λλλλλλオーシャンズ12λλλλλλその4

>>781

>>可能性があるか無いかと言われれば可能性はアリです。

その言い方をすれば何でもアリになる。

●ルマークは卵が欲しいためにオーシャンズを騙した説
●ルマーク、狐はグル説
●狐は卵を盗んでない説

エトセトラ。

妄想してても、意味がなかろう。
皆が認識できる部分だけを話題にしよう。

>君は何を以てルマークを「黒幕だ」って言い張ってたのさ。

狐を騙すことに関して黒幕。本物の卵を教えたから。
ルマークも狐に問題を解決してもらうひとりだから。

>>785

>>本物の卵を教えたから。

それは黒幕と言わない。協力しただけ。

表に出ない協力者(目上)なら､黒幕と言って差し支えないと思うけどね｡

>>787

差し支えあるよ。
影で仕切ってる人物を黒幕と言うんだから。
情報を与えただけでは黒幕ではない。
作戦を練って、糸を引いていたのはオーシャンであり、ラスティだったわけだからね。
目上は関係ないし。

仕切ってる人なら首謀者でしょ？

ルマークに「考え」があリ、その考えにもとずいてことが運べば
黒幕と言えると思うよ。

ルマークは「問題を狐が解決してくれる」という構図をよしとした。
また、その発想はオーシャン達がパリでルマークに会うまでは
考えつかなかったアイデアだ。

>>789

>>ルマークに「考え」があリ、その考えにもとずいてことが運べば黒幕と言えると思うよ。

言えないよ。
ベネディクトに命を狙われてるのはオーシャンズであり、ルマークではない。
すなわち、計画を練り、実行しなければならない、作戦の主体はあくまでオーシャンズ。

ルマークは助言者、協力者でしかない。それは黒幕とは言わない。

「われわれすべての問題を」なんて
ルマークは助言者、協力者でしかないならどうして自分自身も含めて言うのだ。
「君たちすべての問題」と言うはずだ。

>>792

ルマークにとっての問題
↓
●自分の不注意な言動から、オーシャンズに迷惑をかけてしまったこと。

どちらにしても、ルマークも狐に問題を解決してもらうひとりであることには
かわりが無い。だから、表に出て行かなかったけれど、はかりごとに加わった協力者。

>>771

205iIoOi 氏は私ではないと前置きした上で。

この辺は解釈と言うより映画の捉え方なんだろう。
依頼説を唱えている人は父と娘の話しを主体にオーシャンズの計画、
つまりこの映画を考えたいわけで、
ルマークは依頼したかのような台詞も言っているから
その仮説を否定することはしない。
無論依頼して無くても筋は通るが
ルマークは本当は娘に会いたいはずだとオーシャンズが考え、実行した
とした方が私の場合しっくりするというだけの話だ。

その意味でイザベルの件、私個人としてはラスティだけの思惑とするより、
チーム全員のコンセンサスは取れた上でやっていた事だと信じたい。
キューピットではなくて、娘を会わせるという意味でのコンセンサスね。
それも映画の捉え方だろう。

卵の件、ラストの方で狐がレプリカを美術展示室にしまわせるところだが、
もともと狐は、卵は盗んだ者のモノであると考えていたのではと思っている。
二つの卵が出てきた場合（狐はそれを狙っていたわけだが）、
真贋をルマークに調べてもらい、お褒めの言葉を頂いたら持って帰ってくる。
というつもりだったと。
だからオーシャンズが盗みも失敗に終わり、逮捕されてしまったと考えた狐は
そのまま卵を自分が所有するという行動だったのではないかと私は解釈した。

>>795

>>チーム全員のコンセンサスは取れた上でやっていた事だと信じたい

コンセンサスはいいんだが、実際に「オーシャンズ」全体としての行動や作戦として、イザベルに関する動きの軌跡は一切描写されてない。
ラスティが空港で声をかけただけなんだよ。

