世界映画史上ベスト１が「市民ケーン」おかしくね？
1 ：名無シネマ＠上映中：
これがそう。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhj5337/Sy-list/etc/top10.htm
英国映画協会（British Film Institutre）が、1952年から10年毎に行っている
「映画史上トップテン」を一覧表。
いろいろなんだかんだいってみようよ。
そうしてるうちに素晴らしい映画ってなんだろうってことになるだろ？
もしかしたら「KILL BILL」が一位かも（藁
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhj5337/Sy-list/etc/top10.htm
英国映画協会（British Film Institutre）が、1952年から10年毎に行っている
「映画史上トップテン」を一覧表。
いろいろなんだかんだいってみようよ。
そうしてるうちに素晴らしい映画ってなんだろうってことになるだろ？
もしかしたら「KILL BILL」が一位かも（藁
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２ケーン
いや...まさかたつと思わなかった...
前回間違ってたてちゃったからな。
ノーカウントにしてくれてたんだ。
あんがとさん。＿（・・）＿
前回間違ってたてちゃったからな。
ノーカウントにしてくれてたんだ。
あんがとさん。＿（・・）＿
とにかく「市民ケーン」が何十年もぶっちぎりで１位キープなのが
凄すぎ。お前は開成高校かといいたい。
２位がいつもばらばら。
個人的には
１９９２年に「８１／２」が選ばれてるのが凄いうれしかったりする。
凄すぎ。お前は開成高校かといいたい。
２位がいつもばらばら。
個人的には
１９９２年に「８１／２」が選ばれてるのが凄いうれしかったりする。
そしてここの板で一番気位の高いゴダールが無視されてるのが
結構嬉しかったりもする。
（好きな作品もありますけどね）
小津＞溝口＞黒澤 なんだよなあ。
「道」が監督選出で４位にはいってるんでびっくりしたりする。
映画監督って涙腺案外弱いんだね。僕もすきですが、なんかあまりに
古典的でね？イエワン雷低より上だよ。
結構嬉しかったりもする。
（好きな作品もありますけどね）
小津＞溝口＞黒澤 なんだよなあ。
「道」が監督選出で４位にはいってるんでびっくりしたりする。
映画監督って涙腺案外弱いんだね。僕もすきですが、なんかあまりに
古典的でね？イエワン雷低より上だよ。
市民ケーンってもはや名前だけで売れてる感がある。
実際見てみてもパンフォーカスが使われてるだけで、ちょっといい話なだけ。
実際見てみてもパンフォーカスが使われてるだけで、ちょっといい話なだけ。
歴史というものに対する敬意が感じられないスレ
8 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 09:49 ID:A2SEPbMK
２時間観させて何も見つかりませんかよ、
と思わせて最後で返す。傑作。
と思わせて最後で返す。傑作。
9 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 09:55 ID:77cE5ESt
「市民ケーン」が分からないやつは分かるまでいろんな映画を見ろ。
分かるようになってから、好きか嫌いか言え。
分かるようになってから、好きか嫌いか言え。
10 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 09:59 ID:gT6+gTzf
>>9
そういう言い方されると何も言い返せなくなる。反則。
そういう言い方されると何も言い返せなくなる。反則。
言い返そうとしてできなかった>>10の完敗
市民ケーンが世界一の理由
１とにかく英語圏の映画を世界一にしたい。米国コンプ！
２ヨーロッパ映画に対抗するにはこれっきゃない。コンプ！
３パンフォーカス。いまみるとごく当たり前だが。
４時間軸を自由に操作したぞという思惑。いまじゃフジテレビでもやるが。
５構図が素晴らしいといってみたりする。まあそうかもね。
６脚本の重層構造。すごいだろと。
個人的には、傑作なのは間違いないけど、圧倒されたとか
身動きできなかったというのはなかった。流石だなとは思ったけど。
衝撃度だけなら、「１７才のカルテ」「フアイナルデスチネーヨン２」
のがはるかに大きかった。
映画の教科書的な「市民ケーン」でした。
１とにかく英語圏の映画を世界一にしたい。米国コンプ！
２ヨーロッパ映画に対抗するにはこれっきゃない。コンプ！
３パンフォーカス。いまみるとごく当たり前だが。
４時間軸を自由に操作したぞという思惑。いまじゃフジテレビでもやるが。
５構図が素晴らしいといってみたりする。まあそうかもね。
６脚本の重層構造。すごいだろと。
個人的には、傑作なのは間違いないけど、圧倒されたとか
身動きできなかったというのはなかった。流石だなとは思ったけど。
衝撃度だけなら、「１７才のカルテ」「フアイナルデスチネーヨン２」
のがはるかに大きかった。
映画の教科書的な「市民ケーン」でした。
ていうか古典的手法とも今や思える「市民ケーン」がこれだけ上なら
ルネクレマンの「居酒屋」が上のほうにあってもいいとかおもってしまいます。
保守的ですよね。１位が「市民ケーン」なんて。
ルネクレマンの「居酒屋」が上のほうにあってもいいとかおもってしまいます。
保守的ですよね。１位が「市民ケーン」なんて。
14 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 10:51 ID:77cE5ESt
まあ映画の基本と言うと
「天寿桟敷の人々」「第三の男」「市民ケーン」「風と共に去りぬ」
「大いなる幻影」「ウェストサイド物語」「2001年宇宙の旅」「カサブランカ」
「駅馬車」「戦艦ポチョムキン」「禁じられた遊び」「望郷」「ローマの休日」
「アラビアのロレンス」「黄金狂時代」「道」「自転車泥棒」「灰とダイヤモンド」
「十二人の怒れる男」「荒野の決闘」「チャップリンの独裁者」「甘い生活」
「太陽がいっぱい」「街の灯」「勝手にしやがれ」「ベニスに死す」
とかになるからケーンが1位はしょうがないだろ。
ちなみにこの中では 「灰とダイヤモンド」か「ベニスに死す」が俺のベストかな。
「天寿桟敷の人々」「第三の男」「市民ケーン」「風と共に去りぬ」
「大いなる幻影」「ウェストサイド物語」「2001年宇宙の旅」「カサブランカ」
「駅馬車」「戦艦ポチョムキン」「禁じられた遊び」「望郷」「ローマの休日」
「アラビアのロレンス」「黄金狂時代」「道」「自転車泥棒」「灰とダイヤモンド」
「十二人の怒れる男」「荒野の決闘」「チャップリンの独裁者」「甘い生活」
「太陽がいっぱい」「街の灯」「勝手にしやがれ」「ベニスに死す」
とかになるからケーンが1位はしょうがないだろ。
ちなみにこの中では 「灰とダイヤモンド」か「ベニスに死す」が俺のベストかな。
市民ケーンが保守的なんて言っているバカがまだこの板にいるんだ？
なんでこの映画が原因でオーソン・ウェルズが干されたか知らんのか？
なんでこの映画が原因でオーソン・ウェルズが干されたか知らんのか？
「市民ケーン」も不思議だけど二位の「ゲームの規則」も不思議。
それならいっそポチョムキンが一位のほうが割り切れる。
それならいっそポチョムキンが一位のほうが割り切れる。
まぁその通りとしか言いようのないごもっともなランキングで
逆に面白みがないな、ＢＦＩは。真面目かつ正統派すぎる。
映画史の授業で見させられそうな映画ばっかり。
逆にＡＦＩはメジャー志向って言うか、分かりやすくてベタベタだな。
オズの魔法使いとかカサブランカとか。で、その両方で上位に
選ばれてるのが市民ケーンとゴッドファーザーってのは納得。
>>16
全然違うよ。
逆に面白みがないな、ＢＦＩは。真面目かつ正統派すぎる。
映画史の授業で見させられそうな映画ばっかり。
逆にＡＦＩはメジャー志向って言うか、分かりやすくてベタベタだな。
オズの魔法使いとかカサブランカとか。で、その両方で上位に
選ばれてるのが市民ケーンとゴッドファーザーってのは納得。
>>16
全然違うよ。
19 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 22:06 ID:SD5wY96L
ハーストの圧力。
20 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 22:12 ID:SD5wY96L
黒澤が３本はいってるから
やぱ黒澤＞小津 の評価かな。
「生きる」より「７人の侍」のが評価されるのは当然だろうな。
「羅生門」のどこがいいのか誰か説明できる？
やぱ黒澤＞小津 の評価かな。
「生きる」より「７人の侍」のが評価されるのは当然だろうな。
「羅生門」のどこがいいのか誰か説明できる？
21 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 22:18 ID:vfysTo2G
市村ケーン
22 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 22:24 ID:IYrIAi2s
「ムービー・ラビリンス 映画の謎に答える」
（著者 杉原賢彦他 フィルムアート社 ２００３年２月発行）
と、言う本で
「『市民ケーン』は本当に傑作なのか」
というテーマが検討されています。
興味ある人は読んでみてください。
（著者 杉原賢彦他 フィルムアート社 ２００３年２月発行）
と、言う本で
「『市民ケーン』は本当に傑作なのか」
というテーマが検討されています。
興味ある人は読んでみてください。
23 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 22:52 ID:SD5wY96L
>>22
本の結論は？
本の結論は？
24 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 23:03 ID:IYrIAi2s
>>23
まあ、要するに玄人好みの映画ってこと。
この作品を味わい尽くしたいんであれば、映像技術や
作品の背景にある思想を熟知しなければダメだってこと。
ちなみに「市民ケーン」を傑作たらしめたのは誰かという
テーマで、批評家同士がメディア上で激しく対立したことも
あったそうです。
まあ、要するに玄人好みの映画ってこと。
この作品を味わい尽くしたいんであれば、映像技術や
作品の背景にある思想を熟知しなければダメだってこと。
ちなみに「市民ケーン」を傑作たらしめたのは誰かという
テーマで、批評家同士がメディア上で激しく対立したことも
あったそうです。
25 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 23:19 ID:swrjSyZj
新聞王ハーストの裏事情がわかってないと、この映画よくわかんないと思う
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_09/m_09_1.html
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_09/m_09_1.html
26 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 00:11 ID:1c0SH47Z
でも予備知識がないとわかんない映画って
そもそも映画としてどうよ、って気もするなぁ。
そもそも映画としてどうよ、って気もするなぁ。
27 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 00:16 ID:yIAlvwy+
わかんなくても面白いと思うけどな。
別にハーストしらんでも、新聞王が少年時代の無垢や純真と引き換えに
巨大になるが孤独に死んでいくってストーリー・・・だっけ？
別にハーストしらんでも、新聞王が少年時代の無垢や純真と引き換えに
巨大になるが孤独に死んでいくってストーリー・・・だっけ？
いま>>26が支持してる映画も、背景の事情が失われた数十年後には
「そもそも映画としてどうよ」と言われる運命だってことか。
「そもそも映画としてどうよ」と言われる運命だってことか。
29 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 01:06 ID:qpcMxgQ5
「ゲームの規則」の凄さを理解できる奴がそれ程いるとは思えないし、
「市民ケーン」にしたって、褒める時に「パンフォーカスなどの斬新な技術」とやらにしか
言及できない連中が「市民ケーン」を本当に観れているのかも疑問だ。
パンフォーカス自体はウェルズの発明じゃないし、この作品の本領はヒッチコック並みの
アクロバティックなカメラと不自然に年寄りじみた演出だと思う。
つまり名作ランキングなど、既にある世間の評価に多大な影響を受けてしまうということ。
「市民ケーン」がいつもベストワンに選ばれるのは、「市民ケーン」がいつもベストワンになっているからに過ぎない。
「市民ケーン」にしたって、褒める時に「パンフォーカスなどの斬新な技術」とやらにしか
言及できない連中が「市民ケーン」を本当に観れているのかも疑問だ。
パンフォーカス自体はウェルズの発明じゃないし、この作品の本領はヒッチコック並みの
アクロバティックなカメラと不自然に年寄りじみた演出だと思う。
つまり名作ランキングなど、既にある世間の評価に多大な影響を受けてしまうということ。
「市民ケーン」がいつもベストワンに選ばれるのは、「市民ケーン」がいつもベストワンになっているからに過ぎない。
30 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 01:24 ID:qpcMxgQ5
しかし不可解なのが、「戦艦ポチョムキン」はまだしも「イワン雷帝」みたいなキワドイ愚作（と俺は思っている）
までもが上位に食い込んでくることだ。
「イワン雷帝」は上記の法則に照らしてみて、いくら世間で名作といわれていようが、誰が見たってオーバーで
何もかもが過剰で野暮ったく、あれを一目で素晴らしいと思うんだが。
までもが上位に食い込んでくることだ。
「イワン雷帝」は上記の法則に照らしてみて、いくら世間で名作といわれていようが、誰が見たってオーバーで
何もかもが過剰で野暮ったく、あれを一目で素晴らしいと思うんだが。
削りながら書いてたら意味不明な文になってしまった・・・
32 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 01:27 ID:yIAlvwy+
文春文庫のマイベスト150とかいう類の映画本でやはり
「いつまでも市民ケーンが１位なのは納得しない」いうことで
新ベスト150とかいうのあったな
「いつまでも市民ケーンが１位なのは納得しない」いうことで
新ベスト150とかいうのあったな
ところで、このスレを覗いているような人間は当然「黒い罠」の方が面白いと思ってるだろ？
ごめん。「黒い罠」OPの爆弾パロディも含めファントム・オブ・パライダイスのほうが
ウェルズ映画より面白いおれは俗物さ。ウェルズが偉大なのは多分、本当だと思うので
その辺の議論は諸賢におまかせ
ウェルズ映画より面白いおれは俗物さ。ウェルズが偉大なのは多分、本当だと思うので
その辺の議論は諸賢におまかせ
>>34
個人的には３１がなければ３０の最後の２行は神なんだが。
個人的には３１がなければ３０の最後の２行は神なんだが。
まあ、加藤泰も「イワン雷帝」、けなしてたわけだが。
38 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 02:40 ID:TjLF3qOs
史上ベスト１なんて何にしたって文句が来るんだよ。
落ち着きどころ考えたら市民ケーンはまあ妥当なんだよ。
落ち着きどころ考えたら市民ケーンはまあ妥当なんだよ。
確かに、市民ケーンを見たが、それほどいい映画とは思わなかった。
40 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 04:35 ID:rcxnFO4/
いい映画ではあるけど、「史上最高」なんてのは今の時代では過大評価。
最高と言ってる奴は単に過去の権威を継承することによって自分が権威になろうと
しているだけの低脳。
最高と言ってる奴は単に過去の権威を継承することによって自分が権威になろうと
しているだけの低脳。
トップ５を同じ監督の別作品に置き換えてみる……。
１．『黒い罠』
２．『フレンチ・カンカン』
３．『古きものと新しきもの／全線』
４．『フェリーニのローマ』
５．『裏窓』
……こっちの方がしっくり来るのは……漏れだけですか。そうですか。
１．『黒い罠』
２．『フレンチ・カンカン』
３．『古きものと新しきもの／全線』
４．『フェリーニのローマ』
５．『裏窓』
……こっちの方がしっくり来るのは……漏れだけですか。そうですか。
でも、技術も凄いと思うけどなあ。
あの頃の時代でパンフォーカスを実現したのは小津とオーソン・ウェルズ、
ちょっと時代ずれるけど王女メディアとかぐらいじゃない？
パンフォーカスを可能にしたオプティカルプリンターをつかって荒さを利用
したスノウボールとか、ポストプロダクションでの光学処理は、映画技術をかなり
発展させたし。
今で言えば、今までに全くない技法を使った表現でナベツネのドキュメンタリー
を２０代の監督が撮る。
薔薇の蕾にあたるキーワードが何かってのが重要だなｗ
あの頃の時代でパンフォーカスを実現したのは小津とオーソン・ウェルズ、
ちょっと時代ずれるけど王女メディアとかぐらいじゃない？
パンフォーカスを可能にしたオプティカルプリンターをつかって荒さを利用
したスノウボールとか、ポストプロダクションでの光学処理は、映画技術をかなり
発展させたし。
今で言えば、今までに全くない技法を使った表現でナベツネのドキュメンタリー
を２０代の監督が撮る。
薔薇の蕾にあたるキーワードが何かってのが重要だなｗ
それを言うならナベツネよか正力だろう。昭和の妖怪。
>>42
小津ではなく溝口じゃなくて？
小津ではなく溝口じゃなくて？
45 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 12:53 ID:jbrm0V+0
46 ：イサオ：03/12/24 13:28 ID:/dEaf9vQ
おかしくなどない。
本当におかしいのは劇場用アニメなどという映画でないものを映画であ
るかのように論じている事だ。
本当におかしいのは劇場用アニメなどという映画でないものを映画であ
るかのように論じている事だ。
>>45
「オセロ」や「黒い罠」や「偉大なる･･･」ではなく、「審判」をウェルズの
ベストに選ぶ人は非常に珍しい。 嫌味じゃないよ
個人的には、「黄金の馬車」か「ゲームの規則」が毎年一位、なら大いに納得なんだが
それならそれでケチを付ける者が少なくないんだろうなぁ・・・・
で・・・
>>46 ここはアンタの来る場所じゃない
「オセロ」や「黒い罠」や「偉大なる･･･」ではなく、「審判」をウェルズの
ベストに選ぶ人は非常に珍しい。 嫌味じゃないよ
個人的には、「黄金の馬車」か「ゲームの規則」が毎年一位、なら大いに納得なんだが
それならそれでケチを付ける者が少なくないんだろうなぁ・・・・
で・・・
>>46 ここはアンタの来る場所じゃない
48 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 14:24 ID:wZnVWnod
JTNEWS「みんなのレビュー」による平均点ベスト3
1位 ショーシャンクの空に
2位 バック・トゥ・ザ・フューチャー
3位 情婦
ttp://www.jtnews.jp/cgi-bin/revrank.cgi?RANK_KIND=1&MIN_COUNT=30
投票数ベスト3
1位 ショーシャンクの空に
2位 千と千尋の神隠し
3位 ダンサー・イン・ザ・ダーク
ttp://www.jtnews.jp/cgi-bin/revrank.cgi?RANK_KIND=3
1位 ショーシャンクの空に
2位 バック・トゥ・ザ・フューチャー
3位 情婦
ttp://www.jtnews.jp/cgi-bin/revrank.cgi?RANK_KIND=1&MIN_COUNT=30
投票数ベスト3
1位 ショーシャンクの空に
2位 千と千尋の神隠し
3位 ダンサー・イン・ザ・ダーク
ttp://www.jtnews.jp/cgi-bin/revrank.cgi?RANK_KIND=3
49 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 15:39 ID:yCqkG1sA
「市民ケーン」、俺は衝撃受けたけどな。
ものすごく現代的な作品じゃん。手法だけでなく内容も。
むしろ公開当時より今のほうが「現代的」だと思う。
ケーンって、要するに「オタク」そのものじゃないか。
無意味なコレクションに囲まれて寂しく死んでいくとこなんか、
オタクの末路そのもの。
あの主人公を、たとえばマイケル・ジャクソンに置き換えても
そのまま通用する話でしょう。これは普遍的な作品だと思うよ。
ものすごく現代的な作品じゃん。手法だけでなく内容も。
むしろ公開当時より今のほうが「現代的」だと思う。
ケーンって、要するに「オタク」そのものじゃないか。
無意味なコレクションに囲まれて寂しく死んでいくとこなんか、
オタクの末路そのもの。
あの主人公を、たとえばマイケル・ジャクソンに置き換えても
そのまま通用する話でしょう。これは普遍的な作品だと思うよ。
ショーシャンク…
>>47
>「オセロ」や「黒い罠」や「偉大なる･･･」ではなく、「審判」をウェルズの
>ベストに選ぶ人は非常に珍しい。 嫌味じゃないよ
確かに非常に珍しい。ヒチコックで「救命艇」もかなり珍しい。
ただ、「救命艇」は「狙ったな」って感じだけど、「審判」はそうもならない。不思議。
（狙ったら、「秘められた過去（ミスター・アーカディン）」あたりだろう）
ルノワールで「河」、フェリーニで「青春群像」はたまにいるが。
まあ、「審判」は確かに衝撃的で、仮にウェルズの監督作がこの一本だけでも
チャールズ・ロートン（「狩人の夜」）と同じように「凄い映画を撮った役者」
という評価は定まるだろうけど。
>「オセロ」や「黒い罠」や「偉大なる･･･」ではなく、「審判」をウェルズの
>ベストに選ぶ人は非常に珍しい。 嫌味じゃないよ
確かに非常に珍しい。ヒチコックで「救命艇」もかなり珍しい。
ただ、「救命艇」は「狙ったな」って感じだけど、「審判」はそうもならない。不思議。
（狙ったら、「秘められた過去（ミスター・アーカディン）」あたりだろう）
ルノワールで「河」、フェリーニで「青春群像」はたまにいるが。
まあ、「審判」は確かに衝撃的で、仮にウェルズの監督作がこの一本だけでも
チャールズ・ロートン（「狩人の夜」）と同じように「凄い映画を撮った役者」
という評価は定まるだろうけど。
53 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 20:40 ID:ZVnwPpSc
「２００１年宇宙の旅」は発表当時 あんまり評判よくなかったんだよね。
後年段々評価された。「博士の異常な愛情」は最初から評判よかった。
新しめな作品すくない。
後年段々評価された。「博士の異常な愛情」は最初から評判よかった。
新しめな作品すくない。
54 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 20:45 ID:ZVnwPpSc
レイジング ブルがはいっているのは嬉しい。
日本では評価いまいちだったが。
スコセッシってつくづく巨匠だと思うよ。
「タクシードライバー」「グッドフェローズ」「レイジングブル」
この３作だけで十分凄い。
「イワン雷帝」 おおげさな演出だとぬかしてるヤツいるがあたりまえだ！
ありゃ歌舞伎に大影響うけてつくってるんだ。おれはポチュムキンより好き。
だって短いんだもの尺。
日本では評価いまいちだったが。
スコセッシってつくづく巨匠だと思うよ。
「タクシードライバー」「グッドフェローズ」「レイジングブル」
この３作だけで十分凄い。
「イワン雷帝」 おおげさな演出だとぬかしてるヤツいるがあたりまえだ！
ありゃ歌舞伎に大影響うけてつくってるんだ。おれはポチュムキンより好き。
だって短いんだもの尺。
55 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 21:08 ID:wp/YXEs4
ある評論家が「市民ケーンは映画史上初の時間の概念を取っ払った作品だ」と評している。
それはそうとして、サマンサのママであるエンドラの若き日が拝めるのは非常に嬉しい
それはそうとして、サマンサのママであるエンドラの若き日が拝めるのは非常に嬉しい
市民ケーンって聞いても小市民ケーンしか連想できない。
58 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 21:25 ID:ZVnwPpSc
イントレランス も時間軸とばしてるじゃん。
59 ：少数派：03/12/25 21:41 ID:zLe3i9LH
何故 バックツーザーフューチャーが入らないんだ！
60 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 22:05 ID:ZVnwPpSc
>59
時間の概念とりはずしすぎたから。
なんでもつつましくやらないと、品格がないということで
娯楽作品になる。
市民ケーンは控えめに少しつまらなくつくってあるので
抑制がきいていて知性があると思われてる。
俺には「アンダルシアの犬」のが上にみえるんだが。
時間の概念とりはずしすぎたから。
なんでもつつましくやらないと、品格がないということで
娯楽作品になる。
市民ケーンは控えめに少しつまらなくつくってあるので
抑制がきいていて知性があると思われてる。
俺には「アンダルシアの犬」のが上にみえるんだが。
時間軸を飛ぶなら「戦国自衛隊」とか「ファイナル・カウントダウン」なんて
市民ケーン直系の作品だなっと
市民ケーン直系の作品だなっと
62 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 04:46 ID:E80u1p2B
市民ケーンがいつも１位なのは
１、アメリカ(英語)映画だから。
２、社会派映画だから
３、技巧派映画だから
４、「市民」階級の主人公の映画だから。
つまり選ぶグループが共感する映画だから常に一位になって当たり前。
空手協会が選ぶベスト映画で燃えよドラゴンとか直撃地獄拳がいつも１位になったからって不思議はないだろ？
シェイクスピア協会が選ぶベスト映画でハムレット(オリビエ)やフォルスタッフが１位(ｒｙ
つまりトップのプロレスラーが常に勝つのと一緒だよ。
藤原のほうが強いのに何で負けるんだ！！と喚いたってしかたがない。
でもたまにはぜんぜん違うランキングにしないとヤオだと思われるからイラン映画５本入れるとかしてサプライズ作ればいいのにね。
１、アメリカ(英語)映画だから。
２、社会派映画だから
３、技巧派映画だから
４、「市民」階級の主人公の映画だから。
つまり選ぶグループが共感する映画だから常に一位になって当たり前。
空手協会が選ぶベスト映画で燃えよドラゴンとか直撃地獄拳がいつも１位になったからって不思議はないだろ？
シェイクスピア協会が選ぶベスト映画でハムレット(オリビエ)やフォルスタッフが１位(ｒｙ
つまりトップのプロレスラーが常に勝つのと一緒だよ。
藤原のほうが強いのに何で負けるんだ！！と喚いたってしかたがない。
でもたまにはぜんぜん違うランキングにしないとヤオだと思われるからイラン映画５本入れるとかしてサプライズ作ればいいのにね。
64 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 06:17 ID:l7qbL5jS
こんなカビの生えた映画なぞタダでも観たくないわい。
石井輝男のオールナイトのほうが楽しめそうだ。
１ 直撃！地獄拳
２ マタンゴ
３ ウエスタン
４ バーバレラ
５ 好きぼくろ
６ 徳川女刑罰史
７ 女囚さそり雑居房
石井輝男のオールナイトのほうが楽しめそうだ。
１ 直撃！地獄拳
２ マタンゴ
３ ウエスタン
４ バーバレラ
５ 好きぼくろ
６ 徳川女刑罰史
７ 女囚さそり雑居房
65 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 06:25 ID:E80u1p2B
地獄拳で竹をお尻に突き刺してたニンジャ少年も、いまやハリウッドの
トップスターを存分にぶちのめす立派なおサムライさんに成長したのは感無量。
トップスターを存分にぶちのめす立派なおサムライさんに成長したのは感無量。
何が一位になっても誰かにとってはそれは違うだろって思うだろうから、
とりあえず一位に市民ケーンをしておこうってことじゃない？
とりあえず一位に市民ケーンをしておこうってことじゃない？
67 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 09:14 ID:YahwH2Bc
上位に入るのになぜか一位は取れない「自転車泥棒」や「灰とダイヤモンド」
