【MYSTIC】ミスティック・リバー4【RIVER】

1 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 04:29 ID:oJxHRER5

公式サイト
http://www.warnerbros.co.jp/mysticriver/
IMDb　http://us.imdb.com/title/tt0327056/

アカデミー賞6部門ノミネート
　作品賞
　監督賞-クリント・イーストウッド
　主演男優賞-ショーン・ペン
　助演男優賞-ティム・ロビンス
　助演女優賞-マーシャ・ゲイ・ハーデン
　脚色賞-ブライアン・ヘルゲランド

ゴールデン・グローブ賞2部門受賞5部門ノミネート
　作品賞-ドラマ部門
　監督賞／クリント・イーストウッド
　主演男優賞-ドラマ部門／ショーン・ペン　■受賞
　助演男優賞／ティム・ロビンス　■受賞
　撮影賞／ブライアン・ヘルゲランド

【諸注意】
・まだ見てない方は自己防衛でネタばれなどを防ぎましょう。
・人を見下す発言は荒れるもととなります。極力控えましょう。
・人とあなたの感性は違います。例え、相容れないと思っても人を見下す発言だけは（ｒｙ
・現在、議論は賛否両論です。例え、あなたと違う意見の人が居ても人を見下す発言だけは（ｒｙ

2 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 04:32 ID:s9kwNQuA

２２２

3 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 04:33 ID:oJxHRER5

Part3　【ｱｶﾃﾞﾐｰ賞】ミスティック・リバー3【6部門ﾉﾐﾈｰﾄ】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1075261580/
Part2　【とどめなく】ミスティック・リバー 2【流れる涙】
http://tv3.2ch.net/cinema/kako/1074/10742/1074289498.html
Part1　ミスティック・リバー
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1072878318/

＜公開前のスレ（24でdat落ち）＞
【ｲｰｽﾄｳｯﾄﾞ】ミスティック・リバー
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071843807/

＜関連スレ＞
◆クリント・イーストウッド総合スレPart5◆
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1066483874/
ショーン・ペンが好きなんです
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1017593370/
マイナー俳優ティム・ロビンス
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/991056611/
☆★ケビン・ベーコンの目☆★
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/979191151/

4 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 05:16 ID:Ps6bFUSz

イーストウッド映画でここまで長々と議論されてる映画は初めて見たよ…。
しかもこんだけ多様な見方があって、思い入れある人も多いし。
嬉しいねえ。

5 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 08:04 ID:bUPJ4Rxn

>>1
乙
>>4
いままでの映画もこれを期にみなさんにみてほしいところ。

6 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 08:51 ID:mpc3kepM

>>4
色んな見方があるのに、皆自分とは違う見方を肯定できないだけ
ある意味まとまりがない映画、内容なので延々と議論できるがもうそろそろ出尽くした感じ

7 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 09:23 ID:LjX5XtGs

これから観るやからがまたグダグダ言ってきそう・・・

8 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 09:44 ID:C70z/d5J

この映画のすごいところは、アメリカの、カトリックの、性的虐待の、
銃社会の、イラク戦争の、生き方の、その他あらゆる問題を、メタファーを
たくみに使いながら、とてつもなくシンプルなストーリーにまとめ上げた
ことだと思う。だってこれを何も知らん中学生とかが観たら、ほんとうに
普通の推理サスペンス映画だと思いかねないから。
そういう点に関してはほんとに脅威の映画じゃないかしらん。

9 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 10:27 ID:Z+2dHVUm

何も知らん大人ですが、できの悪い推理サスペンスもどき＋深刻ぶりっ子映画だと思いました

10 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 10:39 ID:Z+2dHVUm

それらの諸問題に対して、人間がどういう処し方をしたかが、ロクに描けてないと思ったからね

11 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 12:15 ID:yqSuTeRi

この映画のタイトルは何で「ミスティックリバー」なの？
何がミスティックなんだ？

12 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 12:17 ID:g3N3/xZQ

約５～６人いると思われるイーストウッド信者が、次々と現れる批判ぽい意見を
もれなくネチネチと相手してくれるスレです。イーストウッドが死ぬまでやってろや。

13 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 12:47 ID:z5zy7YRA

うーん、イーストウッドがかつての大衆的アクションスターではなく
マニア向きのものになってきていることはたしかなのだろうか
ダーティファイターシリーズみたいなおバカはもうやってくれんのか

14 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 13:03 ID:awgYcYBA

やっぱ最後のパレードのシーンがこの映画の大きな瑕だな。
観客に解釈をゆだねるならそうした演出をすべき。
中途半端に擦り寄ってあとはあなたのお好きなように…では無責任。
全体としては好きなだけに残念。

15 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 13:25 ID:oB9b5vZN

>>11
前スレからコピペ（自分なりに付け加え）

ミスティック・リバーをよりよく理解するためのテンプレ

・舞台はサウス・ボストン。ミスティック・リバーはサウス・ボストンを流れる実際にある河の名前。
・サウス･ボストンはアイルランド系移民が多く、貧民街。治安も悪い。
・アイリッシュ・カトリックのモチーフが所々に使われている。
・以前ボストンで、カトリックの神父が35年に渡って130人もの少年性的虐待事件を起こしている。
・脚色は「LA・コンフィデンシャル」でアカデミー脚色賞を受賞したヘルゲランド。

同じような質問があったらこのレスに誘導お願いします。

16 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 13:31 ID:iKfRQ3jd

>>12
くやしさがにじみでててワロタw
くじけるなよ！

17 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 13:46 ID:g3N3/xZQ

>>16
こうやってすぐに反応が返ってくるから楽しいね、ここ。

18 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 13:46 ID:W1I0vF3O

昨夜、見てきたんだけど、
重くて不合理な話だなあと思いつつも、
どうして流れる音楽がメジャーキー（長調）のものなんだろうと思った。
オープニングとエンディングが同じテーマで、
ケイティーが死体で発見されるシーンもメジャーキーだったような。
マイナーキー（短調）にするのが当たり前だとは思わないけど、
明るいコード進行で逆に話の重さを際だたせたかったのか、
音楽に何らかの希望を残したかったのか、
そもそもあんまり深い意味すらなかったのか、いろいろと考えてしまった。

深読みしすぎかもしれないが、誰か何か気付いた人いません？

19 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 14:12 ID:fj975hfF

>>13
ダーティファイターシリーズってなんだ

20 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 15:12 ID:kS/V+Rlz

>>18 センチメンタルになり過ぎるのを防ぎたかったんじゃないかな。その辺りはかなり気を遣ってそう。
>>19 イーストウッドが相棒とペットの猿を引き連れて、ケンカ屋をしながら旅するシリーズです。コメディ。

21 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 15:15 ID:oB9b5vZN

>>20
そんなんつくってたんかｗ

22 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 16:43 ID:dKG1z0aG

題名もｲﾏｲﾁ、内容もｲﾏｲﾁ･･･。
みんながいろいろ深読みしているけど
やっぱり、観終わった後に「そういうことなんだ」と思わない。
「だから何なんだ」という印象しか残らない映画かな。

デイブはなぜ結婚できたのから始まって
デイブの両親や奥さんが、心の病を今まで気づかなかったのはなぜと思う。
ケイティの死に子供のレイが絡んでくるところもなぜ？
その他いろいろ、話が一本の線でつながってない。
ぶつ切りで内容ありません映画の代表作でしょう・・・・。

23 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 16:47 ID:RHAKbs5m

過去スレを読んでみると、「デイブが少年愛うんたら・・・」ってあった
が・・・

みんな、デイブがさらわれた時に受けた暴行って、おしりの貞操を奪われ
たりとかそういうことだと思ってんの？あんな小さい子のに入るわけがない。
単に殴る蹴るとかされただけだと思うよ。

だから、「少年愛」とかいうのは深読みのしすぎ。おまいら自身の願望が
ﾚｽにあらわれただけ。

24 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 17:02 ID:z5zy7YRA

>>23
もしかしてマイケルジャクソンも殴る蹴るしただけだと思っている？

25 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 17:33 ID:kS/V+Rlz

>>23
>あんな小さい子のに入るわけがない。
びっくりするかも知れませんけど、入るんですよ。すごいね。

26 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 17:59 ID:bZh0Otn9

23は純粋培養で育てられたお坊ちゃまです。
お前らも話を合わせてあげてください。

27 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 22:20 ID:ywUVrfVg

デイブの苦悩は、少年時代の事件のトラウマ（犯人への憎しみ）と自分自身に少年愛が目覚めてしまっていたこと、そしてそれらをだれにも「言えなかった」ことである。
ここは誤解が多いが、デイブがもし、レイプされている少年を救ったのなら、過去の自分と決別し、トラウマを克服することができたかもしれない。
しかし、その場所は児童売春の行なわれているベイスン通り、デイブはその事実を知りながらそこに行った。
そこで目撃した売春行為、男は運転席に仰向けに横たわり、助手席の少年が股間に顔をうずめる。
デイブは、その少年に自分を投影し、救いのために「男」を殴打し、また「男」に嫉妬して殴打した。
押さえていた何かが破裂して、彼は分裂したのだ。

デイブは自らを吸血鬼になったとセレステに告白する。
そして過去の事件を明かすと同時に、その犯人、ヘンリーとジョージが狼であり吸血鬼だとつぶやく。
彼らと同化したことの証明だ。
「ベイスン通りに行った。自分が信じられない。」と言い残して部屋を後にする。

デイブの死のシーン
ジミーに対して、「俺と少年」が男を殺したと言う。少年の意味は、もちろんデイブ少年のこと。
そして、青春に「愛」が無かったとも・・・ここはこれ以上言いません。

28 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 00:05 ID:UX+GaxqS

冷静にストーリーを振り返ると薄っぺらい。
相手がただのチンピラだったダーティハリー４
みたいなもんか。

29 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 00:08 ID:Gc9chCET

>>15
>>脚色は「LA・コンフィデンシャル」でアカデミー脚色賞を受賞したヘルゲランド。
なるほど、だからストーリーの重要な部分を会話で消化していたのか。

30 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 00:13 ID:TgYEb+Hx

この映画で描かれた最大の問題は、ジミーの「ああカン違い」ってことでいいでつか？

31 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 00:21 ID:Opnnm0DW

アメリカンビューティ、ビューティフルマインド、シカゴ
よりはアカデミー賞にふさわしいと思いました。

32 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 01:23 ID:D2gDT+dN

結局のところ、この映画の言いたかったことは
「自動車に乗るとひどい目に逢う、気をつけろ！」
ってことでいいんだよね。

33 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 02:12 ID:XIFH7Fx+

俺はジミーとデイブには感情移入できて、理解できたんだけど、
ショーンにはできなかった。俺警官でもないし。
ショーンに感情移入できた人はこの映画をどう観たのか知りたい。

34 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 02:14 ID:Tx/w9uZH

ちがう。州警察の奥さんが一番綺麗だということ

35 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 02:40 ID:67Hq0A+A

>>27
議論も何も、まさにその通り、って感じ。

観た直後はなんとなくもやもやして、ああ、これが名作って奴なんかな？
って騙されたけど、こうして文字に起こすと、実は底の浅い話だったこと
がよく分かりますね。ぐっじょぶ！

36 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 02:42 ID:+vrte93/

>>27
前スレで虐待被害者であるデイブの描写がリアルじゃないからだめだ
っていう意見があったけど、俺は逆にリアルすぎるから反感を覚えてしまった。
デイブのあのオドオドした感じもわかるし、デイブが同じ弱い心を持つセレステと
結婚したのも、なんかよくわかる。
デイブは虐待被害者の中でも優秀なほうだと思うんだよね。大抵の被害者は
あんないい奴にはならないと思う。人間は痛めつけられると心が歪む。
いやな奴になる。それが普通。ジミーが言うように女も口説けないし、自分の
家庭を持つなんて至難の業だろう。でもデイブはよくやってた。
そんな優秀なデイブがなんであんな悲惨な最期を遂げなきゃいけないんだ？
それがこの映画を最初に観たときの最大の不満だったし、ジミーのしらばっくれた
態度に強者の横暴を感じて腹が立った。
でも二回目観たときはジミーに同情してしまった。彼も彼なりの業を抱えていて
家族を守るためにあれ以上の行いができるかっていうと、それは難しい。
デイブの気持ちもわかる。ジミーの気持ちもわかる。だったらどうすりゃいいだ？
という思いとともに、二回目観たときは感慨で涙が出そうになったよ。

でも唯一感情移入できなかったのはショーン。彼はこの物語でなんの役割なのか？
この映画になにかメッセージがあるとしたら彼を理解しないとしょうがない。気がする。

37 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 02:50 ID:2K+eYRW3

まだ未見。
しかしどうしても見ておきたい。

38 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 03:12 ID:7XrM9fc/

>>27
> 自分自身に少年愛が目覚めてしまっていた

それには気付かなかった。
もう一回観てこようかな。

39 ：15：04/02/08 03:56 ID:W2LMrRdp

>>15
自己修正します。

舞台はどうやらイースト・ボストンのチェルシー辺りみたいです。
しかしながら、多くのネタはサウス・ボストンからの流用です。
加えて、最後のパレードは季節的な事を考えても、
聖パトリック祭だと思われますが、緑っぽくないです。

以上の事から、サウス・ボストンに対して差別的な意味に取られない為に、
「イースト・バッキンガム」という架空の地名を創ったのではないかと思われます。

もし、間違ってたら修正お願いします。

40 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 06:50 ID:IiNd66ye

子供の頃の友情は儚い。
現在に至るまで三人に付き合いがあれば、こんな事件は起こらなかったと思う。

三人が理解しあっていて、ショーンが奥さんに言ったように
デイブに「（助けられなくて）悪かった」と言っていれば
三人とも少しは癒されたのでは？

最後にデイブがジミｰに言ったように
「お前が乗ってれば良かったんだ」という言葉と
ショーンが言った「三人とも乗ってれば･･･」という言葉が
三人の関係を物語っていると思う。

41 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 07:50 ID:LYcjKfaj

デイブは車に乗らなかった二人を憎んでるかな？

42 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 08:06 ID:l2F7Mopn

まだ語ってるんですね。
中途半端をメタファーとか、
勝手に深くしている連中がいて、
シアワセだなあ、この映画。
そんなこと、イーストウッド語ってたっけ？

観客Ａ「あのシーンはこれこれですよね？」
クリント「それ正解だな」
観客Ｂ「え？あのシーンはこれこれに思えたんですが…」
クリント「それも正解かも」
観客「どれが正解なんですか？意図なんですか？」
クリント「私は質問者、回答者じゃない」
観客ＡＢ「…」

このスレって最初から、なぜ、クリントの
実コメント紹介が少ないの？

43 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 08:46 ID:Z/zQVIjE

この映画を観て死にたくなったのは私だけだろうか？

私の周りにも虐待を受けた人がいるけど
その人は至って普通でしたが････。

それに「ライフ・ヒーリング」「こころがやすらぐ（満たされる）本」の著者、
ルイーズ･Ｌ・ヘイは５歳の頃から養父に虐待を受け
耐え切れず１５歳で家を出る。
１６歳で子供を産み、里子に出す。
その後ガンに冒されるが、「すべて病気はこころが作り出す」と唱え
自分の心を癒していくうちにガンが治る････。

こんな話もあるんだから、虐待を受けた人が
悲しい末路を送る映画なんてつくらないで欲しい。
クリントは銃を扱う映画でも作ってればいい。
中途半端な映画はつくらないで欲しい。

44 ：27：04/02/08 09:08 ID:kCOgz+n7

>>35
>>36
１つの要素事実に対する認識を同じにしても、いろんな評価ができるのが面白いところです。
だからむしろ奥が深い。
宗教的色彩を帯びたこの映画から読み取れるのは、やはりデイブの救済にあると思います。
ショーンの役割は前スレの522以下に述べたんですが、他の方の意見で既出の「物言わぬ」メタファーと、27の2行目が繋がることになります。

522以下を修正して全体像のまとめをやっているところですが、時間がかかりそうです。

>>42
それは2ネラーにもっと議論してもらいたいからでは（笑）

45 ：27：04/02/08 09:36 ID:adH6HnYm

>>43
性的虐待の犠牲者が同様の性的傾向を持つというのは、前すれで重い意見が出たとおり、「偏見」に違いありません。
しかし、現実にそうなってしまう人もいるとすれば、その現実を描くことに意味がないとは自分は思いません。
現実を直視するイーストウッドの目線は、決して冷徹なものではないと思います。

46 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 10:15 ID:D2gDT+dN

ジミーの娘に対する愛着（執着）の描写が激しすぎて
ケイティーを殺したのはジミーだろうなってずっと思ってた。
そういうミスリードした人っていないの？

あと、訳が綺麗過ぎてジミーやデイブの住む町がDQN街ということも実感できなかった。

47 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 10:34 ID:jNA+Cmb/

>43
何をもって「普通」というのか？
人の心の深い部分は他人には決してわからないよ。
軽々しくそんなこと言わない方がいいよ。
人間には再生する力があると信じたいあなたの気持ちはわかるけど、
望みどおりに再生できない場合もある。
傷は癒えても傷跡は残るし、痛むときもある。
それから本で読んだ「虐待」やあなたの身近な人の「虐待」、
この映画における犯罪とを一律にくくって論じてしまうのは危険だと
思う。それぞれ状況は違うはずだから。

48 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 11:46 ID:Rv6sHGpe

>>46
俺もジミーが犯人かもってチラッと思ったな。その次にデイブを
疑って、次にブレンダンを疑った。だから真犯人が少年二人組って
いうのはちょっと唐突だと思った。しかも動機はほとんど物語と
関係ないし。

49 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 11:52 ID:D2gDT+dN

なんか嫌な映画。踏み絵みたい。
理解できた人＝高尚な人
理解出来ない人＝ディズニー映画でも見てろ凡夫！
みたいな。

だったら「スタンドバイミー」とか宣伝に使ってんじゃねえよ。

50 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 11:58 ID:NNa7/gwj

キャッチコピーだけではなくて、雑誌の中でも「スタンドバイミー」
持ち出してた。
的外れな例えだと思うんだけど。
これは甘ったるいノスタルジーを真中に据えた作品ではないし。

51 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 13:19 ID:TgYEb+Hx

まあぶっちゃけメイビー、

自分の娘＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ガキの頃の友達（デブ）

52 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 13:21 ID:TgYEb+Hx

>>43
> その後ガンに冒されるが、「すべて病気はこころが作り出す」と唱え
> 自分の心を癒していくうちにガンが治る････。

ホントかよ・・・

53 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 17:55 ID:NGzw4S/Z

ギャロ＝ブラ・バニ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミス・リバ

54 ：はろ～べいび～：04/02/08 17:57 ID:rrQHsXWg

今日見てきました
こんないろいろ議論されているのを見てびっくりです。
・アメリカ社会で美しいとされる理不尽であろうが家族という共同体を守り通す絆の尊さ
・世の不条理
ということを考えました。
家族を軸とした共同体愛ってのは、日本では美談になりにくいですよね

各キャラの行動の是非をこれだけ語られるってことは、名作かどうかはわかりませんが
日本人向けの映画ではあると思いました。

55 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 20:02 ID:beIqMs4a

ペドフィリアはディスガスティング。
そういう映画だった。

56 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 22:18 ID:x0aEFWBA

今日見てきたけど、
何と言うか・・・いまいちだったなぁ。ストーリー的にね。
途中までの緊張感はよかったんだけど、
最後の方が「あっ！と驚いた」というより「何じゃそりゃ？ｗ」と言いたくなるような
感じなんだもんなー。ちと、強引かなぁってね。
「殺し」に対する殺意が希薄だったから、そう思えたのかも知れないけど。

まあ、ティムの老けっぷりと
ショーン・ペンの迫力はよかったけどさ。あ、ケビン・ベーコンも渋かった。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/08 22:33 ID:6cxkw2qq

皆さんが映画について高尚な語りをなさっているところに
大変失礼かとは思うのですが…ぜひ一言いわせて下さい。

「家が一人だけ離れた所にあったからだったんだろうけど、
漏れだったらショーン少年をさらうがなぁ」

58 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 22:34 ID:ZcfRYJHb

観てきた。いい映画だった。が、２、３点、改良の余地あり。

１．主役３人は女性にする。
２．さらわれるのも３人にする。
３．さらわれた時に受ける暴行の描写に、前半の１．５時間を当てる。

こうしておけばオスカー確定だったと思われ。

59 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 23:44 ID:H1kFj4Lv

急に変態が増えてきたなw

60 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 23:53 ID:C0N13qDE

今日のＧＧ賞見た。
クリント・イーストウッド年だけどかっこよかった。
スピーチもいい。
この人の映画これ以外見たことないけど見てみよう。
俳優として出てるのがいいけど、そうなると西部劇ばかり？
じゃないよね。

61 ：284：04/02/09 00:13 ID:CNJn+rHU

昔強盗に襲われたって雑貨屋の親父、イーライ・ウォラックって本当か？

62 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 00:13 ID:vMZ+xPbG

ダーティハリーを知らんのか

63 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 00:31 ID:3vxYP7oU

今日２回目見てきました
隣のＤＱＮカップルは１時間ぐらいで耐えられなくなったのか退出。
よかった。よかった。

しかし
さいごのパレードのシーン！
なぜ、ショーンは嫁と子連れで、あのパレードに行ったの？
どうしても理解できない
ジミーがデイブを殺したことは知ってるのですよね
だったら、仕事の現場に嫁と子供連れて行くかな？
わからん！
だれか説明してくれ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 00:40 ID:zgzhLxPO

仕事しに行ったんじゃないじゃん
パレード観に行っただけじゃん

65 ：SA：04/02/09 00:48 ID:YOIBcvKn

>58
どこにでもある映画じゃん。今更とれないよ。

66 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 00:54 ID:Eb3wmXBk

>>61
やっぱり？

67 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 00:59 ID:nGBY5Hoy

>>65
ﾈﾀにマジレスなんかして、それが真剣っていうこと?

68 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 01:15 ID:vMZ+xPbG

真も剣も仮面ライダーにいます

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 01:24 ID:zgzhLxPO

作品賞はきっと指輪なんだろうな
まぁ主演、助演男優は取るのかもね・・・

それにしても　まさかデイブ妻役の女優まで
ノミネートされてるとは思わなかった。
彼女、そんなにいかったか？　それならまだジミー妻の方が・・・

70 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 01:29 ID:nGBY5Hoy

デイブ嫁役のマーシャゲイハーデンは過去にアカデミー取ってるよ

71 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 01:33 ID:sTnC7jAP

ローラ・リニーは評価されてはいるが、全体で15分以下の登場時間じゃ
ノミネートには結び付かなかったんだろうな。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 01:40 ID:zgzhLxPO

そっか、登場シーンが少なかったか・・・
けっこう最後のジミーとのシーンは印象的だったけどな

>>70
過去にアカデミー取ってたとしても（それはそれで
そのときの作品では良かったのだろうけれども）
この映画でそんなに良かったかなぁ？　ってこと。

73 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 01:55 ID:z6VoXQY5

このスレで「デイブ嫁アホすぎ。氏ね」って書き込みがない
（あったかも知れないが目立たない）のは、かなり上手いんだと思う。

74 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 02:12 ID:vdDsLQhy

>>72
かなりうまかった気がする。ショーンに取り調べられて、
オドオドして後ろ振り返りながら逃げていくところなんか
不自然な感じがしなかった。あ、この人本当に頭おかしいのかと。。

75 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 02:19 ID:EAzhaC9B

>>73
それはティム・ロビンスがうまいんだろｗ

76 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 02:27 ID:4NvPyjah

ちなみにJudi DenchはShakespeare in Loveの８分間のエリザベス女王役でオスカーをとった

77 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 02:35 ID:hA5JCB9e

>>76
彼女は別格中の別格。
名実ともにイギリス演劇界の女王です。

78 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 02:39 ID:z6VoXQY5

>>75
ティム・ロビンスがうまいんだから、なおさら。
妻が並の役者なら、このスレでデイブに同情してる人々が妻への攻撃を開始するでしょう。
というか、デイブの芝居はデイブ妻が互角かそれ以上にうまくないと成立しずらいんですがね。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 02:46 ID:zgzhLxPO

>>78
自分、デイブにすっごく同情してるし、デイブ妻の愚かさがカンに
触ってイヤですが、何もこんなところで妻への攻撃を開始しようなんて
思いませんよ・・・ｗ

人それぞれだからいいんだけど、自分はデイブ妻の役はわりと演じやすい
役柄なんじゃないかと思いますけれどね。あとぶっちゃけジミー役も。
逆にデイブ役はけっこう難しいかなぁと思いますた。

80 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 02:59 ID:z6VoXQY5

>>79
>何もこんなところで妻への攻撃を開始しようなんて思いませんよ・・・ｗ
あなたはともかく、開始するのが２ちゃんねらーです（w
>自分はデイブ妻の役はわりと演じやすい役柄なんじゃないかと思いますけれどね。
もしあなたが映画演劇関係者でそういう感想を抱いたなら、考え直した方がいいです。
受けの芝居の最難関レベルの役でしょう。ああ見えて、決してやり過ぎてない。
あの立場で受けの芝居が下手だと、あなたが抱いた印象以上に、どうしようもなく見えるはずです。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 03:35 ID:zgzhLxPO

別に自分は映画演劇関係者ではないのですが･･･
う～ん、映画とか演劇とか見る人によって印象違うし
思うことも違うし、自分はそれでいいと思っているのですが
>>80さんはそうじゃないんですかね？
あえて波風立たないように　＞人それぞれだから
って書いているのですが、>>80さんの書き方はこう、
あなたの思う通りに思えないなら、この映画を観る価値なしと
遠まわしに言っている感じがしてしまって、逆に荒れるのを
期待してるのかな～なんて思ってしまいまつ。　

82 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 04:02 ID:z6VoXQY5

>う～ん、映画とか演劇とか見る人によって印象違うし
>思うことも違うし、自分はそれでいいと思っているのですが

それは作品総体の印象とか、作り方への好みという点では同意です。ですが、

>自分はデイブ妻の役はわりと演じやすい
>役柄なんじゃないかと思いますけれどね。

という御意見は、「役者に演じやすい役かどうか」という点を語ってるわけで、
そこでの「役者」とは、ごく普通にいる「一般的な役者」のことでしょう？
ならば、そうじゃないですよ、と言いたいわけです。つまり、「一般的な役者」にとって、
１．デイブを立てつつ（つまりティム・ロビンスの芝居を際だてつつ）
２．自分の役の説得力も失わない
……という、ああいう「受け」役は、難役なんですよ、という意味です。
特にあの設定では、どちらのバランスを欠いても、「どうしようもない女」になります。
ちなみに私は映画演劇関係者ですが、もちろん自分の意見を「一般」とは思いません。
ですがあなたの感想に、「一般的な役者にとって演じやすいと思う」というニュアンスが
うかがえる以上、そうではないですよ、と、答えざるを得ないのです。
芝居について普段から真剣に考えてらっしゃる方なら、同意されると思いますが……。
私はデイブ妻がああいう設定で、「デイブの奥さん、氏ね」ではなく
「デイブの奥さんも可哀想」という意見がこのスレによく出るのは
やはりお客さんが観ていてそう思ったわけで、「受け」の芝居の見事な成果だと思います。

>あなたの思う通りに思えないなら、この映画を観る価値なしと
>遠まわしに言っている感じがしてしまって、

それは話を広げすぎです。むしろ、論点を明確にせず、広げる方が荒らしっぽいですよ。
私が問題にするのは、あの役を「演じやすい」というあなたの御意見に対してだけです。

83 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 04:14 ID:z6VoXQY5

ちょっと読み直してみると、誤解を受けそうな書き方ではありますね。
もうちょっと言い直すと、
私は映画演劇に対する自分の意見が「必ずしも」一般的であるとは思わないが、
あなたの意見に「一般に役者にとって演じやすい役」というニュアンスが
（いくら「思う」と書いていても）ある以上、
いや、むしろ、「一般の役者さんには大変な難役」なのではないですか……
という私なりの意見を書いて、
映画演劇関係者にはその意見に同意する人が多いであろうことを「期待する」
という感じです（というか、そういう風に信じないと仕事、やっていけません）。

ちなみに、私の意見としてはジミー妻はむしろ「やりやすい役」だと思います。
デイブ妻に比べてですけど。あれは「やり過ぎても、やり過ぎるぐらいがちょうどいい役」
であって（もちろん限度はありますが）、それはデイブ妻のような究極の「受け役」
より、演技プランが立てやすいものです。
とはいえ、やりやすいか、やりにくいかは別に、ジミー妻の役者さんも見事だとは思います。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 04:25 ID:zgzhLxPO

自分としては映画や役者の善し悪しを語るのに必ずしも

＞芝居について普段から真剣に考えてらっしゃる方

でなくてもいいと思うのですけれどね。結局は各個人の
主観と感性ですから。
別に言わなくてもいいかな、と思っていたのですが
あえて言わせて頂くと、デイブ妻の「受けの芝居」は
それほど難しい受けの芝居でもなかった、と『私』は思った。
それだけです。なぜなら私はデイブ妻が可哀想とは思えなかった
からです。むしろあえて「可哀想」と感じさせないつもりで
演技していたなら逆に凄いなぁと思いますが。
映画の感想が人それぞれなのも、デイブ妻役が演じやすい役柄では？と
感じるのも、やっぱり同じく人それぞれの感想だと思うわけです。
でも映画・演劇人としての>>82さんの意見は意見として理解しました。
そして>>82さんも、映画を観る客の中には人間が映画・演劇関係以外の
人間もいるのだといういことをご理解下さい。必ずしも観る人全てが
映画・演劇人の観点から見なければいけない、ということもないと
思うのです。
ちなみに私は出版関係の仕事をしている人間です。（終了）

85 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 04:27 ID:z6VoXQY5

でも、実際、ジミー妻も「あそこまでやって、あそこでとどめておく」というのは、
もちろんよく考えた上での成果だとは思いますけどね。
でも、デイブ妻に比べると、「こんな感じでどうですか？」「うん、もうちょいねちっこく」
という監督とのやりとりの中での役作りが、やりやすいとは思いますけどね。
（繰り返しますが、その点でジミー妻の役者さんを過小評価はしません）

86 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 04:37 ID:z6VoXQY5

>映画の感想が人それぞれなのも、デイブ妻役が演じやすい役柄では？と
>感じるのも、やっぱり同じく人それぞれの感想だと思うわけです。
私はそうは思いません。貴女（女の人ですか？）の意見はある程度高度な技術をも
「でもそれが高度に思うかどうかは主観」と言ってるのに近いと思います。
でも、終了と言うからには、話は通じないですね。残念です。

87 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 04:48 ID:hA5JCB9e

途中から割り込んですいません。
私も映画演劇関係の端くれなんですが、ジミーの奥さんの演技は素晴らしいと思います。
問題があるとすれば監督の責任（画面の切り取り方：彼女をどの程度観客に印象づけるか）だと思います。まあ、画面サイズまで計算して演技するのがプロですが、個人的に彼女のタイトな演技は非常に好きでした。
どちらかというと、デイブの奥さんはもうすこし押さえて演技してほしかった。。。
あと前々スレにも書きましたが彼女の顔がどうにもマイケル・ジャクソンに見えてしまって
しかも、最後に「マイケル～」って息子を呼ぶもんだから…

男性陣では意外とショーンが難役です。
ジミーやデイブのようにある意味突っ込んだ役柄は、役者ならだれしもやりたがる類いの
ものだし（だからといって簡単ではないが）、見る側も見どころが分かりやすい。
ですが、ショーンの静の演技は素人が見るよりずっと難しいものです。
この映画を見てから私の中でケビン・ベーコン株がかなり上昇しました。

88 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 05:08 ID:dzXM1BSW

真実は不条理なもの・・・本当にそれでいいのか？

という映画だったのに、クリント信者とか、アンチとか
もうヴァカとしか。それでも謙よりゃ良かったろ？
それぐらいは分かってくれるかな？

89 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 05:19 ID:z6VoXQY5

>>87
私はジミー妻の芝居は一貫してほめてます。ただ、デイブ妻の芝居の方がジミー妻
より役者としてやりやすいってことはないだろう、それなら、むしろ逆だろう……
ということです。あなたがもし役者なら、どちらが演技プランを立てやすいか分かる
でしょうし、演出家なら、どちらが役者との間で芝居を「詰めやすい」か分かります
よね……。ただ、こうした「どちらがやりやすいか」を考えなくても、見事な芝居を
ジミー妻はしていた……と、私は繰り返し述べてるつもりです。
デイブ妻に関しては、あなたは「もう少し押さえて」とおっしゃいますが、そうなると、
お客さんには分かりにく過ぎるのではないかと。
デイブ妻の芝居はデイブの芝居を説明する芝居の役割もあるわけですから。
その上で、ジミーに自分の疑念を告白する……という悲劇の鍵を握るわけですから。
私は、あのバランスで充分だと思います。
まあ、マイケルに似てるというのは、ご愛敬で面白いんですけど（笑）
ショーンの静の芝居が難役というのは、同意です。
ジミーの役の判断は、なかなか難しいところで、あれは役者の「ニン」（歌舞伎用語）に
負うところが多いのですよね。つまり、ある程度役者の持ち味が前提という。
最初からそういう役だから（つまり誰にでもできる役ではない）判断も難しいところです。
でも、ショーン・ペンは、適役という上で、よくやったと思いますよ。
デイブが見事なのは、これはすごく分かりやすいですよね。

90 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 06:53 ID:8yoEcr0I

>>89
「私がそう感じただけのように、あなたもそう感じただけだと思う」
で片づけてしまおうとするのは、逃げの姿勢であり、
ガキの態度であり、映画を見るだけならいざ知らず、
多少なりとも人と議論しようする人間には、不健全な考え方ってことだけでも
理解して欲しいと思うんですよね。

横レス失礼しますた。

91 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 07:06 ID:Fodl0m6C

なんか嫌な映画。踏み絵みたい。
理解できた人＝高尚な人
理解出来ない人＝ディズニー映画でも見てろ凡夫！
みたいな。

「えーおもしろくなかったよ」
という意見を絶対に許さない空気を作るのに成功した映画だね。

92 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 07:10 ID:0yS0fmdH

デイブ夫婦の役者は本当にうまい。説得力があった。
デイブ妻には、役にあなり感情移入しない私も「氏ねこの呆け」と思った。
一番説得力があったのが、デイブが吸血鬼映画を見ているところから始まるシーン。
デイブから心が離れていく様子の表現が滅茶苦茶説得力がある。
だからジミーに告白してしまった時も、仕方ないなと思った。
オドオドする演技がやり過ぎって意見もあるみたいだけど、
結局デイブ妻はアフォな妻の役だから、観客にアフォと思わせる必要があり、仕方のないこと。
イーストウッドはその辺り分かっており、最後にいいシーンを付け加えた。

デイブの方は、寝ている子供を前にしての一人語り。
ああいうシーンは役者のオナニーになりがちなんだけど、説得力があった。
デイブは静かにだが、突発的におかしくなるだけじゃなく、常に狂っていることが分かる。

93 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 07:11 ID:0hm2327Y

冒頭に３人は同等に映されていた。
だからその後の人生も、３人とも同じくらいの比重で描かないとダメ。
ジミーとデイブ、２人中心の物語になってる気がする。

奥さんの焦点の当て方もアンバランスで深みがなかった。
デイブの心の闇に、もっと焦点を当てても良かったかもしれない。
ジミーだけが浮いている。

94 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 07:38 ID:0yS0fmdH

>>93
> 冒頭に３人は同等に映されていた。
> だからその後の人生も、３人とも同じくらいの比重で描かないとダメ。

ハハ

95 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 09:47 ID:zMS/RXoi

この映画初めてみた時はなんちゅう糞映画だと思った。
ここにもそう書き込んで叩いたよ。
でも時間が経った今はすごい深みのある名作だと
思えるようになってきた。昨日2回目見にいったんだけど
やっぱり名作だなと思った。なんでだろう。
やっぱり俳優の演技がすごすぎるからかな？
頭の悪い俺にはわからん。

96 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 10:03 ID:vMZ+xPbG

>>78
キャラが叩かれるかどうかと、演技の上手さはあまり関係がないんじゃないかしら。
あと技術評価は突き詰めれば所詮、主観でしか語りえないと思うよ。
なにをもって至上となすかの価値観に関わってくるから。
というか、君が書いてる論拠は客観性に乏しく、主観で語ってるようにしか思えないんだが・・。

>>95
それはこのスレに影響されたからとみた。

97 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 10:13 ID:zMS/RXoi

>>96
ここへはそんなに来てないよ。
最初に見た直後にここで愚痴ったのと
二回目をみた今日だけ。
すごい演技だなあとは最初から思ったけどね。

98 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 10:19 ID:vMZ+xPbG

「君」じゃなく「君ら」ですた

99 ：魅せられた名無しさん：04/02/09 11:23 ID:YL9pcjan

･･･ローレンス・フィッシュバーンが目について目について、困った。
奴が出るたびにそこばかり観ちゃう。
実力のある俳優なんだろうけど、もうちょっとオーラを抑えてくれよー
って思ったの自分だけ？

他の俳優・女優さんたちは、すごくよかったと思うけど。

100 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 13:03 ID:z6VoXQY5

>>90
それは zgzhLxPO さんのことをおっしゃってるんですよね？
>>96
>キャラが叩かれるかどうかと、演技の上手さはあまり関係がないんじゃないかしら。
もちろん設定が第一ですが、どういう風に見えてしまうか、というのは、
その人の芝居にかかっています。
>あと技術評価は突き詰めれば所詮、主観でしか語りえないと思うよ。
そうは思われないように >>82 では難しい役であるってことを説明したのですが、
分かって頂けなかったようですね。
（というか、「受けの芝居こそ難しい」というのは、一般的に知られてる
ことだと思ったんだけどな。。。）

101 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 13:52 ID:DC585RcZ

>>100
あなた、見苦しいよ。

しばらく書き込みを控えて、自分の態度が他の人にどう写るか、冷静に
観察してみてください。

102 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 14:14 ID:0yS0fmdH

俺は>>100の言っていることのほうが正しいと思う。
>>96の
> あと技術評価は突き詰めれば所詮、主観でしか語りえないと思うよ。
なんて問題外。

けどﾁｮﾄしつこいかもね。↑みたいな相対論者と議論しても仕方ないんだから。

103 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 14:53 ID:YvUUcOZT

おれは>>100＝z6VoXQY5氏のいってることにあまり説得力を感じないんだがなァ。
ちなみに一介の自営業で映画演劇無関係者です。

デイブ妻が難役というのも、受けの芝居＝難しいという固定観念に縛られてる気がするなあ。
結構ステロタイプな役柄なのでは？多少ベタに演じてもなんとかなりそうな。
まあ彼女がうまかったというのは同意だけど。

104 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 16:42 ID:DC585RcZ

>>100=>>102
もうやめれ。

105 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 16:42 ID:CWASNaQD

原作では長女の事件の後でジミーがショーンに語りかけます。「結局デイブが誘拐
されたから、娘が殺されたんだ。自分がデイブの様な経験をしたら、１７歳位で
当時超美人で人気者だった娘の母親に求婚する様な勇気がでなかったろう。その
結果娘も生まれなかった」という主旨で。やっぱりこの物語はめぐりめぐっての
因縁話なのかと思いましたね。全ての発端はデイブの誘拐事件にあったんだって
いう。レイとレイの息子と、ジミーとジミーの娘の関係にも言えることだし。
ショーンはそして常に傍観者であること（自分の人生に対しても）を義務づけ
られていた、ということなのかも。

106 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 16:43 ID:s5t4Wv/e

一昨日見てきたが、劇場でみるほどの映画では全然なかった。
あんまり期待はずれでがっかりしたので、また
シービスケット見て泣き直してきた。（３回目）

107 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 16:44 ID:VCHJ108Y

>>95
俺は逆に見た時は凄い、歴史的な傑作かもしれないと思ったんだけど
時がたったら気持ちがさめてきちゃった。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 17:17 ID:WbJDZRGH

いままでロムるだけで何の意見もカキコしてこなかったら
横やりスマソ、なんだが
なんかさ、ずっと見てきてて>>100って最初のスレの方から延々と
あまりよく思えなかった　とかいうレスに「＞」付けまくってカキコしてた
香具師だろ？　演劇関係者か何か知らんが、「自分だけがこの映画の真髄を
極めてる」を気取ってて、いや～な感じだのぅｗ
＞　>>90それは zgzhLxPO さんのことをおっしゃってるんですよね？
なんだよ、これｗ　自分が批判されることは絶対に我慢できないんだな。
笑っちゃったよｗ　内容で判断しろよ、いちいち自分批判か他人批判か
突っ込んでるなよｗ（ｹﾞﾗ
受けの芝居が難しいことなんて、ガラスの仮面でも読んでりゃ誰でも
分かること。世間一般にも十分理解されてるっての。それをまぁ「大衆は
なにも知らない・・・ハァ」なんて思い上がっちゃって、ﾜﾗﾜｾﾝﾅﾖｗ
>>96を>>103の意見をぜひ噛みしめてくれよ。マジみっともねぇよｗ

あれかな、演劇関係の香具師って自分の作品を批評や批評されるのに
我慢できないのかね？　批評厨なのかクリント厨なのか知らんが・・・
でもきっとクリント監督に香具師の意見をぶつけたら「？」とか
全く違うこと言いそうだ・・・ｗ

109 ：宇宙市民：04/02/09 17:21 ID:UWPIxPHZ

終盤、刑事２人が「あっそういえば通報のテープって聴いてみた?」
「いいや」ってお互いに一瞬ぽかんとした顔で見合わせたシーンで実はこれは
バカ映画なのではと思ったしだいでふ。
おまえら最初に手持ちの証拠ぐらい精査しとけと。
ばかかあほかと。
脚本家は土曜ワイド劇場を百回見直して出直して来いと小一時間...

