏んで援護射撃にきたかｗ
無理無理。聞かれてるのはλ君。
援護に来た君は「何を聞かれても答を出せない人」ときたもんだｗ
ちなみに、結論は映画が公開されてた頃にとっくに出てる。
今は観察タイムだな。
俺と○君は、λ君がどの時点で崩壊するか観察して楽しんでる。
他のみんなはそれを観察してるって構図なの。
我慢できずに「観察される側」に飛び込んできた馬鹿が最近一匹増えたけどさｗ
○君は読解力があるから尋ねてる。
俺もそれなりに読解力があるからその答を聞きたい。
でもって、君もそこそこの読解力はあるらしいな。
絶対にλ君が答えられないと踏んで援護射撃にきたかｗ
無理無理。聞かれてるのはλ君。
援護に来た君は「何を聞かれても答を出せない人」ときたもんだｗ
ちなみに、結論は映画が公開されてた頃にとっくに出てる。
今は観察タイムだな。
俺と○君は、λ君がどの時点で崩壊するか観察して楽しんでる。
他のみんなはそれを観察してるって構図なの。
我慢できずに「観察される側」に飛び込んできた馬鹿が最近一匹増えたけどさｗ
809 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 09:10:30 ID:D73wytRJ
>書類不備で逮捕が無効になってしまうというのなら、
>なぜイザベルは無駄になる手段をわざわざ選択したのか？
適法手続主義とまさに対極にある実体的真実主義なんでしょうね。
犯罪があれば可及的に犯人を発見処罰すべきである
証拠収集に対する法的規制は形式的なものに過ぎない、犯人を必ず発見し
処罰することによって秩序は維持されるという考え。
しかし、罪刑法定主義のしばりを公権力は受けるので、バランス感覚が
必然的に要求される。
日本国憲法なら31条33条35条とかが適法手続主義。
法に照らしてイタリアの件は「不起訴になるでしょう」だったわけ。
>なぜイザベルは無駄になる手段をわざわざ選択したのか？
適法手続主義とまさに対極にある実体的真実主義なんでしょうね。
犯罪があれば可及的に犯人を発見処罰すべきである
証拠収集に対する法的規制は形式的なものに過ぎない、犯人を必ず発見し
処罰することによって秩序は維持されるという考え。
しかし、罪刑法定主義のしばりを公権力は受けるので、バランス感覚が
必然的に要求される。
日本国憲法なら31条33条35条とかが適法手続主義。
法に照らしてイタリアの件は「不起訴になるでしょう」だったわけ。
810 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 09:14:26 ID:D73wytRJ
書類とは関係ないはずの現行犯逮捕が「不起訴」になる
法的根拠を14は示してください。
示せなければ、「書類の不正と不起訴は関係があった。」
それだけの話です。
法的根拠を14は示してください。
示せなければ、「書類の不正と不起訴は関係があった。」
それだけの話です。
>>807
> >それぞれ君
>
> > 自演を疑うところまで堕ちたかw ってか？自演なんてする理由がありません。
>
> いや、確信。理由の無い所に理由をこじつけるのが厨の由縁ってね。
> どうした？「感じ方は人それぞれ」なんじゃないの？
君が理由をこじつけたわけだね。そんな堕ちてしまった君がいても漏れはかまわんよ。
〇さんは別人だとわかっているようだが。彼の方がまだ理解があるね。
> > あなたがさらしている箇所がすでに大きな齟齬なんですが。>469-473だってそっぽです。
>
> ごめん、「そっぽ」を翻訳してくれ。
大辞林 第二版 （三省堂）
そっぽ 【外方】<
〔「そっぽう」の転〕横の方。よその方。ほかの方。
君は上の齟齬を気付いていないか、気付いていないことにしたいようですね。
> >自分が感じたいのはこうなんだー。見てないヤシは俺を信じてくれー、程度。
>
> そこで止めないのが俺と君の違い。
> 俺は、それが「感じたいこと」ではなく「実際に描かれてること」だっていう、
> 根拠を提示したのよ。
「君のとっての」根拠ね。まあ感じ方はry
> >それぞれ君
>
> > 自演を疑うところまで堕ちたかw ってか？自演なんてする理由がありません。
>
> いや、確信。理由の無い所に理由をこじつけるのが厨の由縁ってね。
> どうした？「感じ方は人それぞれ」なんじゃないの？
君が理由をこじつけたわけだね。そんな堕ちてしまった君がいても漏れはかまわんよ。
〇さんは別人だとわかっているようだが。彼の方がまだ理解があるね。
> > あなたがさらしている箇所がすでに大きな齟齬なんですが。>469-473だってそっぽです。
>
> ごめん、「そっぽ」を翻訳してくれ。
大辞林 第二版 （三省堂）
そっぽ 【外方】<
〔「そっぽう」の転〕横の方。よその方。ほかの方。
君は上の齟齬を気付いていないか、気付いていないことにしたいようですね。
> >自分が感じたいのはこうなんだー。見てないヤシは俺を信じてくれー、程度。
>
> そこで止めないのが俺と君の違い。
> 俺は、それが「感じたいこと」ではなく「実際に描かれてること」だっていう、
> 根拠を提示したのよ。
「君のとっての」根拠ね。まあ感じ方はry
812 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 10:42:08 ID:D73wytRJ
＞適法手続は論外ね。
何故論外？
何故論外？
新参者で悪いんですが、自分もこの映画楽しく見させて貰いました。
例の逮捕が違法だったら、映画として不味い訳ですよね。
そういう物議があったんならたぶん、証拠になるソースがあるんですよね。
もう800超えてるし、前板にあるのかもしれないけど誰か教えてくれませんか？
そのソースに対する異論にはやっぱり別のソースが必要なんじゃないかな？
例の逮捕が違法だったら、映画として不味い訳ですよね。
そういう物議があったんならたぶん、証拠になるソースがあるんですよね。
もう800超えてるし、前板にあるのかもしれないけど誰か教えてくれませんか？
そのソースに対する異論にはやっぱり別のソースが必要なんじゃないかな？
>>808
> >え？君、読解力ないの？
>
> ○君は読解力があるから尋ねてる。
> 俺もそれなりに読解力があるからその答を聞きたい。
マジにいってるんじゃないですよね？
答えは既に出てますよ。普通に演繹すればすぐに判る。
だから読解力ないの？と尋ねられてるのにねー。
> 俺と○君は、λ君がどの時点で崩壊するか観察して楽しんでる。
> 他のみんなはそれを観察してるって構図なの。
いやー、14さんと○さんはほとんど退路を絶たれていますね。
偉そうに書いてるのに無知がばれてきたから余計に悲惨なことになってきた。
今にして思えば最初っから結論があったことは判るね。
みごとに嵌められて手の上で踊らされてた、って感じかな。
どっかでこんな映画ｒｙ
> >え？君、読解力ないの？
>
> ○君は読解力があるから尋ねてる。
> 俺もそれなりに読解力があるからその答を聞きたい。
マジにいってるんじゃないですよね？
答えは既に出てますよ。普通に演繹すればすぐに判る。
だから読解力ないの？と尋ねられてるのにねー。
> 俺と○君は、λ君がどの時点で崩壊するか観察して楽しんでる。
> 他のみんなはそれを観察してるって構図なの。
いやー、14さんと○さんはほとんど退路を絶たれていますね。
偉そうに書いてるのに無知がばれてきたから余計に悲惨なことになってきた。
今にして思えば最初っから結論があったことは判るね。
みごとに嵌められて手の上で踊らされてた、って感じかな。
どっかでこんな映画ｒｙ
815 ：14：2005/07/27(水) 12:37:58 ID:1OWGVfXP
> λ君
> 適法手続主義とまさに対極にある実体的真実主義なんでしょうね。
悪いけど、イザベルの主義主張はどうでもいいんだわ。
今君が聞かれてるのは、
「なぜ無効になる事がわかっている逮捕に彼女は踏み切ったのか」
なんだね。
俺の答は「無効にはならないから」だ。
君の答は？
> 日本国憲法なら31条33条35条とかが適法手続主義。
刑事事件なんだからさ、刑法から持って来ようぜ。
刑事訴訟法210条を参照の事。
しっかり「現行犯逮捕は有効」って書いてある。
法典に書いてある事をそのまま実行しただけ。
つまり現行犯逮捕は適法であり有効なのさ。
だから、「適法手続き」を君が持ち出すのは論外って訳だ。
持ち出した手続きの中に、現行犯逮捕も含まれちゃってるからさｗ
> 適法手続主義とまさに対極にある実体的真実主義なんでしょうね。
悪いけど、イザベルの主義主張はどうでもいいんだわ。
今君が聞かれてるのは、
「なぜ無効になる事がわかっている逮捕に彼女は踏み切ったのか」
なんだね。
俺の答は「無効にはならないから」だ。
君の答は？
> 日本国憲法なら31条33条35条とかが適法手続主義。
刑事事件なんだからさ、刑法から持って来ようぜ。
刑事訴訟法210条を参照の事。
しっかり「現行犯逮捕は有効」って書いてある。
法典に書いてある事をそのまま実行しただけ。
つまり現行犯逮捕は適法であり有効なのさ。
だから、「適法手続き」を君が持ち出すのは論外って訳だ。
持ち出した手続きの中に、現行犯逮捕も含まれちゃってるからさｗ
816 ：14：2005/07/27(水) 12:40:13 ID:1OWGVfXP
> 書類とは関係ないはずの現行犯逮捕が「不起訴」になる
> 法的根拠を14は示してください。
おーいしっかりしろ。俺はこう書いてるんだぞ？
-------------------------(>778)-----------------------------
【現在までの判定】
令状が発行されていなくても、現行犯の場合は逮捕が可能である。
美術館の「2度目の挑戦」実行犯は、現行犯で逮捕された。