>>真贋をルマークに調べてもらい、お褒めの言葉を頂いたら持って帰ってくる。

考えにくいね。
真贋はルマークじゃなくてもできるし、ルマークは別に褒めはしないだろ。
ルマークは今回の勝負には関与してないし、狐に頑張って来い、と激励していたわけでもない。

>>オーシャンズが盗みも失敗に終わり、逮捕されてしまったと

オーシャンズの失敗と、狐が盗んだ卵の真贋とは関係ないだろ。

＞自分の不注意な言動から、オーシャンズに迷惑をかけてしまったこと。
本来狐の身勝手なオーシャンズへの逆恨みの責任はルマークには無い。

発言をした生命保険会社の男を怨むか、否定しなかったルマークを怨むか
アメリカで有名な事件を起こしたベラージオ強盗を怨むか
狐のプライドの病を癒すために何処に標的を定めるかは、理不尽なことに
狐の勝手（エゴ）で決まるのだ。
勝手な男の怒リの責任は彼自身が取るべきもので
ルマークにその面倒を詫びてもらう筋ではない。

オーシャンズは「一体俺達はそいつに何をした！」と
身に覚えが無いのに挑戦を受ける羽目になった。
ルマークもそんな挑戦を狐が仕掛けることを
「比べることはできない」と言ったのに、狐は勝手にゲームをはじめた。

その狐の挑戦を利用しようという考えはラスやオーシャン達だけでは
決して思い付かなかったプランだ。勿論そのために
「本物の情報」や「狐が監視しているからきちんと凝った芝居をしろ」といった
アドバイスをルマークはした。
しかし、決して「狐の挑戦を利用してベネディクトに金を払いたい」とオーシャン達が
ルマークに持ちかけた話ではない。
だからルマークは情報提供者や協力者であるより、大きな枠組みで
仕掛けを思い付いた本人なのだ。

>>764

貴殿の意見にさほど異論があるのではないが、
同一人物と勘違いされているようなんで一点だけ指摘します。

> それをしてないから、”目的は狐を騙す事に無い”という主張を俺はしている。

一度目の逮捕というのは、イザベルに顔を見られている人間がいるため
予想や計画に組み入れざるを得なかったもの。
小切手を狐からせしめた後でイザベルに逮捕されては台無しだから
「翌日に言う」事はまず不可能だったと思うな。
イザベルはルマークの娘でありラスティの元恋人であると同時に、
オーシャンズの憎き追手であるユーロポールの有能な捜査官であって、
無事小切手を貰って帰るためにオーシャンズがしなければならないのは、
追手である彼女を振り切りながら狐をまんまと騙す事だった。
そのためにああした作戦が立案され、
「別の目的」もそこに走ったという事ではないだろうか。

>>797

>>仕掛けを思い付いた本人なのだ。

おおまかな意味での仕掛け、ではそうだろうね。
具体的な作戦はオーシャン達が考えたと言える。

>>「翌日に言う」事はまず不可能だったと思うな。

不可能ではないだろ。その時点で卵を狙うって事はユーロポールには知れていない。

>>「別の目的」もそこに走ったという

残念ながら「別の目的」の描写は一切ない。

>>764

>>783を参照。念のため。

イザベルが目的と主張する方々へ。

●オーシャンズが泥棒を頑張ることでイザベルがルマークの元へもどる原理を説明すること。
●イザベルの目の届かない場所（アジト）でもオーシャンズが芝居をしていた理由を説明すること。

>>796

イザベルのプライベートについては
拘留中の会話でもある通り、少なくともダニーはその事を知っているから
他のメンバーが知らないという仮定は難しいと思う。

真贋の件、これは劇中で狐がダニーに勝負を持ちかけた際に話している。

>>>オーシャンズが盗みも失敗に終わり、逮捕されてしまったと

>オーシャンズの失敗と、狐が盗んだ卵の真贋とは関係ないだろ。

ごめん、ここだけ言っていることの意味が分からない。
何か勘違いをしているのかもしれないな。

>>802

>>他のメンバーが知らないという仮定は難しいと思う。

ラスティが付き合ってた、くらいは知っててもおかしくはないだろ。
ただ、作戦とは関係無い、と言ってるわけ。

>>真贋の件、これは劇中で狐がダニーに勝負を持ちかけた際に話している

ルマークならどちらが勝ったかわかる、と言っただけで、「ルマークじゃないと真贋がわからない」と言ったわけではない。

オーシャンズが失敗しようが成功しようが、狐の卵が真か偽か、という事象には関係無いってこと。
わかりやすく説明しようか
●オーシャンズが卵を盗めなかった→●狐の卵は本物
という矢印は成り立たないってこと。