110 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 17:41 ID:VCHJ108Y

>>109
それは言える
あんな不真面目な刑事は土曜ワイド劇場には出て来ない

111 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 17:47 ID:pd2DqUSM

鼻糞映画

112 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 17:58 ID:MWqYNnK5

この映画が良いと思えるようになるために
俺は今まで映画を見続けてきたんだと思う。
その意味で、俺は俺を誉めてやりたい。
よくやった、俺。

113 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 18:02 ID:VCHJ108Y

>>112
いいなあ。そんな風に思えるようになりたい。
俺はこの映画を見て、映画って一体、なんなのか、ますます混乱するばかりだ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 18:05 ID:WbJDZRGH

あ～、なんかさ、この映画は
「観る人を選ぶ映画」らしいよ、
熱心なクリ厨の真剣な演劇関係の人にとってはｗ

115 ：宇宙市民：04/02/09 18:14 ID:UWPIxPHZ

ショーン、ケビン、ティムの演技合戦はすごかった。
さらにマーシャの愚鈍な中年女の存在感もすげえ。
もうおなかいっぱいで見ごたえはあったなあ。
L.フィッシュバーンは個人的には浮いていた感じ。
マトリックスそのまんま。もうちょっと役作りとかしろよ。
監督技術はよく分からんけど、「許されざる者」より数倍良かった。
イーストウッドのファンなのでアカデミー監督賞とって欲しいな。
>>109
脚本はまぬけなことになっていたけど、原作はそのどのような描写だったのかな。
スタッフもだな、イーストウッド翁に
「これはまずいでっせ、刑事がまぬけに見えますわ」
と誰か指摘してやれよな。

116 ：宇宙市民：04/02/09 18:27 ID:UWPIxPHZ

「ミスティック・リバー」はダーク「スタンドバイミー」ってより、
むしろ「フィーゴ」との類似を感じるね。
つまり、貧乏白人くず晒し上げ映画の系譜ですな。
酔っ払っておっさんばかりの酒場のカウンターで踊り狂うジミーの娘とか
とりあえず暴力でのみ解決するジミーとか。
「プアホワイトトラッシュのドキュンはしょうがねえなー」
っていうイーストウッド翁の深いため息が聞こえてきそうだったな。

117 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 18:29 ID:3A7+QOn6

>>115
> L.フィッシュバーンは個人的には浮いていた感じ。
同意だけど…むしろそれが箸休め的に作用してイカッタかな、個人的には。
唯一気が休まったよ、彼の言動に。

118 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 18:32 ID:oFjZ5Q+C

「許されざる者」は正当な復讐を成し遂げた男の物語
だとすると
「ミスティック・リバー」は間違った復讐をしてしまった男の物語

119 ：宇宙市民：04/02/09 18:41 ID:UWPIxPHZ

「許されざる者」も「ミステック・リバー」も暴力は
何の解決にもならないっていうテーマかなあと思うん
だけど、単独捜査の挙句、怒りに任せて犯人を司法に
委ねる事を拒否してやっちまうことでカタルシスを開
放するっていうジミーの行動パターンはこれまでイー
ストウッド翁が「ダーティハリー」シリーズでさんざ
ん演じてきたことなんだよね。
ある意味
「お前らが喜んで見ていた暴力はこんなもんだ」
って観客に突きつけるあたり、翁のそこはかとない悪
意を感じてそこが今回良いなあと思った。

120 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 18:50 ID:oFjZ5Q+C

イースト・ウッドは正当な理由に基づいた暴力は支持してると思うな。
決して暴力否定派ではないよ。

121 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 19:25 ID:y5PtSp/H

正当な理由に基づいた暴力、とは言うが

その「正当」性にもはや確信も自身も持てない・・・

というのがイーストウッドの今、現在の問題意識なのだと思われ。

そして正当な理由、なんてものにはとんと縁のない我々日本人には

かなりピンと来ない映画なんだと思われ。

日本には「正義論」が成立する土壌そのものがないと思われ。

122 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 19:31 ID:NRW3/09D

この映画でイーストウッド論が完成された。
完璧でしょう。

123 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 19:39 ID:WgmSNOFA

正当な理由に基づいた暴力ってあるの？
具体的に挙げて教えてちょ。
私アタマ悪いからわからない・・・
正義ってナニ？

124 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 19:40 ID:3FakJFbS

>>115
109って自分にレスしてますが

125 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 20:10 ID:MdnaLQp+

あんまり評判がいいから観てきた。凄かった。警察映画の新たな可能性を
感じた。

ハリウッドのバディものって、ＲＷシリーズやＢＢ２Ｂみたいなドタバタ
ばかりだと思ってたのに、これはあくまでリアル。犯罪現場を俯瞰で写す
シーンもそれっぽいし、「いい警官と悪い警官」とか、思わずニヤリ。

犯人を特定する手がかりの「○○の声」にはやられた。完全に盲点でした。
そこから逮捕に至る過程が慌ただしかったのは、尺の問題かな？

一点だけ文句を言うと、一話で完結させてくれなかったこと。(ｦｲ
キルビルに続き、またやられますた。そういうことは最初から言えっての！（ｗ

次回作では、モーフィアスの人がもっと活躍してくれるといいな。マトリッ
クスとはまた違った役柄で好印象。

一緒に行ったツレはあまり気に入らなかったみたいだけれど、漏れは今後
このシリーズ、追っかけることに決めますた。やや長文でスマソ。

126 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 20:22 ID:6GNLXbC5

>>109
ブレンダンに拳銃の件を問い詰めているシーンのときにテープが捜査資料として
届いたもので、時間的にはそれからほどなくテープを聞いております。
他の刑事たちがあほかとおもわれ。

127 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 20:27 ID:KXovja58

>>116
フィーゴ？　ファーゴじゃ・・・。
俺は「スリーパーズ」みたいな気がしたなー。
みんなそんなによかったですか？俺はちょっと期待はずれなとこがありました。
作品賞はとれないでしょう。
たぶん助演男と脚色だと思います

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 21:12 ID:vWwctolz

なんかそんなにいい映画とは自分も思えなかったな・・・
つか、通報の声が「彼女が・・・」とか言ってて、
それを刑事が後で聞きなおして「最初から『彼女』と言ってる！」って…
見ている方はもう最初からおかしと思っていたのですが？　って感じ。
でもそういうのはとるに足らないことなのか、この映画は？
べつにミステリーとか刑事ものではないみたいだし

129 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 21:29 ID:9EtUBW5q

というか、なんで通報したんだろう？

130 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 21:58 ID:Fodl0m6C

できの悪いミステリー仕立てになってるのは引っ掛けで
本当は暴力批判や人生の無常さを語ったの素晴らしい映画なんですよという
造りがいやらしい・・・・

素晴らしい映画って言うのはもっと観る人を選ばずに心にガツーンとくるんじゃないのかなあ。
このスレをみて、なんか「言われてみれば素晴らしかったかも？？」
と思ってる所はありますがなんか釈然としない。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 22:01 ID:JmNhkQR9

>>130
みたいなことを言うと、
そろそろしたり顔の演劇関係人間が出てきて
「観る人選ぶ映画なんですよ、ﾌﾟｯ」とか
始まるぞ、また…w

最初っから観る人選ぶんだったら自主上映でいいんだよな
興行にする意味ねぇｗ

132 ：魅せられた名無しさん：04/02/09 22:28 ID:he/aGP0S

>117
>125
すんません、同感です。見なおしました、L・フィッシュバーン。

133 ：はろ～べいび～：04/02/09 22:45 ID:Tq9XhrLf

デイブの奥さんが、そんな悪く思えなかった私は
弱い人間なのですかね。

134 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 22:46 ID:0yS0fmdH

>>126
普通は関係者を声紋検査するんだけどな。

135 ：地球市民：04/02/09 22:51 ID:9B+fmPnB

>124
>110の間違いでした。どーも。

136 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 22:51 ID:A3hDVAlF

突然訪れる不幸な出来事をとめる力は、人間にはない。
って事を言いたかったのかと思う。
警察ですら、これから被害を被る人間を当てることはできない。
いやむしろその警察がしたことも関連して、一人の人間が死んだわけだし。
むしろ「おきてしまった出来事」を生き残った人間がどう受け止めるべきか、
という問いかけかと思ったよ。
そういう意味でどんな不条理な過去でも否定すべきでないといってるような感じもした。

不幸にして死んでしまった仲間はそれで人生が終わるけど、
生き残って罪を背負っていく生き方のほうがずっとしんどい。
それでも彼は生きていかなければいけない。
友を殺したことは彼にとっての「業」になるのだ。なんという運命の物語。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 23:03 ID:JmNhkQR9

それでもアカデミー作品賞はさすがにムリだろうな

138 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:10 ID:z6VoXQY5

敵はみんな一人と思いたがる妄想狂が二人ほどいますな（苦笑）
>>102 了解、以後、この話題は無しで。（すまんですね >>103 さん）

>>105
その台詞は原作でもあるんですか。映画では長女が殺された後の警察シーンにありましたね。
運命のからくり（因果？）みたいなのと、ジミー自身が未だに例の事件にこだわってるのを
表す巧い台詞だと思いますた。
やっぱ原作、読んでみようかな……。

139 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:12 ID:xMfBt4JD

途中から「友」ではなかった気がする。
だから平気でで殺せたのでは？

そもそも、なぜデイブが結婚できたのかが不思議。
カウンセリングを受けたり、通院はしていなかったようだし。

この映画は、パズルのあちらこちらが欠けていている。

140 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:14 ID:4bskr7pZ

デイブの人生が不幸すぎる･･･
ショーンペンの女房がムカついた。

141 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:29 ID:GzFEH0XL

イーストウッド映画は初めてだったけど、別に名作でも
駄作でもどっちでもいいんだが、私はこれ好きだ。

一番好きなのは、環境設定を認識すればするほど、役者さんの演技が
素晴らしく細やかなのがはっきりと感じられ、しみじみと共感できるところ。
賛成は出来ないけど、もちろんジミーにも。
アメリカについてもいろいろ勉強できたし、あたりまえだけどやっぱ外国
なんだな、しらねーことがいっぱいだぁ。わかったつもりじゃいけねーなと
思えたし。ま、できたら最初から知っていたかったけどね。

２回目は、ショーンと育った環境が似ていたせいかすごく感情移入して
しまった。そのせいかもしれないが、今回のケビンの演技大好きだよ。

フィッシュバーンも陽気なおっちゃんキャラがナイス。
前スレでつっこまれてた、コーヒーのシーンの台詞
「煎れたてだ」
に、煎れたてだからなんだってんだ！とやっぱりつっこんでしまいました。

私は最初デイブ嫁にめっちゃ同情してたよ。だってあの人、
どこに転がっても救われないからさ。２回目はむかついたけどね。

142 ：地球市民：04/02/09 23:30 ID:9B+fmPnB

>ショーンペンの女房がムカついた。
DQNの妻はDQN。
反省しないあたりがDQNたるゆえんだね。

ところで、少年時代のジミーの子役は
ショーン・ペンにクリソツで思わずわろうた。

143 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:31 ID:31sA2nEg

モーフィアスがジミー夫妻を逮捕してどやしつけてくれたらなあ。
いや、女房の方には逮捕されるような罪はないのかな？

144 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:37 ID:GzFEH0XL

>だから平気でで殺せたのでは？
平気そうには見えませんでしたが。

145 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:40 ID:at9YkPfh

>142
デイブはわかるけど、後の二人はどっちがどっちだったっけ？
ちょっと教えてくれまいか。

http://www.warnerbros.co.jp/mysticriver/images/intro_img.jpg

146 ：地球市民：04/02/09 23:43 ID:9B+fmPnB

>145
「車で一周しようぜ」と言った金髪のワルガキがジミー。
への字口がショーン・ペンそっくりでそ。

147 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:45 ID:z6VoXQY5

>>143 犯人隠匿にはならんのかな？女房

148 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:47 ID:m3fL0sAG

この映画さ、確かにみんな
「さすが、ハリウッド俳優（女優）！」っていうぐらい演技は素晴らしいんだけど、
なんつーか、話の運び方が・・・ダメじゃないか？って思ったのはオレだけかなー。

だって、あの結末じゃ、デイブが過去に暴行受けた過去の重みって
無いだろ？しかも、真犯人もふってわいたような感じで、なんというか・・・
「闇」が無いんだよ。無いという言葉が言い過ぎならば、足りない。
上で「ファーゴ」と比較している人いたけど、「ファーゴ」（というかコーエン兄弟作品）は
もっと心の「闇」が見える映画だと思うんだが。

149 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:55 ID:0yS0fmdH

>>145
右から、ジミー、ショーン、デイブ。道路に名前を書いた順。

150 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 23:56 ID:hA5JCB9e

>>148
君はたぶんファーゴさえもよくわかっていない。

151 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 00:05 ID:9zYU8kxn

ああ、そうだ、「心の」闇というわけではないな、スマソ

でも、なんというか、、、悪いいい言葉が思いつかない。

152 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 00:12 ID:JhDovCne

比べどころが違うかもしれんが
「サウンド・オブ・サイレンス」よりは良かった。

153 ：１１２：04/02/10 00:23 ID:/BSIxyXk

映画はストーリーの理屈じゃないよ。
感じろって。
そのためには５回見ろ。
そしたら新しい地平が見える。

これはすごい映画だよ、ほんと。

154 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 00:28 ID:TsedVwbJ

いいです
まだ若いですから
今はまだほかの映画をいっぱい見ておきます
新しい地平へ行くのはもっと人生経験つんでからでいいです

155 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 00:37 ID:yh0cTX5t

>>153
まだまだ青いな。
漏れは１０回観た。更に新たなる水平線が見えたよ。

ほんとづごいだよ、ほんと。

156 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 00:43 ID:TsedVwbJ

>>155
１０回はたしかにすごいっすね
１０回見てあなたに見えた水平線を分かりやすく要約してみてください

157 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 00:48 ID:MN+QSZSF

すでに話が出てたのだろうと思うが、いまや過去スレ読めなくなってるので、
訊きたいのだが、ショーンの奥さんとの電話エピソードは、何か意味があるのか？

158 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 00:52 ID:sosGqtPh

>146>149
サンクス。顔までは覚えてなかった。
この写真見るとショーンが一番整ってるような。

デイブが選ばれたのは一番家が遠いからという理由だけどさ、
もしそうじゃなくても、ジミーは暴れそうだし、ショーンは頭良さそうだしで
結局は地味であんまり頭良さそうじゃないデイブが攫われてた気がする。

159 ：157：04/02/10 00:58 ID:MN+QSZSF

ついでに訊くが、あの密告電話の女、一体誰なんだ？　殺されたバカ女の友達バカ女どもか
と思ったじゃねえか、最初。

160 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 00:58 ID:OJG6lLd+

デイブだけが異様に体でかくなかった？
やっぱ犯人は一番ケツの穴がでかそうな奴をえら。。

161 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 00:58 ID:TsedVwbJ

>>157
デイブにごめんなさいと言えなかったショーンがごめんなさいと言う。
とか、
口をきけない少年の話と重ねられてる。（口がきけないことの暗喩）
とか。
本当かどうかは知りませんＷ

162 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 01:02 ID:yh0cTX5t

>>156
いつまでも沈まない太陽の柔らかな光に包まれて、すべてが輝いて
いますた。

漏れが砂浜で泣いていると、「ただの」レイとケイティとデイブが、
笑いながら手を振って漏れを呼んでいますた。

163 ：157：04/02/10 01:16 ID:MN+QSZSF

>>161そうかもな。ありがと。今日見てきたばかりなので頭の整理がつかない漏れ。
> デイブにごめんなさいと言えなかったショーンがごめんなさいと言う。
だがそうだとすると嫌な女だな＞ショーン妻。まめにケータイで相手してたショーンに
アレかい？それを求めてるならとっとと自分から謝れよ。あの赤ん坊は本当にショーンの
子供なのか？浮気相手の子供じゃねえのか？

あの口をきけないガキ。最後にマジ惚れの兄が「おまえ喋れるはずだ」みたいなこと
言うけど、真実、どっちだったんだ？そもそも、どうしてマジ惚れ兄はオシの弟が
口がきけるはずだと判断したんだ？ＤＱＮの俺には分らない。

164 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 01:24 ID:Shy2O9U3

>>119
俺は「許されざる者」にも暴力批判というようなメッセージは
感じなかったんだけどなぁ。結局イーストの映画って
「現実はこうだ！」っていう手法で作られてるんだと思われ。
映画にまとわりつく甘いヒューマニズムを丹念に剥がし取る
ことがイーストの仕事。

165 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 01:31 ID:NFfkGTKx

＞163
しゃべれないでしょ。
ただ、彼女を殺して知らぬ顔をして、俺を騙していたくらいだから、
「本当は聞こえてしゃべるれるのに、俺に手話を使わせｔりして
今までも俺を騙してきたんだろう」と怒りのあまり口走った。

彼の歎きを知っていながら、平気な顔をしていた弟の人間性が
信じれなくなり今までが全て嘘に思えたんだと思う。

166 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 01:55 ID:wMjjDo3H

そんなにお金払ってまで観る映画かな～？

167 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 02:00 ID:Bg2ZVB/6

ﾌﾞﾚﾝﾀﾞﾝの弟の子、どっかで見たことあると思ったら
「ｱﾝﾌﾞﾚｲｶﾌﾞﾙ」に出てたのね～

>>166
1回くらい見ておいてもいいんじゃないの？

168 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 02:07 ID:bD7mmHz6

>>165
「お前が喋れないのが悪いんだ」くらいの勢いと思われ

169 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 03:59 ID:gULJEFP2

本当はブレンダンの弟は、父親を殺した奴を知っていて
復讐のために殺したとか・・・・
ケイティを殴ったのは憎しみからなのか・・・・

170 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 06:36 ID:i0KCVsrb

>>164
暴力批判というか、暴力の恐ろしさはひしひしと伝わるでしょう。

171 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 07:07 ID:qsNLdlmt

昨日渋谷で観てきたけど、圧倒された。
クリント・イーストウッド御大は凄いね・・・。

172 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 07:08 ID:dNTvEd8u

ジミーがアメリカ
デイブがイラク

173 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 10:29 ID:bD7mmHz6

ジミーがアルカイダ
デイブが貿易センター

174 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 10:46 ID:0L/K1j1I

日本はあのバーのバーテンダーか？

175 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 11:27 ID:dNTvEd8u

>>173
違うだろ！

176 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 11:39 ID:KS+qH9I6

殺された男がアメリカで
しゃぶってた子供が日本だよ。

177 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 12:02 ID:YIQ6zx2X

原作読んだ時鬱すぎるラストにがっくりして
見に行く決心がつかない…

178 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 15:09 ID:irEfh8S9

観た後欝になるんだけど、それでも人間は生きていかなくちゃなんないんだ、
と思った途端涙がボロボロこぼれましたです。

179 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 16:42 ID:/Zj3UQh8

たるい。
テーマの重厚さや設定の妙、抗いがたい運命の流れ、無常に表現される人間の業。
わかるけど、ちょっとやっぱり観てて心が動かないというか。
その後何本か他の映画観てあらためて思ったけど、
やっぱりかなりひいき目でみないと佳作と思えない。
これが名声の無いスタッフの映画なら完璧スルーされると思う。

180 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 16:57 ID:8vdQ2L0d

昨日見てきたんだけど、犯人の兄は、取調べでは銃を親父が持っていたことすら
知らないみたいに言ってたけど、天井に親父の銃が隠してあるって知っていたってことなの？
それで弟が犯人ってわかったってことですか？

181 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 17:12 ID:irEfh8S9

父親の銃のありかは知っていて、取調べの時は父親をかばうために知らない
と言っていたと思います。つまりその時点ではその銃がケイティ殺しに使用
されたとは知らないから。しかし刑事からその銃が使われたという事を聞き
隠し場所を探して銃が無くなっていることを知り、それでは？となった
と思います。その前に少しでも弟を疑っていたら、刑事の取調べ以前に
銃の隠し場所を調べると思うので。

182 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 17:17 ID:GLH1uFL8

>>180
彼女の殺害の凶器は、屋根裏に隠していたはずの拳銃と知る。
　↓
そんな馬鹿な？隠していた拳銃を使って誰が殺すというのだ？
　↓
確認してみたら確かにない。
はっ！これを知っているのは弟やん・・・まさか・・・！

183 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 17:28 ID:irEfh8S9

>>179 他に感動してみた映画をあげてみてくれませんか？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/10 17:31 ID:g+33XDel

>>179
あげなくていいよ。
演劇関係者の>>183がくどくどしく
つっつくだけだからｗ

185 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 17:34 ID:irEfh8S9

そうか！「クレヨンしんちゃん」だったんだね！だいたいの感性は分かり
ましたです。

186 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 18:07 ID:rVVna92Z

たしかにイーストウッドの映画だからこれで評価される
この話を新人監督が撮ったら本当にみんな、評価してたのだろうか？

187 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 18:12 ID:rVVna92Z

まあ、新人監督だったらこういうことを思い付いても役者とスタッフの誰も信用してついて
来てくれないからこういう映画に仕上がらないということもあるのかもしれないが
監督本人、自分がやろうとしていることを信じられなかったかもしれない

188 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 19:45 ID:bD7mmHz6

>>182
> 確認してみたら確かにない。

あれ?
弟を待ち構えたいた台所で、机の上に、血の付いた袋が載っていたから、
結局天井裏にあって、殺した時のケイティの血が付いているのかと思ったよ。
弟の友だちが打とうとした拳銃は、その袋から取り出したんじゃないのかな。

189 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 19:46 ID:bD7mmHz6

>>186
いきなり「たしかに」かよ！？

190 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 20:01 ID:KS+qH9I6

>>185
俺この映画好きだけど「クレヨンしんちゃん」も好きだよ。
「オトナ帝国の逆襲」は間違いなく傑作。
少なくとも３５～４５歳で、これ見て泣かないひとはいないんじゃないの？
暴論＆スレ違いスマン。

191 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 20:07 ID:LwZmuurS

>>189
179の人の書き込みを受けたものです。
>>179が抜けてました。
すみません。

192 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 20:14 ID:LwZmuurS

>>189
ちなみに186、187の書き込みはこの映画の価値を否定するものではありません
大変な野心作、問題作であり、その点で価値がある映画だと思うが
新人監督がこうした映画を構想をしてもこのようには完成できなかったかもしれない
（プロデューサーからクレームがついたかもしれないし）
また仮に完成したとしてもイーストウッドでなければ傑作として認められて注目されなかった
かもしれないという意味です

193 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 20:48 ID:KS+qH9I6

これだけの俳優を、これだけバランス良く演出できる新人監督なんて
逆にめちゃめちゃ注目されると思うけどね。
特に今、人材難に苦しむハリウッドだけに。

ま、どの道「たられば」はあまり意味がないでしょう。

194 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 21:24 ID:gBFEwa6+

tt
とりあえず、自分たちが、この映画にほれ込んで監督が言うより前に自首的に
嬉々としてリハーサルに励んだ俳優達、機会を与えられて名誉に感じていた
俳優たち、さらに世界中にゴマンとある映画の中からベストの5本の中に選んだ
アカデミー会員たちより、いかにも審美眼が上であるかの様な傲慢不遜な態度
はやめて欲しい。分からないなら仕方ないにしても。

195 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 21:33 ID:bD7mmHz6

いわんとしていることは分かるが、アカデミー会員はどうよ？

196 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 21:48 ID:0AXXXpgd

ちょっと的外れな書き込みかもしれないけど
ミステイックリバーの原作者デニスレヘイン原作の
「愛すべき者はすべて去り行く」がウルフガングピーターゼンで映画化。
これもボストンが舞台で誘拐された4歳の少女を探す探偵の話でまたも
児童性虐待問題が絡んでくる作品。これもミステイックよりは最後の収まりが
いいけど法の正義か、心の正義かが問題になっている。
あとアマゾンで早くもミステイックのページが。ＤＶＤ発売近いのか・・
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0001FX6FU/ref=sr_aps_d_13/249-7786772-7995560

197 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 21:54 ID:LwZmuurS

>>193
>ま、どの道「たられば」はあまり意味がないでしょう。

だから仮定の話として書いてるんですよ。
179さんが

>これが名声の無いスタッフの映画なら完璧スルーされると思う。

と書いてるのを見て、なるほど、そうかもしれないと
仮定の空想として考えてみたのです。
そういういろいろ空想するのは個人の自由でしょうが。
もともと仮定の話として書いてるものに意味があるもないもないですよ。

198 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 22:01 ID:LwZmuurS

>>194
誰もそんなことはしてないと思いますが。
自分がプロのアカデミーの人達より審美眼が上なんて誰も思ってないのでは？
たとえば専門的なカメラのことなど、自分も含めた一般観客が専門家の人達のように
分からないのは当然。
あくまで一般観客のひとりとして自分の思ったことをみんな、言ってるだけでは
ないのでしょうか？

199 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 22:19 ID:sosGqtPh

つーかさ、このスレ感想書きにくいってばよ。
何かいちいち絡まれそうで怖ええってばよ。

200 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 22:33 ID:HGvcil98

>>190
やっぱある程度長い間、人生と格闘してきた人でないと
感情的にわかんない映画じゃないかな。
「あー、俺の人生もこういうことの連続だったなぁ」と
追憶の中で共感して涙を流す映画だと思う。
失礼ながら（一応）若者の俺としてはそう感じるし、
若者としてはここまで世界をクールに見るのには
少し抵抗を感じるんだよね。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/10 23:14 ID:ESukkp1o

>>199
その気持ち、分かるよ。
気軽に感想書き込むと、>>197みたいに延々と
絡んでくるしな。ﾁｮﾄｼﾂｺｲと書いてやったのに
意味分かってないんだよ・・・困ったもんだｗ
やっぱり演劇関係者なわけかな～ｗｗ
批評とか演劇論とか映画論とか闘わせたいヤシに絡むのはいいが
好きか嫌いで感想語ってるパンピ～にまで絡んでくれるなｗｗｗ
「大人」の演劇関係者ならもっと割り切れよ。
大衆の感想はそんなもんだ。

202 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 23:29 ID:LwZmuurS

>>201
197ですが、なんか、不快な思いをさせたみたいですみません。
自分はここは議論の場だと思ってそういうつもりでレスしただけで
悪意はなかったのですが。
なお、私は演劇関係者ではありませんが。
これ以上、書いてもますますしつこいと言われるだけでしょうので、
もうやめます。

203 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 23:31 ID:Ov4TrNaP

>>190
> 「オトナ帝国の逆襲」は間違いなく傑作。
> 少なくとも３５～４５歳で、これ見て泣かないひとはいないんじゃないの？

傑作は言い過ぎ。最大に評価して、秀作・良作レベル。
傑作って、歴史的評価を得て、なお希に見られるモノだと思うから。
まさに指摘の年代だけど、泣きはしなかった。
俺的には泣くだけならポケモン１～２作目やドラえもん「のび太の恐竜」
（評価としてはともに佳作どまりだけどｗ）。
ちなみに、ミスティックリバーも、傑作と言うよりも秀作というものだと思う。

私論＆スレ違いスマン。

204 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 23:31 ID:bD7mmHz6

うざい奴は確かにいるが、>>201の異様さはまた格別。

205 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 23:41 ID:0I5f2BTj

お前らが、傑作認定しても、秀作、凡作認定しても　　あっそ　　て感じ。

どうぞ、自分の中での〝感想〟はお好きに。

206 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 23:42 ID:ZhBUC9/4

>>179と>>197の思考

・「もしも」や「仮定」を持ち出してきて、みんなに同意してもらいたい。
・「ミスティック・リバー」がネームバリューで評価されていると賛同されたい。

場合にもよるが、論拠のない仮定は妄想の域を脱していない。
空想するなら自分の頭だけにしてくれや。

質問
「もし」、「ミスティック・リバー」が無名のスタッフで作られていると「仮定」したところで、何か得られるものがあるのですか？

答え
その質問そのものが不毛です。
恐ろしく意味の無い問答が繰り返されるでしょう。
出来れば、類似の話題は放置が望ましいでしょう。

207 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 00:16 ID:DvS9mRjJ

>>204 禿同。こういう奴が一番非生産的だし、粘着だね。

208 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 00:21 ID:isDYpQij

>>206
197ですがすみませんでした
自分は、太陽は青かったのだみたいなことを言いたかっただけだったのですが

209 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 00:59 ID:Ox2mYmgB

児童虐待を告発したいなら、その虐待の家庭を具体的に克明に描写して、
それがどれほど被害者を傷つけるものかを知らしめなければ駄目だと思う。

ミスティック・リバーなんて、一見、デイブが立ち直っているようにすら
見えるしな。つーわけで>>196の映画にはその辺をしっかりやって貰いたい。

女の子役は、ダコタ・ファニングちゃんをきぼんぬ。

210 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 01:14 ID:UigOyPuQ

ところでいったい、通報したのは
誰だったんでしょう。

211 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 01:33 ID:Gzhsyo6O

当の犯人ではないのでしょうか？
映画を観てる最中、大好きな兄が駆け落ちでいなくなってしまうのを
食い止めたくてケィティを殺してしまったのかと思ったのに
愉快犯だったなんてなぁ･･･

212 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 01:40 ID:SZQo6GYq

偶然打った拳銃に、
偶然兄の彼女にあたり、
偶然兄の駆け落ちを阻止し、
それが偶然自分の父を殺した人の娘で、
偶然、、、ｅｔｃ

213 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 01:53 ID:NTvBgJ/r

娘の殺害と、デイブのぺド男の殺害が、たまたま同日、ほぼ、同時刻という
偶然。ふ～ん、運命ねｗ

214 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 03:11 ID:NTvBgJ/r

そういやデイブはなんか仕事してたっけ？

215 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 03:47 ID:ov+RDXzm

わからないのが、どうしてこの映画は｢閉じた関係｣を描こうとするのか。
子供のときの関係と大人になってからの関係は全く違う。
一人の人間が不幸を背負って死んでいく様をひたすら描写するなら
話はわかるが、どうして幼馴染をからめなきゃいけないんだろう。
そこが作為的すぎて、ちょっと萎えたんだが。

216 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 04:40 ID:8bDwEpIb

>>215
原作がよくないんだと思うな。ていうかこの手のテーマの映画を撮るにはプロット自体が悪い。
ベストセラーの安全牌が欲しかったんだろうけど、ミステリー要素の為にはある程度
許されるだろうある種の御都合が、人間ドラマとして観た途端に整合性がとれなくなってしまっていて
説得力を失ってしまっている。（上で言われている偶然とか動機とかね）
普遍的な人間の一面を描きたいのならミステリーは一切排除してしまえばよかったのにね。
あるいは原作をとことん解体して再構築すればよかったのに。
>>196
はたぶん観ない。この原作者の思想にはまったく共感できない。

217 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 04:45 ID:DvS9mRjJ

「よく考えれば偶然過ぎる」というのと「整合性がとれない」というのは、違うのだが……。

218 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 04:47 ID:8bDwEpIb

>>217
いや「運命」や「必然」を描く時に「偶然」を持ち込んじゃダメでしょうってこと。

219 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 07:53 ID:MpBe3qFx

始めは３人でもいいが、その後はデイブの転落人生だけを描けばよかったのに･･･
ごちゃごちゃしていて、すべてが中途半端な内容だからイマイチ。

220 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 10:31 ID:ZYWKQNGg

>>216
でもこの原作者の書くものは次々、受け入れられてベストセラーになってるのは
事実であるわけで。
それは現代的な題材を取り上げているからだろう。
つまり、ミステリーとして質が高い整合性がとれてるものというなら過去の名作
でいくらでもあるわけで、そういう過去の作品を読めばいい。
児童虐待など、現代的な題材を取り上げていて、それを純文学的な人間ドラマでなく
ミステリーとしてエンターテイメント性も持たせているからベストセラーに
なるわけで。
日本でもそういうのがベストセラーになるのと同じことです。
整合性のとれたミステリーなり現代的な人間ドラマ（ミステリーの要素を排した）なり
どちらかに徹したら話題になりません。

221 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 10:44 ID:VczRv5wF

>>196
どうでもいいけど「愛すべき者～」じゃなくて「愛しき者～」だぞ、
映画の邦題がどうなるかは知らんが。
またイラク戦争がどうこうとか言い出す馬鹿が出そうな予感が。

222 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 11:05 ID:dSGTh0NL

「ある種のご都合」は映画であれ小説であれしょうがないと思うけどな～。
あとはそれが許せる範囲かどうか。
この映画は私には充分許容範囲内でした。

223 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 12:16 ID:+dfH6MEZ

表裏一体の関係にあるわけで、「運命」や「必然」を描いて
「偶然」を持ち込まないことなどあるのかと、小１時間。

そのような映画を例に出せれば説得力も出るかもしれないが、
まあ、批判のための批判にすぎないのかな、などと2・3分。

224 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 12:19 ID:Vgm7xdM0

ストーリーや人物設定などは、特に目新しいものではないと感じました。
映画自体が明確な主題を提示せずに観客に考えさせる、という手法もよく
あると思います。やっぱり、監督のネーム・バリューや俳優の名演技が
映画を格調高い雰囲気にしているのだと思います。映画の完成度はとても
高いと思うし秀作だと思いますが、いくつも賞をとるほど傑作とは
思えませんでした。

225 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 12:24 ID:21bozUPi

>>224
突っ込みどころ満載だぞ…

> 特に目新しいものではないと感じました。
> という手法もよくあると思います。

そりゃそうだ。もう映画も100歳だからね。

> やっぱり、監督のネーム・バリューや俳優の名演技が
> 映画を格調高い雰囲気にしているのだと思います。

ネーム・バリュー？

> 映画の完成度はとても高いと思うし秀作だと思いますが、

肝心の演出はどうなんだよ？

226 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 13:22 ID:LOw2QQ1K

もう今週で終わっちゃいそうなので昨日ようやく見てきた。
デイヴを知らないか？というショーンの問いに
「２５年前、車に乗せられてこの道を去っていった」のシーンで鳥肌。
ベストがどうかといわれるとそこまでのめり込んでは見れなかったのですが、
ずっしり見応えある映画でした。
ショーン・ペンは主演獲りそうだなー思った。ティム・ロビンスとダブル受賞かなあ。

227 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 13:31 ID:0iTyXX4g

この映画の新しいところはジミーが言い逃れできたことか。
穴レスの弁明をぶっちゃけちゃったところ。

228 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 14:34 ID:JIGmnSS1

質問なんですがレイがケイティを殺したのは理由が無いんでしょうか？
だとしたらあまりに無理矢理すぎだと思って。あったら何なんでしょうか？

229 ：216：04/02/11 14:42 ID:2GEF1R5N

>>220さん
色々かいていただきましたが私はなぜ彼の作品が売れているとかには何も疑問をもっていません。
日本でもそういうのがベストセラーになるのと同じとの見解をかいていただきましたが、
216の文では単に彼の作品がほかにも映画化の企画が出ており、
また彼の作風をしらない人用に、ミスティックだけでなくほかの作品でも現代社会の不条理を
描いた作者だと紹介したかっただけなのです。単にきいた話の情報を伝えたかっただけの文であります。

彼のような不条理で終わる作風がミステリーの社会ではそれほど珍しいとは思っていません。

>>221
タイトル訂正ありがとうございました。
タイトル間違って覚えてました・・・・。

230 ：私216でなかった・・・：04/02/11 14:44 ID:2GEF1R5N

上のごめんなさい
私216でなかった・・・・
他の人のレスで反論してしまいました。失礼いたしました。

216さん申し訳ない。

231 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 14:55 ID:IGafIzNt

>228
警察には計画的では無いと言ったけど本当は計画的だったと思うよ。
普通は真夜中に子供がホッケーのクラブ持ってウロウロしないし。
それにケイティを追いかけ殴りつけてまでしたんだから恨みもあったはず。
(家族愛を越えて)本当に好きになってしまった実の兄が
女と駆け落ちしようとしているのを知ってしまい嫉妬に駆られての犯行だと思います。
ブレンダンがレイを問い詰めるシーンで『ブレンダンは愛しているけどママは愛していない』
と言った後、半ば犯行を自供した時怒りを露にしたブレンダンに中指を立てましたが
アレも愛しすぎてしまったからこそ解ってくれない相手に憎しみを抱いてしまう
ストーカーに似た現代の悪病かと。

232 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 15:07 ID:ov+RDXzm

>>216
その意味ではせっかく出ているローレンスフィッシュバーンが結局真実に近づけない
ということも納得がいかない。
彼はあの三人の幼馴染の外にいる事態を暴ける唯一の立場の人間だったのではないか。
デイブが死んだ次の朝、路上で座ってるジミーに会いに行くシーンでどうして
フィッシュバーンは出てこないのか。
それはフィシュバーンが物語上不要になったからだ。
フィッシュバーンの役どころは、結局デイブを有力な容疑者としてジミーに
印象付けるためだけの撒き餌に過ぎなかったのではないか。

考えてみればこの物語は、物語のどの部分を切り取って描くか、という点において
もし、全てが終わったラストシーンから始まる物語として展開されるなら
純粋なミステリーになった可能性はあるし、最初の殺人の犯人を映画の最初の時点で
明かして物語を進行するなら、それもサスペンス度が高い話になった可能性はある。
しかしそのどちらでもない部分の切り取り方で、
ミステリーと人間ドラマのあいのこのような話として描いたところが
作者の工夫であり、一部のこの話に違和感を覚えている人の不快感の原因だ。
しかし前述したように部外者が物語の核心に近づけないという点からみても、
作者が本当に描きたかったのは
あの三人の関係だけを聖域のように描きたかったのではないか。
そしてそれが運命だ、といわんばかりだ。
しかし角度を変えて見ると、
ミステリー的な人間関係の相関図を人間ドラマ部分の要素に応用しているだけであり、
そこがこの物語の売りなのではないか。
したがってそれがリアルであるか、という点はハナから問題にしていないことになる。
そうした手法が物議を醸す点を承知の上で描いた作者の選択は
ベストセラーになる、という点では正しい。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/11 15:19 ID:fHqHTa2l

長げぇ。ウゼェ。
要領よくまとめれ。

234 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 15:21 ID:Gzhsyo6O

駄作だとは思わないのだがこの作品がオスカー獲るのはﾁﾄやだなぁ･･･。
ジミーの奥さんが「あなたはこの町の支配者なのよ、私たちは強いの」って
いうセリフがどうにも嫌いだ。人殺しといて（夫がだが）なんだそりゃ。
その後のパレードで終始俯いてたデイブの子供の姿が忘れられない。
責任の一端はあるけれど泣きながら子供に手を振るデイブ妻の姿も･･･。

これだけ心に残ったのだから秀作だとは思うんだけど
こんな理不尽な（デイブ不幸すぎ）希望のない話が頂点になるのは
何か嫌だ･･･。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/11 15:45 ID:fHqHTa2l

心に残ったから秀作とは限らん。
まれにみる駄作もいつまでも記憶に残るｗ

236 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 15:48 ID:qz1oRrnS

記憶に残る＝心に残る
ではない

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/11 16:05 ID:fHqHTa2l

訂正。
駄作ほど記憶に残り、
いつまでも不愉快に心に引っ掛かる。

238 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 16:18 ID:dtA0JbzZ

>>237
馬鹿ほど不必要にからんでくるって訂正したらいかが？
否定派擁護派ひっくるめて君ほど非生産的な馬鹿はいないよ。
もうちょいミのある事書いてくれよ、僕ちゃん。論点が子供すぎて腹いたいよ。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/11 16:28 ID:SlkbZWYm

>>238
ｵﾏｴﾓﾅ～

もうほっとけよ…

240 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 18:20 ID:tt3/lHoh

時が経つにつれ、忘れたりたい映画。
吐き気をもよおすというか、観なきゃ良かったって感じ。

241 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 18:26 ID:8bDwEpIb

>>232
>あの三人の関係だけを聖域のように描きたかったのではないか。
>そしてそれが運命だ、といわんばかりだ。

おれの不快感もそこにあるかな。この作者の思想のバックボーンにキリスト教があるのか
宗教的なことは詳しくないので感じた印象にすぎないんだけど、なんかやけに
運命論を信じてるよね。日本にも目に見えない大きなものに生かされているという
思想があるけど、それが天命だと感じる時、どこに答えを求めるかと言えば自分自身に
求めるように思うんだ。ただ彼等は全て他者に原因を求める。もっと言えばまったく運命などとは
言えないことまでも、見えないものに操られた運命だとして自分にふりかかった災難を捕らえよう
としている。ある意味その方が楽だけどね。

この根底に貫かれている安易な運命論的な思想が全て彼等の行動に貫かれていて
そんなことは全て自分自身の中に原因を探れば解決できる問題で、（それが解決できないにせよ）
一時が万事こういう国民性なんだなぁと冷めた目でこの映画を観ていた。

他人の人の考え方まで否定するつもりはないけど、日本の中にもこういった考え方に共感
できる人がいるのかとちょっと末恐ろしいなとは思う。

242 ：名無し：04/02/11 19:15 ID:bjwm174/

運命論でも納得できるかたちでえがいていれば
まだいいけれど
最後結末に至る過程を急ぎすぎた（雑？）感はある

そのため、不満が残ったよ

243 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 19:27 ID:JIGmnSS1

>242
ラストまでの過程が急すぎなのは同意。
けどラストのパレードのシーンの主人公達の対比は素晴らしくカッコ良かった。
と同時に一番哀しいシーンでもあるけど。

244 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 19:36 ID:99nRR/al

正直中盤で飽きてしまい、気が付けばｴﾝﾄﾞﾛｰﾙまで熟睡していた私。ﾄﾎﾎ…ｹｲﾃｨｰを殺した真犯人(動機含む)も結末も一切？？？
誰か、こんな負け犬の私にどうか粗筋を教えて下さい～お願いします！

245 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 20:03 ID:ig/0e2Zw

きょう丸の内プラセールで見てきた。初回から満席。３０分前についてたからいい席に座れて良かった。
クリントの作品としては久々のヒットですね。例によって淡々として長い。

ペンは首のマジックで黒く塗ってあるところから毛が生えていますね。

246 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 20:43 ID:ShBL6r/0

>>245
マジレスするが実はアレ・・・・・・

導火線でして。。。

247 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 20:59 ID:DvS9mRjJ

>>218
歌舞伎とかの運命の因果を描くドラマは、あなたにはほとんど失格だろうな。

248 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 21:20 ID:dtA0JbzZ

偶然も因果も関与しないドラマなんてあるんですかね。
少なくとも私は知らない。
自分の人生でドラマチックだったなあって思う事を思い出してみるとさ、
だいたい偶然とか因果が関与してないかい。
語るべきはそれによって「何が」表出してきたのかじゃないかな～。

たしかにこの映画でケイティ殺害とデイブの犯行が同じ夜に起こったってところは
あんんまりな偶然だけど、個人的には気になんなかったですよ。
別にこの映画そこがポイントじゃないし。

249 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 21:24 ID:8bDwEpIb

>>247
なんで？歌舞伎は昔から好きでたまにだけどよく観てるよ。
運命による「因果」を描くことと「運命」そのものを描くこととは
当然描くべき対象が別なことぐらいはわかってくれるよね？
そこに「偶然」によってもたらさらた事件を描くことが、結果的に
ジミーやデイブの身に起きた事は彼等「だけ」に起きた奇跡的な出来事で
何の普遍性もない「個人的な出来事」になるってことを。それが狙いなのならそれでもOK。
自分には一生かかわることのない稀な一例として通り過ごす。
ようは>>241に書いたことが言いたかったことだから偶然とかどうでもいいんだ。
「整合性がとれない」に対する返答をしたまでだから。

250 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 21:50 ID:050gCGTx

今日見てきた。
難しいことは分からないけどデイブがかわいそう。
でも彼は死んだ方が楽なのかなぁ…

251 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 21:58 ID:+8HW/qIm

>>249
煽りではなく、菅原伝授手習鑑における
偶然性の高い事件と因果の相関関係について
語っていただきたいのだが、スレ違いなんで諦めます。

252 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 22:11 ID:8bDwEpIb

>>251
すまないがまったく専門でもなければ菅原伝授なる人も知らない人なので
語れといわれてもまるで無理ッスw
ただ偶然性の研究を映画に生かすには、まずその前提が出来うる以前の段階なんじゃないかな？
事件性の是非を問う前に、この映画は個々の精神性を問う映画ととらえて語ってます。

253 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 22:23 ID:ZmYP5E8J

いま、見てきた
デイヴが殺されてからラストまで、なにこれ、後味悪い
あの女房たちアホ、ちょっとがっかり、と帰ってきた
ベーコンさん、役不足でしょ。

254 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 22:27 ID:NTvBgJ/r

ジミー夫婦のような糞人間の欺瞞を擁護するような映画。あるいは、そのような
糞人間を炙り出すのを目的とした映画。多分後者。だが、それだけ。
運命とか人間の業とかはマインドコントロールの所産。いい格好したい製作者連中のオナニー。

255 ：名無し：04/02/11 22:38 ID:KN/qPPUE

ショーン・ペンのあの変なホクロは何なんでしょう？
喉元と右の眉の部分です。
あの役に実在するモデルがいて、その役になりきるためのメイクでしょうか？
疑問なんですが、ショーンの妻役の人は最後まで顔を見せないのはなぜなんでしょうか？
口元だけしか映りませんよね？
何かの伏線かと思いましたが、勘違いでしょうか？

256 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 22:43 ID:BAW4gvmt

え？

257 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 22:54 ID:QwI+kyTa

>>255
馬鹿発見

258 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 22:55 ID:21bozUPi

最後のパレードで赤ちゃん共々顔写ったやんか。

259 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 22:58 ID:+8HW/qIm

>>252
菅原伝授手習鑑は、歌舞伎の代表作（三大狂言の一つ）で、
太宰府や全国の八幡宮に祭られている菅原道真の家来の話です。
スレ違いなんで、これは良いんです。

ところで俺は、３つ以上のスレッドを消費し、
すでにさんざん議論されているこの映画で、
未だにきちんとラストシーンについて、
面白い議論が交わされないことが不満です。

前スレでも書いたのですが、ラストシーンにはこの映画が
「運命」「不条理」だけを描いたモノではないことが示唆せれていると思っています。
そして、ショーンの存在こそが、この映画そのものの「救い」であると。
>>252さんは、あのラストシーンをどう思われますか？

260 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:00 ID:wYFfsFXW

デイブの結婚は、ジミー（あるいはジミー妻）が仲をとりもったん
でしょうかね。デイブ妻とジミー妻は従姉妹同士だし。
デイブ妻は、心優しいけど地味であんまり頭が良くない女性
っていう気がしたので、恋愛結婚とは思えないのですが。

261 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:17 ID:V2l35Rs2

>>260
従兄弟なの？
どこで言ってました？見落としてました。

262 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:20 ID:NTvBgJ/r

ラストシーン、うつむいていたジョニー（？デイブの息子）が顔を上げた後
セレステはどこにいた？必死に声をかけるとことは見えていたが、息子が気がついた
その後をフォローし損なってる。

263 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:24 ID:DwXpo9Gq

よく群像ドラマなんかでラストに出演者一同が集まって大団円というのはあるのだが
この作品のラストはそういうのともちょっと違うようだ

264 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:24 ID:8bDwEpIb

>>259
ラストシーンってパレードのシーンのことだよね？
まず最初の印象は「天井桟敷の人々」のような映画史に残る名ラストシーンを
撮りたかったんだろうなぁという感想。無言の中で目線で交わされるこのシーンは
映画好きとしては、たしかに記憶に残る試みだとは思った。

意味を求めるならそのシーン以前に語りたいところは語り終わってる印象を受けたので
デイブ嫁の息子を呼ぶ姿も、ショーンの手撃ちも、ジミー嫁の勝ち誇る顔も、ジミー自身の
サングラスをかける悪ぶった姿も、そしてデイブ息子の淋しそうな顔も。。
全て原作者、または監督の言う運命の総括、あるいはこれからの予兆というように受け取った。

なぜショーンだけが救いだと思えた？
彼等の思想は残念ながら最後までみんな一緒だと思った。（同じ人が創作しているのだから仕方が無いけど）

う～んというか>>241の意見に賛同されてるのか拒否されてるのか気になってしょうがないんだけど。
ここがこの映画の評価の核だと個人的に思ってるもんで。

265 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:27 ID:2S37t8b5

今日ラブアクチュアリー観た。
ローラ・リニー、すげーと思った。
GG賞のティム・ロビンスとショーン・ペン代行イーストウッドのスピーチ良かった

266 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:32 ID:NTvBgJ/r

ラストシーンのおさらい
・ジミー妻のジミーへの衝撃の説得＆ベッド
・パレードシーン
・必死の形相で息子を探すセレステ
・ジミー関係者の１ショット
・うつむくデイブ息子
・ジミー妻、ジミーの仲間の愚連隊ペアがドアから登場
・セレステ、デイブ息子発見！
・セレステを見やるジミー妻。嫌な顔
・ショーン夫妻のショット、赤子抱き
・ジミー、ドアから登場、サングラスなし？
・ジミーとショーンの視線の交換
・ショーン、手拳銃のアクション
・サングラスかけるジミー
・幸福そうなショーン夫婦
・パレードのストリートの遠景

ああ、全然、不確かだ。誰か補完というか、訂正を！

267 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:34 ID:Gzhsyo6O

デイブの息子が可哀想過ぎる。
デイブ嫁も一生時自分を責めて生きていくのだろう。
でもジミー夫婦は･･･（怒）

268 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:39 ID:0SlAPabz

>>261
私は1回しか見ていないので、どこで言ったのか覚えていない
です。スミマセン　ソースを捜してみたら　↓
http://www.warnerbros.co.jp/mysticriver/cast06.html
アナベスとセレステはいとこ同士　と書いてあります。

269 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:40 ID:2M9hmwI4

アメリカはWTCぶっ壊された悲劇の支配者だから
八つ当たりで人違い戦争起こしてもいいんだってこと？

270 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 23:41 ID:fzGFdQU4

ジミーは捕まったのですか？

271 ：名無し：04/02/11 23:54 ID:KN/qPPUE

>>246
導火線の刺青？
ホクロに見えませんか？

272 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 00:08 ID:rHQdopTY

いとこだっていうのは、ジミーの奥さん（ローラ・リニー）
が言ってましたよ。あと、ショーンは「ただのレイ」を殺して
家族にお金を振り込んでいたんですよね。
で、ベーコンはデイブの家族にも送り続けるのかって言ってたけど
ショーンて、タバコやなのにそんなお金あるの？
それとも裏でなんか金になる悪いことしてるのかな

273 ：２７２：04/02/12 00:11 ID:rHQdopTY

ショーンとジミー同じ人のつもり
役者名と登場名をごちゃごちゃにしました、すみません

274 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:03 ID:LugwPhUh

>>259
>前スレでも書いたのですが、ラストシーンにはこの映画が
>「運命」「不条理」だけを描いたモノではないことが示唆せれていると思っています。

前スレに参加してなかったのでご面倒でなければご教示下さい。

275 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:16 ID:S28u1BMk

>>272
言ってたよねえ。
娘の殺されたジミーのところにデイブ夫妻がやってきて手伝いしているのは、
デイブとジミーが元友だちだったからというよりも、
妻同士の関係の意味合いが強いって描写だったよ。
これ見逃していると、ジミーとデイブの関係を勘違いしたまま観てたことになるな。

276 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:19 ID:S28u1BMk

>>264
俺は運命論ってことは全く感じなかった。

「誰が乗ったか」で三人の運命が変わったということと、
運命(決定)論は全然別のことだから。運命の皮肉も全く別の話。

277 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:24 ID:XDxmlGwV

>>276
>運命の皮肉も全く別の話。
このへんもう少し語ってくれない？。何言ってるかこれだけじゃわからない。

278 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:33 ID:S28u1BMk

ジミーがただのレイを殺す
ただのレイの子供がジミーの娘を殺す
これを運命の皮肉と言った人がいた。それはその通りなんだろう。
ただしこれは運命論とは違う。という意味で書いた。

279 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:36 ID:XDxmlGwV

>>278
つまりジミー家「だけ」に起きた固有の稀な「皮肉」な事件て理解でOKなのか？

280 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:40 ID:S28u1BMk

>>279
意味がわからん。

281 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:42 ID:XDxmlGwV

>>280
わからなければ具体的に聞いて。

282 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:51 ID:A8hpBWwt

>>259です。

>>264

> う～んというか>>241の意見に賛同されてるのか拒否されてるのか気になってしょうがないんだけど。
> ここがこの映画の評価の核だと個人的に思ってるもんで。

同意はしていません。
ただ、歌舞伎にありがちな運命や宿命的なストーリー（不条理と言ってもいいかもしれません）は
受け入れられるようなので、あなたのレスに興味を持ったということです。
（>>247は俺ではありません。>>251は、久しぶりのカキコです）

運命に翻弄されている登場人物に対して、そのまま突き放している作品ではないと感じるからです。
運命に対する原因、解決策を他者に向けているという点は、その通りだと思いますが、
ただし、ショーンだけは、他者に向けていた原因・解決策を、自己のものと理解し、
克服した（克服しつつある）という描き方だったと思っています。

> なぜショーンだけが救いだと思えた？

この点については、改めて後述します。

> 全て原作者、または監督の言う運命の総括、あるいはこれからの予兆というように受け取った。

運命の総括、予兆とは、どのような総括で予兆なのか、もしよかったら教えてください。
とくに予兆について興味あります。

283 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 02:23 ID:A8hpBWwt

>>274　>>263の「なぜショーンだけが救いだと思えた？」とともに答えます。

ショーンだけは、ストーリー上の核になっている「少年時代の誘拐事件」以降の
それぞれが抱えた運命なり、トラウマなり、後遺症なりから、一歩前に進み、
自分の人生を歩み始めたことが、あのパレードのラストシーンから、俺なりに読みとれたからです。

あのラストシーン、ジミー一家、セレステと山車に乗ったデイブ息子、そしてショーンの家族が、
それぞれ離れた位置から、それぞれの関係性を描いているように、
小さなエピソードとともに展開しています。

ショーンとジミーのやり取り、セレステの決意、各家族のこれからの姿など、
そこで複雑に描かれていることは、一つのことだけ切り取って語ることはできないかもしれません。
それを承知の上で、あえて「一つのこと」に、このラストシーンの重要な意味合いを感じました。
それは、登場人物（３つの家族単位で考えてください）たちが、
大人になって最初に描かれているシーンとの違いです。