従って、彼等は令状の不備を理由に釈放される事は無い。
------------------------------------------------------------
「俺は不起訴にならない」って言ってるの。
書類不備だから不起訴なんだって言い張ってるのは君。
説明責任は君にあるんだよ。
だからさっさと「書類がないと現行犯逮捕できない」
根拠を持っておいで。
もって来れないなら上の>778で決着だ。
> 法的根拠を14は示してください。
おーいしっかりしろ。俺はこう書いてるんだぞ？
-------------------------(>778)-----------------------------
【現在までの判定】
令状が発行されていなくても、現行犯の場合は逮捕が可能である。
美術館の「2度目の挑戦」実行犯は、現行犯で逮捕された。
従って、彼等は令状の不備を理由に釈放される事は無い。
------------------------------------------------------------
「俺は不起訴にならない」って言ってるの。
書類不備だから不起訴なんだって言い張ってるのは君。
説明責任は君にあるんだよ。
だからさっさと「書類がないと現行犯逮捕できない」
根拠を持っておいで。
もって来れないなら上の>778で決着だ。
817 ：14：2005/07/27(水) 12:42:18 ID:1OWGVfXP
>それぞれ君
> 君が理由をこじつけたわけだね。
いや、推論に基づく確信。
で、それに対する異論はどこからも出なかった。
だから確定でいいのさｗ
で、「そっぽ」の説明ありがとう。ついでに皮肉を理解してくれればもっと良かったｗ
> 君は上の齟齬を気付いていないか、気付いていないことにしたいようですね。
だって齟齬なんてないもの。
あるなら示してみ？
できないっしょ？ｗ
> マジにいってるんじゃないですよね？
> 答えは既に出てますよ。普通に演繹すればすぐに判る。
> だから読解力ないの？と尋ねられてるのにねー。
で、君には「演繹した結果を出してみろ」と要求が出されてる。
君はそれに答えられてないわけだ。
もったいぶって引き伸ばせるのはせいぜい３レスまで。
こういう場所で優位に立つときの鉄則だぞ。覚えて置くように。
> 813
ごめん、初代スレまで遡ってもソースは出てこない。
これまで何度も「ソース出せ」って言われ続けてて、
その度にλ君は映画の見当違いの場面からセリフを拾ってきて並べるだけだったのだ。
> 君が理由をこじつけたわけだね。
いや、推論に基づく確信。
で、それに対する異論はどこからも出なかった。
だから確定でいいのさｗ
で、「そっぽ」の説明ありがとう。ついでに皮肉を理解してくれればもっと良かったｗ
> 君は上の齟齬を気付いていないか、気付いていないことにしたいようですね。
だって齟齬なんてないもの。
あるなら示してみ？
できないっしょ？ｗ
> マジにいってるんじゃないですよね？
> 答えは既に出てますよ。普通に演繹すればすぐに判る。
> だから読解力ないの？と尋ねられてるのにねー。
で、君には「演繹した結果を出してみろ」と要求が出されてる。
君はそれに答えられてないわけだ。
もったいぶって引き伸ばせるのはせいぜい３レスまで。
こういう場所で優位に立つときの鉄則だぞ。覚えて置くように。
> 813
ごめん、初代スレまで遡ってもソースは出てこない。
これまで何度も「ソース出せ」って言われ続けてて、
その度にλ君は映画の見当違いの場面からセリフを拾ってきて並べるだけだったのだ。
>>817
> >それぞれ君
>
> > 君が理由をこじつけたわけだね。
>
> いや、推論に基づく確信。
> で、それに対する異論はどこからも出なかった。
> だから確定でいいのさｗ
漏れには自演する理由がない。だから君が理由をこじつけて自演だと言い張ってる。
>理由の無い所に理由をこじつけるのが厨の由縁ってね。
○さんは別人だとわかっているようだが。彼の方がまだ理解があるね。
> > マジにいってるんじゃないですよね？
> > 答えは既に出てますよ。普通に演繹すればすぐに判る。
> > だから読解力ないの？と尋ねられてるのにねー。
>
> で、君には「演繹した結果を出してみろ」と要求が出されてる。
> 君はそれに答えられてないわけだ。
漏れが答えなきゃならん義理はどこにもないが、
このスレをずっと読んで普通に演繹すれば
>ソース、まだ？？
>現行犯逮捕でも釈放されちゃう法律の
この質問自体お間抜け杉だってわかるもの。
わからないフリをしている14さんと○さんを除いては。
> >それぞれ君
>
> > 君が理由をこじつけたわけだね。
>
> いや、推論に基づく確信。
> で、それに対する異論はどこからも出なかった。
> だから確定でいいのさｗ
漏れには自演する理由がない。だから君が理由をこじつけて自演だと言い張ってる。
>理由の無い所に理由をこじつけるのが厨の由縁ってね。
○さんは別人だとわかっているようだが。彼の方がまだ理解があるね。
> > マジにいってるんじゃないですよね？
> > 答えは既に出てますよ。普通に演繹すればすぐに判る。
> > だから読解力ないの？と尋ねられてるのにねー。
>
> で、君には「演繹した結果を出してみろ」と要求が出されてる。
> 君はそれに答えられてないわけだ。
漏れが答えなきゃならん義理はどこにもないが、
このスレをずっと読んで普通に演繹すれば
>ソース、まだ？？
>現行犯逮捕でも釈放されちゃう法律の
この質問自体お間抜け杉だってわかるもの。
わからないフリをしている14さんと○さんを除いては。
“それぞれ君”と呼ばれてる人（14でも○でもλでもない人）は
前スレでλが驚くべき理解力の低さを露呈したことを知ったらどう思うだろうか。
普通だったら自分の思考があんなこという人と同レベルだと気づいたら恥ずかしくて書き込みなんてできないと思うけど。
（と言っても14や○の思考がマトモだとも思わないけどな。λ＝間抜けなキチガイ、14と○＝腕の立つキチガイ、ってだけでどっちもキチガイだ。）
前スレでλが驚くべき理解力の低さを露呈したことを知ったらどう思うだろうか。
普通だったら自分の思考があんなこという人と同レベルだと気づいたら恥ずかしくて書き込みなんてできないと思うけど。
（と言っても14や○の思考がマトモだとも思わないけどな。λ＝間抜けなキチガイ、14と○＝腕の立つキチガイ、ってだけでどっちもキチガイだ。）
820 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 18:30:04 ID:D73wytRJ
＞819
それでＤＶＤ見直してどうだったの？
「イエン無し、グリーズマン無しにはできない」といったのが
イエンのことのみ指すか、それともグリーズマン長官のことも指すのか
君には判断できたってことね。ご立派。
それでＤＶＤ見直してどうだったの？
「イエン無し、グリーズマン無しにはできない」といったのが
イエンのことのみ指すか、それともグリーズマン長官のことも指すのか
君には判断できたってことね。ご立派。
821 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 18:35:48 ID:D73wytRJ
現に現行犯逮捕した、適正な手続による逮捕であるのにかかわらず
外国の捜査官が引き渡しを求めに来たために
「不起訴」にする法的根拠を１４は示すこと。
外国の捜査官が引き渡しを求めに来たために
「不起訴」にする法的根拠を１４は示すこと。
822 ：○：2005/07/27(水) 18:50:37 ID:6NSOnQGR
>>821
その法的根拠を示す必要は無い。
なぜなら、作品中にそれは描かれてるから。
モリースターの言動が根拠そのものなんだよ。
●モリースターはオーシャンズを引き取りにきた。
これは明白。
つまり、法的に「引き取ることができる」という前提で来たわけだ。
これが第一の根拠。
次に
●モリースターはユーロポール長官から1077の不正を知った。
すなわち、オーシャン等の身柄を引き取る目的でユーロポールに接触をとった動機には
1077の不正など入ってくるべくもないのだ。引き取れない事を前提に連絡する理由もない。
第３に
●モリースターは「ベラージオの件を証言なさい。そうすれば、イタリアの件は不起訴になるでしょう」と言った。
決定的だな。”そうすれば”に対応する語句は原語のセリフにはないが、それ以外に上の２つは繋がらない。
単なる接続詞を省略したにすぎない。
”不起訴になるでしょう”は未来形であり、それはこの段階でまだ、不起訴決定してことを示してる。
すなわち、ﾗｲﾅｽの証言次第では起訴されちゃうよって脅してるわけだ。
この意味じゃないと、モリースターの脅し「想像してごらんなさい、背の立たない牢の中であなたは・・・」
が何も効いてこない。
だって、釈放されちゃうんだから。普通にシャバを明日から歩ける人間に牢屋の中の悲惨さを語って何になろう。
その法的根拠を示す必要は無い。
なぜなら、作品中にそれは描かれてるから。
モリースターの言動が根拠そのものなんだよ。
●モリースターはオーシャンズを引き取りにきた。
これは明白。
つまり、法的に「引き取ることができる」という前提で来たわけだ。
これが第一の根拠。
次に
●モリースターはユーロポール長官から1077の不正を知った。
すなわち、オーシャン等の身柄を引き取る目的でユーロポールに接触をとった動機には
1077の不正など入ってくるべくもないのだ。引き取れない事を前提に連絡する理由もない。
第３に
●モリースターは「ベラージオの件を証言なさい。そうすれば、イタリアの件は不起訴になるでしょう」と言った。
決定的だな。”そうすれば”に対応する語句は原語のセリフにはないが、それ以外に上の２つは繋がらない。