さーて一気にいくか。

> 「λ」君

> 黒幕は画策したり指示するものだと自分で説明しておいて
> お前の言ってるのはそういうことだと言ってる19。

なんかまるで君、そう言われるのが心外そうだねぇ。

でもそれって、俺一人の言葉じゃあないからね。
国語辞典様も言ってる事だからさw
ちゃんと>778のリンク先読んだ？見苦しいぞ。

> ルマークは指示や画策やはっきりと依頼などはしていないと私は解釈しています。

それなら彼を「黒幕」とか呼ぶのは撤回すること。

> しかし
> 「依頼説はアリ」です。

そっちも却下。
君はいまだに、「彼が依頼したとはっきりわかる」根拠を見つけて
こられないままだからね。

つーかさ、「はっきりと依頼等はしていない」なら「依頼説」に
ならないじゃん。大丈夫？

> 意味がまだ分かりませんか？可能性があるか無いかと言われれば
> 可能性はアリです。

段々トーン下がって来ちゃったねぇ。今度は「可能性」ですかいw

可能性の世界ならなんだって起こり得る。
でもそれが映画で描かれた事と真っ向から対立した場合は、
その時点で"その可能性"は棄却されちゃうのよ。

序盤の時系列を考えると、ルマークが誰かに何かを依頼した
"可能性"は成り立たなくなる。だから却下なの。

> 「ルマークのイザベルへの思い」が隠されてたということ。

で、それは君が言い張ってる事で、
俺が205iIoOi君と話してる「なぜオーシャン達は期限まで頑張ったか」
っていう話とは全く関係ないのよ。

つまり君、>777では関係無い話を別々の場所から持って来て、
「その話は全然関係無いぞ！」って難癖つけて来た訳。
支離滅裂にも程があるってもんだ。

> >君は何を以てルマークを「黒幕だ」って言い張ってたのさ。
>
> 狐を騙すことに関して黒幕。本物の卵を教えたから。

> 表に出ない協力者(目上)なら､黒幕と言って差し支えないと思うけどね｡

> ルマークに「考え」があリ、その考えにもとずいてことが運べば


ふーん、情報出しただけで「黒幕」？

君、言葉の使い方まちがって覚えてる。

悪いけど俺はソース出して定義再確認したからね。
それに従わないならそれはタワゴトにしかならないんだわ。

「黒幕」ってのは、
--------------------------------------------------------
くろまく 0 【黒幕】
(2)自分は表面に出ず、かげにいて、計画したり人に指図したりして、影響力を行使する人。
--------------------------------------------------------
って事だから。

単なる情報提供者はそういう定義にあてはまらない。

従ってルマークは「黒幕」にはなり得ない。
以上、終了。

・・・・・とだけ言って終わらせるのもアレだから、まとめとこう。

「λ」君は狐を騙したのはルマークだと言い張った。
その根拠を聞いてみれば、「ファベルジュの卵」の搬送経路を
オーシャンに教えたからだという。
単に道を教えただけの事で誰かを騙した事にはならないから、
その説は却下された。