ジミーはさらなる業を抱えることになりましたが、それは大人になって何も変わっていません
（ジミーの妻であるアナベスも同様です。もちろん長女はこの世にはいないんですけどね）。
デイブは死んでいますが、デイブは救われないまま死んでおり、
さらにセレステはデイブの妻として、運命を受け入れて生きていくことを決意していることが
描かれいていると感じます（デイブ息子も、最初に描かれている姿と変化はなかった）。

しかし、ショーンだけは、最初とは明らかに違います。
嫁も帰ってきた、子どももいる、あまり近づこうとしなかった地元パレードへの参加、
そして、避けてきたジミーとの関わりへの挑戦的決意。
ここに、ジミーやデイブたちとは決定的に違い、ショーンだけの変化が見えるわけです。
そして、そのことこそが、この映画が運命や不条理だけを描いたモノでなく、
見るモノへの「救い」を見せつけているのだと思います。
だからこそ、変化していないショーン以外の登場人物たちの
人生の「可能性」や「望み」があるのではないかと……。そう感じた次第です。

284 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 02:28 ID:L5cp4myp

ジミーには全く共感できず、奥さんの言葉もﾊｧ?
ジミーが娘を愛していたというのは、ただの自己満足にしか思えない。
娘を殺された父親の復讐が正当化＝テロで国民を殺された政府の復讐も正当化？
ジミーが９１１以降のアメリカの象徴として皮肉に書かれている作品というなら納得。

デイブの二重人格とも思える行動の苦悩と過去のトラウマ、
夫を信じきれなかった妻の後悔と、父親を亡くしパレードに出ていた息子の姿。
この辺は印象に残っててよかったと思う。

285 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 02:34 ID:XDxmlGwV

>>282
この作者は輪廻や因果といった運命的な生涯を人間が生きて行く上での必然として描いているように思ったんだ。
それをこのたった一例で証明しようとしているようにも見えた。
最初に言っておくのは、その思想には根本から賛同できないと言っておく。

だからラストの解釈と言われてもそれ以前の問題のように思うのだが、一応。
総括ということでは、彼等が作者の言う運命をともにした結果、ジミーは自分の過去と罪を背負うことを
条件に生きることを許されたように見えた。これもキリスト教的な考え方からなのだろうか？
またショーンは逆に罪を黙認したことで、それもまたその罪を背負って生きることを強いられたように見えた。
予兆と言うことではあのデイブの息子の少年はこれから殺人を犯した少年のような生き方を
強いられることになるだろうということ。またジミーはこれからもこの輪廻の中で生きて行くことを予兆させた。

っていうか他人に聞くまでもなく多かれ少なかれみんなそう観たでしょう？

＞同意はしていません。
そっか、いやぜんぜんかまわないんだけど、この映画の思想に何かしら宗教色というか違和感は覚えなかった？

286 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 03:10 ID:snNhMTyD

>>285
俺は>>282さんじゃないが、ちょっと一言。
ジミーを断罪する場合「生きる」ことと「死ぬ」ことのどちらがベストか。
（彼にとってどちらが辛いのか）
デイブにとって「生きる」ことと「死ぬ」ことはどちらが幸せなのか。
彼らの身になって考えてみれば
「生きる」＞「死ぬ」みたいな簡単な図式をこの映画に持ち込めないはずです。
＞生きることを許された
というのはまさにあなた自身の思想であって、俺にはあなたこそ知らず知らずのうちに
宗教寄りの思考にはまっているように俺には見えますよ。

287 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 03:13 ID:XDxmlGwV

>>286
ああ、そうかもね。あんまり俺のラストの解釈に関して言及しないで。
それ以前の解釈の問題なのでかなり無理して書いたんだw

288 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 08:06 ID:OWANOYTm

ジミーの行動からアメリカﾏﾝｾｰ映画とか言ってる奴っていったい…。
コレは昔から変わらぬ家族(国家)を愛するという名目があれば何をやっても許されるという
力社会体質のアメリカへの強烈な皮肉＆反発なのに。

289 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 10:00 ID:CgSygP/6

俺がこの映画の好きなところは、「現実を現実のまま」語ってくれたところ。
嘘臭い甘いヒューマニズムを語られるよりは、「現実はこうだ」と示してくれた
ほうが誠実だと思う。
アメリカ人であるイーストウッドは、イラク戦争におけるアメリカの大義名分なんか
信じちゃいない。「アメリカは悪のフセインを倒す正義の国だ」なんて嘘っぱちだ
と知っている。本当は石油や軍事産業の利権のためだって知っている。
しかし同時に愛国者であるイーストウッドは、アメリカの行動を否定するわけには
いかない。それはアメリカ国民の生活のためを思ってのことだから。
そうした分裂した気持ちを持つイーストウッドにとって、言い訳のない誤魔化しのない
あるがままの悲劇を描くことこそが、世界に対する最低限の誠意であり誠実さ
だったんだろうと思う。

290 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 10:32 ID:2Vp9vOT9

>>285
>>287も含めて読むと、ラストシーンに関しては、あなたとは話が膨らまないかもしれませんねｗ
それはそれで構いません。

> この作者は輪廻や因果といった運命的な生涯を人間が生きて行く上での必然として描いているように思ったんだ。
> それをこのたった一例で証明しようとしているようにも見えた。
> 最初に言っておくのは、その思想には根本から賛同できないと言っておく。

ただ、ここは少し違うかなと。
原作未読なので原作者は分かりませんが、映画を作ったイーストウッドは、
「運命的な生涯を人間が生きて行く上での必然」と観念的に考えてはいないと思います
（この映画で言えば、前述したショーンの存在が、そのことを現していると解釈してます）。

例えその言葉を使ったとしても、それは
「人生にはどうしても“外的要因”の影響を受けざるを得ない」
くらいな感覚ではないでしょうか。

これまでの映画を見て感じるところなので、実際にどう考えているのかは、
ハッキリと分かりませんけどね。

291 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 11:50 ID:s6yX1Rbt

随所に撮られた俯瞰シーンに神の視線を感じたのですが、ベタですかね？あと
ジミーが警官に取り押さえられながら天を仰いで叫ぶ場面、あれも何かの名画の
構図でありそうだが浮かんでこない。

292 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 12:17 ID:qOWQ6yHA

宗教がらみの映画は嫌い
死後裁かれるってわけでしょ？

293 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 12:40 ID:s6yX1Rbt

死後なんてどうせ本人（魂？）は無の存在なんだからどうでもよくない？
そんな事心配してるの？では現世で真面目に生きたらいいよ。

294 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 17:34 ID:4P0nccpM

まぁ、インディペンデンズ・デイとかアルマゲドンとかのノー天気な
アメリカ万歳！みたいなハリウッド映画とはちょっと違うよね。
明らかにアメリカ批判、暴力批判の色合いが強い。でもそれは
マイケル・ムーアほど徹底してないので、運命論、あるいは
諦観しちゃってる印象を与えるんだと思う。イーストウッドは
マイケル・ムーアほどノー天気な左寄りではないので、これが
クリントに出来る精一杯のアメリカ批判なんだろうな。

>>283
俺はショーンの部分にはあんまり希望を感じなかったよ。
だってショーンは幼なじみで誘拐事件に関係していたとはいえ、
この殺人事件においては警察という立場の部外者だもんね。
例えばショーンがデイブを殺したってことになったら、ショーンも
ジミーと同じ行動をとったかもわからんし。
この映画の欠点はあまりにも冷徹に世界を見すぎてるところ
だよね。でもこの映画に感動できるのは、リアルな人間が
描かれてるからだと思う。ここまで人間を冷徹に見ることが
出来るのは、逆に人間を愛し信頼している証拠。か？？

295 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 17:42 ID:2Vp9vOT9

>>294

> 例えばショーンがデイブを殺したってことになったら、ショーンも
> ジミーと同じ行動をとったかもわからんし。

もう少し説明してくれると有り難いんですが……

296 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 17:52 ID:LV4m9KsH

>>295
いや、ショーンはこの事件においては部外者だから
妻と縁りを戻すくらいのことはあるだろうと。。
実際に殺人犯、被害者になるという非常事態になったら
どうするかわからんやん、そこが肝心やん。
ということが言いたかっただけです。。

297 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 19:06 ID:2Vp9vOT9

>>296

説明ありがとうございました。

なるほど。
しかし、ショーンが被害者や加害者になってないからこその映画であり、
だからといって、彼は部外者であったわけではないと思います。
さらに、たとえ加害者の一人であったとしても、
それはそれで、物語として別の展開が描けたわけですから……

まぁ、これに関してはあまり意味ない議論ですね。
失礼しました。

298 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 19:28 ID:BosDr34M

大人になると家族や子供や近所づきあいなど
人間関係が複雑になり、子供の頃とは違う思考を持つことになる。
自分や家族を守ることに必死になるゆえ、他人のことはほとんど無関心になる。

３人は大人になって変わってしまった。
分かり合ってると思っていたのに、本当は違っていた。
だからこんな悲劇が起こってしまったのでしょう･･･。

299 ：名無シネマ＠上映中：04/02/13 07:12 ID:UkZKdK92

>>298
たしかに「コミュニケーションの断絶がこういう悲劇を生む」
ということをクリントは言いたかったんだろうね。
口を利かない人間が二人も出てくるし。

ショーンは「三人で車に乗ればよかった」って言ってたけど
本当に三人で乗ってたらどうなっていただろう？
被害者同士として絆が深まり、三人で助け合いながら
生きていくことになったのかな。。。そんなにうまくいくか？

300 ：名無シネマ＠上映中：04/02/13 07:54 ID:fU8hFnPV

３人乗ってたら、「スリーパーズ」みたいな末路になっていたかも。
どっちにしろ＜不幸＞からは逃れられないと思う。
３人とも心を病んで２ｃｈが友達になるだろう･･･。

301 ：名無シネマ＠上映中：04/02/13 16:30 ID:uPSkRA5b

ジミーって神様を信じてないんだよね？
信じてたら罪と罰の主人公みたいに絶対に自首するはずだよ。
でも背中に十字架の刺青を入れるっていうことはそれなりの
宗教心をもってるんだろう。
なんかやっぱりキリスト教が強者の都合のいいように改造
されているような気がする。。
つーかアメリカ人のキリスト教観ってよくわからん。

302 ：名無シネマ＠上映中：04/02/13 16:53 ID:ZcR8FOed

つーか301の宗教観がよくわからん

303 ：名無シネマ＠上映中：04/02/13 20:32 ID:C50gkB8x

>でも背中に十字架の刺青を入れるっていうことはそれなりの
>宗教心をもってるんだろう

いや、十字架背負ってるってフリしてるだけ、あるいは、それで贖罪してるつもり
になってるだけのＤＱＮオヤジ。たいして深く考えてる男ではない。

304 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 00:30 ID:QV6cggZR

>>301
ロシア正教とアイルランド系カソリックを比べられても…
そもそも、都合よく改造できない宗教は世界宗教にはなり得ない。

305 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 00:54 ID:aHBDyX+g

この後の展開こそ、興味をそそられる。
児童性愛者の死体が発見された→血液検査でＢ型とわかる
→デイブの車のトランクの血液と一致→デイブの怪我との符合
→容疑者としてデイブにたどりつく
新聞報道で、デイブの妻にも合点がいく→とことん夫を信じきれなかった悔恨
何も胸にしまっておけない妻はまた、いとこのジミー妻に嘆きを訴える
→ヴァカメと心の中でつぶやきながら、表面上しらじらしく励ますジミー妻
なぞの送金で、母子は生きていく
名前を最後まで書ききれなかった、あまりにも哀れなデイブの不幸は
確実に相続され、息子はもう決して、笑うことはない。

306 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 01:23 ID:GpoasiaK

ラストのジミーとジミ奥のピエタのようなシーンが
非常に蛇足ではないかと思った。
あれって>>288 >>289のような、皮肉として撮ったのなら納得なんだけど、
本気で奥さんにああ言わせてるのか思ってひいてしまいました。

アメリカンヒロイズムの限界を描ききった！とは言えない
中途半端な感じが、イーストウッドならではなのか？

307 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 01:31 ID:Zve4H2nQ

わかりやすい映画だけど良い映画だと思う
強くなければ死ぬ

308 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 01:33 ID:BrS0gTIQ

なんだかんだ言ってもこの映画を見て気持ちがすっとしたという人はあまりいないようで
見た人のほとんどが後味が悪い思いをしたわけだったらイーストウッドの意図は
きちんと表現されて伝わっているんだと思う

309 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 01:36 ID:PVKs7Dyg

立川の最終回に行ってきた
終わって明かりがついた時の場内の空気重かった～w

310 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 01:36 ID:GpoasiaK

>>307みたいに見ると、やっぱりマッチョな映画なのかな。

ジミーとショーンの子どもは全員女の子、
デイヴだけが息子。ってのもちっと気になった。
兄ちゃんを止めるために弟は犯行に及んだのかと思っていたけど、
結局若者は意味なく人を殺す、という安易なところにオチつけたのも、
個人的には嫌な感じだった。

311 ：まいける・じゃくそん：04/02/14 01:47 ID:8OLjK4Qm

　少年に愛を

312 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 03:12 ID:l+rfdW6y

>>303
なるほど。ちょっと勘違いしてた。。
じゃあやっぱジミーは宗教心のない男なんかな？
、、、そういえばデイブを虐待したのは神父だった。
神父があーゆーことをしているのをまじかでみたら、
宗教心なんか育つわけないなぁ。
プロテスタントが主とはいえ、カトリック協会神父の
レイプ事件がアメリカに与えたショックは計り知れない
ものがあるのかなぁ？

ちょっと調べてみたら、カトリック系の神父って妻を持っちゃ
いけないんだってね。そりゃ少年レイプに走るのもなんとなく
わかるような気がする。
あと、アメリカの大統領ってほとんどがプロテスタントで
カトリック系はケネディしかいないらしい。そして宗教心のない
人は大統領候補にもなれないらしい。

もしジミーを大統領に見立てているんだったら、ジミーは
プロテスタント教徒ってことになるんじゃないかな？

>>304
ロシア正教ってどういうこと？

313 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 09:57 ID:uyDOXuoZ

>ジミーはプロテスタント教徒ってことになるんじゃないかな？
プロテスタントは聖体しません。

ここなら詳しい人いそうだけど、聖パトリック祭では
プロテスタントとかも騒ぐんですか？

314 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 10:17 ID:symb/zga

NYだと観光パレードお祭り状態だけど、ボストンは違うだろ。
NYのは観光ガイドにも必ず載ってるよ。

315 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 10:23 ID:symb/zga

『処刑人』なんか観てみると面白いよ。
http://ws.31rsm.ne.jp/~indigo/boondock/

これ観たら"やっぱり強者礼賛の映画だ"って言う奴が増えそうだけどな。

316 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 10:43 ID:IPCe5Zf5

トラウマ抱えて妻子までもうけたデイブは負け犬じゃないと思うな。
ただ降りかかる火の粉をはらいきれなかっただけ。

317 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 11:47 ID:IuOfXRpn

>>313
失礼しました。よくよく調べたらイーストウッドって
アイルランド移民の子孫だったのか。。

318 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 11:57 ID:blC4Sexe

「キャラハン」もアイルランド系の名字だよね、たしか。

今出てる日経エンタの映画増刊号で、イーストウッドの政治的スタンスについての
解説記事があった。まあまあ妥当な内容か。
ただ、読みようによっては「世論に流されやすい人」とも受け取れるけど・・・。

319 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 23:52 ID:0EC/16c5

>>310
＞結局若者は意味無く人を殺す
違うよ。レイはブレンダンにマジ惚れしててブレンダンと駈け落ちしようとした相手を殺した。
詳しくは>>231さんが書いてるけど
レイがブレンダンに事件の後「“早く忘れたほうがいい”ってママが言ってた」
って言った(手話)けどこれも嘘。

320 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 00:36 ID:jFtEJ6wd

>>319
ブレンダンが好きって事もあるけど、
母親と二人きりになるのが嫌だったのでは。あの母親では。

321 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 01:11 ID:w2o46NJ5

ショーンのバキューンてジェスチャーどういう意味？

322 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 01:29 ID:jFtEJ6wd

>>321
俺がお前を捕まえるよ。

323 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 01:38 ID:S8QX7a1V

>>321
君のハートを狙い撃ち

324 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 02:27 ID:272qFl8o

デイブの奥さん、「ミラーズ・クロッシング」の女優さんなんだ
久しぶりに見ました！うまかったなー

325 ：映画＆歌舞伎ファン：04/02/15 03:15 ID:LFMCpggn

この映画、日本の歌舞伎作品「三人吉三」（河竹黙阿弥作）とちょい似てる。
過去の罪が巡り巡って・・・という展開が。
主人公も三人だし。

・・・ってほとんどの人にはわからない話でゴメンよ。

326 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 03:33 ID:BTGexW2+

この映画、ちょっと「ゴッドファーザー」とダブるね。
ジミーとマイケルは結構立場が似てる。嫁は正反対だけど。
「ゴッドファーザー」は見終わった後、心底「かたぎで良かった」
って思えるけど、ジミーの場合は半分マフィアみたいな中途半端な
立場だからラストの爽快感が足りないな。
ジミーはあの後もコンピニの店長を続けていくのだろうか？
それはちょっと許されないんじゃない？

327 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 03:43 ID:LO4TzWg/

>>325
結構伝統的なテーマなんだろうね。原罪とか運命とか。
この映画の新しいところってなんだろう？

328 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 04:40 ID:wAnCu5IL

>>321

そのまんま。追求するぞっていうポーズのみ。
妻も無事戻り安穏を手にしたショーンはジミ－を追う意欲ゼロ。

て見えたけどなー。あんなとこで途端にやる気出されたら
それこそ陳腐な展開に思えるんだけど。
あすこはやっぱり「絶対つかまえるぞ」なの？

329 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 04:48 ID:3ZREGuqP

私は>>328と思ったけど、
一緒に見た友達は「捕まえるぞ」だと主張してた。
このｽﾚでもその話題はﾙｰﾌﾟしてるみたいね。

330 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 04:52 ID:ybc0ZSaU

原作では捕まえるぞだけど俺も328と同じように思った。
映画では変えてあると思う。

331 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 06:19 ID:lcg82vn0

>>325
特に「三人吉三」に似てるわけじゃない。ただ、南北や黙阿弥が描いた因果劇の
流れにあるのは確かで、それは歌舞伎に限らない。
ギリシャ悲劇でもシェークスピアでもいいよ。
まあ、歌舞伎に合わせて言うと黙阿弥の「人物に合わせて因果を設定しました」と
いう構造より、事件が事件を運命的に呼ぶ南北の「桜姫」や「三五大切」に近い。

それより、歌舞伎好きなら「許されざる者」は「魚屋宗五郎」を思い出すよな？（笑）

332 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 07:18 ID:01bJtYXq

>>328
私も最初はポーズだけに見えた。
でも２回目見たら、「捕まえてやる」に見えたから不思議。
当然、「捕まえてやる（＝悲劇的な連鎖から助け出してやる）」と
解釈出来たほうが当然感動が大きかったから２回観られたのはラッキーだった。

333 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 07:32 ID:2y3KZYTM

まあ、面倒なことはみんな川に放り込んで
水に流そうというテーマの映画だね。
”ミスティック・リバー”とは、そういうことだ。

334 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 07:47 ID:hdJ/BB0X

ショーンのポーズは“捕まえてやる”の意味というか“罪を償わせてやる”と感じますた。
同じじゃん！
って言われそうだけど刑務所送りにする事と一生重い罪を背負わせる事の違いというか…。
うまく説明できなくてメンゴでやんす。

335 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 10:30 ID:vK68VX/b

ショーンのポーズは「がちょーん」ですよ。よく見ていれば分かったはずです。

336 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 12:50 ID:/nCNiTZZ

>>332
俺も二回目見たときはそう感じたよ。
あれはプロが冷静にピストルを撃つような仕草だった。

337 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 12:51 ID:IFtt8R1q

>>333
昔はみんな河に流して生活していた。
ゴミやウンコなんかもながしていた。それくらい河が綺麗で環境汚染も深刻じゃなかった。
家でじいさんが死ぬと、その死体も流した。
じいさんの死体は、河に分解されて、大いなる自然に還っていった。
デイブの死体も、今頃は多いなる流れにまかせて自然に還っていることだろう。

338 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 16:19 ID:2y3KZYTM

つまりはイーストウッドの印度志向映画…と。

339 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 17:13 ID:LFMCpggn

ラスト、川にチャパティが浮いているのはそういう意味だったの？

340 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 21:59 ID:se//GNyS

この映画見てないけど
ケビン・ベーコンのイメージって
"女の人にイヤらしい事しようとして自爆してる香具師"なんだけど、
今回はどうなの

341 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 01:17 ID:yR5C+lYJ

>>328
最後ショーンは、ジミーを限りなく黒だと知りつつも見逃し、
二人と同じ様に地獄行き・・一生その罪を背負うことになる。
って思った。そうでなければこの映画はとてもつまらない。

342 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 01:28 ID:9BKu1/Qx

>>340
そんなイメージなんだ・・・
濃ゆい共演者の中で、孤独な刑事役を好演してたと思う。
個人的にはいちばん好みの演技をしてくれてました。

ラストのジェスチャーは意見割れますね。狙ってたのかな。
ジミー奥さんのあの熱弁をあえて映さず、映像のみにして
そのままパレードのシーンへ行ったほうが、もっと分かりにくくて良かった気がするけど。

ジミ奥にあの許しを言わせたのは、皮肉るためなのか、
あれこそが監督のキモだったのか、どっちか分からなくてイライラします。

343 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 01:46 ID:N+MUs0gV

あれじゃ、まるでどの女もアホじゃん
それがいいたかったのかな

344 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 01:46 ID:IkbPQ2Lt

ワイルドシングスや透明人間が強烈でしたしね＞スケベ自爆ベーコン

345 ：_：04/02/16 02:11 ID:PEqm31D9

激流って映画のベーコンも強烈でした。

346 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 02:23 ID:+8+JGpFF

>>328
ショーンは絶対にジミーを逮捕するつもりだよ。
ショーンがこの悲劇で学んだのは、「人間のどうしようもない
原罪や運命に少しでも逆らうこと」だと思う。そもそもショーンが
警察官になったのって、「デイブを虐待した神父のような奴を許さない」
という思いからだったと思うので、原罪に負けてしまったジミーを
許したら警察官になった自分の根幹が揺らいでしまう。

それにジミーとショーンはネガとポジの関係だと思うんだよね。
デイブの事件によって、その絶望に引きずられるようにして
半分マフィアになったジミーと、絶望に逆らうようにして警察官
になったショーン。最後のパレードのは悪と正義、光と影、黒と白
が均衡したシーンだと思うな。ハッピーエンドでもバッドエンドでもないと。
うーん、一番安直な結論に達してしまった。

347 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 02:31 ID:rDaOTKgg

>>343
投下、男も女もガキもろくな奴出てないじゃん。
マトリックス(通称)はまあまあまともだ。

348 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 05:07 ID:IvKdP4UW

べーこんはやっぱトレマーズだよう。
荒野で棹立てて飛び石してるのがお似合い。

349 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 10:04 ID:bPbKqiIe

>>346

> うーん、一番安直な結論に達してしまった。

いやいや、警官になった動機はわからないが、
俺も、大筋はそういうことだと思うよ。
あのパレードシーンに、イーストウッドの気持ちが込められてると思う。
ジミー夫婦の会話のインパクトが強くて、
ラストシーンについて、みんな見逃してるのかな？

350 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 17:28 ID:ykgu2nqr

亀レスですが、デイブの後でジミーが自首しないのはおかしいって言うけど、その
前にも殺しやってて自首はしとらんのですが？何で今回に限ってせにゃあかんと
思うの？　前のは裏切りの復讐でOKで、今回は罪なき友人殺したから？　つまり
元々ジミーはそんな奴だし、そんな奴と知りながら結婚している鬼妻も同じ穴の
ムジナなんだから、今更最後のセリフで驚くのは逆に不思議なんだけど。

>>319さん　解釈違ってまっせ。原作にもあるとおりレイのは完全なる動機なき
　殺人。「たまたま彼女がそこにいたから」「たまたま銃があったから」と原作
　では述べております。計画的でもなければ恨みでもない。別に彼女じゃなくても
　良かった訳。ただ知り合いじゃなければ、道路で悪戯していたのを目撃されて
　あれほど狼狽したかどうかは分かんけどね。

351 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 18:37 ID:Vt2aJQUw

この映画見た後で「息子の部屋」見たんだけど
ジミーって人物がアメリカの象徴って気がした。

352 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 20:17 ID:Te9LZbhz

>>350
ヨコレスでスマソ。

映画とその原作は一応別なものですよ。
意識的に原作を変更する場合もあるし。
映画は、セリフだけじゃなく演技や画面等からいろんなことを
読み取ることができるから、その解釈も受け取り方によって
変わってくるのも当然のことだろうね。
原作を引き合いに出して間違いだと断言しちゃうのは
いかがなものかと。

原作は「参考まで」に留めておきましょう。

353 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 20:50 ID:qSaP0Mcg

>>352
これまた横レス失礼。

原作と大きく解釈を帰るときは、基本的にはそのことを説明すべきだし、
事実、多くの監督は、必要以上に混乱させないために、そうしている。

説明することが義務ではないから、絶対的なことでないのはその通りですが、
クリント・イーストウッドは、それほど不親切な監督ではないし、
彼の発言から見る限り、レイの殺人動機について
原作と解釈を変えたと言っているものは見聞きしていません。

このスレで、さんざん「脳内解釈しすぎ」と言われるのは、
こういう解釈のことだと思いますよ。

前スレで、最終的な解釈は別にして、
基本構成は勝手に解釈するべきではないと言いましたが、
それも同様の意味です。

354 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 20:55 ID:EuNQlo68

はっきりいっとくと、「半落ち」よりは全然ましだったから、がっかりすることないよ！！

355 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 21:35 ID:epMBTwF+

確かにそれはいえてるなｗ

356 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 22:08 ID:GsLpqkLU

「ミスティック～」→なんとなく傑作な気はするがどよ～んとした後味が残る。
「半落ち」→なんだかよく分からないし駄作な気もするがけっこう泣ける。

357 ：352：04/02/16 22:12 ID:h3GTz1qO

>>353
勘違いさせてしまってすみません。
>意識的に原作を変更する場合もあるし。
この部分、あくまでも一般論です。
今回の場合、原作を変更したかどうかについては知りません。

>基本構成は勝手に解釈するべきではない
これは、「映画に表現されている基本構成」なら同意ですが、
「原作の基本構成」ならおおいに疑問です。
映画は原作で解釈するものではなくして、映画そのものから解釈
すべきだと思うのからです。
原作など読まないっていう人も多いですし。

１人１人が観て聞いて感じたこと、それが映画そのもの。
映画をふまえた「脳内解釈」ならそれでいいじゃないですか。
イーストウッドは自由な解釈を容認する監督ですからね。

なお、映画の基本構成を外れた解釈は訂正されるべし、と思います。
その場合、映画の具体的な個所を指摘するなりすれば足りるわけで
原作を持ち出すのはやはり「参考まで」ということでしょう。

358 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 23:30 ID:qSaP0Mcg

>>357
> 映画は原作で解釈するものではなくして、映画そのものから解釈
> すべきだと思うのからです。

原作は原作、映画は映画というのは同意します。
俺が言いたいのは
「監督が解釈を委ねる場所」と「監督が意図して伝えようとした場所」は
区別すべきということです。

原作がある場合は、その解釈の一助として原作に頼るのは仕方ないことです。
それは、原作を持った映画の宿命でしょう。
なぜなら、映画の完成度が、必ずしも原作並にならないときがあるからです。
かりに、映画単体の完成度が原作以上に高かったとしても、
ある場面では説明不足になってしまう場合もあります。

レイの殺人動機に関しては、「誰でも良いから殺した」と
「兄貴の彼女だから殺した」では、映画そのものに与える影響が違ってきます。
こういう場合、原作から解釈を引用したり、インタビューやパンフレットなどから
その「妥当な解釈」を探し出すのは当然ですし、また、そうあるべきだと思います。
（まぁ、レイの殺人動機がどうであれ、この映画の質に大きな差はありませんが……）

> １人１人が観て聞いて感じたこと、それが映画そのもの。
> 映画をふまえた「脳内解釈」ならそれでいいじゃないですか。
> イーストウッドは自由な解釈を容認する監督ですからね。

たしかに、解釈そのものは個人の勝手です。
でも、この様な議論するような場（今は質問から始まっていますし）では、
できるだけ、著しい個人的解釈を言い合うのも不毛すぎると思うわけです。
ただ、この話に関しては、スレ違いになるので別の機会にしましょう。

359 ：352：04/02/17 00:15 ID:fBPdTNf7

>>358
了解です。

360 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 01:21 ID:YS7hwF4n

レイの殺人動機が「誰でもいい～」なら興ざめだな。

361 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 01:34 ID:mlj5+qvc

というか、たまたまそこにいたのが彼女だったっていうのが
いくらなんでも出来すぎのような気がしてしまうのだが

362 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 01:44 ID:/SZK+y7h

この映画に明確な救いなんてないよ。
それでも世界は動いてる。パレード♪

363 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 01:45 ID:0uHeppWN

この映画の｢できすぎ」部分をあげつらうと面白いかもね（ｗ

364 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 02:10 ID:3WcDyQJj

駆け落ちの前日ってのも臭いし俺は意味ある方に
解釈してる＞殺人動機

365 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 02:28 ID:m9o7znXg

しかし映像を見る限り、そういう解釈を支持する描写は何処にも無いから、観客
の勝手な思い入れと思われても仕方がないでしょうね。私としては動機無き殺人
の方がずっと不気味だと思うけど。だって殺したくて殺した、と言われたらどうも
こうも断罪のしようがないもの。サカキバラ事件のあたりで議論された様に、
何故ひとを殺してはいけないのか？の領域に踏み込まなくてはならないから。

366 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 02:31 ID:tL4nZ2sR

>350
原作を敢えて引き合いに出すけど、こっちでも弟の動機はわかんないのよ。
ショーンは「彼はどんな質問にも喋らない。ほら、口がきけないだろう、ただ座ってる」
といってる。動機をぺらぺら喋ってるのは弟友人。
こいつはただのイカレ小僧だと（映画からも）察せられるけど、弟の方はどうだろうね。

367 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 02:41 ID:2ynDe45b

>>365
言いたい事わかるけどこの映画の場合状況がなぁ。
その通りだとあまりにも偶然が(ry

368 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 02:55 ID:XSEoULcm

もし計画的に殺したのであれば、あの通報電話はあまりに不自然すぎる。
よって、本当に単なるアクシデントであったに一票。

369 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 02:58 ID:tL4nZ2sR

>368
ああ、きっかけはアクシデントっつーか偶然だったと思うよ。
その後の殺意の育ち方が違うかも知れん、と思っただけ。＜弟と友人

370 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 02:59 ID:m9o7znXg

だって3人の少年の内でデイブだけさらわれたのもいわば偶然だしさ。イーストウ
ッドは逆にそうした偶然、たまたま悪い場所に居合わせただけ、という偶然のつみ
重ねが恐ろしい運命を引き起こす人間のなりわいというものを示唆しているのだ
と思う。

371 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 03:00 ID:rwAuS3rq

>>366
原作にも欠陥があるということでいいっすか？

372 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 03:04 ID:mlj5+qvc

というか、アメリカという国自体に欠陥があるのでは？

373 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 03:30 ID:u4sdQxlh

>>368
アクシデントでも「殺したら」普通通報するか？
例えば一発だけ暴発してしまって車の中で血まみれになってる。
やっちまった感から反射的に通報したってならわかるけど、
こいつら追いかけて念入りに殺してるんだよ。

俺は通報したという部分に関しては深い意味はないと思ってる。
あえて言うならガキだったって事。

374 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 04:56 ID:q5K6Ct0f

うーん、少なくとも偶然ではないんじゃないか？
彼らはもともと人を殺してみたかった。そして「兄貴を駆け落ちさせたくない」
＝「兄貴だけ幸せになってほしくない」というのが、ひとつのきっかけになったと。
あとはすべてゲーム感覚だと。

あの弟は兄貴を愛してたわけじゃないよ、絶対。
あれだけ兄貴が手話でコミュニケーションと取ろうとしてたのに、
あの兄弟はまったく心が通じ合っていなかった。fuck you !の
ジャスチャーでわかった。
あの手話は結局上辺だけのコミュニケーションだったんだよ。

375 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 05:03 ID:kVb9cxoH

親を殺された息子が　それを意識ではしらずに　でも結果として無意識のうちに　
その親を殺した男の娘を殺した・・・
まさに動機を越えた　因果応報のようなものが　この映画の（原作）根底に流れています

376 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 07:55 ID:Xu+YHcF6

＞375
しかし、その偶然同じ日同じくらいの時刻にデイブも殺人を犯していたというのが
（ケイティーを見て青春を思い出したとしても）
因果応報の枠を超えて「出来の悪い推理サスペンス映画」臭を垂れ流している

377 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 09:49 ID:G3AvoF7o

それもあり得る、あり得ることだ。
おきそうもないことがおきてしまったから物語になっているし、ドラマになっている。
これはありそうもないことではあるけどあり得ない話ではない。

そもそも偶然が問題になるのは、それによってストーリーが破綻しているときだけ。
偶然が偶然起きたこととして描かれ、ちゃんと辻褄があっているのなら
どこに問題がある？

378 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 10:12 ID:7W7uA1a0

>>376
というか、これ心理劇でしょ？
これ見て「推理サスペンス」って言っている人ってたぶん馬鹿だと思う。

379 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 10:15 ID:TH8SPB19

誰も推理サスペンスだと思ってないと思うけど？

380 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 10:41 ID:/Nyf5l2k

心理的描写はたいしてよくなかった。
俳優の演技は最高だったけどね。

381 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 11:48 ID:Yhshk//d

まだパンフレット売ってる劇場教えて

382 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 11:54 ID:qhss7e7E

たまたま彼女だったなんて、兄貴の彼女ならやめるだろ。

383 ：アンチ様：04/02/17 12:03 ID:NO2wHdqZ

現実でも奇妙な偶然をよく耳にするがそれはスルー？

映画の“偶然”をスルー出来ない理由を教えて下さいよ（ｗ。

384 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 12:29 ID:BzCG0hKp

>>375
弟に殺す意識があったらそれは成り立たないの？
ただのレイの息子がジミーの娘と恋に落ちたって
だけで充分だと思うけど。その後の事まで無理やり
偶然で片付けなきゃいけない？

385 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 12:47 ID:TH8SPB19

>>382 逆に知り合いだったから自分達のいたずらを告げ口されると思って
　慌てて殴ったりしたわけ。他人だったらあそこまで逆上しないだろうし。
　彼女に好意を抱いてなかったのは明らかだと思うけど。あくまでも偶発
　的な出来事が引金となりエスカレートしていったと思う。ただ過去の犯罪
　例を見ても彼女自身を殺したいほど憎んでいたとしたら、多分顔をつぶ
　すでしょうね。あるいはメッタ切りにするとか。彼女が比較的綺麗な
　死に顔だったのを見て、それは無いなと思いましたよ。

386 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 13:49 ID:Cvc4PBYS

入り組んだ「偶然」が悲劇なら悲劇、ハッピーエンドならハッピーエンドに
向かったドラマの「流れ」として組織されてるならいいんじゃないの。
普通でしょ。

387 ：たぶん：04/02/17 13:50 ID:q/4WseeR

>>383
映画は現実じゃないから。
つくりごとである映画の世界の偶然は、
ホントの偶然ではないから
じゃないかなぁ？

388 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 17:12 ID:qhss7e7E

なんにせよ、観客を納得されられなかったら、作り手の失敗だな。
オスカーを取ればそれでも勝ちだが。

389 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 18:58 ID:YvWIpPAq

作品賞は多分取れないな

390 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 20:18 ID:O4W8UqGh

先週観てきて初めてきたんだけど>>27読んでたら
涙出てきたよ。。自分はあの２時間でそこまで読み取れなかった。

もう一回観てきます。

391 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 20:36 ID:TYhiDYql

>>388
すべての客を納得させる必要なんてないし、そもそもそんなこと不可能。

392 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 23:03 ID:0uHeppWN

>>27
デイブはそのハッテン場に通ってたんですかね？それとも、あの日だけふと衝動的に
行ってしまった？後者だとするとまたまた偶然が…

393 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 23:38 ID:6v7wZXzN

>>391
このスレを見る限りでは納得できていない人間の方が
多いように見えるんだけど

394 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 23:57 ID:HjZDlo9Y

Yahooのアカデミー賞予想コメントで、こはたあつこが、
「助演男優賞は娘を無くした父親を演じるティム・ロビンスがかたい。」みたいなことを言っている。
どうも全作品を見ていないのにコメントしているくさい。
それでいいのかと小一時間…

395 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 00:16 ID:U4Iwbmv6

>>392
俺はあのデイブの妻への告白を聞いて、
ジミー娘たちの痴態を見つめていたデイブの視線の意味を理解した。
あれ見てエロい気持になっちゃったんだね。でハッテン場へ。

何でデイブがあんな視線送ってるのかその場面では分からなかったんだけど、
娘殺されたとなって「ああ娘殺しちゃったのかな…娘見て劣情か…」と。
妻への告白聞いて「おやおや、ハッテン場かよ…」と。
それで「あの視線の演技か、参ったな…」と。

396 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 01:30 ID:ph2wA+Np

>>395
なるほど。深いね

397 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 01:33 ID:NeFYuuhK

一緒に見に行った人は、
デイヴの自身の少年愛傾向（とまで明確ではないにせよ、
トラウマからくる性的嗜好）への苦悩には、全然気づかなかったみたい。

吸血鬼のくだりや、ベイスン通りへ行ってしまったという告白から、
とっても分かりやすいと思ったのだけど、見方って人それぞれなんだなと思った。

逆にその人は、これはイラク戦争の映画だ、と言っていたし。

398 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 02:37 ID:ifAAz3Vj

こはたって、そんなこと言ってたの
地上波からいつの間にか消えたと思ったら、まだペラペラ
しったかぶってるんだ

399 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 04:04 ID:zFxb0de4

>>375
因果応報とか天罰だとか、そういうのもこの映画のひとつのテーマに
なってると思うけど、でもそれだけだと「神様にお任せ」みたいな運命論
になっちゃうんで、「そこまで信心深い映画か？」と疑問に思ってしまう。
この映画はもっとリアリズムに基づいたもんだという印象があるよ。

こういう悲劇がなぜ起きたか？というと、「それはコミュニケーションの
不足にある」というのがこの映画のもうひとつの大きなテーマなわけで、
偶然もアクシデントもあっただろうけど、弟レイがケイティを殺した理由は、
結局のところ兄貴との関係にあると考えたほうが、俺的には筋が通るよ。

こういう悲劇から逃れるための解決方法は、「神様の救いに頼るしかない」
と考えるのか、それとも「人間の現実的な努力にかかっている」と考えるのか。
両方言ってんだろうな、この映画。

400 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 04:09 ID:w4DiYiv3

不審な外国人を見かけたら法務省への通報フォームで
メールしてください。
匿名でけっこうです。

http://www.immi-moj.go.jp/cgi-bin/datainput.cgi

コピペ協力よろしく。

401 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 13:03 ID:KqcATUf/

そういえば、ショーンペンの女房役、どこかで見たと思ったら、
『ライフオブデビッドゲイル』に出てたよ。

全裸で後ろ手に手錠はめられて、頭にビニール袋かぶせられて
窒息死するシーンがあった。

勃った（でも俺は変態じゃないよ。作品見れば分かる）。

402 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 14:20 ID:esNpPa1q

ローラ・リニーは最近の「ラブ・アクチュアリー」でも同僚の超ハンサムなデザイ
ナーに片思いする女性を演じてます。弟が知障で、「デイブ、ここ来たか！」て
って思いましたよ。みんなハッピーななかで彼女だけ悲惨な目に。しかし三者
三様で女優の鏡みたいひとだ。

403 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 15:43 ID:9ndFrDqM

>>383
>映画の“偶然”をスルー出来ない理由を教えて下さいよ（ｗ

映画はフィクションであり作り手が意図があって作っています。
このドラマがここでこうなっているのは作り手がこういうことを言いたいのだ
と読み取り、作り手がその作品で何を言いたいのかを理解していくわけです。
ところが、これは偶然だったと言われてしまうと、たしかに現実にそういう偶然が
起こり得るかもしれないが、現実に起こり得るからそういう風に描きましたということで
つまりは現実の世界をただなぞって描いたという風にしかそれでは受け取れない。
なぜ作り手がそこでそうしたのか、どういう意図で作ったのかという作り手の考えが
分からないので、観客はとまどってしまうのではないでしょうか？

404 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 16:22 ID:esNpPa1q

＞つまりは現実の世界をただなぞって描いたという風にしかそれでは受け取
　れない。
　その通りなんだが？現実の世界と思わせるなんて逆に凄いだろ？
　フィクションの世界なのにさ。

405 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 16:30 ID:AbfjHAIF

>>404
いや、凄い映画だということはもちろん認めていますよ。
別にどうでもいい駄作だとは言ってないし思っていません。
ただこのような映画をどのように受け止めればいいのかが分からずに
とまどっています。
そのようなとまどいが観客にうまれるのはこうした理由ではないかと
分析したのです。

406 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 16:32 ID:AbfjHAIF

405は403です。

407 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 16:45 ID:q0RrtsOc

>>403

この映画の演出意図なり原作の制作意図なりに
「偶然の連続」というものがあることは、何ら不思議ではない。
そのことそのものが、
「現実の世界をただなぞって描いた」ことにならないから。

ひとつひとつの事柄は、ただの偶然として描かれていても、
その偶然の積み重ねが、物語のテーマに結びつくなら、
一つ一つの偶然こそ、製作者にとっての必然であり意図となる。

408 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 16:48 ID:vCBRrXls

>>401
ふふふふふ・・・

409 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 16:48 ID:esNpPa1q

あっしはアメリカの養老の滝でもう少しで強盗に殺されるとこだったよ。
振り向いたらピストル構えた男が隣にいてびっくりしてたら、奥から店員
が出てきて、そっちに振り向いた男が目の前で店員を撃って、立ち去ったよ
（幸い顔面貫通だけで命は助かったけど）つまり一瞬間違えば自分の番だっ
たってそれも現実の世界で偶然の結果でしょ。まぁ我々一人一人の
存在が偶然の結果だけどさ。悪いときに悪い所にいた、デイブもジミー
もショーンもケイティもレイもさ。それが神の意図かどうかは分からんけど。
なぜ映画で偶然を描いていかんのかなぁ？（自分ばなし、ごめんね）

410 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 17:06 ID:0Z38UX/9

わかりにくいんですよ。意図が。テーマが。
わかりにくい納得いかないと言う人がこんなに多いのは
やはり問題なのではないかと。

411 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 17:14 ID:vCBRrXls

現実の出来事は連鎖しあい、止めようにも止まらない川のよう。
ただ本物の川の役割は、逆に時間が止まる場所のように感じた。

412 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 17:29 ID:esNpPa1q

あえてクダクダ意図やテーマを説明しないところがこの映画の「深さ」
だと思う。フランス映画みてる？フェリーニやベルイマン見てる？
彼らがくどくどテーマ説明したかい？しかも各自解釈があってどこにも
正解が無い。それでいいと思うんだよ。数学じゃないんだから。それも
ふくめての理不尽さ、が心に響くひともいれば響かない人もいる。
ただ少なくとも数々の評価の対象になっているということは、分かった
（それぞれに）人たちが多かったということでしょう？

413 ：27：04/02/18 17:38 ID:uAuu3YHT

亀レスですみません。

>>390
自分も２回観て確認した結果ですよ。(笑)
心優しいデイブの内面は他人が推し量れるほど生半可なものではないだろうな、
なんて考えながら、異論も覚悟で書きました。

>>392
この映画で偶然らしい偶然といえば、デイブとケイティがバーで会ったこと。
デイブは過去の事件を思い出すと同時に、若さ弾けんばかりのケイティに、
暗かった自分の青春時代を投影したんだと思います。
そして、始めてベイスン通りに足が向いてしまった。

この後のことについては、多くの方が理由付けされているように単なる
「偶然」だけではないだろうという解釈に共感しますね。
かりにすべて偶然であったとしても、407さんに同意です。

414 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 17:57 ID:AbfjHAIF

>>409
別に映画で偶然を描いてはいけないとは言ってません。
単に観客のひとりとして消化しきれずにとまどいを覚えてしまったということです。
それはもしかしたらあなたのように

>アメリカの養老の滝でもう少しで強盗に殺される

という体験がない、つまりは自分の人生体験が少ないためかもしれません。
たとえばこの映画は夫婦の心情を描こうとしている部分とか、なんとなくは
こういうことなのだろうとは思うんだけど、自分は独身ものだし、
親の立場になったこともないのでやはり自分の実感としては分からないところ
はあります。

415 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 18:02 ID:0Z38UX/9

>>412

いや。くどくど説明なくて解釈を委ねられてそれでも佳いと思うのはある。
でもこれはディティールがある部分では明確なわりには、至極適当なところもあり
サスペンスとしても謎解きの匂いをプンプンさせながら全く工夫のない結末で
なにより最も大事なファクターであるショーンの指鉄砲の（製作者の）意図が
完全に不明瞭（意見きれいに分かれてますよね）。
ちなみに私はショーンはジミーを逮捕しないと思ってるほうです。これの論争はもういいです。

二回目見たらわかる（つまりこの映画を佳作に推す方々の解釈：ショーンはジミーを絶対逮捕する）
というご意見もあるようですが、二回目で新しいことを発見するならまだしも、
180度見方が変わってしまうラストシーンてのも映画としてなんだかなーと思う。一番大事なとこなのに。

フランス映画の多くは全体が確固たるトーン（それはテーマだったり映像だったり雰囲気だったり）
にしっかり覆われており、結末のなげっぶりや無常感もそのトーンがやんわり抑えてくれるから許せることが多い。

いろいろ見てきた、わかりにくい映画のなかでも、許されないわかりにくさでバランスが悪い映画。
と私は思ってます。

416 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 18:04 ID:AbfjHAIF

>>407
>偶然の積み重ねが、物語のテーマに結びつくなら、
一つ一つの偶然こそ、製作者にとっての必然であり意図となる。

おそらくあなたはこの作品の深みを理解し切れたから個々の偶然も意図として
受け止められたのではないでしょうか。
自分はそこまで理解し切れなかったために（それは作品のせいではなく
こちらの人生体験が足りないためだとかそういうことも考えられます）
なぜここで偶然、こういうことが起きるのだろうかということが気になって
ひっかかってしまうのかもしれません。

417 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 18:15 ID:AbfjHAIF

>>412
まあ、フランス映画にもいろいろあると思いますが
たとえば「天井桟敷の人々」なんかはドラマとして深みもあるし大衆性もあるし
本当の名作だと思うけどなあ。
芸術的に深みがあって同時に大衆性もあるようなのが一番の名作なのかなという
気はするのですが。

418 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 20:06 ID:jLaEndMJ

ケイティのダンスが表すものはDQN、若さのどっち？

彼女は父親の裏の顔知ってたのかな、でもあの双子を見れば見当はつくか・・・

419 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 20:43 ID:U4Iwbmv6

>>418
若いDQNです。ただのレイの二人の息子と同じ。

420 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 20:52 ID:q0RrtsOc

いつからこの映画は「難解な映画」にされてしまったんだろう。

みんな、難しく考えすぎていないか？

フェリーニ？　フランス映画？
子どもの頃から難解で、それから何十年たっても理解しきれない映画と
大人の想像力と読解力があれば、充分に理解できるこの映画を、
同じ難解さで語ることはできない。

もっと単純で明確。
ディテールの説明が足りないと言うが、ここで出てくるような質問と
その回答のほとんどは、そんなに難しいモノではない。
一般的に理解が困難そうな質問・回答は、宗教に関わることくらいだ。

もし、（俺はそう思わないけど）多くの人にとって分かりにくい映画なら、
この映画が失敗作なのか、日本人には理解しきれない映画なのか、
はたまた見る人間の力が足りなすぎるのか、そのどれかだよ。