単なる接続詞を省略したにすぎない。
”不起訴になるでしょう”は未来形であり、それはこの段階でまだ、不起訴決定してことを示してる。
すなわち、ﾗｲﾅｽの証言次第では起訴されちゃうよって脅してるわけだ。
この意味じゃないと、モリースターの脅し「想像してごらんなさい、背の立たない牢の中であなたは・・・」
が何も効いてこない。
だって、釈放されちゃうんだから。普通にシャバを明日から歩ける人間に牢屋の中の悲惨さを語って何になろう。
823 ：14：2005/07/27(水) 18:52:19 ID:h3h7JMsS
>それぞれ君
> 漏れには自演する理由がない。だから君が理由をこじつけて自演だと言い張ってる。
ナイトフォックスが"戴冠式の卵"を盗む理由もなかったけどねぇｗ
まー自演じゃないって君が言うんなら信じてあげよう。
「それぞれ君は自演してない」。以上、終了。
いやーほんと２ちゃんねるって便利だわｗ
>818
（君）> 答えは既に出てますよ。普通に演繹すればすぐに判る。
↓
（俺）> で、君には「演繹した結果を出してみろ」と要求が出されてる。
（俺）> 君はそれに答えられてないわけだ。
↓
（君）> 漏れが答えなきゃならん義理はどこにもないが、
これ読んだ人は普通こう思う。「はったりが効かなくて逃げに入ったな」
ちなみに何の「答」かって言うと、
「現行犯逮捕でも書類が不備なら釈放される」っていうトンデモ法解釈の
ソースを求められてるんだね。
自分がなんか主張した根拠さえ出せないんよこの人達は。
> 漏れには自演する理由がない。だから君が理由をこじつけて自演だと言い張ってる。
ナイトフォックスが"戴冠式の卵"を盗む理由もなかったけどねぇｗ
まー自演じゃないって君が言うんなら信じてあげよう。
「それぞれ君は自演してない」。以上、終了。
いやーほんと２ちゃんねるって便利だわｗ
>818
（君）> 答えは既に出てますよ。普通に演繹すればすぐに判る。
↓
（俺）> で、君には「演繹した結果を出してみろ」と要求が出されてる。
（俺）> 君はそれに答えられてないわけだ。
↓
（君）> 漏れが答えなきゃならん義理はどこにもないが、
これ読んだ人は普通こう思う。「はったりが効かなくて逃げに入ったな」
ちなみに何の「答」かって言うと、
「現行犯逮捕でも書類が不備なら釈放される」っていうトンデモ法解釈の
ソースを求められてるんだね。
自分がなんか主張した根拠さえ出せないんよこの人達は。
824 ：14：2005/07/27(水) 18:54:07 ID:h3h7JMsS
> λ君
「それで」とか言って話逸らす前に、君にはやらなきゃならん事がある。
俺と○君は君に質問を投げてるのよ。
「現行犯逮捕が書類不備を理由に無効になるというソースはどこにあるか」 ←○君
「もし本当に無効になるのなら、なぜイザベルはそんな無駄をやったのか」 ←俺
返事が来ないなら、まだ以下のこいつ↓は有効だ。
【現在までの判定】
令状が発行されていなくても、現行犯の場合は逮捕が可能である。
美術館の「2度目の挑戦」実行犯は、現行犯で逮捕された。
従って、彼等は令状の不備を理由に釈放される事は無い。
> 819
たぶん「それぞれ君」は、λ君が孤立無援で頑張ってるから「っていうだけの理由」で
加勢してるだけなんだよ。理由はその方が面白いから。
単なるネット喧嘩好きなんだね。
だからλ君が馬鹿だろうと俺達がキチガイだろうと関係ない。
食いつきそうなネタ振って適当に返事してるだけ。
切り上げ時を間違えて悲惨な事になってるけどねｗ
「それで」とか言って話逸らす前に、君にはやらなきゃならん事がある。
俺と○君は君に質問を投げてるのよ。
「現行犯逮捕が書類不備を理由に無効になるというソースはどこにあるか」 ←○君
「もし本当に無効になるのなら、なぜイザベルはそんな無駄をやったのか」 ←俺
返事が来ないなら、まだ以下のこいつ↓は有効だ。
【現在までの判定】
令状が発行されていなくても、現行犯の場合は逮捕が可能である。
美術館の「2度目の挑戦」実行犯は、現行犯で逮捕された。
従って、彼等は令状の不備を理由に釈放される事は無い。
> 819
たぶん「それぞれ君」は、λ君が孤立無援で頑張ってるから「っていうだけの理由」で
加勢してるだけなんだよ。理由はその方が面白いから。
単なるネット喧嘩好きなんだね。
だからλ君が馬鹿だろうと俺達がキチガイだろうと関係ない。
食いつきそうなネタ振って適当に返事してるだけ。
切り上げ時を間違えて悲惨な事になってるけどねｗ
825 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 19:00:31 ID:D73wytRJ
＞法的に「引き取ることができる」という前提
それは、一方的にイタリア警察が捜査権を放棄し起訴をしないことの
説明にならない。
イタリアの件で起訴され、かつベネディクト事件の件で起訴されるはずだから。
それは、一方的にイタリア警察が捜査権を放棄し起訴をしないことの
説明にならない。
イタリアの件で起訴され、かつベネディクト事件の件で起訴されるはずだから。
826 ：○：2005/07/27(水) 19:01:55 ID:6NSOnQGR
827 ：○：2005/07/27(水) 19:07:36 ID:6NSOnQGR
>>825
もっと言っちゃえば、不起訴、はどーでもいい。
アメリカへ送還、だけが重要なんだよ。ストーリー的には。
俺の解釈
●ベラージオの件をﾗｲﾅｽが自白
↓
●ベラージオの容疑でｵｰｼｬﾝｽﾞがUSへ送還
↓
●イタリアの件は宙に浮くから不起訴
こういう流れ。それに対して君の流れは
●イタリアの件は不正書類で不起訴
↓
●オーシャン達は晴れて釈放
↓
●ところがものすごい”偶然的”にFBIが登場
↓
●しゃべらなくてもいい、ベラージオの件を自白
↓
●アメリカ送還。
--------------------------------
わかるかな？
●ところがものすごい”偶然的”にFBIが登場
↓
●しゃべらなくてもいい、ベラージオの件を自白
この２つが滅茶苦茶だってことが。
もっと言っちゃえば、不起訴、はどーでもいい。
アメリカへ送還、だけが重要なんだよ。ストーリー的には。
俺の解釈
●ベラージオの件をﾗｲﾅｽが自白
↓
●ベラージオの容疑でｵｰｼｬﾝｽﾞがUSへ送還
↓
●イタリアの件は宙に浮くから不起訴
こういう流れ。それに対して君の流れは
●イタリアの件は不正書類で不起訴
↓
●オーシャン達は晴れて釈放
↓
●ところがものすごい”偶然的”にFBIが登場
↓
●しゃべらなくてもいい、ベラージオの件を自白
↓
●アメリカ送還。
--------------------------------
わかるかな？
●ところがものすごい”偶然的”にFBIが登場
↓
●しゃべらなくてもいい、ベラージオの件を自白
この２つが滅茶苦茶だってことが。
828 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 19:07:42 ID:D73wytRJ
・「現行犯逮捕が書類不備を理由に無効になるというソースはどこにあるか」 ←○君
現行犯逮捕なら問題が無かった。
従って、彼等は令状の不備を理由に釈放される事は無い。
しかし、彼らは起訴されなかった。
通常言う所の「現行犯逮捕である」という認識が間違っていることになる。
現行犯逮捕なら問題が無かった。
従って、彼等は令状の不備を理由に釈放される事は無い。
しかし、彼らは起訴されなかった。
通常言う所の「現行犯逮捕である」という認識が間違っていることになる。
829 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 19:09:31 ID:D73wytRJ
＞不起訴、はどーでもいい
違うな。犯人引き渡し条約では被請求国で起訴されていない犯人でないと
引き取れない。
違うな。犯人引き渡し条約では被請求国で起訴されていない犯人でないと
引き取れない。
830 ：○：2005/07/27(水) 19:09:32 ID:6NSOnQGR
831 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 19:10:19 ID:D73wytRJ
偽令状逮捕かも。
832 ：○：2005/07/27(水) 19:10:42 ID:6NSOnQGR
833 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 19:12:01 ID:D73wytRJ
誤訳が頼りかね。
834 ：○：2005/07/27(水) 19:13:23 ID:6NSOnQGR
>>833
誤訳の根拠がない。
君の脳内決め付け。
●モリースターは「ベラージオの件を証言なさい。そうすれば、イタリアの件は不起訴になるでしょう」と言った。
決定的だな。”そうすれば”に対応する語句は原語のセリフにはないが、それ以外に上の２つは繋がらない。
単なる接続詞を省略したにすぎない。
誤訳の根拠がない。
君の脳内決め付け。
●モリースターは「ベラージオの件を証言なさい。そうすれば、イタリアの件は不起訴になるでしょう」と言った。
決定的だな。”そうすれば”に対応する語句は原語のセリフにはないが、それ以外に上の２つは繋がらない。
単なる接続詞を省略したにすぎない。
835 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 19:13:38 ID:D73wytRJ
＞●イタリアの件は宙に浮くから不起訴
この宙に浮く事態の法的根拠を。
この宙に浮く事態の法的根拠を。
836 ：○：2005/07/27(水) 19:14:52 ID:6NSOnQGR
