千と千尋が宮崎映画の中で最駄作だと思うんですが２

＞じゃあこの映画の真のテーマは何かっていったら、ずばり「じじいのイノセンス」
＞なんだよ。それはストーリーではなく、映画のディテールの端々に宿ってる。

おいおい、「破綻をほっぽっといたら、たまたまイノセント効果発生」じゃなかったのかよ。
いつのまにか真のテーマになっちゃったのか。

速男の問題点は実写でできるものをわざわざアニメでやるところだな。
実写じゃ自分の世界感が表現できないというわけだが、欧米ではそれでも実写
にこだわって映画作ってるんだよ。
だから時々大失敗してカルト映画になっちゃうこともあるけどな。
速男ははやくアニメを卒業して実写の世界に飛び出すことを希望する。
そこから新しい速男の世界が見えてくると思う。
速男だったら製作資金だってかき集められるだろう。
プロデュース＆脚本＆総監督が宮崎速男。
現場監督大林なんてのがいいんじゃないか。
実写版の「千と・・」を見てみたいとおもうだろ。

>>873
＞＞(1)まず「壊れてることの効果（ディテール集積云々の効果）」が伝わってこない。

俺が言いたいのは、ストーリーを破縦させなければ出てこないであろう
映像表現が満載だということ。>>854の４つ映像はストーリーに気を使いすぎて
いたら出てこなかった可能性がある。

ストーリーのきっちりとしたアニメや漫画は実を言うとそれほど面白くないんだよ。
手塚治虫くらいになると別だけど。

＞＞2)次に、「壊れちゃった」ものを「壊した」ものとして好意的に解釈するのが正しいのかどうか。

いや、パヤオは間違いなく「壊した」んだ。というかワザと放棄した。
それは大変な賭けだよ。自分の演出力に自信がないととてもできない。

＞＞なにしろ「娯楽映画なのに筋立てが破綻してるぞ」という、しごく一般的な批判を否定しよう
＞＞としてるんだから。

ところが娯楽映画として完璧に成立してるからこそこの映画はすごい、ということ。
ストーリーの破縦した映画を国民の大半が楽しんで観たというこのすごさ。

>>877
速男は俳優を動かせる能力がないんじゃ・・

女の子が汚物塗れになったり金太郎ルックで寝たりと
パヤオ趣味全開で吐き気がする。

以前黒澤明の映画「夢」っての見て驚くほど夢の文法というかリズムが再現されて
いて衝撃を受けた事があるんだよね。特に狐の嫁入りとか、吹雪の中でひたすら
もがいているシーンとか、怖い鬼と世間話していたら突然襲って来るシーンとか。
自分の見た事のある夢に似ているシーンが凄く多くてほんとに驚いた事がある。
千と千尋も夢に出てきそうなシーンが実に多いなと思って見てました。おとなしい
顔ナシが凶暴化してゲロ吐いてまたおとなしくなる所とか、不安げに電車に乗る
シーンとか、ハクが本当の名前を取り戻した瞬間に光に包まれて生成変化するシーン
とか、あと押井さんの言っていた「草原」とかもね。
それらに千尋の成長物語が重なった話だと思って見たら全然違和感は無かったけどなあ。
人を成長させる体験っていうのは何も現実の体験だけじゃなくて夢や妄想でも起こり
うると思うんだよね。（まあトラウマも生まれてしまう分けだけど）ようするにその辺
を描きたかった作品ではなかろうかと。

>>870
＞＞ｽﾄｰﾘｰの破錠が映像を良くしてたと言える根拠は何？
＞＞「思う」っ言うだけじゃわからない

はっきり言って、そんなに頭いいわけじゃないからよくわからない。
俺の代わりに誰か答えれ。
とにかくストーリーがきちっとまとまってると、制約を受けてる感じが
していやなんだよ。とくにこの映画はファンタジーでしょ。
そうなると、むしろ「ストーリーの破縦こそが美しい」と感じるよ。

要するに、「ストーリーを重視していたら映像表現の面で我慢しなきゃいけないことが多くなる。
その我慢をせず、自分の持ち味である演出を全開にするために破綻を放置した」って言いたいのかな？