421 ：UNKO：04/02/18 21:55 ID:H72pOY+a

>>402
そこの馬鹿者
公開中の映画のﾈﾀﾊﾞﾚを関係の無いｽﾚでしないように

422 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 22:04 ID:a6q9SK1k

「存在の耐えられない軽さ」はなんだかわからんけど見終わった後
素直にすげえなーと思ってしまった。
この映画は見終わった後、
なんだかわからんけど、こっちじゃなくてシービスケット見りゃ良かったかも
つか、ｸﾘﾝﾄなんとかの監督だって知ってたら見なかったのにと悔しかった。

423 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 22:40 ID:wMAp+R+n

>>420
単純な映画かもな。ともかく、420さんの解釈を教えてくんろ。

424 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 22:44 ID:wMAp+R+n

というか420はもう出て来れないんじゃないかと予感

425 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 22:50 ID:o9uh4+Gm

>>420
>もし、（俺はそう思わないけど）多くの人にとって分かりにくい映画なら、
この映画が失敗作なのか、日本人には理解しきれない映画なのか、
はたまた見る人間の力が足りなすぎるのか、そのどれかだよ。

この３つの中では「見る人間の力が足りなすぎる」が妥当な線かもしれない。
少なくともこのような映画はなかなかないものだと思うから
こういう映画をどういう風に見ればいいのかが見る人からすると分からないのだろう。
イーストウッドのおたくとか、こういう変な映画ばかりをいっぱい見て来たような
観客は慣れてるので例外。
普通にハリウッドのアクションものとかミステリーものの映画を見て来た人なら
この映画はなんだろうととまどうのが普通の反応ではないだろうか。

426 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 23:11 ID:nUC42VTF

私は変な映画も結構みてますが、この映画は悲惨な映画だな…
としか思いませんでした。

427 ：　　：04/02/18 23:17 ID:Cb0p9x6n

きれいでＨなお姉さんのオマ○コを見たいならここがいいよ。
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/pink_girl/oh_man_ko/

アイコラもイパーイあったよ。(*´∀`*)ハァハァ

428 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 23:31 ID:q0RrtsOc

420です。

>>423-424
例えば、>407が偶然に対する俺の解釈だけど
全体の解釈のことは、前スレとか前々スレとかで書いたよ。
このスレでは、全体のことよりも、
ラストの解釈について>259>283とかがそう。

>>425
そうかもしれないね。
ただ、いくら何でも、フェリーニほど解釈に幅はないし、
イーストウッドだって、それほど難解に作ったつもりはないと思う。

なんか、最近２ちゃんみてると、その映画が好きとか嫌いとか以前に、
自分が理解できなかった映画に対して、閉鎖的になりすぎる傾向にある気がするよ。

429 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 23:42 ID:a6q9SK1k

閉鎖的って具体的にはどういうこと？
理解できなかったと書く人を「閉鎖的」と糾弾することは閉鎖的な行為ではないのですか？

430 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 23:57 ID:q0RrtsOc

>>429

> 理解できなかったと書く人を「閉鎖的」と糾弾することは閉鎖的な行為ではないのですか？

誰も理解できなかったことを吐露することが、閉鎖的だとは書いてませんよ。
俺だって、理解できない難解な映画はたくさんあるし、それを書くこともある。

要するに、理解できない作品があったときに、
「自分がなぜ理解できなかったか」「理解できた人の解釈はどうなのか？」
という気持ちに対して（それがあるから、ここに来るんですよね？）、
自分自身が謙虚でいられるかということ。

このスレの特定のレスに言ったわけつもりではないです。
難解だったとしても、それを理解しようとするための
忍耐力や想像力がなければ、>>425の言うとおりで、
それ以上のことをしなければ、自分の成長に対して鈍感すぎやしないだろうか、と。
それが閉鎖的だということです。

この映画でも、まさしく、
「そこに自らの意志でとどまる人間」
「そこにしかいられないから、そこにいることを甘んじる人間」
「そこから脱却しようとする人間」
が描かれているわけで、それが、俺が>>283でかいたラストシーンの解釈につながるわけです。

431 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 00:01 ID:seFGFCbu

理解できないで、理解できた人を「理解できる神経がわからん」みたいな奴がたま～にいる。
そういうのが閉鎖的と自分は思う。

432 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 00:02 ID:S7wiQwqZ

今日見てきたのでとりあえず感想を…。

デイブが殺され損過ぎてやりきれない。こういう理不尽な結末はありだと思う反面、
だったらご都合主義的すぎる設定、展開がもうちょっと何とかならなかったのかという感じだった。
少なくともョーンが幼馴染である必要は余りなかったんじゃなかろうか…。
演技は言われている通りすごかったと思う。ショーン・ペンはハマリ過ぎてて、素なんじゃないかと思った。
後、個人的にセレステ役の人が良かった。こういう人っているいるって感じで。
とはいえ一番印象に残ったのは、最後のパレードのシーン。ジミ－の奥さんがセレステに優越感を感じさせるような笑顔を見せたところ。
この人、義理の娘に対しても本気で悲しんでいていい人だなとちょっとホロリときたのに、
最後の最後で覆されたよ。いや、それだけ家族愛が強いと解釈しておくか…。
後、通報の声が子供ではなく女の声に聞こえて、女友達が怪しいかもとか思ってたよ…。

433 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 00:14 ID:qWOEMMmm

>>431
まあ、そういう言い方しててもここにレスつけてるのは気になるからでは？
本当に閉鎖的ならそもそもこういう掲示板にも来ない。
いやな映画を見たなと思って早く見たことを忘れようとするだけ。

434 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 00:17 ID:/P4aW/cK

自分も今見てきたところだけど
ショーンは幼馴染って設定は必然だと思う。
上手く言えないけど、
あの3人が再び巡りめぐってひとつの殺人事件に関わること
レイの息子が、昔裏切った仲間の娘を殺す事
被害者だったデイブが人を殺し、そして再び被害者となる事

悲劇の連鎖を強く訴えるのを狙ったんじゃないかな

435 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 01:27 ID:BRGaSgcq

>>432
俺も通報の声が女に聞こえてたので、見てる途中混乱してた

436 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 01:50 ID:VhOaO6AE

最後のパレードの時、デイブ妻がキョロキョロして
右手隠すような格好してたからてっきりジミーに拳銃ぶっ放す
んじゃないかと思って緊張しちゃったよ。

437 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 02:49 ID:CQrbVBlL

>432
ジミー奥は一番最初のシーンでは、義理娘にたいしてちょっと
冷たい。またもめ事？みたいな台詞に対してジミーが擁護する
シーンがある。
しかしショーン・ペン、殴ってたとはいえ、さすがマドンナに
「男の中の男」といわせただけのことはあるよね。

>434
>ショーンは幼馴染って設定は必然だと思う。
同意。

438 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 05:24 ID:qtd3sQ4z

>>420
この映画は結論を完全にお客さんに預けちゃってるので、
みんないろいろ考えるんだと思うよ。
実際「弟レイはなぜジミーの娘を殺したのか？」という単純な問題に
おいても、「単なる偶然、アクシデント」という意見もあれば、
「駆け落ちを止めるためだ」、はたまた「ジミーがレイの父親を殺したこと
による運命、因果応報だ」っていう意見もある。
ちゃんとした証拠が示されていない以上、三つとも正しいとしか
言いようがないよな。

あと「この映画がジミーを許しているのかどうか？」という問題や
「ショーンの最後の指鉄砲は何を意味するのか？ジミーを逮捕する
気があるのかないのか？」という問題でも未だ統一見解を見てないよ。
　
ただこの映画を見終わって単純な印象として残るのは、デイブがあまりに
かわいそうで、そして殺人犯であるジミーが罰せられなかったという、
弱肉強食の図をモロに見せられたことによる鬱な気分なんだよ。

439 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 05:45 ID:rB9TMXdu

>>438
> ちゃんとした証拠が示されていない以上、三つとも正しいとしか
> 言いようがないよな。

これって、それほど重要なことかな？
俺は、偶然だと考える方が、より映画の意味が出てくると思うけど、
その他の見方でも、それほど作品全体に影響を与えるモノではないと思う。
ちなみに、俺の場合、どうしても引っかかる時は、原作の解釈に準じることにしている。

> あと「この映画がジミーを許しているのかどうか？」という問題や
> 「ショーンの最後の指鉄砲は何を意味するのか？ジミーを逮捕する
> 気があるのかないのか？」という問題でも未だ統一見解を見てないよ。

これは、お互いに議論すればいいと思うよ。作品の核だからね。
それはすごく健全だと思う。

> 弱肉強食の図をモロに見せられたことによる鬱な気分なんだよ。

だからこそ、ラストシーンに救いが見えるというのが俺の解釈なんだけど、
それよりも、例えば、「弱肉強食を見せられて鬱」と思うときに、
同時に「監督はそんなことが言いたかったのか？」という疑問も生じるよね？
で、そうじゃないとしたら、ジミーはどうなるんだ？　ショーンはそうするんだ？ってことも考える。
さらに監督や製作者は、「弱肉強食に対して不感症な人間なのか？」ってことも。
そうすれば、指鉄砲の意味も、ジミーが許されているかどうかも、
自然に見えて来るんじゃないかな？

俺と同じように解釈しなかったとしても、ラストシーンまでが映画なのだから、
途中の展開で鬱になるというところで留まってしまうのは、
やはり閉鎖的で、不健全だと思うんだよね。

440 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 06:22 ID:NDtYi3zz

悪いのは「娯楽作品ですよースタンドバイミーの再来！」みたいな
キャッチで映画慣れしていない人（映画といえばディズニーやハリウッド
みたいな）を釣った方なのに、
「どこが娯楽じゃ、ケッ」という感想を抱いたその手の人に対して
>>439 のように「この映画がわからないなんてけしからん」
と評価を下すのはお門違いじゃない？

441 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 06:25 ID:NDtYi3zz

「弱肉強食のアメリカ社会の暗部を描いた問題作！」とでも銘打ってくれれば
最初から見ないんだからさあ。

442 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 06:36 ID:rB9TMXdu

>>440

> 「どこが娯楽じゃ、ケッ」という感想を抱いたその手の人に対して
> >>439 のように「この映画がわからないなんてけしからん」
> と評価を下すのはお門違いじゃない？

いやいや、けしからんなんて、偉そうなことを言う気もないですし、
そんな資格もありません。
それに、そこまでこの作品をマンセーしているわけではありませんから。

誤解させたならｽﾏｿ。

443 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 11:40 ID:VHw+OG9N

>>439
だから「ジミーやショーンはこの後どうなるのか？」ってことだとよね。
この映画の結論の部分は。その部分を端折って話の途中でぶった切ってる
から混乱するんだよな。無理やりパレードで終わらすのかい、みたいな。

ショーンは確実にジミーを逮捕する気でいると思う（理由は>>346）。
でもジミーがどうなるかは本当にわからない。
「このまま何事もなくコンビニの店長を続ける」のか、「自首する」のか、
「自殺する」のか、「病死する」のか、それとも「神の力の因果応報に
よって誰かに殺される」のか、まったくわからない。
そこをどう考えるかによって、「弟レイがジミーの娘を殺した理由」の解釈
すらも変わってきてしまう。

下手をすると、ジミーは「このまま長生きして結構幸せに暮らして老衰で死ぬ」
可能性がある。そう思った人も多いはず。なぜならデイブとその家族をあまりに
悲惨に描きすぎてるから。救いがないから。そう推測されてもしかたがないよ。

444 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 11:58 ID:7f3no3D/

ジミーは娘を殺した二人にも復讐するよ。

445 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 16:51 ID:EHXlw/fL

スレ4枚目にして、いまだ長文が飛び交うなんて珍しいな。
イーストウッドも罪なお方だよ。

446 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 18:43 ID:/iQvTd29

>>444
本当にそうするかも。少年二人が出所したらドスンと。
ジミーはマフィア街道まっしぐら。

447 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 20:35 ID:GkOadn8I

ジミーはワルなんだ
コンビニの店長は仮の姿で本職は殺し屋
デイブの殺し方は普通の人じゃない

448 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 20:39 ID:7f3no3D/

>>447
それは言いすぎ。
やっぱり娘と二人きりになって、ワルからは足洗ったんだと思う。
デイブ殺す時に、そう言っていた。「二度とやるとは思わなかった」(具体的内容は記憶曖昧)

それだからこそ、二人に復讐するに違いないと思う。

449 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 21:12 ID:pQouDTS8

>>448
殺しが殺しを呼んで悪循環だな。
でもジミーには幸せになってほしくないね。
残りの娘たちも殺されるという展開をキボウ。

450 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 22:27 ID:tS98uvbw

夫や友達を信じきれず、不幸に。→信じる者は救われる。
そんな映画だと思いました。

451 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 23:13 ID:OFnKbRiQ

なんでアメリカ人が狂牛病の全頭検査をしないで平気でいられるのかがよく分かった
不幸に当たるかどうかは運命だからね

452 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 23:50 ID:JF/wHYQH

>>448
デイブ殺しは単なる復讐ではなく、過去（誘拐事件とそのトラウマ）
の清算という意味合いも強かったわけで、警察に捕まって服役した者を
わざわざ殺すかは疑問。
もちろん殺すこともあり得るが、パレードの時点ではどちらとも
決めてないと思う。やつらが出所したら考えようくらいかと。

453 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 23:56 ID:7f3no3D/

>>452
> >>448
> デイブ殺しは単なる復讐ではなく、過去（誘拐事件とそのトラウマ）
> の清算という意味合いも強かったわけで、

それは運命論的な話をしているの？
俺は運命論的解釈には与しないし、
ジミーとデイブのベランダでのシーンはジミーの本心だと思う。
だからこいつ娘を殺していてよくあんなことをと余計腹が立ったのだろう。

454 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 00:08 ID:FySRiG3q

>>453
いや、運命論とかのことじゃないよ。
だからトラウマって言葉を使ったんだし。

455 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 01:07 ID:DMriaChn

>>438
ああー同意。
見た後は、ツレと論を交わしあったしな。

もう一つのスタンドバイミーって宣伝文句も、
「あの夏」を描くときのｾﾝﾁﾒﾝﾀﾘｽﾞﾑの量が違うってだけで、
現実的には、スタンドバイミーのラストの苦味を考えると、
あながち外れてるとばかりも言えないかも。

456 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 01:33 ID:/eJ8hiSr

>>448
>>447 は言い過ぎだけど。まあ、でも、普通の堅気じゃないよな。
町じゃ顔役なんじゃないの？　兄弟二人は手下格だし。
ヤクザから「足を洗った」という奴は、普通人よりヤクザに近いことが多い。
洋画なら『ディナーラッシュ』の主人、
邦画なら『日本侠客伝』シリーズで扱われてる限りなくグレーゾーンにいる人種。

457 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 01:44 ID:UcQqXIRl

ＰＧ－１２ってことは、やっぱ何らかの描写があるの？
エロいシーンとかあったりする？

458 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 01:51 ID:RhG/g70C

エロは無いけどジミー娘の死体シーンとかね…。
殴りシーンとかもハード。だし、子どもがさらわれて監禁されて
ってとこから始まる映画なんて親同伴でも１２歳以下は止めたほうがいい。

459 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 01:57 ID:UcQqXIRl

そうか、ｻﾝｸｽ
一応彼女と見るから確認したんでつ。

460 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 01:59 ID:8nyD7EcX

オレも通報が女に聞こえた・・

461 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 04:16 ID:2qCZAEXW

つーかこの映画アカデミー賞取れるの？
アカデミー賞発表いつ？

462 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 04:41 ID:PJ4qP2ZV

>>443

ショーンが、運命やトラウマに対して抵抗感を持っていたというのはその通りだと思います。
そして、ジミー娘殺害時間を経て、彼は、逆らうことを学んだと言うよりも、
逆らうことに踏み出せないでいたのに、一歩踏み出せたんだと思っています。
つまり、ショーンはあのパレードの時点では、すでにその運命やトラウマから解放されたってことです。
>>283で書いたように、物語が始まった時点と、パレードの時点で、
ショーンだけが大きく変化しています。

彼らが大人になって物語が始まった時点で、
ショーンの横にいたのはホワイティ。地元にもあまり近寄らなかったようです。
子どもの時の事件から逃げ出し、逃げられた嫁との関係も、
真っ正面から向き合えないで戸惑っている（正面から向き合えたとき嫁は言葉を吐いた）。
しかし、パレードの時は、地元に戻り、横には妻と子ども。

ジミー家族やデイブ家族は、大きな変化がありません（>>283参照）

ジミー（あるいは他の人間）がこの後、具体的にどういう行動を起こすかは分かりません。
でも、ショーンがこの事件によって、過去から解放されたように、
他の人間たちも変わることができる可能性があるわけです。
そして、ショーンの指鉄砲は、ジミーに対して
「俺はもう逃げない。お前も逃がさない。覚悟しろ」と宣言しているわけです。
「お前を逃がさない」は、もちろんﾀｲｰﾎのことでもあります。

そこから先は、まったく分かりません。個々人の解釈に委ねられています。
ただし、ショーンが過去から解放されたように、
他の人たち（もちろんデイブ妻含む）も解放される可能性がある。それが、人間の可能性である。

こうとれば、そんなに鬱な気分にならずに済むのではないでしょうか？
（だから、マンセーしろ！　良い映画だ！というつもりはありません）

463 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 07:53 ID:sXtgInx6

ジミーが捕まれとか悪い人とか全然思わなかったな
悪意はないし、アレだけ落ち込んで、
しかもお金を送金していた（善意に解釈だよ）
凄い罪悪感を少年の頃の事件から,持ちつづけていて
さらに重い十字架を背負ってこれから生きなきゃならない
かわいそうだね

464 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 08:33 ID:GlcsQAll

ブッシュが捕まれとか悪い人とか全然思わなかったな
悪意はないし、アレだけマッチョで
しかもイラクを統治しようとしている（善意に解釈だよ）
すごい罪悪感をＷＴＣ崩壊の事件から持ち続けて
さらに重い十字架を背負ってこれから生きなきゃならない
かわいそうだね

465 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 09:25 ID:qHeEMaVA

ビンラディンが捕まれとか悪い人とか全然思わなかったな
悪意はないし、アレだけの反ソ連から反アメリカに変って、
しかもお金を送金していた（善意に解釈だよ）
すごい罪悪感をケニア米大使館爆破の事件から持ち続けて
さらに重い十字架を背負ってこれから生きなきゃならない
かわいそうだね

466 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 12:22 ID:cVFVzaYx

おすぎが捕まれとか悪い人とか全然思わなかったな
悪意はないし、アレだけ情緒的で
しかも映画界全体を盛り上げようとしている（善意に解釈だよ）
すごい罪悪感を（とどめなく）の事件から持ち続けて
さらに重い十字架を背負ってこれから生きなきゃならない
かわいそうだね

467 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 13:07 ID:dhXHXpcn

この間みた
俺はあんなラスト絶対に認めない
何でデイブが・・・インファナルアフェアの時もそうだったけど
感情レベルで納得逝かない

468 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 16:46 ID:tiwA8d4x

素敵　そこまで感情入れ込める人はきっと良い人だ！

469 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 19:19 ID:acvn4V0o

>>462
指鉄砲＝お前を逃がさない

ん～いまどき、それもラストにこんな演出をするものだろうか…？
なんか昔のトレンディードラマなんかで、お前を(女)を落とすぞ～
って感じで使われていた、とてもイカシタ（死語）ジェスチャー
って印象です。今じゃ恥ずかしくて誰もできまいw

470 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 19:36 ID:Qr/hCW1+

恥ずかしいも何も、現に指鉄砲はしてるじゃんｗ
その意味について恥ずかしいって言うのはわかるけど
ジェスチャーはしてるんだから

471 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 20:43 ID:4wEh7EUf

そんなジェスチャーさせる監督のセンスが恥ずかしいって言ってるだけだと思うよ

472 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 20:46 ID:DpCtn/kW

捕まえる気だとは思うが、まあ捕まらんだろうな。

473 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 20:48 ID:qHeEMaVA

第二部は、二人のどたばた追っ駆けコメディ。

474 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 21:20 ID:/eJ8hiSr

>>467
漏れはこの作品大好きだが、あなたの言い方ならよく納得できる。
嫌いな人もいて当然の映画。

475 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 23:07 ID:h90d8prZ

謎解きみたいなことには正直あまり関心がない。
観終わった後に何かが胸にドスンときた。
このドスン感は「許されざる者」の時と一緒。
何か重苦しいやるせなさがいつまでも残る。
凄いもの観たなぁと。
俺にとってはこの感じがこの映画のすべてです。
アホでごめんw

476 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 00:52 ID:9LpPd5ra

指鉄砲は「おふざけ」ですね。ハリーキャラ半にでもなったつもりなんでしょ。
本当の意味での解決には程遠いです。ジミーを逮捕するつもりなら、ショーンは
「徹底的に蔑んだ目でジミーを見る」が映像的に一番効果的です。それが演じられる役者です。
でもそうは演じなかった。監督の意思ですね。ショーンはジミーに「そのまま生きていけ」
と伝えたようなものです。殺人容認。あきらめ。ジミーはしこりは残るだろうけど
そのまま生きていくでしょう。

477 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 01:14 ID:mN1kxos0

>>462
確かにショーンに関しては希望を感じるよね。俺もそう思う。
ジミーとショーンはネガとポジの関係で、ショーンだけは
この悲劇の悪循環の中から開放されてるように感じる。

でも、この映画のネガの部分がでか過ぎるんだよね。
この映画の弱肉強食でリアリズムな部分のほうが説得力がある。
「それはその通りなんだけどさ。それを言っちゃお終いだろ」みたいな。

＞＞他の人たち（もちろんデイブ妻含む）も解放される可能性がある。
＞＞それが、人間の可能性である。

その可能性をちゃんと描けてるかなぁ。デイブはもう死んじゃったし。
俺にとっての希望は、「ジミーが罰せられること」なんだよ。
ジミーが罰せられるところを見ない限り、俺の中でこの映画は
終わらないんだよ。

478 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 03:14 ID:Sux5f/RN

ケビン・ベーコンとフィッシュバーンのコンビが様になってて良いね。
格好良いよ。

479 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 04:37 ID:MYDKqHYd

>>462
>そして、ショーンの指鉄砲は、ジミーに対して
>「俺はもう逃げない。お前も逃がさない。覚悟しろ」と宣言しているわけです。
>「お前を逃がさない」は、もちろんﾀｲｰﾎのことでもあります。

どうしてもそう思えないんだよね～。
>>476と同意。もう殺人容認。
ショーンはもともと「公務員刑事」だし、奥さん戻ってもうオッケー状態。

ジミ－と明け方話したシーン、
（ジミ－にケイティ殺しの犯人逮捕を告げ、ジミ－がデイブを殺したことを確信する）
あそこのショーンの心情って、

『こいつ（ジミ－）はチンピラから足を洗えず泥沼、デイブは虫けらのようにあの世生き、
確かにあの日以来俺らは歯車が狂ったけど、
俺って現実問題としてそんなにひどいことになってないよね。こいつらと違って。
ん？ケータイがなっとる。お。女房からだ。うん…素直に…謝っとくか。
俺はまだ、安穏とした幸せを取り戻せるんだから…　　「ごめん」　』

という風にしか見えず、だからパレードの指鉄砲もポーズにしか見えない。

あそこで「刺し違えても逮捕してやる」みたいになってるとしたら、
その割にはショーンがふぬけてしか見えないし、その他の演出も不足してるし、
第一、そのオチってどうなの？少し稚拙では？て感じだし、
それより、ショーンだけ安穏平凡な平和を得る方がより冷酷で不条理な現実って感じがする。
…けどそうなると弱肉強食で救いが無さすぎて不快感だけ残る。

いずれにしても認めにくい映画ですねえ。私としては。

480 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 05:02 ID:wwibJRta

配給の宣伝文句が実際の映画と違うなんてことは当たり前だと思ってた。
ちょっと映画祭に出品すれば、賞をとってもないのに「○○映画祭出品作品！」
とかつくし（実際芸術性のかけらもないようなクズでそういうことがよくある）。
「スタンドバイミー」なんていかにもうさんくさいと思ったよ。
信じないでよかった。

481 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 05:16 ID:qxx7UXw5

スタンドバイミー評判悪いけど、
当たってなくもないじゃん。ダークなその後のスタンドバイミー。

482 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 07:44 ID:hDvmh5Jz

雑誌かなんかで読んだ気がするけど、あの指のポーズは、べーコンの発案
じゃなかったかなぁ。
べーコンがムショ入りした時に、他の囚人が彼を見てあのしぐさをした。
それを思い出して提案したらしい。
詳しい人いたらよろしくです。

483 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 08:43 ID:jLCLLHQs

僕たちはこの映画を震えて見る事しか出来ないのだよ
あるってことはあるってことなんだよ

484 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 08:47 ID:cjp0HdyL

アカデミー賞まあだあ～～。

カンカンカン。

485 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 13:48 ID:TmIG9twA

ベーコンがムショ上がりだったとは知らなかった。

486 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 15:49 ID:MwP+V3Yw

う～ん自分もショーンは容認に見えた>>476、479と同意見
容認というか、許せないけど俺は逮捕する気にはなれんみたいなこと

>>462
>>ショーンが、運命やトラウマに対して抵抗感を持っていたというのはその通りだと思います。
>>そして、ジミー娘殺害時間を経て、彼は、逆らうことを学んだと言うよりも、
>>逆らうことに踏み出せないでいたのに、一歩踏み出せたんだと思っています。
>>つまり、ショーンはあのパレードの時点では、すでにその運命やトラウマから解放されたってことです。

おいらははむしろ、踏み出せたからジミーとともにここで暮らして、一緒に背負おうと思ったのかと受けとってた。
言葉にしてジミーと罪を分かち合うってことは絶対ないけど。

結局もうどうしようもないんだよね。もう解決策なんてないんだよね。
自分達にできるのは、自分が大切にしてる人を一生懸命愛して暮らすしかないんだ。
っていうのがラストの子供達のパレードなのかなと・・・

しかし好きになれんかったこの映画。　
「許されざる者」はおいらの生涯ベスト５に入るのに・・・ガッカリした
印象が一緒という人がいるのにどうしてかな？おいらにはわからんん

487 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 16:10 ID:MwP+V3Yw

>>485
昔、ケビン・ベーコンが「告発」って映画にでたとき、その演技が話題になったことがあった
実際に刑務所で暮らして役作りをしたそうな　　その話が曲解して伝わったのでは？

488 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 16:12 ID:MPEK6rju

>>482
それは原作そのままのシーンだが？

489 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 16:35 ID:OLEokRAE

政治風刺映画だとして
ジミーがアメリカでデイブがイラクだとして、
ジミーをﾀｲｰﾎできる立場にいながら容認するショーンはさながら国連やフランス、中国あたりっすかね？

490 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 16:49 ID:MwP+V3Yw

>>488
原作ってどうなの？　この映画とはかなり味つけ違う？

491 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 17:07 ID:LAvL7Qhs

>>489
タイーホできる？　何で？

492 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 22:23 ID:MPEK6rju

>>490
味付けの印象は読んだ人それぞれの解釈なので。
エピソードと展開は細かいところまでかなり原作に忠実。ただし味付けは「かなり」ではないが微妙に違う。
指鉄砲のシーンは原作ではショーンの感情も書かれている。
だが、おそらくイーストウッド監督の映画ではこれは正解にはならない。思惑が映画独自にあると見るべき。
原作も映画もそれぞれに完成されてる見事な作品。
原作つきでこれだけ完成度の高い映画を見たのは「羊たちの沈黙」以来だ。

493 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 22:35 ID:WtmpR7HC

つーか指鉄砲のシーンでは意味はそれほど重要じゃないだろ。
ようはショーンとジミー二人の物語、遊戯、関係（解釈は人それぞれだが）に
もうデイブは参加できないよって場面だろ？

494 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 23:57 ID:ZbXLO6KK

？？？

495 ：名無シネマ＠上映中：04/02/22 03:33 ID:PiaVcsYe

今日観てきました。指鉄砲のシーンについて。
私はこれから始まるショーンの苦悩の序章に見えて背筋が凍りそうになりました。
そういう映画だと徹底的に納得させられ、暗くうつむいて映画館を出ましたね。
人生の重みや苦悩、他人の痛みをこれから初めて分かるようになるのがショーンでしょう。軽いジェスチャーと今後意味する暗く重く圧し掛かる現実をあえて対比させて描いているなぁと感じ入りました。
自分が痛みを経験し、他人の痛みを知る事ができるようになってからの人間の方が苦悩が重いものです。
ジミー妻の勝ち誇った表情は象徴的。人間の自己生存本能を見た気がした。
旦那にマスターだと言い聞かせるのはそう思わせてしっかりさせる事で自分自身の生活・人生を持ちこたえる為です。
究極のエゴですね。でもそれが本質だと思います。人間、善悪の判断で生きてるのだろうか。本当に危機的状況になったときに取る行動基準って？
身内に犯罪者が出た時に隠せるものなら隠したいと思った方いませんか？
自分が第三者ならそんな身内を軽蔑し糾弾するでしょうね。でもまさに渦中の人間だったら？
さて、どういう行動に出るか分かりませんよ。私は少なくとも隠そうとしました。
そんな自分を軽蔑するけどその時は恐ろしくて仕方なかった。信じたくなかった。そう徹底的に自分達は悪くないと思い込む事で生存していこうとしてしまったな。
人間の心のどうしようもなく暗い部分を引きずり出されて本当にこの映画には鬱にさせられそうになった。

496 ：名無シネマ＠上映中：04/02/22 03:56 ID:PiaVcsYe

495だけだと非常に方手落ちでしたね。
ジミー妻に対してセレステはどうなんだ、って部分。
ジミー妻よりも（生存能）力が弱かったんだと思う。
狡猾でもなくかなり愚直であるが故に悲劇を生んだのだと。
でもそんな弱い女性だからこそ、弱いデイブを支えて一緒になれたのだと思った。
弱く愚直で優しいセレステは、まさかジミーが私刑をデイブに執行するだなんて思いも寄らないだろうからね。
じゃあ何故デイブの苦悩に気づいてあげれなかったって突っ込みがあったけど、
人間の心の奥の奥に潜む闇は、気づけないから闇なんだと思うな。ほんとに。
他者が気づける内は正常なんだよ。心のSOSを出せる内は救いようがある。
>>27さんの言うように、デイブの本当の不幸は、自分自身の苦しみを誰にも言えずに、そして自分自身でも明確に自覚できなかったところにあるから。

497 ：名無シネマ＠上映中：04/02/22 08:54 ID:LLQF/eS0

この川は、とてつもなく深いですねぇ・・・

498 ：名無シネマ＠上映中：04/02/22 13:30 ID:BP+DB9Z2

ショーンの指鉄砲は、最初はクリントは恥ずかしい演出するなあ
と思ったけど…本来は本物の鉄砲を向けるところを、真似
だけってことは、ショーンも同類、警官も本当の悪人はつかまえない
ってことを言ってるんだろうとおもた

499 ：495：04/02/22 13:57 ID:PiaVcsYe

恥かしい演出だなぁ、って確かに最初思った。ｗ
でも、直後にハッとしました。
ショーン（含む人生の苦渋をまだ気づかない人全般）に対する静かなサインだな、と。
今まで本物の拳銃を発砲してきたショーン、最後に冗談めいて発砲ジェスチャーしたショーン。
それが示すのは、「今までのはおままごとだぞ」、と。これから本当の人間の苦しみがはじめるんだぞ、というサインに感じてしまいました。

500 ：名無シネマ＠上映中：04/02/22 14:51 ID:TpwutSR4

ミスティックリバーは日本にも流れていたらしい。

ttp://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077420987/

501 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 07:31 ID:ecAhI5wL

>>499
まぁ、いろいろな意見があっていいんだけどね。そろそろこのスレの
統一見解ってものがあってもいいと思うんだな。このスレの流れから
言うと、「ショーンの指鉄砲はジミーを絶対に逮捕するという意味である」
にほぼ決定済みって感じかな。理由は>>346あたりかな。

＞＞ショーン（含む人生の苦渋をまだ気づかない人全般）に対する静かなサインだな

ショーンも人生の苦渋に十分すぎるほど気づいてると思うよ。
あんな悲劇に巻き込まれたんだから。というかデイブが誘拐された時点で
ショーンは人生の残酷さをいやというほど味わってる。
でもだからこそジミーのように人間の悲劇に、原罪に流されてはいけないというのが、
ショーンというのキャラの意味じゃないかな。

この映画の感想には三つの流れがあって、「装飾されてない現実を見れて
感慨深い」という人と、「ショーンの存在にかすかな希望を感じる」という人と、
「弱肉強食の世界を見せられて気分が悪い」という人とがいる。

俺は「ジミーがきちんと罰せられてないからこの映画は未完成」って意見だけど。
宮崎駿が言ってたよ。「現実はこんなに悲惨だ、人間はこんなに醜いんだ、
っていってるような映画を私は観たいとも作りたいとも思いませんよ！」ってね。
俺も同意見。

502 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 08:24 ID:RdNtnHCA

>>501
指鉄砲の件以外は同意かな。
確かに映画とか小説とか漫画とかは
創作物であるからこそ「希望」とか「祈り」とか
明るい未来につながるものが観たいというのはあるよね。
（ホラーのような特殊なジャンルは除いて）

503 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 09:26 ID:FkDZjmYY

こんな作品がｱｶﾃﾞﾐｰで賞をとったら大笑い（ｗ

504 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 10:28 ID:pD+5N8Yy

>>501
装飾されてない現実ってのはどうも違和感があるな。
イーストウッドが「アメリカン・シェイクスピア」と言ってるように、
救いのない現実を冷徹に描いたというより、現代アメリカの悲劇（幼児虐待）を
ドラマチックに描いた作品だと思うが（それこそシェイクスピアのように）。

505 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 10:39 ID:R1QWjgsw

>>501 現実の悲惨さや人間の醜さって宮崎某も描いてるんじゃないのけ？
　しかも彼の作品をみて「ミスティック」以上に感動した経験の無い
　ワレとしては何のこっちゃと言ってあげたい。はっきりって彼が見たく
　無くても何の関係もないことだし。

506 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 11:53 ID:vGwyzWhj

もっと演技派の俳優が演じたら、深みのある映画になったかもしれない。
配役と監督の能力の無さがにじみ出た作品でしょう。

507 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 12:04 ID:KHoOC5zi

ﾜﾗ

508 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 12:06 ID:lcxPUOkG

>宮崎駿が言ってたよ。「現実はこんなに悲惨だ、人間はこんなに醜いんだ、
>っていってるような映画を私は観たいとも作りたいとも思いませんよ！」ってね。
>俺も同意見。

でもそんなこと気付きもしないで生きてる奴には、首根っこつかんで
見据えさせてやりたいという欲求もあったりしてｗ
「もののけ姫」みたいにさｗ

気付いて頑張ってるのは俺だけじゃないんだな、っていう連帯意識も味わえるしね。

509 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 12:25 ID:KHoOC5zi

その宮崎駿の意見は、戦前の映画法を作っていた人たちと同じ意見だね。
彼らは国家社会主義だったから、映画は明るくて健全であるべきだと考えた。

510 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 12:39 ID:YUfpFAkI

>>501
あなたは宮崎某の言葉を拡大解釈しています。
あと
＞ジミーがきちんと罰せられてないからこの映画は未完成
という話ですが、どうやったら「きちんと罰する」ことになるのですか？
あなたの意見をお聞きしたい。

511 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 12:58 ID:22OGv9II

映画に救いなんて求めないよ
宗教じゃあるまいし
そこで起きたこを観て考える

512 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 13:15 ID:gui0CLke

>>462です。

えっと、俺が言いたかったのは、俺の解釈通りだということよりも、
「暗いから嫌い」「鬱にさせられた、最悪」「悲惨な現実を見せられただけ」
という理由でこの映画を捉えるは、十分ではないと思うんです。
>>439とかは、まさにそう書いたわけです。

ラストシーンに関する解釈が委ねられている以上、
様々な捉え方ができるわけで、そういう意味では、
救いを見出すことは充分にできると思うんです。

だから、ショーン妻の台詞ですべてを否定してしまったり、
ショーンが捕まらなかったことだけで否定をしまうのは、
少しもったいない気がしますです。

513 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 13:25 ID:G/WfXTky

>>501
>そろそろこのスレの
>統一見解ってものがあってもいいと思うんだな。
気持ち悪いこと言うなよ（苦笑

514 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 13:26 ID:gqE2/FdN

>>511胴衣
んだんだ。映画に様式美みたいなもんを求めちゃいかんよ。
「装飾されてない現実」を描いたという時点で、それはそれで意味がある。

それから統一見解なんてのもいらん。それぞれが観て感じ取ればいい。
だいたい「指鉄砲はポーズだけじゃないか？」って香具師も何人も居ただろう。

俺も初めて見た時はショーンから「救い」を感じ取ることは出来なかった。
この世界に一番多いであろう「傍観者」として描かれているんだと思う。
でも他のレスを読んでみるとその解釈もまたありかと思うようになったよ。
また観てみようかな。原作にも興味出てきた。

515 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 13:37 ID:G/WfXTky

あ、そうか。
「スレの統一見解」とか言い出す発想と、
>「ジミーがきちんと罰せられてないからこの映画は未完成」
と言い出す発想は、同じだな。
そういう人にはこの映画、向いてないのかもな。

516 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 14:27 ID:ZIjnSDDp

ジーン・ハックマンの新作のコメディでマーシャ・ゲイ・ハーデンみたいな人いるなと思って、
IMDbで調べたら、マーシャ・ゲイ・ハーデンだった・・・
何か違和感。

517 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 14:46 ID:R1QWjgsw

きっと宮崎某はアウシュビッツを描いた様な映画など見ないのであろうが。アレッ
「火垂るの墓」かかわってなかったっけ？ま、どうでもいいや。自分の底の浅さを
露呈する様な発言は止めた方がいいと思うが。ルイス・ブニュエル等を持ち出すま
でも無く人間の醜さを描いて芸術の域まで高めている作家はいくらでもいるが。

518 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 15:06 ID:3wBrLXFq

原作読んだあと、出てる役者の名前だけ聞いたとき、てっきりティム・ロビンスが
ショーン役で、ケビン・ベーコンがデイブ役だと思ってた。ショーンペンがデイブを
やるのも見てみたい。
ところで、いろいろ最後の部分の意見が出てるけど、あの段階でショーンは全く
証拠が無く、ジミーを引っ張れない。だけど見逃してはいない、ということでしょう。
でも、父親がいなくなり、頭がおかしくなった母と暮らすマイケルは、デイブの
子供時代と全く一緒で、将来に何とも言えない悲惨な予感を提示して、たまらない
無力を感じます。

519 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 15:11 ID:KHoOC5zi

つーか息子は最初っから向いてもいない野球やらされてたじゃん、デイブに。
デイブ自身の幼児レイプに次いで欝な話だったよ、この映画の中で。

520 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 15:31 ID:YUfpFAkI

>>517
宮崎某は兵器オタクでありながら、バリバリのアカです。
ソ連崩壊、ベルリンの壁が壊れた時期を境に彼の作風がガラリと変わったのは
彼自身そのことが相当ショックだったからです。（インタビューで自身が語っています）
現実に対するドロドロした憎悪を抱えながら、子供たちに明るい（嘘でない）ビジョンを提示
しようと試みる宮崎某は真に希有な作家です。（作品の評価は置いておいて）
平和ボケしたアニメ爺などでは決してありません。
作品の着地地点は違いますが、現実に対する真摯な視線はイーストウッドと何ら
かわることはないと思います。
まあとにかく宮崎某はかなり政治的な作家であることは間違いないですよ。

スレ違いスマン。>all

521 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 15:33 ID:R1QWjgsw

>>518 本当本当。俳優としてはどの役をやってもやりがいがあると思うから
　ティム＝ショーン、ケビン＝デイブ　版も　ショーンP=デイブ　ティム＝
　ジミー版　なんてのも見たい気がする。舞台化してトリプルキャストなら
　面白いのにね。デイブは一生懸命模範的な父親になろうとして空回り
　してたね。そこがなお哀れ。

522 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 15:34 ID:l8jYVZ3X

ＣＭで叫んでたのってショーンだったのか
ロビンスだと思ってた
しかもショーンの役は裁判官か何かとおもてたよ
先入かーん

523 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 16:19 ID:TZVV0+Cq

>>519
向いてないかどうかわからないじゃん。
デイブ自身、名選手だった訳で「お前はデイブの息子なんだから～」
と言ってたし。

524 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 16:33 ID:BmFdH7hZ

>>501
>まぁ、いろいろな意見があっていいんだけどね。そろそろこのスレの
>統一見解ってものがあってもいいと思うんだな。このスレの流れから
>言うと、「ショーンの指鉄砲はジミーを絶対に逮捕するという意味である」
>にほぼ決定済みって感じかな

統一見解いらねーし、なんで決定済みなんだよｗ
このスレだけでも異論のヤツいっぱいいるじゃん。ちゃんと読めよ。
ラストがあやふやなのはよくあるけど、ここまで明確に正反対に割れるのはめずらしーと思う。

正直、佳作か駄作かはどうでもよくなってきた。
この作品の｢自分の中での位置付け｣をしっかり確定させたい。
そう思う人がここ来るからまだ伸びてるんじゃないのかな。
一般的評価はアカデミーに任せればいいと思うし。
異論のぶつかりあいはもちろん、｢なんで割れるのか｣っていう議論も
続けてみてもいいと思うけど。

525 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 20:45 ID:eC0n1ZKH

>>501は「許されざる者」を見たことあるのかな？
宮崎駿の引用より、この映画の感想を聞いてみたい。
指鉄砲＝逮捕する意味　本当に決定済みかな？

526 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 21:20 ID:uCZrmU5W

統一見解は不要というのを統一見解にしてよろしいか？w

527 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 23:04 ID:w5BItYbX

>>526
それが映画板での唯一絶対の約束事だと思っていたが。

528 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 02:46 ID:WJXJALSD

>>527
深く同意

529 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 05:15 ID:yxitcSY6

>>520
まさに。宮崎はソ連崩壊とユーゴ紛争を見て「やっぱり人間ってどうしようも
ないな」と失望つつも、「でもやっぱりこの世界を肯定しなければならないのだ」
と思うわけよ。それは正しいし、すべての作家がそうでなければならない基本姿勢
だと思う。そうでなければ作品を作る意味はないと。

>>501
＞＞あなたは宮崎某の言葉を拡大解釈しています。

まぁ、魔女宅の頃のインタビューの引用だから。ちょっと過剰な表現だけになってるけども。
でも世界を肯定するという基本姿勢のことを言いたかったので。「僕は資本論もとうとう読めません
でしたから。でも社会主義ってそんなに難しい問題じゃないんじゃないかと思いましたからね。
ようするに希望ということなんじゃないかと思ったから」。これが象徴している。

＞＞どうやったら「きちんと罰する」ことになるのですか？

どうやったらって、きちっとジミーが痛い目にあってくれたら納得するのよ。
どんな形であれ「悪いことした奴はやっぱり罰があたるね」、という世間の
建前としてのルールをちゃんと守ってくれればＯＫだよ。

世界を肯定する方法っていうのは、（無論いろいろあるけど）大きく分けて二通りあって、
宮崎駿みたいにイイ人を描いて「渡る世間は鬼ばかりじゃありません」っていう正攻法と、
人間の醜さ、世界の悲惨さをこれでもかって描いて、「こんなふうになっちゃいけないね」
って形で、「逆説的に」世界を肯定する方法があると思うんだよ。それが”悲劇”だろ。
「ゴッドファーザー」とか北野武の「ソナチネ」とかそうだし。この映画も間違いなく後者の部類でしょ。

でもこの映画みたいにジミーを罰せずに堂々と開き直られちゃったのは初めてで、
「面白いな」と思うと同時に、「やっぱこれだけじゃいかんだろ」と思ったよ。
ジミーをきちんと罰さなければ「悪いことしちゃいけないね」っていうメッセージにならないし、
悲劇が不徹底なるんだよ。だから未完成だって思ったよ。

530 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 05:19 ID:odwKvA8S

>>513 >>524
まぁ、いろいろ難しいこと話し合ってきたんだからちゃんとした答えが欲しくなる
じゃない。なんのために議論してるんだって話だよ。ミスチルの曲に
「ひとつにならなくていいよ。認め合うことが出来れば」なんてのがあるけど、
それは間違いなく正しいけど、このスレで認め合ってどうするんだよ！

>>525
「許されざる者」は大好きだよ。「人は人を簡単に殺せるものじゃない」って
いうことを西部劇でやっちゃうっていう、ほとんど反則技みたいなことやった。
時代劇で侍が人殺すの怖がって話が一歩も前に進まないみたいな。斬新だと思った。
でも最後のナレーションで「主人公の家族は南部に移り住んだ。そこで商売に成功した」
っていうのを聞いて「あれ？あんだけ人殺しといて成功？？」というふうにちょっと違和感が
残ったのも確かだよ。この映画ほどではないけど。

＞＞指鉄砲＝逮捕する意味　本当に決定済みかな？

”ほぼ”決定済みだよ。「ショーンはジミーを逮捕するつもりである」という意見のほうが
説得力があるので。逆を言うとその他の意見に説得力がないということだね。人数も少ないし。

531 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 08:59 ID:V4R4kPbW

>「こんなふうになっちゃいけないね」って形で、「逆説的に」世界を肯定する
>法があると思うんだよ。それが”悲劇”だろ。

全然違います。
もっと美学的な問題です。

ところで考え方が宗教やってる人っぽいけど、どっかに入信してますか？

532 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 10:10 ID:d1Y3qMBT

＞ショーンの指鉄砲
逮捕されよーがされまいが心に背負った十字架はもうおろせねーぜ。
俺がその証人だ。あ、おまけにいっとくけどな、今後（デイブの件含む）
証拠が残るような犯罪したら見逃さないから。よろ。

って感じだと思いました。実際の逮捕云々ではなく、
ジミーの良心に訴えるのがメインではないかと。

>531
宗教やってる人はもっと心の話をすると思うが。

で、統一見解いらないに同意。

533 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 11:56 ID:dCEOX7Hi

自分は指鉄砲は
>>476だと思った

534 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 12:11 ID:XSUUVWnc

ほーら意見が割れる割れるｗ
主張すんのはいいけど説得しようとすんな。疲れるだけだぞ。

535 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 12:16 ID:eBpu1Gvj

>>530（＝>>501かな）さん。
君に言ってるんだよ。ちなみに俺も「ショーンは逮捕しない」派。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:49 ID:Rn1FlGUN

なんでこのスレで
この映画の統一見解を出さねばならんのかｗ
何さまだよ、オマエｗ
イーストウッド老が見たら笑うぞ、マジでｗ

これだから演劇関係者は困るなｗ

537 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 15:32 ID:tWx/7bTw

>>530
>>ほぼ”決定済みだよ。「ショーンはジミーを逮捕するつもりである」という意見のほうが
>>得力があるので。逆を言うとその他の意見に説得力がないということだね。人数も少ないし。

なんで、逮捕するという意見のほうが説得力があるように見え、人数も多いかというと、
普通の社会では、それがあたりまえだからだよ　そのほうがホッするからだ
考えをまとめて文章にするという作業をするとき、いろいろ自分の脳内で少なからずイメージ補完してしまう。
「逮捕する論」のほうが構築しやすいんだよ。自分で意識してなくても、そうなってくことって多い。

映画自体は、ショーンの描き方からして結論出してるようには俺には見えない。
「あなたならどうする？人の善悪なんだ？」って観客に考えさせるのがテーマだろ？
それについていろいろ考えぶつけあうためのスレだ
統一しようなんて言い出すのはアフォ

538 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 15:39 ID:Lwt8iHFa

ジミーは充分に罰を受けていると思いますね。刑務所に入れるとかそんな人間社会
の決め事じゃなくても。あの酒びたりになった段階でこいつはもう終わりだと
思いましたもの。向ってくる車にひかれても良いという態度だったし。（車
それちゃいましたね）単純な人間界のルールが全てだと思わない。「運命の逆転」
で妻殺しの罪からのがれた主人公に対し、必死に彼のために無罪を勝ち得た弁護団
は彼に言い放つ。「あなたは無罪だけど無実ではない！」と。ジミーにとっては
すでに無罪だろうが逮捕されようが無意味だと思う。
勧善懲悪を単純に信じられるって逆に凄いこと。実際にこの世には罪を犯しても
逃れてる人なんてゴマンといるよ。なんで映画だけ模範を示さにゃあかんの？

539 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 15:49 ID:5af52J+s

>>530
未完成で終わらせたということにこそ意味があるんじゃないのかな。
つまり、この映画が存在している時点で世界は否定されていない。
それはショーンと同じ視点で観ている観客がいるから。

>>531
指鉄砲＝逮捕の説が説得力あるように見えるのは、深読みしてるから、でしょ。
その読みは、あのエンディングでは正直、あたってるかどうかわからんよ。
あと、この映画に「救い」や意味を求めようとしてるから、説得力あるように見えるのかも。

＞このスレで認め合ってどうするんだよ！

なんで？いいじゃん認め合えば。
･･･なんかこっちが宗教っぽくなってきたな･･･

530と531は同じ人かな？共通しているのは結論を求めすぎているところ。
クリントの描いた世界は、そう単純ではないと言ってるように見えたよ。

540 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 16:12 ID:slpDo66P

なるほど。イジイジしたのび太を川に落としたジャイアン君
それをスネオ君が正義感を出して先生にチクッたという素晴らしい話しですね。
もう目から鱗。うちの子供が喜びます。ありがとう。>>530+α

541 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 16:46 ID:Q2uR96Mt

>>531
じゃあ悲劇ってどんなんなん？美的な問題っていっても抽象的過ぎない？
悲劇っていうのは誰がどう見ても悲惨でなきゃいけないと思うんだよ。
そうしないと作品として深度が足りないと思うんだよ。例えばこの映画を
体制側の人間が観たら結構心地よかったりするんじゃないの？

シェイクスピアは大衆作家でしょ？それが王様が民衆を虐殺しておいて、
「でもしょうがないよね」みたいな作品作ったら、観客から石投げられるよ。

542 ：539：04/02/24 16:50 ID:5af52J+s

わかるとは思いますがレス番一個ずつずれてますた。失礼。
530＞529
531＞530

543 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 17:10 ID:WKmDwClq

>>537
＞＞「逮捕する論」のほうが構築しやすいんだよ。

構築しやすいのは観客の願望というより、そういうふうにショーンを
描いてるからだと思うんだけどな。ショーンって堅物じゃない。仕事人間だと
思うんだよ。そういう人がジミーを見逃そうって発想は普通に考えて持たないと思うよ。
単純だけども。

＞＞ショーンの描き方からして結論出してるようには俺には見えない。

ショーンってジミーを見逃すほど器用というか、融通の利く人間に見えた？
ショーンもつらい過去を持つとはいえ、発想はごく普通の一般人と同じだと思うよ。

544 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 17:31 ID:1BG8dFFA

>>538
＞＞勧善懲悪を単純に信じられるって逆に凄いこと。実際にこの世には罪を犯しても
＞＞逃れてる人なんてゴマンといるよ。なんで映画だけ模範を示さにゃあかんの？

逆になんでそんなこと映画にしなきゃならんのって思うよ。悲惨な現実を見たいなら
夜のニュースでも観てればいいわけじゃん？悲惨な現実を描くときは、それを描くことに
よって何かポジティブなことを観客に伝えたい場合に限られると思うよ。

545 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 18:02 ID:dCEOX7Hi

そうそう、現実の悲惨さを伝えたいならドキュメンタリーでいいじゃんっておもう。

546 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 18:55 ID:nDoSNNX7

>>539
＞＞それはショーンと同じ視点で観ている観客がいるから。

俺は二回観たけど実を言うとショーンには感情移入できなかったよ。
ジミーかデイブが主。そういう人が多いんじゃなかろうか？
そうである以上救いを感じる映画じゃないってことでしょ。
世界を否定してないかもしれないけど肯定もしていない。なんじゃそらと。

＞＞共通しているのは結論を求めすぎているところ。
＞＞クリントの描いた世界は、そう単純ではないと言ってるように見えたよ。

うーん、単純でないかもしれないけどやっぱり答え、メッセージは明確にあるのでは？
そうじゃないと映画は作れないと思うし。「ショーンの指鉄砲には意味がある！」
そう信じなければ話にならないじゃん。それじゃその意味は？と。
たぶん「逮捕する」でしょうね、と。

547 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 18:55 ID:nDoSNNX7

>>537
＞＞統一しようなんて言い出すのはアフォ

というか日本人の日本人による（しかも２ちゃんねらーの）この映画の結論を出しても
よさそうなもんだ。アカデミー賞審査員よりまず先に。

548 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 19:52 ID:OBkdk3Dg

>>544
だから君は勧善懲悪ものの映画だけ観てればいいやん
こういう映画が好きな人もたくさんいるんだよ。

549 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 20:03 ID:Apm5h9LN

>>544
共産党の党員ですか?