837 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 19:21:34 ID:D73wytRJ
２つは繋がらない。
・「ベラージオの件を証言なさい。」
・「イタリアの件は不起訴になるでしょう」「全員アメリカへ送還」
オーシャンズが牢を出て行く為に大事だったのは後者だけ。
・「ベラージオの件を証言なさい。」
・「イタリアの件は不起訴になるでしょう」「全員アメリカへ送還」
オーシャンズが牢を出て行く為に大事だったのは後者だけ。
838 ：○：2005/07/27(水) 19:24:09 ID:6NSOnQGR
839 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/27(水) 19:32:08 ID:D73wytRJ
モリースターの脅しは全くの「モリシオ向け」の芝居。
本物のＦＢＩの司法取引らしく見えてれば良かった。
モリシオが彼らを偽のＦＢＩだと疑ったりせず
イタリアの件の起訴をＦＢＩに突かれることを恐れて
控えてしまうように仕向けた。
本物のＦＢＩの司法取引らしく見えてれば良かった。
モリシオが彼らを偽のＦＢＩだと疑ったりせず
イタリアの件の起訴をＦＢＩに突かれることを恐れて
控えてしまうように仕向けた。
840 ：14：2005/07/27(水) 22:04:09 ID:CrR1nRek
> しかし、彼らは起訴されなかった。
> 通常言う所の「現行犯逮捕である」という認識が間違っていることになる。
これ物凄いなw
起訴されない理由なんていくらでも考えつけるってのに、
しかもその内のひとつがはっきり劇中台詞で語られてるのに、
λ君は映画に出てこない別の理由があるんだと駄々をこねる。
しかもそのソースを幾ら待っても出せないとくるんだからねぇ。
> ２つは繋がらない。
> ・「ベラージオの件を証言なさい。」
> ・「イタリアの件は不起訴になるでしょう」「全員アメリカへ送還」
まちがい。
二つの言葉は繋がってるんだよ。
もし繋がっていないとしたら、
モリースターはライナスに「彼等が拘留される理由は存在しない」と
教える事になるからね。
つまり、
> モリースターの脅しは全くの「モリシオ向け」の芝居。
これが通用しなくなるって事。
脅しのネタが存在しない事をしゃべっちゃうって事になるからね。
> 通常言う所の「現行犯逮捕である」という認識が間違っていることになる。
これ物凄いなw
起訴されない理由なんていくらでも考えつけるってのに、
しかもその内のひとつがはっきり劇中台詞で語られてるのに、
λ君は映画に出てこない別の理由があるんだと駄々をこねる。
しかもそのソースを幾ら待っても出せないとくるんだからねぇ。
> ２つは繋がらない。
> ・「ベラージオの件を証言なさい。」
> ・「イタリアの件は不起訴になるでしょう」「全員アメリカへ送還」
まちがい。
二つの言葉は繋がってるんだよ。
もし繋がっていないとしたら、
モリースターはライナスに「彼等が拘留される理由は存在しない」と
教える事になるからね。
つまり、
> モリースターの脅しは全くの「モリシオ向け」の芝居。
これが通用しなくなるって事。
脅しのネタが存在しない事をしゃべっちゃうって事になるからね。
841 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 01:23:55 ID:YMZ12jSr
彼等が(イタリアで）拘留される理由は存在しない。
彼らはアメリカで、ベネディクト事件について裁判を受け服役することになる。
モリースターは、建前として犯人引き渡し条約に基づいてオーシャンズの引き渡しを
求めに来ている。
ベネディクト事件で「彼等が拘留される理由は存在しない」と独自の解釈に
固執している14だが、それならば引き渡しを受けることが不可能。
>>770が前提。
彼らはアメリカで、ベネディクト事件について裁判を受け服役することになる。
モリースターは、建前として犯人引き渡し条約に基づいてオーシャンズの引き渡しを
求めに来ている。
ベネディクト事件で「彼等が拘留される理由は存在しない」と独自の解釈に
固執している14だが、それならば引き渡しを受けることが不可能。
>>770が前提。
842 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 01:26:12 ID:YMZ12jSr
＞起訴されない理由なんていくらでも考えつけるってのに
考えて列挙してください。
考えて列挙してください。
通称ラムダ君(？)が前スレでどういう人だったか読んでないんで判らないけど、
この人には法学の常識がありますね。一方14さんと○さんにはあまりない。
だからこのスレでは14さんと○さんが一方的かつ圧倒的に不利な展開でした。
両氏は多分認めたくないと思うけど...
もう既に勝負はついています。
この人には法学の常識がありますね。一方14さんと○さんにはあまりない。
だからこのスレでは14さんと○さんが一方的かつ圧倒的に不利な展開でした。
両氏は多分認めたくないと思うけど...
もう既に勝負はついています。
844 ：14：2005/07/28(木) 06:23:44 ID:9AlTaTUH
> 彼等が(イタリアで）拘留される理由は存在しない。
という事は、
FBIが現れなければ、彼等は拘留される理由が何も無いということになる。
という事は、
彼等は出たいと思えばいつでも出て行ける、という事になる。
という事は、
彼等がわざわざFBIを装った救出隊を組織する必要が全く無くなる、
って事なんだね。
つまり「劇中で描かれてる事態と矛盾する」訳なのだ。
という事は、
FBIが現れなければ、彼等は拘留される理由が何も無いということになる。
という事は、
彼等は出たいと思えばいつでも出て行ける、という事になる。
という事は、
彼等がわざわざFBIを装った救出隊を組織する必要が全く無くなる、
って事なんだね。
つまり「劇中で描かれてる事態と矛盾する」訳なのだ。
845 ：14：2005/07/28(木) 06:25:02 ID:9AlTaTUH
> ベネディクト事件で「彼等が拘留される理由は存在しない」と独自の解釈に
> 固執している14だが、
俺そんな事一度も言ったことないんですけど？
他人の言葉捏造してまで押し通そうとしないの。
俺は「ベラージオの一件では、オーシャン達はまだ面が割れてない」
って言ったんだよ。
彼等を逮捕する証拠が揃ってないってね。
（そして揃っていない事は映画を見ても明らかだ。）
で、
> それならば引き渡しを受けることが不可能。
不可能、というより意味が無いから、本国送還を餌に、
本人達から自白を引き出す必要性が生じた訳だ。
> 固執している14だが、
俺そんな事一度も言ったことないんですけど？
他人の言葉捏造してまで押し通そうとしないの。
俺は「ベラージオの一件では、オーシャン達はまだ面が割れてない」
って言ったんだよ。
彼等を逮捕する証拠が揃ってないってね。
（そして揃っていない事は映画を見ても明らかだ。）
で、
> それならば引き渡しを受けることが不可能。
不可能、というより意味が無いから、本国送還を餌に、
本人達から自白を引き出す必要性が生じた訳だ。
846 ：14：2005/07/28(木) 06:26:02 ID:9AlTaTUH
> （彼等が起訴されない理由を）考えて列挙してください。
ひとつ挙げれば充分だね。映画で出てきた奴だ。
「起訴する間もなく横からFBIが攫って行った」って奴。
より重大な事件の"見込みのある容疑者"だから、小さな事件よりも
優先して捜査する。これなら筋が通る。
さっき起きた事件を全部ちゃらだと通告した挙げ句、
相手になんの益も無い自白を強要する。
なんてのよりはずっとね。
付け加えておくと、
「書類不備では現行犯逮捕を無効にすることはできない」
これ確定したから。
２４時間以上ソース待ったんだもん。もういいよね。
ひとつ挙げれば充分だね。映画で出てきた奴だ。
「起訴する間もなく横からFBIが攫って行った」って奴。
より重大な事件の"見込みのある容疑者"だから、小さな事件よりも
優先して捜査する。これなら筋が通る。
さっき起きた事件を全部ちゃらだと通告した挙げ句、
相手になんの益も無い自白を強要する。
なんてのよりはずっとね。
付け加えておくと、
「書類不備では現行犯逮捕を無効にすることはできない」
これ確定したから。
２４時間以上ソース待ったんだもん。もういいよね。
847 ：14：2005/07/28(木) 07:20:37 ID:2cEleDSW
> それぞれ君 （え？違うの？ふーんｗ）
> 通称ラムダ君(？)が前スレでどういう人だったか読んでないんで判らないけど、
> この人には法学の常識がありますね。一方14さんと○さんにはあまりない。
ほんとに法知識のあるやつなら、俺が>815で刑事訴訟法持ち出した時点で
大喜びで噛み付いてくる。大学１年で習うこったからねぇ。
> だからこのスレでは14さんと○さんが一方的かつ圧倒的に不利な展開でした。
> 両氏は多分認めたくないと思うけど...
・・・・と書いておけば俺等が何書いても負け惜しみに聞こえるだろうって？
甘い甘い。
そういうのは、相手方の論理があやふやな時に、しかも数を頼んでやるもんだ。
俺がなんの為に毎度理詰めの長文書いてきたと思ってんのｗ
> 通称ラムダ君(？)が前スレでどういう人だったか読んでないんで判らないけど、
> この人には法学の常識がありますね。一方14さんと○さんにはあまりない。
ほんとに法知識のあるやつなら、俺が>815で刑事訴訟法持ち出した時点で
大喜びで噛み付いてくる。大学１年で習うこったからねぇ。
> だからこのスレでは14さんと○さんが一方的かつ圧倒的に不利な展開でした。
> 両氏は多分認めたくないと思うけど...