「パート４のハイライト」ってことで、ライナスの件と合わせてスレの
最後の方にでもはりつけとくね。


>792
DVD発売までスレ延命させる為だけに、話をループさせようとしてる？

その話は>44と>130で、○君と俺がそれぞれ論破して、
君は返事出来なくて逃げ出してる。
ループさせるなら、あの時の反論を用意してから持って来なさい。


> だから、表に出て行かなかったけれど、はかりごとに加わった協力者。

うわまたトーンダウンしたw
黒幕なのかただの協力者なのかはっきりしなさい。

> 本来狐の身勝手なオーシャンズへの逆恨みの責任はルマークには無い。

そう、ルマークの責任なんか誰にも問えない。
狐が勝手に怒って勝手に先走っただけの事だよね。

それでもルマークは気に病んじゃうんだよ。そういう人なの。
義理堅さと責任感てのをしっかりと持ってる人なんだね。

「そういう人なんだ」ってのが、ルマーク自身の台詞で
はっきりと示されてる。

だから君はそれを受け入れなきゃならない。
受け入れられないなら、それは「映画そのもの」を受け入れない、
という事だからね。

> その狐の挑戦を利用しようという考えはラスやオーシャン達だけでは
> 決して思い付かなかったプランだ。

まちがい。
彼等は実際に思いついている。

逆に、それをルマークが思いついたと示唆する描写は一切ない。
彼のアドバイスはそれぞれ別の事を指している訳だしね。

だから、どこまで「枠組み」とやらを大きくしても、
"ルマークが思いついた仕掛け"なんてものは、どこにも存在しないのさ。

良い加減、「我流の解釈」じゃなくて「根拠」を持って来て欲しいな。
それなしじゃ誰も説得できないよ？

>795

> 205iIoOi 氏は私ではないと前置きした上で。

了解っす。今後ともよろしくー。

> ルマークは本当は娘に会いたいはずだとオーシャンズが考え、実行した
> とした方が私の場合しっくりするというだけの話だ。

ここの所はまぁ同意なんだよね。単なる騙しっこじゃなくて、
もうちょっとウェットな部分にも注目したいってのはある。
でなきゃイザベルというキャラクターの意味が無くなっちゃうからね。

只、それはそれとして、「狐とオーシャン一味」の対立の構図もまた、
劇中確かに存在してる。

イザベルを巡る遣り取りとは独立してそちらのプロットが動いてる
事も、これまで見て来た様に大体事実。

でね、ルマーク父娘を巡り会わせたのが、「オーシャン以下１１人」
ではなく、ラスティ一人の独断先行だったと考えると、両方の
プロットに見事に辻褄が合っちゃうと思うのね。

オーシャンは狐との勝負に全力投入してる。他のメンバーも大体同様。
一方でラスティは相変わらず色々と不幸なイザベルが気にかかってる。

両者を結びつけるルマークは、オーシャン達には「伝説の大泥棒」、
「ナイトフォックスという"問題児"の師匠」としての顔しか
見せてないけど、事情をただ１人知ってるラスティは、彼の苦悩も
また気にかかってる。

チームとしては「狐をへこませ金と命を守る」事に全力で取りかかりつつ、
ラスティはそこに父娘再会のアレンジを加える事を思いつく。

オーシャンがどの時点でそれを了承したのかはわからないけど、
ともかくラスティの案は承認され、俺達が劇場で見て来た様な
「ダニー・オーシャン作曲、ロバート・ライアン編曲」の作戦が
出来上がった。

・・・・と、こうすると、「ルマークの依頼」なんてものは必要無く、
しかも「ルマークの悲願」はきっちりと取り込まれた形で、
「ダニー・オーシャンによる対ナイトフォックス作戦」が成立する訳。