が一位を取るようなベストがたまにはあっても良いと思うんだが。
が一位を取るようなベストがたまにはあっても良いと思うんだが。
68 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 10:17 ID:4cZjEPdE
演出やらスケールやらでちょっと格不足の感は否めない。
こういうのは誰も当てにしちゃいないから、「市民ケーン」が毎回一位になるのも風物詩と考えておけばいいでしょ。
こういうのは誰も当てにしちゃいないから、「市民ケーン」が毎回一位になるのも風物詩と考えておけばいいでしょ。
69 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 16:14 ID:Bg25ZDq6
良い映画の採点方法を減点方式にするなら「市民ケーン」は最強だと思う。
欠点が見つからないもん。強いて言えば、作り物っぽすぎるとかかな？
でも、好きな映画ランキングとかなら、それほどでもないんじゃないかなー。
面白い映画だとは思うけどね。
欠点が見つからないもん。強いて言えば、作り物っぽすぎるとかかな？
でも、好きな映画ランキングとかなら、それほどでもないんじゃないかなー。
面白い映画だとは思うけどね。
ショーシャンクって凄い初心者向けだと思う
71 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 17:22 ID:R/H1D8nQ
ショーシャンクってﾀﾗﾀﾗして全然だめだったな・・・自分は。
>>69
欠点。話に厚みがなかった気がする。
人物の描き方が薄い感じがしたけど。
この映画を元にしたテレビ作品をwowowで見たけど、そっちの方がはるかに
ドラマとして面白かったな。
映像としての何かがあるんだろうけど市民ケーンって。
ま、ただの感想だけど。
>>69
欠点。話に厚みがなかった気がする。
人物の描き方が薄い感じがしたけど。
この映画を元にしたテレビ作品をwowowで見たけど、そっちの方がはるかに
ドラマとして面白かったな。
映像としての何かがあるんだろうけど市民ケーンって。
ま、ただの感想だけど。
73 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 20:34 ID:jXIPKa7k
市民ケーンは最高レベルの先駆的作品ではあるけど、最高レベルの芸術的作品というわけでも
最高レベルの文芸作品というわけでもない。
「最高」の基準も曖昧なまま最高作品を選んでるやつは映画がわかってない。
最高レベルの文芸作品というわけでもない。
「最高」の基準も曖昧なまま最高作品を選んでるやつは映画がわかってない。
74 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 20:36 ID:975ctVlZ
映画は芸術として成功しにくい。
75 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 21:19 ID:6GLxJWvE
最高レベルの技術作品なんじゃない？
凝りに凝ったかなり超マニアック映画。
ウェルズ、小津、ヒッチコック、キューブリック・・・
２０世紀後半の評論家の好みを知るのに
将来はこうしたランキングが有用になりそうな予感。
凝りに凝ったかなり超マニアック映画。
ウェルズ、小津、ヒッチコック、キューブリック・・・
２０世紀後半の評論家の好みを知るのに
将来はこうしたランキングが有用になりそうな予感。
76 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 21:35 ID:E80u1p2B
伊藤大輔もキンフーも入っていないベスト10などヤオ。
ねね、ごめん。
ローズブラッド！！！
ってスキー板のことだったの？
ぬが？
うーむ。
「ああ、少年時代にかえりてーよー」
って意味のラストなの？
うがー
ローズブラッド！！！
ってスキー板のことだったの？
ぬが？
うーむ。
「ああ、少年時代にかえりてーよー」
って意味のラストなの？
うがー
>>77
もう一回、英語を勉強するべきだと思う
もう一回、英語を勉強するべきだと思う
79 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 23:32 ID:h3UFzgiN
ルビッチは駄目なのか･･･と。
>>62は"citizen"は訳語の"市民"を誤解している。
ある種の特権階級だけが市民だった。
ttp://snsi-j.org/cgi-bin/hi-mail/honn/28.htm
詳しくは"上流階級だけが「市民」である 『市民ケーン』"を参照
>>62
ルビッチは今の時代では古さが目に付いてしまう。賞味期限切れだな。
ワイルダーは若干古いがまだ通用する。
ある種の特権階級だけが市民だった。
ttp://snsi-j.org/cgi-bin/hi-mail/honn/28.htm
詳しくは"上流階級だけが「市民」である 『市民ケーン』"を参照
>>62
ルビッチは今の時代では古さが目に付いてしまう。賞味期限切れだな。
ワイルダーは若干古いがまだ通用する。
「市民ケーン」がウェルズのワンマン映画だと思っている時点で
大間違いな罠。
あの作品は脚本がツボなわけで実は（ry
大間違いな罠。
あの作品は脚本がツボなわけで実は（ry
83 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 00:56 ID:UIdoJSRY
映画監督が史上ベスト1に押すのはわかる。
映画の教科書として優秀ということだろ。
しかし批評家の意見なんてどうでもいい。
批評家なんてポストモダンの意義を理解してない低脳だろｗ
その点キネマ旬報が読者の意見の選考を載せたのは評価出来る。
映画の教科書として優秀ということだろ。
しかし批評家の意見なんてどうでもいい。
批評家なんてポストモダンの意義を理解してない低脳だろｗ
その点キネマ旬報が読者の意見の選考を載せたのは評価出来る。
84 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 01:39 ID:q3PBDPaM
キネ旬あたりで常連の「天井桟敷の人々」とか「ベニスに死す」が
影も形もないね。イギリスでは評価が低いのだろうか…。
影も形もないね。イギリスでは評価が低いのだろうか…。
85 ：62：03/12/28 01:42 ID:tfcCq8A5
86 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 02:05 ID:YCgLauGf
ランキングとかカテゴライズって厨房大好きだよね（w
88 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 02:40 ID:6DHpzQH1
とりあえず、映画板には市民ケーンが史上最高！
というやつはいないよね？
というやつはいないよね？
90 ：マジレスするぜ！：03/12/28 04:54 ID:tfcCq8A5
真の1位は「マラホーク」だな。
92 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 06:31 ID:zm1r19Ey
「市民ケーン」が1位。
アメリカの偽善が見えるようだ。
アメリカの偽善が見えるようだ。
>>90
まあ、こういうのをマジで批判してもしゃーないわな。
（>>92 みたいな批判は的外れにしか読めなくて、困るけど。イギリスだよ？）
しかしまあ、「嵐の孤児」は凄い。特に家の外を別れた妹が通りかかるところは、
強力で、監督が教科書的に学ばなければいけないとしたら、こういうシーンだよな。
（ちなみに漏れは、加藤泰の「遊侠一匹」に、直接的な影響を感じる）
ギロチンの説明をしてからクライマックスにつなげるのは、無声映画ならでは（笑）
でも、「東への道」もいいぞ、「国民の創生」もいいぞ、「散りゆく花」もいいぞ、
「スージーの真心」もいいぞ、「素晴らしい哉人生」（キャプラのじゃないよ）もいいぞ。
もちろん、このお題でのベストで20何位かに入っている「イントレランス」もいい。
グリフィスだけで世界映画のベスト５を作っても、ここのベストより、遙かに強力かもな（笑）。
まあ、こういうのをマジで批判してもしゃーないわな。
（>>92 みたいな批判は的外れにしか読めなくて、困るけど。イギリスだよ？）
しかしまあ、「嵐の孤児」は凄い。特に家の外を別れた妹が通りかかるところは、
強力で、監督が教科書的に学ばなければいけないとしたら、こういうシーンだよな。
（ちなみに漏れは、加藤泰の「遊侠一匹」に、直接的な影響を感じる）
ギロチンの説明をしてからクライマックスにつなげるのは、無声映画ならでは（笑）
でも、「東への道」もいいぞ、「国民の創生」もいいぞ、「散りゆく花」もいいぞ、
「スージーの真心」もいいぞ、「素晴らしい哉人生」（キャプラのじゃないよ）もいいぞ。
もちろん、このお題でのベストで20何位かに入っている「イントレランス」もいい。
グリフィスだけで世界映画のベスト５を作っても、ここのベストより、遙かに強力かもな（笑）。
95 ：マジレスするぜ！：03/12/28 08:45 ID:tfcCq8A5
>>94
まったくそのとおりだ。
とくに『スージーの真心』は時空を歪めてしまうほどの傑作だ。
唯一の欠点は俺がまだ見ていないところだ。
『国民の創生』は分かっちゃいるが、乗れなかったなあ。
メイ・マーシェの逃走シーンなんか好きだったけどね。事前情報に問題あったかも。
悪の映画だの、見てはいけない映画だの広瀬隆の映画批評に書いてあった記憶がある。見る前から興醒め状態。
もう一度見なければならん映画かもしれん。
どちらにせよ『壮烈第七騎兵隊』や『アパッチ砦』が好きな俺に言えた義理じゃねえ。
しかし、世界だとか過去全部とか大風呂敷広げすぎ。おこがましい。
ベスト10に収まるわけがない。
『モンゴルの息子』とか『旦那様と奥様と召使い』だったら、軽くそのベストを超えるよ。
まったくそのとおりだ。
とくに『スージーの真心』は時空を歪めてしまうほどの傑作だ。
唯一の欠点は俺がまだ見ていないところだ。
『国民の創生』は分かっちゃいるが、乗れなかったなあ。
メイ・マーシェの逃走シーンなんか好きだったけどね。事前情報に問題あったかも。
悪の映画だの、見てはいけない映画だの広瀬隆の映画批評に書いてあった記憶がある。見る前から興醒め状態。
もう一度見なければならん映画かもしれん。
どちらにせよ『壮烈第七騎兵隊』や『アパッチ砦』が好きな俺に言えた義理じゃねえ。
しかし、世界だとか過去全部とか大風呂敷広げすぎ。おこがましい。
ベスト10に収まるわけがない。
『モンゴルの息子』とか『旦那様と奥様と召使い』だったら、軽くそのベストを超えるよ。
96 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 08:49 ID:rD0c0kVB
１位ってやつはほぼいないだろうが、
100位以内に入るってやつは多勢いると思われる。
100位以内に入るってやつは多勢いると思われる。
市民ケーンが時代背景とか歴史的意義とか映画史上初めて云々〜で
評価されるんなら、ヴィスコンティの「郵便配達は２度ベルを鳴らす」は
評価されてしかるべきだと思うんだけどね。
「ベニスに死す」はヴィスコンティ好きな俺だけどあれはこういうランク付けじゃ
入りようがないだろう。完全に個人の趣味だし、袋小路的な映画じゃん。
どれかヴィスコンティで１本といわれたら「郵便配達〜」か「山猫」じゃないかと
思う。前期後期で作風が違うけどそれぞれの代表ということで
評価されるんなら、ヴィスコンティの「郵便配達は２度ベルを鳴らす」は
評価されてしかるべきだと思うんだけどね。
「ベニスに死す」はヴィスコンティ好きな俺だけどあれはこういうランク付けじゃ
入りようがないだろう。完全に個人の趣味だし、袋小路的な映画じゃん。
どれかヴィスコンティで１本といわれたら「郵便配達〜」か「山猫」じゃないかと
思う。前期後期で作風が違うけどそれぞれの代表ということで
>>94
しかし、「市民ケーン」と「ゲームの規則」の毎度の順位には
映画大国アメリカとフランスの権威が影響してる気がどうしてもしてしまう。
「戦艦ポチョムキン」や「裁かるるジャンヌ」（一応仏映画だが）は
何で１位にならないんだろう？
>>87
２０世紀的な特徴なのかもしれないが、
文芸大作とか深刻な主題持ってる映画って全般的に評価低い気がするなぁ。
しかし、「市民ケーン」と「ゲームの規則」の毎度の順位には
映画大国アメリカとフランスの権威が影響してる気がどうしてもしてしまう。
「戦艦ポチョムキン」や「裁かるるジャンヌ」（一応仏映画だが）は
何で１位にならないんだろう？
>>87
２０世紀的な特徴なのかもしれないが、
文芸大作とか深刻な主題持ってる映画って全般的に評価低い気がするなぁ。
史的意義なら「列車の到着」とか「月世界旅行」とか「イントレランス」とか「カリガリ博士」とか・・・
キリがないねぇ。
広角レンズはワイラーやルノワールも使ってたんじゃなかったっけ？
溝口や山中もハリウッドに影響受けて縦の構図を研究してたそうだし。
「市民ケーン」程の超広角レンズ使ってたヤシはいないんだろうがな。
キリがないねぇ。
広角レンズはワイラーやルノワールも使ってたんじゃなかったっけ？
溝口や山中もハリウッドに影響受けて縦の構図を研究してたそうだし。
「市民ケーン」程の超広角レンズ使ってたヤシはいないんだろうがな。
100 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 10:43 ID:rc3+vXW+
小津安二郎は戦時中に「市民ケーン」を見る機会があって、大感動したらしいね。
そういや「市民ケーン」のローアングルって小津作品より極端だね。
そういや「市民ケーン」のローアングルって小津作品より極端だね。
101 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 10:53 ID:6fUzzc8d
サッカーに例えるとペレが上かマラドーナが上かジダンが上かって言うようなもんか
102 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 10:57 ID:h9yhqDk5
「戦艦ポチョムキン」も「裁かるるジャンヌ」も特別優れた映画とは思えないなあ。
それならまだ「市民ケーン」が毎度毎度一位であったほうがしっくりくる。
また、いくら優れているといっても「ゲームの規則」と同じくらいの傑作である「草の上の昼食」の
ような作品が上位に食い込んでくると違和感があるのもこの手のランキング。
それならまだ「市民ケーン」が毎度毎度一位であったほうがしっくりくる。
また、いくら優れているといっても「ゲームの規則」と同じくらいの傑作である「草の上の昼食」の
ような作品が上位に食い込んでくると違和感があるのもこの手のランキング。
103 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 11:02 ID:6ePeXoC5
戦艦ポチョムキンは市民ケーンできるまで世界一位だったらしい。
たしかにあの時代市民ケーンみたら、こりゃ圧倒的とかおもったろうな。
でも技巧的にそれほど凄いかなあ。ウエルズのスタイルってなんか「中庸」ぽくない？
これぞ「ウエルズスタイル」てのが薄い。同じアメリカ監督でもフォードとか
カザン コッポラなんておおやぱこの監督とか思うけど。
ウエルズってどうしてもひねって作ってみてどうだ凄いだろといってる異能の
こけおどしがいつもあるようでなんか変な人だ、変態なんじゃないとか思ってしまう。
今の目でみると戦艦ポチョムキンのあのモンタージュのが戦慄的というか
映画の文体がいかにもエイゼンシュタインと思って市民ケーンより好き。
つまるところ「市民ケーン」って今の人には
「ちょっと前衛的なよくできた完成度の高い作品」といった
評価なんじゃないかな。個人的には中庸すぎるかと。芸術作品としてはね。
たしかにあの時代市民ケーンみたら、こりゃ圧倒的とかおもったろうな。
でも技巧的にそれほど凄いかなあ。ウエルズのスタイルってなんか「中庸」ぽくない？
これぞ「ウエルズスタイル」てのが薄い。同じアメリカ監督でもフォードとか
カザン コッポラなんておおやぱこの監督とか思うけど。
ウエルズってどうしてもひねって作ってみてどうだ凄いだろといってる異能の
こけおどしがいつもあるようでなんか変な人だ、変態なんじゃないとか思ってしまう。
今の目でみると戦艦ポチョムキンのあのモンタージュのが戦慄的というか
映画の文体がいかにもエイゼンシュタインと思って市民ケーンより好き。
つまるところ「市民ケーン」って今の人には
「ちょっと前衛的なよくできた完成度の高い作品」といった
評価なんじゃないかな。個人的には中庸すぎるかと。芸術作品としてはね。
104 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 11:11 ID:6ePeXoC5
ロックミュージックで歴代NO1投票やると
あいもかわらず、ビートルズの「サージェントペッパー」が
いつも一位なんだけど、これもいろいろありでさ。
最近はリボルバーのが上だろとかさ。
それでもビートルズの場合、前衛であろうとした確かな意志が感じられるんで
そう違和感もってないんだよね。大抵の人は。
でもウエルズはやっぱり、「中途半端」だったという気がいつもする。
それなら黒澤の「七人の侍」をもってきたキネ旬のがまだ納得できるし
読者投票一位の「２００１年宇宙の旅」なら大納得なんだけどね。
個人的にはすわりごこちという意味で「８１／２」をおいときたい。
あいもかわらず、ビートルズの「サージェントペッパー」が
いつも一位なんだけど、これもいろいろありでさ。
最近はリボルバーのが上だろとかさ。
それでもビートルズの場合、前衛であろうとした確かな意志が感じられるんで
そう違和感もってないんだよね。大抵の人は。
でもウエルズはやっぱり、「中途半端」だったという気がいつもする。
それなら黒澤の「七人の侍」をもってきたキネ旬のがまだ納得できるし
読者投票一位の「２００１年宇宙の旅」なら大納得なんだけどね。
個人的にはすわりごこちという意味で「８１／２」をおいときたい。
105 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 12:15 ID:APuyNkOd
くだらない映画だが｢羊たちの沈黙｣がオスカーをとったときは
映画の批評価値観に変化が起きたと思った。
恐怖や暴力、欲望などのエモーションの描写が評価されるとしたら
今まで見過ごされてきた作品が再評価されてもいいはずなんだが。
106 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 12:49 ID:h9yhqDk5
「羊たちの沈黙」は下らない映画の一言で斬って捨てられる映画じゃないだろ。
107 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 12:55 ID:APuyNkOd
羊のどこが面白い？
歯茎のオサーンか？
108 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 13:01 ID:h9yhqDk5
アメリカ映画を見渡してみても、デミみたいな映画はかなり貴重だってことに気づかないのかな。
あんな雰囲気を出せる監督ってなかなかいないぞ。
あんな雰囲気を出せる監督ってなかなかいないぞ。
6ePeXoC5 は的外れもいいとこ。中庸っぽい異能って何よ？
自分がウェルズのスタイルの前衛性についていけなかっただけじゃん。
>>105
>恐怖や暴力、欲望などのエモーションの描写
……の方法に、通常の劇映画の手法と違って本当に「人の顔」で演出しようという
野心が結実した作品だね。『羊たちの沈黙』は。
ラスト近く、懐中電灯だけの照明（のように見せて）、フォスターの顔だけで演出
するあたりが安っぽくならないのは、驚異と言っていい。
その手法の極端さはウェルズよりフラーに近く、
今まで見過ごされてきた映画の再評価が必要という部分にのみ、納得。
自分がウェルズのスタイルの前衛性についていけなかっただけじゃん。
>>105
>恐怖や暴力、欲望などのエモーションの描写
……の方法に、通常の劇映画の手法と違って本当に「人の顔」で演出しようという
野心が結実した作品だね。『羊たちの沈黙』は。
ラスト近く、懐中電灯だけの照明（のように見せて）、フォスターの顔だけで演出
するあたりが安っぽくならないのは、驚異と言っていい。
その手法の極端さはウェルズよりフラーに近く、
今まで見過ごされてきた映画の再評価が必要という部分にのみ、納得。
110 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 17:02 ID:/VXyEnTJ
地獄の黙示録はフラーの影響だよねっと
112 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 17:08 ID:wpelrD12
もしかしたら「天使のたまご」が一位かも（藁
113 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 17:11 ID:wpelrD12
羊たちの沈黙って恐怖や暴力、欲望などのエモーションを描いて評価されたのか?
本当かよそれ
本当かよそれ
114 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 17:18 ID:6ePeXoC5
>>109
じゃあ淀川とか双葉あたりが、市民ケーン最上位にあげないのなぜよ。
明らかに彼らはヴィスコンティやベルイマンのが格上と思ってるぞ。
ミュージックマガジンで映像派万歳の今野雄二だってウェルズ最高派じゃないぞ。
ウエルズって俺は凄いぞ派なんだよ。だからマクベスみたいな作品作ったりする。
市民ケーンはハースト＝ウエルズ＝俺は凄いぞカリスマだ という作品だから
かなり好かった。
じゃあ淀川とか双葉あたりが、市民ケーン最上位にあげないのなぜよ。
明らかに彼らはヴィスコンティやベルイマンのが格上と思ってるぞ。
ミュージックマガジンで映像派万歳の今野雄二だってウェルズ最高派じゃないぞ。
ウエルズって俺は凄いぞ派なんだよ。だからマクベスみたいな作品作ったりする。
市民ケーンはハースト＝ウエルズ＝俺は凄いぞカリスマだ という作品だから
かなり好かった。
115 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 17:24 ID:6ePeXoC5
今日は市民ケーンのDVDあったので心惹かれたが結局１５００円の
２００１年宇宙の旅 かってもうた。
２００１年宇宙の旅 かってもうた。
>>114
何なのその反論……(;´Д｀)
>じゃあ淀川とか双葉あたりが、市民ケーン最上位にあげないのなぜよ。
ってのは、「じゃ多数の評論家による世界映画ベスト１に『市民ケーン』が１位なのはなぜよ」
という下らない切り返しされても仕方ないよ。する気もないけどさ（笑）
あと、今野については前にポップアート派と言った方が正確だって教えてあげなかったっけ？
「映像派」なんて一括りにするなよ、彼は彼特有のセンスでポップでファッショナブルな
映像を評価する価値観を持ってるだけ。つまり今野雄二は今野雄二であって、ああいう人も
いてもいい……というような人で、今野＝映像派ではない。
ウェルズが「俺は凄い」と思ってるなんて、あんたに言われずとも分かってます（苦笑）
別に映像派「だから」凄いなんて、一言も書いてないよ。あんたが鈍いと言ってるだけです。
何なのその反論……(;´Д｀)
>じゃあ淀川とか双葉あたりが、市民ケーン最上位にあげないのなぜよ。
ってのは、「じゃ多数の評論家による世界映画ベスト１に『市民ケーン』が１位なのはなぜよ」
という下らない切り返しされても仕方ないよ。する気もないけどさ（笑）
あと、今野については前にポップアート派と言った方が正確だって教えてあげなかったっけ？
「映像派」なんて一括りにするなよ、彼は彼特有のセンスでポップでファッショナブルな
映像を評価する価値観を持ってるだけ。つまり今野雄二は今野雄二であって、ああいう人も
いてもいい……というような人で、今野＝映像派ではない。
ウェルズが「俺は凄い」と思ってるなんて、あんたに言われずとも分かってます（苦笑）
別に映像派「だから」凄いなんて、一言も書いてないよ。あんたが鈍いと言ってるだけです。
117 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 17:38 ID:6ePeXoC5
もしというのはナンセンスを承知でいうなら
キューブリック監督、ジャック・ニコルスン主演で製作予定されていた
「ナポレオン」が完成していたなら間違いなく彼の最高傑作に
なっていたろうし（バリーリンドンから十分想像できる）
全米NO1,世界映画NO1になってた可能性もあったと思う。
みたかったなあ。
キューブリック監督、ジャック・ニコルスン主演で製作予定されていた
「ナポレオン」が完成していたなら間違いなく彼の最高傑作に
なっていたろうし（バリーリンドンから十分想像できる）
全米NO1,世界映画NO1になってた可能性もあったと思う。
みたかったなあ。
118 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 17:45 ID:6ePeXoC5
>>116
じゃあ説明してよ。世界一の由縁をさ。「鋭い」と思ってるその
脳皮質でさ。
少なくともヨーロッパコンプが少ない日本では「市民ケーン」の評価
たいしたことないよね。「７人の侍」＞＞＞「市民ケーン」だし。
ウエルズは「宇宙戦争」の件であいつは凄いといわれて以来
いわゆる「あっといわしたい人間」になっちゃってるんだよ。
容貌・演技と同じ。怪異なでぶ。それがそのまま作品に投影されたという。
ていうか正直イギリスとアメリカ人の評論家って騙されてるなあと思う。
じゃあ説明してよ。世界一の由縁をさ。「鋭い」と思ってるその
脳皮質でさ。
少なくともヨーロッパコンプが少ない日本では「市民ケーン」の評価
たいしたことないよね。「７人の侍」＞＞＞「市民ケーン」だし。
ウエルズは「宇宙戦争」の件であいつは凄いといわれて以来
いわゆる「あっといわしたい人間」になっちゃってるんだよ。
容貌・演技と同じ。怪異なでぶ。それがそのまま作品に投影されたという。
ていうか正直イギリスとアメリカ人の評論家って騙されてるなあと思う。
119 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 17:48 ID:PAUvoMuu
>>97
「郵便配達」はルノワールの後塵を排してるからだろね。
>>99
溝口がハリウッドを研究したとは知らなかったが？？
>>103-104
失礼だが、1930-40年代の映画をそれほど見ていないように感じられる。
違っていたらｽﾏｿ
>>106
はげどう
>>110
フラーより、ずっとホークス。
>>114
淀川さんのケーン評価は知らないが、もしヴィスコンティをウェルズより上にしてる
としたら、そりゃそうだとしかいいようがない。だってヴィスコンティは（ry
今野雄二は論外。
で、俺は「ケーン」が一位でいっこうに構わない。当然だろという気がするというくらい。
「サンライズ」や「アタラント号」の方が好きだし、どっちかが一位の方がうれしいけど。
「郵便配達」はルノワールの後塵を排してるからだろね。
>>99
溝口がハリウッドを研究したとは知らなかったが？？
>>103-104
失礼だが、1930-40年代の映画をそれほど見ていないように感じられる。
違っていたらｽﾏｿ
>>106
はげどう
>>110
フラーより、ずっとホークス。
>>114
淀川さんのケーン評価は知らないが、もしヴィスコンティをウェルズより上にしてる
としたら、そりゃそうだとしかいいようがない。だってヴィスコンティは（ry
今野雄二は論外。
で、俺は「ケーン」が一位でいっこうに構わない。当然だろという気がするというくらい。
「サンライズ」や「アタラント号」の方が好きだし、どっちかが一位の方がうれしいけど。
120 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 17:52 ID:/VXyEnTJ
ホークスよりフラーだよっと
121 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 17:56 ID:6ePeXoC5
>>118
だから漏れは世界一だと一度も言ってない。あんたの書いてるウェルズが
「中庸」とか「中途半端」が的外れだって言ってるだけだぜ？
※そのへん、分かってないでしょ？
>少なくともヨーロッパコンプが少ない日本では「市民ケーン」の評価
>たいしたことないよね。
キネ旬のベストテン、95年は「市民ケーン」二位、99年は六位ですが。
※これって、たいしたことない評価なの？ 驚いたね。
※最後の４行、よくもウェルズ相手にそんなに偉そうなことが言えるねえ。
※印つけた三箇所は、ちょっと相手にするのが億劫なドキュソだな……と、漏れが
判断した箇所です、だから、逃げと思われても、あまりもう話したくないです。はい。
でも、親切心で最後にちょっと言っておくと、ウェルズの評価を「市民ケーン」だけで下すなよ。