・・・・と書いておけば俺等が何書いても負け惜しみに聞こえるだろうって？
甘い甘い。
そういうのは、相手方の論理があやふやな時に、しかも数を頼んでやるもんだ。
俺がなんの為に毎度理詰めの長文書いてきたと思ってんのｗ
848 ：14：2005/07/28(木) 07:21:31 ID:2cEleDSW
例えばこんな感じ。
【λ君の華麗なる戦歴】
>25
DVD特典のカットされたシーンに言及し、「それは話が矛盾するからだ」と主張。
実は問題のシーンの数々には、λ君の主張を覆す描写がてんこ盛りだった。
「カットの理由を憶測するな(>34)」と窘められた後、
その主張に関しても>36から始まり100辺りまでのやりとりで全部棄却される。
以後、λ君がカットされたシーンについて言及することは無かった。
>144
イザベルのキャラクターを「ラスティ恋しさに現実が見えない馬鹿女」に
仕立て上げようとする。
「彼女馬鹿だから矛盾も仕方ないんだよ」で、自説の矛盾を正当化したかったんだろう。
そして、それを脚本の隙だと言い始めた。
ローマ入りしてからの彼女の行動は全て合理的で、決して「馬鹿」には描かれていない
事を>156,182,189,197,200,220,等で指摘され、黙り込む。
ちなみに「それぞれ君」が援護射撃を始めたのはこの頃から。
>204
例によってつたない英語でセリフを勝手に解釈し、>209-210で粉砕される。
>255
「プロット上ラスティとイザベルの話はサブ扱い」という○君の言葉に敏感に反応する。
それこそメインなんだと主張するが、続けて妄想大爆発モードに入ってしまって自滅。
一方○君は時間配分や行動主体を的確に抑え、自説を補強。
自爆した>283を俺に突っ込まれて返答できず、終了。
・・・・ごめん、他にもいっぱいあるんだけど、多すぎて書ききれないやｗ
【λ君の華麗なる戦歴】
>25
DVD特典のカットされたシーンに言及し、「それは話が矛盾するからだ」と主張。
実は問題のシーンの数々には、λ君の主張を覆す描写がてんこ盛りだった。
「カットの理由を憶測するな(>34)」と窘められた後、
その主張に関しても>36から始まり100辺りまでのやりとりで全部棄却される。
以後、λ君がカットされたシーンについて言及することは無かった。
>144
イザベルのキャラクターを「ラスティ恋しさに現実が見えない馬鹿女」に
仕立て上げようとする。
「彼女馬鹿だから矛盾も仕方ないんだよ」で、自説の矛盾を正当化したかったんだろう。
そして、それを脚本の隙だと言い始めた。
ローマ入りしてからの彼女の行動は全て合理的で、決して「馬鹿」には描かれていない
事を>156,182,189,197,200,220,等で指摘され、黙り込む。
ちなみに「それぞれ君」が援護射撃を始めたのはこの頃から。
>204
例によってつたない英語でセリフを勝手に解釈し、>209-210で粉砕される。
>255
「プロット上ラスティとイザベルの話はサブ扱い」という○君の言葉に敏感に反応する。
それこそメインなんだと主張するが、続けて妄想大爆発モードに入ってしまって自滅。
一方○君は時間配分や行動主体を的確に抑え、自説を補強。
自爆した>283を俺に突っ込まれて返答できず、終了。
・・・・ごめん、他にもいっぱいあるんだけど、多すぎて書ききれないやｗ
>848
なんか悔しそうですが、完敗は免れませんね。
なんか悔しそうですが、完敗は免れませんね。
>846
全然不起訴の理由になってませんね。別の理由を探してください。
こんなこと書いてるから法知識がないって看破されちゃうんですよ。
>847
こんなこと書いてるから法知識がないって看破されちゃうんですよ。
デュープロセスってわかりますか？
全然不起訴の理由になってませんね。別の理由を探してください。
こんなこと書いてるから法知識がないって看破されちゃうんですよ。
>847
こんなこと書いてるから法知識がないって看破されちゃうんですよ。
デュープロセスってわかりますか？
851 ：14：2005/07/28(木) 08:04:44 ID:Aq7hmZRb
>それぞれ君
「詭弁のガイドライン」だっけ？
無理な勝利宣言はマイナスイメージしか呼ばないぞ？
> 全然不起訴の理由になってませんね。別の理由を探してください。
なってない根拠を出してくれれば、幾らでも探してきてあげるよ。
出せないんなら、いつも通り「君が言い張ってるだけ」って訳。
ここで問題になってるのは「起訴"されない"理由」なのね。
「なんでイタリア警察は彼等を見逃したのか？」その理由を問われてる。
そこを踏まえて、しっかり書いてくれ。書けるもんならｗ
> デュープロセスってわかりますか？
そのデュープロセスの枠内に「現行犯逮捕」も含まれてるよって話なんだが。
お前さん大学も行ってないな？
「詭弁のガイドライン」だっけ？
無理な勝利宣言はマイナスイメージしか呼ばないぞ？
> 全然不起訴の理由になってませんね。別の理由を探してください。
なってない根拠を出してくれれば、幾らでも探してきてあげるよ。
出せないんなら、いつも通り「君が言い張ってるだけ」って訳。
ここで問題になってるのは「起訴"されない"理由」なのね。
「なんでイタリア警察は彼等を見逃したのか？」その理由を問われてる。
そこを踏まえて、しっかり書いてくれ。書けるもんならｗ
> デュープロセスってわかりますか？
そのデュープロセスの枠内に「現行犯逮捕」も含まれてるよって話なんだが。
お前さん大学も行ってないな？
852 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 08:32:36 ID:YMZ12jSr
モリースター達が庁舎に入ってくる寸前まで
モリシオとイザベルは何を言い争っていたのか。
モリシオとイザベルは何を言い争っていたのか。
853 ：○：2005/07/28(木) 08:39:18 ID:/zD6LT6O
>>852
回答済みだよ。
モリシオ「私の部下を勝手に使ってどういうつもりだ！」
イザベル「実際に、オーシャン達は卵を盗みに現れましたよ？」
モリシオ「だからと言って、人員要請書に私の偽サインをしていい理由にはならん！」
まあ、セリフがあるとすればこんなとこだろうね。
回答済みだよ。
モリシオ「私の部下を勝手に使ってどういうつもりだ！」
イザベル「実際に、オーシャン達は卵を盗みに現れましたよ？」
モリシオ「だからと言って、人員要請書に私の偽サインをしていい理由にはならん！」
まあ、セリフがあるとすればこんなとこだろうね。
854 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 08:41:48 ID:YMZ12jSr
それで、現行犯逮捕は？
855 ：○：2005/07/28(木) 08:47:21 ID:/zD6LT6O
>>854
意味不明。現行犯逮捕はライナス、テス、マロイ片割れ、ソールに成された。
令状とは無関係。
以上。
------------------------------------------
最終的に誰が一番ポカをしでかしたかって言うと
モリシオだな。
モリシオは
●イザベルの予測を信じずに、サインをせず、危うく卵を盗まれるところだった。
●偽FBIを鵜呑みにし、自分の署内からオーシャンたちを連れ出させた。
イザベルはサインを捏造しただけで、結果的に
●オーシャンたちが卵を盗むことをずばり予言し、
●卵が盗まれることを阻止
したし、
●オーシャンズを全員逮捕
もできた。
イザベルはむしろﾄｰﾀﾙ的にユーロポールの働きとしてプラスと考えられる。
そう考えると、「居場所をなくすため」説有り得ない罠。
むしろ居場所がなくなるのはモリシオだろう。
意味不明。現行犯逮捕はライナス、テス、マロイ片割れ、ソールに成された。
令状とは無関係。
以上。
------------------------------------------
最終的に誰が一番ポカをしでかしたかって言うと
モリシオだな。
モリシオは
●イザベルの予測を信じずに、サインをせず、危うく卵を盗まれるところだった。
●偽FBIを鵜呑みにし、自分の署内からオーシャンたちを連れ出させた。
イザベルはサインを捏造しただけで、結果的に
●オーシャンたちが卵を盗むことをずばり予言し、
●卵が盗まれることを阻止
したし、
●オーシャンズを全員逮捕
もできた。
イザベルはむしろﾄｰﾀﾙ的にユーロポールの働きとしてプラスと考えられる。
そう考えると、「居場所をなくすため」説有り得ない罠。
むしろ居場所がなくなるのはモリシオだろう。
856 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 08:48:45 ID:YMZ12jSr
現行犯逮捕でも逮捕後に令状を請求することが条件。
857 ：○：2005/07/28(木) 08:50:19 ID:/zD6LT6O
858 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 08:55:13 ID:YMZ12jSr
>>逮捕後に令状を請求
君の説ならね。
で？モリシオは快く現行犯逮捕した「卵の窃盗事件」の
令状を再請求したと？
君の説ならね。
で？モリシオは快く現行犯逮捕した「卵の窃盗事件」の
令状を再請求したと？
859 ：○：2005/07/28(木) 08:57:02 ID:/zD6LT6O
860 ：○：2005/07/28(木) 08:58:27 ID:/zD6LT6O
いいかかげん逃げ回らずに、
●現行犯逮捕に令状が必要
このソースさがしてきなよ。モンゴル辺りにでもな。
861 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 08:59:16 ID:YMZ12jSr
１０７７は「卵が狙われている」といって
モリシオにサインを頼んだ書類。
モリシオにサインを頼んだ書類。
862 ：○：2005/07/28(木) 08:59:47 ID:/zD6LT6O
863 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 09:00:27 ID:YMZ12jSr
＞現行犯逮捕に令状が必要
逮捕後、起訴するために必要。
逮捕後、起訴するために必要。
864 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 09:02:35 ID:YMZ12jSr
>>862
所轄の長の許可の元､裁判所に提出する「令状請求書」
所轄の長の許可の元､裁判所に提出する「令状請求書」
865 ：○：2005/07/28(木) 09:03:45 ID:/zD6LT6O
866 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 09:13:50 ID:YMZ12jSr
捜査許可でしょ。
867 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 09:16:56 ID:YMZ12jSr
携帯盗んだら傍受令状もいるだろうし。
868 ：○：2005/07/28(木) 09:21:15 ID:/zD6LT6O
>>851
> > 全然不起訴の理由になってませんね。別の理由を探してください。
>
> なってない根拠を出してくれれば、幾らでも探してきてあげるよ。
> 出せないんなら、いつも通り「君が言い張ってるだけ」って訳。
「いくらでも考え付ける」んだったら別の理由も書いてみれば？
できないんでしょ？
> > 全然不起訴の理由になってませんね。別の理由を探してください。
>
> なってない根拠を出してくれれば、幾らでも探してきてあげるよ。
> 出せないんなら、いつも通り「君が言い張ってるだけ」って訳。
「いくらでも考え付ける」んだったら別の理由も書いてみれば？
できないんでしょ？
870 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 09:54:30 ID:YMZ12jSr
872 ：○：2005/07/28(木) 10:30:28 ID:/zD6LT6O
873 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 10:33:29 ID:YMZ12jSr