550 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 20:03 ID:dCEOX7Hi

そんなの見ちゃった後に言われてもねえ。

551 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 20:33 ID:KVX1x5l4

>>544
ちょっとでも、最近のミステリを読んでる人ならそんな発言はないな。

552 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 20:39 ID:dCEOX7Hi

この映画ってやっぱり二流ミステリだったってこと？

553 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 20:56 ID:Apm5h9LN

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554 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 21:26 ID:tWx/7bTw

>>543
>構築しやすいのは観客の願望というより、そういうふうにショーンを
>描いてるからだと思うんだけどな。ショーンって堅物じゃない。仕事人間だと
>思うんだよ。そういう人がジミーを見逃そうって発想は普通に考えて持たないと思うよ。
>単純だけども。

>ショーンってジミーを見逃すほど器用というか、融通の利く人間に見えた？
>ショーンもつらい過去を持つとはいえ、発想はごく普通の一般人と同じだと思うよ。

反論の方向性が全然わかんない
俺は、「融通の利く人間じゃないのに、ジミーを逮捕する気になれなくなった」って思ってる。

555 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 21:37 ID:IMJHh3/4

>>547
その統一見解には「一名を除く」と但し書きをつけといてくれ。
俺はこの映画が大好きで自分なりの解釈も持ってるが、それは俺だけのもんだ。
お前ら有象無象と「統一」なんかされたくないね。

556 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 21:44 ID:B77b5lDT

喧嘩するなよ～

557 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 21:44 ID:tWx/7bTw

>>555
統一なんかせんから感想きかせてくれ
この映画は、自分と意見が違くても、聞いてて面白い

558 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 22:51 ID:c5YasW1X

>>557
同意。
漏れも「ターイホしてやる」の意味だと思ったし、今でも尋ねられればそう思うと答えるが、
このスレの「お前は一生十字架を背負っていくんだぞ」という解釈を読んで、それも「アリ」だと思った。
もちろん、今でもなぜ「タイーホ」と思ったか、きちんと理由をつけて主張する立場を貫くけどね。
この映画の場合、>>530 のように
>まぁ、いろいろ難しいこと話し合ってきたんだからちゃんとした答えが欲しくなる
>じゃない。なんのために議論してるんだって話だよ。
という風に一本化の方向に進むより、話を交わすことで多義的になって行く方がよほど向いている。
そうやって映画をふくらますための議論だと思えばいいんだよ。ある意味、とても掲示板向けの映画だね。

559 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 23:15 ID:f6dQEvdc

ショーンの指鉄砲は、かなりおふざけに見えた。
だから「俺達は人生の勝ち組みだな」みたいな意味に捉えた。
どうしても「逮捕してやる」とは思えない。

560 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 00:39 ID:eTJAs82j

２回目見た時に「お前を逮捕してやる」に見えたって人が
ちょっといたけど俺も同じだったんだよなぁ。

何で１回目の時はあんなにおちゃらけて見えたんだろ？
２回目の時は(あれ？ショーンこんな真面目な顔してたっけ？)と思ってしまった。

561 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 01:09 ID:NZXrZMQN

>>560
そうそう。指を構えているときの顔見たら「ポーズだけのおふざけ」には絶対
見えなくなっちゃった。
直前のジミー夫婦のインパクトあり過ぎの会話と、ショーン夫婦の仲直りで
救いの無さと不快感がマックスに達した所で出てくるシーンだから、
表情まで追えなかったんだと思う。
ＤＶＤになってからでいいから見直してくれる人が少しでもいたらいいな。

・・・ショーンは、ジミーを救おうとしているし、ジミーもどこかでそう
願ってるんだと思う。
まともな形で償いたい、でも嫁に「街のキング」とまで崇められている
手前、サングラスをかけ弱さを隠す。
なんか本当に奇跡が宿ったようなシーンだった。

562 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 01:24 ID:HFYA36GO

信者ってありがたいんですね

563 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 01:33 ID:XusTw51F

>>554
＞＞反論の方向性が全然わかんない

わかんない？だから>>537で、
＞＞なんで、逮捕するという意見のほうが説得力があるように見え、人数も多いかというと、
＞＞普通の社会では、それがあたりまえだからだよ　そのほうがホッするからだ

そう、普通の社会ではそうするのが当たり前なんだよ。ショーンは普通の一般人でしょ。
しかも警察官でしょ。そういうふうに描かれてるでしょ。すなわち「ジミーを逮捕しよう」
と思うのは当たり前だと思うんだよ。

>>560
俺も二回観たけどそう思った。この映画二回観ることをお勧めする。一回だけじゃ
絶対にこの映画を捕らえきれないよ。

別に俺はこの映画のメッセージはなにかとか、評価はどうするとか、そういう最終的な
結論を今すぐ統一しようとかそう思ってるわけじゃないよ。ただ「ショーンの指鉄砲は
逮捕するという意味だね」と、そのくらいはこのスレの約束事を決めましょうね、という話。
その約束事を踏まえた上でラストシーンの評価を議論しましょうと。そうじゃないと
こんな抽象的な映画では議論がむちゃくちゃになってしまうと思うんだよ。

564 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 01:43 ID:Xq1Fd2Be

>>563
>このスレの約束事
やだよ、どっかの協会に入ってるわけじゃなし。
>議論がむちゃくちゃになってしまう
むちゃくちゃじゃなく、豊かになってるということを >>558 に書いたんだけど。

565 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 01:47 ID:0Yt++EZH

まあ、俺も「逮捕する」派だが、>>563の意見は少々ガキっぽくて軽いな。
普通、なんてのも抽象的だしな。

意見を統一する必要は無いだろw
事実上無理なことにも早く気付けよ。見苦しいだけだぞ。

566 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 01:50 ID:NZXrZMQN

>>562
少なくとも私は信者じゃない。というか信者じゃなかった。
タカ派野郎っていう先入観があったし、弱肉強食の悲劇を運命論的で、
必然視するような作品に思えて後味の悪さしか感じなかったし。
でも偶然2回目みたら見え方変わっちゃったんですね。
そんな個人的体験もあって奇跡とか言っちゃったんだけど。

>>563
2回観ましょう論には賛成だけど、約束事とかはやっぱり要らないと思う。
某サムライスレみたいに、妙なテンプレート一杯貼って、異論を封じ込める空気は
好きじゃない。

567 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 02:04 ID:kVN9f8rt

今日観てきた原作を読んでない者です。

とりあえずログ眺める前に「逮捕」論についての意見ですが、、、

ショーンの指鉄砲は
旧友との「お互い元気でよかったな」ぐらいの
軽いサインにしか見えませんでした。

もし逮捕という意が含まれてたとしても
「真相を究明して逮捕するぞ」というより
「あんまりお痛すると逮捕しちゃうぞ」ぐらいのもんじゃないかな。

ここの論議に興味はあれど今のところ
もう観ようとは思わないです。

絶賛してる友人が原作もってるので
借りて読んでみようとは思います。

568 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 02:13 ID:bLZ6lR2d

どうやら昨日からの人はID違うけど同一人物だよね。
>543のショーン観はどうかと思うな。確かに最初は仕事人間だったけど、
ラストで奥さんに謝ってたでしょ。ショーンもまた単純な人間ではないよ。
だいたい、単純な仕事人間が犯人を当たり前に逮捕してめでたしめでたし
･･･ってそんな話じゃあないだろう少なくとも。

あとやっぱり映画に定型であることを求めすぎ。
現実をそのまま描写といったって、ニュースやドキュメンタリーとは
フォーマットが違うんだから十分存在意義はある。つーかなんでもあり。
統一見解にいたっては馬鹿馬鹿しすぎて･･･
イーストウッドは判断を促してるんだよ。

569 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 02:21 ID:GOnEDk6S

>>501
＞ショーンも人生の苦渋に十分すぎるほど気づいてると思うよ。
＞あんな悲劇に巻き込まれたんだから。というかデイブが誘拐された時点で
＞ショーンは人生の残酷さをいやというほど味わってる。

ショーンという役柄設定上、この解釈は相当違うと思った。

570 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 02:44 ID:k1xFamwh

>>560
>>561
なるほどねぇ
飽きずにROMってて良かったよ
２回目観る気になったし、統一見解とか言い出す奴が出てくる訳が分かったよ
的確な文章サンクス

571 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 02:49 ID:hW26N8/D

この映画こそまさに、統一見解を必要としない映画と思えるのだが。
それぞれの中には、それぞれのミスティック・リバーがある。
それがイーストウッドが望んでいることじゃないかと自分には思える。
自分はもうＤＶＤ待ちだが、出たら即買って何度でも見直そうと思う。

572 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 02:51 ID:cmVaajrw

今日見てきましたが、深いですね。
なるほど、スレが伸びるのがわかる。
見た後、鬱になるという感想をいくつか
周りから聞いていて、避けていたのですがね。
かなり観客に解釈や判断を委ねている
作品だと思いました。

デイブの死は悲惨とも、あの精神状態やら
奥さんの裏切り、今後のこと等々考えると
よかったかもしれないと。ジミーも送金やら娘が
殺されたこと、背中の十字架のシーンが
映し出されていたことを思い出すと、重い罪を
背負って生きている精神的な辛さも想像できる反面、
悪に慣れすぎている部分もある。
ショーンは刑事という仕事の陰惨さを奥さんに
電話で語っていたので、最後の明るい雰囲気があるとしても、
自ら刑事という職業を選び、今後も続けていく業の深さの
ようなものもあり、ピストルを撃つ真似も、
精神的にジミーを責めているのか、実際に逮捕したいのか、
その両方なのか、人によって解釈は違うような気がします。

573 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 02:54 ID:Xq1Fd2Be

統一見解は要らないから、せっかくだからどんな解釈が出たか、
このあたりで並べて見るのも面白くないか？
面白くないなら、ショボーンだけど。

・いつかタイーホしてやるからな
・藻前は一生、十字架を背負わなきゃいけないんだぞ
・のこのこ出てきやがったなあ……ま、いいけど
・真相はボクタチだけの内緒だよ
・バーン！……なんちゃって、本気じゃないぴょ～ん

他にあるかな？　漏れはタイーホ派だけど。

574 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 08:19 ID:Ea+gOcb8

>>573
・「俺は知っている。俺は見ているぞ」
ってのを追加しといてくれ。

逮捕に繋がるかどうかはしらんが、今回の事件をジミーが何の
糧にもしなかったら、ショーンは許さんだろう。

575 ：563：04/02/25 08:55 ID:WMXWAxBi

>>564
＞＞むちゃくちゃじゃなく、豊かになってるということを >>558 に書いたんだけど。

うん。最後のところは君に向けた文章だけども、たしかに>>558の意見には
正当性があるけど、俺の意見にも一定の正当性があるのは認めてもらえる
ものと思う。>>501にも書いてあるけど、このスレは
「装飾されてない現実を見れて感慨深い」派と、「ショーンの存在にかすかな希望を感じる」派と、
「弱肉強食の世界を見せられて気分が悪い」派の三つ巴の議論なんだと思うんだな。
（俺は強いて言うなら三番目の部類だけど。いろいろ考えた末に）
もうそれだけで充分多義的で豊かじゃないか。そこに「ショーンの指鉄砲の意味はどうのこうの」
って言われたら、やっぱり議論が豊かを通り越してむしゃくちゃになってしまうと思うよ。
別に独断と偏見じゃないんだ。長い議論を見守った末に出た、ほぼ確かな答えだと思うよ。
君も「逮捕する」だと思ってるわけじゃん。

>>573
間違いなく一番目でしょう。二番目もありだけどそれでも逮捕する気でしょう。
四番目だとかいう人が出てくるからちょっとだけ困っちゃうんだよね。
よっぽど説得力があれば別なんだけどさ。

576 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 08:55 ID:WMXWAxBi

>>568
＞＞イーストウッドは判断を促してるんだよ。

促す？どの方向に？それが問題でしょう。

>>572
＞＞かなり観客に解釈や判断を委ねている作品だと思いました。

そういうふうに考えがちだけど、俺はそうは思わないな。もし本気で委ねてるんだったら
それは委ねすぎであって、クリントの怠慢でしょ。
イーストウッドは観客に何かしらかのポジティブなメッセージを伝えたかったんだよ。
それは作家としての当然の姿勢なんだよ（スキャンダルな過激さを売りにしたような
やつとは別だよ）。でもそれがちゃんと伝わってるかというと、ちょっと疑問符がつくんじゃ
ないかな？と。これは俺の意見で極端なのはわかっているが、「ジミーを罰する」ところまでを
明確に描かないと、ポジティブなメッセージにはならないんじゃないかと。そうしないと
「これは弱肉強食の運命論の不快な映画だ」と勘違いされちゃう可能性も高いよと。
まぁ、この意見はあんまり賛同を得てないのはわかってはいるが。

577 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 10:38 ID:N7j7vW0M

>>576
統一見解なんて馬鹿げたことはやめろよ。つーか俺は参加しない。
何でそんなガキっぽいこと言うの？　そこに意味はあるのか？
そんなことをやらないのがクソ２ｃｈの数少ない優れた点だよ。
映画の解釈についてはほとんどあんたと同意見だけど、あんたのそういう指向
にはまったく賛同できない。
統一見解がファッショな行動であり、イーストウッドがここ何年かの映画制作に
おいてなんとかそれを回避しようとしてるのがあんたはわからんのか？
（観客に多義解釈を許しているということではないよ）

さらに、前にあんたに質問して、全然答えになってなかったことを再度聞く。
＞「ジミーを罰する」ところまでを明確に描かないと、
とあんたは言っているが、「具体的に」どうすれば「罰する」ことに
なると思ってんの？
あの時点で「自殺」も「逮捕」も「復讐による殺人」もすでにジミーを
罰する行為にはなりえないだろ。問題はジミーの内面だ。
そこを描ききるにはさらに２時間必要だし、それはまた違うテーマの
映画だ。

578 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 13:43 ID:kVN9f8rt

ジミーとショーンって結局同じ穴のむじなだと思うのだがな。
裏のキングと国家権力の犬になったのは、
さらわれてデイブのようになりたくない反動。
トラウマをせおった状況を考えるに同程度の生き様に思える。
ショーンがジミーを罰したいという感情が有るとは想像できないのだが…

579 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 15:48 ID:CjU6rv/F

>>578
同感

580 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 16:39 ID:hhWtDxhn

過去にもそれほど何万本という現実の悲惨を描いた映画が作られ感動を呼んでいる。
「戦場のピアニスト」なんかもそうでしょう。主人公を助けた将校は後に立場が
逆転して処刑されてる。主人公も助かったけど仲間や殺された家族を思ったとき
まっさらに平和な生活はもう出来ないでしょう。なんでこの映画だけ現実の悲惨
さを描いて非難されるのか分からんわ。みんな余程能天気な映画しか見とらんの？

あっしは映画を見終わったときしみじみ「生きる」ことの大切さを改めて感じたし
世の中の多くの人たちが哀しみ、苦しみを乗り越えて生きてゆくんだなぁって
全ての人を愛してあげたい気持ちになったけどね。

581 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 18:02 ID:Bjwsuhke

てか映画の出来について非難されてるんじゃねーの？

582 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 18:18 ID:/njO+N9/

>>577
＞＞統一見解がファッショな行動であり、イーストウッドがここ何年かの映画制作に
＞＞おいてなんとかそれを回避しようとしてるのがあんたはわからんのか？

そうなの？最近のイーストウッドの映画観てないからわからんかった。
まぁ、あんまりひつこくなるようだと止めるけどさ。やっぱりショーンの
指鉄砲は「逮捕する」の意味だぜ。これに異論があるって人は心して
かかったほうがいいよ。

＞＞「具体的に」どうすれば「罰する」ことになると思ってんの？

落雷に打たれて死ぬ。それでもいいさ。とにかく正義が守られれば。
確かにジミーの内面の問題もあるけどこの際贅沢は言わないよ。
ジミーを完全な悪役として描いてくれれば問題ないんだけどな。
ジミーの気持ちもよくわかるからこそ、なおさら生かしちゃおけないんだよ。

＞＞それはまた違うテーマの映画だ。

じゃあこの映画のテーマ、メッセージってなんだろうか？
もちろんあのパレードの場面で終わってるのは俺も美しいと思うよ。
でもやっぱりどうしても倫理的な面で生焼けになってしまうと思うんだよ。

ところで今インターネットカフェにいるんだけど、外人が
「ファッキン・ジャップ！ファッキン・マネー！」とか怒鳴りながら
歩き回ってた。怖かったー。あいつはジミーだ。なかなか逆らえないね。

583 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 18:23 ID:B62kUAag

>>582
いや、漏れはきみこそジミーだと思うよ。

584 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 19:00 ID:Bjwsuhke

>>582
「なおさら生かしちゃおけない」って…おいおい
現代劇においては罰が一方的な死の宣告にならないってのを
どう消化するが腕の見せ所なんだよ。
死刑と無期懲役、どっちが重い罰だと思う？
答えは、好みによって立場によって違う。
俺はこの映画は糞だと思ってるが
さらに陳腐なものにしよーっての？
簡単に言うと「映画の在り方」を論議するような作品なわけ。
小さな好み立場を押し付けないで欲しいのだが…
場が荒れるからさ。

という俺も
昨日観てきた組なんで偉そうなことは言えないのだがｗ

585 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 20:28 ID:WZPO+oYT

>>584
どうでもいいことだが、終身刑だろ。

586 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 20:55 ID:N7j7vW0M

>>582
>落雷に打たれて死ぬ。それでもいいさ。

はっきり言って君には映画的センスがない。
この件に関して、２ｃｈで統一見解を出したいくらいだ。

生焼けなのは、「倫理」や「正義」、「罪」と「罰」についての君の認識だろ。
別に煽る気はないけど、死が解決をもたらすって考え方は>>583さんが言うように
ジミーと全く同じだよ。
「完全な悪役」とか平和ボケした事いってないで、もうちょっと自分の問題として
考えたほうがいいんじゃないの。

俺の言ってることがわからないんだったら、
前スレ、前々スレとか読んでみなよ。
君の理解を助ける意見がいくつかあるよ。

587 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 21:00 ID:gNtilZo6

二人も殺しておいて何も無いわけがない･･･と思いたいが
最近、人生割に合わないこともたくさんあると気づいた。
誰かは得をして誰かは損をする、幸福と不幸は同じ数だけあると思う。

精神鑑定で無罪になりそう（血友病患者をつくってしまった安倍）
オウムのサリン事件・北朝鮮の拉致問題
多重人格のビリーミリガンとかブッシュの起こした戦争

どこかで誰かが我慢し理解されないで死んでいくんだろうね･･･。

588 ：UNKO：04/02/25 21:51 ID:p0jhk+U6

ただのﾚｲを殺したｼﾞﾐｰには娘を殺されるという罰が下った
男を殺したﾃﾞｲﾌﾞは自分自身を殺されるという罰が下った
この映画は因果応報を描いています
ではﾃﾞｲﾌﾞを殺したｼﾞﾐｰに下ったとは何かということですが
UNKOの解釈ではﾗｽﾄｼｰﾝのｼﾞﾐｰは玄関から出てきた時にうんこを踏んでいます
ﾊﾟﾚｰﾄﾞで多くの目撃者がいる前でうんこを踏むという罰が下ったのです
もちろんｼｮｰﾝの指鉄砲は｢お前うんこ踏んでるよ｣
ｼﾞﾐｰは自分の足元を確認する視線を悟られないようｻﾝｸﾞﾗｽをかけながら
｢踏んでないもんね｣と強がったポーズをしています

589 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 22:18 ID:Bjwsuhke

>>585
どうでもいいことで恥さらすな
禁固と懲役の勉強してこい

590 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 22:20 ID:Bjwsuhke

>>588
スタンドバイミー的には激しく支持しますｗ

591 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 22:43 ID:WZPO+oYT

>>589
無期懲役じゃダメだろと言いたかっただけだ。禁固と懲役は関係ない。
むろん日本には終身刑はない。無期懲役でも平均20年程度だろ。

592 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 00:50 ID:hzLoguLB

なんだよマジレスしてたのかよｗ
ほんと日本のことなんてどうでもいいよｗ

釣れたからには懲役って言葉をわざわざ出した
甲斐はあったようだけどな。
たとえ話が理解できそうにないんで噛み砕いて言うけど
法の罰ではなくてショーンがどう考えるかってことだよ。

まあどっちにしろショーンとジミーは並列関係。
デイブだけが名前を途中までしか書けなかったことに注目してみよう。

593 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 00:57 ID:egi5NeBN

>>592
うん、あの初めのシーンは
象徴的な気がした。その後の
3人の行動を考えるにあたって、
いたずらをしようとするところから、
誘拐から帰ってくるところまでの
子供時代の話は、その後の事件の
行方を暗示しているようだ。

594 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 00:59 ID:avyJkRNv

>580
過去でも戦場でもなく、現代の日常の中の悲惨さだから目を
そむけたいのかもしれない。

595 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 01:47 ID:gP19+nWN

教訓がないんじゃよ
アメリカ社会の病巣はわかりました。
じゃあ人はどう生きれば良いの？

戦争を悲劇的に描いた映画には、反戦というメッセージがありますよね。

じゃあこの映画には？
「車に乗るとひどい目にあうぞ！反車社会！」
とか？

596 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 01:50 ID:zuNabCrq

統一見解っていう発想自体にアレルギー感じちゃうのよ。
せめて多数派と少数派くらいにしといてよ。

597 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 02:04 ID:MU5QXCfD

これが教訓じゃ～メッセージじゃ～ー受取れ～みたいな映画は禿しく趣味じゃないんだが。
自分なりに映画を見て考えることはあっても。

598 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 02:06 ID:PzhfeV9R

粘着アンチが多数派なワケだが。

599 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 02:08 ID:yOHPwNM+

馬鹿が自分が馬鹿にされているように感じる映画を憎むのは今に始まったことじゃなし

600 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 02:20 ID:ax1HbZFM

昨日ペン監督の「プレッジ」見たんだけど、この映画の
劣化板を見せれたような気分になった。

601 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 04:20 ID:2KZU/xG5

>>586
＞＞生焼けなのは、「倫理」や「正義」、「罪」と「罰」についての君の認識だろ。

うーん、そうかもだけど、「ジミーは罰されなければならない」というのは、
映画を観た人ほとんどに共通した認識だと思うんだ。
問題は「ジミーはこの映画の中でちゃんと罰せられているのか？」ってことでしょ。
「ジミーはすでに充分罰さられている」と思ってる人も多いのは知ってるけど、
俺はそれをもっとわかりやすい形で示して欲しかったな、って意見で。
「うんこを踏む」でもいいけどさ。

ジミーはやっぱりどうしても刑務所に入んなきゃいけないよ。
だからショーンの指鉄砲は絶対に「逮捕する」の意味でなきゃいけないんだ。
でもわかりにく過ぎるから、いろいろな人がごちゃごちゃと・・・。

602 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 04:41 ID:hzLoguLB

>>601
ショーンも罰してくれよ

603 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 04:46 ID:00ccgadV

>>601
>ジミーはやっぱりどうしても刑務所に入んなきゃいけないよ。
>だからショーンの指鉄砲は絶対に「逮捕する」の意味でなきゃいけないんだ
……という風に君が思ったということで、君にとっての『ミスティック・リバー』
という映画があるってことで、いいんじゃないの？

604 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 07:42 ID:gP19+nWN

2時代に信者大量発生
この映画が解っちゃう俺様ってすばらちい！
ブラボー俺様！

605 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 09:42 ID:vinOHd5J

>>601
まだごちゃごちゃ言ってんの？君の論理は、

「映画はポジティブであるべき」(偏見)
→「しかし、この映画にはポジティブな結論が見当たらないから未完成」(決めつけ)
→「しかたないからポジティブに解釈しちゃいました」(映画批評以前の問題)
→「スレの流れはこの解釈だから、この解釈を統一見解にしようぜ」(押しつけ)

偏見や先入観に満ちた君の意見はこのスレでは反発されるのは当然。
君の意見の正当性なんていうのは、論外。
まず自分のいままでのカキコを読み返して、自分を罰してから出直してこい！

606 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 11:01 ID:sCunj2jo

>>601
統一教会の方ですか？

607 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 11:09 ID:cPTuamZT

タイーホ信者大発生(;ﾟ⊿ﾟ)

608 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 11:24 ID:+fz75lHo

割り切れない映画も沢山あります。例えばガブラスの「ミッシング」南米の
独裁政権が息子を虐殺しその死体をサッカー場の壁に塗りこめていた。
どうしても息子が見つからない父と嫁は、死体の山を探し回る。ようやく
上の真相を探しあてた時、その政権をCIAとともに支持していた米外務省は、
そうした我々の活動のお陰でお前達は平和で自由に生きられるのだと
言い放つ。父親はコンクリートからはがした息子の遺体を自費で引き取る
羽目になる。（実話）
怒りを覚えながらも外務省の話に頷くしかない観客。実際そうだもの。
その体制を今くつがえそうにも（イラク問題同様）どうしょうもない
無力感。それでも反発しあっていた嫁と父親の和解してゆく姿に涙す
るけど。さてこの映画の教訓は？
（紛争がありそうな危ない地域にゆくんじゃねぇ～とか？）
とりあえず映画に教訓を求めるなんてことはやめようよね。

テーマがはっきりしない映画もいくらでもある。その場合は各自の感覚で
読み取るしかないし、感動してもしなくてもそれは勝手。「ブエノスアイレス」
とか見てどういう教訓を得るというのだ。

609 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 11:26 ID:iWzDyLKt

>>601
例えば絵画でも写実的なものと抽象的なものがある。
どちらにも一長一短があり、それぞれに楽しみ方がある。

絵画と違い、映画は最後まで見なければその全貌が見えない。
だから写実主義を楽しもうとした君が、
蓋を開けたら抽象主義のもので期待外れだったのは残念だったと思う。

こういう映画は、見た人の感性をぶつけあい、
パズルのピースを埋めていくように物語を様々な角度で楽しめる。
それは謎解きの妙であったり、新しい物語の発見の喜びでもある。

結論の出ない答えを模索するのは不満かもしれないけれど、
主観を変えて、こういった楽しみを見出していければ
面白い作品にもっと出会えるチャンスが増えると思うよ。

610 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 15:06 ID:BGV7WLGV

>>601
俺も>605に胴衣。
つか今までの601のレスを読んでみると指鉄砲＝逮捕の解釈がその勝手な偏見からしか説明されてない。
同じ逮捕説でも、もっと他に説得力あるレスが沢山あるのだが、ちゃんと読んでるのだろうか。

あと、もうだいぶ前に「統一見解はいらない」が統一見解ってレスがあったと思うけど、
さすがにこれはもう理解してくれるよね。誰も賛同者いなかったでしょ。

611 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 16:23 ID:vZhcbg0b

小説ではデイブは刺された後ありがとうといってるよね？
その辺ちゃんと演出してくれねえとなあクリントよお・・
まあクールで押さえた演出がイイという奴が多いんだろうけど

612 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 16:24 ID:yTY+k8SB

>>602
なぜショーンを罰するのよ？俺には理由がひとつも見つからないが。

>>603
そういうこと言うと議論が終わっちゃうぢゃないか。
じゃあ逆に聞くけど君はジミーは逮捕されなくてもいいと思ってるわけ？

>>605
偏見や先入観て言われてもなー。それがある程度なきゃ判断下せないよ。

統一見解に関しては議論の効率の問題だよ。
俺の解釈とは関係なく、どうしてかわからんけど、この映画の認識が
深まれば深まるほど誰でも「逮捕する」の方向に向かうんだ。
これは議論の成果だ。この成果をとりあえずでも統一見解として設定した
ほうが話が進めやすいじゃないか。単純な話だ。まぁ、あんまりしつこいよう
だから止めるけどさ。

俺はこうなったらむしろ「ショーンの指鉄砲は逮捕するという意味ではない」
とする有力な意見が聞きたいよ。その人の目からはショーンという人物は
どうみえるのか、この映画にどういう感想を抱くのか。

613 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 16:24 ID:yTY+k8SB

>>608
別にことさら教訓なんか求めちゃいないさ。映画を見終わった後、
感動できたか不快だったか、判断基準はそれだけ。
俺はこの映画に感動したし、同時に不快だった。なぜそうなのかを
知りたがるのは人間の常というもんでしょ。
人間は単純だから、ポジティブなものには感動するし、ネガティブな
ものにはやっぱり不快に思うもんなんだ。映画なんか特に。

一見鬱な映画でも、心地よい鬱と不快な鬱があると思うんだ。
俺が洋画で一番鬱になったのは「キューブ」って映画だけど、
それでもあの映画が好きなのは、最後に知的障害者がキューブから
抜け出せたからだよ。無垢なもの＝子供に未来を託すってことでしょ。
あれがなかったら、目も当てられないよ。いくら設定が斬新でもね。

＞＞嫁と父親の和解してゆく姿に涙するけど。さてこの映画の教訓は？

その映画観たことないからなんともだけど、民衆の団結を示唆してる
んじゃないの？庶民に対する限りない愛が描かれてるとか？
村上春樹の「ノルウェーの森」で「革命が起きようが起きまいが、
庶民ていうのはろくでももないところでボチボチ生きていくしかないのよ」
ってセリフがあるけどこれはよいよ。でも庶民は貧しくとも心は錦だって
のを忘れちゃいけないんだと思うよ。

614 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 16:26 ID:yTY+k8SB

>>609
揚げ足取りになるのかもしれないけど、「写実的である抽象的である」
ということと、「結論があるかないか」とはまた別の問題だと思うよ。
この映画に結論、主題、メッセージが本当にないなら文句は言わないさ。
ただしそれならば他の映画的要素、演出やら演技やら映像美やらに
魅力を見出さなければならない。もちろんそういう魅力がこの映画には
あるとは思うけど、みなさんやっぱりラストシーンに意味を見出して
感動してるわけでしょ？ちゃんと意味があるから問題なわけでさ。

>>610
＞＞あと、もうだいぶ前に「統一見解はいらない」が統一見解ってレスがあったと思うけど、
＞＞さすがにこれはもう理解してくれるよね。誰も賛同者いなかったでしょ。

理解はできるが、したくねぇなぁ。これとそれとは話が別じゃないか？
俺はこのスレの総合的な見解をひとつ固定して、議論を先に促そうと
しているわけであってね。まぁ、いいけどさ。

615 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 16:30 ID:55kkrh6V

>>611
そうなんだ？ちょっと驚いた。

616 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 17:19 ID:iWzDyLKt

>>614
結論をぼやかしている表現を抽象的と比喩してみたんだけど。

ここで感想を述べている人達は、
各々の「結論」を得ているわけでしょう？
そこに至る主題やメッセージは散々語られている。

そういったテーマが明示されている手法とされない手法があり、
明示されてないものは、それを観た人同士で推察する楽しみがあるよ。
と言ったんだけど。
何が問題なの？

617 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 17:28 ID:41jM6AZD

>>611
ほんとに～？原作よまなくちゃな。ということは、
監督はそこをぼかしたっつーことでは。その点において、
映画ではジミーに対して厳しい描写がなされていますね。

>>613
無垢なもの＝子供に未来を託すってことでしょ
キューブは好きだけど、まったくそういう風には思いませんでした。
あからさまにポジティブなメッセージが映画に必要だとも
感じない。

618 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 17:50 ID:+fz75lHo

とにかく映画はそれぞれの人生背景や経験やもろもろのものを背負った観客が
見るものだからそれぞれ違った見解や感想があっていいし、感動しようがしまいが
それぞれの勝手。統一見解を求めるなんて気色わりぃ。ジミーの罪の意識やショー
ンが逮捕しようと思ったか思わないか、それは各自がそれぞれに解釈すればいい
こと。テストじゃないんだから正解がコレなんかある訳ない。逆に色んな人が
色んな見解を提供する。それがココの面白さじゃないの。折伏の必要はないよ。
>>611 刺された後に有難うなんて言ってた？あれは本当の事を言えば助けてやる
　と言われて、助かると思って有難うと言ったんだと思うけど。その瞬間に刺されて
　がくっとした場面だと思うんだけど？もう一度読んでみるワ。

619 ：602：04/02/26 18:09 ID:aH7jJToz

>>612
ショーンは言わばイジメの傍観者。
ショーンの罪（人間が共通に持ってる罪）を
あなたが感じられないってだけで、議論は終了だよ。

他人のことや物事の真理を唯我独尊で解釈しちゃって
周囲に押し付けようとする。
そんな安易に自分が楽になりたい人間がデイブを殺しちゃうんだよ。

620 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 19:43 ID:BGV7WLGV

キューブってそんな映画だったっけか？

621 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 21:00 ID:YUfvWjrt

>>616
この映画のストーリーに意味がなく、本当に各自ばらばらの感想しか
持ちえなくて、しかもそれでもいいとされる代物ならば、なにも
ここまでラストについて議論する必要は生じないだろうということ。

この映画が結論をぼかしてるつっても、ストーリーの意味が重要である以上、
わかりにくくとも熟考さえすれば、やっぱり一定の結論、メッセージが得られる
んだと俺は思うよ。このスレの人たちが得た結論がそんなにバラバラだとは思えない。
むしろこのスレは、イーストウッドが発したメッセージの是非について
議論してるんだと思う。まぁ、その議論がわかりにくいんだけど。

622 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 21:01 ID:YUfvWjrt

>>619
＞＞ショーンは言わばイジメの傍観者。

なるほど。そういう見方をするのを忘れてたよ。
でもだからこそなおさら、ショーンはジミーを逮捕しなきゃ
いけないんだよ。ジミーは刑務所に入らなきゃいけないんだよ。
そしてショーンの罪とジミーの罪を同等に扱ってもいけないのよ。
そういうふうにしたら虚無主義になっちゃうよ。
イジメの傍観者なら傍観者なりの理想と秩序を持たなければ
やっていけない。そのことこの映画はちゃんと捕らえているか？

絶望するのなんて簡単だよ。現実を容認するのも簡単だ。
でもどんなアホみたいな理想や倫理（それらはすべて幻想）でも
持たなければ、人間は一秒たりとも生きていけない。
その根底の真実に対してこの映画は少し不感症、あるいは
描き方が不充分だと思うよ。

623 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 21:17 ID:wi9PE2Ea

出てる役者もいいし
脚本も上手くできてる
…けどなんのために上手くできてるのかが
よくわかんない映画だったなあ。
核になるものが感じられない。
上手くできてるミステリ的な要素が
逆に作品を薄っぺらくしてる気がした。ほんとにうまくできてると思うんだけど。

最近アメリカ映画ってそういうの多くないか？

624 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 22:10 ID:14KGZ7u9

>>623
>核になるものが感じられない。
得てしてその主な原因は自分自身にある。
ミステリ的な要素が上手なり下手なり意見は分かれるが、そこに注目
した時点で核となる人間ドラマの部分を見落とす過ちを犯しがち。
そういう構造自体が批判の対象となっているならばしかたないのかも
しれないが。。。

まあしかし、心情を深く読み取っている(肯定・否定含めて)卓見の数々を
じっくりとながめれば何かに気付くこともあるかもね。

625 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 22:58 ID:wi9PE2Ea

624さんみたいな熱心なファンの意見を聞くと好みは様々だなあと思う。
自分、623なんだけど、別にミステリ的なところに注目しては観てなかった。
むしろもっとストレートな話なのかと思って
ジミーとﾃﾞｲヴが向かいあうシーンを楽しみにしてたのに
最後の展開にはなんだか肩透かしをくらったみたいな感じ。
確かに多義的でたくさんの解釈ができると思うんだけど
それがなんのためなのかわからない。
このスレを読んでると原作では
もっとジミーのキャラクターがじっくり描かれてるみたいだから
映画でももうちょっとその辺に力を入れてくれるともっと面白く感じたかも

関係ないけどブレンダンの中の人、いい役者だなあと思いつつ
どっかで見たなあと首を傾げてたんだけどimdb見て
あ、タイガーランドのあの子だったのかーと納得。

626 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 00:47 ID:mO+6ZXUF

最後の解釈は皆さんでお好きにという映画といえば
着信アリがあるね。
着信アリは秋元バカ市ねとか非難轟々なのにこの映画は代絶賛。
所詮権威主義というところか。

627 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 01:25 ID:XQINFoZa

>>622
なるほどねー
ジミーは刑務所に入らなきゃいけないのか…
いいえて妙ですね。

僕はジミーには滅びの山に指輪を持っていかせたいですね。
もちろんショーンはお供です。
途中からデイブが道案内してくれるとしっくりするかも。

628 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 01:38 ID:+3WJVcMD

>>625
すまん。勇み足だったね。
ニヒリストのクリント爺さんは、観客に肩透かしを食らわすのがお好き。

629 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 01:51 ID:Bq3ZfohL

このへんでそろそろ、指鉄砲の解釈リスト更新です。
正解はあなたの中にだけある……。

・いつかタイーホしてやるからな
・藻前は一生、十字架を背負わなきゃいけないんだぞ
・のこのこ出てきやがったなあ……ま、いいけど
・真相はボクタチだけの内緒だよ
・バーン！……なんちゃって、本気じゃないぴょ～ん
・俺は知っている。俺は見ているぞ
・藻前、うんこ踏んでるぞ
・吉野家の牛丼、明日までだぞ
・そこの君、演奏しながら就職情報誌のタウンワーク読むのやめなさい
・そろそろスレの統一見解を出さないか？
・いや、漏れはきみこそジミーだと思うよ

630 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 02:11 ID:furd2U6d

>>622
＞イジメの傍観者なら傍観者なりの
＞理想と秩序を持たなければ
＞やっていけない

それは俺にはものすごく理想論に
思えるなあ。人間なんて、葛藤だらけ。
理想と秩序をもちたいと思いつつ、何が
理想であり、秩序なのかそれを心の
なかで思い描くだけでも難しい。

仮に理想と秩序を思い描くことができたと
しよう。それが簡単なものであれば
比較的たやすく達成できるかもしれない。
しかし、自分自身やら周囲の環境そのもの
の変化で、その目標と秩序やらは、達成
しようとするまに変化してしまうこともある。
ひとつのステップが終われば、また次の
ステップでの理想と秩序が出てくるだろう。
達成することが難しければ、それで人は
苦しみを味わうだろうし、苦しみゆえ
思考停止や忘却に陥ることもある。
人間は、こうして一生悩んで突き進んで
行くんじゃないかなあ。
初めから思考停止、な場合もあるがｗ

631 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 02:13 ID:furd2U6d

続き
個人的に、この映画がいいなあと思ったのは
そういう生身の人間の葛藤や矛盾を描いた点。
人によって、どこで葛藤するか、人生において
どこで矛盾という歪みが現れるか、それらに
どう折り合いをつけるか異なる。
この映画は、はそういう人間一人一人
の差異をわかっているから、あえてショーンの
その後の行動を具体的に映画の中で描写
しないことで、観客一人一人に「あなたなら
どうする？」と疑問を投げかけて終わりに
したような気がする。

632 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 04:14 ID:EIp/jzVr

>>621
各自ばらばらの感想になることが、＝ストーリーに意味がないってことじゃないでしょう。
たしかに監督のメッセージが何であったのか、
見た後に語りたくなる映画ではあるけれども。

>>622
＞絶望するのなんて簡単だよ。現実を容認するのも簡単だ。
＞でもどんなアホみたいな理想や倫理（それらはすべて幻想）でも
＞持たなければ、人間は一秒たりとも生きていけない。

ちょっと見方を変えれば、ジミー奥がジミーをなぐさめたあの言葉が、
まさにジミー一家にとっての、「アホみたいな理想や倫理」だったりするじゃん。
奥さんがジミーを許した、そのシーンが、
あなたの言う「幻想の理想にしがみつかざるを得ない人間」そのものを描いてる。
デイブの側から見たら全くの虚無にしか思えない結末でも、ジミー側から見れば
全く逆の人間の真実を描いてることもあるわけだ。

633 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 07:22 ID:mO+6ZXUF

こんなに素晴らしい映画なのに陳腐なミステリ仕立てにしちゃったのはなんでかなー

634 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 10:17 ID:Tq9nC7Wv

だって原作がミステリだもの。
>>611 デイブが殺された時有難うっていったのは、その前にジミーが銃口を下
　に下ろしたからで、撃ってくれて有難うといった訳ではないと思う。その
　後の有難い、息が出来るようになったら立派な父親になるよ、というデイブ
　のセリフは撃たれて薄れてゆく意識の中で、撃たれた事を実感できずに脳裏
　で語った言葉だと理解してるのですが？
なんか統一見解とか勧善懲悪とか言ってる人たちの意見を聞くと単脈かも知れない
けどオウム信者を思い出してしまう。彼らはほとんどが高学歴で人間も素直で
真面目。でも内なる不安を自分で解決できない。世の中には不条理なことも矛盾も
多くある。逆に不条理や矛盾があるからこそ面白いということもある。でもそれが
許せなかったり自分の中で消化できないと、何か別の権利を借りたり、統一見解
を持ちたがる者同士がくっつきたがったり。そして次第に他人が見えなくなって
くる。自分達の理想の為には他人を抹殺してもいい、逆にそれが正義だ、みたいな。
なんか次第に怖くなってくるスレでもあるな。色んな人がいて色んな意見があって
別に意見が違っても他人を認めて尊重する。それが大人じゃないの？

635 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 10:18 ID:Tq9nC7Wv

別の権威でした。スマヌ

636 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 12:17 ID:xYOFdaFn

よくも悪くもアメリカ的な映画だと思う

637 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 15:00 ID:dL6NHNv6

まあ、ここらで息抜きにダーティー・ファイターでも観ようぜ！

638 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 15:33 ID:SMuSYmns

>>630
そうやね。人間葛藤だらけだよ。ジミーだって葛藤し続けるだろう。
彼はもうサングラスを外すことは許されない。もう暗いレンズ越しにしか
子供たちを見ることが許されない。サングラスを外した途端にショーンに
指を指されるのさ。彼がそういう苦痛から開放される術はやはり刑務所に
入るしかない。それが理想だよ。秩序だよ。

確かにイーストウッドは疑問を投げかけてると思う。「君ならどうする？」と。
だから俺は「ジミーを逮捕する」と答える。それ以外の回答がみつかんねぇんだよ。

>>632
なるほど。言ってる意味はわかるよ。家族主義の理想みたいな感じかな。
家族のためなら命も惜しくない、っていうね。本当に素晴らしい理想だよ。
でももしアナレスが「あなた自首して。子供たちは私がちゃんと面倒みるから」
って言ったらどうなんだろう？そのほうがジミーのためにも子供たちのためにも
なるんじゃなかろうか？家族への愛が強いんじゃなかろうか？

>>634
うーん、怖がらせたのは悪いと思うけど、こういう難しくてさらに倫理的な
問題が絡む映画の議論では多少押し付けがましくなっちゃうもんだと思うよ。
ロード・オブ・ザ・リングのスレの和気藹々とした雰囲気とは違うもんなぁ。
向こうのスレがまぶしいよ。アカデミー賞も総ざらいしそうだし。
まぁ、俺はちょっと気張りすぎたのかもしれない。反省しますﾄﾎﾎ｡｡