筋立てに「ルマークの"依頼"」も「ルマークによる指示」も、
ほんとは全く必要無いんだよね。
それがわからない人が１人、話をこじれさせてるだけで。

ルマーク父娘の比重を軽く見てる人は、ここには誰もいないと思うよ。

イザベルの件がチーム全員に了承を得ていたかっていうと、
俺にはちょっと判断つかないな。それは想像の領域。

でも了承を得たとしても別に不思議はないし、
別に矛盾が起きる訳でも無い。その"可能性"は有効だと思う。

彼等ならぶつぶつ文句言いながらも「しょうがねぇなぁ」って
協力してくれると思うしね。前作がそうだったみたいに。

卵をルマークの元に持ち込むつもりだったとは考え難いなぁ。
狐はそもそも、オーシャン達に卵を盗ませる気なんて全然
ないんじゃないかと思う。

だから「自分が先に盗んで決着ついてるのに、駄目押しで
通報して逮捕させてしまった」んじゃないかな。

卵を手元に置いとくつもりだったろうってとこには同意。
返したりする様な殊勝な奴じゃない。

>ラスティ一人の独断先行だったと考えると、両方の
>プロットに見事に辻褄が合っちゃうと思うのね。

オーシャンはいつから知ってたの？
いつから了承してたの？最後までラスティ一人の独断ではないでしょ。

＞その時点で"その可能性"は棄却されちゃうのよ。
棄却する反証をしていただかなければ。
作品鑑賞にそのようなものがそぐわないと承知で
可能性を貴方に棄却することができるのならば。

> その狐の挑戦を利用しようという考えはラスやオーシャン達だけでは
> 決して思い付かなかったプランだ。

＞まちがい。
＞彼等は実際に思いついている。

しかしパリの場面でそれを口にしたのはルマークだ。

>>773

> 期限前にすり替えのネタバラシしちゃったら、
> 仕切り直しを要求される危険がある。

君も回想が告白だと捉えている派？ありえないな。。。

ルマークから正しい情報を得た事を云々する以前に、
狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまったら
狐の求めた「勝負」に乗らなかったと告白するも同然じゃないか？

勝負に乗ってもいないのに堂々と小切手が要求できたり、
それで狐が納得するとなぜ考えられるのかが不思議だ。
それに、そのシーンでは
どうやって盗んだかを「教えない」という伏線まで張られていたのに。

また、これは○君にした質問と同じ質問だが、
期限前にすり替えのネタバラシというか、
勝負には乗っていないがモノは持っていると告白するの
仕切り直しを要求されるからＮＧで、
期限後だとＯＫになるという論理は一体どこからくるのか。

あれほど監視していたのに出し抜かれたという事実は
オーシャンズが本物の卵を持っていて、それが本物とルマークが認める限り
その真相を知らない方が狐にとってショックは大きいはずだ。
自分には全く分からない方法で「してやられた」からだ。
映画冒頭のダブルミーニングも、結果としては何ら変わらない。

>>798

> 追手である彼女を振り切りながら狐をまんまと騙す事だった。

狐を騙すだけがダニー達の目的ではない、というのは同意でいいね？

>>815

>>狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまったら

別に知ってもいいんだよ。
正しい情報を探り当て、盗めた、という実力に、タイミングは関係無い。
どっちが早く盗めるか、を競ってるわけじゃないんだから。

逆に君に聞きたいんだが、オーシャンズが、しゃかりきになって卵を盗む芝居をしていた理由は？？

>>狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまった

を隠すためだけなら、あそこまで引っ張る必要がない罠。

>>817

> 正しい情報を探り当て、盗めた、という実力に、タイミングは関係無い。
> どっちが早く盗めるか、を競ってるわけじゃないんだから。

狐は泥棒一番選手権に勝つ事を前提にしていた。
ルマークが納得せざるを得ない形でね。
逆に言えば、奴は泥棒としての自信とプライドを自分なりに持ってて
オーシャンズに勝てると思っていたから挑戦状を叩きつけたし、
自分はキチンと美術館に盗みに入っているわけ。

それが、ヨーイドンをする前に終わってた、
実は勝負にも参加してませんなんて事になれば、
これまでのダニー達の芝居はご破算になりかねないと考えるのが普通。
君もそう思うから途中で告白するのはリスクがあると思ったんだろ？
ではなんで、最後になると
「狐は殊勝に小切手をくれると考えるのか」を聞いてる。

> 逆に君に聞きたいんだが、オーシャンズが、しゃかりきになって卵を盗む芝居をしていた理由は？？

イザベルを陥れて警察組織から抜けさせ、ルマークの元に連れて行くために
自分達の動きを監視してイザベルにチクる狐をうまく利用してたわけ。
泥棒頑張るからイザベルがルマークの元に行くなんて考えてるわけじゃないよ。