逮捕と勾留令状の両方。
874 ：○：2005/07/28(木) 10:35:33 ID:/zD6LT6O
875 ：○：2005/07/28(木) 10:37:45 ID:/zD6LT6O
じゃあ、何故不起訴？
877 ：○：2005/07/28(木) 10:39:15 ID:/zD6LT6O
878 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 10:55:18 ID:YMZ12jSr
現行犯人が逮捕された場合には、被疑者が逮捕された場合に関する規定を準用する。
逮捕後、令状請求をするだけ。
逮捕後、令状請求をするだけ。
879 ：○：2005/07/28(木) 10:59:11 ID:/zD6LT6O
880 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 11:05:04 ID:YMZ12jSr
イタリアは？
881 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/28(木) 11:07:31 ID:YMZ12jSr
日本なら刑事訴訟法216条と199条参照のこと。
882 ：○：2005/07/28(木) 11:09:57 ID:/zD6LT6O
>874
法知識がない人が答えるとこういう答えになってしまうという例ですね。
法知識がない人が答えるとこういう答えになってしまうという例ですね。
884 ：14：2005/07/28(木) 19:41:09 ID:CbtLlik8
> λ君
> 現行犯逮捕でも逮捕後に令状を請求することが条件。
そんな条件聞いた事が無い。調書取るってんなら判るけどさ。
それに、「後でいい」なら後から書けばいい話じゃん。
後でもいいものを「事前にわざわざ偽造する」意味なんて無いでしょ？
つまり1077書類は捜査令状なんかじゃなかった訳だ。
自分の主張をわざわざ潰すような言い訳はやめときな。
>それぞれ君
> （彼等が起訴されなかった理由を）
> 「いくらでも考え付ける」んだったら別の理由も書いてみれば？
> できないんでしょ？
まず最初のひとつを潰してみせる事。
それが「質問に答えてくれた人への礼儀」って奴だ。
最初のひとつは、映画に出てきた奴。
「起訴する間もなく横からFBIが攫って行った」。
頑張れ。後がつかえてるぞｗ
「ハァ？」なんて知能障害起こしてる暇は君にゃ無いのよ。
> 法知識がない人が答えるとこういう答えになってしまうという例ですね。
それ、>856とか>863とか>870とか>873とか>878とかの話だよね。
引用元間違ってるぞ。
> 現行犯逮捕でも逮捕後に令状を請求することが条件。
そんな条件聞いた事が無い。調書取るってんなら判るけどさ。
それに、「後でいい」なら後から書けばいい話じゃん。
後でもいいものを「事前にわざわざ偽造する」意味なんて無いでしょ？
つまり1077書類は捜査令状なんかじゃなかった訳だ。
自分の主張をわざわざ潰すような言い訳はやめときな。
>それぞれ君
> （彼等が起訴されなかった理由を）
> 「いくらでも考え付ける」んだったら別の理由も書いてみれば？
> できないんでしょ？
まず最初のひとつを潰してみせる事。
それが「質問に答えてくれた人への礼儀」って奴だ。
最初のひとつは、映画に出てきた奴。
「起訴する間もなく横からFBIが攫って行った」。
頑張れ。後がつかえてるぞｗ
「ハァ？」なんて知能障害起こしてる暇は君にゃ無いのよ。
> 法知識がない人が答えるとこういう答えになってしまうという例ですね。
それ、>856とか>863とか>870とか>873とか>878とかの話だよね。
引用元間違ってるぞ。
＞そんな条件聞いた事が無い。
じゃあ聞けば？
じゃあ聞けば？
>884
どんどん傷口を広げてる感じがしますがw 収拾つかなくなって来てますよ。
ハァ?はちょっと馬鹿みたいだったな。あまりに唖然としてしまって。
こんなレベルで刑法がどうのなんて言ってるヤシにマジあきれる。
なんてな。14さんがあんなレベルだってこのスレ見りゃ判りますよ。
ID:YMZ12jSr さんには料理の邪魔をしてしまって申し訳ありません。
ちょっと突っ込み控えます。
どんどん傷口を広げてる感じがしますがw 収拾つかなくなって来てますよ。
ハァ?はちょっと馬鹿みたいだったな。あまりに唖然としてしまって。
こんなレベルで刑法がどうのなんて言ってるヤシにマジあきれる。
なんてな。14さんがあんなレベルだってこのスレ見りゃ判りますよ。
ID:YMZ12jSr さんには料理の邪魔をしてしまって申し訳ありません。
ちょっと突っ込み控えます。
887 ：14：2005/07/28(木) 22:58:39 ID:PFmBQeF2
>λ君
> じゃあ聞けば？
うん、聞いてる。何度も聞いてる。もうかれこれ３ヶ月聞き続けてる。
でも答が返ってこないんだよねぇw
試しにもう一片聞いてみるか。
「現行犯逮捕だと起訴出来ないっていうけど、ソースどこにあるの？」
>それぞれ君
広げてる傷口は俺のじゃないから全然痛くない。
でもって、傷口を正視できい君みたいのがあげる
「やーめーろーよー」の声を聞くのは結構快感だったりするw
仕事で泊まり込むんで、たぶん日曜までお休み。○君後よろしくー
> じゃあ聞けば？
うん、聞いてる。何度も聞いてる。もうかれこれ３ヶ月聞き続けてる。
でも答が返ってこないんだよねぇw
試しにもう一片聞いてみるか。
「現行犯逮捕だと起訴出来ないっていうけど、ソースどこにあるの？」
>それぞれ君
広げてる傷口は俺のじゃないから全然痛くない。
でもって、傷口を正視できい君みたいのがあげる
「やーめーろーよー」の声を聞くのは結構快感だったりするw
仕事で泊まり込むんで、たぶん日曜までお休み。○君後よろしくー
>うん、聞いてる。何度も聞いてる。もうかれこれ３ヶ月聞き続けてる。
>でも答が返ってこないんだよねぇw
警察関係者か司法関係者に聞けば？（ｗ
>でも答が返ってこないんだよねぇw
警察関係者か司法関係者に聞けば？（ｗ
なんだかよくわからんが、勝手に感想書くぞ。
ロバーツで一気に萎えた(ブルースがブルース役は構わんが)。
しかしカポエラで復活(でも、ああいう所ってレーザーと監視カメラ併用してないの？)。
全体的にはレンタル代２３０円分は楽しめたよ。
ロバーツで一気に萎えた(ブルースがブルース役は構わんが)。
しかしカポエラで復活(でも、ああいう所ってレーザーと監視カメラ併用してないの？)。
全体的にはレンタル代２３０円分は楽しめたよ。
>887
>888
「現行犯逮捕だと起訴出来ないっていうけど、ソースどこにあるの？」
この設問自体が大間抜けなことにも気付いていないのですよね。
最初気付かないフリをしてるだけかと思っていたのだが、
どうもそうではないらしい。買いかぶりすぎだったね。
こんなんで今まで全勝だったと思ってるというところが凄いかも。
口数が多いから墓穴掘っちゃうんだよね。
常識ｖｓ無知だったらソースなんて必要なしに楽勝、ということが判りますね。
(その気になれば示せたように思えるしね)
自爆を待ってればいいのねん。(勝ったのは漏れじゃないよ)
「腕の立つキチガイ」なんてのがいたとしたら呆れてるだろうね。
なかなか楽しいスレでした。
>888
「現行犯逮捕だと起訴出来ないっていうけど、ソースどこにあるの？」
この設問自体が大間抜けなことにも気付いていないのですよね。
最初気付かないフリをしてるだけかと思っていたのだが、
どうもそうではないらしい。買いかぶりすぎだったね。
こんなんで今まで全勝だったと思ってるというところが凄いかも。
口数が多いから墓穴掘っちゃうんだよね。
常識ｖｓ無知だったらソースなんて必要なしに楽勝、ということが判りますね。
(その気になれば示せたように思えるしね)
自爆を待ってればいいのねん。(勝ったのは漏れじゃないよ)
「腕の立つキチガイ」なんてのがいたとしたら呆れてるだろうね。
なかなか楽しいスレでした。
891 ：名無シネマ＠上映中：2005/07/29(金) 00:35:26 ID:OxqUoq6W
ここって『俺のが知識もあるし、よく知ってる』スレ？
みんな頭いいね〜 これからも頑張って！
『映画は頭で見ないで、ハートで見てね』
映画はマアマアでしたよ（＾＾）
みんな頭いいね〜 これからも頑張って！
『映画は頭で見ないで、ハートで見てね』
映画はマアマアでしたよ（＾＾）
892 ：○：2005/07/29(金) 08:52:22 ID:UYBEox+s
>>890
常識的にも、知識的にも、
●現行犯逮捕は令状がなければ行えない
説はダメダメだよ。
ちゃんとソースも出してるし。（>>879）
片や脳内ソースの垂れ流しだからなあ。
君がどんなに肩入れしようが、印象操作しようが、瞬殺されてしまうんだよ。
実際には、映画を見るにあたって、そんな専門的な知識など必要ない。
そんな知識が必要なら、エンターテイメントとして終わってるよ。
答えは全て映画の中にあるよ。
モリースターは言ってる。
「ベラージオ事件を証言なさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるでしょう」
常識的にも、知識的にも、
●現行犯逮捕は令状がなければ行えない
説はダメダメだよ。
ちゃんとソースも出してるし。（>>879）
片や脳内ソースの垂れ流しだからなあ。
君がどんなに肩入れしようが、印象操作しようが、瞬殺されてしまうんだよ。
実際には、映画を見るにあたって、そんな専門的な知識など必要ない。
そんな知識が必要なら、エンターテイメントとして終わってるよ。
答えは全て映画の中にあるよ。
モリースターは言ってる。
「ベラージオ事件を証言なさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるでしょう」
893 ：○：2005/07/29(金) 09:10:40 ID:UYBEox+s
モリシオのセリフ。
When I signed a 1077 for you on the Bulgari case you requisitioned 30 of my men for three months and made zero arrests
私があなたのためにブルガリ事件のときに1077にサインしたとき、
あなたは、3カ月私の30人の部下を使って、逮捕者を挙げられませんでした。
--------------------------------------------------------
●あなたのために、とモリシオは言っている。
令状であるなら、あなたのため、とはならない。
すなわち1077は法的な書類ではなく、組織間の事務的な要請書、だと言える。
●モリシオは30人の部下が無駄に使われたことを嘆いている。
これは明らかに、人員の協力を要請する書類であることを示す。
逆に令状だとすると、モリシオがサインを拒む理由として、
”3カ月私の30人の部下を使って、逮捕者を挙げられませんでした”
は意味不明になってしまう。
When I signed a 1077 for you on the Bulgari case you requisitioned 30 of my men for three months and made zero arrests
私があなたのためにブルガリ事件のときに1077にサインしたとき、
あなたは、3カ月私の30人の部下を使って、逮捕者を挙げられませんでした。
--------------------------------------------------------
●あなたのために、とモリシオは言っている。
令状であるなら、あなたのため、とはならない。
すなわち1077は法的な書類ではなく、組織間の事務的な要請書、だと言える。
●モリシオは30人の部下が無駄に使われたことを嘆いている。
これは明らかに、人員の協力を要請する書類であることを示す。
逆に令状だとすると、モリシオがサインを拒む理由として、
”3カ月私の30人の部下を使って、逮捕者を挙げられませんでした”
は意味不明になってしまう。
894 ：○：2005/07/29(金) 09:32:25 ID:UYBEox+s
モリースターのセリフ
He wants you on the next flightto Amsterdam.