もっと勉強なさい。
だから漏れは世界一だと一度も言ってない。あんたの書いてるウェルズが
「中庸」とか「中途半端」が的外れだって言ってるだけだぜ？
※そのへん、分かってないでしょ？
>少なくともヨーロッパコンプが少ない日本では「市民ケーン」の評価
>たいしたことないよね。
キネ旬のベストテン、95年は「市民ケーン」二位、99年は六位ですが。
※これって、たいしたことない評価なの？ 驚いたね。
※最後の４行、よくもウェルズ相手にそんなに偉そうなことが言えるねえ。
※印つけた三箇所は、ちょっと相手にするのが億劫なドキュソだな……と、漏れが
判断した箇所です、だから、逃げと思われても、あまりもう話したくないです。はい。
でも、親切心で最後にちょっと言っておくと、ウェルズの評価を「市民ケーン」だけで下すなよ。
もっと勉強なさい。
123 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 18:03 ID:PAUvoMuu
124 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 18:05 ID:6ePeXoC5
>>※最後の４行、よくもウェルズ相手にそんなに偉そうなことが言えるねえ。
これ誰かの評論集仁あったようなのをうけうりだけどね。
でもコケオドシがあるのは間違いないよ。しかも人生哲学の浅いヤツ。
偉大なるアンバースンもちっとも幻の名画じゃなかったけどね。佳作。
目一杯評価してビーチボーイズのペットサウンズみたいなもんでしょうかね。
これ誰かの評論集仁あったようなのをうけうりだけどね。
でもコケオドシがあるのは間違いないよ。しかも人生哲学の浅いヤツ。
偉大なるアンバースンもちっとも幻の名画じゃなかったけどね。佳作。
目一杯評価してビーチボーイズのペットサウンズみたいなもんでしょうかね。
あのー、
ねね、
薔薇のつぼみってなんなの？
スキー板でしょ？
ねーねー
うがーー
ねね、
薔薇のつぼみってなんなの？
スキー板でしょ？
ねーねー
うがーー
126 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 18:16 ID:6ePeXoC5
ケーンの乳母車の名前じゃなかったっけ？
127 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 18:20 ID:HIwbv15d
なんでゴッドファーザーｐａｒｔ１じゃないの？バカジャネ？
高校の頃学園祭で映画部が鑑賞会で上映する映画の品目を
一般学生に選んでもらおうと候補作を何十本か提示してきた。
私は悩んだあげくまだ未見だった「市民ケーン」に○印を。
結果、上映されたのは大ヒット作（つまり皆が観た）「エイリアン」（当時は最近作）だった。
さすが完成された生命体・生まれながらの捕食者エイリアン！！
天才Ｏ村うぇる図も形無しだぁな。
一般学生に選んでもらおうと候補作を何十本か提示してきた。
私は悩んだあげくまだ未見だった「市民ケーン」に○印を。
結果、上映されたのは大ヒット作（つまり皆が観た）「エイリアン」（当時は最近作）だった。
さすが完成された生命体・生まれながらの捕食者エイリアン！！
天才Ｏ村うぇる図も形無しだぁな。
ソリの裏側に書かれていた言葉だろ＞ろーずばっど
>>128
「火星人襲来事件」を起こした張本人・元祖宇宙ＳＦパニック男は彼、オーソン・ウェルズその人です。
「火星人襲来事件」を起こした張本人・元祖宇宙ＳＦパニック男は彼、オーソン・ウェルズその人です。
131 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 18:35 ID:6ePeXoC5
まあ個人的には
スティーブン・キング原作の映画「ローズレッド」のが遙かに面白かったけどね。
こりゃあ凄いぞー怖いぞー大作だぞー。一度みてみ。「市民ケーン」より
いいかな... と思うかも。
スティーブン・キング原作の映画「ローズレッド」のが遙かに面白かったけどね。
こりゃあ凄いぞー怖いぞー大作だぞー。一度みてみ。「市民ケーン」より
いいかな... と思うかも。
132 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 18:46 ID:zS26/u2m
121 名前：名無シネマ＠上映中 本日のレス 投稿日：03/12/28 17:56 6ePeXoC5
>>119
>>３０−４０年代みてないっすねー。
>>殆ど。白黒苦手だしい
>>122
この辺が分かり易いドキュソですなぁｗ
晒しあげ
>>119
>>３０−４０年代みてないっすねー。
>>殆ど。白黒苦手だしい
>>122
この辺が分かり易いドキュソですなぁｗ
晒しあげ
133 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 19:04 ID:6ePeXoC5
>>132
ていうか本気で「市民ケーン」そんなにいいと思ってるのかしら？
ゴダールがラジカセ抱えてうろちょろする「カルメンという名の女」がいい
というのと同じくらいの盲従だな。
クラシックで最高なのは「運命」と条件反射で答えるのとおなじぐらいのすり込み。
歴代映画世界一は勿論バーホーベンの「ショーガール」ですたい！
ていうか本気で「市民ケーン」そんなにいいと思ってるのかしら？
ゴダールがラジカセ抱えてうろちょろする「カルメンという名の女」がいい
というのと同じくらいの盲従だな。
クラシックで最高なのは「運命」と条件反射で答えるのとおなじぐらいのすり込み。
歴代映画世界一は勿論バーホーベンの「ショーガール」ですたい！
134 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 19:46 ID:/VXyEnTJ
まあいろんな価値観があるから、な。
>>128
こういうのが民主主義なんだろな。
こういうのが民主主義なんだろな。
>>132 まあ、若いんだろうね。そう思ってあげたい（笑）
>>135 昔はともかく、いまの日本は多少、多様化してると思うな。
キネ旬系、蓮實系、秘宝系……そうした「党派」の中で先達の権威追従というのは
あるだろうけど、それでもある程度の個性は持っていないと、もたないだろうね。
>>135 昔はともかく、いまの日本は多少、多様化してると思うな。
キネ旬系、蓮實系、秘宝系……そうした「党派」の中で先達の権威追従というのは
あるだろうけど、それでもある程度の個性は持っていないと、もたないだろうね。
138 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 23:43 ID:L8NAk7wp
市民ケーンは評論家受けするのかな？
ウェルズの「第三の男」の方が面白いしNO1だと思うけど。
ウェルズの「第三の男」の方が面白いしNO1だと思うけど。
また「市民ケーン」スレがたってたんだな。
・一般観客
・映画マニア
・映画評論家
・役者
・監督等の製作スタッフ
この５つに分けると一番下の人たちが選ぶ映画ベストテンでは「市民ケーン」がダントツでベスト１になってしまうというのは納得するけどな。
結局そういう視点で見ない限りそんな面白い作品じゃないとは思うな。
最近「明日に向かって撃て！」見ていて、有名なラストシーンは「市民ケーン」のネタの応用技だなと気が付いたが、そういう発見をいくつかして初めて、この作品が偉大だと思うんだろうね。
・一般観客
・映画マニア
・映画評論家
・役者
・監督等の製作スタッフ
この５つに分けると一番下の人たちが選ぶ映画ベストテンでは「市民ケーン」がダントツでベスト１になってしまうというのは納得するけどな。
結局そういう視点で見ない限りそんな面白い作品じゃないとは思うな。
最近「明日に向かって撃て！」見ていて、有名なラストシーンは「市民ケーン」のネタの応用技だなと気が付いたが、そういう発見をいくつかして初めて、この作品が偉大だと思うんだろうね。
140 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:05 ID:4j3THM5e
「第三の男」は自国制作だから敢えて外したんじゃない？
そのわりに「逢びき」とか入ってるけど…。
そのわりに「逢びき」とか入ってるけど…。
少なくとも２ちゃんねらーが選ぶベスト10なんかよりは納得できるよ。
>1
>1
142 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 01:09 ID:exoK+zdn
すごいケーンマニア達が組織票でやってるのは有名
何でこんなに映画好きなら､監督になんないの？
ｽｹﾞｰｽｹﾞｰ疑問なんだけど｡
何で映画つくらないの？
ｽｹﾞｰｽｹﾞｰ疑問なんだけど｡
何で映画つくらないの？
144 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 01:17 ID:WB/MgF4W
昔の映画なんで、それだけ見た人も多いから、昔の映画程選ばれやすいというのはあるかもしれない。例えば、８０歳の元映画マニアが居たとするわな。でも１０年前に眼が悪くなって、映画は殆ど見ずという人が居たとする。その人がキルビルやマトリックスに投票するわけがない。
>>142 ああ、フリーメイソン・ケーン支部ね。
あまり口に出して言うことじゃないよ。くわばらくわばら……。
あまり口に出して言うことじゃないよ。くわばらくわばら……。
146 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 05:15 ID:KMkPJ0z5
１、紅の豚
２、逃亡者
３、トレマーズ
２、逃亡者
３、トレマーズ
148 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 13:15 ID:4RpXH3D+
149 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 13:25 ID:yrbNzdqy
ベンハーに一票
>>119
＞溝口がハリウッドを研究したとは知らなかったが？？
溝口健二はウィリアム・ワイラーから縦の構図を学んだと自分で語ってるよ。
「市民ケーン」が常に１位になるのは作家主義の名残りではないかと妄想抱いてみる。
＞溝口がハリウッドを研究したとは知らなかったが？？
溝口健二はウィリアム・ワイラーから縦の構図を学んだと自分で語ってるよ。
「市民ケーン」が常に１位になるのは作家主義の名残りではないかと妄想抱いてみる。
151 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 18:05 ID:VsqyC374
152 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 18:07 ID:JObrVv3K
ショーシャンクの空に最強。
文学とか音楽の世界だと、長く忘れられてた作品が
最高級の評価受けるようになるとか
最高の評価受けてた作品が時間経つと忘れられるなんてことは珍しくないよね？
映画なんて生まれてたかだか１００年ちょっとしか経ってないし、
遠い将来に時間が現在の評価の正否を決めてくれるんでしょう。
最高級の評価受けるようになるとか
最高の評価受けてた作品が時間経つと忘れられるなんてことは珍しくないよね？
映画なんて生まれてたかだか１００年ちょっとしか経ってないし、
遠い将来に時間が現在の評価の正否を決めてくれるんでしょう。
「映画史上トップテン」って、
「英国映画協会員たちの好きな映画を集計した結果のトップテン」
ってことか？
だったら、ターミネーター2が好きな映画トップテンに入るような
おれにとっては関係なさそうなランキングだな。
そもそも今日日、映画と言ったって色々あるわけで。
南極物語とイレイザーヘッドを同じ土俵で戦わせるようなことに
何の意味があるんだろうか。
「英国映画協会員たちの好きな映画を集計した結果のトップテン」
ってことか？
だったら、ターミネーター2が好きな映画トップテンに入るような
おれにとっては関係なさそうなランキングだな。
そもそも今日日、映画と言ったって色々あるわけで。
南極物語とイレイザーヘッドを同じ土俵で戦わせるようなことに
何の意味があるんだろうか。
「市民ケーン」という映画が面白いのは、モデルになったハーストの実話が超面白いため。
ハーストには例の孫娘の一件もあるし・・・・・
ハーストには例の孫娘の一件もあるし・・・・・
156 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 22:57 ID:5VHhpUcY
ああ。乗ってた飛行機がパプア・ニューギニアに墜落してド人に食われたんだよな。
>>154
別に好きじゃなくても凄いと感じるってこともあると思うが・・・
別に好きじゃなくても凄いと感じるってこともあると思うが・・・
158 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 15:22 ID:E4kvKA9g
>>130
元祖宇宙ＳＦパニック男はＨ・Ｇ・ウェルズ。
元祖宇宙ＳＦパニック男はＨ・Ｇ・ウェルズ。
元祖って、あと誰よ
160 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 18:04 ID:BMY/fhGH
風評被害なら、「狼がきた」って騒いだ羊飼いのピーターだろ
161 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 19:49 ID:l7X9bUel
小市民ケーンて知ってるか？
激しく板違いなのだが
激しく板違いなのだが
162 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 23:50 ID:Y+f26/Cj
ショーシャンクの空に
163 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 04:11 ID:JUW09Yov
>>80
自分の中ではワイルダーなぞクソ以下なのですが。ルビッチュ最高なのですが。
自分の中ではワイルダーなぞクソ以下なのですが。ルビッチュ最高なのですが。
最高だと言うなら、Lubitschをルビッチュなんてデタラメな名前の読み方しないこと。
165 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 08:57 ID:JovlgV0J
投票者もあたりさわりのないリストから投票してるだけ。
このリストで1票、２票しか入らなかった作品こそ真の心の声が反映されている。
166 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 14:44 ID:ujWEgO35
>>164
小津映画の中などでは「ルビッチュ」と表記されている
小津映画の中などでは「ルビッチュ」と表記されている
167 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 15:55 ID:omy0KijE
てすと
168 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 16:24 ID:omy0KijE
「市民ケーン」にいまいちなのは
デパルマみたいなもんで「思想性」がうすいことだよね。
技巧がめだつという。
ウエルズは最終的に何をつたえたいというんだろうかという。
彼は「自分の怪物性」を意識しすぎというかそれにおしつぶされたというか。
才人 才に溺れる というヤツ。
ハーストという怪物を通して俺は天才なんだぞ、凄いだろ。
でもかれはいったいどういう考えで映画をつくっていたんだろう？
それが薄い。
デパルマみたいなもんで「思想性」がうすいことだよね。
技巧がめだつという。
ウエルズは最終的に何をつたえたいというんだろうかという。
彼は「自分の怪物性」を意識しすぎというかそれにおしつぶされたというか。
才人 才に溺れる というヤツ。
ハーストという怪物を通して俺は天才なんだぞ、凄いだろ。
でもかれはいったいどういう考えで映画をつくっていたんだろう？
それが薄い。
169 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 16:33 ID:6920hxev
当時の権威にたけついたからだろ
今だったら、日本で「市民ナベツネ」という映画を作って欲しい
今だったら、日本で「市民ナベツネ」という映画を作って欲しい
【実話】
新聞王ウィリアム・ランドルフ・ハーストのひ孫パトリシア・ハーストは
過激派に拉致・監禁された後に洗脳され、彼らに共感。
あろうことか彼らと共に銀行強盗を働き逮捕された。
小説や映画だってそんな荒唐無稽な筋立てはしないよな。恐ろしきハーストの呪い。
新聞王ウィリアム・ランドルフ・ハーストのひ孫パトリシア・ハーストは
過激派に拉致・監禁された後に洗脳され、彼らに共感。
あろうことか彼らと共に銀行強盗を働き逮捕された。
小説や映画だってそんな荒唐無稽な筋立てはしないよな。恐ろしきハーストの呪い。
【これも実話】
1938年、ラジオドラマ『火星人襲来』をニュース番組のごとき雰囲気で放送したところ
本当の報道と思い込んだ人々がパニックを起こし全米が大混乱に陥った。
原作はＨ.Ｇ.ウェルズの『星の戦争』 脚色・台本はオーソン・ウェルズ。
1938年、ラジオドラマ『火星人襲来』をニュース番組のごとき雰囲気で放送したところ
本当の報道と思い込んだ人々がパニックを起こし全米が大混乱に陥った。
原作はＨ.Ｇ.ウェルズの『星の戦争』 脚色・台本はオーソン・ウェルズ。
172 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 18:21 ID:omy0KijE
同じ米国映画でも
「ジャイヤンツ」「大いなる西武」「波止場」といった映画から
自然とわきおこってくる情感（感動といったらよいのだろうか）がない。
いいもんみたなあ。というのがない。
主人公は自業自得。だからどーした。
目一杯がっちりつくってカリスマの馬鹿の一生。
同情も哀れみも感じない。まあ神様の救済もないんだろう。
ゴッドファーザーの最期には涙した。いや立派な人生でした。（ハンカチぬぐう）
「ジャイヤンツ」「大いなる西武」「波止場」といった映画から
自然とわきおこってくる情感（感動といったらよいのだろうか）がない。
いいもんみたなあ。というのがない。
主人公は自業自得。だからどーした。
目一杯がっちりつくってカリスマの馬鹿の一生。
同情も哀れみも感じない。まあ神様の救済もないんだろう。
ゴッドファーザーの最期には涙した。いや立派な人生でした。（ハンカチぬぐう）
173 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 18:25 ID:omy0KijE
主人公に悲しみを感じ取れないし、同情もできない。
結局主人公を好きになることも肯定することもできない。
同情もできないし、羨ましくもない。
なんかもう別世界の人の話。
だから上位もくそもランク入りさせる理由がない。
結局主人公を好きになることも肯定することもできない。
同情もできないし、羨ましくもない。
なんかもう別世界の人の話。
だから上位もくそもランク入りさせる理由がない。
そういう基準じゃないんでしょう
175 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 19:37 ID:4qG2zUBJ
やっぱラオール・ウォルシュの『白熱』だろ。
「市民ケーン」は長嶋茂雄みたいなもんじゃなかろか？
ほら、終身名誉ナントカってやつ。
ナンバーワンを入れ替えると何かと厄介事が発生し説明しなきゃならんからね。
ほら、終身名誉ナントカってやつ。
ナンバーワンを入れ替えると何かと厄介事が発生し説明しなきゃならんからね。
177 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 20:52 ID:omy0KijE
文句でない一番候補
「戦艦ポチョムキン」「市民ケーン」「８１／２」「ゲームの規則」だろな。
しかしよく「市民ケーン」賞味期限きれないな。
「戦艦ポチョムキン」「市民ケーン」「８１／２」「ゲームの規則」だろな。
しかしよく「市民ケーン」賞味期限きれないな。
技巧的な方が賞味期限が長いかもね
180 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 22:43 ID:+yr92Wbm
・一般観客・・・組織票にはならず論外。
・映画マニア・・・・何を持ってマニアというか一般観客と同じ。
・映画評論家・・・・批評の中心がどこにあるのかって事で考えれば。
仏系批評家ではアンドレ・バザンの影響がでかいのでしょう。本書いてるし。
米系だと自国だし、同時に文化批判も入ってる。前衛的な要素もある。
ポチョムキンなんかはやっぱ共産プロパガンダだしね。
そこまで政治性持っちゃうと映画として評価できない。
そんでもってリアリズム系の作品を選んじゃうと、
ハリウッドなんかは切り捨てになっちゃうから、
娯楽と芸術で考えればウエルズのバランス感覚で無難。
教科書的って批判はそもそも歴代一位を選ぶという作業自体が
何が教科書的作品としてあるべきか考えるもんだから批判にもなりません事よ。
・役者・・・・ウエルズってば役者だもん。人生自体演じちゃった人だし。
・監督等の製作スタッフ・・・・技術的にみれば無難なんじゃね？
映画で人生くるちゃったようなもんだし、もともと狂ってるし。
演劇やら文学やら色んな要素が混ざってて教科書的でもある。
虚構性を考えるときも重要。
長いけどこんな感じでどうよ？
・映画マニア・・・・何を持ってマニアというか一般観客と同じ。
・映画評論家・・・・批評の中心がどこにあるのかって事で考えれば。
仏系批評家ではアンドレ・バザンの影響がでかいのでしょう。本書いてるし。
米系だと自国だし、同時に文化批判も入ってる。前衛的な要素もある。
ポチョムキンなんかはやっぱ共産プロパガンダだしね。
そこまで政治性持っちゃうと映画として評価できない。
そんでもってリアリズム系の作品を選んじゃうと、
ハリウッドなんかは切り捨てになっちゃうから、
娯楽と芸術で考えればウエルズのバランス感覚で無難。
教科書的って批判はそもそも歴代一位を選ぶという作業自体が
何が教科書的作品としてあるべきか考えるもんだから批判にもなりません事よ。
・役者・・・・ウエルズってば役者だもん。人生自体演じちゃった人だし。
・監督等の製作スタッフ・・・・技術的にみれば無難なんじゃね？
映画で人生くるちゃったようなもんだし、もともと狂ってるし。
演劇やら文学やら色んな要素が混ざってて教科書的でもある。
虚構性を考えるときも重要。
長いけどこんな感じでどうよ？
181 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 22:53 ID:w1oF8gJq
>ポチョムキンなんかはやっぱ共産プロパガンダだしね。
セルゲイとヨシフの間に何があったかきちんと知った上で
その発言をしているのなら、もう何も言うまい。
全体についても（ry
セルゲイとヨシフの間に何があったかきちんと知った上で
その発言をしているのなら、もう何も言うまい。
全体についても（ry
182 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 23:40 ID:+yr92Wbm
181＞180ですが、知らねえっす。
後学のため何があったのか教えて下さい。
後学のため何があったのか教えて下さい。
183 ：名無シネマ＠上映中：03/12/31 23:58 ID:omy0KijE
エイゼンシュタインは教条主義の共産主義者じゃなかったってこと。
あくまで理想主義者だった。
スターリンは強圧的に国をおさえつけ、何百万人か抹殺したという話もある。
そういうふうにしかできなかったのかもしれないが、ロシア皇帝だって
そんな虐殺しなかった。殺した人間の数ではポルポトより
スターリン・毛沢東のがはるかに多い。そしてわすれてならないのは
ヒトラーより人間を非道なやりかたで抹殺してるということだ。
そんなことをエイゼンシュタインは当然望んではいなかった。
あくまで理想主義者だった。
スターリンは強圧的に国をおさえつけ、何百万人か抹殺したという話もある。
そういうふうにしかできなかったのかもしれないが、ロシア皇帝だって
そんな虐殺しなかった。殺した人間の数ではポルポトより
スターリン・毛沢東のがはるかに多い。そしてわすれてならないのは
ヒトラーより人間を非道なやりかたで抹殺してるということだ。
そんなことをエイゼンシュタインは当然望んではいなかった。
184 ：名無シネマ＠上映中：04/01/01 00:04 ID:6PWlrT5k
結局、中道右派の共和党か中道左派の民主党のアメリカみたいな国が健全ということ。
欧州は中道左派の社会民主党系が殆ど。フランス映画は伝統的に左派。
ウエルズはみごとに中道左派だ。（ちなみに今のアメリカ大統領はあきらかに
裕福な階級を優先する右派だ。）
欧州は中道左派の社会民主党系が殆ど。フランス映画は伝統的に左派。
ウエルズはみごとに中道左派だ。（ちなみに今のアメリカ大統領はあきらかに
裕福な階級を優先する右派だ。）
185 ：180です。：04/01/01 00:31 ID:vhN4EAS+
明けましておめでとうございまーす。ってさっき初めて書き込んだんですけど。
ともあれ、181=183でしょうか？
確かに『イワン雷帝』が公開禁止になったりしてたわけで、複雑ですが
監督自身が何を望んでいたかって事よりも作品単体で観たなら、
ポチョムキンはやっぱ共産プロパガンダムって観られちゃうと思いますよ。
映画に政治を持ち込む場合、映画の質としてどうのって話しじゃなくて
その政治性の価値基準が含まれてしまうわけで
話しが複雑になっちゃうと思うんですよね。
私が言いたいのはポチョムキンの是非を問うことではなくてそこら辺の政治的スタンスの迷いが票に入ってくるのではということですね。
まあ教科書ですから、あんまり極を選ばれると困っちゃいますよ。
かといって極を完全否定するとそれも一つの極な訳です。
その点『市民ケーン』は極的なところもちょこっと入ってる。
ともあれ、181=183でしょうか？
確かに『イワン雷帝』が公開禁止になったりしてたわけで、複雑ですが
監督自身が何を望んでいたかって事よりも作品単体で観たなら、
ポチョムキンはやっぱ共産プロパガンダムって観られちゃうと思いますよ。
映画に政治を持ち込む場合、映画の質としてどうのって話しじゃなくて
その政治性の価値基準が含まれてしまうわけで
話しが複雑になっちゃうと思うんですよね。
私が言いたいのはポチョムキンの是非を問うことではなくてそこら辺の政治的スタンスの迷いが票に入ってくるのではということですね。
まあ教科書ですから、あんまり極を選ばれると困っちゃいますよ。
かといって極を完全否定するとそれも一つの極な訳です。
その点『市民ケーン』は極的なところもちょこっと入ってる。
186 ：181だが183じゃないよ：04/01/01 01:05 ID:J/O8M1RV
>ポチョムキンはやっぱ共産プロパガンダムって観られちゃうと思いますよ。
プロパガンダムってのは何のことだか知らないが、
エイゼンシュタインは、スターリンを喜ばせながら（そうしないと映画が撮れなくなり
さらには身の危険が及ぶ）、同時にスターリンの及ばない理想主義的な視点を
映画にこめていた。このズレは大きくなり、ついに「イワン」で完全に露呈し、公開禁止
の憂き目にあってしまうことになる。
その意味で、「ポチョムキン」が「プロパガンダムって観られちゃう」としたら、
それはスターリン的な見方で映画を見ていることになる。
ま、映画をどう見るかってのは個人の自由だから、それでも別に悪いことじゃないけどね。
プロパガンダムってのは何のことだか知らないが、
エイゼンシュタインは、スターリンを喜ばせながら（そうしないと映画が撮れなくなり
さらには身の危険が及ぶ）、同時にスターリンの及ばない理想主義的な視点を
映画にこめていた。このズレは大きくなり、ついに「イワン」で完全に露呈し、公開禁止
の憂き目にあってしまうことになる。
その意味で、「ポチョムキン」が「プロパガンダムって観られちゃう」としたら、
それはスターリン的な見方で映画を見ていることになる。
ま、映画をどう見るかってのは個人の自由だから、それでも別に悪いことじゃないけどね。
有田芳生というのはスターリンからとってつけた名前。
すごい親だね。
すごい親だね。
188 ：180=185：04/01/01 02:07 ID:vhN4EAS+
誤解を招く書き方でしたが。誤解なきよう言っておきますが、
なんでケーンが一位になるのかという話しであって
私のエイゼンシュテインへの感想ではないですよ。
ネフスキーの音楽の付け方とか好きですもん。
ところでセルゲイとヨシフについても一言お願いします。
ケーンスレなので脱線はこれで最後にします。
なんでケーンが一位になるのかという話しであって
私のエイゼンシュテインへの感想ではないですよ。
ネフスキーの音楽の付け方とか好きですもん。
ところでセルゲイとヨシフについても一言お願いします。
ケーンスレなので脱線はこれで最後にします。