> を隠すためだけなら、あそこまで引っ張る必要がない罠。

意味不明。
狐を騙すためならあそこまで引っ張る必要が無いと言ってるのは俺だ。

「λ」君

> オーシャンはいつから知ってたの？
> いつから了承してたの？最後までラスティ一人の独断ではないでしょ。

さあね。それは映画には出て来ない。
わかるのは、「イザベルがオーシャンを目視した時から
オーシャンが狐のイタズラ電話で起こされた夜までの間のどこか」
という事だけ。

その時点でオーシャンが打ち明けられたとしても、話としては
支障がない。計画の大筋に絡んで来ないからね。

> ＞その時点で"その可能性"は棄却されちゃうのよ。
> 棄却する反証をしていただかなければ。

前スレでとっくにやってる。君は反論できなかった。
「娘を思って身を引いた父親が、娘を窮地に追い込む様な
依頼をする訳ある？」って話ね。

人物設定に矛盾し、人物の相関図に矛盾し、キャラクターの
行動原理と動機にも対立する。

だから棄却されたのさ。

> しかしパリの場面でそれを口にしたのはルマークだ。

それもまちがい。
ルマークは口にしていない。

君が言ってるのはこれでしょ？

「トゥルアーは挑戦を受けてから常に君達を監視している。
　気付かれん様に凝った芝居をすることだ」

ルマークの情報が「卵の搬送方法」である以上、搬送中の
盗みを企むのは自明の話。
それが成功したら、次は「成功した事」を狐に隠し続けなきゃ
ならないのも、これまた自明な話。

それは「計画」以前の話なんだよ。
情報の中身が判明した瞬間に導き出される話なの。
ラスもダニーもルマークも一級のプロなんだから、
そこに話が進んだって全然おかしくないのさ。

「計画」っていうのは、それを具体的に形にしていくオーシャンの
仕事を指して言うべき事なのさ。
くどい様だけど俺の「回答編その１（>101）」みたいなね。

>　205iIoOi → 4ozNBSGW

> 狐が言い出した時には本物の卵を持っていたと狐が知ってしまったら
> 狐の求めた「勝負」に乗らなかったと告白するも同然じゃないか？

その通り。だからこそ、この告白にはタイミングが重要になってくる。

最初にオーシャンが狐に会った時に打ち明けてしまったら、それこそ
「勝負にならないな。それじゃ別の獲物はどうかね？」でお終い。

けれど、一通りの勝負が終わり、狐が得意満面で勝利を噛み締めてる
時に打ち明けられたらどうだろう？

狐なりに様々な手管を使い、オーシャン達を「翻弄していた」、まさに
そのこと自体が、逐一狐の間抜けさ加減を強調する出来事として
自分に跳ね返ってくる訳だ。

狐とオーシャンの泥棒勝負は、実際の所「騙しっこ勝負」だった。
少なくとも狐はオーシャン達を徹底して騙す事で勝とうとしてたよね。

ファベルジュの卵そのものよりも、不遜なアメリカ人の鼻っ柱を
折る事が重要だと思ってる。
実際、彼がオーシャン達に執着する理由がそれだったでしょ。

それがかえって仇になる。
オーシャン達を騙すことで得た勝利だからこそ、実は自分が
騙されてたと知らされた時に、言い訳が効かなくなっちゃう訳。

俺が>773と>775に書いた事の繰り返しだけどね。
狐は自分が相手にしたのと同じ手で反撃されたから、
そしてそれをまともにくらってしまったから、
物言いをつける資格さえも奪われてしまった、という次第。