639 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 16:52 ID:+oHLGRZj

昨日観ました。

いちばん気になったのはケイティー殺害の動機です。
駆け落ち防止？説をとりたいのですが
弟と連れのイタズラではできすぎじゃないのかな？

指鉄砲ですが「今回は見逃すが次になんかやったら本物の銃をむけるぞ」
というサインかな？と思いました。

ショーン嫁の無言電話はもっとなにか意味があるのかと期待してたのに。

感想はこんなところです。
なんかアホ厨房みたいな書き込みでスマソ。

640 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 17:15 ID:bCX4dt3m

この映画を階級社会という視点から見てみると、ショーンはお坊ちゃんで
残りのジミーとデイブは下層階級なんだね。つまりこの悲劇は下層階級同士で
起こったこと。ショーンは社会構造からいって、どこまでいっても傍観者でしかないんだ。
よく考えればショーンだけこの悲劇でまったく損をしていない。夫婦の縁りを戻したの
だって、下々の争いごとを見ていい教訓を学びましたってなもんで。
最後のショーンの指鉄砲は「逮捕する」の意味だろうが、非常に能天気で軽いもの
でしかないんじゃないか？所詮はショーンは苦労知らずのお坊ちゃまでしかない。
下層のものは殺したり、殺されたりしたながら悲惨な目にあってんのに。
この映画はそういう見方もできる。日本に住んでるとリアリティないけど。

641 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 17:26 ID:NYttnoWZ

デイブ嫁が敵討ち（さか恨みだけど）した方が良かったな。なんか「結局力のあるＤＱＮが勝ち」なんて展開は非常にムナクソ悪い。

642 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 18:16 ID:GSd9RFQR

＞この映画を階級社会という視点から見てみると、ショーンはお坊ちゃんで
＞残りのジミーとデイブは下層階級なんだね。

小説読んでないで映画を見ろ！

643 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 18:37 ID:s4UVmpot

デイブが有難うという意味はわかるような気もする
いろんな意味があっていい

644 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 19:27 ID:0bqHvtTl

ショーンとジミーは心の底でデイブに消えてもらいたかった。
そしてデイブも自己を消したかった。ハッピーエンドじゃん。

645 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 21:32 ID:VSRgulCI

過去スレを読まずに書き込む。
普通の推理物に切なさほろ苦さが適度にミックスされた程度だと
思って観に行きますた。

すいません、つまんないって言うか、納得いかねえなあって言うか。
パレードの時、デイヴの奥さんがジミーを射殺でもすればすっきりした。
ショーンの指で撃つ真似が余計腹立たしかった。

646 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 21:59 ID:6aLO87Pv

指鉄砲は逮捕するという視点で受け取った人が、
素晴らしい、完璧な作品だ、感動したというのは結構聞くんですが、
逮捕しないって視点で、素晴らしかった！と思った方いらっしゃいます？
良かった、いい作品だという人はいるでしょうけど、
今まで見た映画のベスト５に入るくらい。そういう方の感想が聞きたい。

647 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 22:24 ID:2uZCHJ9A

はーい(´ー｀)ノ
逮捕しないだと思ったけど、素晴らしい！完璧！と思いました。
原作を読んでから映画を見た口です。当然、原作のそのシーンは知ってましたが、それでも映画は「逮捕しない」だと感じました。
映画では俳優の演技の素晴らしさと映像ならではこその機微を堪能しました。
特にラストのショーンとジミーの会話のシーンからパレードのシーンまでがいい。
何度も見直したい映画ですが残念ながら時間がなくてまだ一回だけ。
明日、もう一回トライです。
原作でミステリーとしてのネタを知ってたおかげで俳優の演技と台詞や構図に注目できました。
台詞は一言も聞き落とせない完成度です。構図も計算されています。
今までに見た映画のベスト５に入るかどうかは順位をつけたことがないのでわかりません。
今年はまだ19本しか見てませんが、今年に見た映画の中では今のところ間違いなくベスト１です。

648 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 22:52 ID:pbgPLLhK

ローレンス･フィッシュバーン扮するホワイティが
ゲイだってことを示唆する場面、あったよな？
一緒に観たヤツはそんなシーンも台詞もなかったって言ってたんだけど。
っぽいからオレが勝手に思い込んだのか？？

649 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 23:07 ID:N30QwQhU

私は、一生心に十字架背負っとけよ派なんですけど
素晴らしいと思いました～。ショーンに感情移入してしまいます。

>640
過去スレを読めばわかりますが、ショーンもﾎﾜｲﾄﾆｶﾞｰと呼ばれる
アイリッシュの設定だと思われます。他二人よりは裕福だけど、
がんばって公務員だしね。

ギャングになったり、精神を病んだり、80年代の紛争で
死んでいっただろう古い親友や知り合い。悪い環境が人の心を
どれだけ損なうものかを見続けた。隣にいて何もできなかったのが
くやしくて、警官になったんだと私は思ったな。

650 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 23:41 ID:T5/TlLGe

>>648
んなとこあったっけ？

651 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 00:31 ID:X2t/5p94

殺されるとき、デイブはジミーに少年買春を目撃し男を殺したけど
あれは、少年だった自分が男を殺したんだっていってたよね。
デイブはもう思い残すことはなかったのさ。

652 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 00:44 ID:XAQrPLUN

実はジミーが１番苦しんでいるという見方ができれば
この作品は傑作に見えるのだと思う。

653 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 00:59 ID:3VZ5aUqt

なるほど・・・
デイブとジミーの友情みたいのがもう少し感じられたらおいらもそう思えたのかなあ
おいらは「鬱になった」止まり

654 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 01:27 ID:Fo2fD0Te

後半の展開が遅くてイライラした。
つまらない映画でした。

655 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 02:24 ID:EHOk3J0P

いつも悪役のケビン・ベーコンが善役を演じることで
他の二人とのバランスが絶妙に取れていたね。
あの警官役が普通のアクのない役者だったらダメだったろう。

656 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 02:28 ID:3VZ5aUqt

>>いつも悪役のケビン・ベーコン
今はそんな役者なんだ？
自分が好きな映画の中ではいい役ばっかりだったからちっとも知らなかった。
フットルース、トレマーズ、フラットライナーズ・・・って歳がばれるなｗ

657 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 02:44 ID:EHOk3J0P

>>656
最近はもう悪役のイメージになってるね。
ミスティック～でも
あの警官ほんとは悪いやつなんじゃ…って思う人もいたんじゃない？
映画的には、そう思わせたほうがある意味よかったりして。

658 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 04:01 ID:HKA8/omG

なんて熱くて知的なスレなんでしょう
みなさん頑張って
私はＤＶＤでゆっくり何度も鑑賞できるころに議論に参加します

659 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 04:49 ID:5Zrgn9yj

>>657
自分もスリーパーズやインヴィジブルの極悪人のイメージが強い。
でもこの映画では、クセがなくてクールな役でもはまってた。
オファーがあった時点ではどの役をやるか決まってなかったらしいけど
ケビンもティムもショーンも結果的には、あれ以外ないっていうキャスティング
だよね。

660 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 05:17 ID:jV0gWiZ0

>>652
そうそう。ジミーはショーンよりもセレステよりもデイブの息子よりも
苦しい目にあっているのだと観客に思わせたらこの映画は成功だった。
でもそこまで感じ取れる奴って少ないって。

661 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 06:50 ID:tOhE8h8K

実際問題としてそんな目にあってないしな。

662 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 08:11 ID:Yu06TmcK

イーストウッドは基本的に「人殺せる奴＝強い奴」、「人殺せない奴＝弱い奴」
というタカ派な価値観を持っていて、個人的にはそんな価値観はいかがなものか
と思うけど、この映画がそれほど単純でないのは、デイブを犯したレイプ魔の
指輪の十字架が、デイブの背中にも刻印されてるところ。
あれはジミーとレイプ魔は同じである、あるいはジミーはレイプ魔と同じ運命を
たどる、という暗示にも取れる。そこらへんにむしろイーストウッドの戸惑いにも
似た気持ちを感じ取れるな。

663 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 09:16 ID:ZhGo3h9j

>>657
＞＞あの警官ほんとは悪いやつなんじゃ…って思う人もいたんじゃない？

そうなんか。正直俺はショーンっていい奴なのか悪い奴なのか判断つかんかったな。
デイブのことを「友達じゃない」とか言うし、終始部外者の立場を取ってたからな。

664 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 10:54 ID:km20v9NJ

>>663
終始部外者というのは違うでしょ。
ショーンは(もちろんジミーも)ことあるごとに最初の事件のことを
口にする。
例えば、ケイティの死体を前にしてショーンはこういう。
「ジミーになんていう？《神がお前の借りを取り返していった‥‥》」
このセリフは、誘拐事件の際のジミー（取りも直さずショーン）の態度
が、重い原罪であることの現れだよ。
ショーンにも自覚があるわけ。

「友達じゃない」なんていうのも、のちにデイヴの肩を持つ姿勢に
ホワイティから「友達じゃないって？」なんて皮肉られたりしてる。

こういった細かいセリフを見逃すとこの映画の真価は判らんよね。

665 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 11:15 ID:5zEESg2T

なんでそんなに634は偉そうなんだ？
自分は633さんじゃないがちょっと気の毒になったぞ

666 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 11:33 ID:XpvhwRr2

>>665
指摘どうもです。
>>663
すみません。勢いで書いたので、横柄になってしまいましたです。
大変申し訳ありません。m(_ _;)m

667 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 12:04 ID:G5IreUI+

>>666
誤爆してるよｗ

668 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 12:19 ID:z34tI7XL

あっ、ホントだ。
でも、俺の664読み返して、横柄だと思った。
だから自分のこととして素直に受けとめます。

669 ：664：04/02/28 13:04 ID:P3rTs+wj

>665のカキコを664、663とミスリードしたのです。

670 ：ぢ：04/02/28 13:19 ID:wi0WEC7Q

この映画はなかなか面白かった。
「見たいものだけをフレーム内に収め、それを見る」というものが映画的な快楽なわけだけど
ぼくらは日常でもその快楽性に引っ張られてしまう。つい「自分が見たいもの」を事実確認的に
対象に読み込んでしまうということです。それぞれの登場人物が自分の「見たいもの=犯人像」に取り付かれ、
次第にその幽霊的な世界は肥大し現実の世界をウイルスのように侵食していく。ショーンペンはその肥大する不確定性に
耐えられなくなり、幽霊に取り付かれた頭で発砲して犯人ではない友人を殺してしまったわけだ。
人は見えないもの、分からないものに容易に取り付かれ、なんとか合理性を獲得しようとするとき、ある超越的な対象を
求めてしまう。人が見てしまう幽霊的世界は本来であれば通分不可能なはずである。しかし「トラウマ」や「幼児虐待」などと
いったあらゆる謎を解消してしまう概念が流通してしまっている社会では、通分不可能な事自体が通分を可能にしてしまう。
なんでも吸い込んでしまうあの下水道の穴の暗闇のように、統べての通分不可能性は心理学者が用意した「穴」へと吸い込まれ
ある一つの犯人像をはじき出すが、その過程で廃棄された残滓こそが真実だった。その真実は下水として流される、デイブの待つミスティックリバーの深遠へと。
こういうかたちでしかデイブに真実が付されなかったことは悲劇でしかないが、この映画で泣けるという神経はぼくには理解できない。

671 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 13:20 ID:m8TKi+C7

>>664
なぜか謝ってもらった663ですけど。横柄だとはまったく思えんし。
じゃあショーンはシャイなクールガイ、でもイイ奴って感じなのか。
それならイイ奴ならば今後どういう行動とるんだろ？
セレステみたいな弱者に同情して友達ジミーを逮捕しようとするのか。
それとも友達ジミーに同情して積極的に逮捕しようとしないのか。
友達をとるのか仕事をとるのか、うーん、よくわからんね。

672 ：ぢ：04/02/28 13:28 ID:wi0WEC7Q

ショーンペンはアメリカの今回の戦争に対するアナロジーだよね。
実体のない「ジャスティス」を行使すること。
まあ、こんなベタなことはどうでもいいけど。

673 ：ぢ：04/02/28 13:39 ID:wi0WEC7Q

基本的にこの映画はフレームに写っているものはどうでもいいんだよ。
フレームに写せないもの、幽霊こそがこの映画の主役。

674 ：665：04/02/28 13:44 ID:5zEESg2T

すいません。私の誤爆のせいでご迷惑を…
専用ブラウザでいろんなスレを見てたので間違ってしまいました…

675 ：ぢ：04/02/28 13:50 ID:wi0WEC7Q

げ、、、スレ読んでみたら結構「感激して泣いた」人多いんだ。。。。
単にこの映画を「観れていない」だけであることを願うよw
あなたがこの映画に「見たいもの」を勝手に見て泣く、それってまさにこの映画の中で
悲劇を引き起こした原因そのものだけどね。

676 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 14:06 ID:CRcSyLMY

例え何か賞を取ったとしても、すぐに忘れ去られる映画だと思う。
正直、つまらなかった。モラル的にも納得がいかない。

677 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 14:09 ID:3VZ5aUqt

>>ぢ
えらそうやねｗ
670は人に突っ込まれないように無理に文章飾ってるようでショボいよ。
672　673　675のノリで書き直せ　結構あんたもひとのこといえなくなると思うゼ

678 ：ぢ：04/02/28 14:19 ID:wi0WEC7Q

別に飾って無いけどね。
単なる偶然が事後的に正義の名の元で語られ得てしまう状況に対して
ぼくたちに何かできるのか。なにでもできないと答えて映画は終る。

これならいいか？

679 ：ぢ：04/02/28 14:20 ID:wi0WEC7Q

元→　下　だ。

680 ：sage：04/02/28 14:38 ID:3VZ5aUqt

たった２行になるのかｗ(爆笑）
　　ア　　ホ

681 ：ぢ：04/02/28 14:39 ID:wi0WEC7Q

>>676
なんでショーンペンがウソでもいいから殺したと言ってくれと懇願したのか、理解できてますか？
どんなに優れた映画でもDQNの「わがんね」という感想のまえでは無力だよなあw

682 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 15:15 ID:OnvBZZnH

>>じ
統べての通分不可能性は心理学者が用意した
「穴」へと吸い込まれある一つの犯人像をはじき出すが、
その過程で廃棄された残滓こそが真実だった。

って書いてあるけどさ、デイブがケイティを殺したと
疑われる背景に、心理学者が用意した穴があるか？
デイブは子供の頃、大人の男から性的虐待を
受けたのに、その影響が十代の女の子、しかも
親戚の子に向けられるって心理学的に説明
するのが難しい。実際、バーでのティムの
演技やその他の場面の会話でも、そうした心理学的
分析で犯人像が絞られたと示唆する描写は
なかったような。
デイブが疑われたのは、ケイティが殺された時間の行動と
怪我という状況証拠、別件が理由の精神の混乱が、
周囲を勘違いさせたということだと思うのだが。
むしろケイティを殺していないことを匂わせる
「心理的」な含みをもったセリフがちりばめてあったと
思うよ。

「じ」の文章って、こわいんだが・・・。

683 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 15:23 ID:NjKEycun

>>675
そういう決めつけこそが「それってまさにこの映画の中で
悲劇を引き起こした原因そのもの」だね。

684 ：664：04/02/28 15:34 ID:v4E+S2JY

>>671
ショーンがシャイなクールガイに見える（そう描いている）のは、
①誘拐事件の時にデイヴが連れ去られるのに抵抗したり、みんなで逃げ出したり、一緒に
車に乗りこんだり、何かしら関与ができなかった罪悪感
②妻とのトラブル
が原因だろうと思う。

この映画は主人公３人のストーリーが主軸で、それぞれの妻の存在は主人公の
キャラや行動、未来を補う伏線であって、ストーリーに直接の関与の度合いが
強いセレステとアナベスに比べて、無関係に見えるショーンの妻の伏線は
暗喩としての役割であると思うんです。（既出）

①の事件後、コミュニケーション不足から悲劇にまで発展した。
②では、コミュニケーション不足で妻とトラブっていたが、ショーン自らの
意思でそこから脱出した。

だからショーンは、自らの意思で、①の罪悪感から脱出すべく、この事件に
積極的に関与して行くことを暗示しているんじゃないかな。
刑事であるショーンの関与の仕方として「逮捕」が自然だろうな。
っていうのが俺の結論なんです。
それをハッキリ描かなくちゃっていう意見もあったけど、俺的にはこれで
スッキリしてるんだけどなぁ。

ま、観る角度が変われば解釈もまた変わるのはもちろんありです。
いかがでしょうか。

685 ：ぢ：04/02/28 15:35 ID:wi0WEC7Q

>>682
いや、ちゃんと説明できますよ
逆に言えば、バーのケイティに対するあのデイブの表情に殺意を感じとれなければ、
この映画を観れていないことになります。フレームに写されなかったものを観なければ
この映画は理解できないでしょう。いまちょっと別なことやってるので後で書込みます。

686 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 15:40 ID:3VZ5aUqt

>>683
一本！

687 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 15:46 ID:3VZ5aUqt

>>685
>逆に言えば、バーのケイティに対するあのデイブの表情に殺意を感じとれなければ、
>この映画を観れていないことになります。
大きくでたなあｗ　　ありえねえ
あんたどんどん自分の首しめてるよｗ

688 ：ぢ：04/02/28 16:00 ID:wi0WEC7Q

>>687
デイブはケイティに自分にもあり得たかも知れない青春を見て夢の中で殺したと言いましたね。
これを本当にその場逃れのデマだと受け止めたければどうぞ。

689 ：664：04/02/28 16:33 ID:nqXyBfPc

バーの場面には殺意は無いと思うな。
ケイティに対して若干のやっかみはあっても。
むしろトラウマに耐えている姿。

>>688のセリフは、その後、トラウマ、男を殺した自分、ケイティ殺害を
疑われた自分、自殺願望（既出）などが複雑に絡み合って、じわじわと
狂ってゆく過程においてみた幻の自分、じゃないかなぁ。

690 ：ぢ：04/02/28 16:41 ID:wi0WEC7Q

>>684
全てに偶然性が絡み合っていて、ショーンもその当事者なのに逮捕なんてできる訳がないですよ。
複数的なシステムが偶然に重なりあって起きてしまった事件に対して人は何もすることができないのだ
と示したからこそ、ジミーに対するあの妻の絶対的な肯定の恐ろしさが生きてくるんですね。娘の死に事後的にであれ
因果律を通してみせたアナタは正しい、私達は正義であるという認識をセックスパワーでジミーにねじ込む。
このアメリカ的な無気味さへの批判を受け止めなければ観たことにはならないね。

691 ：ぢ：04/02/28 16:43 ID:wi0WEC7Q

>>664
適当すぎるよw

692 ：ぢ：04/02/28 16:48 ID:wi0WEC7Q

>>689
そのトラウマは三人のなかからデイブだけが選ばれてしまった偶然性そのものに
起因しているんですよ。そしてその偶然性をささえる残りの二人の友人の娘でり
目の前で踊って、失われた青春の夢を喚起されている、という現実だけで殺意を
抱くには十分すぎますね。

693 ：ぢ：04/02/28 16:49 ID:wi0WEC7Q

娘でり目の前で踊って

訂正

娘が目の前で踊っている

694 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 17:02 ID:OnvBZZnH

心理学なんていう言葉を使う割には、
根本的な心理学の臨床に対する
知識がない。

正義であるという認識をセックスパワーでジミーにねじ込む。
って話にしても、何でこれがアメリカ的と
言い切れるのかなあ。国際的に、政治経済でアメリカが
絶対的な発言権とそれを行使する能力があることは
認めるが、それをセックスに置き換え、アメリカ的と
表現するのは、乱暴すぎる。説明不足だよ。
フェミニズム的な文脈やらで語られているのなら
ともかくね。
お前の中では何かしらあるのかもしれないが、
独りよがりの言葉づかいに思える。

なんかさあ、難しい本読むのが好きな高校生が、
語意もわからずに言葉遊びしているようだ。
人によって映画に限らず、事象に対する解釈は
異なるのは当然としても、ぢの文章の内容に説得力
がない。しかも他人の解釈を否定するにも、
吟味して説得するわけじゃなく、決め付けだしな・・・。

695 ：664：04/02/28 17:06 ID:k0dFXwf5

そうかなぁ。9.11以前に完成した原作にイラク開戦半年前に撮影を
終えていた映画に>>672みたいな評価をしちゃう人が、映画を
しっかり捉えられているのか疑問です。
ある意味、先入観と偏見の人と同じ匂いが漂うなぁ。

表情から何かを読み取るならわかるけど、>>685フレームに
写されなかったものを観るときは、先入観を持ちこむのは
どうなんでしょうかね？

適当なところは面目ないです、ゴメンナサイ。

696 ：ぢ：04/02/28 17:14 ID:wi0WEC7Q

なんでフェミニズムならOKなんて言葉がでてくるのか理解ふのー。
ま、語ってみてくださいよw
あなたの立場が一番不明瞭なんだからさ。

697 ：ぢ：04/02/28 17:20 ID:wi0WEC7Q

>>695
9.11でアメリカが急に変化したわけじゃないでしょ。
湾岸戦争でも同じことだよ。
ちなみにあなたのいう「先入観」てなに？
原始人とか土人レベルまで降りて観るつもりはないんだけど。

698 ：ぢ：04/02/28 17:25 ID:wi0WEC7Q

>>695
あなたに分からない映画というものも世の中には存在するってことじゃない？単純な話。

699 ：ぢ：04/02/28 17:29 ID:wi0WEC7Q

>>694
まだ？
買い物いってくるから書きこんどけw

700 ：664：04/02/28 17:40 ID:iL2I6GMc

>>697
怒らせちゃった？ゴメン。
俺には理解できなかったのかもね。
感じた事を軽々しく書いちゃっただけだから謝ります。
これで終わりにしましょうよ。

今日は謝ってばかりだ。

701 ：ぢ：04/02/28 19:09 ID:wi0WEC7Q

なんだまだ>>694は書いて無いのか。

mp3聴きたければデコーダ要りますね？
divx見たければデコーダ要りますね？
人間も同じで映画をキチンと理解するには様々なデコーダが脳みそに入って無いと無理なの。
DQN仕様のデコーダセットしかインスコされてない奴はエラー連発で理解できない映画だよw
というか君たちのOSの仕様がもうアップデートなデコーダの使用条件外なんだけどね（げら

702 ：ぢ：04/02/28 19:11 ID:wi0WEC7Q

おっと仕様要件て言うのかな

703 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 19:33 ID:UBHcD1lO

品のない馬鹿が香ばしい匂いをさせてるな。
もしかして自分の行為が、アメリカや（罪悪感のない）ジミーとだぶってるんじゃ
ないかっていう恐れや客観性はあきらかになさそうだ。

面白いからもうちょいそのガキっぽい踊りみせてくれよ。

704 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 19:43 ID:/92KD914

>>701
釣れますか?

705 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 20:03 ID:0MMaVfa5

>704
釣られてみよっかなー
>701
ななっ、なんだチミは。まだ>694に対する反論を書いて無いのかぁ？？
まず、論理的に反駁した上で、>696を書くべき。
君の立派なデコーダーは、北朝鮮製ですか？？

こんなんでいいかねw

706 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 20:29 ID:Z+zNG6eW

イノセンスの香具師降臨かよ

707 ：671：04/02/28 20:34 ID:8aPzYClZ

>>684
おー、ご意見ありがとう。
＞＞ショーンがシャイなクールガイに見える（そう描いている）のは、、

なるほど。デイブの誘拐事件と今の環境が、ショーンの人格形成に
大きな影響を与えたっていうことね。それはジミーにも同じことが言えるね。

＞＞それぞれの妻の存在は主人公のキャラや行動、未来を補う伏線であって

夫婦似たもの同士つーことね。これは気づかんかった。

＞＞だからショーンは、自らの意思で、①の罪悪感から脱出すべく、この事件に
＞＞積極的に関与して行くことを暗示しているんじゃないかな。
＞＞刑事であるショーンの関与の仕方として「逮捕」が自然だろうな。

まさしくショーンは”自らの意思”で諸問題を解決していこうとするんだろうね。
でもさ、ここで問題なのは、ショーンが今後この事件に関与すればするほど、
ショーンとジミーは刑事と犯人という敵対関係になっていってしまうということ。
ショーンはジミーとのコミュニケーションを、親友関係を回復したいのに、この矛盾を
どう解消していけばいいのか。悩ましいところやよね。

刑事と犯人が親友であり続けることは一般的にはありえない。
そう考えるとさ。ショーンはジミーとの親友関係を保ち続けるために、
刑事の立場を捨ててジミーを逮捕しようとしない、なんてことも充分ありえる
んじゃないだろうか？ジミーと共犯者であろうとするんじゃなかろうか？

あえて「逮捕しない」説をぶってみますた。まぁ、既出だろうけどさ。
ほんと見方が変われば変わるって感じで。

708 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 20:40 ID:FJyoR5NK

>>707

横レススマン。

> でもさ、ここで問題なのは、ショーンが今後この事件に関与すればするほど、
> ショーンとジミーは刑事と犯人という敵対関係になっていってしまうということ。

刑事と犯人が敵対関係というのは単純すぎると思うよ。
前に取材したことあるけど、刑事によって救われたと思ってる元犯罪者というのは
実際にいるからね。
そこは、安っぽい刑事ドラマよりもドラマチックな面もあるし、
警察に対して恩義を感じなくても、
逮捕→立件→判決→懲役という流れの中で
犯罪の罪悪感から解放されるという人もいるしね。

709 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 21:09 ID:3VZ5aUqt

>>痔
まだ調子に乗って書き込んでたのかよ・・・

>>685 逆に言えば、バーのケイティに対するあのデイブの表情に殺意を感じとれなければ、
>> この映画を観れていないことになります。

観れてないのはおまえだよ！
デイプの視線は殺意じゃねえよ
勝手な妄想すんなよ　怖い奴・・・

あの視線は殺意じゃなくて欲情だよ
（ケイティに向けて欲情したんじゃねえぞ）
お前も書いている「失われた青春」をあの光景に呼び起こされて
ベイスン通りにふらふらと足が向いちまったっていう描写だよ
大間違いも甚だしい

興味があるなら>>27読んでみれ

710 ：671：04/02/28 22:41 ID:cGWgn+aq

>>708

うーん、なるほど。親友だと思うからこそ逮捕しようとすることも
ありえるわけか。ジミーも本心ではショーンに逮捕されることを
待ち望んでいる、ということもありなのか。うーん、説得力あるね。
反論できないんだけど、でも無理やり反論しちゃう。

もしジミーが逮捕されて裁判で死刑の判決が出たら？終身刑とか出たら？
仕事とはいえ親友を死刑に追いやる刑事の気持ちはいかばかりか。
そういうのは少なくとも親友関係という絆を断ち切ってからじゃないと
到底不可能では？犯人を憎むくらいの気持ちがないと無理なのでは？

全然わかんないんだけどね。俺刑事じゃないから。でも「ショーンの指鉄砲は
逮捕するの意味ではない」。という可能性も残しておきたいんす。

711 ：664：04/02/28 23:18 ID:an9HAej1

>>707
途中まで理解してもらってありがとうです。
そこまで同じでも異なる結論を導くこともできるね。
それで、>>708も合わせて読んでハタと気づいたんだけど、
前スレに、十字架のモチーフ論の人のカキコで「十字架は重い罪
を背負うこと」そして「逮捕する＋お前を救う」というのがあって
「救う」というのはピンとこなかった。
でも、708でなるほどと。

すると、このスレの「逮捕しない。十字架を背負ってゆけ」っていう説
の>>463や>>532なども、結論に至る過程はほぼ根っこが一緒で、ジミー
が重く罰せられるのが「逮捕しない」派、ジミーに同情や優しさをみせる
のが「逮捕する」派ってことになるのかな。
ジミーに優しさを見せるっていうのは、ジミーの贖罪意識を読み取った
からなんだと思う。
２人のシーンでジミーが歩いていったとき、両手を広げて、向こうから
来る4WDに向かって行ったでしょ。
そうすると仮に死刑や終身刑になっても罪滅ぼしのためだから心の救い
になるのかも。
だから、>>710の方向性だと依然「逮捕する」の方が説明しやすいなぁ。
しかしどちらを選ぶかは、結局見る人の感情に左右されるということかな。
そう考えると、例えば>>558さんの意見もよくわかるなぁ。

712 ：ぢ：04/02/28 23:24 ID:wi0WEC7Q

なぜこの事件が起きたかをすでに起きてしまった時点から遡行的に捉えるしかない
関係者の心情がぜんぜん見えて無いですね。「逮捕する/しない」じゃなんだよなあ。
あの事件にたいして誰も「何もできないこと」にうちひしがれて終ってるんだよ。
そんな中でジミーの妻だけが単一の救済物語へと語り直してしまえる、このことついて議論
されるべきでちんけな友情語りのネタにされるべき映画ではない。

713 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 23:24 ID:FJyoR5NK

>>710

> もしジミーが逮捕されて裁判で死刑の判決が出たら？終身刑とか出たら？
> 仕事とはいえ親友を死刑に追いやる刑事の気持ちはいかばかりか。
> そういうのは少なくとも親友関係という絆を断ち切ってからじゃないと
> 到底不可能では？犯人を憎むくらいの気持ちがないと無理なのでは？

ん～、もう少しｵｻｰﾝになって哲学的なことを考えれば分かってくれるかもしれないが、
「死ぬこと＝至上の苦しみ」ではないんだよね。
もちろん、生きることは大事だし、素晴らしいことだろうが、それがすべてではない。
つまり、終身刑や死刑になることが、もっとも至上の「罰」ではないんだよね。

ジミーに照らして考えると、
娘が殺されたことは、自分が死ぬこと以上に苦しい（と思いこめる）ことだし、
その復讐を達成することは、自分が死刑になったとしても成し遂げたいこと。
そして、少年時代のデイブの事件や、自分が殺した人間の息子が自分の娘を殺したという
運命や因果についても、必ずしも「自分の死」よりも気楽なことではない。

だけど、死ねないし逮捕されるのも躊躇してしまう複雑な人間の感情。
娘を殺した犯人が、レイだと分かって、復讐の空しさを分かった上で、
なお、犯人を許しきれない心情。そしてそこに、嫁の後押し発言。

人間なんて、多かれ少なかれ、そういった複雑な感情や「業」を持って生きている。
ショーンも、ジミーも、生前のデイブも、みんなそういう人間の複雑さを持っている。

俺は、ショーンがジミーを何らかの形で救いたいと思っていると解釈してるけど、
「ショーンの指鉄砲は逮捕するの意味ではない」という可能性も残しておきたい、
ということに反論するつもりはないよ。
ただ、そういう複雑な人間の感情は、とても上手く表すことが出来ている作品だと思う。

714 ：ぢ：04/02/28 23:30 ID:wi0WEC7Q

ジミーは子供のころからずっと十字架を背負わされたいたんですよ。
デイブじゃなくて、自分でもありえたその偶然性に取り付かれているのが見えて無いね。

715 ：ぢ：04/02/28 23:39 ID:wi0WEC7Q

デイブが幼児プレイを受けたわけだが、それは自分だったかもしれない、そこに必然性はない。
「偶然」だったのだから仕方がないとショーンとジミーは納得するしかなかった。しかし
自分の娘もその「偶然」によって殺害された。ジミーはこの「偶然」は「偶然」のまま受け入れる
ことはできない。同じ偶然性がジミーの立場を宙づりにしてしまう、これが見えて無いですね。

716 ：ぢ：04/02/28 23:46 ID:wi0WEC7Q

性的虐待を受けたのは自分だったかもしれない、というバーチャルだが否定しきれない
体験をした二人がその語の人生にかなりの居心地の悪さを感じてしまっている。何故なら
いまの彼等の平穏はまったくの「偶然性」の上に成立しているからだ。ジミーはワルの道にひかれ、
ショーンは妻とは別居だ。スクリーンには写すことができない幽霊的なものが見えていないと
この映画を語る資格がない。

717 ：ぢ：04/02/28 23:47 ID:wi0WEC7Q

その語

その後

718 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 23:57 ID:3VZ5aUqt

↑こいつ３年後の住所は鉄格子つきの病院ですな。

719 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 23:59 ID:72+js4BA

惜しむらくは、712の直後に713がすぐに入ってしまったことだ。
> 関係者の心情がぜんぜん見えて無いですね
ﾌﾟｹﾞﾗ

ヂのカキコからは心情が一向に伝わってこない
あせればあせるほど虚しく空虚に響くばかり
あ～～儚いものよのぉ～～

720 ：ぢ：04/02/29 00:02 ID:fRAvFSf2

この映画に妙な感情移入は禁物だ、映画がそれを禁じている。
まったくイーストウッドの意図が見えて無いね。

721 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 00:07 ID:At2uWENc

確かに偏った感情移入をすると映画全体を見失うな。

722 ：ぢ：04/02/29 00:09 ID:fRAvFSf2

現実界にうけた圧倒的な「傷」、そこから目を背けることが逆にその「傷」を
維持してしまう。「傷」を虚数的な空間に押し込めることで生きてきた三人だが
目をそむけるその行為そのものが傷の存在を維持し、傷跡に立ち現れる幽霊に取り付かれつづける。
これが見えて無い。

723 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 00:11 ID:N7IFBHKq

専用ブラウザって便利だよね
NGワード設定すれば見たくないやつのレスは見なくてすむんだもん

724 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 00:16 ID:umCypulV

>>ぢ
718の文で、文字にあらわすことができない幽霊的なものはみえた？

あんたは自分の文章の形でしか、人の文を認めてないだけ。
みんな、あんたが思ってるよりは理解してるよ。
ただ文章が足りなくなったり、イメージを言葉にあらわすのが難しいだけ。(あんたと同じにな！）
もっと肩の力抜きなよ。

釣り師にみえないぶんだけ、かわいそーになるゼ

725 ：ぢ：04/02/29 00:22 ID:fRAvFSf2

真実って痛いよねw
とくに見えて無いひとには。

726 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 00:25 ID:3NS46paX

もう、ぢ　の「見えて無い」が出て来るたびに、笑えてしょうがない
いくつ出るかな　「見えて無い」

727 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 00:36 ID:At2uWENc

まあ、まあ、

728 ：ぢ：04/02/29 00:43 ID:fRAvFSf2

ラストのパレードではキャメラの切り返しによって視線の交差を写し出す。
ショーンとジミーはそれぞれの理性と理由をもって現実の生活を取り戻した様を示す。
手で発砲するマネは親愛の表現と同時に、これからの現実を警官として生きる決意の表明です。
しかし、ただ一人視線を合わせてもらえない人物がいる、デイブの妻である。
彼女は自分の於かれた現実に落とし所がみつからず錯乱気味であり、フラフラと
まさに「幽霊」のように路肩を彷徨う。ジミーはまさに「見えて無い」かのように彼女を無視する。
しかし、デイブの妻には幽霊として生きてもらうしか道はない。彼女に現実を伝えるわけにはいかないのだ。
そしてその記憶の場所が写しだされる。風雨にさらされたコンクリートに刻まれた「Dave」
の名前はいまでは「Da(ここ）」という文字を残すのみです。Daseinということでしょう。

きみらにはここ見えて無い。

729 ：ぢ：04/02/29 00:44 ID:fRAvFSf2

まあ、ぼくはDVDでくり返しみてるよ、ことわっとくけど。

730 ：ぢ：04/02/29 00:50 ID:fRAvFSf2

まあ、2ch専用ブラウザもけっこうですが、脳内のブラウザもお鍛えなったほうが
いんではないかな。新しい表現力の高いコードに対応するには相応のブラウザじゃないと
エラーでちゃうからね。まあNGワード設定して観た感想なんてたかがしれてるよね。
まったく見えていないのに、見えているかのように振る舞ってしまうごう慢さ、見てられない。

731 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 00:54 ID:umCypulV

709はスルーかよ
書いてけ

732 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 00:55 ID:gVDfEn+8

賞獲り予想はスレ違いですか？
自分はとって欲しい順はこんな感じ

１ティム・ロビンス　２作品賞
３ショーン・ペン　　４脚色賞
５マーシャ　　　　　６イーストウッド

733 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 00:57 ID:N7IFBHKq

主演と助演とかはもちろんあげてもいいが
作品賞はちょっとなあ
とりあえず作品は指輪にやっとけ

734 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 00:58 ID:jvdp4FBz

>>728

> しかし、ただ一人視線を合わせてもらえない人物がいる、デイブの妻である。
> 彼女は自分の於かれた現実に落とし所がみつからず錯乱気味であり、フラフラと
> まさに「幽霊」のように路肩を彷徨う。

路肩を彷徨っているように捉えられなかったなら、アンタも見えてないってことだよ。

735 ：ぢ：04/02/29 01:02 ID:fRAvFSf2

>>734
意味不明

736 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:04 ID:4v9u7hLl

便乗
１ティム・ロビンス　
２イーストウッド
３脚色賞　　
あとはとって欲しくない。
ショーン・ペンはもっと良い役やりそう。

737 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:10 ID:j6E8v9np

>>728
>ショーンとジミーはそれぞれの理性と理由をもって
ここを詳しく説明してちょ

738 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:13 ID:jvdp4FBz

>>735

せっかく何度も見られる環境にあるなら、もう一度見てみよう。
それでも分からないなら、アンタにはやっぱりこの映画が見えてないんだろうな。

739 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:16 ID:+H5CqnIm

>>728
ショーンとセレステの視線の交差と、セレステとアナベスの視線の交差
に言及しなければ片手落ちよん。

740 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:20 ID:VPBfXoOi

わかりきったことを自慢気に書いてる阿呆がまだひとりいるな。
前スレ、前々スレを読んでみな。
君が言ってることはあらかた語り尽くされてるよ。
ひとを批判する前にまず自分を見なさい。
相手にされているうちがハナだぜ。

741 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:20 ID:dTYw27mf

ヂのカキコからは心情が一向に伝わってこない
あせればあせるほど虚しく空虚に響くばかり
あ～～儚いものよのぉ～～（コピペ）

いつになったら心情とやらを書くのかねw

742 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:23 ID:Qi8GsKdd

映画の見方をおもいきり勘違いしてるやつがひとりいるな

743 ：ぢ：04/02/29 01:26 ID:fRAvFSf2

>>740
そうですか過去レス読んでなかったです、相手にしてくれてどうもありがとう。
事後的に他人の意見とかぶってしまった、その偶然性の前ではぼくにできること
は何もない。が、少しうれしい。御希望のようですので消えます、左様なら。

744 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:33 ID:Qi8GsKdd

他人に映画を観る資格がないなんて言ってる人に、映画を語る資格はないよ
さよなら～

745 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:34 ID:N0vxW7B1

なんでも偶然かよw
最後ッ屁も陳腐だったな。
ﾓｳｸﾝﾅ

746 ：ぢ：04/02/29 01:37 ID:fRAvFSf2

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

747 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:40 ID:VPBfXoOi

別に俺は君に消えて欲しいわけじゃないんだが。
他人とのコミュニケーションのルールを一方的に決めると、あまりよくない
結果を引き起こすってこともこの映画では描かれてると思うんだけどねぇ。
不幸になりたくて人と関わるわけじゃないでしょ？

748 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 01:53 ID:8o4qxIlq

脚色が一番取れそうな気がする　　根拠なし

749 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 04:39 ID:cpte7ca3

>>558と同じようなことを感じてる。
過去レスはさらい読みしただけだから、禿げしく重複した部分もあるかもしれないが、取り敢えず感想を書いてみる。
「過剰深読み」ってことが批判（作品に対するというより、書き込みに対して）の一つとしてあるんだけど、
これを観てて、「もっと考えろ、もっと深読みしろ」ということを要求されているような気がした。
その原因は恐らく、繰り返しとメタファーの多用だろうと思う。
これがわざとじゃないわけが無い！と思わせるほどしつこかった。
そうだとすれば、こうして書いている事実において、かなり成功していると思う。
また同時に、繰り返しとメタファーこそがこの映画の内容的な軸になっていて、
それを意識するのとしないのとでは、極めて大きな認識の違いがあると思う。

何度も映し出される川は、あの街と外界を隔てるシンボルであり、否応なしにすべてを押し流す勢いである。
あの街がどんなに小さく閉塞感に満ちているのかは、
閑散とした景色や親類縁者の関係等で、畳み掛けるようにして表現されている。
そこからの脱出に成功したのは、ショーンただ一人で、
脱出したと思われていた「ただのレイ」は、とうに街の海で死体になっており、
脱出を試みたカップルはまさにその時、女の死という形で失敗をしている。
たった一本の川を渡りきること（外界へ行くこと）の難しさを、この繰り返しで浮き彫りにしている。
ショーンについて（パレードをはさんで対岸ごとに離れる）どう解釈するかは個人に依るだろう。
次に、「ジミーのただのレイ殺し」と「レイのケイティ殺し」の因果は、やはり繰り返しの一種といえると思う。
ショーンには明確な理由（正義）があったが、レイの場合は偶発的である。
これがもし計画殺人だったならば、ただの復讐モノのミステリーになっていただろう。
結果的には報復を完成したことになるのだが、本人に、そしてその事実には何の意図も意志も無い。
自分としてはこの部分が最も興味深かったのだが、うまく説明する言葉が見つからない・・・。

750 ：続き：04/02/29 04:41 ID:cpte7ca3

次に、デイヴのトラウマであるが（イーストウッドがこの作品のメインにすえている）、
ティム・ロビンス扮するデイヴの言動を観て、そしてなにより彼の過去の出来事から「こいつは怪しい」と思った私は、
完全に監督の術中に陥っていたといえる。
だがそれは私だけではない。ジミーもショーンもデイヴの妻もホワイティも、そしてデイヴ本人でさえも
「やりかねない」と思い込んでいる。そしてその雰囲気がデイヴの自己不信を更に掻き立てる。悪循環。
拡大解釈かもしれないが、ここまでも含めて「トラウマ」と言うではないだろうか。
完璧な部外者であるホワイティは、観客と映画を繋ぎ起こった事を公平に観てる目のようだが、
そのような都合のいい存在など簡単に得られるはずも無いことを、物語の進行と共に観るものに突きつけられる。
最後に「レディマクベス」だが、これはやはり「正義の所在」についての問いであると思う。
ジミーの悲痛な心情から生まれた行為（見当違いではあるが）に正義は存在するが、妻の言葉が間違っていることも知っている。
しかし、妻の言葉に癒されている自分（ジミー）がいる。ただしそれは明らかに正義ではない。
この矛盾も、時や社会や人によっていつしか押し流されてしまう。
ラストのシーンでは、本当に漠然とこんなことを感じた。

際立って構築性がある映画だと思った。ただ、ディティールまで計算しつくされているため
「深読み」するにあたって、その行為自体にある種の快感が生じてしまっていて、
かといって、理解出来たと思われるディティールはほんの一部だ。
純粋にこの映画を感じられたかは、微妙。
そういう風に観たかったなぁ～という気持ちもある。
実際、「で、何を言ってる映画なわけ？」と問われたら非常に困る。
俯き加減で「自分の目で観ろ」と言うしかない。
長文＆散らかしたような文章で、御免。

751 ：664：04/02/29 07:23 ID:+TM7hM5w

>>749 >>750
わお、よくまとまってる意見。
目新しいものはないけど、おおかた的をいていると思うし
こう書かれるとほとんど納得してしまうよ。
これを軸として押さえておいて、それから細かい部分の
議論をすればいんじゃねーみたいな気がするなぁ。
こういう文章書ける人っていいね。

752 ：671：04/02/29 08:09 ID:mVwQLFAh

遅レスすんまそ。

>>711
＞＞「逮捕する＋お前を救う」というのがあって

この解釈が一番かっこいいよね。ショーンの指鉄砲の意味は
「逮捕する。お前を救ってやる」。これね。「お前を親友だと思うからこそ
逮捕するんだ。罪の苦痛から開放してやるんだ」っていう。

＞＞重く罰せられるのが「逮捕しない」派、
＞＞ジミーに同情や優しさをみせるのが「逮捕する」派

なるほどー。いろいろな謎が解けつつなるな。別の言い方するとさ。
「ショーンはジミーが自首してくるのを待つ」と思うのが「逮捕しない」派。
「ショーンはジミーを罪の苦痛から積極的に開放しようとする」と思うのが「逮捕する」派。
ってことになるんじゃないかな。どっちもジミーの人間性を信頼してるんだけど、
その対処の仕方が違うんだっていう。

>>712
＞＞「死ぬこと＝至上の苦しみ」ではないんだよね。
＞＞ショーンも、ジミーも、生前のデイブも、みんなそういう人間の複雑さを持っている。

うーん、なるほど。刑事にしろ犯人にしろ、ケースバイケースであまりにも複雑な心情が
絡みついてて、なかなか理屈で一元化するのはとてもじゃないができないっていうことでかね。
俺みたいな若造には想像もつかない。それはあなたが言うように、「死」に対する概念の意味
が大きく変化してくるからでしょうね。
俺は「ショーンはジミーが自首してくるのを待つ。だから逮捕しようとしない」に切り替えますた。
そっちのほうが脈ありそうだもんね。そんなへんな刑事もいるでしょう。

753 ：664：04/02/29 09:11 ID:IP7nBJDx

>>752
>「ショーンはジミーが自首してくるのを待つ」と思うのが「逮捕しない」派。
>「ショーンはジミーを罪の苦痛から積極的に開放しようとする」と思うのが「逮捕する」派。
この表現だとあなたの感じ方に自然に「逮捕しない」ってのがなじむのが
わかるなぁ。
もともと「逮捕する」でスッキリしてたのに、俺はこの議論でそれはどっちも
ありだなって思ってきた。
ラストの解釈はそれぞれの人の中にある。
それでいんじゃねってデンと構えるイーストウッドってすげえなって思う。
俺には見えないものは見えないけど、見えるものをちゃんと見ようとする人
との議論は、自己満足かもしれないけどすごく有意義でした。
671さんありがとう。

754 ：(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ：04/02/29 16:02 ID:fRAvFSf2

だから「救う/救われる」っていう単一のシステムでは回収できない問題を描いてるのに
なんでこうバカばっかなんだろうw
DQN罪てのを制定したほうがいいね。

>>749
だから偶然性ですね。事後的に人はそこに法則を見い出してしまう。

755 ：(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ：04/02/29 16:04 ID:fRAvFSf2

やっぱバカにあてられそうになるからこうこないや

756 ：749、750：04/02/29 18:49 ID:cpte7ca3

>>754
そう、確かに偶然性。そしてそこに人は因果を感じる。
それはそうなんだけど、そういうことなんだけど、
それだけじゃ説明になっていないと感じるのは、
自分が、その偶然性をもつかさどるなにか「力」を感じたからだと思う。
その「力」というのは、「神的な力」と表すのが適当なのかもしれないが
使い古された言い回しを用いれば、世の不条理。
今までだって、世の不条理を描いた作品は多くあったし、
それを感じずに生きてくことは不可能だから、今更なこと。
ただ、この作品が優れているのは、その不条理とは一体なんなのか、
その真の姿を探ろうとする働きをを促し
それに必要な能力の陶冶を観るものに強いることだと思う。

ジミーの十字架は過去の２つの罪を象徴するもので、
見た目の通り「十字架を背負っている」ということを表すねらいがあるのだと思うが、
自分はそれと同時に、あのデカデカとした十字架に、空しさを感じた。
しかもこの空しさ、無意味感は結構強烈だった。
この気分は、観た人なら感覚的に掴んでくれると思うけど。

757 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 19:38 ID:fKQPEnUl

なんというか、この映画ほど批判されるのが似合う映画はないと思うな。
この映画は貶されるべきもので、おおっぴらに賞賛されるべきもんじゃない。
絶対にアカデミー賞作品賞は取れない。やっぱりモラル的に問題があるんだよ。
でもなんていうか、モラル的に問題があるからこそ、見る者のモラルを刺激する
んだよね。イーストウッドの「力こそ正義である」という普遍的でマッチョな思想が
観る者に感慨を抱かせる、と同時に反発したくなる気持ちもを呼び起こすんだな。
「力の強いものが勝つ。そりゃそうだろう。だからどうしたの？リアリズムで描いて
いけば説得力のある映画になるのは当たり前じゃないか。リアリズムを飛び越えた
もっとラディカルなメッセージを観客に伝えていくのが映画というものだろう」。
というような気持ちを。
この映画はモラル的に問題があるから表立って賞賛するのには適さない。
でもすべてにおいて完璧な映画だ。ということである意味究極のアングラ映画。