189 ：名無シネマ＠上映中：04/01/01 15:01 ID:6PWlrT5k
左翼全盛だったら当然ポチョムキンが一位。
というかあと１０年したら「ゴッドファーザーエピック」が一位では。
エピックは凄いいいらしいよ。みてないけど。DVDでたら絶対買いたい。
というかあと１０年したら「ゴッドファーザーエピック」が一位では。
エピックは凄いいいらしいよ。みてないけど。DVDでたら絶対買いたい。
190 ：名無シネマ＠上映中：04/01/01 19:55 ID:vhN4EAS+
ttp://us.imdb.com/top_250_films
こんなのもありますよ。
アメリカ人だけが投票している訳じゃ無かろうが
文化的なギャップを感じまする。
ちなみにトップ１０にロードオブザリングが入っているのが嬉しい。しかし三本は多すぎかも。
こんなのもありますよ。
アメリカ人だけが投票している訳じゃ無かろうが
文化的なギャップを感じまする。
ちなみにトップ１０にロードオブザリングが入っているのが嬉しい。しかし三本は多すぎかも。
>>184
> 結局、中道右派の共和党か中道左派の民主党のアメリカみたいな国が健全ということ。
おいおい、人それぞれの解釈ではあるが、民主党は中道右派だよｗ
100歩譲っても中道どまり。
それにアメリカが健全っていうのも（以下略
> 結局、中道右派の共和党か中道左派の民主党のアメリカみたいな国が健全ということ。
おいおい、人それぞれの解釈ではあるが、民主党は中道右派だよｗ
100歩譲っても中道どまり。
それにアメリカが健全っていうのも（以下略
192 ：名無シネマ＠上映中：04/01/01 23:12 ID:6PWlrT5k
いや民主党が中道右派というのはいささか。
アメリカというのは非常に複雑で反共産主義だから
左翼といういいかたは使わない。
しかし実際、社会保障という意味では、
日本より上だ。失業保険の手厚さ一つとっても日本より相当上。
大学進学率も６割超、これは寄付、公的資金含め凄い充実しているせいだ。
実際、中流崩壊で本当に１部の超金持ちと大多数の年収４００万ぐらいの庶民。
レーガン以来保守が強いが、民主党は中道左派的な要素をもっているが
選挙に勝つため中道右派の装いをせざるえない。クリントンも本質は中道右派だ。
ただアメリカもこのままいけばあまりの貧富の差から最終的には共和党的政権は
崩壊するとは思う。
アメリカというのは非常に複雑で反共産主義だから
左翼といういいかたは使わない。
しかし実際、社会保障という意味では、
日本より上だ。失業保険の手厚さ一つとっても日本より相当上。
大学進学率も６割超、これは寄付、公的資金含め凄い充実しているせいだ。
実際、中流崩壊で本当に１部の超金持ちと大多数の年収４００万ぐらいの庶民。
レーガン以来保守が強いが、民主党は中道左派的な要素をもっているが
選挙に勝つため中道右派の装いをせざるえない。クリントンも本質は中道右派だ。
ただアメリカもこのままいけばあまりの貧富の差から最終的には共和党的政権は
崩壊するとは思う。
193 ：名無シネマ＠上映中：04/01/01 23:16 ID:6PWlrT5k
誤り＞＞クリントンも本質は中道右派だ。
正しい＞＞クリントンも本質は中道左派だ。
正しい＞＞クリントンも本質は中道左派だ。
194 ：名無シネマ＠上映中：04/01/02 00:21 ID:e5uJ6M3R
普通「ショーシャンクの空」だろ
あと２０年もすればラス・メイヤー作品が上位に
196 ：名無シネマ＠上映中：04/01/02 02:13 ID:PRFlDBdy
大きさで趣味が別れるから難しいと思います。
197 ：名無シネマ＠上映中：04/01/03 04:20 ID:6i1AYU8f
>>168
映画の主題とか思想性ってこうしたベストテンでは
軽視されるどころか敬遠されがちになるんだけど、
やっぱり重要だと思うなぁ。
考えが古いとか権威主義とか言われそうだけど、
音楽の「マタイ受難曲」とか文学の「カラマーゾフの兄弟」や「イリアス」とか
に対して映画が「市民ケーン」や「ゲームの規則」だと正直ちょっと淋しい。
映画の主題とか思想性ってこうしたベストテンでは
軽視されるどころか敬遠されがちになるんだけど、
やっぱり重要だと思うなぁ。
考えが古いとか権威主義とか言われそうだけど、
音楽の「マタイ受難曲」とか文学の「カラマーゾフの兄弟」や「イリアス」とか
に対して映画が「市民ケーン」や「ゲームの規則」だと正直ちょっと淋しい。
198 ：名無シネマ＠上映中：04/01/03 12:42 ID:07A7esry
ああそれある。
「市民ケーン」に深み感じないの俺だけ？
ウエルズの映画って人生に対する考察が浅め。フォードやリーン カザンのが
遙かに深い。
といって娯楽としても中途半端。
実験作としてもいまいち。
確かに「教科書」映画という意味ではNO1かもしれあいけど
観客は「教科書」みたくない。
だからアメリカ人観客は「ゴッドファーザー」日本人は「２００１年宇宙の旅」
が世界一になっている。
「市民ケーン」に深み感じないの俺だけ？
ウエルズの映画って人生に対する考察が浅め。フォードやリーン カザンのが
遙かに深い。
といって娯楽としても中途半端。
実験作としてもいまいち。
確かに「教科書」映画という意味ではNO1かもしれあいけど
観客は「教科書」みたくない。
だからアメリカ人観客は「ゴッドファーザー」日本人は「２００１年宇宙の旅」
が世界一になっている。
199 ：名無シネマ＠上映中：04/01/03 13:03 ID:07A7esry
納得行くように１をならびかえてみる。
１８・1/2
２001年・宇宙の旅
３野いちご
４ゴッドファーザー
５七人の侍
６めまい
７戦艦ポチョムキン
８市民ケーン
９東京物語
１０黄金狂時代
それにしても
昔の日本映画は凄かった世界映画史上ベスト１０に３人もの巨匠を
おくりこめる可能性あったんだから。信じられない。
１８・1/2
２001年・宇宙の旅
３野いちご
４ゴッドファーザー
５七人の侍
６めまい
７戦艦ポチョムキン
８市民ケーン
９東京物語
１０黄金狂時代
それにしても
昔の日本映画は凄かった世界映画史上ベスト１０に３人もの巨匠を
おくりこめる可能性あったんだから。信じられない。
200 ：名無シネマ＠上映中：04/01/03 16:24 ID:8maVOzf/
個人的に『めまい』と『８・1/2』は
大好きなんでベストに入れちゃうけど
教科書的正当性ってどうやったら主張でき（以下略
そんで今活躍してる日本人監督で世界に通用する監督って
宮崎駿、北野武、三池崇史らへん？他に誰かいる？黒沢清はちょっと無理あるよな。好きだけど。
だからって北村とか清水とか言わないでね。
大好きなんでベストに入れちゃうけど
教科書的正当性ってどうやったら主張でき（以下略
そんで今活躍してる日本人監督で世界に通用する監督って
宮崎駿、北野武、三池崇史らへん？他に誰かいる？黒沢清はちょっと無理あるよな。好きだけど。
だからって北村とか清水とか言わないでね。
201 ：名無シネマ＠上映中：04/01/03 16:24 ID:8maVOzf/
あら？200ゲットしてた
202 ：名無シネマ＠上映中：04/01/03 16:52 ID:wHtDnngp
>>198
リーンやカザンはどこが深いのかｻﾊﾟｰﾘわからん（特にﾘｰｿ）。
二人はウェルズと比べるのも畏れ多いわい、と思うぞ。
「ゴッドファーザー」とか「2001」なんて悪くない映画というほどのもんで、
「ケーン」やルノワール、ベルイマンにくらべたら軽い軽い。
「ゴッドファーザー」は「暗黒街の顔役」の足元にも及ばないし、
「2001」は「博士の異常な愛情」にくらべて衰弱が著しい。
>>200
北野、三池、黒沢はどれも世界に通用する監督だと思うぞ。
黒沢が無理あると思うのはなんで？ ﾁｮﾄ聞いてみたい。
リーンやカザンはどこが深いのかｻﾊﾟｰﾘわからん（特にﾘｰｿ）。
二人はウェルズと比べるのも畏れ多いわい、と思うぞ。
「ゴッドファーザー」とか「2001」なんて悪くない映画というほどのもんで、
「ケーン」やルノワール、ベルイマンにくらべたら軽い軽い。
「ゴッドファーザー」は「暗黒街の顔役」の足元にも及ばないし、
「2001」は「博士の異常な愛情」にくらべて衰弱が著しい。
>>200
北野、三池、黒沢はどれも世界に通用する監督だと思うぞ。
黒沢が無理あると思うのはなんで？ ﾁｮﾄ聞いてみたい。
三池 ..ｳｰﾑ
204 ：200：04/01/03 18:39 ID:8maVOzf/
202＞
キヨタンは最近ミニシアター系に充足してきた気がする。
『回路』みたいなものを撮り続ければ世界に行けると思うが、
最近の二本は職人監督としてしか評価できないんですわ。
あれは海外に出したらやばいでしょ。
特に『アカルイミライ』は恥ずかしいよ。
欧米の間で引き裂かれるとどっち付かずになってしまう気が。。。
大丈夫かなああ。ファンとして心配。
新作のミイラ物（って噂）に期待大。
間で揺れるんじゃなくて本当に好きな物撮ってくれって感じ。
203>
三池はＮＹ辺りだと神のごとく扱われているそうですよ。
海外の文化的積み重ねって
ちょっと日本の価値基準じゃ分からないのかも。
キヨタンは最近ミニシアター系に充足してきた気がする。
『回路』みたいなものを撮り続ければ世界に行けると思うが、
最近の二本は職人監督としてしか評価できないんですわ。
あれは海外に出したらやばいでしょ。
特に『アカルイミライ』は恥ずかしいよ。
欧米の間で引き裂かれるとどっち付かずになってしまう気が。。。
大丈夫かなああ。ファンとして心配。
新作のミイラ物（って噂）に期待大。
間で揺れるんじゃなくて本当に好きな物撮ってくれって感じ。
203>
三池はＮＹ辺りだと神のごとく扱われているそうですよ。
海外の文化的積み重ねって
ちょっと日本の価値基準じゃ分からないのかも。
205 ：名無シネマ＠上映中：04/01/03 18:44 ID:8maVOzf/
204だけど結局海外にはハスミ的ハッタリは通用しないと思う。
そんなわけで私がハスミンに無意識的にズッポリだから
距離がとれなくて意識的に評価厳しめってのもある。
そんなわけで私がハスミンに無意識的にズッポリだから
距離がとれなくて意識的に評価厳しめってのもある。
人生、人生と言いたがるヤツに限って（実際はともかく精神年齢が）若そうってのは、
このスレに限らずよくあることだねえ。
このスレに限らずよくあることだねえ。
>>204
「回路」にくらべて近二作が...という意見はよくわかりました。
でも、それでも作家として資質と才能は北野、三池に優るとも劣らないと思うのです。
それと、「ドッペル」はところどころ「回路」に匹敵してたと思いませんか。
（永作とか彼女の部屋の描写とか交通事故とかあのマシンとか）
NYでもそうですか。イギリスとドイツ（オランダだったか？）でもそうらしい。
「回路」にくらべて近二作が...という意見はよくわかりました。
でも、それでも作家として資質と才能は北野、三池に優るとも劣らないと思うのです。
それと、「ドッペル」はところどころ「回路」に匹敵してたと思いませんか。
（永作とか彼女の部屋の描写とか交通事故とかあのマシンとか）
NYでもそうですか。イギリスとドイツ（オランダだったか？）でもそうらしい。
208 ：204：04/01/04 03:38 ID:kZjZblSJ
清スレじゃないし個人的な感想を
あんまり書いてもしょうがないかなあと。
実のところ北野、三池よりも清の方が好き。
でも世界的な評価として考えると
例え清がアメリカ映画を意識していたとしても、
それは作家主義を経たものであって
最近のアメリカでは受けない気がする。
窮屈すぎる最近の二作品にその危険性を感じますた。
ドッペルは清の代表作だと言っても良いと思う、
でも出来すぎで野心が足りない。結局つまらん。
唯一ののぞみは役所が性に目覚めたこと。
人生、人生。若いって素晴らしい。
普段若いなんて言われないから嬉しくなっちゃった。
あんまり書いてもしょうがないかなあと。
実のところ北野、三池よりも清の方が好き。
でも世界的な評価として考えると
例え清がアメリカ映画を意識していたとしても、
それは作家主義を経たものであって
最近のアメリカでは受けない気がする。
窮屈すぎる最近の二作品にその危険性を感じますた。
ドッペルは清の代表作だと言っても良いと思う、
でも出来すぎで野心が足りない。結局つまらん。
唯一ののぞみは役所が性に目覚めたこと。
人生、人生。若いって素晴らしい。
普段若いなんて言われないから嬉しくなっちゃった。
209 ：204：04/01/04 03:50 ID:kZjZblSJ
キヨタンとお付き合いするには
ハリウッド映画とどう付き合っていくか
共感できるかってところがポイントじゃきに。
それにしてもお互い文体変わりすぎ（w
ハリウッド映画とどう付き合っていくか
共感できるかってところがポイントじゃきに。
それにしてもお互い文体変わりすぎ（w
210 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 11:47 ID:cobrtO47
三池、北野、黒澤清 クラスってせいぜい、中堅じゃない。
世界の映画史BEST10に残るような監督じゃとてもないよ、いくらなんでも。
その前に国内年度ベスト１０にはいろうね。
北野だって世界映画BEST100 にはいらないと思うな。
全盛期の大島・篠田・勅使河原のが上。当然今村より下。
世界の映画史BEST10に残るような監督じゃとてもないよ、いくらなんでも。
その前に国内年度ベスト１０にはいろうね。
北野だって世界映画BEST100 にはいらないと思うな。
全盛期の大島・篠田・勅使河原のが上。当然今村より下。
211 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 12:31 ID:CHiQIO2r
篠田の全盛期って、まさか『心中天網島』ですか・・・・
212 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 12:34 ID:cobrtO47
駄目？
いわん雷帝第一部出だしの40分は猛烈に傑出しているんだけどなぁ...
214 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 14:19 ID:cobrtO47
２部は駄目？
個人的にはポチョムキンよりイワン雷帝のが評価高い。
ポチュムキン短いし、いささか技巧重視しすぎだし。
へたすりゃケネス・アンガーの前衛映画ｗ
個人的にはポチョムキンよりイワン雷帝のが評価高い。
ポチュムキン短いし、いささか技巧重視しすぎだし。
へたすりゃケネス・アンガーの前衛映画ｗ
215 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 15:02 ID:kZjZblSJ
以前海外のサイトで最も気になる監督１００で
北野、三池が入ってた記憶がありんす。
確かＮＹ系の批評家達が中心でやんした。
個人的にはどうかと思う監督ばっかりだったでありんす。
ちなみに三池はタイムかなんかで
今最も気になる監督ベスト１０に上って注目を集めていた記憶が。ハリウッドとＮＹの確執って結構（略
北野、三池が入ってた記憶がありんす。
確かＮＹ系の批評家達が中心でやんした。
個人的にはどうかと思う監督ばっかりだったでありんす。
ちなみに三池はタイムかなんかで
今最も気になる監督ベスト１０に上って注目を集めていた記憶が。ハリウッドとＮＹの確執って結構（略
216 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 15:04 ID:kZjZblSJ
リンク張ろうと思ったら無かったので
どなたか見付けたらよろしくおたのみ申す。アチキはあなた様だけが頼りどすえ。
どなたか見付けたらよろしくおたのみ申す。アチキはあなた様だけが頼りどすえ。
オレ的には
・ショーシャンク
・ラピュタ
・トップガン
なんだけど、ちょっとレベルが違ってて悲しくなってきた
・ショーシャンク
・ラピュタ
・トップガン
なんだけど、ちょっとレベルが違ってて悲しくなってきた
>>217
やめておけ。ここのインテリ様たちに鼻で笑われるだけだ。
やめておけ。ここのインテリ様たちに鼻で笑われるだけだ。
219 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 16:01 ID:I8mDUQl7
>>217
悲しくなるこたあない。
いろいろ見れば、分ってくるかもしれない。
>>215
タイムじゃなくて、イギリスのガーディアン。
ハリウッドとＮＹの確執ってのは全然関係ない。
>>214
イワンの二部はねっとりしてるねえ。
後世への影響力ということも入れれば「ネフスキ」が最高傑作だと思う。
もっともあれも「イントレ」がなかったら存在してねえが。
>>210
それ言い出すと、篠田入れるんだったら、川島、蔵原、中平も作品では劣ってない。
特に中平は篠田よりも上だろう。
それに、大島よりも、中山、伊藤の方が遥かに質や格は上回ってるし。
悲しくなるこたあない。
いろいろ見れば、分ってくるかもしれない。
>>215
タイムじゃなくて、イギリスのガーディアン。
ハリウッドとＮＹの確執ってのは全然関係ない。
>>214
イワンの二部はねっとりしてるねえ。
後世への影響力ということも入れれば「ネフスキ」が最高傑作だと思う。
もっともあれも「イントレ」がなかったら存在してねえが。
>>210
それ言い出すと、篠田入れるんだったら、川島、蔵原、中平も作品では劣ってない。
特に中平は篠田よりも上だろう。
それに、大島よりも、中山、伊藤の方が遥かに質や格は上回ってるし。
220 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 17:08 ID:cobrtO47
>>特に中平は篠田よりも上だろう。
>>それに、大島よりも、中山、伊藤の方が遥かに質や格は上回ってるし。
これってマジなの？
なんか評論本よんでると日本のヌーベルバーグ世代やたら
神格化してかいてあるけど。
文脈だけでよんでくと、中平とかって単なるプログラムピクチャーとってた
人みたいに読めるけど...
>>それに、大島よりも、中山、伊藤の方が遥かに質や格は上回ってるし。
これってマジなの？
なんか評論本よんでると日本のヌーベルバーグ世代やたら
神格化してかいてあるけど。
文脈だけでよんでくと、中平とかって単なるプログラムピクチャーとってた
人みたいに読めるけど...
221 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 19:07 ID:kZjZblSJ
ガーディアン
ttp://film.guardian.co.uk/features/page/0,11456,1082823,00.html
２１９＞何やら偉そうだが
98年米国「TIME」誌にて、
今後活躍が期待される「非ハリウッド系」監督として、
ジョン・ウー等と並び日本で唯一10位に選出された。
ぴょん。馬鹿だろお前？
ttp://film.guardian.co.uk/features/page/0,11456,1082823,00.html
２１９＞何やら偉そうだが
98年米国「TIME」誌にて、
今後活躍が期待される「非ハリウッド系」監督として、
ジョン・ウー等と並び日本で唯一10位に選出された。
ぴょん。馬鹿だろお前？
222 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 19:08 ID:b26v3kZ8
>>217
ラピュタはエンタメの教科書だと個人的には思ってるぞ。
ラピュタはエンタメの教科書だと個人的には思ってるぞ。
223 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 19:11 ID:kZjZblSJ
俺はインテリ様だが胸を張って宮崎駿は偉大だと言い続けるよん。
俺が大丈夫なら君も大丈夫。元気出せyo
俺が大丈夫なら君も大丈夫。元気出せyo
224 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 19:18 ID:kZjZblSJ
219>>
改めて読んだら俺の文体が悪いや。
何だか言い過ぎちゃったよ。ごめんね。
かといって松竹ヌーベルバーグ周辺はどうかと思うがの。
改めて読んだら俺の文体が悪いや。
何だか言い過ぎちゃったよ。ごめんね。
かといって松竹ヌーベルバーグ周辺はどうかと思うがの。
225 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 21:49 ID:cobrtO47
>>松竹ヌーベルバーグ周辺はどうかと思うがの。
脳内では黒澤 小津 水口 衣笠 ＞今村＞＝松竹ヌーベルバーグ＞その他
と思ってたのでそうなのかと。
あんまり日本映画みてないんだなあ。
だれか邦人監督ベストつくってくんないか？
みるとき、参考にするからさ。
脳内では黒澤 小津 水口 衣笠 ＞今村＞＝松竹ヌーベルバーグ＞その他
と思ってたのでそうなのかと。
あんまり日本映画みてないんだなあ。
だれか邦人監督ベストつくってくんないか？
みるとき、参考にするからさ。
日本の映画市場は完全にアニメにシフトした
実写映画にはもう金が集まらない
金が集まるところにさらに金は集まる
今年は宮崎・押井・大友の三氏が超高品質劇場アニメを小屋掛けする
世界中にジャパニメーション・オタが急増の予感
実写映画にはもう金が集まらない
金が集まるところにさらに金は集まる
今年は宮崎・押井・大友の三氏が超高品質劇場アニメを小屋掛けする
世界中にジャパニメーション・オタが急増の予感
「市民ケーン」が当時も現在も斬新なカメラワークの点で評価されているというなら
そのアニメ三作は「市民ケーン」に近いものがあるかも。
ＮＨＫのニュースでそのアニメ三作がニュースとして報道されていた。
それぞれの個性が爆発してて興味深かった。
そのアニメ三作は「市民ケーン」に近いものがあるかも。
ＮＨＫのニュースでそのアニメ三作がニュースとして報道されていた。
それぞれの個性が爆発してて興味深かった。
228 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 23:45 ID:kZjZblSJ
黒澤 小津 水口 衣笠 ＞今村＞＝松竹ヌーベルバーグ＞その他
って随分と荒い区分けだな（w
駿は最近アニメーションの質が下がった気がする。
パソコンに愛情ないからかな？こきすぎでもう握力無いのか。
邦人ベストっての禿しく希望。
ついでにアニメベストも。
スレ違うけど、まあ許せや。
って随分と荒い区分けだな（w
駿は最近アニメーションの質が下がった気がする。
パソコンに愛情ないからかな？こきすぎでもう握力無いのか。
邦人ベストっての禿しく希望。
ついでにアニメベストも。
スレ違うけど、まあ許せや。
229 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 23:52 ID:kZjZblSJ
ディズニー版『ピノッキオ』のオープニングに涙しない者は
映画的感性が欠如したヤシだってハスミン言わないかな。
ノルシュテイン最強。
半角出せないyo。
映画的感性が欠如したヤシだってハスミン言わないかな。
ノルシュテイン最強。
半角出せないyo。
230 ：名無シネマ＠上映中：04/01/04 23:59 ID:CHiQIO2r
個人的主観を極力排して、
「世間の評価」「風格」「作品数」などを考慮に入れた結果から導き出されるランキングを。
S：溝口、小津、黒澤
A：成瀬、山中
B：中川信夫、大島、今村、伊丹万作、三隅、マキノ、深作、市川、加藤などなど（結局このあたりが多い））
C：篠田、森崎、藤田など
知名度低すぎ：吉田喜重、
特殊な人たち：鈴木清順、北野武
「世間の評価」「風格」「作品数」などを考慮に入れた結果から導き出されるランキングを。
S：溝口、小津、黒澤
A：成瀬、山中
B：中川信夫、大島、今村、伊丹万作、三隅、マキノ、深作、市川、加藤などなど（結局このあたりが多い））
C：篠田、森崎、藤田など
知名度低すぎ：吉田喜重、
特殊な人たち：鈴木清順、北野武
今、日本映画最強はアニメ。。。
中でもポケモン。。。
中でもポケモン。。。
232 ：名無シネマ＠上映中：04/01/05 01:32 ID:HaIdfjLg
ttp://www.eiga.com/buzz/031125/13.shtml
これか？それともここが感じるんか？気持ち良いって言ってごらん。
それとも興行収入か？
そう言うことならセーラームーンも侮りがたしって噂だぜ。あああ
これか？それともここが感じるんか？気持ち良いって言ってごらん。
それとも興行収入か？
そう言うことならセーラームーンも侮りがたしって噂だぜ。あああ
233 ：名無シネマ＠上映中：04/01/05 01:40 ID:rOjj5y1C
>>230
ついでに最高傑作つけてくれるとありがたい。
そしたらそれ見れるし。
名前やっとしってるだけの監督けっこういたりして。
そういえば日本映画BEST１０のがいいな。
スレは...まあベストというこってＷ
ついでに最高傑作つけてくれるとありがたい。
そしたらそれ見れるし。
名前やっとしってるだけの監督けっこういたりして。
そういえば日本映画BEST１０のがいいな。
スレは...まあベストというこってＷ
「ファイト・クラブ」や「羊たちの沈黙」が数十年後の観客たちに、
"こんな映画何が面白いんだ？"と思われるのと同じことじゃねえの？
「市民ケーン」なんて何が面白いんだ？ってのは。
"こんな映画何が面白いんだ？"と思われるのと同じことじゃねえの？
「市民ケーン」なんて何が面白いんだ？ってのは。
235 ：名無シネマ＠上映中：04/01/06 20:52 ID:YSxMxRcP
吉田栄作とウエルズ って同じだろ。
つまり『市民ケーン』＝『代打教師 秋葉、真剣です！』だということでFA？
237 ：名無シネマ＠上映中：04/01/06 22:58 ID:tEQl6cmV
>230
伊藤大輔はSSか？
伊藤大輔はSSか？
238 ：名無シネマ＠上映中：04/01/07 11:47 ID:gwhH1kDl
>>239
230 じゃないけど「世間の評価」の「世間」を映画について語る層にすりゃ、
相当、上に行くだろ。普通の世間の人々は溝口の名前も知らないよ。
……ま、漏れは 230 みたいな分け方にはあまり関心無いけどね。
230 じゃないけど「世間の評価」の「世間」を映画について語る層にすりゃ、
相当、上に行くだろ。普通の世間の人々は溝口の名前も知らないよ。
……ま、漏れは 230 みたいな分け方にはあまり関心無いけどね。
241 ：名無シネマ＠上映中：04/01/07 19:42 ID:Te0zfAhp
市民ケーンの面白さは観ると映画を作りたくなることです。
市民権
243 ：名無シネマ＠上映中：04/01/07 22:03 ID:EKsSQzvv
オースンウエルズ＝野心満々＝吉田栄作
244 ：名無シネマ＠上映中：04/01/07 22:09 ID:EKsSQzvv
ゴダール＝佐高信
ポランスキー＝佐川 一政
ポランスキー＝佐川 一政
245 ：名無シネマ＠上映中：04/01/07 22:14 ID:goLBXez+
246 ：名無シネマ＠上映中：04/01/07 22:19 ID:EKsSQzvv
そそ
ウエルズってコケオドカシがすきなのよ。
だから一位って本質的におかしくない？とおもってるの。
ウエルズみたいなの一位でいいの？志低いヤツでいいいの？という。
ウエルズってコケオドカシがすきなのよ。
だから一位って本質的におかしくない？とおもってるの。
ウエルズみたいなの一位でいいの？志低いヤツでいいいの？という。
247 ：名無シネマ＠上映中：04/01/07 23:03 ID:nFYGuuMu
>>202
物語性のみという単眼的な基準で映画を評価してる軽薄な厨を発見。
物語性のみという単眼的な基準で映画を評価してる軽薄な厨を発見。
>>246 山師の王者は映画の天才なんだよ。この人生厨。
249 ：名無シネマ＠上映中：04/01/08 03:03 ID:5r88So82
市民ケーンは26歳の山師が撮ったハッタリ映画だけど出来たものが凄かった。
実際ドキュメンタリー的な要素も強い。だろ？それはパンフォーカスだし伝記的な要素なのだよ。
少し前にアメリカ映画１００本みたいな番組やってて一位だったけれど誰かがケーンみたいにはなりたくないという自戒を込めて一位って言ってた。
そういう見方もあるらしいw
実際ドキュメンタリー的な要素も強い。だろ？それはパンフォーカスだし伝記的な要素なのだよ。
少し前にアメリカ映画１００本みたいな番組やってて一位だったけれど誰かがケーンみたいにはなりたくないという自戒を込めて一位って言ってた。
そういう見方もあるらしいw
だいたいウェルズがイカサマ師体質だっていう誰もが知っていて、
しかも本人が「売り」にしてさえいる事柄を、さも鋭い指摘のように繰り返し
言い続けてる >>246 は香ばしすぎて恥ずかしい。
イカサマ師がイカサマ口調でイカサマ師のことを心情あふれるタッチで描いた
「オーソン・ウェルズのフェイク」でも観やがれ。
藻前のこだわる「真実」とか「人生」など、フェイクに比べて何ほどの価値が
あるか、思い知らされ…………ないだろうな。どうやら相当、鈍そうだから。
ウェルズにとって「イッツ・オール・トゥルー」は「イッツ・オール・フェイク」なんだよ。
しかも本人が「売り」にしてさえいる事柄を、さも鋭い指摘のように繰り返し