There seems to be some irregularity with your paperwork.
長官は次のフライトであなたにアムスにもどってくるよう言ってるわ。
いくつかの不備が、あなたの文書業務にあったそうよ。
-----------------------------------------------
●モリースターは”あなたの文書業務””いくつかの不備”としか、指摘していない。
このことは1077の書類の内容、及び、不備の内容をよく知らされてないことを意味する。
すなわち、モリースターにとっては単なる”長官が怒ってたわよ”、という、ついでの言伝程度の価値だったと考えられる。
逆に、
「容疑者が釈放に値する重要な事項を知らせてる」とは極めて考えにくい。
もしそうであるなら、指摘がきわめてずさんでいい加減である上に、目的を正式に述べていないことになる。
”○○令状にサイン不正の不備がありました。規則○○条にもとづき、あなたが逮捕した容疑者はすべて不起訴となります”
と正式にその旨を告げるはずだ。
He wants you on the next flightto Amsterdam.
There seems to be some irregularity with your paperwork.
長官は次のフライトであなたにアムスにもどってくるよう言ってるわ。
いくつかの不備が、あなたの文書業務にあったそうよ。
-----------------------------------------------
●モリースターは”あなたの文書業務””いくつかの不備”としか、指摘していない。
このことは1077の書類の内容、及び、不備の内容をよく知らされてないことを意味する。
すなわち、モリースターにとっては単なる”長官が怒ってたわよ”、という、ついでの言伝程度の価値だったと考えられる。
逆に、
「容疑者が釈放に値する重要な事項を知らせてる」とは極めて考えにくい。
もしそうであるなら、指摘がきわめてずさんでいい加減である上に、目的を正式に述べていないことになる。
”○○令状にサイン不正の不備がありました。規則○○条にもとづき、あなたが逮捕した容疑者はすべて不起訴となります”
と正式にその旨を告げるはずだ。
モリースターはユーロポールのグリーズマン長官と会ったといったけど
会ったかどうか映画からは何も証明できない。
会ったかどうか映画からは何も証明できない。
＞”○○令状にサイン不正の不備がありました。規則○○条にもとづき、あなたが逮捕した容疑者はすべて不起訴となります”
＞と正式にその旨を告げるはずだ。
ＦＢＩの仕事ではないので、告げるはずがない。
＞と正式にその旨を告げるはずだ。
ＦＢＩの仕事ではないので、告げるはずがない。
＞逮捕者を挙げられませんでした
逮捕をする為に必要な書類とは「令状」でしょう？
逮捕をする為に必要な書類とは「令状」でしょう？
898 ：○：2005/07/29(金) 22:17:28 ID:hLhKpCCU
>>896
>>ＦＢＩの仕事ではないので、告げるはずがない
告げるべきだろ。
それを理由に引き取ろうとしてるんだから。
少なくとも念を押すくらいのことをするはずだな。
>>897
イザベルがブルガリ事件の逮捕で必要だったのは”人手”。
人手を要請するのは令状であるべくもないな。
>>ＦＢＩの仕事ではないので、告げるはずがない
告げるべきだろ。
それを理由に引き取ろうとしてるんだから。
少なくとも念を押すくらいのことをするはずだな。
>>897
イザベルがブルガリ事件の逮捕で必要だったのは”人手”。
人手を要請するのは令状であるべくもないな。
ソースソースみたいな話してますが、「FBIがやってくると起訴を取り下げる」、
という根拠が欲しい気がしますね。常識的に考えて、FBIがより重要な案件で
来たからと言って起訴を_やめる_理由はないですからね。
無い、っていう証明は悪魔の証明だから、有る、って言う人がそのソースを示すべきでは？
つまり、ソースは？の問いに対して、(無いと主張する方は)「そんな(例外を認める)条文は無い」
といえばいいわけだ。有ると主張する側がひとつでも例を見つければいいという話。
もうひとつ種明かしというか無粋な説明をするなら、「現行犯逮捕なのに釈放」というのは
14さんと○さんだけが言っているのであって、命題は「現行犯逮捕の成立」ということ
なんだよね。(で、ほとんと無理筋。だから読解力うんぬん言われてる)
という根拠が欲しい気がしますね。常識的に考えて、FBIがより重要な案件で
来たからと言って起訴を_やめる_理由はないですからね。
無い、っていう証明は悪魔の証明だから、有る、って言う人がそのソースを示すべきでは？
つまり、ソースは？の問いに対して、(無いと主張する方は)「そんな(例外を認める)条文は無い」
といえばいいわけだ。有ると主張する側がひとつでも例を見つければいいという話。
もうひとつ種明かしというか無粋な説明をするなら、「現行犯逮捕なのに釈放」というのは
14さんと○さんだけが言っているのであって、命題は「現行犯逮捕の成立」ということ
なんだよね。(で、ほとんと無理筋。だから読解力うんぬん言われてる)
900 ：14：2005/07/29(金) 23:54:50 ID:oLeHFbiQ
> 「FBIがやってくると起訴を取り下げる」、
> という根拠が欲しい気がしますね。
それについては、「未遂に終わった事件より国際指名手配の方が大事」
っていう、常識的に考えて誰でも賛成する価値判断と、
「実際に映画の中ではベラージオ事件と引き換えに起訴が断念されてる」
っていう事実で充分根拠になるだろうね。ソースは映画自体って訳。
今回に関しては、誰にも「悪魔の証明」は求められてない。
それぞれの主張の根拠を持ってくればいいだけの話だからさ。
それから、「現行犯逮捕の成立」に関しては、誰一人問題にしてない。
λ君でさえもね。
それは命題でもなんでもない、単なる「描写された事」。
俺や○君やλ君がなんで「彼等が起訴されなかった理由」に拘るかっていうと、
「その理由も込みでオーシャン達の計画が立てられてたから」なのね。
で、λ君と俺達とでは、計画の最終目的が何かって点で意見が喰い違ってるわけ。
現行犯逮捕が成立するか否かってのは、その食い違いに対しては
なんの影響も与えないんだわ。
だからそれは「命題」には成り得ないんだね。
> という根拠が欲しい気がしますね。
それについては、「未遂に終わった事件より国際指名手配の方が大事」
っていう、常識的に考えて誰でも賛成する価値判断と、
「実際に映画の中ではベラージオ事件と引き換えに起訴が断念されてる」
っていう事実で充分根拠になるだろうね。ソースは映画自体って訳。
今回に関しては、誰にも「悪魔の証明」は求められてない。
それぞれの主張の根拠を持ってくればいいだけの話だからさ。
それから、「現行犯逮捕の成立」に関しては、誰一人問題にしてない。
λ君でさえもね。
それは命題でもなんでもない、単なる「描写された事」。
俺や○君やλ君がなんで「彼等が起訴されなかった理由」に拘るかっていうと、
「その理由も込みでオーシャン達の計画が立てられてたから」なのね。
で、λ君と俺達とでは、計画の最終目的が何かって点で意見が喰い違ってるわけ。
現行犯逮捕が成立するか否かってのは、その食い違いに対しては
なんの影響も与えないんだわ。
だからそれは「命題」には成り得ないんだね。
>未遂に終わった事件
未遂ってどういう意味？
未遂ってどういう意味？
>>900
> 「実際に映画の中ではベラージオ事件と引き換えに起訴が断念されてる」
> っていう事実で充分根拠になるだろうね。ソースは映画自体って訳。
論理になってませんが。
> 今回に関しては、誰にも「悪魔の証明」は求められてない。
> それぞれの主張の根拠を持ってくればいいだけの話だからさ。
じゃあ「FBIが現れたら起訴は取り下げる」もしくは「より重要な案件があったら
起訴は取り下げる」なんて条文はありません。でいい？
だのに映画ではそういう変なことにしてる、ということだね？
> それから、「現行犯逮捕の成立」に関しては、誰一人問題にしてない。
> λ君でさえもね。
> それは命題でもなんでもない、単なる「描写された事」。
デュープロセスの話してたの忘れましたか？
> 「実際に映画の中ではベラージオ事件と引き換えに起訴が断念されてる」
> っていう事実で充分根拠になるだろうね。ソースは映画自体って訳。
論理になってませんが。
> 今回に関しては、誰にも「悪魔の証明」は求められてない。
> それぞれの主張の根拠を持ってくればいいだけの話だからさ。
じゃあ「FBIが現れたら起訴は取り下げる」もしくは「より重要な案件があったら
起訴は取り下げる」なんて条文はありません。でいい？
だのに映画ではそういう変なことにしてる、ということだね？
> それから、「現行犯逮捕の成立」に関しては、誰一人問題にしてない。
> λ君でさえもね。
> それは命題でもなんでもない、単なる「描写された事」。
デュープロセスの話してたの忘れましたか？
903 ：○：2005/07/30(土) 11:14:14 ID:rjITCFU+
>>902
>>論理になってませんが。
根拠は映画の中の描写。
それで必要十分だろ。
モリースターははっきり言ってる
「ベラージオ事件の証言をなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるでしょう。」
逆に
●現行犯逮捕に令状が必要で、それに不備があると、釈放されてしまう。