だとすると、「ストーリーを破綻させずに映像・演出も全開なら最高だ」ってことになるが、

＞ストーリーのきっちりとしたアニメや漫画は実を言うとそれほど面白くないんだよ。

ここは違うこと言ってるな。破綻させないよりさせたほうが良い場合もある、と言ってるようだ。
どっちなんだ？ﾊﾟﾔｵは「映像の価値を残すために止むをえず破綻させといた」のか、
それとも「破綻を放置することによって映像の価値を高めた」のか？

もう寝るので先回りさせてくれ。

映像の価値を残すために止むをえず破綻させといたのだとしたら、
「破綻させず、かつ映像の価値も残すという最善の仕事ではないので不満だ」という批判は
贅沢ではあってもしごく真っ当だ。無効な批判などではない。

いっぽう、破綻を放置することによって映像の価値を高めたと言いたいのなら、
「そんな効果は求めてもいないし感じもしなかった」と言いたい。
「映像批判のみ有効」なんてのは、破綻の効果を認める連中のローカルルールだ。

個人的には前者だと思ってる。つまらん映画が多い中で千尋は（映像や演出で）楽しませてくれた。
破綻をいちいち叩くのが贅沢だってのも分かってる。

ごちゃごちゃ言ってねえで速男に実写撮らせろよ。
速男は俳優を動かせる能力がないんじゃ・・てのは大林がフォローしろ。
黒澤明の映画「夢」がヒントだよね。
アニメの世界から飛び出せ！

>>883>>884
問題点をきれいにまとめてもらってありがたい。

＞＞破綻を放置することによって映像の価値を高めたと言いたいのなら、
＞＞「そんな効果は求めてもいないし感じもしなかった」と言いたい。

俺はそういう効果を求めているし、それは成功してると感じた。
俺は「ストーリーの破縦がそのまま欠点だ」とは思えない。
むしろ破縦こそがこの映画の魅力だろうと。主張が移転三転して申し訳ないけど、
壊れてたほうがリアルな感じがするんだよな。「あー、パヤオは勢いで作ったんだな。
イマジネーションが暴走してるな。ダイナミックだな」というふうに。

＞＞「破綻させず、かつ映像の価値も残すという最善の仕事ではないので不満だ」
＞＞という批判は贅沢ではあってもしごく真っ当だ。無効な批判などではない。

そういうすべてにおいて完璧な作品が必ずしも最良だとは言えないよ。
どんな作品にも必ず欠点があるのは前提なんだからさ。
「数々の欠点が消化されずそのまま欠点として残っている作品」は駄目だけど、
「数々の欠点がむしろ有効に働いている作品」ならよい。これこそがまさに最良の作品だと思う。
俺は「千と千尋」は後者だと思う。もちろん消化されてない欠点も多い。でもそれをストーリー
の破縦に求めるのは見当違いだ。未消化の欠点は映像面に集中してある。例えばグロいとかね。

単なる環境アニメ
駄作でわない

　　　　　　　　　　　　　　↓>>1-887

　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

　　　　　　　　　　　　　　↓>>1-887

　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

ｱﾎ信者は細かいところで擁護すんなよ
千尋は総合的に観て糞なんだから

294 名前：苔男 ◆ZX72Gl89ls [sage] 投稿日：04/03/09 21:23 ID:fKU6Jp3O
千尋が湯屋に来た翌日、ハクからもらったおにぎりを食べて
泣き出してしまうシーンで、もらい泣きしてしまった。気持ちがよくわかったから。
自分の身に大変なことが起きたとき、飯を食べて緊張のが途切れて
一気に泣き出してしまうことってあるじゃん。特に子供の時って。


295 名前：苔男 ◆ZX72Gl89ls [sage] 投稿日：04/03/09 21:40 ID:fKU6Jp3O
この映画に対する批判で、「メッセージがなんなのかわからない」
という意見があるけど、俺はなにも無理にメッセージを見出そうと
せんでもいいんじゃないかと思いました。作品によってはそういう
見方をするのも面白いときがあるけど。