言い続けてる >>246 は香ばしすぎて恥ずかしい。
イカサマ師がイカサマ口調でイカサマ師のことを心情あふれるタッチで描いた
「オーソン・ウェルズのフェイク」でも観やがれ。
藻前のこだわる「真実」とか「人生」など、フェイクに比べて何ほどの価値が
あるか、思い知らされ…………ないだろうな。どうやら相当、鈍そうだから。
ウェルズにとって「イッツ・オール・トゥルー」は「イッツ・オール・フェイク」なんだよ。
251 ：名無シネマ＠上映中：04/01/08 20:43 ID:RW00pgNa
>>250
そだね。
僕は、「１７才のカルテ」
のほうが遙かに好きだからね。映画史に残るような作品じゃないけど
ずっと心に残った。
多分普通の映画ファン１００人いて人気投票しても間違いなく
８割は「１７才のカルテ」選ぶと思うよ。
WEBの投票でもほぼ満点だったしね。
山師の創る映画は所詮山師なんだよ。
道化師や写真家、神学者、公爵 の創る映画の方が心の琴線に触れるんだよ。
山師として優れた作品は、趣味としては良いけど人生の宝にはできない。
そだね。
僕は、「１７才のカルテ」
のほうが遙かに好きだからね。映画史に残るような作品じゃないけど
ずっと心に残った。
多分普通の映画ファン１００人いて人気投票しても間違いなく
８割は「１７才のカルテ」選ぶと思うよ。
WEBの投票でもほぼ満点だったしね。
山師の創る映画は所詮山師なんだよ。
道化師や写真家、神学者、公爵 の創る映画の方が心の琴線に触れるんだよ。
山師として優れた作品は、趣味としては良いけど人生の宝にはできない。
252 ：名無シネマ＠上映中：04/01/08 20:47 ID:/QjqWBUg
物語としてはありふれてるだろ。
てかこの程度のお話に感動してるやつって全然本読まないんだろうな。
純文学的な視点から見ると軽薄過ぎなんだけど。
結局制作当時は映像技術が画期的だったということだけで評価されてるわけか。
てかこの程度のお話に感動してるやつって全然本読まないんだろうな。
純文学的な視点から見ると軽薄過ぎなんだけど。
結局制作当時は映像技術が画期的だったということだけで評価されてるわけか。
「ケーン」が名作かどうかというより、
自分にいかに鑑識眼があるかを誇示し合ってるだけだな。
自分にいかに鑑識眼があるかを誇示し合ってるだけだな。
プロジェクトAはどこ？
255 ：名無シネマ＠上映中：04/01/08 21:27 ID:4KHoJxAU
戦後漫画がいろんな意味で手塚の「子供」であるように
現在の映画は「市民ケーン」の子供であるといってみる。
現在の映画は「市民ケーン」の子供であるといってみる。
まぁそういうことだ。
257 ：名無シネマ＠上映中：04/01/08 21:44 ID:peRoe2fX
259 ：名無シネマ＠上映中：04/01/08 21:55 ID:4KHoJxAU
小津がシンガポールで「市民ケーン」をみて90点をつけたそうだけど
残りの10点ってなんだったんだろ？
残りの10点ってなんだったんだろ？
>>252
純文学な視点……あんまり笑わせないでくれ。
文学上の名作と言われるものでも、お話としちゃありふれてるものは山ほどあるだろ。
でも、名作は名作だよな。ま、映画な視点でも磨いてくれや。
>>255-256
でもないと思う。
影響力だけでいうと、今でもウェルズはグリフィスにもヒチコックにも及ばないんじゃないか。
>>258
自分の鑑識眼で
>多分普通の映画ファン１００人いて人気投票しても間違いなく
>８割は「１７才のカルテ」選ぶと思うよ。
と言ってるわけか。なるほど。
純文学な視点……あんまり笑わせないでくれ。
文学上の名作と言われるものでも、お話としちゃありふれてるものは山ほどあるだろ。
でも、名作は名作だよな。ま、映画な視点でも磨いてくれや。
>>255-256
でもないと思う。
影響力だけでいうと、今でもウェルズはグリフィスにもヒチコックにも及ばないんじゃないか。
>>258
自分の鑑識眼で
>多分普通の映画ファン１００人いて人気投票しても間違いなく
>８割は「１７才のカルテ」選ぶと思うよ。
と言ってるわけか。なるほど。
261 ：名無シネマ＠上映中：04/01/08 23:31 ID:RW00pgNa
>>260
頭悪いヤツだな。全く。
あてずっぽいってんじゃないよ。
http://hpcgi2.nifty.com/nao-winner/p_vote.cgi?mode=vote&id=209%20&pt=0
これみてみ。
いかに「１７才のカルテ」
が感銘あたえてるかわかるだろが。
「風の谷のナウシカ」「ショーシャンクの空」みたいなメジャーカルトなら
ともかくマイナー系のこういう作品にこれだけ圧倒的支持あるっていうのは
驚異的だぜ。
映画史に残るような前衛的作品じゃないが本来映画はこうあるべきだという好例だ。
実際どこでやろうと一般人には「市民ケーン」よりいい作品だったといわれるだろな。
「市民ケーン」なんてその程度。「１７才のカルテ」をいい作品だというのを
衆愚とは決して思わない。実際優れた作品の一つだと思うしね。
頭悪いヤツだな。全く。
あてずっぽいってんじゃないよ。
http://hpcgi2.nifty.com/nao-winner/p_vote.cgi?mode=vote&id=209%20&pt=0
これみてみ。
いかに「１７才のカルテ」
が感銘あたえてるかわかるだろが。
「風の谷のナウシカ」「ショーシャンクの空」みたいなメジャーカルトなら
ともかくマイナー系のこういう作品にこれだけ圧倒的支持あるっていうのは
驚異的だぜ。
映画史に残るような前衛的作品じゃないが本来映画はこうあるべきだという好例だ。
実際どこでやろうと一般人には「市民ケーン」よりいい作品だったといわれるだろな。
「市民ケーン」なんてその程度。「１７才のカルテ」をいい作品だというのを
衆愚とは決して思わない。実際優れた作品の一つだと思うしね。
262 ：名無シネマ＠上映中：04/01/08 23:41 ID:HzGTD684
>>261
衆愚以外の何者でもないだろ？
http://homepage2.nifty.com/nao-winner/review/100/p_vote.html
のラインアップを見れば一目瞭然。ざっと目を通したけど
ブレッソンもタチもドライエルも伊藤も小津もないんだぜ。（あるか？、あったらｽﾏｿ）
BAKA丸出しのリストじゃないの。
衆愚以外の何者でもないだろ？
http://homepage2.nifty.com/nao-winner/review/100/p_vote.html
のラインアップを見れば一目瞭然。ざっと目を通したけど
ブレッソンもタチもドライエルも伊藤も小津もないんだぜ。（あるか？、あったらｽﾏｿ）
BAKA丸出しのリストじゃないの。
263 ：名無シネマ＠上映中：04/01/08 23:43 ID:RW00pgNa
逆にいうと
「１７才のカルテ」が素晴らしいという感性を
貧しいと言い切ってしまう感性こそ
いかに「危険」かというこったよ。
わかるか、おまい。
そういう感性こそ映画産業を駄目にしていくんだよ。
あ。わかるか？
「１７才のカルテ」が素晴らしいという感性を
貧しいと言い切ってしまう感性こそ
いかに「危険」かというこったよ。
わかるか、おまい。
そういう感性こそ映画産業を駄目にしていくんだよ。
あ。わかるか？
>>263
ここは映画産業の話だったのか？？
ここは映画産業の話だったのか？？
どっちの見方でもないが
>>262のリストは偏りすぎだ
>>262のリストは偏りすぎだ
横レスゴメンよ。
いや、17才のカルテは悪い映画じゃないよ。
たしかに良作かもしれないね。
でも、あれは傑作や名作にはならないよ。
>>262のリンクを見てみなよ。
いかに子供ばかりが投票しているかがよく分かる。
いや、17才のカルテは悪い映画じゃないよ。
たしかに良作かもしれないね。
でも、あれは傑作や名作にはならないよ。
>>262のリンクを見てみなよ。
いかに子供ばかりが投票しているかがよく分かる。
268 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 00:51 ID:AsRmTGFh
「１７歳のカルテ」、悪い映画じゃないが、この映画にやたらこだわっているところを見ると
余程いい映画を今まで見ていないかがわかる。
普通の映画ファンとかいう曖昧な概念を持ち出す連中をよく見かけるが、
ラングの傑作とか、ルノワールの傑作とか、フォードの傑作とか、誰が見たって
「１７歳のカルテ」あたりの温い映画より遥かに衝撃的な体験が出来ると思うが。
余程いい映画を今まで見ていないかがわかる。
普通の映画ファンとかいう曖昧な概念を持ち出す連中をよく見かけるが、
ラングの傑作とか、ルノワールの傑作とか、フォードの傑作とか、誰が見たって
「１７歳のカルテ」あたりの温い映画より遥かに衝撃的な体験が出来ると思うが。
270 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 01:42 ID:HNOy8l65
まったりスレだったのにいきなり過激になったなw
『１７歳のカルテ』が好きなのは分かったけれど、
どこで映画の歴史を代表していると思うのかを教えてよ。
ちなみにこのスレでは映画産業を
馬鹿にしているような発言はないと思うよ。
それで出来たらメジャーカルトの定義も教えて。
関係ないけど『はじめの一歩』が面白いよぅ。
『１７歳のカルテ』が好きなのは分かったけれど、
どこで映画の歴史を代表していると思うのかを教えてよ。
ちなみにこのスレでは映画産業を
馬鹿にしているような発言はないと思うよ。
それで出来たらメジャーカルトの定義も教えて。
関係ないけど『はじめの一歩』が面白いよぅ。
271 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 01:57 ID:HNOy8l65
>実際どこでやろうと一般人には「市民ケーン」よりいい作品だったといわれるだろな。
って話しだけれど
『１７歳のカルテ』
ttp://us.imdb.com/title/tt0172493/ では7.0/10 (11,408 votes)
『市民ケーン』
ttp://us.imdb.com/title/tt0033467/ では8.7/10 (46,466 votes)
映画産業をヨイショするならこう言うところの投票数は無視しちゃ駄目だよね。
ちなみにここで投票している人たちが一般人じゃないと思うのなら、
君はキチガイかも知れないから、
ちょっと胸に手を当てて思い当たることがないか
考えてみた方が良いと思うよ。もう少し頑張れ。
って話しだけれど
『１７歳のカルテ』
ttp://us.imdb.com/title/tt0172493/ では7.0/10 (11,408 votes)
『市民ケーン』
ttp://us.imdb.com/title/tt0033467/ では8.7/10 (46,466 votes)
映画産業をヨイショするならこう言うところの投票数は無視しちゃ駄目だよね。
ちなみにここで投票している人たちが一般人じゃないと思うのなら、
君はキチガイかも知れないから、
ちょっと胸に手を当てて思い当たることがないか
考えてみた方が良いと思うよ。もう少し頑張れ。
272 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 02:15 ID:ENEfXGt2
「めまい」が理解不能だな。ついてに「東京物語」も。「道」はわざとらしくてイヤ。作り物だろ・
273 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 02:23 ID:cvkJsOxN
本当におかしいのは、市民なのに県であることじゃないだろうか
「めまい」が理解不能じゃ、「東京物語」は「ついてに」分んなくても仕方ないな。
「道」がわざとらしいねえ。まあ、それぞれだな。ﾌﾌﾌ
「道」がわざとらしいねえ。まあ、それぞれだな。ﾌﾌﾌ
>>273 県庁所在地だと思えばおかしくないんじゃないだろうか。
276 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 02:33 ID:ENEfXGt2
277 ：276：04/01/09 02:35 ID:ENEfXGt2
いっとくが、「めまい」と「東京物語」については、ベスト１０入りについてだから。
>>276
ちょっと相手してあげようか。
藻前は、「あの娘に悪いことをした」と後悔の涙を流したこと、ある？
大事なものを失って、初めてその価値に気付いたこと、ある？
もっと具体的に言えば、キ印がジェルソミーナを慰めるシーンの心情が分かる？
……ま、そんな経験がなくたって、そういう感覚が分かって、感情移入するって
ことはあるんだよ。ちなみに……
>>277 「東京物語」はベスト１でもおかしくない作品。
ちょっと相手してあげようか。
藻前は、「あの娘に悪いことをした」と後悔の涙を流したこと、ある？
大事なものを失って、初めてその価値に気付いたこと、ある？
もっと具体的に言えば、キ印がジェルソミーナを慰めるシーンの心情が分かる？
……ま、そんな経験がなくたって、そういう感覚が分かって、感情移入するって
ことはあるんだよ。ちなみに……
>>277 「東京物語」はベスト１でもおかしくない作品。
279 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 02:42 ID:ENEfXGt2
>>278
別にそういう感覚が分からない訳じゃないよ、人間だからｗ
それにを言うにしても、ああいう作り方は無いだろうって、こと。
ま、世の中にはもっと悲惨な生涯も無数にあるだろうが、
いかにも可哀想な人間を作り出して、可哀想ですね、っていう感覚がわからん。
>>277 「東京物語」はベスト１でもおかしくない作品。
りっぱな見識をお持ちですね。
別にそういう感覚が分からない訳じゃないよ、人間だからｗ
それにを言うにしても、ああいう作り方は無いだろうって、こと。
ま、世の中にはもっと悲惨な生涯も無数にあるだろうが、
いかにも可哀想な人間を作り出して、可哀想ですね、っていう感覚がわからん。
>>277 「東京物語」はベスト１でもおかしくない作品。
りっぱな見識をお持ちですね。
280 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 02:57 ID:9cZbcFGm
281 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 02:59 ID:ENEfXGt2
>>280
で、君はどんな映画だって思ってるわけ？
で、君はどんな映画だって思ってるわけ？
282 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 03:07 ID:9cZbcFGm
映画の見方が分ってないどころか、××だったか。
「いかにも可哀想な人間を作り出して、可哀想ですね、っていう」映画だとしたら、
クインがマシーナを捨てた後のドラマは不要だし、多くの人が胸をうたれたラストシーンは
意味などないことになる。
××じゃあ「道」はおろか、「めまい」や「東京物語」が分るわけがない。
ジョークだと思ったら真性だったとは。
「いかにも可哀想な人間を作り出して、可哀想ですね、っていう」映画だとしたら、
クインがマシーナを捨てた後のドラマは不要だし、多くの人が胸をうたれたラストシーンは
意味などないことになる。
××じゃあ「道」はおろか、「めまい」や「東京物語」が分るわけがない。
ジョークだと思ったら真性だったとは。
283 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 03:11 ID:ENEfXGt2
284 ：σoσ)尸' ◆Zxy832tML6 ：04/01/09 03:40 ID:HM36n5bt
ｳﾎｯ！ぃぃ感じだ･･･
286 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 03:49 ID:HNOy8l65
ネオレアリズモがどういう経緯で生まれたのか
知らなくても別によいけどさ、お涙頂戴だけの映画じゃないと思うよ。
俺は感動はしたけど、そこででしか語れない君は泣いちゃったのかな？
確かにお涙頂戴物をけなすと格好良いかも知れないけど馬鹿にするのはどうかと思うよ。
個人的にはあんま好きじゃないけど、それはそれでジャンルだし良い映画があるよ。
ちなみに俺はフェリーニなら『道』よりも『８１/２』とかの方が好きだな。
『悪魔の首飾り』とか面白いよね？駄目？
知らなくても別によいけどさ、お涙頂戴だけの映画じゃないと思うよ。
俺は感動はしたけど、そこででしか語れない君は泣いちゃったのかな？
確かにお涙頂戴物をけなすと格好良いかも知れないけど馬鹿にするのはどうかと思うよ。
個人的にはあんま好きじゃないけど、それはそれでジャンルだし良い映画があるよ。
ちなみに俺はフェリーニなら『道』よりも『８１/２』とかの方が好きだな。
『悪魔の首飾り』とか面白いよね？駄目？
ENEfXGt2＝昨日のRW00pgNa（>>261他）でつか？
288 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 04:06 ID:HNOy8l65
>>287
心のオアシス・マッタリ『市民ケーン』スレに
どっかのキチガイに出没しちゃったねえ。
こんなキチガイが地球上に二人いると思いたくないから
同一人物であって欲しいよ。
そもそも来るとこが違うということに気付かないのかな？
心のオアシス・マッタリ『市民ケーン』スレに
どっかのキチガイに出没しちゃったねえ。
こんなキチガイが地球上に二人いると思いたくないから
同一人物であって欲しいよ。
そもそも来るとこが違うということに気付かないのかな？
781 ：名無シネマ＠上映中 ：04/01/09 02:03 ID:ENEfXGt2
一体どういうわけで、アイデアの発明者であることが価値がある、なんて話になってるわけだよ。
下らないにもほどがあるぞ。
どんなに新しいアイデアで映画作ったって、結果がよくなきゃあダメなんだよ。
黒澤が誰からアイデアを頂こうが、できあがった作品がいいから、似たような映画が作られてるんだろうが。
７人集めれば名画になるのか。ハメットから借りれば傑作ができるのか。
バカじゃないの。
だそうです
一体どういうわけで、アイデアの発明者であることが価値がある、なんて話になってるわけだよ。
下らないにもほどがあるぞ。
どんなに新しいアイデアで映画作ったって、結果がよくなきゃあダメなんだよ。
黒澤が誰からアイデアを頂こうが、できあがった作品がいいから、似たような映画が作られてるんだろうが。
７人集めれば名画になるのか。ハメットから借りれば傑作ができるのか。
バカじゃないの。
だそうです
290 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 04:49 ID:HNOy8l65
>>289
傑作や名作にならないという保証も無いわけで、
前後のつながりからいえばどうかと思う発言なんですが
ここで言っていることよりは納得が行ってしまった私は駄目ですか？
取りあえず主観と客観の旅路ケーン話に戻りましょうかね。なんか飽きてきたし。
傑作や名作にならないという保証も無いわけで、
前後のつながりからいえばどうかと思う発言なんですが
ここで言っていることよりは納得が行ってしまった私は駄目ですか？
取りあえず主観と客観の旅路ケーン話に戻りましょうかね。なんか飽きてきたし。
291 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 04:56 ID:HNOy8l65
みんな気付いているけど>>285は馬鹿だと敢えて言ってみる。
お前が分からない定義にどうやって人が共感するのやら。そもそも日本が理解できていない。てかマジ？ネタ？
共感してるの？反論してるの？わからん。
お前が分からない定義にどうやって人が共感するのやら。そもそも日本が理解できていない。てかマジ？ネタ？
共感してるの？反論してるの？わからん。
292 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 04:59 ID:HNOy8l65
日本→日本語。ごめんよぅ。死んできます。
293 ：荒井注＠なんだばかやろー：04/01/09 06:11 ID:vMMf/bn1
ドリフにあとから入った志村ケーンの名前が一般大衆に浸透しやすかったのは市民ケーンと語呂が似てたおかげですか？
あーあ、だから大衆向け映画なんざ持ち上げなければ良かったのに。
ここは「イパーン大衆」ではないと自負する方たちの居場所なんだから。
ここは「イパーン大衆」ではないと自負する方たちの居場所なんだから。
295 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 10:02 ID:AsRmTGFh
馬鹿ですか？ 例のランキングで上位にきてる「名作」はほとんどが大衆向けの映画ですが。
296 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 12:30 ID:HNOy8l65
297 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 12:56 ID:HNOy8l65
言っておくけど個人的な趣味として『１７歳のカルテ』でも何でも良いのよ。
他人に納得させることが出来れば、それが映画史上一位になるかも知れない。
馬鹿なのは容易に一般大衆を持ってくること。
ちなみに俺は去年の大衆娯楽としてヒットした
『キル・ビル』や『ロード・オブ・ザ・リング』は映画史に残ると思ってる。
両方とも最後まで見ないと何ともいえんがな。
他人に納得させることが出来れば、それが映画史上一位になるかも知れない。
馬鹿なのは容易に一般大衆を持ってくること。
ちなみに俺は去年の大衆娯楽としてヒットした
『キル・ビル』や『ロード・オブ・ザ・リング』は映画史に残ると思ってる。
両方とも最後まで見ないと何ともいえんがな。
>>291
何怒ってんの？
わけがわからなかった文章だったというのは俺の
失敗だからそれは誤るけどね。
「物語性のみの評価」に対する反省はいいが、
逆に物語性を軽視しすぎる傾向が映画評論にはあるんじゃないかと言いたかっただけだよ。
まあ>>247は物語性を軽視してるんじゃなくて、あくまで単眼的な評価を
批判してるんだと言うかもしれないけど、
>>202が物語性のみを評価してるようには見えないんで、
>>247が逆に単眼的な見方に陥ってるんじゃないかと勘ぐってしまったんですよ。
長々書くのが面倒臭かったんで君をブチ切れさせたような文章になったと思っといて。
こんなに噛み付かれるとは思わなかったんでね。
何怒ってんの？
わけがわからなかった文章だったというのは俺の
失敗だからそれは誤るけどね。
「物語性のみの評価」に対する反省はいいが、
逆に物語性を軽視しすぎる傾向が映画評論にはあるんじゃないかと言いたかっただけだよ。
まあ>>247は物語性を軽視してるんじゃなくて、あくまで単眼的な評価を
批判してるんだと言うかもしれないけど、
>>202が物語性のみを評価してるようには見えないんで、
>>247が逆に単眼的な見方に陥ってるんじゃないかと勘ぐってしまったんですよ。
長々書くのが面倒臭かったんで君をブチ切れさせたような文章になったと思っといて。
こんなに噛み付かれるとは思わなかったんでね。
批判してるんだと言うかもしれないけど
→言われるかもしれないけど
→言われるかもしれないけど
300 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 13:03 ID:AsRmTGFh
>>297
どういう映画史に残るかってのが問題だけど、
ロード・オブ・ザ・リングやキル・ビルはここで話題になるような映画史には残らないよ。
もしかしたらアラビアのロレンスや風と共に去りぬ系の映画史には残るかもしれないが。
どういう映画史に残るかってのが問題だけど、
ロード・オブ・ザ・リングやキル・ビルはここで話題になるような映画史には残らないよ。
もしかしたらアラビアのロレンスや風と共に去りぬ系の映画史には残るかもしれないが。
>>295
大衆向けと一部インテリ向けの中間の作品が多い気がする。
大衆向けと一部インテリ向けの中間の作品が多い気がする。
>>300
> もしかしたらアラビアのロレンスや風と共に去りぬ系の映画史には残るかもしれないが。
ロード・オブ・ザ・リングは
超大作系の映画として、映画史に残るんじゃないの？
何十年後かに映画史残るベスト100とかの上位には残ってそうな悪寒。
キルビルはないと思うけどｗ
ちなみに俺はどっちのオタでもないんで。オタは暴れないでください。
> もしかしたらアラビアのロレンスや風と共に去りぬ系の映画史には残るかもしれないが。
ロード・オブ・ザ・リングは
超大作系の映画として、映画史に残るんじゃないの？
何十年後かに映画史残るベスト100とかの上位には残ってそうな悪寒。
キルビルはないと思うけどｗ
ちなみに俺はどっちのオタでもないんで。オタは暴れないでください。
俺も「ロード・オブ・ザ・リング」は残ると思うな。
超大作としても凄いけど単純に面白いよ。
超大作としても凄いけど単純に面白いよ。
まあ、ただ映画史に残るだけならファイナル・ファンタジーでも可能だからな
でも超大作でも「インディペンデンスデイ」は忘れられると思う。
>>305 「あの物凄くでっかい円盤が出てくる映画」ってことでは、忘れられないと思う。
307 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 20:40 ID:7GHBccYQ
ローオブザリングはこびとのまったり話にうんざりしたが後半すごかった。
最終章はめちゃくちゃあちらで評判よいらしく、最高傑作とのこと。
ラングのジークフリートのような映画史上の傑作の予感がするんだが。
最終章はめちゃくちゃあちらで評判よいらしく、最高傑作とのこと。
ラングのジークフリートのような映画史上の傑作の予感がするんだが。
これまた微妙な釣りが来たな・・・
309 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 22:39 ID:9cZbcFGm
>>305
でも、あの円盤はEarth VS the Flying Saucersの完全ないただきで、
それさえも評価に値するとは考えにくい。ビルのシーンも東宝の本多＆円谷の
これもいただきだし。
で、思ったのだが、Earth VS the Flying Saucersみたいな部分的に後世に影響を
残した映画は「歴史的傑作」と逝っていいのだろうか？？
本多のゴジラ（1954）やチャフィのアルゴ探検隊なんかは、
そうだと逝っていいようにも思うし。
みんなの意見を聞きたい。
でも、あの円盤はEarth VS the Flying Saucersの完全ないただきで、
それさえも評価に値するとは考えにくい。ビルのシーンも東宝の本多＆円谷の
これもいただきだし。
で、思ったのだが、Earth VS the Flying Saucersみたいな部分的に後世に影響を
残した映画は「歴史的傑作」と逝っていいのだろうか？？
本多のゴジラ（1954）やチャフィのアルゴ探検隊なんかは、
そうだと逝っていいようにも思うし。
みんなの意見を聞きたい。
311 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 22:48 ID:iRp7d6xZ
312 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 23:01 ID:ENEfXGt2
>>287
違うぞ。
違うぞ。
313 ：名無シネマ＠上映中：04/01/09 23:06 ID:ENEfXGt2
>>286
何が言いたいのかしらないが、感動も涙も無かったよ。
ただ、こんな作り物は受け入れられない、と思っただけ。
一体何に感動してるんだか。
パゾリーニの「アポロンの地獄」とかだったら、絶賛の言葉を何百行も連ねてもいいが。
何が言いたいのかしらないが、感動も涙も無かったよ。
ただ、こんな作り物は受け入れられない、と思っただけ。
一体何に感動してるんだか。
パゾリーニの「アポロンの地獄」とかだったら、絶賛の言葉を何百行も連ねてもいいが。
>>313
何百行も勝手に連ねてくれ
何百行も勝手に連ねてくれ
315 ：291：04/01/10 00:24 ID:IlB4v9Nv
316 ：291：04/01/10 00:38 ID:IlB4v9Nv
>>300
キル・ビルの映画史的な意義はビデオ世代であることを
肯定的に捕らえて、かつ結構面白い作品だから。
映画が映画から影響されることは今まであったけれど、
どこか後ろめたさがあるか、パロデイーなりでやっていた。
それをオマージュでもなく過剰なまでにやったのは凄いと思うよ。作品として評価する場合、
二部でその良さをどこまで作品内容と絡められるかが分かれ目だけどね。誕生後１００年過ぎて最近の映画が結構ネタ切れ、
飽和状態になっている時に風通しを良くしてくれた気がする。
『ロード・オブ・ザ・リング』はオタク文化が排除されている
日本国内での評価よりも、原作が文学として評価されている