・・・ってなところで、君の質問

> 勝負には乗っていないがモノは持っていると告白するの
> 仕切り直しを要求されるからＮＧで、
> 期限後だとＯＫになるという論理は一体どこからくるのか。

への答にさせて貰うね。

ところで、

> それに、そのシーンでは
> どうやって盗んだかを「教えない」という伏線まで張られていたのに。

これ、そうだっけ？
この場面って、

「狐の種明かし（レーザーダンス含む）」
　　　　　　　　　　↓
「オーシャンの種明かし（ルマーク特別出演）」

ていう流れだったと思うけど。
対話の場面なんだから、両者の回想を「実際は喋ってない」
とは普通解釈しないんじゃない？

私が言ってるのはこれです。↓

＞「皮肉なことにわれわれすべての問題をトゥルアーが解決してくれる。」
＞トゥルアーは君達をずっと監視している。
＞きちんと凝った芝居をしろよ。

「狐の挑戦を利用しようという考え」はルマークのプランだ。
トゥルアーが一等賞争いをしようと持ち掛けたことを「問題解決に利用する」
というコンセプトはオーシャン達はルマークに会うまで持っていなかった。
そして狐が何を狙うと言い出すかということを予想した上で
「本物の情報」や「狐が監視しているからきちんと凝った芝居をしろ」といった
アドバイスもルマークはした。
もう一度言うが
「狐の挑戦を利用してベネディクトに金を払いたい」とオーシャン達が
ルマークに持ちかけた話ではない。
だからルマークは情報提供者や協力者であるより、大きな枠組みで
「仕掛けを思い付いた本人」だ。

また確認したいのですが「きちんと凝った芝居をしろ」の前に
「狐に気づかれないように」という表現があったでしょうか？

>>818

>>「狐は殊勝に小切手をくれると考えるのか」を聞いてる。

19氏が大体答えてくれてるね。
狐がﾚﾌﾟﾘｶをつかんで、そのことに気づかない。
そしてオーシャンズがしゃかりきになってることで油断して自分が勝ったと騙されること、
が勝負を分けた、というわけだ。それから、勘違いしてるようだが、
よーいどん、ではじめたタイミングがルールだ、という描写はなく、実際に出てきてた条件はリミットの時間だけだよ。

>>イザベルを陥れて警察組織から抜けさせ、

出た。これを主張する方は以下の宿題にきっちり答えてもらおうか。↓

●イザベルが警察から抜けたという描写は一切ない。
●オーシャンズが泥棒を頑張れば、どうしてイザベルが警察組織を抜けるのか、原理を説明すること。
●どうしてイザベルの目の届かないアジト内でも卵を盗む芝居をオーシャンズがしていたのか説明すること。
●「狐はずっと君達を監視している。せいぜい凝った芝居をすることだ」というルマークのアドバイスの意味を説明すること。

>>824

>>「問題解決に利用する」

利用してないよ。別に。
マッチポンプって言葉知ってる？
自分で火をつけて自分で消しちゃうこと。
利用するも何も、狐はまさにそれを勝手にやってくれた、というだけの話。
だから、「皮肉なことに」なわけだ。

>>「狐に気づかれないように」という表現があったでしょうか？

あるだろ。
＞トゥルアーは君達をずっと監視している。
監視してるから、芝居をするんだよ。
大丈夫か？？？？？？？

・イザベルが警察から抜けたという描写は一切ない。
アムスへすぐに帰って処分を待たなければならないのに行ってもいないなら
イザベルは今の職業での将来は諦めたということ。
・オーシャンズが泥棒を頑張れば、どうしてイザベルが警察組織を抜けるのか、原理を説明すること。
ファベルジェの卵を盗む計画があるということを理由に逮捕状を請求し逮捕するのが筋だが
許可を出す上司のモリシオが居ない間に、彼女が「卵を盗む計画がある」ということがわかるように
しておくと、意地でも捕まえたいと思っているイザベルならどう出るかを予想した。
1077に不正にサインしたことは、ＦＡＸを送り人員を動員した時には警察内で
公の情報になる。内部に情報源があればつかめる。
イザベルの目の届かないアジト内でも卵を盗む芝居をしている限り
邪魔をしようと狐がイザベルに情報を流す。狐が予想通りちくってくれることも
計画の大事な要素だった。
「狐はずっと君達を監視している。きちんと凝った芝居をすることだ」
芝居は、狐を騙すことで全部の目的を解決する芝居でなければならず
そのためにルーベンなどにはオーシャンとラスはすべてを話していなかった。