758 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 21:03 ID:N7IFBHKq

議論を醸し出すのは確かに悪いことじゃない
だけど芸術作品の一番素晴らしいところは
本当はその美しさに溜息を吐かせたりするところにあるんじゃないかなあ
まあ現代ではそんなの難しいけど

759 ：749、750：04/02/29 22:02 ID:cpte7ca3

>>757
映画は道徳教材なのだろうか？

反発を期待して作っているのなら、本来的な意味でモラルある映画。
757さんも言っている通り、完璧かも。
でも実は自分はそうとは思っていなくて、その理由は一行目。
そもそも現代の映画におけるモラル性は、必ずしもそのストーリーにあるとは
限らないんじゃないか、と考えてるから。
まぁ、モノによるんだろうけどね。
単純に収入を第一目的と考えてる映画とか、あんまり丁寧に扱っていない映画とかだと、違ってくる。
そういう視点を持とうと心がける自分としては、>>758には
「美しさにため息を吐くような見方もあるけど、そうじゃない見方もあるんじゃない？」と言ってみたい。
そもそも、議論を醸し出す、出させようとするその精神性に芸術性を見出したりしない？
もちろん、視覚聴覚から受け取る芸術も素晴らしいんだけど、
それだけじゃ満足できないのでは・・・。

イーストウッドは確かにマッチョでなんだけど、
「強者が勝者で勝者が正義」という言い分を、勝者が言ってるぞ～っていうことを
この映画でバラしてる感じがする。
ジミーの妻がそれを言葉として言ってるんだけど、それを体現しているジミー本人は戸惑い気味。
観てる人間も戸惑うよ、そりゃ。自分は戸惑った。

760 ：749、750：04/02/29 22:17 ID:cpte7ca3

強者の理論を妻がセックスでねじ込む、ねじ伏せるって書き込みあったけど
これに同意。
ただし、それを正当化した撮り方をしてるんじゃなくて、
そういうことするのはいかがなもんか、果たしてそれは正しいことなのか？
という問いとして映してる。観てる方もそれは分かってる。
アナベスだしレディマクベスだし。

761 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 23:30 ID:j+4oDil4

「見えて無い」はもう出ないの？

762 ：758：04/02/29 23:52 ID:N7IFBHKq

>759
うん。別に反論はないよ。
けど、「一番素晴らしいのは」って
書いたのはそういう意味も含めてだった。議論を醸し出すというのは
作品自体にエネルギーがある証拠だから素晴らしいことだと思う。
そういうことに価値がないとは思わないよ。
解釈がたくさんできるっていうのはそれだけ力強いものがあるって
ことだものね。わかりにくかったな。ｺﾞﾒｿ。

ただ私としては美しいもののほうが見たいし、
そういうもののほうにより価値があると思う。これは私的な意見だけど。
最近って議論を呼ぶような作品は多いけど
美しいものを作れるひとは減ってきているように感じるから。
議論を呼ぶことは言葉を使ってもできるけど
そこであえて映像を使うことの意味を追求しているとは感じられなかった。
また、議論だけじゃなくて、その先の昇華されたものがあるからこそ、
芸術っていうのは人を動かす力を持つんじゃないかな？
イーストウッドにはもうちょっとテーマに真正面から
取り組んでほしかった。下手にトリッキーなつくり方をせずに
最初から犯人がわかってればもっと面白かったと思う。
まあ原作がミステリなのでアレなんだが。

763 ：名無シネマ＠上映中：04/02/29 23:53 ID:gVDfEn+8

力の正義やマッチョイズムの無力さ、不毛さ、虚無感が見て取れたけど。

764 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 00:14 ID:MWNKcQYo

>>756
＞＞しかもこの空しさ、無意味感は結構強烈だった。

だからさ。リアリズムで描いていけば空しい映画になるのは
当たり前なんだよ。別にリアリズムが悪いってわけじゃないけど、
それだけじゃしょうがない。なにか明確な結論、メッセージを出さないと。
たしかに現実の世の中はこの映画で描かれてる通りだよ。悲惨だよ。
そのとおりだよ。説得力があるよ。でもだからなんなのかと。
空しさが募る一方だよ。

>>760
＞＞そういうことするのはいかがなもんか、果たしてそれは正しいことなのか？
＞＞という問いとして映してる。

たしかに問いを出しているんだろうけど、このような悲劇に対して「問う」という
姿勢自体がいかがなものかと思うよ。こんな弱者が悲惨な目にあうような
悲劇ならば普通「これでいいのか！」という映画にならなきゃおかしい。
ところがこの映画からはそういう怒りや戸惑いを微塵も感じない。
イーストウッドは誰にも肩入れせず完全に客観的な態度を取っている。
それはすなわち悲惨な現実を容認しているに等しい態度だよ。

「強者が勝者で勝者が正義である」。そんな世界をイーストウッドは
神の視点に立ちながら実は容認している。というか好きなんだよ、
そういう世界が。彼の頭の中は西部劇なんだよ。

765 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 00:40 ID:TcnYzp2M

>>764
そうでもない。
ケイティの墓石に彫られたキリストをさりげなく瞬間的に写し出す。
デイブの死の場面では、従来のイーストウッド作品に見られる俯瞰の構図を
繰り返しながら、明らかに異なった視点を見せる。
従来は、撃つ人間を第三者の目線で。
今回はデイブの目線で画面を「真白」に転じて宗教的ニュアンスの音楽
が奏でられる。
これは、十字架に串差しにされたドラキュラの浄化に他ならないでしょ。
現実「だけ」をただ晒しているわけではないし、イーストウッドの人間性
も垣間見せている。

766 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 00:53 ID:JmUo55tK

同じ映画見てもこうも喚起されるものの質が違うんだなと実感できた映画だ。
DQNはやっぱり別世界の人間。

767 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 01:18 ID:+laJ1g5d

おまえらこの映画でトラウマ負え

768 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 01:24 ID:fhiFRtlw

>>751
２chって判で押したように同じだから笑える。
コテハン消して粘着荒らしになる。
基地外への登竜門w

769 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 01:27 ID:SLdUbioN

ここは作品の性質上さすがに、ワクワクお祭り騒ぎって感じではないですね。

770 ：749、750：04/03/01 01:54 ID:vwQjUZJ/

>>764
明確な結論出すこと、その行為自体
一方の正義を押し付けることなんじゃないな。
まぁ、どっちかに疑いようの無い正義があると思っている人にとっては
それが望ましいんだと思うけど。
デイヴにとっての悲劇、ジミーにとっての悲劇、殺された者にとっての悲劇
それぞれあって、感じ方は全く違う。
「悲劇」とひとくくりに出来るほど単純じゃないと思う。
この映画の場合、それぞれに時間を割いて映してるのだし。
全体の悲劇をひとまとまりとして捉えそれに対して、「これでいいのか！」という
（「これでいいのか！」というとは（いやよくない）という意味を含んだ断定的言い方だから）
撮り方をしてたら、それこそ驕った神の視点だと思う。
多くの人間の心情が絡み合い縺れ合った全体としての悲劇に
「問う」ことを否定し拒むことができるほどの何らかの確実性があるのだろうか。
この映画の全体的印象は、マッチョって感じがして間違いなんだけど、
それを責める「隙」が用意されていて、それを責めることとはつまり
自分自身の、更には社会のマッチョな意識を責める事だって気付くような造りになってる。

言葉尻をとらえてつべこべ言うつもりは微塵も無いけど
怒りと戸惑いは、はっきり区別すべき物ではないかと思う。
あと、この映画はリアリズムと呼ぶには不可解な点が多い。
また、扱っている題材も登場人物もまさに現実だから、
リアリズムで間違いないのかもしれないけど、手法があまりに象徴主義的。
生々しい場所設定、人物設定でやっているのに、そこはかとなく寓話的。

偉そうなこと書いたけど、
観た人間にとって「放りっぱなし感」があることは確かで
その感じに思わず唸った自分としては、
「だからなんなんだよ」と問われると、正直対応に窮する。

771 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 01:58 ID:PM5Od3Jq

>>769
その代わり、「しゃべり場」じみた深刻ぶりたがりの語りたがり屋どもの巣窟ではある。

772 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 02:31 ID:+laJ1g5d

>771
おまえもトラウマ負え

773 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 04:09 ID:7bRL4yJf

イーストウッド、監督としても凄すぎ山

774 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 07:00 ID:PZlG8NO0

俳優としては人気はともかく演技力は大したことない

775 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 08:10 ID:8OTNdIMS

768
誤爆ｽﾏﾇ＿|￣|○ >751

776 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 10:53 ID:k1/+t6kT

ティム受賞。おめでとう！！！！！！！！！

777 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 10:55 ID:+laJ1g5d

わーい、わーい。バンザーイ。
ケンワタナベ１００年早いんだよｗ

778 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 11:09 ID:XX0CpKgP

ショーン・ペン会場に来てるね。

779 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 11:12 ID:OMF6Z1He

今日は映画サービスデーだからこの映画を見に行こうと思ったら
うちの近所のシネコンは２軒とも夜に１回上映するだけやん
ロードなんて４館で時間差上映してるのに　プンスカプン

780 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 11:12 ID:xKv2U7lf

ティムおめ＼（＾０＾）／

781 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 11:45 ID:JcUZTBPY

ティムおめでとう！圧勝だったねー！

782 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 12:07 ID:QtFd1OMS

ティムポ！！！

783 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 12:17 ID:wFthIpju

イーストウッドはもう好好爺って感じだ。

784 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 12:22 ID:6Z6Yqwq4

>>781
投票数なんかわからんでしょ・・

785 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 13:32 ID:mbi3ZSpJ

>>765
＞＞今回はデイブの目線で画面を「真白」に転じて宗教的ニュアンスの音楽が奏でられる。
＞＞これは、十字架に串差しにされたドラキュラの浄化に他ならないでしょ。

なるほど。気づかなかった。デイブは天国に行けたのかな。
でも「デイブはジミーによって救われた」と解釈するのはモラル的にいかがなものか。

>>770
＞＞明確な結論出すこと、その行為自体一方の正義を押し付けることなんじゃないな。

俺はある意味一方的な正義を押し付けてほしいね。相対主義で虚無っちゃうのはいやだし。
というかイーストウッドは「問う」ことによって強者の論理を押し付けているって話なんだけど。

＞＞この映画はリアリズムと呼ぶには不可解な点が多い。

確かにこの映画はケイティがレイの息子によって殺された理由が明らかにされていない。
期せずして父親の仇を討つ形になったんだけど、レイの息子は結局はなにも知らない
わけだから、そこらへんはリアリズムに反する。これは一体何を云いたかったのか？
この事件は本当にまったくの偶然でしかないということなのか？それとも
どういうことになろうともジミーは因果応報の目にあうということなのだろうか？

そこらへんをハッキリさせてくれなきゃしょうがない。因果応報なら納得できるが、
まったくの偶然なら、神も仏もありゃしないということになる。ハッキリしてないから、
ラストはまるでデイブが死んでレイの息子が逮捕されて一件落着というふうに見える。

でもとりあえずティムおめ。

786 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 14:05 ID:+laJ1g5d

ペンおめ！！

787 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 14:23 ID:IRy2Fq4D

>>785 なんではっきりせにゃあかんの？人生には曖昧模糊なところがあってこそ
　味があるってもんだし。理由がない殺しだから怖いんじゃないの？だってデイブ
　が誘拐されたんだって偶然の結果だし。（貴方が生まれたのもご両親が偶然知り
　あった。一つ曲がり角が違えば全く逢わない２人だったかもしれない）
　だから被害にあった方はどうして自分が？って気持ちになるし、他の２人は
　自分のせいでもないのに後ろめたい気持ちになるんじゃないの。この世の中す
　べてが納得できて割り切れるなら世話ないよ。しかも一件落着のラストなんて
　どこにもないでしょう。矛盾、不条理、曖昧模糊なのが人間が生きるって事
　であり、それゆえに古今東西の美術、小説、映画が生まれてる訳だから。逆に
　そこに割り切れなさの魅力や神秘を感じなければつまらないとおもうけどなぁ。

788 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 14:58 ID:ZvsKuYNH

あー監督賞駄目だったか～

789 ：749、750：04/03/01 15:21 ID:vwQjUZJ/

「問い」を「する」こと、
そのこうい自体が強者の理論を押し付けてるってことになってる、ってことなのかな？
映画のなかでレディマクベスは強者の理論を押し付けてて、
そこに「隙」あるからこそ「問い」が生まれたんだけど、
>>785さんの押し付けて欲しかった「一方的な正義」はどちらかというと
弱者の正義ですよね。
う～ん、そういう造り方、撮り方も方法としてはあったわけで、
もしそのような造り方をした場合を考えてみると、それはそれでいいのかも。
弱者が強者へ、そして正義へ。大変理想的。
でも、イーストウッドには無理だろう。
既に正義を信じ込むことを止めた映画「許されざる者」を撮ってるから。

リアリズム云々については、リアルを描いているけど手法がシンボリズム。
だから、この映画をリアリズムで描いてるって言い方がに疑問を感じた。
でも、大抵の映画は何らかの形で現実社会にコミットしてるとも言えるから
まぁなんとも言えない。
でも、内容は当然のごとくリアリズムだよ。極端な程の。うん。
息子レイがなにも知らないで意図も無く殺しちゃったってっていうのは、リアル。

なにはともあれ、ショーン・ペン、ティム・ロビンスおめでとう！
今年はほかの面子が迫力に欠けたから納得の受賞だけど、
この二人ならどんな条件でも今日と同じように評価されただろうと思う。

790 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 15:41 ID:Ba4hgFMV

ショーン・ペン
スタンディング・オペレイション、感動した。
ロビンも控えめな感じがよかったなあ。
スピーチも表情もとてもすばらしかった。

791 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 16:01 ID:QJcL+rDU

ティムとペンは問題発言なかったの？

792 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 16:15 ID:i1Rg2b/3

ションペンおめ＼（＾０＾）／

793 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 16:27 ID:WZiRWMzA

この映画に批判的な俺もショーン・ペンの演技はすごすぎたと思ふ。
でも監督賞逃してやんの（ｗｗｗ

794 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 16:40 ID:phVUCzfv

62 名前：名無しさん＠恐縮です投稿日：04/03/01 16:13 ID:4qngBHji
"ミスティック・リバーは差別問題が入ってるから、アカデミーで作品賞をとる
ことは出来ないというのは暗黙の了解"

795 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 17:29 ID:JBY3Rtvm

ロビンスってあれ地だろ
もともと内向的な感じの人なんでしょう？

796 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 17:34 ID:QtFd1OMS

ティムポ！！！

797 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 17:40 ID:JmUo55tK

>>787
「神秘を感じなければつまらない」←　すごいw

798 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 17:44 ID:OXJ3OzXW

ティム、ペンおめ。でも監督、作品賞逃したからお祝い半分って
感じかな。でもまぁ、今年は指輪が勢いで全部かっさらっちゃったね。
文句はないよ。王の帰還もすごかったし。

指輪とミスリバは内容的にまったく正反対って感じだな。
でもどっちも優れている。指輪が逃した演技の賞をかっさらうのは当然。

799 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 17:50 ID:uAS6LGhZ

自分、指輪も好きなのだが（11部門制覇おめ）、脚色賞は正直
ヘルゲランドが獲ると思っていたんだがなぁ…。

800 ：ぢ：04/03/01 17:58 ID:JmUo55tK

>>765
ドラキュラとか浄化とか関係ないですよw
あれは視線が反転してるんだよ。
追い込みをかける者（ジミー）の超越論的な審級が、追い込まれる者（デイブ）を内破して転倒しているです。
残余となったジミーだけが地面にほうり出される。

まったく見えて無いですね。

801 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 18:21 ID:+WZ2Y3ck

ペン、ロビンスおめでと。
でもかわいそうなのは決して悪い演技じゃなかったのに
ノミネートから無視されたベーコンだな。

802 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 18:23 ID:Gw9LY2mD

ティム、ショーンおめでとう
会場に来ないやつには賞を上げる必要なしとか
言われてたらしいショーンが会場に来てたのにほっとしたｗ

803 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 19:19 ID:8fvAgfNI

たった２部門、ま、こんなとこか。ｗ

804 ：ぢ：04/03/01 19:25 ID:JmUo55tK

超越論的審級に立って世界を事後的に規定してみせるジミーの妻の態度に
ヘーゲル批判、プラトン批判を適用することは容易だ。しかしその批判が可能な
場所もまた無責任な外部性の行使なのではないだろうか。このへんの「葛藤」こそが
監督の意図ではないかと思う。

805 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 20:43 ID:7FpXY5YW

>>787
＞＞そこに割り切れなさの魅力や神秘を感じなければつまらないとおもうけどなぁ。

どうなのかなぁ。俺は「レイの息子がケイティを殺した」件については、この映画の
唯一のシナリオプロットの穴だと思うな。なんでよりにもよってレイの息子がジミーの
娘を殺すの？偶然にしちゃ出来過ぎ。まったく関係のない人間に殺されるのなら
別だけどさ。どうしてもそこに因果応報的な意味が生じてしまう。しかも極めて宗教的な。
もしキリスト教的な倫理観に基づく世界観を描きたいのなら、もっとデイブ、弱者に対して
同情的な映画にならなきゃおかしい。

>>789
＞＞>>785さんの押し付けて欲しかった「一方的な正義」はどちらかというと
＞＞弱者の正義ですよね。

たぶんそういうことだろうね。「弱者の正義」を抱かんとする者にとっては、この映画は
極めて厄介なもんだよ。この映画は「強者の正義、論理」と「弱者の正義、論理」とが
ガッツンこしてハレーションを起こしている。まぁ、それが世の中そのものなのかもしれないけど、
でも何度もいうように、そうやって相対化しようとする行為そのものが強者の論理なんだよ。
だってモラルのない世界では強者が生きやすいに決まってるんだから。

いっそのこと「強者の正義、論理」を前面に押し出して撮ってほしかったな。
「俺は西部劇が好きなんじゃ！拳銃が好きなんじゃ！カウボーイが好きなんじゃー！」
って感じで。そしたらこっちも対処しやすかった。

＞＞息子レイがなにも知らないで意図も無く殺しちゃったってっていうのは、リアル。

リアルかなぁ。この映画でシナリオ的に一番リアルじゃない部分だと思うんだけど。

806 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 20:52 ID:8I4RPlti

>>805
俺は>>789ではないが、
＞＞息子レイがなにも知らないで意図も無く殺しちゃったってっていうのは、リアル。
というのは、レイとケイティの関係ではなくて、
「動機なき（或いは希薄な）殺人」という部分では？

リアリティを求めた結果として、「動機なき殺人」を物語の展開として選択した場合、
赤の他人がケイティを殺して、ビビって警察に電話をかけて、
そのほか色んな伏線やショーンとホワイティーの関係を描きながら、ストーリーを展開させるよりも、
レイに殺させる方が、流れがスムーズになると思うけど。

807 ：ぢ：04/03/01 21:42 ID:JmUo55tK

>>805
リアルであることを勘違いしてますね。
リアルとは複素数的世界です。実数と虚数から成る。

808 ：ぢ：04/03/01 21:51 ID:JmUo55tK

>>805
偶然性に「因果応報的な意味が生じてしまう。」これこそこの映画のテーマです。
宗教的とはどういう意味なのか曖昧ですが。

809 ：ぢ：04/03/01 22:04 ID:JmUo55tK

偶然だから「悲劇」なんだよ。因果律に則した結果であれば悲劇ではない。

810 ：ぢ：04/03/01 22:06 ID:JmUo55tK

そして人は悲劇を素直に認めようとしない。確率論的な不安を消去しようとしたとき
関係のない人間の命が失われていく。

811 ：地球市民：04/03/01 22:13 ID:ga+zaSd+

やっぱあれでしょう。
小便→ジャイアン
ティム→のびた

どらえもんのいないリアル世界はのびたにとっては
理不尽な暗黒世界つーわけです。

812 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 22:16 ID:DAJiGOaB

受賞記念に、とりあえず
もっかい観に行ってくっか。

813 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 22:32 ID:2CQt/eaH

>>806
＞＞「動機なき殺人」を物語の展開として選択した場合、
＞＞レイに殺させる方が、流れがスムーズになると思うけど。

確かに「動機なき殺人」を描きたいなら、レイの息子に殺させるほうが
それがはっきり描けるし、流れもスムーズだね。
でもまちがいなく観客に「神に導かれた因果応報的な必然だ」と思われてしまう。
そこが問題だと思う。

>>808
＞＞偶然性に「因果応報的な意味が生じてしまう。」これこそこの映画のテーマです。

難しくてよくわからないが、この映画のテーマは「因果応報」であるということ？

814 ：749、750：04/03/01 22:42 ID:vwQjUZJ/

>>806そんな感じ。
例えば、ただのレイをジミーが殺した物的証拠は何も無く、
その動機を知っているのも、ジミー（とそのいとこ）と殺されたただのレイだけだった筈。
それなのに、どこかで何かのひょうしに偶然にもその真相を知った息子レイは
復讐を目論んで、逆恨み的にジミーの娘を殺す・・・ってのはやっぱりリアルじゃない。
全然違う映画になってしまうし、この映画じゃなくてもいい。

>>807
テーマの一つではある。
イーストウッド本人は、暴力の起きた後やその連鎖というのを意識して作ったらしいから、
そっちがメインだと思う。
でもって、その連鎖を描く上で「意識した殺人」では単純明快過ぎるし、なんというか、生ぬるい。
映画の独自性もなくなるし。
だから、偶然性に「因果応報的な意味が生じる」、という設定にしたんだね。
つか、そういう設定にするのは必然だったんだと思う。

815 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 22:52 ID:DAJiGOaB

本当に頭の良い人というのは、

816 ：ぢ：04/03/01 23:06 ID:JmUo55tK

>>813
たとえば缶コーラに「１０００円」という値札が貼ってあれば人はそこに
なんらかの「事情」を読み込んでしまいます。水不足な状況下では缶コーラに
それだけの価値を想定するし、なんでもない平穏な状況下では単なる間違い、
店員が偶然起こしたミスを想定する。
しかし、今回の事件のように偶然性こそが悲劇の起源になっている場合、人は価値判断に
偶然性を持ち込むことができない、当事者なら尚更です。はなから確率論的なレベルは
消去され、全ての出来事が単一の物語として事後的に語り直されてしまう。その過程で
生じる過剰な歴史の修正がさらなる悲劇を生み出していくということです。

817 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 23:13 ID:S+N7onJ2

偶然にしちゃあ強引だな
因果応報にしては無理がある

818 ：ぢ：04/03/01 23:14 ID:JmUo55tK

>>814
＞偶然性に「因果応報的な意味が生じる」、という設定にした

設定にしたというよりも、意味というものは常に「事後的」に「想定」されるものです。
けっして実体のあるものではありません。意味（価値形態）の本質を露にしたということだと思います。

819 ：名無シネマ＠上映中：04/03/01 23:51 ID:rmpT4qNc

全ての殺人に（怨恨、損得等の）動機があると考えるのは、我々がフィクションになれているせいだと思う。
結果的に因果応報のようにとらえられたとしても、受け手の感傷がほとんどでしょ？

820 ：ぢ：04/03/02 00:06 ID:IPeJpAk2

貨幣そのものがフィクションですからね。
お金が大事な世の中では仕方が無い。

821 ：749、750：04/03/02 00:29 ID:q0Tgu1Zm

>>818
映画のシナリオは事前に作られているものだと思うんだけど。

>>816
偶発的な殺人であることは観客も、ジミーも理解は出来てる。
そでに価値は決まっている。
でも、そこにただ事ならぬ関係性がある為、「因果」を意識せずにはいられない。
こんな感じでしょうか。

悲劇という言い方は、自分も利用したからなんなんだが、
どうも漠然としていますね。いかにもロマンチックで。
まぁここでの問答も漠然としているので、ふさわしいのかもしれませんが。

822 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 00:30 ID:eIR+04lM

>>819
>我々がフィクションになれているせいだと思う。
火曜サスペンス的フィックションで考えちゃうわけだよね。
するってえと、前によく出た「弟が実は喋れる」という誤解（といってよかろう）は、
名探偵コナン的フィックションで発想しちゃってるわけか（笑）

823 ：27：04/03/02 00:52 ID:D0L0xmDO

>>ぢ　さん
上のスレを読んだが驚きとともにとても残念だ。
あなたの態度はとんでもない不遜、差別そのもの。

あなたの場合その意見が受け入れられていないわけではない。
意見を述べる前提として当然あるべきの姿勢に欠けている。
他人の意見を頭ごなしに踏みつけにするなど許されるハズ
もない。
まず人間性が受け入れられていないことに気付くべきだ。
特に社会性の欠如は致命的だろう。
ここは、２chである。
年齢・性別・信条・経験・判断能力・価値基準・教育・知識
まったくさまざまな人が訪れる。
他人には平易かつ明確に、論理的順序をもって物事を説明する
べきだし、より専門的な前提条件（心理学・へーゲル等々）を
根拠として説明する際は、それを簡潔明瞭に説明する義務がある。
そうでなければ共通理解を得られるべくもなく、依然説得力
もない。
それが出来ないあなたに、他人を非難するほどのいかほどの
ものがあるというのか。猛省と自覚を促したい。
もう一度原点に立ち返り、謝罪をしたのち他の方と白熱した
議論をされることを望むのみである。

あなたにこのような叱咤をするとき、自分自身にも同じ刃を
向け傷ついていることは承知してほしい。
自己嫌悪を伴う行為だからだ。
しかしなお、痛みに触れなければ痛みを治癒することは困難
との信念を持つのである。

824 ：27：04/03/02 00:57 ID:D0L0xmDO

映画において偶然性を語るとき、作者の意図として事前に運命を
焼きつけている場合がある。
それを読み取ろうとするのが解釈であって、あなたの言うことは、
いわゆる日常に存在する偶然への理解、要するに一般論にすぎない。
あてはめの論理を行使することこそ映画を見ていないことに他ならない。

例えば、２人の男女がある場所で出会った場合。
それぞれがある地点に向かうとき、それぞれに理由がある。
しかしその場所で２人が出会ったことは偶然であると２人は思う。
そして２人の間に感情が発生したときに彼らは事後的に運命を見出し
「運命」だと意味付けする。
実は偶然以上のなにものでもなく偶然だからこそ真なる価値が
あるのだとあなたは言う。

次に、

825 ：27：04/03/02 00:59 ID:D0L0xmDO

次に、２人の男女がある場所で出会う映画。
それぞれがある地点に向かうとき、それぞれに理由が設けられ、
明示であると黙示であるとに関わらず提示される。
しかしその場所で２人が出会ったことは偶然であると映画は語りかける。
それを見た観客はあなたのいう「事後的に運命を見出したとき」に感動
（映画的価値）する。
あなたは言う。実は偶然を見ているだけにすぎないと。

ところが、作者の意図は事前に「運命」を焼きつけることであった。
いかに偶然の出来事が偶然に起こったかのように、フィルムの隅々に、
演技に心情に背景に音楽に暗闇に刻印する。
そのとき初めて偶然と必然が表裏一体として描かれ監督の意図に
観客が翻弄されるほど監督の演出が評価されるのだ。

そのような刻印を探り当てる作業が映画批評である。
あなたの行為は映画批評をしている人に映画批評をするなと
言っているのみ、勘違いをしてはいけない。

この映画はイーストウッド監督作品の中にあって始めて、意図的に
「運命」を刻印した映画として記憶されるべきであると個人的には
思っている。

826 ：27：04/03/02 01:01 ID:D0L0xmDO

以上です。
楽しくやればいいじゃないですか。
おやすみなさい。

827 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 01:19 ID:fmOeY5T5

>27

偉いな。愛を感じたよ。
ちなみに俺は、ぢのレスはいっさい無視。

いくら２ちゃんといえど、
あまりにも一方的にコミュニケーションを求めるような奴は
映画見て何を感じても、まったく意味のないことだと思うし、
「もう来ない」と言っておきながら、なんの訂正もなく
いけしゃぁしゃあと登場する自己顕示欲には、
愛情のかけらも与えられないから。

まぁどうでもいいや。

828 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 01:28 ID:5Q35bAj+

＞827
あなたのレスの裏側にも愛を感じます。
いや、皮肉ではなく。

829 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 01:33 ID:oXt0Mtih

ｗｏｗｏｗの夜の字幕版の後に
受賞後のプレス･インタビューやってるの、見ましたか？
ショーンっていつも、こういう賞には一切、顔見せなかった人だったよね。

それで記者からの
「いつも、こういう授賞式を見苦しいとか言ってけっておいて、
今回、出席してちゃっかり賞を受け取るって、恥ずかしい行為ではないですか？」
という率直な質問に

「いや、恥ずかしい行為、それだけさ。今の世界の現状のこと考えたら
俺が賞を蹴るなんて事、微々たることだと思ったんだ。でも、本当に
俳優は仕事だし、順位をつける事自体は間違ってるとは思うよ。派手な
演出が酷くなるのは厭だしね。まあ、今日は酒があるから、嬉しいよ♪」と
余裕の笑顔で、答えていたよ！　ショーンも大人になったんだね。

830 ：749、750：04/03/02 01:40 ID:q0Tgu1Zm

>27さん
「ぢ」さんではないけど、ごく私的な感想少し。
ケイティ殺しの犯人を最後まで見抜けなかった自分は（というか、自分独自の推理はせずに、
ショーンとホワイティの推理に任せていた。デイヴがその件の犯人だと思い込んでいた。）
完全に観賞後「運命」の刻印について意識した。
そして、今の時点では「運命」の刻印はなされていなかったと感じている。
「運命」の刻印の鱗片らしきものが感じられたのは、本当に終盤だけ。
観えていなかったのか。
それとも、自分が意識的に観ないようにしている可能性もある。
偶然な筈なのに、あまりに運命的・因果応報すぎて、
そこになんらかの「力」を見、その正体が全く掴めない事が恐ろしくて
事前に回避しようとしてるのかも。

もう一回、いやあと数回観て、もっと賢くなって考えてみたいもんだ。

831 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 02:13 ID:s7Lx/IYJ

全くの偶然の出来事なのに、後になってから考えると運命的なもの
を感じてしまうという状態を、イーストウッドが意図的に映画の中で
描いたんだと考えればよろしい。

832 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 02:14 ID:sNcQ16iF

ショーン・ティムおめでとうってそんな雰囲気じゃないねｗ
原作は日本での発売当初に読んだんだけど、ラストの救いのなさに
まだ映画見に行けてない…けどやっぱ見ておこうかな

833 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 02:16 ID:Y9EtM6zO

オスカー獲ったときのティムのスピーチは、
非常に感動的だったけれど（虐待を受けている人へのメッセージ）、
きっとイーストウッド御大の意図とはまったく違う方向なんだろうなあと感じた。

見た当初は、監督のマッチョイズムに反発を感じたけれど、
どうみてもその反発を期待しているような作品だよなあと思えてきた。
じゃないとこの後味の悪さは納得できないってことかもしれないけど。

>>827
>>809 >>810あたりには、ハッと思わされたけどね。
見えて無い、あたりは枕詞（前後が違うが）ぐらいに思っといた方がいいかもｗ

834 ：749、750：04/03/02 02:17 ID:q0Tgu1Zm

勿論、「力」っていうのは、イーストウッドの行使するものではなくって
人智を超えたものなんですけどね。イメージ的に。
それをイーストウッドが描いていたか（＝運命を刻印していたか）どうかの判断。

この件以外にも興味深い要素が多くある映画ですね。

835 ：ぢ：04/03/02 03:30 ID:IPeJpAk2

ごめんなさい

836 ：27：04/03/02 08:10 ID:rCCZKZmK

>>835
なんだか涙が出ました。
皆さんに受け入れていただけるように多少の努力は必要かも
しれませんがわたがまりは捨ててそうしていただけるように
してくださいね。
>>830
時間があまり無いのであとでレスさせていただきますが自分が
書いたことも映画の見方の一面でしかありません。
自分は心理面での表現は不得手なので749以下の表現力には圧倒
されていますしもういちど読み返してみたいと思います。
>>all
なんだかこんな展開になってしまいましたが、せっかくこの映画に
惹かれて集まったわけですし賞レースも一段落したので、ぢ　さん
も交えてマターリと議論してはいかがでしょう。

837 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 09:02 ID:SNdZ72Vw

>>834
それは現実の世界と同じで、不可知のものと考えておけばよろしい。

838 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 10:01 ID:j+Qjpcbq

今更だが、
>>790
スタンディング・オペレイション　×
スタンディング　オヴェイション　○
(standing ovation)

839 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 10:37 ID:9CoOvYHo

ところでほとんどの観客が間違えてるかな？（監督がミスリードしたのか）と
思うのはピストルの引きがねを引いたのは口のきけない息子の方じゃなくて
あの友達。最後もピストル構えてますよね。（原作でも、だって～から続く友達の
方の弁明を書いてるし）息子の方はスティックで叩きのめしたとか共犯っぽい
ですが。だからますます動機なきなんですけど。

　ティム・ロビンスのスピーチの最後で僕の役の様に虐待を受けた方々、助けを
　求めたり、カウンセリングを受けたりは決して恥かしい事ではないから、声
　をあげて欲しい、といったのには涙が出ました。やさしさが素敵だった。

840 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 10:40 ID:7S5BuVwY

日本国内の上映がほとんど終わっているという罠。

841 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 12:01 ID:ZKcqt9x4

いや、原作からは改変されてるよ＞撃ったの。
パンフもいい加減な子とかいてる。

842 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 14:23 ID:9CoOvYHo

映画ではどっちが撃ったとか明確にされてないと思ったけど？証拠があったっけ？
原作では映画の子より得体の知れない感じに描かれてましたよね。

843 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 14:33 ID:2v7FDV4b

たった２つのオスカーという声がでるところに
イーストウッドが今や巨匠そのものになったという感あるよなあ。

正統派の監督がすくなくなって、変化球の監督ばかりだから
イーストウッドみたいなのがいてくれるのは嬉しい。

コッポラいったいどうしちゃったんだろう。最近作予定ないの？
裁判映画しょぼかったよ。

844 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 18:58 ID:lSftSvsF

>>839
>ティム・ロビンスのスピーチの最後で僕の役の様に虐待を受けた方々、助けを
>求めたり、カウンセリングを受けたりは決して恥かしい事ではないから、声
>をあげて欲しい、といったのには涙が出ました。やさしさが素敵だった。

結局、この映画の核は幼児への性虐待問題なんだよな。
私刑の是非とか、犯人探しとかは瑣末な問題でしかない。
日本だと幼児虐待自体が少ないから、いまいちピンと来ない人が
多いみたいだけど。

845 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 20:48 ID:2v7FDV4b

日本は児童虐待めちゃくちゃじゃない！

反吐がでるよ。最近の記事。
親をたたっころしたいってまじで思ったよ。
岸和田。

846 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 20:54 ID:hwpAfJYm

>844
そのスピーチ聞きたかったよ。日曜日のＢＳでやってくれるだろうか？

847 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 21:02 ID:wEz1uRWi

ショーン・ペンのまっすぐ立っていられない受賞後記者会見には笑った。

848 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 00:00 ID:3trOZvks

ティムの子供、プリウスの宣伝しすぎ山

849 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 01:03 ID:sZKHv2Oj

>>847
さっそく酒呑んでるショーン…。流石だ。何かすっごい上目遣いだったよね。
それにどもってたなー。緊張？意外にシャイなのねー？

850 ：27：04/03/03 01:08 ID:fjMAHs9/

>>830
> 完全に観賞後「運命」の刻印について意識した。
> そして、今の時点では「運命」の刻印はなされていなかったと感じている。
いえいえ、830さんがご自分で仰っている「神秘の力」「偶然性に因果応報的な
意味が」などの言葉は十分に「運命」の刻印を感じとっています。
度々語られていますが、冒頭の「排水溝」「書き残しの名前」「指輪の十字架」
が最初の刻印といってよいでしょう。
自分は十字架に注目しました。
> リアリズムで間違いないのかもしれないけど、手法があまりに象徴主義的。
> 生々しい場所設定、人物設定でやっているのに、そこはかとなく寓話的。
まったく同感。
リアリズムに裏打ちされた悲劇的ストーリーの裏側にもう一つの意味を見出す
ことができるのです。
これこそ意図された演出であって、それを見出すのが楽しいのです。

しかしとくに裏の意味付けを探さなくても、リアルに描かれた部分のみ
をみて、その厳粛さにただあ然とするものまた映画的な楽しみ方です。

このスレにはどちらの意見も満載されていて対立しているように見えますが、
表裏一体の意見だと思うのです。

851 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 02:41 ID:Xq7Zv8Qz

おいお前ら。何もわかってねーな。この映画はすごいんだぞ。すごく深い。
この映画の訴えるものは、

・少年虐待の実態
・虐待されたからって鬱にならないでみんな友達続けましょう
・銃社会良くない
・警察もっとちゃんとしろ
・ホモを見極めろ
・道路のコンクリートに名前掘るな。
・知らないおっさんに誘われても決して車に乗るな
・手錠を腰につけてても警察じゃない場合もある
・勘違いはいけません
・ジミーの奥さんみたいにどんなときでも常に見方になってくれて、デイブの奥さんみたい
なあんな勘違いツゲ口女じゃない人と、結婚しなさい
・アイスホッケーのぼっこで人殴るな

こんなに多くのことを訴えているんだ。どうだ。深いだろ。

852 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 02:49 ID:Xq7Zv8Qz

てかさ、ダンブリン(こんな名前だったっけ…)てガキが、殺したのが弟とその友達だって
わかったのって、過去レスにもあったけど

警察に武器が親父の銃だと告げられる
↓
親父の銃は天井裏に隠してあるんだからそんなはずはない
↓
調べてみると銃の袋しかない
↓
てことは…

てことだよね。だとしたら、なぜ天井裏に袋だけあったのか？
普通銃を持ち出すなら袋も持ってくだろ。なぜわざわざ袋を天井裏に戻したのか？
ご丁寧に銃だけ取り出して袋を戻したのか？そんなにあの無口ホモガキは几帳面なのか？
明らかに不自然だよな。
誰かここの解説きぼんぬ！！！

853 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 03:01 ID:J8HCGq7v

「レイの息子が動機もなく偶然たまたまジミーの娘を殺した」。

これは明らかに出来過ぎであり不自然だ。みんなそう思ったはずだ。
問題はその不自然さに、観客一人一人がどういう意味付けを行うのかということ。
ひとつは「こういう偶然が時として起きるのだ。まさに悲劇だな」というもの。
もうひとつは「これは神が導いた因果応報だ。ジミーは罰が当たった」というもの。
だいたいこの２つだと思うんだな。

俺が疑問に思うのは、監督の意図はどこにあるのかということ。
一番目も二番目も十分解釈し得るし、同じくらい説得力がある。
つまりひとつの出来事にふたつの違う意味が生じてしまう。
「偶然による悲劇」なのか「神による因果応報」なのかハッキリしてくれと。
そこをハッキリさせないと、この映画全体の意図すらハッキリしなくなる。

いや、わかってる。監督は「偶然による悲劇」を強調したかったのだろう。
でももし信心深いクリスチャンが観たら、確実に「神による因果応報」という
解釈をしてしまう。そして「ジミーはデイブ殺しの件でも因果応報によって
罰される」と思うだろうし、ショーンの指鉄砲は「おまえに必ず神の罰が下るぞ」
という意味だろうと、ジミーのジェスチャーは「どうかな？神でも何でも受けて立つさ」
という意味だろうと、そういう感じに解釈していくだろう。

こんなに人によって解釈がバラバラでいいのか？もうちょっとハッキリしてくれと。

854 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 03:05 ID:9x2F+iyS

>>852
真面目な人が多いこのスレ、最大の難問かもねｗ

マジレス強行ｗ
二人は屋根裏探検をしていたのだ、銃があることをしらず。
ふと見ると何かが袋に包まれて落ちている。
調べる二人。
「拳銃じゃねえかオイ」　　落とす袋。
銃に夢中になり袋は落としたまま。
どう？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まじでツマンネ

855 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 03:26 ID:tj0Tj8My

袋が気に入らなかったから。色とか。

856 ：749、750：04/03/03 03:48 ID:SfuhIYPu

>>850
＞度々語られていますが、冒頭の「排水溝」「書き残しの名前」「指輪の十字架」
＞が最初の刻印といってよいでしょう。
＞自分は十字架に注目しました。

＞しかしとくに裏の意味付けを探さなくても、リアルに描かれた部分のみ
＞をみて、その厳粛さにただあ然とするものまた映画的な楽しみ方です。

ああ、そうですね。
映画の「見せ方」、ディティールについて深く掘り下げて考えていたつもりが
いつの間にか自分という人間の根源的で普遍的な問い
（精神とは何なのか、肉体が死んだら自分の精神や周囲の世界はどうなるのか？etc.）
にまで還元してしまっていました。
このような問いが消えることは無いし、この映画の要素の一つとしてあるとは思いますが、
そんなに没頭して考えてしまうと、映画について話す場合は具合が悪いですね。
つまるところ>>837というので納得せざるを得ないのですから。
軌道修正。
この映画のスタートポイントを虐待にしたのは、それが現代の暴力を最もよく表しているからではと思います。
暴力を起こす者同士、加害者と被害者の間に暗黙の了承のようなものがあった
（了承しないことを知らなかった）時代は過ぎつつあり、
今は了承のようなものがとれていない暴力が大半になってきている。
言いかえれば、被害者にとってすれば何の責任も、暴力にふさわしい程の理由も見当たらない、
だからといって偶然では済まされないような種の暴力。また、報復行為をしたとしても、+αの利益も無い暴力。
だから、こういう暴力の中で最も忌むべき例の一つである
子どもへの虐待をスタートポイントに据えることによって、
暴力の連鎖の始まりの理由を探ってそこを解決（利害関係を整理したり）して
スパッと断ち切ることの難しさを描こうとしているのだと思う。
自分は>>844と少し違って、（原作がどうだか知らないが）
この映画の核は虐待も含めた暴力全般だと思ってるけど
劇中の暴力の時系列的順序の始めを虐待にしたのは
この映画（原作？）の優れている点の一つだと思うし、虐待以外には考えられない気もする。

857 ：749、750：04/03/03 04:06 ID:SfuhIYPu

>>852
マジレス。
袋を置いていくその心理、分からなくも無い。似たような実例あり。
自分がジャガリコを買って少し食べて箱を机の上に置いておく。
出かけて帰って来ると、カスみたいなのが１、２本残ってるだけの箱が元の場所にある。
家の中でジャガリコを食べそうな人間は分かりきっている。ただ一人、姉だけだ。

この場合、ゴミ箱が近くに無くて捨てるのが面倒なのとなんとなく残しておこうとする不思議な
心理（多分、自分の罪を少しでも軽減しようとするような働きなのではなんだと思う。）
こういうこと、１度や２度ではなかった。

採用していただけるでしょうか。

858 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 04:14 ID:tj0Tj8My

>>851
藻前はこの映画の最大のメッセージが「見えてない」
・道路でホッケーするな
これだ。

859 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 04:28 ID:ah/1eEgI

>>852

こういうのを末梢的なことっていうんだよ。

たしか、どこかの台にのっかって天井裏を確認してたよな？

例えば、

拳銃を持ち出すときに、台に乗ったまま袋から拳銃を出す
↓
拳銃をズボンに挟む（腰や腹の辺りに拳銃入れるシーンでよく見るあれ）
↓
袋は天井裏において、慌てて周囲を整理
↓
早く打ちたい衝動と、誰かに見られる前にその場を立ち去ろうという焦燥感から
慌てて外に出かける。

こう考えれば、別に袋がもとの場所（天井裏）にあったとしても不思議じゃない。

860 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 10:00 ID:g7PBZyuq

>>853
>そこをハッキリさせないと、この映画全体の意図すらハッキリしなくなる。

ハッキリしてないということから読み取れ、つまりそこは大して重要じゃない。
運命だろうが単なる偶然だろうが、たいした違いはない。
イーストウッドが描きたかったのは、娘殺しという事実によって
浮かび上がってくる三人の苦悩、そしてデイブの悲劇であって、
その事実(娘殺しとデイブの殺人）がどういう経緯で起ころうが、
その後に起きた悲劇との直接的な関係はない。
もっといってしまえば、3人が結びついて過去のトラウマが晒されるような
状況が作れる事件なら、他の事件でも良かったはずだ（もちろんそこでどんな事件を
選択するのかが映画の出来を左右するが）。
ジミーの娘がどういう経緯で殺されたかというのはとても趣味的な問題だから
各人が好きなように解釈すればいいのだよ。

861 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 10:36 ID:MFkUTsZz

↑まったく正解だと思う。また変な話になるけど、結局「携帯」世代の特徴かな
と思うんだけど、なんでも性急に結論を出さないと安心出来ないのかなと思う。
人と待ち合わせて来るのかな、来ないのかなのドキドキ感。（昔友達と同じ喫茶
店の１Fと２Fで３時間も待ったりしたけど、結果が分かって二人とも大笑い）
手紙を出して返事来るのか来ないのか。自分を好きなのか嫌いなのか、そういう
曖昧な時間、不安だったり、どきどきしたりする時間が逆に非常に貴重だったり
する。世の中には結論が出ないことも一杯あるし矛盾も不条理も山ほどある。そ
れを自分の中で受け止めて消化してゆかないと、この先も大変そうだよね。
映画のことはそれぞれが、それぞれの人生で受け止めて考えること。ここで色々
違った意見が出て、それが又この映画を２倍も３倍も楽しめる結果になったと
思う。みなさん有難うね。

862 ：852：04/03/03 11:41 ID:qe62SCDQ

>>854
>>855
>>857
>>859
お、驚きました・・・。みんなすごいわ。説得力めっちゃあるわ。
納得できました。特に>>855

863 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 12:47 ID:fzrvGNpx

>>840
天六のホクテン座で見ました。
館内明るい、ぼろい、オヤジ臭い。
でも映画よかったです。

864 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 12:58 ID:IArDuqW5

袋?チャカじゃねーか?
おにーちゃんはおやじのチャカ使われたって聞いて
あれ?おとーとはシラネーはずだぜ
天井裏ごぞごそ、あれ?あれ?
角度を変えたら、あったじゃん
誰か使ったなってことはおとーとしかねーじゃん
チャカ机の上に置いておとーと待ってよ
ダチと帰ってきたべ
おとーとに、てめー殺っただろっおー?ボコッボコッ
その隙にダチがチャカ手に取って
撃っちゃうぞぉぅぅぅぅぅ
おにーちゃんthink・・・お前もグルかよ・・・＿|￣|○

865 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 14:01 ID:9x2F+iyS

↑タテ読み？？？？？？？？

866 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 14:06 ID:9pKk5Ovd

>>860
なるほどねー。俺も書きながらチラッとそういうこと思ったけど、
まぁいいやと書き込んだ。
この映画は論理的に否定しようとすると、外から内から論理的な反論が
出てきてつかみ所がない。なかなか許容量の広い映画だな。

ビートたけしの解説で西部遇が面白いこといってる。それを要約して
アレンジして書いてみる。

この世の中には、正義を簡単に信じることのできない不幸な種類の人間が
いる。イーストウッド（そして北野武）もそうだろうし、肯定的であれ否定的であれ、
この映画に興味を持つ人も、たぶん、まぁ、そういう種類の人間なんだと思う。
でもそういう種類の人も、何かを信じなければ生きていけない。
何かを信じる覚悟を持たなければ本当に死んでしまう。
この映画はその覚悟を迫っている。おまえは何を信じるつもりなのかと。
強者として生きるのか、弱者として生きるのか、ジミーを許すのかどうなのかと。
イーストウッドはおそらくもう覚悟している。「アメリカのために生き、アメリカの
ために死ぬ」ことを。アナレスの言葉は悪魔のささやきであると同時に、
イーストウッドの覚悟なのだ。ジミーはイーストウッドだ。
それに対して俺は「ジミーは罰されなければならない。ショーンは逮捕しなければ
ならない。デイブは救われなければならない」と思う。それが一方的で抑圧的な
正義であれなんであれ、そういう覚悟を決めなきゃしょうがない。