>>888-889
便秘解消して良かったでつね。
ｗ

＞875 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/13 00:47 ID:gOS3b18W
＞３次元ＣＧがすべてだと思ってねぇか？あの独特の間、空気感は
＞パヤオでなければ絶対に出せない。ものすごく詩的な映像美だよ。

お前の言ってる映像の良さは表面的な事に過ぎない。映画において特別凄い事ではない。
千と千尋の映像は言うほど凄くはない。
「マトリックス」の映像の凄さはＣＧだけじゃないだろ。
誰もやった事のない撮影技法や特殊効果にある。
お前が3ＤＣＧしか見えてないんじゃないのか。映像の凄さというのは
「ロードオブザリング」で言えば誰も実現できなかった「指輪物語」映像化、
　被写体サイズの問題を強制遠近法によって克服したなど。
「市民ケーン」ならパンフォーカスなど。（映画の教科書）
ハリーハウゼンもので言えばコマ撮り。（ジョージルーカスやスピルバーグに影響を与えた）
エイゼンシュタインで言えばモンタージュ論。（これがなければカットがつなげない）
これらの映像演出や技法は映画の歴史に残るものだ。映像の凄さはこういう事を言うんだろ。

でお前の言っている千と千尋の映像の凄さは

＞傷ついた竜が空を昇って建物の壁にドスンとぶつかるところとか、
＞胴体の長い化け物が階段をノボーンと登ってくるところとか、
＞お札だけが船の中から行進してくるとこととか、
＞ランプの化け物がジャンプして門にぶら下がるところとか。

これだろ。これがストーリーの書ける宮崎監督が
ストーリーを犠牲にしてまで実現したかった映像演出なのかよ。
ランプの化け物がジャンプする演出が映画の歴史に新たな１ページを
作り出す程の演出なのかよ。

粘着信者は千と千尋の映像を観てどこが誇れるほど凄い映像なのか
映像技法や撮影法、アニメ技術を絡めて具体的に聞かせてくれ。
えらく、しつこく千と千尋の映像演出のすばらしさを訴えてくるので
真剣に聞いてやるよ。マジレスしてくれ。

連続でスマソ。

＞>>875
＞＞＞それよりもイノセンスって必要か？
＞
＞期せずして必要だよ。この映画のテーマは「ひ弱な現代人が生きる力を
＞身に付ける」ってことらしいけど、そんなことはアリバイに過ぎない。
＞この映画のストーリーは重要ではない。それを象徴するように、千尋は
＞始めと終わりでほとんど変わってない。微妙に変わってんだけど。
＞じゃあこの映画の真のテーマは何かっていったら、ずばり「じじいのイノセンス」
＞なんだよ。それはストーリーではなく、映画のディテールの端々に宿ってる。

あと、ここのレス自分で読み直してくれよ。頼むぞ。
肝心のイノセンスが千と千尋に必要といえる理由が出てないぞ。
それから「この映画のストーリーは重要ではない」と言える証明にもなってない。

＞それはストーリーではなく、映画のディテールの端々に宿ってる。

もう一つヒッチコックの「映画の面白さはディテールではない」という意見には
どう思われますか？

撮影技法(メソッド)と映像(イメージ)は違うよね。

＞886
後半部分言ってる事が矛盾してるよ

＞895
千尋は映像の演出がすばらしいんでしょ
技法使うじゃんよ
映像に置き換えれないよ
いつもの信者言い訳っぽい

ハウルの動く城が最駄作になる予感

千と千尋は宮崎駿への世間の評価と期待に対する宮崎駿本人からの嫌がらせかとオモタ

信者は価値観の押しつけ

最高の映像に最高のストーリーではダメってことか。
俺には生涯到達できないであろう境地に達しないと千尋は楽しめないみたいだな。

最駄作は言いすぎじゃない？
お説教も(ほとんど)ないし、サービス精神もあるし。
脚本の破綻ならナウシカとかもののけとかの方がひどいし。

>>886
あとでちゃんとレスするから気長に待ってくれ・・・

》895
映像の良さが後にﾒｿｯﾄﾞになるんだろ

ここで律儀に長文を返しあってる二人は
リアルで会えば実は仲良くなれそうな気がしてきた。
千と千尋以外の好きな映画とか実は一緒だったりするんでないのか。

>>901
「スターウォーズ」は最高の映像だけどストーリーも楽しめるよ。
「ターミネーター２」は良い映像だけどストーリーも楽しめるよ。
「市民ケーン」はストーリーも映像も最高だよ。
「２００１年宇宙の旅」はストーリーも良いよ。映像は革命的。