＞利用してないよ。別に。
結論からいえば、挑戦を利用したんだよ。
一等賞争いには興味が無かった。

>>821

> けれど、一通りの勝負が終わり、狐が得意満面で勝利を噛み締めてる
> 時に打ち明けられたらどうだろう？

それは単なる君の空想だよ。
最後に打ち明けられたから狐が納得するなどという確証はどこにもない。
下手をすれば狐は、「では『勝負』に勝ったのは自分だ」と突っ張る可能性もある。
オーシャンたるもの、そんな選択をする？

映画ではっきりしているのは
狐との勝負に勝って小切手をせしめるだけなのであれば
早くやればよかった勝利宣言を、
ダニーは大仰な作戦を立てた上で最後までやらなかったということだ。

そこから導かれる結論は、狐を騙すという目的以外で
さまざまな計画が立てられたという事だ。

>>825

> そしてオーシャンズがしゃかりきになってることで油断して自分が勝ったと騙されること、
> が勝負を分けた、というわけだ。

いいや。負けたと思ったのはまんまと騙されたと狐が「自ら悟った」からだよ。
なぜダニーによる真相の告白は途中がダメで最後がＯＫなのかについて
１９氏が答えたのは自分の空想の狐の心情でしかない。君もそうだったがね。
しかも、そうでないと辻褄が合わないという理由でしかなくて、
描写に基づく自然で合理的な解釈による心情を想像したものでもない。

> よーいどん、ではじめたタイミングがルールだ、という描写はなく、実際に出てきてた条件はリミットの時間だけだよ。

狐がよーいどん以後の勝負と言わなかったからといって
真相を聞いた時にへそを曲げないという確証にはならない。
だから真相は告白されず、ダニーはあくまで、奴の思惑通り勝負には乗ってやって
その上で狐が分からぬように盗んだと主張すると考えるのが「自然」だと言っている。

> 出た。これを主張する方は以下の宿題にきっちり答えてもらおうか。↓

これについては何度も書いている。
理解できないしすぐ忘れる君の脳味噌が不思議だよ。
イザベルを落とすのに狐のチクリを利用してるの。わからない？
だから狐を騙すのが目的じゃなくて、狐のチクりの先にいるイザベルが目的なんだよ。

>>826

> 利用するも何も、狐はまさにそれを勝手にやってくれた、というだけの話。
> だから、「皮肉なことに」なわけだ。

狐が勝手にやる前に、ルマークに「皮肉な事に」って予想されてるって事でしょ？
つまりその「勝手にやった」と君が思っていることも
既に計画には織り込まれてるってことさ。


> あるだろ。
> ＞トゥルアーは君達をずっと監視している。
> 監視してるから、芝居をするんだよ。

君。。。ちょっと。。。
λ君（？）が聞いたのは、「狐が気付かぬように」と言ったかどうか。
目的語がなかったら「イザベルに気付かぬように」とも受け取れるからだよ。

>>831

自己レス。

> 「イザベルに気付かぬように」とも受け取れるからだよ。
　　　　　　↓
「イザベルが気付かぬように」だった。

>>823

> 対話の場面なんだから、両者の回想を「実際は喋ってない」
> とは普通解釈しないんじゃない？ 狐の回想はセリフと抱き合わせだったが、

例えばレーザーダンスのシーン、狐がまるまるダニーに、
足上げて、体ひねってなどと説明したと君も考えてはいないはず。

それと同じで、次の場面ではダニーは一言も話そうとしていない。
ニヤニヤ笑って、自慢話が終わって会談を打ち切るつもりの狐の前から
立ち去ろうとしないだけで。

なぜダニーが帰ろうとしないのかいぶかしんだ感じでいる狐。
ニヤニヤしたまま狐を見つめているダニーとテス。
すると、うっとおしそうだった狐の表情が、
突然何かに気付いたように一転して険しい表情になる。
狐「ルマークに会った？」　ダニーは不敵な笑みのまま回想シーン。
こんな感じだったはず。

その後ダニーが話すのは、狐の絵画の在りかを説明しようとするところだったかな。
それすらダニーは狐にセリフを食われるけどね。