おそらくイーストウッドは俺みたいな人間がいることも見通しているし、
またその考えも認め許している。それだけ彼は深諦（真理を求め続けること）を
極めたのだ。だから俺みたいな人間にも、反発と同時に、涙が出そうな感慨を
抱かせたのだと思う。うーん、ほんと一筋縄ではいかねぇ、この映画。

867 ：名無シネマ＠上映中：04/03/03 22:53 ID:im0s+AbQ

で、通報したのはどなた？

868 ：名無シネマ＠上映中：04/03/04 00:05 ID:aunpcYTr

>>867
大宇宙の大いなる意志

869 ：名無シネマ＠上映中：04/03/04 03:43 ID:L/ZAYJNG

>>867
たぶんレイの息子の友達だと思うが。
あの友達の配役ってどうかな？なんか子供っぽすぎて
とても悪いことするようには見えなかった。
ブレンダンとの対決の時には、あきらかにブレンダンの
ほうが極悪人にみえた。

870 ：名無シネマ＠上映中：04/03/04 06:00 ID:n3uCduLF

いくら犯人の意外さをさほど求めてない劇作でも、
あの役に悪いことをしそうな役者を配したら興醒めでしょ。

871 ：名無シネマ＠上映中：04/03/04 16:09 ID:CKs/R6m0

こんな作品がｱｶﾃﾞﾐｰとるとは･･･

872 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 00:08 ID:S5uXKAwY

>>871 あ、その作品のスレじゃないから。誤爆、気を付けてね。

873 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 00:45 ID:iCdydVZO

この映画になぞの多いことは事実だと思う。
しかし、この映画に限らず、映画とは本来謎だらけのものなんじゃないだろうか。

874 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 08:05 ID:dxiabz+t

この映画が高級な映画であることは間違いないな。
なんか高価な陶芸品を思わせるもんがあるな。
やっぱいろいろな意味ですごい映画だよ、うん。

でも、これ今生活に余裕のある人はそうでもないかもだけど、
今現在不幸な境遇にある人には、やっぱり冷徹すぎるし反発を覚える
代物じゃないかなぁ。やっぱデイブに感情移入して観てしまうから。
そういう意味でやっぱり「強者の論理、言い分」に貫かれた映画といえると思う。

でもこれを観たアメリカ人はむしろ、イラク戦争反対、反ブッシュ政権という
方向に走ると思う。アナベスは「私たちは強い」なんて言ってたけど、
現実の我々は弱い。いくら家族のためとはいえ、「自分は悪だ、極悪人だ」
と思いながら生きていくのは耐えられるもんじゃない。「自分は正義だ。潔白だ」
と思いたいし、そう思わなきゃ生きていけない。とくに理念の国アメリカでは。
そうじゃなきゃ戦争するのに大義名分なんて必要ないでしょ。
それはイーストウッドも同じだから、最終的にはジミーにも感情移入出来てない。

この映画は人々の「しょうがない」という気持ちを増長させる代物ではない。
「しょうがない」から一歩前に進む準備をするための映画だと思う。

>>873
謎の多いこの映画も解き明かし尽くした感があるんだけどな。
ミーハーなネタで騒げない以上、このスレも落ちてゆくのみ。
でもそんなネタないし。だから、まぁ、しょうがないね。。

875 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 16:21 ID:HyhOnjFe

見てる側の心理の動かし方が凄くうまい映画だよね

最近大抵分かっちゃうパターン多いけど、え？誰なの？ていうドキドキを最後まで引っ張った。

でも最後のシーンはいまいちだった。

876 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 18:17 ID:35L91it1

でも、デイブが犯人じゃないことは、ソッコーで気付くよね。

877 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 21:10 ID:x6h/EgVG

俺は最後までブレンダンが犯人だと思ってた。
あんなハンサムでもない奴がケイティと駆け落ちする
のは不自然だし、やたらいい人ぶってるのも逆に怪しかった。
通報電話も女の声に聞えたし、犯人がわからなすぎて
一回目観たときはまったく内容を追えなかった。

純粋に推理サスペンスとしてみた場合、観客を疑心暗鬼に
させるという意味では成功してるのかも。

878 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 22:58 ID:uoNOP5iT

ジミーは、デイブが本当に殺ったと思って殺した。

ブッシュは、本当に大量破壊兵器が有ると思ったのかな？

879 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 23:05 ID:uoNOP5iT

モーフィアスはリバンド？役作り？

880 ：　：04/03/05 23:30 ID:cIlBPoDa

>>869 >>877
いい人演じ過ぎた反動で、突然ブチ切れた本性を剥き出しにして
意味も無く弟とその友達を虐待し始めたようにしか見えなかったよｗ。

今日、川崎チネチッタで最終日だとネットで知ったので、行ってみたら
アカデミー賞効果で公開が延長されてたよ。

881 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 23:50 ID:uoNOP5iT

デイブの息子は、将来真相を知る日が来るのだろうか

882 ：　：04/03/05 23:55 ID:cIlBPoDa

で、すいません、結局警察に事件の電話をかけた女性はナニモノなんですか？
犯人の少年達と関係がなきゃおかしいですよね？

883 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 23:59 ID:U4ljMoof

>>882
女性じゃなくて犯人の少年（達）の声らしい

884 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 00:07 ID:wucPatx8

>>882
弟は喋れないから、ブレンダンに踵落としされてた少年でしょ。

885 ：　：04/03/06 00:09 ID:TUPsdLyl

非常に亀レスではあるが、俺の感想は>>346氏に近いなぁ。

悲劇の連鎖、というか因果の流れとか、そういうものに埋没せずに
立ち向かって行くんだ、という意志の表れが「最後のバーン、ポーズ」だと思う。
奥さんが何故、家を出ていったのかとかどういう邂逅があったかの描写は弱かったと
思うけどね。そこが惜しい。

ただ個人的には、助演男優賞は渡辺謙の方だったと思う（集中砲火を受けそうだｗ）。
ところで助演男優賞の定義は知らないんだけど、どうしてケビン･ベーコンじゃ
ダメなの？あの役は主役級だから？

886 ：882=885：04/03/06 00:12 ID:TUPsdLyl

>>883-884
えっ、少年の声だったんですか・・・。
まるで気が付かなかった・・・・・・・・。

887 ：882=885：04/03/06 00:18 ID:TUPsdLyl

最後はもっと、ケビン･ベーコンの刑事の視点で描かれたシーンを
増やすべきだと思った。どちらかと言うと、三人平等に描き過ぎて
ケビンがただの狂言廻しに思えてしまった。

ここのスレの人達ほど、うまい感想が言えないが、昔観た
ボーイズン・ザ・フッドのようなあの独特のせつなさみたいのを
この映画に感じた。ちょっと的外れかもしれんが。

888 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 00:21 ID:wucPatx8

デイブの奥さんがとにかくかわいそだった。

889 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 00:24 ID:wucPatx8

今後見る映画でショーン・ペンがどんな良い役やっても、色眼鏡で見るだろうな、俺は。

890 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 00:28 ID:f0/rTX6V

昨日いまさら見てきたばかりなんだけど、
1.ラストでブレンダンの弟のレイと一緒にいた友達はデイブが車の中で
ホモから助けた子と同じで、レイとはオホモダチ関係にあり、
2.ホモであるレイは兄への愛情からろうあのフリを続け、嫉妬心と
駆け落ちを阻止するためにケイティを殺害。
3.愛情と憎しみの果てしない連鎖を悟ったショーンは、それを断ち切る
ために「偶発的な殺人だった」とジミーに嘘を付く。
4.その嘘を付く事によって、3人の中で唯一成功し貧しい子供時代の
友人を遠ざけて生きてきたショーン自身が昔から続いてきた因果の
中に加わることによって、悲劇の連鎖は終了する。

ってゆう話だと思ったんだけど、全然違う？
ブレンデンが弟に「ホントは話せるんだろ！」と叫んだ事と、
運命の連鎖の中に最期に一つの「偶然」を持ち込まれる事が
宗教的なテーマ上、重要なんだと思ったんだけど。

891 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:09 ID:P7Y7WHys

>>888
俺はデイブの妻がこの映画の中で一番嫌いだな。

892 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:13 ID:wucPatx8

>>891

ｗｈｙ？

ジミー（マクベス）の妻派ですか？

893 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:26 ID:jiBWlYCy

セレステのおどおどした演技は良かったな。デイヴの不気味さも手伝って、あれじゃ早合点してもしょうがないと思った。
夫を信じきれず夫が罪を犯したと早合点したデイブ妻。
夫が人殺しをする事を見越していても敢えてそれを止めなかったジミー妻。
この二人が好対照なのはワザとなんだろうけど、それにしてもジミー妻の勝ち誇った笑顔は薄ら寒さすら覚えた。

894 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:27 ID:0ZElfgM7

ジミーが1番可愛そう
苦しんでいきつづけなければ成らないから

895 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:32 ID:wucPatx8

>>894
苦しむタマじゃないぜ、あんな野郎！

896 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:34 ID:P7Y7WHys

>>892
結局問題を抱えきれずに、中途半端に他人に預けてしまった。
血を落とすシーンにしても、車の中で悩むシーンにしても、なんか上っ面だけで
中身かないように見えた。
あの妻でなければデイブはもっと前に心を開けてたかもしれない。

897 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:43 ID:wucPatx8

>>896
>あの妻でなければ

どんな女性なら？ジミー妻？

898 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:47 ID:HatRPbfO

クリントイーストウッドの映画にはいい女性は
ぜんぜん出てこないな
マディソンにしても死ぬまで浮気を夫に隠してた妻だし

899 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:48 ID:jiBWlYCy

デイヴとセレステ（デイヴ妻）の馴れ初めを知りたくなるよね。あの二人、よく結婚できたなぁ…。

900 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:52 ID:BU+A57AR

>>890
ん？助けた子がレイの友達と同意人物だった？

901 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:53 ID:P7Y7WHys

>>897
どんな女性と言っても、一様ではないよ。
ただ、性虐待を受けた人間全てが問題を起こすわけではないこと、そしてもっとも身近な人間の影響力を
考えれば良い人に巡り会えてればと考えてしまう。

902 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 01:56 ID:wucPatx8

>>900
同感。

890さん見事にまとめ上げてる（クリちゃんも感心するだろう）けど、あれは別人だと思う

903 ：882=885：04/03/06 02:33 ID:TUPsdLyl

ただの偶然の連鎖に、運命の悲劇を見る事の楽しさを見出すのは
結構だと思うんだけど、

レイの息子が本当に、ただの偶然の結果ケイティを殺してしまうというのは
やっぱり「映画」としてどっか違うんじゃないかなぁ・・・・？
「じゃあ、映画の定義を言ってみろ」と言われると困るんだけどね・・・。
”割り切れなさ”にもある程度の理由付けみたいのが無いと、不安になるんですわ、自分。
現実とは不条理なものさ、という事を教える為に、不条理そのものを演出にしちゃうってのがどうにも。

せめて偶然に止めた車から、顔見知りの兄の恋人が出てきた→そこで兄を取られたく
ない心境＆ケイティの親父から普段嫌われている事を思い出した→思わず殺しちゃった
という筋書きでもいいんじゃないのかなぁ。

904 ：882=885：04/03/06 02:39 ID:TUPsdLyl

「それじゃあこの映画の高尚さが、意味が失われるだろ！」という批判は
当然出てくるんだろうけど。
自分には「ボーイズン・ザ・フッド」の方が分かりやすかったかな。
イラク戦争反対の意味合いが～と解釈も面白いけど、単純に
黒人社会の暴力連鎖からの脱却！の方が図式的には明快で素直に楽しめた。

905 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 02:41 ID:z3BDHoA0

ケイトの殺人に対して動機ありと思ってる人は
結構多いと思うよ。

906 ：↑：04/03/06 02:43 ID:z3BDHoA0

ケイティだった

907 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 02:54 ID:jiBWlYCy

動機はあったと思うな…。
犯人のレイは自分から兄であるブレンダンを連れ去ろうとするケイティの存在が邪魔だったろう事は想像に難くない。
レイにしてみればブレンダンがいなくなったらあの母親と二人っきりの生活…。
兄に倒錯した感情もっていなくても、絶対、自分をおいてラスヴェガスなんかに逝って欲しくなかったろう。

908 ：890：04/03/06 03:23 ID:f0/rTX6V

>>900
>>902
やっぱ別人だった？デイブが助けた子がケイティ殺しに加担するってのが、
デイブのトラウマが間接的に新しい被害者ジミーを作る構図かと思った。

弱かったデイブはいわゆる殉教者だけど、次に殉ずるとしたらジミーだろう。
小さい貧民街では力を持つジミーも社会的強者であるショーンに指鉄砲を
突き付けられたら、苦笑いで天を仰ぐしかないよなぁ。

909 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 03:40 ID:d9ECzCWf

>>907
俺も同意だな。
弟は兄貴は好きだけど母親の事は嫌いだって
はっきり意志表示してたし。

910 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 03:49 ID:NFIYyUVb

>>898
> マディソンにしても死ぬまで浮気を夫に隠してた妻だし

子どもか？
ダンナが浮気したこと（事実）を知ったところで、
必要以上に摩擦が起こるだけ。
プラトニックなことも含めて、目移りなり浮気というものが
人間にとって不可欠であるものだとするならば、
別れたくないと思っている以上、浮気したとしてもそれを隠し通すのが
相手のことを想っているということだ。

911 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 08:08 ID:aM/RMAF3

結局、動機の有無を監督は描ききれなかったのか、それともその曖昧さが意図したものだったのかとなるけど
単純に監督の技量不足だと思う。
普通の監督（監督しかしない監督）なら、其処はちゃんと描いたのでは。

クリちゃんが評価されるのが、その「意図的曖昧さ」だとするなら、その技量もまだまだだと思う。
クリちゃんが、予想外にここまで作ったからすごいのか、他の監督に比べてすごいのか。
たけしに関しても同じ疑問が有る。

912 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 08:35 ID:aM/RMAF3

>>908

ジミー、新たな被害者かな？
あいつその前にブレンダンの親父を殺してるよ。
デイブが最初から最後まで被害者で、ジミーは図太く生き残り、
ショーンは2人よりずっと上のレベルの人生を生きてるって感じ。

デイブが助けた子供が、ケイティを殺したかどうかだけど、
もし同一人物ならはっきり顔を見せる演出をしているはず。
もうラストなのだから、ネタばれにならないし。

913 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 09:10 ID:fB9OJIjU

動機なんてどうでもいいって

914 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 10:06 ID:aM/RMAF3

>>913

お前の意見こそ、どうでもいいって

915 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 10:35 ID:0ZElfgM7

ジミーがブレンダンの親父を殺してる
これが伏線で最後まで貫いている
お金を送金しても懺悔しきれてない

916 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 11:45 ID:1emAlBZv

>>911
>単純に監督の技量不足だと思う。

そう思う理由は？

917 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 12:20 ID:aM/RMAF3

>>916

みんながここに相反する意見を書き込んでる。

918 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 12:22 ID:0ZElfgM7

イーストウッドは黒澤を真似している

919 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 12:28 ID:VbELJ2ZC

>>917
曖昧なのは、意図的なのか力不足なのかという問いに対して、
「曖昧だから」じゃ答えになってないよ。

920 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 15:50 ID:aM/RMAF3

>>919

いや単純に、ちゃんと観客に伝わって無いから力不足と思っただけ。

921 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 17:39 ID:1emAlBZv

曖昧にしたいときは、ちゃんと意図的に曖昧にしていることを
観客に分からせなきゃ駄目ってことか？

つまんねーよそんな映画。

922 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 17:56 ID:aM/RMAF3

>>921

うんじゃあさあ、ぶっちゃけ、どんな映画が面白いの？
っていうか、この映画自体おれは２回観る気はしない、以上。

923 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 18:12 ID:1emAlBZv

>>922
監督の意図がいちいち分かりやすく透けて見えるような映画が
本当に面白いかい？

924 ：：04/03/06 18:19 ID:Ci5WvHWQ

921氏より922氏に同感。
例えば動機付けするんなら、車を止めた弟達＆兄の恋人のお互いを確認し合う
シーンのほんの一瞬でもいいから描くとか、兄＆恋人が出ていく話を偶然弟が
聞いてしまったシーンをいれるとか、ほんの少しだけでもフォローするカットが
まるで無いんだよ。
単なる偶然を説明するのにも、そのままにしてしまうのは「映画の演出」として
未熟だと批判されても当然だと思うよ。

925 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 18:23 ID:Ci5WvHWQ

>>923
どれだけ観客に説明するのは考え方や個性の違いだと思うんだけど、
監督の意図をある程度伝えるのが、「演出」なんとちゃう？
もちろんその加減はあると思うよ。
自分と922氏にとっては「足りない」という認識というだけ。
921氏はこれで充分だ、と言いたいんだよね？

926 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 18:31 ID:1emAlBZv

>>924-925
いや、論点がちょっとずれてる。
映画なら、ストーリー上丁寧に描く場面もあれば、曖昧なまま
はっきりとは描かない場面もある。
そこで、>>911は、曖昧に描くなら、そこはわざと曖昧に
描いたということを分かるように演出しろと言ってるわけ。
俺はそれはあまりに無粋だと言ってる。

927 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 18:46 ID:aM/RMAF3

>>924

そうだよ、そうなんだよ。わかってるねえ。
924氏の指摘するような点が、クリント・イーストウッド大監督に欠けていると思われるんだよね。

基本的技術の欠如を「個性」と称するのもひとつの売り方かもしれないけど、
「下手うま」と「ピカソ」は別だからね。

撮影所でたたきあげで頑張ってる人より、別分野の有名人が監督になれてしまう状況には、
ずっと疑問を感じていた。

928 ：名無シネマ＠上映中：04/03/06 18:59 ID:aM/RMAF3

>>926
>～曖昧に描くなら、そこはわざと曖昧に描いたということを分かるように演出～

大体、この人そんな器用な演出できる監督さんじゃないよ。
クリちゃんの「曖昧」は、おれにとって「稚拙」でしかないんだよ。

929 ：９２４：04/03/06 19:32 ID:Ci5WvHWQ

＞そこで、>>911は、曖昧に描くなら、そこはわざと曖昧に
＞描いたということを分かるように演出しろと言ってるわけ。
＞俺はそれはあまりに無粋だと言ってる。

曖昧で描いている事を証明するのはすごく難しいと思うんですよ。
ただ、「ここは観客の皆さんのご想像にお任せしますよ」と”誘導”できる
シーンを入れるべきなのでは？と個人的に思ったのです。
９２４で例を書いたように、人々の接点みたいのを少しでも描いていれば
「わざと曖昧にしたのか、それとも演出不足だったのか」という疑問も
起こらなかったんじゃないのかなぁ。

930 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 01:36 ID:tsjR9bik

>>924 が言ってるのなら動機がそれになっちゃうじゃん。
映画としては偶然ってことにしてるだろ。
その後で、「いや、こういう風にも考えられる……」って考えて、
ある意味、客の特権で楽しんでるだけの話で、
演出不足にされちゃたまったもんじゃない。

931 ：９２４：04/03/07 02:42 ID:ygWJw0jk

>>930
その程度だったら、動機とまでいかないと思います。
例えば「、兄＆恋人が出ていく話を偶然弟が聞いてしまった」という場合は、
ドアを開けたら弟が立っていた、とか。
で、兄は弟が話を聞いていたとは思わないわけだから（聾唖者なんだから）、
それ以上気にする事もなくスルーしていた、とかね。
別に兄の話を知った弟が乾麺蒼白になってﾌﾞﾙﾌﾞﾙ震え出した、ってところにまで
もっていっちゃうと曖昧もクソも無くなっちゃうので避ければいい。
これはあくまで例の話ですけどね。

＞ある意味、客の特権で楽しんでるだけの話で、
＞演出不足にされちゃたまったもんじゃない。

これはあなたの主観ですよね。
別に「あなたが演出不足だとは感じていない」というのを否定している
わけじゃないんです。
それを特権と思えずに、投げ出されたと感じる人間も少なからずいるわけですから。

932 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 02:50 ID:csFrCXxk

>>930
映画としては偶然にしてるっていうのはショーンの台詞から？
あれだけじゃ弱いと感じる人は多いだろうなぁ。

933 ：930：04/03/07 03:36 ID:tsjR9bik

困ったな……漏れは皆さんは「特権を楽しんでる」と思うから、
あまりこんなこと言いたくないけど、
>>932 の言うことに照らせば、それ（ショーンの台詞）以外に動機の説明は無いのだし、
映画としては偶然にしてるってこと以外にはないじゃないですか。
普通に考えてあの子らが犯罪の動機を嘘つく理由がないし、

偶然だったゆえにより虚しさがつのる……という風に、ちゃんと作用してるでしょ。
ショーンの台詞がどういうシチュエーションで言われたか、思い出して下さい。

あのシーンに沿う感情からすると、「偶然であった」ということで、観ている側の解釈も
処理されるはずで、映画としてもそういう風に処理してますよ。
他に何の説明も謎かけもやってないんだから。
それを「考えてみると、こうも取れるわけで……」というのは、「裏目読み」の「楽しさ」。
（でも、ここまで言ったから正直に言いますが、この手の裏目読みは、
「動機」で押したがる二時間サスペンスの悪影響だと思いますがね……もっと言うと、
その手のサスペンスがお手本にしている日本の社会派推理小説）
ま、裏目読みをすると、あの子らが嘘つく理由もこじつけられるんでしょうけど（笑）

映画で大事なのは、「何を描くか」だけでなく、「何を描かないか」なのです。
>>924 さんのたとえを持ってくると、それだけで何かが描かれたことになり、
それは意味を持ってくるのです。そのココロは、「裏目読みして下さい」になるし、
だとしたら、それで動機が出来てきちゃいますよ。むしろ、ショーンの台詞を受けて
「ああいう思わせぶりの描写して、偶然かよ！」って非難が、高まったと思いますがね。
で、それに対して、誰かが「いや、ああいう風に描いたからには本当は……」
って話になっちゃう（笑）。それより、そんな風にはせずに、あのまま、虚しさを
出す方が、よりこの映画のキモの部分に通じるでしょう。

でも、たとえそれが二時間サスペンスに淫したものでも、裏目読みは楽しいですよね。
だけど、「描かない」というのも演出なのですから。それを「不足」と言っちゃいけませんよ。

934 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 05:40 ID:DYP0vd0D

まぁこのスレに二時間ドラマを見てる奴が何人いるのかは疑問だな。
それと、「偶然」であった事の虚しさみたいなのは、過去や動機で
成り立った物語の中に投げ込まれるから効果的な訳で。
しかし、上の連中は映画の1シーン1シーンを理解した上で演出不足
とか下手ウマとか言ってんのか？自分に受け入れられないからって
演出不足のせいにするのはあまりに傲慢。

ジミーはデイブを殺す前に「なぜ娘を殺した？」と聞く。物事には
理由があると信じている。そしてデイブは動機をでっち上げる
（それが半分本音みたいな、いかにもそれっぽい、B級脚本家が
書いた様な理由。苦しい言い訳と変わらない）。
ところが真実は犯人は別人で、あるはずの理由すら無かった。

やっぱりケイティ殺しは動機無しの方が、信じてたものに裏切られた
ジミーの虚しさが際立つのではないだろうか？
デイブがその場で考えた理由の、中途半端なリアルさが真実の厳しさを
さらに際立たせてるんじゃないのか？

935 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 06:18 ID:sJpHR6+E

あるシーンだけとらえてなんか説明不足だと感じる人って、映画全体を
とらえていない感じがする。
木を見て森を見ずってね。
説明不足＝稚拙な演出なんて言うのは、自分の稚拙さをさらけ出してる
ようなもんだね。
むしろご丁寧に説明してしまう稚拙な監督がいかに多いことか。
よって933、934に同意。

936 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 07:06 ID:wPI8zzmJ

タイトルの、ミスティックリバーってどういう意味？

937 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 08:00 ID:HhMC/XYF

>>933-935

実際に、ジミーの娘を二人が殺害するシーンってなかったでしょ？

偶然にしては、最後に弟の友人がブレンダンに銃を向けるほど抵抗したのは何故？

938 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 08:35 ID:gkg6KwSZ

ホモだち　偏愛

939 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 08:54 ID:YqchsmA2

終わってみりゃさ、パーバートが小さな街で殺人て良くあるなんてことはない話だよね。

だからこの映画は監督とか撮り方、リズムが素晴らしいんだと思う。

940 ：９２４：04/03/07 09:29 ID:WhsnG4d+

>>933-935
傲慢とか稚拙とか言いたい放題だなー。
そもそも描写不足なのか、あえて描かなかったのかなんて
監督本人にしかわからないと思うんだけどね。
ただの観客にそれ以上の材料があるわけじゃないんだからさ。

なんかここまでくると、イノセンススレにいる押井信者みたい。

＞しかし、上の連中は映画の1シーン1シーンを理解した上で演出不足
＞とか下手ウマとか言ってんのか？

自分自身がこの映画全てを理解し尽くしてるかのごとくの言い方の
方がよほど傲慢に思えるんですけどねぇ。

＞そしてデイブは動機をでっち上げる

本当にこの人は映画を見たのかなぁ？＾＾；）

941 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 10:10 ID:p5XSrJ9p

>>940
>そもそも描写不足なのか、あえて描かなかったのかなんて
>監督本人にしかわからないと思うんだけどね

そもそもその分からない話を、演出不足だと言い切ったのが>>911
なわけで。なんでそう思うかという話が一連のレスに繋がってるんだよ。

942 ：９２４：04/03/07 11:21 ID:WhsnG4d+

>>941
でも、それを受け取るのは監督じゃない、観客なんですから。
「そもそも描写不足なのか」と書いたのは「あえて描かなかった」派に
対するちょっとした擁護です＾＾；）。
「あえて描かなかった」派の方が「描写不足だと思う」派に対して
「傲慢・稚拙」と言い切る姿勢が疑問だから>>911氏がそういうﾚｽを返したんじゃ
ないですか？

この件に関しては、「描写不足である」派が不足である理由を示すより
「あえて描かなかった」派の人がこういう理由でイーストウッドの手法なんだよ、
このシーンでその事を補足しているんだよ、と説明すべきじゃないでしょうか。
もし、その説明に説得力があるのなら、私はいつでも「なるほど、おっしゃるように
イーストウッドはあえてそうしたのか」と考えを改めますよ。
別にイーストウッド叩きが目的ではありませんし。
でも「いちいち説明なんていらないし、その意図を感じられないお前が未熟」と
しかレスが無いようじゃ、やっぱり説得力を感じないのですよ。
それ以前に、その「あえて～」派の方々の説明が無いと理解できない状態、ってのも
やっぱり映画として欠けるものがあるんじゃないのかなぁ。
ここのスレを見ても、違和感を感じているのは私だけじゃないですし。

でも実をいうと、私はイーストウッドの映画をこれ以前に観た事ないんですよね。
こういう描写はイーストウッド映画では当たり前なんだから、それを顧慮してない
お前の意見は有効じゃないよ、という指摘はオッケーですよ。

943 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 11:46 ID:HhMC/XYF

>>942

同感。同感。

944 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 11:53 ID:gkg6KwSZ

イーストウッドはどう解釈してもいいよ
というだろうね

945 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 11:58 ID:HhMC/XYF

>>944

何故？

946 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 12:09 ID:x7Oe3wsd

>>936
舞台となったボストンに流れる川の名前。
暗く陰鬱な川らしい。

mysticで「神秘的な」の意味。

947 ：９２４：04/03/07 13:39 ID:WhsnG4d+

イーストウッドの映画はこの他に観た事のない私ですが、
うろ覚えで読んだ他の映画の評論に微妙なものが多い感じを受けました。
たぶん、あくまで予想なんだけど、ミスティック・リバーのような
受け手に任せる表現をよくするタイプなのかなー、とは感じてるんですが。
映画単体を評するのに、それだけを観ずに、今までの作品を通して
監督の人となりや思想性を考慮する映画の見方を私は否定していません。
それも映画の楽しみだから。
イノセンスを昨日観に行きましたけど、あれ、押井守を全く知らない
人間が観たら相当面くらうと思いますね。

観客全員がイーストウッドﾌｧﾝではありませんし、この映画で初めて
監督作品を観る人の方が多いはずです。
そういった人間を切り捨てて「わかる奴がわかればいい」というのもアリです。
これも否定しません。
ただそれにかまけて、イノセンスのようなオナニーを見せられるのを
私は好みません。またそれに同感する人も多いんじゃないでしょうか。
興業という面からも、ある程度の普遍性は欠いてはならないと思いますし。

948 ：９２４：04/03/07 13:47 ID:WhsnG4d+

その普遍性の基準をどこにおくか、というのは難しい問題ですね。
このスレの議論を見てつくづくそう思いました。

＞「動機」で押したがる二時間サスペンスの悪影響だと思いますがね

でも正直に白状すると、自分はこれに当てはまるタイプだと思います＾＾；）
スピルバーグの「激突」でしたっけ、正体不明のトラックに追い掛け回される
話でしたか。昔これを観て「なんだ、トラックの運転手が何故主人公を襲ったのか
説明無しなの？」と行った所、友人に「馬鹿だなー、いちいち説明したら冷めるだろ」
と言われ、そりゃそうだなと納得した事がありますから。

949 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 14:27 ID:HhMC/XYF

>>948

「激突」の「説明無し」こそ監督の意図と言うか、あれはあれで全くＯＫなんだけど、
この映画はもっと初歩的なレベルで説明不足になっていると感じます。

実は「イノセンス」見に行こうと思い、「甲殻機動隊」のＤＶＤ買ったんだけど．．．オナニーですか。
ま、とりあえず観てみます。

950 ：９２４：04/03/07 14:37 ID:WhsnG4d+

>「激突」の「説明無し」こそ監督の意図と言うか、

う、おっしゃる通りです。
全く正反対な喩えを使っちゃったな。

エンターティメントの面でいうなら、まだ攻殻の方がマシかも。
アクションも前作の方が豊富だし。
個人的にはS.A.C.（日テレの深夜でやってる奴）が一番面白いと思いましたが。

951 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 14:55 ID:/CQ37mQ6

「初歩的な意味で説明不足」ねえ…。
こういう一節を読むと、やっぱり
「分かる奴だけ分かればいい」
とつぶやかざるをえないｗ

952 ：930：04/03/07 15:53 ID:tsjR9bik

>>940
いっしょくたにして、「傲慢」「稚拙」というキーワード（かな？）を
使ってない漏れも「イノセンススレにいる押井信者」にされたら堪りませんね。
別に「イーストウッドの手法」であるが無かろうが構いません。
繰り返しになりますが、漏れの >>933 のポイントに「演出不足」を唱える人は
何の反論もしてないので、反論を頂きたい点を箇条書きにしておきます。

１．殺人は偶然と言うことはショーンの台詞でハッキリしているのではないか。
弱いも何も、あの子らは刑事に「なぜやったんだ？」と訊かれて嘘つく理由もないし、
それ以上「描いてない」ということはこの映画では「そういうことだ」でいいんじゃないですか？

２．「理屈の上の筋道」としては１で述べた通りだし、映画のテーマの上の筋道
（ここでは「感情の筋道」と言いますね）としても、件のショーンの台詞が語られる
シチュエーションがどんなのだったかを思い出せば、それが「動機なき殺人」であったことの
虚しさの方が似つかわしいと思いますが、その点に関してはいかがですか？

３．「いや、そうじゃなくて動機はこのようにも考えられるはずだから」という考え方は、
映画では上記１・２で書いたように描かれてる以上、「裏目読み」の類でしょう。
（ここんところ、よく考えて欲しいのですが）その裏目読みが派生するのは、
２時間サスペンスや日本の社会派推理の考え方に慣れた方（偏見ならごめんなさい）が、
「自分たちとしてはこういう話の方が納得する」という気持ちから出てくるものでしょう。
でも、上記１・２を読んで頂ければ分かる通り、映画ではそういう風に「描いてない」
つまり、「そういう話にしてない」わけなのです。
百歩譲って「そういう話にしてない」のに対し、「自分たちとしてはこういう話の方が納得する」
という批判なら、まだ分かります（私は「虚しさ」を充分に感じたし、偶然である方がより
因果な感じがしてドラマチックだから……つまり、ドラマとして許される嘘だと思うから……
構わないんですけどね）。だけど、「そういう話にしてない」ものに対し、
「自分らとしてはそういう話であって欲しかったから、それを匂わすようなことをしないのは、
演出不足だ」では、あまりにも無茶だと思いませんか？

953 ：９２４：04/03/07 16:33 ID:WhsnG4d+

>>930
自分も、1･2の質問に関しては既に回答を寄せているつもりです。
でも
＞でも、上記１・２を読んで頂ければ分かる通り、映画ではそういう風に
＞「描いてない」つまり、「そういう話にしてない」わけなのです。
このレスを見る限り、説明した事が全く理解して頂いていないな、と思わざるを
得ません。
これは「あえて描かなかった」派がどうしても不利にならざるを得ないのですが、
やはり「無かったものを有った」と主張するのは、困難なんですよ。
ですから私はそれを慮って、こうすればさりげなくクドい説明無しに
演出不足だと思われないための方法を提案することによって、ある程度のフォローを
試みたつもりです。
１．の「そういうことだった」という「あえて～」派の主張に無理を感じた人が
多かったからこその、このスレの議論じゃないんですか？
自分はそう解釈していました。

つまり、
＞でも、上記１・２を読んで頂ければ分かる通り、
から
＞映画ではそういう風に「描いてない」つまり、「そういう話にしてない」わけなのです。
への、論理の帰結に無理を感じるんです。

＞つまり、ドラマとして許される嘘だと思うから……
むしろ私は、「全く偶然に兄の恋人を殺した」よりも「兄との葛藤で悩んでいたら
道路で偶然、兄の恋人に出会った」の方が”ドラマらしい嘘”だと考えるのですが。
ですから、「ほんのちょっと兄との葛藤」を匂わせるシーンがあれば、さらに
偶然が引き立つのではないか、という一例を提案したのです。
もちろん、これが適切で正しい演出であるかは断言できませんが。

954 ：９２４：04/03/07 16:43 ID:WhsnG4d+

でも、私は「あえて～」を全て否定するつもりはありませんよ。
今の日本で起こっている少年事件なんかを見れば、理由無き殺人の
空恐ろしさを感じますし。
でも、映画は現実に起こった事をそのまま描写するドキュメンタリーでは
ありませんし、そのドキュメンタリーにしても第三者が色々な思惑、感想を
組み込んで、見た人間にもそれぞれの解釈が存在するはずです。
ですから何度か申し上げているように、映画の演出としてある程度の”誘導”
を怠ってはならないと思うのです。

955 ：９２４：04/03/07 16:50 ID:WhsnG4d+

だからイーストウッドはそれを「怠っていない」、と感じている人を
殊更論うつもりはありません。
ただし、「怠っている」と感じる人に「監督の意図を読み取らずに
演出不足だ、と無茶を言う」という批判のみが加えるのは、それこそ
ムチャだと思います。

そうだなー、50人のうち49人が「怠っていない」と感じるなら
残りの一人の批判は当たってないかもしれませんね。
（数字の多寡はおいといて下さい）
でも少なからずの人間が「怠っている」と感じるからこその、
このスレの議論であるわけですよね？

956 ：９２４：04/03/07 18:36 ID:WhsnG4d+

てにをはが無茶苦茶なのはカンベンして下さい。
ところで、どうして自分が違和感を感じたのかを考察してみる事にします。

物語が終盤に行くに従って、ジミーが兄弟の父レイを殺した事が
わかりますよね。それに加えて、また主人公三人の物語も因果論的に
ずんずん進んでいったわけですよね。
デイブのセリフに表れていたように、ほんの少し何かが違っていたら
三人の人生は全く変っていたものになっていたと。
それがストーリーの底辺を流れていたはずです。
ところが、その流れとは全く関係無い「デイブが少年買春の男を殴り殺した」
事件と「弟達が偶然止めた車の女をなぶり殺しにした」事件が”偶然同時に”
起こったわけです。全く繋がりが無い。
せいぜい「デイブがバーでジミーの娘見かけた」だけです。
因果律的なストーリーだったものに、突然運命論的な要素が飛び込んでしまった。
「実は兄の恋人だった」「実は父を殺した男の娘だった」という背景が
あったにも関わらず、ただ無関係のまま殺してしまった。

そこで「映画としてどうなのよ？」という疑問は当然出るでしょう。
それが自分にとっては普通の感覚。
「いや、実は色んな因果関係があったのに、意味も無く殺されるから悲劇なんだよ」
という感覚は理解できません。主張として荒っぽい。
因果論から転じて運命論を描く事そのものを批判しているのではなく、描くにも
色々工夫はあったはずです。そこに注意していれば、演出不足だと批判を受ける
事もないんです、

でもラストで全容が判明したのは、ショーンのたった一言のみの内容からですよね。
これで「あえて描かなかった」と言い切ってもいいんでしょうか？
実際イーストウッドはその必要を感じなかったのかもしれません。
ですが、やっぱり自分から言わせるとその手法が荒い。

957 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 22:11 ID:QeQX3/KU

いつのまにかすごいレスが進んでるな。
924さんは良かったら>>860も参考にしてみて。

自分が最初に受けた違和感を引きづるより、映画全体を俯瞰的に
眺めなおしたほうが楽しいよ。
なんか木を見て森を見ずって印象を受けるので。

958 ：930：04/03/07 22:35 ID:tsjR9bik

>>953
>これは「あえて描かなかった」派がどうしても不利にならざるを得ないのですが、
>やはり「無かったものを有った」と主張するのは、困難なんですよ。
いや、逆でしょ？（苦笑）
「こういう話じゃ気に入らないから、こういうことにして欲しかった、
だからそういう要素も描け」派に、「不利になる」んじゃないですか？
「あえて描かなかった」派などと名付けてくださってますが、「あえて」は外してよろしい。
むしろ「描かなかったのは『そういうことではない』からだ」派とでも言って下さいよ。
「無かったものを有った」と主張してるのは、むしろあなただと思いますよ。
だから >>954 で「誘導」が必要とかおっしゃってるわけで。
何のための「誘導」かと言うと、「偶然の連鎖じゃ納得できない」あなたが、
「違う話」へ誘導したがってもらってるだけですよ。
「偶然の連鎖ってのは居心地が悪いので、違う話の方が良かった」という批判なら、
したらいいじゃないですか。まだその方が納得できますよ。
別の話にして欲しいからって、そうなる可能性を見せてくれないのは、演出不足だってのは、
やっぱりおかしいですよ。それこそ「無かったものを有った」ことにして欲しがってるだけですよね？

これで充分だと思いますので、>>954 以下のレスにはいちいち反論しません。
申しわけありませんが。。。

959 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 23:04 ID:1f0sQOCK

次
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1078668213/

960 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 23:08 ID:QeQX3/KU

>>958
>「あえて描かなかった」派などと名付けてくださってますが、「あえて」は外してよろしい。
>むしろ「描かなかったのは『そういうことではない』からだ」派とでも言って下さいよ。

わかる。
924は、自分が引っかかって演出不足だと思ったから、
皆も引っかかったけど、「あえて演出しなかった」と判断したんだと
思ってるみたいだけど、そうじゃなくて、別に引っかかりも何もなく
すんなりと観てるだけなんだよな。
だから、演出不足だとか言われても、いや、
「そういう風に描いてるだけですけど、なにか？」としか答えられないんだろう。

たぶんこれだと924さんが納得できないと思うのでもう少し説明する。
うまい例えが見つからないけど、たとえば肖像画の背景の山を観て、
その山の全体の形が分からないと気にしてるような感じ。
もちろん背景の山も重要だが、それはあくまで背景として重要なんであって
山全体の形が分かる必要はないよね。
>>957で俯瞰的にと書いたのはそういう意味です。

>>959
乙

961 ：９２４：04/03/07 23:35 ID:WhsnG4d+

んーやっぱり議論にはならなかったな。
930氏にもう相手にしない、とまで言われたんで自分もこれを最後にして
ただの名無シネマに戻ります。

俯瞰的にとか、木を見て森を見ずという批判を頂きましたが
自分からしてみれば「描かなかった」派の方々は、隠される事によって
過剰の想像力を掻き立てられていると思いました。
”隠す”事によってその神秘性を高める宗教のようなテクニックに
引っ掛かっているように感じます。

＞もちろん背景の山も重要だが、それはあくまで背景として重要なんであって
＞山全体の形が分かる必要はないよね。

この例を使わせてもらうならば、自分は「描いていない」派に対して
「肖像画と背景の山がマッチしていないんじゃないですか？」と言いたいですね。
絵全体の調和を考えた際に、この二つがあまりに合っていないと肝心の
肖像画までもが台無しになるんです。その違和感を主張させて頂きました。

962 ：名無シネマ＠上映中：04/03/07 23:39 ID:QeQX3/KU

>>961
>自分からしてみれば「描かなかった」派の方々は、隠される事によって
>過剰の想像力を掻き立てられていると思いました。

引っ張って悪いけどさ、だからそこはあまり重く受け止めてないんだって。
つーか人のレスちゃんと読んでる？

963 ：930：04/03/08 00:26 ID:LR8UBpXV

漏れも、全く読んで貰ってないと感じました（苦笑）
あ、これは >>962 さんへのレスね。
乙 >>959

964 ：名無シネマ＠上映中：04/03/08 22:11 ID:1hCbSsRQ

>>927
>撮影所でたたきあげで頑張ってる人より、別分野の有名人が監督になれてしまう状況には、
>ずっと疑問を感じていた。
いまさらだが、レスさせてもらうよ。
ずっと疑問を感じていたくらいなら、ちゃんとイーストウッドの経歴を調べてみなって。
誰かと勘違いしてるのかい？
１２本の映画に端役出演し、テレビドラマにも何作か端役出演して苦労しているし、
ローハイドで７年間確固たるレギュラーの座を掴んでいながら自分の出演シーン以外でも
カメラの傍を離れずまた演出面にアイデアを出すなど、作品を作るすべての行程に精通する
ことになったわけ。
低予算映画「恐怖のメロディ」を演出する前にも、ドン・シーゲルのドキュメンタリーを
撮り腕を磨いているし。
24本もの監督作品をものにしている現役監督はハリウッドに何人いるのかねえ？
映画製作の分野においてはまさに叩き上げの職人だね。

バカ丸出しごくろう様w~~■P o(^-^) ｺｰﾋｰﾄﾞｳｿﾞ

965 ：名無シネマ＠上映中：04/03/08 23:17 ID:Bcum8JrE

このスレ、長文多すぎてすげーお腹いっぱいになるんだが。
全部読む気ねえ・・・

966 ：名無シネマ＠上映中：04/03/08 23:28 ID:yTxRns46

クリントイーストウッドは撮影所たたき上げですよ
テレビも映画も知ってる
人がバカにする分野の作品にとびこんで新境地を開拓
別分野の有名人て、誰のこと？

967 ：名無シネマ＠上映中：04/03/08 23:51 ID:wG9SftDq

桑田圭祐とか小田和正のことじゃねーの？

968 ：名無シネマ＠上映中：04/03/09 01:46 ID:xZektXgx

>>924乙。

一連のレスいまほぼ読んだけどあんたに一票。同意。

969 ：名無シネマ＠上映中：04/03/09 02:11 ID:Xe3yaKzA

>>968
なら >>952 の１・２・３に的確に反論すること。

970 ：名無シネマ＠上映中：04/03/09 02:38 ID:y7qbyHZi

>>924
あれ？確かケイティは殺される前に「Hi」って挨拶してたんじゃなかった？

971 ：名無シネマ＠上映中：04/03/09 02:39 ID:Hs3F687u

＞自分からしてみれば「描かなかった」派の方々は、隠される事によって
＞過剰の想像力を掻き立てられていると思いました。
＞”隠す”事によってその神秘性を高める宗教のようなテクニックに
＞引っ掛かっているように感じます。

このへんとかさ。バカ？

972 ：名無シネマ＠上映中：04/03/09 02:45 ID:NAL2KZ5N

嘘つくも何も弟はしゃべれないんだろう？自白したとしたらあの友人だよね。
仮に友人が嘘をついていないとしても、弟にその時殺意があったのか、
それともあくまで偶然だったのか、本当の心理は彼がしゃべらない限り
誰にもわからないし、結局この事件の真相は薮の中ってことなんじゃないの？

ただデイブも回想シーンがあるから彼のあの夜の行動を信じられるんだよね。
あれが告白だけだったら真相は別にあると勘ぐったかもしれないな。

ショーンの妻の件といい、コミュニケーション不全が理解しあえない人間関係を生む、という
のもテーマのひとつだと思うから、何が真相がわからないぐらいでこの映画は
いいのかもしれないけどね。

973 ：名無シネマ＠上映中：04/03/09 03:03 ID:pwA4j51j

私なりの解釈なんですが…
Q「レイの息子（ブレンダンの弟）は動機もないのにケイティを殺したの？」
A「大好きな兄貴と駆け落ちすることを知って、それを止めるために（ケイティへの嫉妬）から
計画的に友人と二人で犯行に及んだ」
Q「弟は喋れないんじゃないの」「通報の電話の声は誰？」
A「弟は喋れないんではなくて『喋らない』だけだった（自閉ぎみとかそんなかんじ）が
優しい兄は弟に付き合って手話で会話をしていた。
兄が弟を問い詰めたとき「愛してるって言ってみろよ！」と言っていたのはそのため。
犯行後の通報の声は弟。」

974 ：名無シネマ＠上映中：04/03/09 03:04 ID:Xe3yaKzA

>>971
隠されてると思ってるのは自分なのにね。
「描かなかった」理由は「そうじゃなかった」ってことなのに（笑）
>>972
>嘘つくも何も弟はしゃべれないんだろう？
筆談でも何でもするでしょ（笑）

975 ：名無シネマ＠上映中：04/03/09 03:12 ID:pwA4j51j

Q「デイブが少年買春の男を殴り殺した」事件と「弟たちがケイティを殺した」事件が
偶然同時に起こったのは無理がないか？
A偶然に同時に起こったわけではない。デイブはたしかに偶然「バーでケイティを見た」が、
過去の誘拐のトラウマがあったからこそ、ケイティの姿を見て「自分の失われた青春を思い出した」。
だから少年を性的に虐待する見知らぬ男に対して怒りが爆発してしまった。
デイブがショーンに「なんで殺したんだ！」と問い詰められて答えた「青春云々」の理由は、
デイブにとっては少年買春の男を殺した理由に摩り替わっていたように見える。

976 ：名無シネマ＠上映中：04/03/09 05:18 ID:LrE7dBml

まあまあ、>>924氏はイーストウッドを叩いてる香具師とは別人みたいだし、
書き込みの文体自体は荒れてないんだから、皆さんそんなに叩きなさんな。

でもやっぱり読み直してみると「こうでなきゃ」って思いが強すぎるように思う。
特に933の問いに（>>930氏、このレス、完璧だと思う。感動した。）

＞そこで「映画としてどうなのよ？」という疑問は当然出るでしょう。
＞それが自分にとっては普通の感覚。

と答えてるとこから見てもそう思う。
これはやはり924氏自身も認めてるとおりの『火サス見過ぎ』なんじゃないかと。
”誘導”と何回も言われますが、>>933にも書かれてあるとおり、
「偶然」「怨恨」どちらの方向にせよ、あれ以上の誘導があると別の意味を持ってしまい、
悲劇性が薄れてしまうと思う。ただまあこれは個人個人受け取り方が違うということでしょう。
924氏（と多分あと一人）にとっては「足らない」で他の人は「え？何が？」って感じで。
49対1かどうかはわからないですけどね。

このスレで議論が絶えないのは「足らない」と思ってる人が多いんじゃなくて、やっぱり裏目読みだと思いますよ。
というかむしろ「因果論」VS「運命論」はそれ程多くなくて、
ショーンの指鉄砲の解釈の議論の方がかなりの部分を占めてるかと。