海外での評価が高い。対抗文化のバイブルなわけだしね。映画は質的にみれば今後ファンタジー映画の指針になる作品だと思うよ。
ちなみに原作ものだから駄目とか言ったら、やばいからね。振り返ってみれば映画史上残る作品で原作もの沢山あるもんね。
キル・ビルの映画史的な意義はビデオ世代であることを
肯定的に捕らえて、かつ結構面白い作品だから。
映画が映画から影響されることは今まであったけれど、
どこか後ろめたさがあるか、パロデイーなりでやっていた。
それをオマージュでもなく過剰なまでにやったのは凄いと思うよ。作品として評価する場合、
二部でその良さをどこまで作品内容と絡められるかが分かれ目だけどね。誕生後１００年過ぎて最近の映画が結構ネタ切れ、
飽和状態になっている時に風通しを良くしてくれた気がする。
『ロード・オブ・ザ・リング』はオタク文化が排除されている
日本国内での評価よりも、原作が文学として評価されている
海外での評価が高い。対抗文化のバイブルなわけだしね。映画は質的にみれば今後ファンタジー映画の指針になる作品だと思うよ。
ちなみに原作ものだから駄目とか言ったら、やばいからね。振り返ってみれば映画史上残る作品で原作もの沢山あるもんね。
317 ：291：04/01/10 00:44 ID:IlB4v9Nv
310>>
本多の『ゴジラ』は部分だけではなく作品として傑作だと思うよ。
どうでも良い話しだけど
スピルバーグのところにリメイクの話しが来たとき
「恐れ多くてリメイクなんて出来ない」みたいなことを言って断ったらしい。
その話しを知ってから彼の映画をみると色んな所で
影響されていると思うようになったよ。
本多の『ゴジラ』は部分だけではなく作品として傑作だと思うよ。
どうでも良い話しだけど
スピルバーグのところにリメイクの話しが来たとき
「恐れ多くてリメイクなんて出来ない」みたいなことを言って断ったらしい。
その話しを知ってから彼の映画をみると色んな所で
影響されていると思うようになったよ。
「市民ケーン」を世界映画史上ベスト１にする運動が功を奏してベスト１を保ってるらしい。
その運動のことを市民ケン運動という。
その運動のことを市民ケン運動という。
>>317
310は、ゴジラやアルゴが歴史的傑作だと言ってるが？
＞そうだと逝っていいようにも思うし。
の「そう」というのは歴史的傑作を指してるだろ。
部分的に影響をあたえた映画も、ゴジラやアルゴのように歴史的傑作だと言えるか
ということだろ。
310は、ゴジラやアルゴが歴史的傑作だと言ってるが？
＞そうだと逝っていいようにも思うし。
の「そう」というのは歴史的傑作を指してるだろ。
部分的に影響をあたえた映画も、ゴジラやアルゴのように歴史的傑作だと言えるか
ということだろ。
320 ：317：04/01/10 01:12 ID:IlB4v9Nv
>>319
『ゴジラ』は部分ではなくて作品として良いという意味。
>>310は前提として映画全体としては
質が低いと言ってると理解したのだが
『ゴジラ』は傑作だから違うだろって例に対する反論。
ハリーハウゼンは凄い人として祀られて当然だと思う。でもそれは作品としてなのか、俺にはどうなのかわからんね。
ちなみに『ＳＦ巨大生物の島』のドードーは美味そうだった。
『ゴジラ』は部分ではなくて作品として良いという意味。
>>310は前提として映画全体としては
質が低いと言ってると理解したのだが
『ゴジラ』は傑作だから違うだろって例に対する反論。
ハリーハウゼンは凄い人として祀られて当然だと思う。でもそれは作品としてなのか、俺にはどうなのかわからんね。
ちなみに『ＳＦ巨大生物の島』のドードーは美味そうだった。
321 ：世界映画史上ベスト１が「市民ケーン」おかしくね？ ：04/01/10 13:30 ID:vHC0B6BC
２０代で見た時は「これが傑作？」と思った。
４０才になった見たら「なるほど、これならベスト１だ」と思った。
>>172 同じ米国映画でも「ジャイヤンツ」。。。「波止場」といった映画から自然とわきおこってくる情感（感動といったらよいのだろうか）がない。いいもんみたなあ。というのがない。
作った本人はメッセージ入れたつもりだったが、演出に凝りすぎて、結果的にはメッセージがほとんどない「純粋映画」になった。
純粋映画というのは、意味を考えずに、画面と会話だけを楽しむ、ということ。
映画通はこういう徹底的な「うすあじ」を好むのだろう。
４０才になった見たら「なるほど、これならベスト１だ」と思った。
>>172 同じ米国映画でも「ジャイヤンツ」。。。「波止場」といった映画から自然とわきおこってくる情感（感動といったらよいのだろうか）がない。いいもんみたなあ。というのがない。
作った本人はメッセージ入れたつもりだったが、演出に凝りすぎて、結果的にはメッセージがほとんどない「純粋映画」になった。
純粋映画というのは、意味を考えずに、画面と会話だけを楽しむ、ということ。
映画通はこういう徹底的な「うすあじ」を好むのだろう。
322 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 14:47 ID:7EnH+juq
「純粋映画」 というのは
当たってると思う。
だから「映画の教科書」
たしかに教科書なら一番かもなあと思う。
でも世界映画史上ベスであって世界教科書映画ベスト でないのだから
選んだ人は意図を誤解したことになる。
当たってると思う。
だから「映画の教科書」
たしかに教科書なら一番かもなあと思う。
でも世界映画史上ベスであって世界教科書映画ベスト でないのだから
選んだ人は意図を誤解したことになる。
323 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 14:53 ID:7EnH+juq
正直映画として破綻なく完璧なできあがり。
「去年 マリエンバートで」みたいなもんか？
でも魅力は凄い傑作という以上のもんでないなあ。
ベスト１０にいれるかどうか微妙。
いれなくても別段惜しくない。
「去年 マリエンバートで」みたいなもんか？
でも魅力は凄い傑作という以上のもんでないなあ。
ベスト１０にいれるかどうか微妙。
いれなくても別段惜しくない。
324 ：321：04/01/10 16:00 ID:TRr21CRC
「純粋映画」：黒沢「生きる」よりメッセージ性のない「It's a Wonderful Life」の方が安心して楽しめる。
黒沢「生きる」なんて見たら自分の人生の全てを再点検しなければいけないから映画としては楽しめない。
白黒映画の当時としては、映画的映像ジャンルの総つくし、になってる。別シーンに移る際のコントラストも面白い。伊丹「タンポポ」
ウェルズが俳優としてなんとも魅力がある。大胆不敵な天才青年。声がいい。演説シーン最高。
「俺も死んだら数人の記憶にしか残らないのか」と思った。
当時の人はハーストのこと皆 知ってたから今より面白かっただろう。Rosebudはハーストが愛人の秘所につけた愛称らしい。ハーストは映画業界に君臨していた。
ＤＶＤのEbert，Bogdanovichのおかげで一気に「市民ケーン」博士になりましたんで、質問あったら答えます。
黒沢「生きる」なんて見たら自分の人生の全てを再点検しなければいけないから映画としては楽しめない。
白黒映画の当時としては、映画的映像ジャンルの総つくし、になってる。別シーンに移る際のコントラストも面白い。伊丹「タンポポ」
ウェルズが俳優としてなんとも魅力がある。大胆不敵な天才青年。声がいい。演説シーン最高。
「俺も死んだら数人の記憶にしか残らないのか」と思った。
当時の人はハーストのこと皆 知ってたから今より面白かっただろう。Rosebudはハーストが愛人の秘所につけた愛称らしい。ハーストは映画業界に君臨していた。
ＤＶＤのEbert，Bogdanovichのおかげで一気に「市民ケーン」博士になりましたんで、質問あったら答えます。
325 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 16:17 ID:IlB4v9Nv
>映画通はこういう徹底的な「うすあじ」を好むのだろう。
薄味じゃねえぞ、内容と表現手段のバランスが取れてんだろ？
ちなみに映画通って単語が恥ずかしいよ。
薄味じゃねえぞ、内容と表現手段のバランスが取れてんだろ？
ちなみに映画通って単語が恥ずかしいよ。
326 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 16:21 ID:IlB4v9Nv
ところで純粋映画って言ったい何？
>純粋映画というのは、意味を考えずに、画面と会話だけを楽しむそれが通の間ではベストに選ばれるわけですか？ぎもーん。
画面と会話ってさあ、映画ってそこまで還元できないもんじゃない？
>純粋映画というのは、意味を考えずに、画面と会話だけを楽しむそれが通の間ではベストに選ばれるわけですか？ぎもーん。
画面と会話ってさあ、映画ってそこまで還元できないもんじゃない？
327 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 16:28 ID:bPKoLsPT
小市民ケーンなら知ってるな。あははぁ
328 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 16:32 ID:7EnH+juq
329 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 16:34 ID:7EnH+juq
ただ「市民ケーン」に箱庭のような精緻さはみられるけど
拡がり感じられないんだよね。
映像にみえてくる以上のものを喚起しないという。
これってスケールが小さいといったりしない？
拡がり感じられないんだよね。
映像にみえてくる以上のものを喚起しないという。
これってスケールが小さいといったりしない？
徳間のアニメージュ誌では、いつもナウシカが一位なのに関係があるのだろうか。
331 ：321：04/01/10 16:47 ID:TRr21CRC
>>1英国映画協会（British Film Institutre）が、1952年から10年毎に行っている
> ひたすら映画文法を愉しむということで理解しました。
わざわざ、そういう風に楽しみたいと思わないでも、ＢＦＩ（British Film Institutre）の人達のように、
映画を死ぬ程みて食傷している人達は、「じゃあ何みようか？」となった時に
こういう超薄味のものしか食べる気がしないと。
映画を死ぬ程みると、そういう境地に達するのではないかと思います。
> ひたすら映画文法を愉しむということで理解しました。
わざわざ、そういう風に楽しみたいと思わないでも、ＢＦＩ（British Film Institutre）の人達のように、
映画を死ぬ程みて食傷している人達は、「じゃあ何みようか？」となった時に
こういう超薄味のものしか食べる気がしないと。
映画を死ぬ程みると、そういう境地に達するのではないかと思います。
332 ：321：04/01/10 16:56 ID:TRr21CRC
>>329 箱庭のような精緻さはみられるけど拡がり感じられないんだよね。
舞台演劇から来た人だから、空間的な「大自然の拡がり」とか、できなかったのか。興味がなかったのか。
>>172 同じ米国映画でも「ジャイヤンツ」。。。「波止場」といった映画から自然とわきおこってくる情感（感動といったらよいのだろうか）がない。いいもんみたなあ。というのがない。
実際「市民ケーン」はシーンが細切れすぎ、時間が飛びすぎで、感情移入してる時間がない。
そこがいい。映画を死ぬ程みて食傷している人達は、映画みて感動なんてしたくない。
だから「市民ケーン」だったら安心して見れる。何度でも繰り返し見れる。
舞台演劇から来た人だから、空間的な「大自然の拡がり」とか、できなかったのか。興味がなかったのか。
>>172 同じ米国映画でも「ジャイヤンツ」。。。「波止場」といった映画から自然とわきおこってくる情感（感動といったらよいのだろうか）がない。いいもんみたなあ。というのがない。
実際「市民ケーン」はシーンが細切れすぎ、時間が飛びすぎで、感情移入してる時間がない。
そこがいい。映画を死ぬ程みて食傷している人達は、映画みて感動なんてしたくない。
だから「市民ケーン」だったら安心して見れる。何度でも繰り返し見れる。
333 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 19:49 ID:7EnH+juq
>>332
＞＞「市民ケーン」だったら安心して見れる。何度でも繰り返し見れる。
かなり納得しちゃいました。
DVD「黒い罠」１５００円だったんで注文しちゃったんですけど
「市民ケーン」欲しくなりました。せめて２０００円台に値下げしてほすい。
まあ死ぬまでには必ず買います。
＞＞「市民ケーン」だったら安心して見れる。何度でも繰り返し見れる。
かなり納得しちゃいました。
DVD「黒い罠」１５００円だったんで注文しちゃったんですけど
「市民ケーン」欲しくなりました。せめて２０００円台に値下げしてほすい。
まあ死ぬまでには必ず買います。
第一位は市民ケーンだとして、第二位はデスレース2000だよね？
＞300
NYポストより
すべての人々の想像をはるかに超えた。
「風と共に去りぬ」「アラビアのロレンス」に匹敵する映画史に残る超大作になるだろう。
と、あった。
NYポストより
すべての人々の想像をはるかに超えた。
「風と共に去りぬ」「アラビアのロレンス」に匹敵する映画史に残る超大作になるだろう。
と、あった。
>>335
やっぱり、所詮そっち系の映画史にしか残れんよね、ROTRは
やっぱり、所詮そっち系の映画史にしか残れんよね、ROTRは
そっち系の映画史＝？？ 教えてくれさい。
マスメディアが捏造した「名作」って感じかね。
例えばテレビでそういう企画があると、決まって挙がる
「ローマの休日」とか「カサブランカ」とか、とりあえずこれ挙げとけば素人は騙せるみたいな。
例えばテレビでそういう企画があると、決まって挙がる
「ローマの休日」とか「カサブランカ」とか、とりあえずこれ挙げとけば素人は騙せるみたいな。
339 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 21:58 ID:7EnH+juq
全米映画２位がカサブランカって
単に好き嫌いだけのミーハー。
一般投票は意味がないね。
単に好き嫌いだけのミーハー。
一般投票は意味がないね。
340 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 22:04 ID:IlB4v9Nv
>>336>>336
言ってみればアナタ方は素人ではないと？
せっかく俺は良いと思われる点を上げたのだから
「やっぱり」とか言ってないで悪いと思う点をあげてみてよ、
マスコミに踊らされてないでさ。話しはそれからでしょ。
指輪が凄いかどうかを考えるのはスレ違いかもしれないけどさ。
マスコミが取り上げた瞬間から差異化しちゃう馬鹿がいるから
一般人と違うと思ってるとか突っ込まれてめんどい事になると思うんだよね。
言ってみればアナタ方は素人ではないと？
せっかく俺は良いと思われる点を上げたのだから
「やっぱり」とか言ってないで悪いと思う点をあげてみてよ、
マスコミに踊らされてないでさ。話しはそれからでしょ。
指輪が凄いかどうかを考えるのはスレ違いかもしれないけどさ。
マスコミが取り上げた瞬間から差異化しちゃう馬鹿がいるから
一般人と違うと思ってるとか突っ込まれてめんどい事になると思うんだよね。
341 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 22:08 ID:IlB4v9Nv
ちなみに数による評価はミーハーだろうが
紛れもない映画史的事実。
それを認めないのはたちの悪いオタク。
紛れもない映画史的事実。
それを認めないのはたちの悪いオタク。
市民ケーンより上とは言わないが
カサブランカもローマの休日も普通に良い映画じゃなかろうか？
カサブランカもローマの休日も普通に良い映画じゃなかろうか？
だが、事あるごとに引き合いに出されるような大傑作でもない。それを言っている。
344 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 22:22 ID:IlB4v9Nv
素人とか言わないで欲しいな。単に観客がいるだけ。
実際何も見えない観客が多数存在する以上、素人と形容する以外どうすれば？
出来の悪いテレビの二時間ドラマにも退屈せず付き合いきれる鈍感さに恵まれた人間と
ある程度作り手の知能に近づける人間を一くくりに「ただの観客」とするのは暴力行為。
出来の悪いテレビの二時間ドラマにも退屈せず付き合いきれる鈍感さに恵まれた人間と
ある程度作り手の知能に近づける人間を一くくりに「ただの観客」とするのは暴力行為。
347 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 22:42 ID:IlB4v9Nv
個人として語れという話しだよ。
素人云々は言ってみれば体の良い言い訳。
アンタの言葉で語れよって話しですよ。
大体そこで素人と自分を差異化することにアンタの自己満足しか見いだせない。
俺が気付かないだけで、その言葉を使うと何か生産性があるわけ？
それなら素直に聞くから教えて欲しいが。
アンタの言う素人がアンタより鈍感である保証はないのだよ。
アンタの方が馬鹿かも知れない、その緊張感の中で語れよ。
まあ『七人の侍』の最後とかどう思ってるのか知らないけど
歴史的に評価されているのはそう言う理由でもある訳よね。違う？
素人云々は言ってみれば体の良い言い訳。
アンタの言葉で語れよって話しですよ。
大体そこで素人と自分を差異化することにアンタの自己満足しか見いだせない。
俺が気付かないだけで、その言葉を使うと何か生産性があるわけ？
それなら素直に聞くから教えて欲しいが。
アンタの言う素人がアンタより鈍感である保証はないのだよ。
アンタの方が馬鹿かも知れない、その緊張感の中で語れよ。
まあ『七人の侍』の最後とかどう思ってるのか知らないけど
歴史的に評価されているのはそう言う理由でもある訳よね。違う？
348 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 22:43 ID:7EnH+juq
SEXでも技術あってイカせられれば
ケコーンするかというとそういうもんでもない。。。
やぱ本当の愛があったり資産あったりすれば
早漏で前戯がぎこちなくてもケコーンする気がする。
「市民ケーン」は加藤雁 くらい巧い。
巧いが心がない。
だからケコーンしたくない。
それが女心だ。一般観客だ。 といってみるテスト。
ケコーンするかというとそういうもんでもない。。。
やぱ本当の愛があったり資産あったりすれば
早漏で前戯がぎこちなくてもケコーンする気がする。
「市民ケーン」は加藤雁 くらい巧い。
巧いが心がない。
だからケコーンしたくない。
それが女心だ。一般観客だ。 といってみるテスト。
技巧技巧といっても、技巧だけで評価されている監督など皆無だよ。
ウェルズだってヒッチコックだってゴダールだってそうだ。
それと>>347は今ひとつ何がいいたいのかわからんな。
自分より馬鹿な人間くらい、一目でわかるもんだよ。
ウェルズだってヒッチコックだってゴダールだってそうだ。
それと>>347は今ひとつ何がいいたいのかわからんな。
自分より馬鹿な人間くらい、一目でわかるもんだよ。
350 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 22:47 ID:IlB4v9Nv
そういえば『羊たちの沈黙』をあげて
上の方で指摘していた人いるけど
映画史ベストの中にホラー系が入る事ってあんまないね。
日本だと中川信夫の『四谷怪談』とか好きだけどな。ハマーや『アメリカンナイトメア』にでてくるような作家が
もうちょっと入って欲しいと思う。
上の方で指摘していた人いるけど
映画史ベストの中にホラー系が入る事ってあんまないね。
日本だと中川信夫の『四谷怪談』とか好きだけどな。ハマーや『アメリカンナイトメア』にでてくるような作家が
もうちょっと入って欲しいと思う。
まあ、愛とテクニック（と資産）が一致すれば最高なわけだ(w
実際、最高の技巧を凝らして「さらに」その上を行く何かがあるものが
芸術としてみれば最高到達点だろうね
市民ケーンにはそこがちょっと足りないかなと思わなくもない
減点法でいけば市民ケーンだという意見はわかる気がするな
実際、最高の技巧を凝らして「さらに」その上を行く何かがあるものが
芸術としてみれば最高到達点だろうね
市民ケーンにはそこがちょっと足りないかなと思わなくもない
減点法でいけば市民ケーンだという意見はわかる気がするな
352 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 22:51 ID:IlB4v9Nv
一目って世界中に散らばる観客一人一人チェックしてるんですか？
悲しいことにアンタが馬鹿だって事は分かってきたんですけど・・・
悲しいことにアンタが馬鹿だって事は分かってきたんですけど・・・
何の話をしてるんだか。
ある名作リストを観ればその投票者の知能レベルがどのあたりに集中しているかとかわかるとか
そういう話をしているんじゃないのかな。
自分が素人に分類されてコンプレックスがあるのかもしれないが、めげずに精進すれば運がよければ少しは賢くなる。
ある名作リストを観ればその投票者の知能レベルがどのあたりに集中しているかとかわかるとか
そういう話をしているんじゃないのかな。
自分が素人に分類されてコンプレックスがあるのかもしれないが、めげずに精進すれば運がよければ少しは賢くなる。
354 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 22:54 ID:IlB4v9Nv
ヒッチコックが技巧だけで評価されていることには
むかついている一人だが
ゴダールが技巧で評価されているなんて話し聞いたことない。
どこが技巧なんだよ？例が違うだろアホォォォォォォ。
それともハッタリとして通用すると思っているのかね？
ゴダールおじさん最近好きだけどね。ウフッ
むかついている一人だが
ゴダールが技巧で評価されているなんて話し聞いたことない。
どこが技巧なんだよ？例が違うだろアホォォォォォォ。
それともハッタリとして通用すると思っているのかね？
ゴダールおじさん最近好きだけどね。ウフッ
ヒッチコックは技巧だけで評価されてはいないし、
ゴダールは技巧で評価されていた面はある。
技巧抜きに「勝手にしやがれ」の成功がありえたとでも思ってるのかね、この素人は。
ゴダールは技巧で評価されていた面はある。
技巧抜きに「勝手にしやがれ」の成功がありえたとでも思ってるのかね、この素人は。
ヒッチコックの才能ではやはり技巧がずば抜けていると思うな
ここが落ちている作品はがくっとダメになる気がする
ここが落ちている作品はがくっとダメになる気がする
357 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 23:14 ID:IlB4v9Nv
ゴダールの良さって本来技巧じゃないと思ってたけれど、
どこで言われてんの？
ヒッチコックは技巧の先まで行って理論だとおもう。ちゃんと腰が入ってる。
どこで言われてんの？
ヒッチコックは技巧の先まで行って理論だとおもう。ちゃんと腰が入ってる。
358 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 23:15 ID:7EnH+juq
>>減点法でいけば市民ケーンだという意見はわかる気がするな
それ違うとおもうなー。
女みるとき減点法つかってるヤツいないだろ？いたらそいつは変態だ。
芸術って破綻していても素晴らしいというのが殆どだ。破綻していないと逆に
魅力がない。
「市民ケーン」にたいする不満の一番は飛び抜けた魅力はなんなんだ！ということ。
しいて言えばウエルズ自信が演じたケーン像だろうという気がする。
映画技法は今となっては当たり前に消化されてしまった。
ヒッチコックの「めまい」はキム・ノヴァックの美しさゆえに技巧が冴えまくったように
感じられる。だからベスト１０にはいっていておかしくない。僕もヒッチコックの
最高傑作だと思うしDVDがあったらぜひ買いたいと思う。
それ違うとおもうなー。
女みるとき減点法つかってるヤツいないだろ？いたらそいつは変態だ。
芸術って破綻していても素晴らしいというのが殆どだ。破綻していないと逆に
魅力がない。
「市民ケーン」にたいする不満の一番は飛び抜けた魅力はなんなんだ！ということ。
しいて言えばウエルズ自信が演じたケーン像だろうという気がする。
映画技法は今となっては当たり前に消化されてしまった。
ヒッチコックの「めまい」はキム・ノヴァックの美しさゆえに技巧が冴えまくったように
感じられる。だからベスト１０にはいっていておかしくない。僕もヒッチコックの
最高傑作だと思うしDVDがあったらぜひ買いたいと思う。
言われてるも言われてないも、
ゴダールの技巧だけを真似した輩が今なお大量発生していることからも
考えるまでもなくそのゴダール的ブツ切り編集や文字挿入や引用やジャンプ・カットが
人の心を捉えた（＝評価された）ことは明白だろう。
ゴダールの技巧だけを真似した輩が今なお大量発生していることからも
考えるまでもなくそのゴダール的ブツ切り編集や文字挿入や引用やジャンプ・カットが
人の心を捉えた（＝評価された）ことは明白だろう。
360 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 23:17 ID:7EnH+juq
「市民ケーン」は精緻さ、破綻のなさ故、狭苦しさ、窮屈さを感じる。
そして見終わった後に「予定調和感」が残る。
これは芸術としては明らかに欠点だと思う。
そして見終わった後に「予定調和感」が残る。
これは芸術としては明らかに欠点だと思う。
だから俺も何が言いたかったのかよくわからない「黒い罠」の方が好きなわけだが。
362 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 23:19 ID:IlB4v9Nv
俺はアンタの言う素人でもよいや。
そこに拘る意味わかんねーし。玄人面する奴ウザイし。
そんな奴にはキルビルがビデオ世代とか言ってもわかんねーんだろうな。
勝手にしやがれってんだ。
ところで上であげた指輪とキルビルが映画史的に残る理由に
付いて反論ないんだけど納得したのかな？
そこに拘る意味わかんねーし。玄人面する奴ウザイし。
そんな奴にはキルビルがビデオ世代とか言ってもわかんねーんだろうな。
勝手にしやがれってんだ。
ところで上であげた指輪とキルビルが映画史的に残る理由に
付いて反論ないんだけど納得したのかな？
363 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 23:23 ID:IlB4v9Nv
>>359
ゴダール技巧派説にはなるほどねって感じ。
ゴダール技巧派説にはなるほどねって感じ。
>>358
市民ケーンの魅力はやはり技巧かなと思う
技巧の破綻は魅力にはならない感じ
世界一魅力のある女性は自分が惚れた女性であるとするなら
減点法はふさわしくないんだけど
それだと主観だけになっちまうから他人に主張するのは気がひける
そういうことで減点法で市民ケーンというのはわかる気がするんだ
市民ケーンの魅力はやはり技巧かなと思う
技巧の破綻は魅力にはならない感じ
世界一魅力のある女性は自分が惚れた女性であるとするなら
減点法はふさわしくないんだけど
それだと主観だけになっちまうから他人に主張するのは気がひける
そういうことで減点法で市民ケーンというのはわかる気がするんだ
365 ：名無シネマ＠上映中：04/01/10 23:29 ID:IlB4v9Nv
しかし『勝手にしやがれ』がでてきた当時
技巧として評価されたのではないと思う。
映画に対する批評の方が重要だったと思うけど。
そう言う話しを最初からしているのでしょうね。きっと。
技巧として評価されたのではないと思う。
映画に対する批評の方が重要だったと思うけど。
そう言う話しを最初からしているのでしょうね。きっと。
それと「市民ケーン」が常に一位ってのには、作品に対する純粋な評価だけでなく
ウェルズの不幸の始まりみたいな忌まわしい烙印付きというのもあるのではないか。
二位の「ゲームの規則」然り。
公開当時に評価できなかった分の罪滅ぼしといったような暗黙の了解が機能している気がする。
それとタイトルも一位にしっくりくる。仰々しすぎることもなく、安っぽすぎもしない。
あとは毎年一位を積み重ねてきた実績を踏襲して、「まじめに考えるのも面倒だし、市民ケーンでいいだろ」と。
ウェルズの不幸の始まりみたいな忌まわしい烙印付きというのもあるのではないか。
二位の「ゲームの規則」然り。
公開当時に評価できなかった分の罪滅ぼしといったような暗黙の了解が機能している気がする。
それとタイトルも一位にしっくりくる。仰々しすぎることもなく、安っぽすぎもしない。
あとは毎年一位を積み重ねてきた実績を踏襲して、「まじめに考えるのも面倒だし、市民ケーンでいいだろ」と。
367 ：名無シネマ＠上映中：04/01/11 01:09 ID:JxceRT9l
ゴダールって破綻を技巧に魅せる監督ってとこだったんだろうけど...