この描写はどこにもないんだ。作品中に。
だから、それを主張するなら、ソースが必要。
なのにソースはまだたった一度も出てきてない。
こちらに”ない”ソースを求めるなら、それこそ悪魔の証明だ。
>>論理になってませんが。
根拠は映画の中の描写。
それで必要十分だろ。
モリースターははっきり言ってる
「ベラージオ事件の証言をなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるでしょう。」
逆に
●現行犯逮捕に令状が必要で、それに不備があると、釈放されてしまう。
この描写はどこにもないんだ。作品中に。
だから、それを主張するなら、ソースが必要。
なのにソースはまだたった一度も出てきてない。
こちらに”ない”ソースを求めるなら、それこそ悪魔の証明だ。
904 ：14：2005/07/30(土) 11:32:33 ID:D81JQQU/
>901
> 論理になってませんが。
どこがどう「論理になってない」のかしっかり説明すること。
理由もなしに駄目出しは通らない。
それじゃ「それぞれ君」と変わらないぞ。
> じゃあ「FBIが現れたら起訴は取り下げる」もしくは「より重要な案件があったら
> 起訴は取り下げる」なんて条文はありません。でいい？
> だのに映画ではそういう変なことにしてる、ということだね？
そういう事。
そして、条文に頼らなくてもそういう「変な事」をごり押し出来ちゃうのが、
FBIとその背後に控えるアメリカ様、という図式な訳。
・以前の重大事件で指名手配されてる犯人だった。
・その引き渡しを（上の人を通して）無理にも要求できそうな
連中が引き渡しを要求してきた。
いかにもありそうな話だね。
あとはそういうイレギュラーケースが成立するよう、
舌先三寸で丸め込めば言い訳だ。
相手方のフィールドで、相手方の法律持ち出して説得するより、
ずっと簡単でしょ？
> デュープロセスの話してたの忘れましたか？
そこで問題にしてたのは、「現行犯で逮捕された人物が釈放されるか否か」
彼等が「現行犯で逮捕された」事に関しては誰一人問題視してない。
君が問題視したいなら、次スレあたりででも改めて話し振ってみたら？
> 論理になってませんが。
どこがどう「論理になってない」のかしっかり説明すること。
理由もなしに駄目出しは通らない。
それじゃ「それぞれ君」と変わらないぞ。
> じゃあ「FBIが現れたら起訴は取り下げる」もしくは「より重要な案件があったら
> 起訴は取り下げる」なんて条文はありません。でいい？
> だのに映画ではそういう変なことにしてる、ということだね？
そういう事。
そして、条文に頼らなくてもそういう「変な事」をごり押し出来ちゃうのが、
FBIとその背後に控えるアメリカ様、という図式な訳。
・以前の重大事件で指名手配されてる犯人だった。
・その引き渡しを（上の人を通して）無理にも要求できそうな
連中が引き渡しを要求してきた。
いかにもありそうな話だね。
あとはそういうイレギュラーケースが成立するよう、
舌先三寸で丸め込めば言い訳だ。
相手方のフィールドで、相手方の法律持ち出して説得するより、
ずっと簡単でしょ？
> デュープロセスの話してたの忘れましたか？
そこで問題にしてたのは、「現行犯で逮捕された人物が釈放されるか否か」
彼等が「現行犯で逮捕された」事に関しては誰一人問題視してない。
君が問題視したいなら、次スレあたりででも改めて話し振ってみたら？
905 ：14：2005/07/30(土) 11:34:56 ID:D81JQQU/
相手間違えた。
上のは>902宛ね。
で、改めで>901。
>未遂ってどういう意味？
「未遂」というのは読んで字の如し、何かを成し遂げられなかった
事を指す。
今回は、女優になりすました「ファベルジュの卵」窃盗団が、
窃盗に失敗した事を指すんだね。
上のは>902宛ね。
で、改めで>901。
>未遂ってどういう意味？
「未遂」というのは読んで字の如し、何かを成し遂げられなかった
事を指す。
今回は、女優になりすました「ファベルジュの卵」窃盗団が、
窃盗に失敗した事を指すんだね。
＞窃盗に失敗した事を指すんだね。
展示物を持っていっても窃盗にならないと？
展示物を持っていっても窃盗にならないと？
907 ：14：2005/07/31(日) 15:14:46 ID:P1BNmsUt
>906
> 展示物を持っていっても窃盗にならないと？
持って行ったら窃盗事件。
どこにも持って行けなかったから窃盗"未遂"って訳。
でも持って行こうとした事に間違いは無いからね。事件としちゃ成立しちゃう。
つーか、なんでそんなつまんない所でひっかかってる？
> 展示物を持っていっても窃盗にならないと？
持って行ったら窃盗事件。
どこにも持って行けなかったから窃盗"未遂"って訳。
でも持って行こうとした事に間違いは無いからね。事件としちゃ成立しちゃう。
つーか、なんでそんなつまんない所でひっかかってる？
＞より重要な案件
があれば、不起訴になる法的根拠を書け。
があれば、不起訴になる法的根拠を書け。
909 ：14：2005/07/31(日) 20:41:17 ID:dzu1G4rz
>908
そんじゃ「書類不備だと釈放されちゃう法的根拠」と
バーターってことでw
こっちは法的根拠を示さなくても「劇中の描写」ってネタがある。
君にはなんにもない。
手札の出し合いで勝負したら君に勝ち目はないのよ。
そんじゃ「書類不備だと釈放されちゃう法的根拠」と
バーターってことでw
こっちは法的根拠を示さなくても「劇中の描写」ってネタがある。
君にはなんにもない。
手札の出し合いで勝負したら君に勝ち目はないのよ。
>>904
> そういう事。
> そして、条文に頼らなくてもそういう「変な事」をごり押し出来ちゃうのが、
> FBIとその背後に控えるアメリカ様、という図式な訳。
そんなオバカな話が通用するのか？映画だからアリアリ？
そこだけとってもひどい映画ですね。というのは元々みんなの了解事項か。
> そこで問題にしてたのは、「現行犯で逮捕された人物が釈放されるか否か」
だから読解力ないの？って言われちゃう訳ですね。
> そういう事。
> そして、条文に頼らなくてもそういう「変な事」をごり押し出来ちゃうのが、
> FBIとその背後に控えるアメリカ様、という図式な訳。
そんなオバカな話が通用するのか？映画だからアリアリ？
そこだけとってもひどい映画ですね。というのは元々みんなの了解事項か。
> そこで問題にしてたのは、「現行犯で逮捕された人物が釈放されるか否か」
だから読解力ないの？って言われちゃう訳ですね。
912 ：14：2005/07/31(日) 22:18:00 ID:dzu1G4rz
> そんなオバカな話が通用するのか？映画だからアリアリ？
> そこだけとってもひどい映画ですね。というのは元々みんなの了解事項か。
いやいや、これは「現実に中東で起きてること」でもあるからねぇ。
受け入れられる下地は出来てるのさ。
> そこだけとってもひどい映画ですね。というのは元々みんなの了解事項か。
いやいや、これは「現実に中東で起きてること」でもあるからねぇ。
受け入れられる下地は出来てるのさ。
>912
だからイタリアであっても不思議じゃないってか。オバカすぎですね。
だからイタリアであっても不思議じゃないってか。オバカすぎですね。
イタリアでは特にありえないな。
『不起訴の理由なんていくらでも考えつく」
って言ってたのはやっぱ嘘だったんだな。
って言ってたのはやっぱ嘘だったんだな。
916 ：○：2005/08/01(月) 08:23:26 ID:Hnw9dA1W
>>910
>>ほら根拠になってないだろ？
劇中の描写ほど確かな根拠はなかろうに。
モリースターのセリフ。
「ベラージオ事件について証言しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるでしょう。」
>>だからイタリアであっても不思議じゃないってか。
劇中でそういう描写になってるのに、何の根拠も無く”ありえない”と考える方がよほどお馬鹿だろう。
>>ほら根拠になってないだろ？
劇中の描写ほど確かな根拠はなかろうに。
モリースターのセリフ。
「ベラージオ事件について証言しなさい。そうすればイタリアの件は不起訴になるでしょう。」
>>だからイタリアであっても不思議じゃないってか。
劇中でそういう描写になってるのに、何の根拠も無く”ありえない”と考える方がよほどお馬鹿だろう。
917 ：名無シネマ＠上映中：2005/08/01(月) 08:58:03 ID:uTLMizrS
イタリアにわざわざ撮影に行った映画で・・
>916
「FBIが来ると不起訴」の根拠が「映画ではそうなってるから」
なわけですね。あなたたちの論理では。
「FBIが来ると不起訴」の根拠が「映画ではそうなってるから」
なわけですね。あなたたちの論理では。
919 ：○：2005/08/01(月) 12:29:42 ID:Hnw9dA1W
>919
ひらきなおりですか。
見ててかなり恥ずかしいですが、もはや敗戦処理状態ですね。
ひらきなおりですか。
見ててかなり恥ずかしいですが、もはや敗戦処理状態ですね。
常識「オーシャンズっていう映画に出てくる、本物と見間違うような
ホログラムなんて作れないだろ」
馬鹿「いや、作れるよ」
常識「作れるという根拠は?」
馬鹿「オーシャンズという映画では作れる事になってるもの」
ホログラムなんて作れないだろ」
馬鹿「いや、作れるよ」
常識「作れるという根拠は?」
馬鹿「オーシャンズという映画では作れる事になってるもの」