「千と千尋の神隠し」はと言うと・・・・・・。
ストーリーは、ここで言われてる通り無いに等しいね。
映像も映画の世界観を一新してしまうぐらいだとは、お世辞にも言えないね。
アニメでなければできなかった表現とも言いがたいし、誰も考え付かなかったアイデアが
盛り込まれてる訳でもない。新しい映像表現法を確立して定義化されてるなら話は別だけど。
千尋は、そうでは無いしね。
映像だけ見たら「もののけ姫」の方が綺麗だよ。

宮崎映画の良さの一つにキャラの動きがあるじゃん。
千尋でもそれが出てたと思う。あくまで一つのファクターだけど・・

>>886
＞「数々の欠点が消化されずそのまま欠点として残っている作品」は駄目だけど、
＞
＞もちろん消化されてない欠点も多い。

欠点が残ってる作品は駄目なのに、千尋は欠点が多い事を認めているのは
どういう訳だろう。

＞でもそれをストーリーの破縦に求めるのは見当違いだ。

何故？

＞「あー、パヤオは勢いで作ったんだな。
＞イマジネーションが暴走してるな。ダイナミックだな」というふうに。

これって肯定して読むと「千尋は作り込みが甘い」って事だよね。

＞壊れてたほうがリアルな感じがするんだよな。

適当に作ってあるから「宮崎ハヤオも人の子だったな」とリアルに感じるね。

＞むしろ破縦こそがこの映画の魅力だろうと。

その発言を認めたら、どんな駄作でも「そこが魅力だ」って言い張れるよ。

グーニーズ　カリオストロ　ターミネータ−２　傑作３本

千尋程度の映像演出で喜んでる馬鹿信者は
相当、映画観たこと無いんだろうな
無知も甚だしい（ﾌﾟ

これって人に見せることを意識して作った映画なの？
ちょっと豪華な趣味映画って感じがしたな。

>>910のような「まるまる貶すだけ」のイタい煽りはむしろ信者に優越感を抱かせると思うけどな。
的確に短所を突いて信者の発熱全開マジレスを誘うような煽りこそセンスを感じる。

粘着荒らし信者
必　死　だ　な

お前が無知な事は、みんな知ってるから、もう語るなよ
来るなら千尋の事語れ

それより、そろそろ次ｽﾚの時期か。

俺は「つまらん」て言っただけなんだがｗ

そのレスがＩＤ変えて自作自演してまで書き込む事かよ。ヤレヤレだな。

信者は都合の悪い事には答えない癖に煽りレスだけ付けてくる。
荒らしだ。千尋スレなのに自分擁護始めやがるからな。氏ねよ信者。

わざわざ俺って言ってんのに自作自演あつかいってちょっとズレてないか？
つーかレッテル合戦ﾂﾏﾝﾈ。二人とも黙ってろ。

>自作自演してまで

謎の発言だな・・・・

幼女に肝いこといわせてだ

遅レスごめん。アクセス規制で。まぁ気長に。。

>>893
＞＞粘着信者は千と千尋の映像を観てどこが誇れるほど凄い映像なのか
＞＞映像技法や撮影法、アニメ技術を絡めて具体的に聞かせてくれ。

正直俺はそれを語れるほど映画、アニメについて知らないし、君のほうが
詳しそうなんで、偉そうなこと言ってごめんね、と前置きしつつ、
素人なりの意見を言わせてもらうと、べつに必ずしも撮影技法が斬新でなくても
いいんじゃない？それはものすごく重要なことだというのはわかるけど、
今まである技法を使うだけでも、見たこともない映像を作れるならそれでいいだろう。
ようは「技法のために映像がある」のではなく、「映像のために技法がある」んだ。
印象に残る映像って言うのはどれもメッセージがあると思う。あのマトリックスの
ヴァーチャル・シネマトグラフィーだってメッセージが先だ。そのための技法だ。
宮崎の映像のあの独特の空気感にもなにかメッセージがある。それは後に別の形で
クリエーターたちに影響を与えるよ。

>>894
＞＞肝心のイノセンスが千と千尋に必要といえる理由が出てないぞ。

この映画のテーマは「生きる」でしょ？前作の「もののけ姫」もそうだった。
でもあれはストーリーを追ってもどこが「生きる」なのかさっぱりわからんかった。
千と千尋もそれは同じだけど、映像演出に垣間見れるパヤオの「じじいのイノセンス」
こそがこの映画を生命力溢れるものにしている。それは映画全体のテーマ
「生きる」に重なるんだ。だから千と千尋にイノセンスは必要。そういうこと。

＞＞それから「この映画のストーリーは重要ではない」と言える証明にもなってない。

俺はＳＦ映画やファンタジー映画でストーリーに魅力を感じたことは少ないな。
スターウォーズにしてもターミネーターにしても、別にあのストーリーでなくてもいいわけ
じゃないか。人々を魅了したのは他のディテールの部分、ライトセーバーとか衣装デザイン
とか戦闘シーンとかそういうところだったはずだ。千と千尋だっていっしょだ。
映像がすごいから別にあのストーリーでなくてもいいよ。
よっぽと不快なストーリーでない限りは。

＞＞もう一つヒッチコックの「映画の面白さはディテールではない」という意見には
＞＞どう思われますか？

うーん、彼ほど映像演出に優れてた人もいないわけで、だからこそ重みがあるけど、
ホントどういう意味でそういうこと言ったのか知らないので、なんとも言えないっす。
でももし「結局は作品全体の印象がよくないと駄目だ」というくらいの意味なら、そりゃその
通りだと思う。でもそれを決めるのはストーリーの良し悪しじゃないよね。ストーリーも
ディテールの一部に過ぎないんだから。じゃあ映画全体の面白さを決定するものはなんだろう？
ヒッチコックは何を言おうとしたんだろう？？
俺には数々の面白いディテールが映画全体の印象をよくしているとしか思えない。

>>908
俺が言いたかったのは、一般的に欠点とされることもうまくやれば
利点になるということ。例えば音楽のレコード製作でも、一般的に音質が
悪いのは商品として価値が低いとされる。でもわざと音質を劣化させる
ことによって、ザラついた感触を作り出す効果を狙うこともあるわけじゃん。
穴のあいた縦落ちのジーンズとかもそうだし。
もちろんただ音質が劣化しただけじゃ責められて当然だけど、千と千尋
はそうじゃないと俺は思う。ストーリーの破縦はわかっててワザと放置した
ものだし、それはこの映画をダイナミックなものにする効果を生んでいた
と俺は思う。この点に関しては趣味の問題もある。穴だらけの縦落ちした
ジーンズを「古臭い」と言って捨てる人もいるし。それはそれで正しいんだよ。
だから「映像批判のみ有効」っていうのは言い過ぎたかも。

ただ前レスで書いたように、そもそも「千と千尋」にストーリーは重要か？
あの映像さえあれば別のストーリでも成立する映画じゃないの？よっぽど
不快なものでない限りは。ならばストーリーの破縦を責めてもしょうが
なくない？という思いが根本にある。

あんなご都合主義の世界で「生きる」とか言われてもなあ。

もののけ以前の宮崎は「過去」を見ながら作品を作ってきた。
それ以降は「未来」を見ながら作ってる。

俺等おっさんには合わなくて当然。

一理あるんだけど、うーむ・・・方向性以前にこの異常なほどのまとまりのなさがねえ。
それもおっさんだからなのか？

確かに前衛芸術とかわけのわからんものが多いし一理あるな。
あんな未来は見たくないし。

しかし子供たちも（ﾟДﾟ）ﾊｧ?って顔してたけど未来は大丈夫か？
何か過去でも未来でもなく異次元の方向に向いてた気もするんだが。