破綻過ぎて、破綻その物になってしまったような作品が多すぎ。
ゴダールの頭の中では完結してるんだろうけど
なんせ客観的な基準無視する「自称天才」だから
主観的なことおびただしい。
とりあえず世界映画ベスト１０にいれる「勘違い」がいないのは喜ばしい。
映画界の「田中真紀子」と呼びたい。「映画文法の破壊者」ではあったが
「映画文法の創造者」であったかどうか疑問っす。
破綻過ぎて、破綻その物になってしまったような作品が多すぎ。
ゴダールの頭の中では完結してるんだろうけど
なんせ客観的な基準無視する「自称天才」だから
主観的なことおびただしい。
とりあえず世界映画ベスト１０にいれる「勘違い」がいないのは喜ばしい。
映画界の「田中真紀子」と呼びたい。「映画文法の破壊者」ではあったが
「映画文法の創造者」であったかどうか疑問っす。
368 ：名無シネマ＠上映中：04/01/11 01:12 ID:9qeECtOB
ていうか反論してる奴って市民ケーン見てない奴がほとんどだろ！ふざけんな！
369 ：名無シネマ＠上映中：04/01/11 01:56 ID:JxceRT9l
大抵みてるだろ。そりゃ。いくらなんでも。
370 ：321：04/01/11 02:38 ID:agd/O3oA
>>366 ...「市民ケーン」が常に一位ってのには、作品に対する純粋な評価だけでなくウェルズの不幸の始まりみたいな忌まわしい烙印付きというのもあるのではないか。... 公開当時に評価できなかった分の罪滅ぼしといったような暗黙の了解が機能している気がする。
そういう感じもあると思います。ハーストは実際にはすごく社交的な人で晩年もずっと賑やかだったらしい。
「市民ケーン」はウェルズの人生に、はるかに近いらしい。
映画初心者が見ると「？？？」となるとこもBFI映画通には嬉しいのだろう。玄人好みの映画。
そういう感じもあると思います。ハーストは実際にはすごく社交的な人で晩年もずっと賑やかだったらしい。
「市民ケーン」はウェルズの人生に、はるかに近いらしい。
映画初心者が見ると「？？？」となるとこもBFI映画通には嬉しいのだろう。玄人好みの映画。
371 ：名無シネマ＠上映中：04/01/11 02:52 ID:MIDg3axI
ウエルズの遺作ってトランスフォーマーのユニクロン？
372 ：名無シネマ＠上映中：04/01/11 22:17 ID:iAfjJj9G
>>368
反論の内容読んでそう言ってるのなら凄いアホ。
反論の内容読んでそう言ってるのなら凄いアホ。
373 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 00:19 ID:tPiGlgZG
374 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 01:20 ID:TXWLuWKo
ママンの想いで 子供にかえりたい という単純な願望じゃないとしたら
ちょっと凄い。
本当は女陰だとしたら結構深い。まあけっこうだが。
今「黒い罠」みてるんだが
かなりドキドキする。
「市民ケーン」のいかにも傑作創りましたという雰囲気でなく
映画的躍動感がある。しかも自然な衝動としてだ。
グルーヴィーでクールな映画だ。
ちょっと凄い。
本当は女陰だとしたら結構深い。まあけっこうだが。
今「黒い罠」みてるんだが
かなりドキドキする。
「市民ケーン」のいかにも傑作創りましたという雰囲気でなく
映画的躍動感がある。しかも自然な衝動としてだ。
グルーヴィーでクールな映画だ。
>>374 集中して観れ。ケーンとはまた違う支配者の悲劇を演じるウェルズ。
いいぞ。漏れはケーンより、好き。。。って、そういう人、たくさんいるけど。
いいぞ。漏れはケーンより、好き。。。って、そういう人、たくさんいるけど。
376 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 07:13 ID:kqymW/60
オタクと玄人の違いって何？
377 ：とりあえずは、：04/01/12 07:27 ID:VLPQiU2R
（金使うだけだと）オタク、（金が入ってくると）玄人かな？
378 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 07:34 ID:kqymW/60
>>377
それってアマとプロの違いですよね？
玄人も所詮は趣味人でしょ？良くも悪くも。。。そうなってくるとオタクとの違いって何だろうと思うのです。
ここに書き込んでいる人とかみてると
自意識の違いでしかないのかもなあっと。
それってアマとプロの違いですよね？
玄人も所詮は趣味人でしょ？良くも悪くも。。。そうなってくるとオタクとの違いって何だろうと思うのです。
ここに書き込んでいる人とかみてると
自意識の違いでしかないのかもなあっと。
ローズバッドって書かずにrose budなんだからローズヴッドって書くべきなんじゃないか？
380 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 09:01 ID:TXWLuWKo
要するに
「オ オ オマンコ」
といって息絶えたといいたいんですね。
皆さん。ィﾔﾗｼ...
「オ オ オマンコ」
といって息絶えたといいたいんですね。
皆さん。ィﾔﾗｼ...
381 ：321：04/01/12 10:08 ID:wwM+8MMf
>>Rosebudはハーストが愛人の秘所につけた愛称らしい。
この記事には嘘だと書いてある。 私はそれでも信じる！ 見た目も似てるし。
http://travel.guardian.co.uk/activities/culture/story/0,7447,412989,00.html
(The story that Rosebud was Hearst's pet name for Marion Davies's clitoris is widely regarded as a red herring.)
>>オタクと玄人の違い
ここ２日ほどBladeRunnerスレにも書いたが、ＢＲスレは異常にレベルが高い。（ここもかなり高いけど）
テレビの映画解説者なんて問題にならん程レベルが高い。
つまりＢＲに関しては玄人（プロ）の存在意義が極めて小さくなっていると言える。
この記事には嘘だと書いてある。 私はそれでも信じる！ 見た目も似てるし。
http://travel.guardian.co.uk/activities/culture/story/0,7447,412989,00.html
(The story that Rosebud was Hearst's pet name for Marion Davies's clitoris is widely regarded as a red herring.)
>>オタクと玄人の違い
ここ２日ほどBladeRunnerスレにも書いたが、ＢＲスレは異常にレベルが高い。（ここもかなり高いけど）
テレビの映画解説者なんて問題にならん程レベルが高い。
つまりＢＲに関しては玄人（プロ）の存在意義が極めて小さくなっていると言える。
382 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 13:59 ID:1EX7guZv
>>360
俺もケーンを初めて見た時は窮屈で狭苦しい印象を受けたなぁ。
隅から隅まで作り込まれすぎてて自分が作品世界に
入って行ける余地がないみたいな感じで。
実は小津作品にも似たような感じ受けることがある。
よく映画ベスト１０に挙がる映画には俺がそう感じるの多いんだよなぁ。
俺もケーンを初めて見た時は窮屈で狭苦しい印象を受けたなぁ。
隅から隅まで作り込まれすぎてて自分が作品世界に
入って行ける余地がないみたいな感じで。
実は小津作品にも似たような感じ受けることがある。
よく映画ベスト１０に挙がる映画には俺がそう感じるの多いんだよなぁ。
Rosebudはウェルズやマンキーヴィッツがハーストの何かから持ってきてハーストをおちょくるつもりはあったのかもしれないが
この映画にとってのRosebudは観客を映画のストーリーに引き込んでストーリーを転がしていく為のきっかけでしかないよ。
ヒッチコックが言う所のマクガフィンだ。
>>378
>>381
オタクと玄人の違いは
オタクは情報を収集する、増やす事にしか興味がなく
玄人は情報を収集し増やしてそれを知識にしていく人たち。
映画で言えば
今まで何本見てきたか数を重要視する(面白かったつまらなかったとしか言えない)のがオタクで
観て来た映画を知識にしてる(演出がどうのこうのだの薀蓄を語る)のが玄人。
この映画にとってのRosebudは観客を映画のストーリーに引き込んでストーリーを転がしていく為のきっかけでしかないよ。
ヒッチコックが言う所のマクガフィンだ。
>>378
>>381
オタクと玄人の違いは
オタクは情報を収集する、増やす事にしか興味がなく
玄人は情報を収集し増やしてそれを知識にしていく人たち。
映画で言えば
今まで何本見てきたか数を重要視する(面白かったつまらなかったとしか言えない)のがオタクで
観て来た映画を知識にしてる(演出がどうのこうのだの薀蓄を語る)のが玄人。
384 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 15:57 ID:TXWLuWKo
「黒い罠」見終わったが
異様な熱気があるなあ。はっきりいってえらい強引な展開なんだが。
破綻有るし。でもメキシコ時代のブニュエルみたいで
映画史的に語られてもいい作品。鬼才だな。「市民ケーン」の窮屈さはない。
ウエルズの本性ってこういうとこなんだろうな。
ルノワールとかフェリーニとは全く異質。
彼らはまさしく映画の巨匠だが
対して、ウエルズはまさしく鬼才、映画と言うより彼自身が
一番重要な存在なんだと思う。
「市民ケーン」は鬼才の創った怪奇な完璧な作品。
いっちゃあなんだが世界文学一位にエドガーアランポーが選ばれたようなもんだな。
トルストイやドストエフスキーじゃなく。
ウエルズはまさしく異端の鬼才だと思う。「市民ケーン」もまた正当派にみえて
実は異端の傑作なのだ。
異様な熱気があるなあ。はっきりいってえらい強引な展開なんだが。
破綻有るし。でもメキシコ時代のブニュエルみたいで
映画史的に語られてもいい作品。鬼才だな。「市民ケーン」の窮屈さはない。
ウエルズの本性ってこういうとこなんだろうな。
ルノワールとかフェリーニとは全く異質。
彼らはまさしく映画の巨匠だが
対して、ウエルズはまさしく鬼才、映画と言うより彼自身が
一番重要な存在なんだと思う。
「市民ケーン」は鬼才の創った怪奇な完璧な作品。
いっちゃあなんだが世界文学一位にエドガーアランポーが選ばれたようなもんだな。
トルストイやドストエフスキーじゃなく。
ウエルズはまさしく異端の鬼才だと思う。「市民ケーン」もまた正当派にみえて
実は異端の傑作なのだ。
385 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 16:19 ID:TXWLuWKo
＞＞正統派
387 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 22:38 ID:vLV26OKG
ケーンが凄いのは、
日本でいえば
ナベツネをネタにしてあれだけの技巧とドラマの仕掛けを徹底させて
傑作を作ってしまったこと。
単なる実在の人物じゃなくて、
メディア界の権力者をダシにしたところが
歴史に残る傑作として有識者の胸をうつのだよ。
日本でいえば
ナベツネをネタにしてあれだけの技巧とドラマの仕掛けを徹底させて
傑作を作ってしまったこと。
単なる実在の人物じゃなくて、
メディア界の権力者をダシにしたところが
歴史に残る傑作として有識者の胸をうつのだよ。
388 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 23:09 ID:TXWLuWKo
まあ映画見るときは別段世界映画史上ベスト意識してみてる人はいない。
だから今年はロードオブザリング 最終章 の大勝利でお終い。
個人的にはクリントイーストウッドの映画まち。
だから今年はロードオブザリング 最終章 の大勝利でお終い。
個人的にはクリントイーストウッドの映画まち。
389 ：名無シネマ＠上映中：04/01/12 23:13 ID:oFyRewDs
俺の中では「オセロ」が最高作なんだがあまり話題に上らないな・・・
>>350
強いて言えば「雨月物語」か？＞ベスト１０常連のホラー
ムルナウも「ノスフェラトゥ」より「サンライズ」だし。
（前者の方が断然いいでしょ！！）
「２００１年宇宙の旅」はある意味ホラーかも・・・
>>350
強いて言えば「雨月物語」か？＞ベスト１０常連のホラー
ムルナウも「ノスフェラトゥ」より「サンライズ」だし。
（前者の方が断然いいでしょ！！）
「２００１年宇宙の旅」はある意味ホラーかも・・・
>>390
>（前者の方が断然いいでしょ！！）
いや、「ノスフェラトゥ」が素晴らしいのは認めるが、
「サンライズ」も物凄いから……。
ところで、「オセロ」最高作のチョイスといい、
あなた、けっこうゴシック・ホラーな人じゃない？
>（前者の方が断然いいでしょ！！）
いや、「ノスフェラトゥ」が素晴らしいのは認めるが、
「サンライズ」も物凄いから……。
ところで、「オセロ」最高作のチョイスといい、
あなた、けっこうゴシック・ホラーな人じゃない？
392 ：名無シネマ＠上映中：04/01/13 04:23 ID:ikdycOL8
例えば「死霊のいけにえ」は
確かＮＹ近代美術館に殿堂入りしたって聞いたけど、
映画史にはあんまり残ってない気がする。
一部で猛烈に残ってるけど、やっぱり一部だよな。
どう考えても傑作だと思うんだけど、妄想か？
「ノスフェラトゥ」は最強です。
「２００１」はＳＦなんです。ＳＦもあんまりねえよなあ。
玄人的には駄目？それとも棲み分けですか？
なぜケーンを選ぶようなベストにこの辺が入らないのか分かる人いる？
確かＮＹ近代美術館に殿堂入りしたって聞いたけど、
映画史にはあんまり残ってない気がする。
一部で猛烈に残ってるけど、やっぱり一部だよな。
どう考えても傑作だと思うんだけど、妄想か？
「ノスフェラトゥ」は最強です。
「２００１」はＳＦなんです。ＳＦもあんまりねえよなあ。
玄人的には駄目？それとも棲み分けですか？
なぜケーンを選ぶようなベストにこの辺が入らないのか分かる人いる？
393 ：名無シネマ＠上映中：04/01/13 05:59 ID:fZ0RcfOJ
>なぜケーンを選ぶようなベストにこの辺が入らないのか分かる人いる？
「ノスフェラトゥ」は、「サンライズ」の多彩さ、幅の広さ、テクニックの前衛性に
くらべると、どれをとっても劣る。
「2001」は、「博士の異常な愛情」より演出（テンポ、劇的緊張）、演技がはるかに落ちる。
画面のテクニックは、VFXを除けば両者ともいい勝負。長時間露光など特殊効果以外は、
たいして進歩がない。
SFとかホラーとかジャンルに関係なく、「ノスフェラトウ」や「2001」は
「ケーンを選ぶようなベストにこの辺が入らないの」は、あまりに明白だと思う。
「ノスフェラトゥ」は、「サンライズ」の多彩さ、幅の広さ、テクニックの前衛性に
くらべると、どれをとっても劣る。
「2001」は、「博士の異常な愛情」より演出（テンポ、劇的緊張）、演技がはるかに落ちる。
画面のテクニックは、VFXを除けば両者ともいい勝負。長時間露光など特殊効果以外は、
たいして進歩がない。
SFとかホラーとかジャンルに関係なく、「ノスフェラトウ」や「2001」は
「ケーンを選ぶようなベストにこの辺が入らないの」は、あまりに明白だと思う。
新聞王ハーストの関係者が裏で手をまわして１位にしてんじゃない？
トルストイとポオは似てる
人生論とか読むとそう感じる
ドストエフスキーもそうかも
天才の内に通じるある種のものがそう思わせるだけかもしれないが
人生論とか読むとそう感じる
ドストエフスキーもそうかも
天才の内に通じるある種のものがそう思わせるだけかもしれないが
396 ：名無シネマ＠上映中：04/01/13 07:40 ID:ikdycOL8
ＳＦとホラーはそもそもベストの文脈に入ってないかも。
ホラーはジャンルとしてベストに入っては行けない気もする。
せめてＳＦならタルコフスキーやクリス・マルケルが・・・駄目か。
ポーものならベストがありえるか？
ならフェリーニ「悪魔の首飾り」かなぁ。
ロジャーコーマンとか・・・なんかあり得ないな。
何だか知らないけどおりゃぁ悲しいよ。
誰かベストに入りそうな人いないですかね。
あつぅーーい意見、援助求む。
あっ！！メリエスがいるじゃないか。え？駄目？
ホラーはジャンルとしてベストに入っては行けない気もする。
せめてＳＦならタルコフスキーやクリス・マルケルが・・・駄目か。
ポーものならベストがありえるか？
ならフェリーニ「悪魔の首飾り」かなぁ。
ロジャーコーマンとか・・・なんかあり得ないな。
何だか知らないけどおりゃぁ悲しいよ。
誰かベストに入りそうな人いないですかね。
あつぅーーい意見、援助求む。
あっ！！メリエスがいるじゃないか。え？駄目？
397 ：名無シネマ＠上映中：04/01/13 12:35 ID:7OcGGjzf
ロジャーコーマンのＢ級映画とかブニュエルのメキシコ時代の低予算とか
そういうのって気楽にみられていい。
あんまりつめこみすぎだと疲れる。。。
傑作もいいけどたまにだな。
ねんがら年中、麻布や六本木のグルメじゃつかれるよ。
いつもサンマ定食とかラーメン炒飯定食でいいよ。
大体歴史的傑作って期待おおきすぎるせいか
がっかりすることのが多いな。
そういうのって気楽にみられていい。
あんまりつめこみすぎだと疲れる。。。
傑作もいいけどたまにだな。
ねんがら年中、麻布や六本木のグルメじゃつかれるよ。
いつもサンマ定食とかラーメン炒飯定食でいいよ。
大体歴史的傑作って期待おおきすぎるせいか
がっかりすることのが多いな。
>>394 ならきっと、ハーストの関連の会社のライバル社が手を回してるんだろ（笑
400 ：名無シネマ＠上映中：04/01/14 03:21 ID:3XhoE/BY
ホラーとＳＦばっかりヨイショしてるのは私です。
そんなわけで今回も粘着で行ってみたいと思うなり。
『市民ケーン』も実際の所超大作としてではなく
Ｂ級的な予算で作られてるんですよね？
ファウンドフッテージとか使いまくりだしね。
噂では『大アマゾンの半魚人』で稼いだ泡銭を回したとかなんとか。
ところで黒沢清なんかが
ハリウッドの正統な映画史を継承しているなどという
ジョン・カーペンターは現在映画史的にはほとんど評価されてないですね。
イーストウッドはおおっぴらに評価されていて、ある意味で
同じようなことをやっているカーペンターはなぜ？と問うてみる。
『２００１年』が入ってくるのは何でなんですかね。
何にせよキューちゃん後半は壊れちゃってますね。
そんなわけで今回も粘着で行ってみたいと思うなり。
『市民ケーン』も実際の所超大作としてではなく
Ｂ級的な予算で作られてるんですよね？
ファウンドフッテージとか使いまくりだしね。
噂では『大アマゾンの半魚人』で稼いだ泡銭を回したとかなんとか。
ところで黒沢清なんかが
ハリウッドの正統な映画史を継承しているなどという
ジョン・カーペンターは現在映画史的にはほとんど評価されてないですね。
イーストウッドはおおっぴらに評価されていて、ある意味で
同じようなことをやっているカーペンターはなぜ？と問うてみる。
『２００１年』が入ってくるのは何でなんですかね。
何にせよキューちゃん後半は壊れちゃってますね。
イーストウッドって「許されざる者」以前はハリウッドでまったく評価されてなかったよ。
賞を取ると変わるのさ。
カーペンターもアカデミー作品賞とか監督賞でも一度とれば過去の作品群まで一般からの評価が変わるってもんかもね。
賞を取ると変わるのさ。
カーペンターもアカデミー作品賞とか監督賞でも一度とれば過去の作品群まで一般からの評価が変わるってもんかもね。
402 ：名無シネマ＠上映中：04/01/14 04:12 ID:6NYkRxRg
>>401
ハリウッドはともかく、アメリカ人一般の意識としては、拳銃を振り回すのが
好きなだけのオサーンというところだったと思う。
というのは、実際のアメリカ人ふたりに、全く別のところで、イーストウッドは
素晴らしい監督だと言ったら、「ええ〜！あんなの、銃でバンバン！って人だよ！」
という、全く同じ反応が返ってきたもんでね。
で、「センチメンタル・アドベンチャーはどうなのさ？」と訊いたら、ひとりは、
そんなの題名も知らない、もう一人は、それが彼の作った唯一の良い映画だ……
という意見だったよ。
ハリウッドはともかく、アメリカ人一般の意識としては、拳銃を振り回すのが
好きなだけのオサーンというところだったと思う。
というのは、実際のアメリカ人ふたりに、全く別のところで、イーストウッドは
素晴らしい監督だと言ったら、「ええ〜！あんなの、銃でバンバン！って人だよ！」
という、全く同じ反応が返ってきたもんでね。
で、「センチメンタル・アドベンチャーはどうなのさ？」と訊いたら、ひとりは、
そんなの題名も知らない、もう一人は、それが彼の作った唯一の良い映画だ……
という意見だったよ。
一般的アメリカンは単純にイーストウッドといえば、
マカロニウエスタンとダーティハリーの「ガン」のイメージが強いからね。
マカロニウエスタンとダーティハリーの「ガン」のイメージが強いからね。
405 ：名無シネマ＠上映中：04/01/14 04:50 ID:3XhoE/BY
ハスミン達は１０年近くイーストウッドの素晴らしさを唱えて
ようやくフランスで評価されるようになったと自負していた記憶が。
最近のアメリカ映画は
古き良き時代のアメリカ映画的なものを評価せず、
むしろ海外の方が評価してる気がする。
まあそんな状況だと
ペドロ・コスタは「ゼイリブは傑作だ」と言ったみたいだが、
世界がカーペンターを発掘するまでには時間かかりそうだな。
しかしまあ、ある程度観客に評価されてないと受賞しない気もする。
もうじき死んじゃいそうだし何とかしてやってくれ。
あ「海外」だって、なんか漏れアメリカ人みたい。きゃはっ
ようやくフランスで評価されるようになったと自負していた記憶が。
最近のアメリカ映画は
古き良き時代のアメリカ映画的なものを評価せず、
むしろ海外の方が評価してる気がする。
まあそんな状況だと
ペドロ・コスタは「ゼイリブは傑作だ」と言ったみたいだが、
世界がカーペンターを発掘するまでには時間かかりそうだな。
しかしまあ、ある程度観客に評価されてないと受賞しない気もする。
もうじき死んじゃいそうだし何とかしてやってくれ。
あ「海外」だって、なんか漏れアメリカ人みたい。きゃはっ
406 ：名無シネマ＠上映中：04/01/14 04:53 ID:3XhoE/BY
ＳＦ肯定派としては
「スペーズカウボーイズ」よりも「ダークスター」！
私の中のアカデミー賞ではオスカーです。意味わからん。
「スペーズカウボーイズ」よりも「ダークスター」！
私の中のアカデミー賞ではオスカーです。意味わからん。
「2001年」は映像・ストーリー・音楽などのバランスに優れている。
映像はスーパーシネラマの湾曲形スクリーンで見ると特に凄そう。
映像はスーパーシネラマの湾曲形スクリーンで見ると特に凄そう。
サンライズのストーリー構成について難を述べていた人がいたが、
あれはスリラー、純愛、ラブコメ、スペクタクルなどを、映画の創世期にして
意図的にごっちゃにしたとした考えられないだろ、どうみても。
あれはスリラー、純愛、ラブコメ、スペクタクルなどを、映画の創世期にして
意図的にごっちゃにしたとした考えられないだろ、どうみても。
409 ：名無シネマ＠上映中：04/01/14 12:05 ID:e3PFfzNY
「２００１年」は技術的に見て画期的な映画ではあるよな。
映画史的に評価されるのはよく分かるよ。
映画史的に評価されるのはよく分かるよ。
410 ：名無シネマ＠上映中：04/01/14 12:06 ID:e3PFfzNY
411 ：名無シネマ＠上映中：04/01/14 12:35 ID:xL0OK6tQ
>>410
2001年は完結していない未完成品だからこその魅力もある。
博士はよくできてるけど、未完成品のがやたら欲張ってるから
魅力あったりする。実験的前衛的ともみられる。
地獄の黙示録は未完成だけど
やぱ魅力あったりする。
スペインの天才建築家ガウディので、
いまだに作られつづけてるバロック建築あるだろ。
あれみたいもん。
ゴダールがやたら一部で評価されるのは未完成作りつづけてるせいでは？
なんか凄いんじゃないかと勝手に期待するというｗ
フェリーニは絶頂期 完璧かつわざと未完成ぽくあいまいな部分残している。
だからこそスケールが大きい。
ウエルズは全部ケーンで創りすぎた。やりすぎ。
2001年は完結していない未完成品だからこその魅力もある。
博士はよくできてるけど、未完成品のがやたら欲張ってるから
魅力あったりする。実験的前衛的ともみられる。
地獄の黙示録は未完成だけど
やぱ魅力あったりする。
スペインの天才建築家ガウディので、
いまだに作られつづけてるバロック建築あるだろ。
あれみたいもん。
ゴダールがやたら一部で評価されるのは未完成作りつづけてるせいでは？
なんか凄いんじゃないかと勝手に期待するというｗ
フェリーニは絶頂期 完璧かつわざと未完成ぽくあいまいな部分残している。
だからこそスケールが大きい。
ウエルズは全部ケーンで創りすぎた。やりすぎ。
こういう馬鹿馬鹿しい論争はけっこう好きだわ、俺。
413 ：名無シネマ＠上映中：04/01/14 21:28 ID:3XhoE/BY
>>412そんなアンタがけっこう好きだわ、俺。
414 ：名無シネマ＠上映中：04/01/14 22:47 ID:2AVsJOGt
ベスト１０級って重いよな。
それでもゴッドファーザー ７人の侍は別格で面白い。
市民ケーンは たいしておもしろくないんだよな。
それが一番の問題。
それでもゴッドファーザー ７人の侍は別格で面白い。
市民ケーンは たいしておもしろくないんだよな。
それが一番の問題。
415 ：名無シネマ＠上映中：04/01/14 23:34 ID:6NYkRxRg
>>411
何を言ってるのか、よく分らん。説明してくれない？
何を言ってるのか、よく分らん。説明してくれない？
市民ケーンも絶対にベストワンか？ってのはともかく、
すなおによく出来た映画だと思われ。
歴史的にも映画史上の上位ランクに入ってておかしくない映画だとは思うなあ
すなおによく出来た映画だと思われ。
歴史的にも映画史上の上位ランクに入ってておかしくない映画だとは思うなあ
>>415
完成度という曖昧な基準で言葉を弄んでるだけでは。
完成度という曖昧な基準で言葉を弄んでるだけでは。
つまんねぇよ。ラスボスとかいねぇし
419 ：名無シネマ＠上映中：04/01/15 05:41 ID:l9xlnFo9
411>>
ほんじゃら完成された作品って何でしょう？例を教えて下さい。
あとその定義で行くと『市民ケーン』は
蛇足という意味で未完成になる気が（以下未完成
ほんじゃら完成された作品って何でしょう？例を教えて下さい。
あとその定義で行くと『市民ケーン』は
蛇足という意味で未完成になる気が（以下未完成
420 ：名無シネマ＠上映中：04/01/15 20:24 ID:iSSwFdo/
ここでいう完成品は、
意図してできた完成品かな。
一生懸命つくったら完璧だったというんじゃなく、
さいしょから完璧めざすという。
だから「窮屈」
もともとストーリーは先がけっこうよめるし、詰め将棋みたいな映画という
印象もある。
ベスト１０のなかで一番話がよめてしまう作品。
「黒い罠」は単純な話を強引にウエルズの腕力で妖気漂う作品になった。
気楽にみてるにはこっちがいいかも。破綻しまくりだったけどねｗ
意図してできた完成品かな。
一生懸命つくったら完璧だったというんじゃなく、
さいしょから完璧めざすという。
だから「窮屈」
もともとストーリーは先がけっこうよめるし、詰め将棋みたいな映画という
印象もある。
ベスト１０のなかで一番話がよめてしまう作品。
「黒い罠」は単純な話を強引にウエルズの腕力で妖気漂う作品になった。
気楽にみてるにはこっちがいいかも。破綻しまくりだったけどねｗ
421 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 00:05 ID:zKN61ZHS
>>420
話が違うかも知れないけれど
理詰めでやってたら確かに窮屈ですよね。
それは自分に自信がありすぎるか、
なさすぎるのかのどっちかなのかも。
もちろんその努力は認めますけど完璧なものを
目指すことが一概に正しいとは言い難いかも。
映画としての完成度よりも
無様でも自分を晒してるものが良かったりする。
それは言ってみたら観客と自分との距離感を
どこまで信じられているのかって事だと思う。
話が違うかも知れないけれど
理詰めでやってたら確かに窮屈ですよね。
それは自分に自信がありすぎるか、
なさすぎるのかのどっちかなのかも。
もちろんその努力は認めますけど完璧なものを
目指すことが一概に正しいとは言い難いかも。
映画としての完成度よりも
無様でも自分を晒してるものが良かったりする。
それは言ってみたら観客と自分との距離感を
どこまで信じられているのかって事だと思う。
422 ：321：04/01/16 00:17 ID:LVRTrXiB
Kaneの難点。
ラブシーンがない。
じいさんになったWellesの見た目がなんだか本当くさくない。じいさんのJosephCottonの方が良い。
（以下はアメリカの評論家が皆言ってること）
じいさんKaneが部屋こわすシーンがチャチ。カットが長すぎ。もっとアップの方が良かった。
ラブシーンがない。
じいさんになったWellesの見た目がなんだか本当くさくない。じいさんのJosephCottonの方が良い。
（以下はアメリカの評論家が皆言ってること）
じいさんKaneが部屋こわすシーンがチャチ。カットが長すぎ。もっとアップの方が良かった。
423 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 00:33 ID:pV8fRfwI
「2001年宇宙の旅」は文句なしNO.１だと思う。
技術面にしても、映画ならではの藝術面にしても凄すぎて、圧倒されるばかりだ
技術面にしても、映画ならではの藝術面にしても凄すぎて、圧倒されるばかりだ
424 ：仙人＠仙人の結界 ◆nK8U2HuhRg ：04/01/16 00:42 ID:6FLQ0jcU
>>1
あの一覧表、ずいぶん私と選択が違っている・・・。(^ ^;;;
●インターネット利用者に緊急警報●
仙人の結界 ＞ 情報操作の実態
http://sennin-no-kekkai.hp.infoseek.co.jp/
「うそで塗り固められた世の中」 ←これね。
「マスコミのうそといい加減さ」 ←これも参照してね。
仙人の結界 ＞ メディアをめぐって
「データの耐久保存性」 ←ＤＶＤ関連
じゃあ、またね。
あの一覧表、ずいぶん私と選択が違っている・・・。(^ ^;;;
●インターネット利用者に緊急警報●
仙人の結界 ＞ 情報操作の実態
http://sennin-no-kekkai.hp.infoseek.co.jp/
「うそで塗り固められた世の中」 ←これね。
「マスコミのうそといい加減さ」 ←これも参照してね。
仙人の結界 ＞ メディアをめぐって
「データの耐久保存性」 ←ＤＶＤ関連
じゃあ、またね。
425 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 00:43 ID:xjaAGnrt
２００１年を評価する人間の気が知れないんだが。
映画として完結してないでしょ。あれだけでは分からない。
無価値だと思うけど。
映画として完結してないでしょ。あれだけでは分からない。
無価値だと思うけど。
無価値ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ﾂﾗﾚﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ｯ!!
ﾂﾗﾚﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ｯ!!
427 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 00:45 ID:P/v38TUJ
なんにせよシネスコの滑らかな画質の中でボールペンが宙に漂ったりするのを見るのは
それだけである程度楽しい
それだけである程度楽しい
428 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 00:47 ID:xjaAGnrt
>>427
あの頃は既に、宇宙船は飛んでいた。
あの頃は既に、宇宙船は飛んでいた。
429 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 00:56 ID:P/v38TUJ
馬鹿がいるぞ、馬鹿が
ルノワールとかムルナウとかラングとかシュトロハイム見たうえで、それでも
「2001年宇宙の旅」は文句なしNO.１だと思う
などと言える人間は心底幸せだと思う。
>>427はきわめて健全な感性の持ち主だと思う。
「2001年宇宙の旅」は文句なしNO.１だと思う
などと言える人間は心底幸せだと思う。
>>427はきわめて健全な感性の持ち主だと思う。
漫才するなw
漏れは >>430 のIDにかなり感心した。
433 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 01:18 ID:xjaAGnrt
作品として完結してないものに賛辞を捧げるとは、どういうバカなんだろ。
映画史上で一番完結してたのは「続・猿の惑星」でガスな
なんせ地球が消滅するってんでございますからな。
なのに、そのあとも猿の惑星シリーズが続々と続きましたな（ｗ
ま、完結してるかしてないかでケチつけるのも野暮ってもんでございます。
考え落ち等、オチにもいろいろありまして
・・・おあとがよろしいようで（デンデン♪
なんせ地球が消滅するってんでございますからな。
なのに、そのあとも猿の惑星シリーズが続々と続きましたな（ｗ
ま、完結してるかしてないかでケチつけるのも野暮ってもんでございます。
考え落ち等、オチにもいろいろありまして
・・・おあとがよろしいようで（デンデン♪
435 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 01:54 ID:FFHWdAot
うえるずの凄いところ。デビュー作が一番じじむさい、遺作が一番若々しい。
436 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 02:39 ID:xjaAGnrt
>434
どうでもいいけど、その作品の中で完結していなければ意味はないと思うが。
通常、どんな作品もそれなりに完結している。
思わせぶりなものに騙されて分かった気になってる奴の多いこと。
ま、宗教的作品としてみたいのなら、勝手にどうぞだけど。
どうでもいいけど、その作品の中で完結していなければ意味はないと思うが。
通常、どんな作品もそれなりに完結している。
思わせぶりなものに騙されて分かった気になってる奴の多いこと。
ま、宗教的作品としてみたいのなら、勝手にどうぞだけど。
「2001年宇宙の旅」とかならスターチャイルドが誕生した時点で
普通に考えてあの作品として完結してるでしょう。
あのあとも続けるとそれは蛇足ってもんだが？
「2010年」を好む人ならそれはそれでもいいけど。
普通に考えてあの作品として完結してるでしょう。
あのあとも続けるとそれは蛇足ってもんだが？
「2010年」を好む人ならそれはそれでもいいけど。
いや、2001年はクソでしょ。ニモの方が全然おもろい。
「おもろい」「おもろない」がすべてじゃないからね映画って
440 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 12:14 ID:zKN61ZHS
>>436
あまりに暴言ですよ。
完結してしまうことが良いとは限らない。それでは緩い訳だ。
良い作品は、どこかで完結しきれない何かを訴えかけてくると思う。
あんまり好きではないけれど、現実って奴を突きつける作品もある。
あと宙づりって奴もあるし、物語ることの限界を露呈させてとかいうのもある。
確かに適当に思わせぶりなのは好きじゃないけれど、
例えばブニュエルなんかは
果たして思わせぶりと言えるのかどうかって話です。
そもそも物語があったのか良く分からないし。
確かにそれぞれ何かしらの終わりを作るわけだけど、
ものによっては終わらない終わらせ方に
結構頭使ってるわけなんじゃないでしょうか？宗教的作品を馬鹿にするのも
ドライヤーとか思い出すとやっぱしまずいと思うよ。そこで批判してるのは「エヴァンゲリオン」のことでしょうか？あれはしょうがないよ。まあこれ以上は恐いから触れずにおきます。
あまりに暴言ですよ。
完結してしまうことが良いとは限らない。それでは緩い訳だ。
良い作品は、どこかで完結しきれない何かを訴えかけてくると思う。
あんまり好きではないけれど、現実って奴を突きつける作品もある。
あと宙づりって奴もあるし、物語ることの限界を露呈させてとかいうのもある。
確かに適当に思わせぶりなのは好きじゃないけれど、
例えばブニュエルなんかは
果たして思わせぶりと言えるのかどうかって話です。
そもそも物語があったのか良く分からないし。
確かにそれぞれ何かしらの終わりを作るわけだけど、
ものによっては終わらない終わらせ方に
結構頭使ってるわけなんじゃないでしょうか？宗教的作品を馬鹿にするのも
ドライヤーとか思い出すとやっぱしまずいと思うよ。そこで批判してるのは「エヴァンゲリオン」のことでしょうか？あれはしょうがないよ。まあこれ以上は恐いから触れずにおきます。
441 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 12:17 ID:zKN61ZHS
>>430は極めてハスミン的感性の持ち主だと思うw
442 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 12:21 ID:zKN61ZHS
近代的理性批判って奴ですよ。
エギトエルゴスム
エギトエルゴスム
七人の侍は監督からは評価されてるけど、批評家からは評価されてないのかな？
ポチョムキンとかは作品としての価値より歴史的価値が
上回ってる気がする。
ポチョムキンとかは作品としての価値より歴史的価値が
上回ってる気がする。
主観的な意見ばっかだな。「〜は面白くない、〜は面白い」って。
まぁそうムキになるな。
447 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 18:04 ID:pNTnLNqw
要はバザンさん以来あまり革新的な批評ってのが
現れてないからケーンとゲームとめまいは外せないってことでは？
で、ちょっと目新しい所で小津さんに注目する人達がいるとか。
現れてないからケーンとゲームとめまいは外せないってことでは？
で、ちょっと目新しい所で小津さんに注目する人達がいるとか。
448 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 18:06 ID:pNTnLNqw
449 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 21:04 ID:dFVLb1Om
450 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 21:11 ID:lilzKa4Q
>>448
グリフィス たいしたことないよ。
カリガリも。
たるいたるい。
こういうのみると黒澤が神だと思える。
市民ケーンはきまりきったストーリー展開で
判じ絵みたいな映像みせられて、どうだ凄いだろといってるみたいな映画。
そりゃあんた禁じ手だよといいたい。
俺からすれば「教科書的な完成品つくりました。凄い芸術でしょ。」といわれて
「はあ？」といわざるえない。
もっと画面と映像飛躍させろといいたい。
躍動感全然ないじゃんよ。
グリフィス たいしたことないよ。
カリガリも。
たるいたるい。
こういうのみると黒澤が神だと思える。
市民ケーンはきまりきったストーリー展開で
判じ絵みたいな映像みせられて、どうだ凄いだろといってるみたいな映画。
そりゃあんた禁じ手だよといいたい。
俺からすれば「教科書的な完成品つくりました。凄い芸術でしょ。」といわれて
「はあ？」といわざるえない。
もっと画面と映像飛躍させろといいたい。
躍動感全然ないじゃんよ。
>グリフィス たいしたことないよ。
観たこと無しに言ってるな。
観たこと無しに言ってるな。
452 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 22:12 ID:lilzKa4Q
みたよ。
２本もってる。
国民の創世 東への道 中古でかったけど損した。
新作ホラーでもかったほうがマシ。
２本もってる。
国民の創世 東への道 中古でかったけど損した。
新作ホラーでもかったほうがマシ。
453 ：名無シネマ＠上映中：04/01/16 23:28 ID:P/v38TUJ
エイゼンシュタインは才能で言えばそう大したものでもないってのは
ちょっと映画を見ていればわかること。
効果的なモンタージュの第一実践者ということでこの評価がある。
ちょっと映画を見ていればわかること。
効果的なモンタージュの第一実践者ということでこの評価がある。
454 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 00:40 ID:tYTb0WXj
才能大したことない人が効果的なモンタージュの第一実践者になれたの？
９９へぇ進呈しまつ。
９９へぇ進呈しまつ。
ケーンは確かに味気ないよなぁ。
無味乾燥の機械細工みたいな映画だと最初観た時は思ったよ。
今はさすがにそこまでは思わないけど、
そんなに熱烈に好きな映画ってこともないな。
>>452
「散り行く花」も観て下さい。
ま、レス観た限りでは好きじゃなさそうだけどね。
無味乾燥の機械細工みたいな映画だと最初観た時は思ったよ。
今はさすがにそこまでは思わないけど、
そんなに熱烈に好きな映画ってこともないな。
>>452
「散り行く花」も観て下さい。
ま、レス観た限りでは好きじゃなさそうだけどね。
ケーンつまんないよ。ダイ・ハードのがおもろい。マジで。
457 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 01:04 ID:/gXUBf05
ある種の本格推理小説がそうであるように、
知的な遊びみたいな印象の映画かも。
画面や物語の中に隠された様々なからくりを解きほぐす遊びに
夢中になる批評家達っていうのかな（w
知的な遊びみたいな印象の映画かも。
画面や物語の中に隠された様々なからくりを解きほぐす遊びに
夢中になる批評家達っていうのかな（w
461 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 05:42 ID:n8sr6efD
エイゼイシュテインのモンタージュ理論は
もはやキチガイの域にまで達しております。「アレクサンダーネフスキー」の音楽の付け方知ってる？
あれは凄いよ。あり得ないから。
グリナウエイはエイゼイシュテイン以降
映画は発展してないって言っておりました。凄い暴言だなw
グリーナウエイの初期短編集に
棒ばっかりひたすら撮ったモノがあるけど
あれはエイゼイシュテインへのオマージュだと思う。
これまたナイマンの音楽共々キチガイの域に達しております。
そんな彼もいつのまにやらフェリーニ出会ったようです。
そう言えばグリーナウエイはベストに絡んでこないよなあ。『コックと泥棒、その妻と愛人』は好きなんだよね。
それにしても二人とも名前が長い。ところでエイゼンシュテインを揶揄っているとしか思えない
ウエルズの『イッツ・オール・トゥルー』を観て
爆笑してた私はキチガイでしょうか？
ご意見求む。
もはやキチガイの域にまで達しております。「アレクサンダーネフスキー」の音楽の付け方知ってる？
あれは凄いよ。あり得ないから。
グリナウエイはエイゼイシュテイン以降
映画は発展してないって言っておりました。凄い暴言だなw
グリーナウエイの初期短編集に
棒ばっかりひたすら撮ったモノがあるけど
あれはエイゼイシュテインへのオマージュだと思う。
これまたナイマンの音楽共々キチガイの域に達しております。
そんな彼もいつのまにやらフェリーニ出会ったようです。
そう言えばグリーナウエイはベストに絡んでこないよなあ。『コックと泥棒、その妻と愛人』は好きなんだよね。
それにしても二人とも名前が長い。ところでエイゼンシュテインを揶揄っているとしか思えない
ウエルズの『イッツ・オール・トゥルー』を観て
爆笑してた私はキチガイでしょうか？
ご意見求む。
462 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 05:49 ID:n8sr6efD
いつも改行してるのはずなのに・・・
これは恐らくブードゥーの呪いに違いないw
これは恐らくブードゥーの呪いに違いないw
463 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 07:26 ID:jbGRHn9z
464 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 08:17 ID:n8sr6efD
音楽は確かプロコフィエフが担当したのだけれど
画面構成からスコアを決めてる。
何言ってるか分からないと思うけれど、
スクリーンの下に五線紙をおいて
フレームの中でそれぞれの映像が占めているポジションから
音を決めていっているのです。パソコンじゃ説明しづらいよ。
エイゼイシュテインの本を調べればすぐに分かると思うが
一応説明してみると例えば
雲、雲
スクリーン 山 ・ ・
山、山、人、人、・ ・
・ ・ ・ ・ ・ ・
・ ・ ・ ・ ・ ・
・ ・ ・ ・ ・ ・
五線紙 ド、ド、ミ、ミ、ソ、ソ
これは凄いだろ？不毛だろ？記号的な戯れであって
映画観ても何しようとしてるのかさっぱり分からないだろ？キチガイだと思わないか？俺だけか？それとも誤った知識なのか？
画面構成からスコアを決めてる。
何言ってるか分からないと思うけれど、
スクリーンの下に五線紙をおいて
フレームの中でそれぞれの映像が占めているポジションから
音を決めていっているのです。パソコンじゃ説明しづらいよ。
エイゼイシュテインの本を調べればすぐに分かると思うが
一応説明してみると例えば
雲、雲
スクリーン 山 ・ ・
山、山、人、人、・ ・
・ ・ ・ ・ ・ ・
・ ・ ・ ・ ・ ・
・ ・ ・ ・ ・ ・
五線紙 ド、ド、ミ、ミ、ソ、ソ
これは凄いだろ？不毛だろ？記号的な戯れであって
映画観ても何しようとしてるのかさっぱり分からないだろ？キチガイだと思わないか？俺だけか？それとも誤った知識なのか？
465 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 08:29 ID:n8sr6efD
「ポチョムキン」でも有名なオデッサの階段で
ライオンの銅像が徐々に立つカットが挿入されているわけだが
これ立ち上がる民衆の象徴らしいのです。
文盲の民衆にも分かり易いようにっていう配慮なんだろうが
これは余計にわからねえって思うｗ
言っておくけど、
もの凄いギャグセンスの持ち主だって誉めてるんだよ。
それとも本気でやってるのか？そういう時代だったのか？
取りあえずグリーナウエイの初期短編集観てみてよ。
ほぼ間違いなく「ビィバメキシコ」と垂直モンタージュへの
オマージュ（パロディ？）だから。
ライオンの銅像が徐々に立つカットが挿入されているわけだが
これ立ち上がる民衆の象徴らしいのです。
文盲の民衆にも分かり易いようにっていう配慮なんだろうが
これは余計にわからねえって思うｗ
言っておくけど、
もの凄いギャグセンスの持ち主だって誉めてるんだよ。
それとも本気でやってるのか？そういう時代だったのか？
取りあえずグリーナウエイの初期短編集観てみてよ。
ほぼ間違いなく「ビィバメキシコ」と垂直モンタージュへの
オマージュ（パロディ？）だから。
466 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 09:10 ID:P9HFE6I4
そういう時代だったんだろ。
クレショフの実験なんて今の時代に本気にする奴いないでしょ？
昔、流行ったサブリミナル映像ってのを思い出すよ。
クレショフの実験なんて今の時代に本気にする奴いないでしょ？
昔、流行ったサブリミナル映像ってのを思い出すよ。
467 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 09:37 ID:jbGRHn9z
>>464
せっかく説明してもらって言うのもなんだが、最初にやらせた監督と
やった作曲家は確かに凄いけど。。。。。
ひょっとしたら、ハーマンとかホーナーとかジョン・ウィリアムスとか、
またはカール・スターリングの作品をあまり聞いたことがないのだろうか。
似たようなことはいくらでもやってるよ。
というより、プロコフィエフとエイゼンシュタインのやったそのモンタージュ
技法は、後の映画音楽の「基本」になってしまっているのをご存じないか？
ちょうど「ケーン」のパンフォーカスがその後では一般的テクニックになったように。
凄いとかありえないとかいうのは、何かに書いてあったのを鵜呑みにしている
だけの評価でなかったらいいのだが。
せっかく説明してもらって言うのもなんだが、最初にやらせた監督と
やった作曲家は確かに凄いけど。。。。。
ひょっとしたら、ハーマンとかホーナーとかジョン・ウィリアムスとか、
またはカール・スターリングの作品をあまり聞いたことがないのだろうか。
似たようなことはいくらでもやってるよ。
というより、プロコフィエフとエイゼンシュタインのやったそのモンタージュ
技法は、後の映画音楽の「基本」になってしまっているのをご存じないか？
ちょうど「ケーン」のパンフォーカスがその後では一般的テクニックになったように。
凄いとかありえないとかいうのは、何かに書いてあったのを鵜呑みにしている
だけの評価でなかったらいいのだが。
468 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 10:34 ID:G+L28hKX
教科書的な見方だったらそりゃ「ケーン」かもなとも思うけど
みてて乗れないなあ。
ビートルズの「サージェント」とか
キングクリムゾンの「クリムゾンキングの宮殿」なんかは
創ったら最高傑作になってたという感じだけどネ。
ビーチボーイズの「ペットサウンズ」に対する違和感と同じものを
「ケーン」に感じる。
「心が躍らない」んだよね。
作為を感じさせすぎるという。
やはり「心」がない作品は３位くらいが妥当だと思うんだよね。
完成度は２の次だと思う。
みてて乗れないなあ。
ビートルズの「サージェント」とか
キングクリムゾンの「クリムゾンキングの宮殿」なんかは
創ったら最高傑作になってたという感じだけどネ。
ビーチボーイズの「ペットサウンズ」に対する違和感と同じものを
「ケーン」に感じる。
「心が躍らない」んだよね。
作為を感じさせすぎるという。
やはり「心」がない作品は３位くらいが妥当だと思うんだよね。
完成度は２の次だと思う。
469 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 10:35 ID:G+L28hKX
要するにクールかもしれないけど
グルーヴィーじゃないということだよね。
「市民ケーン」
グルーヴィーじゃないということだよね。
「市民ケーン」
>>448
発表された当時は他の作品に比べて相当凄かったんだろうけど、
数十年経った今からみるとあんまり刺激的な感じしないよ。
彼は映画演出法講義の中で、このシーンの演出は絶対これしかない、
みたいな凄い言い方してるけど、現代の考え方からすると
観客の価値観も映画に関する感受性も時代や地域によってまちまち
だから、絶対的な演出法なんてないでしょ。
発表された当時は他の作品に比べて相当凄かったんだろうけど、
数十年経った今からみるとあんまり刺激的な感じしないよ。
彼は映画演出法講義の中で、このシーンの演出は絶対これしかない、
みたいな凄い言い方してるけど、現代の考え方からすると
観客の価値観も映画に関する感受性も時代や地域によってまちまち
だから、絶対的な演出法なんてないでしょ。
471 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 12:34 ID:G+L28hKX
＞＞このシーンの演出は絶対これしかない、
みたいな凄い言い方
だから「市民エーン」ってぎこちないんだよ。
ウエルズの映画って「流麗」というのがない。
「カクカク」してる。
見てる観客を盛り上げ盛り上げて煽動していくという演出でなく
「醒めてる」んだよね。
だから「ペットサウンズ」
みたいな凄い言い方
だから「市民エーン」ってぎこちないんだよ。
ウエルズの映画って「流麗」というのがない。
「カクカク」してる。
見てる観客を盛り上げ盛り上げて煽動していくという演出でなく
「醒めてる」んだよね。
だから「ペットサウンズ」
472 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 13:55 ID:i3FUG24R
ウェルズの話じゃなくてエイゼンシュテインの話だろ？
＞観客の価値観も映画に関する感受性も時代や地域によってまちまち
＞だから、絶対的な演出法なんてないでしょ。
絶対的な演出法は客観的には存在しないだろうが、
根拠が薄弱であろうとも、理論に裏打ちされた作品には力強さがあるよ。
これは映画に限らない話だけど、「何でもあり」になってしまうと
その表現はもう死んだも同然だと思う。
厳しい規格の中でこそ光る美ってのはあると思う。
一部のバロック音楽や初期ルネサンス美術だってそうでしょ？
＞観客の価値観も映画に関する感受性も時代や地域によってまちまち
＞だから、絶対的な演出法なんてないでしょ。
絶対的な演出法は客観的には存在しないだろうが、
根拠が薄弱であろうとも、理論に裏打ちされた作品には力強さがあるよ。
これは映画に限らない話だけど、「何でもあり」になってしまうと
その表現はもう死んだも同然だと思う。
厳しい規格の中でこそ光る美ってのはあると思う。
一部のバロック音楽や初期ルネサンス美術だってそうでしょ？
>>467
漏れは >>464 じゃないけど、「アレクサンドル・ネフスキー」の音楽の付け方の
異常さがいまいち分かってないような……。岩崎昶あたりの本に出てくると思うけど
一度スコアと絵コンテの対照表を見たら驚くこと必至だよ。
漏れは >>464 じゃないけど、「アレクサンドル・ネフスキー」の音楽の付け方の
異常さがいまいち分かってないような……。岩崎昶あたりの本に出てくると思うけど
一度スコアと絵コンテの対照表を見たら驚くこと必至だよ。
474 ：σoσ)尸' ◆/zHARA/Esk ：04/01/17 16:25 ID:/oixJVUz
『アレクサンドル・ネフスキー』って ウェルズが
[エイゼンシュティンはソビエトのマイケル・カーティスだ]って言ったやつでしょう？
すごい駄作だと思うゎ
[エイゼンシュティンはソビエトのマイケル・カーティスだ]って言ったやつでしょう？
すごい駄作だと思うゎ
475 ：464：04/01/17 18:12 ID:n8sr6efD
476 ：464：04/01/17 18:20 ID:n8sr6efD
477 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 18:29 ID:n8sr6efD
>>472
古典を見るときのそういう考え方もありだけど。
現代芸術の考え方じゃないからなー。
昔モーツアルトをイスラム圏の国で演奏した時、あまりに単純だと
笑われた、って話をNHKでやってたよ。その国では一体どんな音楽を
やっていたのかも激しく気になるところだが、ある時代や地域の人が
凄いと思ってるものなんて場所を変えればどんな反応されるかわからないという話。
かといって何でもあり攻撃じゃつまんないから、「その時代の観客にとって
新しいと感じるような効果をものを与え続けるもの」くらいの基準が妥当か
とも思う。
古典を見るときのそういう考え方もありだけど。
現代芸術の考え方じゃないからなー。
昔モーツアルトをイスラム圏の国で演奏した時、あまりに単純だと
笑われた、って話をNHKでやってたよ。その国では一体どんな音楽を
やっていたのかも激しく気になるところだが、ある時代や地域の人が
凄いと思ってるものなんて場所を変えればどんな反応されるかわからないという話。
かといって何でもあり攻撃じゃつまんないから、「その時代の観客にとって
新しいと感じるような効果をものを与え続けるもの」くらいの基準が妥当か
とも思う。
479 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 19:21 ID:n8sr6efD
>>478
一部のバロック音楽や初期ルネサンス美術。
がキリスト教文化圏へ他の文化が流入した時期だという
歴史的記憶力のあるものならば、そこでの試行錯誤に
今後に繋がる何かしらの可能性があると思っても良いw
俺は>>472は観客の視点ではなく創作レベルで言ってると解釈したよ。
規則性と逸脱との反復の中である種の美（快楽）を構築できるって話でしょ。
例えばハリウッドは規則性が凄いしっかりしてるから
その中から多少逸脱しても逆に緩急を付けていけてる気がする。また極めて作家性が強くて、内容を伝える事が難しい人でも、
ある種の規則性を早い段階で提出することで
観客に「何か」があることを感じさせられると思う。
全か非かじゃなくてそういう系譜があっても良いだろうって事じゃない？
だから新旧の問題ではないと思うよ。
もの凄くはしょったら言ってて良く分からなくなってきたw誰かヘルプ求む
一部のバロック音楽や初期ルネサンス美術。
がキリスト教文化圏へ他の文化が流入した時期だという
歴史的記憶力のあるものならば、そこでの試行錯誤に
今後に繋がる何かしらの可能性があると思っても良いw
俺は>>472は観客の視点ではなく創作レベルで言ってると解釈したよ。
規則性と逸脱との反復の中である種の美（快楽）を構築できるって話でしょ。
例えばハリウッドは規則性が凄いしっかりしてるから
その中から多少逸脱しても逆に緩急を付けていけてる気がする。また極めて作家性が強くて、内容を伝える事が難しい人でも、
ある種の規則性を早い段階で提出することで
観客に「何か」があることを感じさせられると思う。
全か非かじゃなくてそういう系譜があっても良いだろうって事じゃない？
だから新旧の問題ではないと思うよ。
もの凄くはしょったら言ってて良く分からなくなってきたw誰かヘルプ求む
ちょっとエイゼンシュタイン的な「理論ないしは思い込みによる縛り」の話から、
「伝統ないしは様式による縛り」へ移行してきてるな。
移行してるってことを明言しないと、あとで混乱するぞ。
「伝統ないしは様式による縛り」へ移行してきてるな。
移行してるってことを明言しないと、あとで混乱するぞ。
>>478
でも現代芸術だって古典の積み重ねがあったから存在するもんでしょう？
って、これじゃポチョムキンやケーンに歴史的価値しか認めない
ような感じになっちゃうな（w
だって両方共好きじゃないんだもんな・・・
でも権威に弱い私はどうにか現代に通じる価値を権威に求めたくなっちゃう。
でも現代芸術だって古典の積み重ねがあったから存在するもんでしょう？
って、これじゃポチョムキンやケーンに歴史的価値しか認めない
ような感じになっちゃうな（w
だって両方共好きじゃないんだもんな・・・
でも権威に弱い私はどうにか現代に通じる価値を権威に求めたくなっちゃう。
482 ：名無シネマ＠上映中：04/01/17 23:46 ID:G+L28hKX
「市民ケーン」レンタルおいてないよ。
来月ＤＶＤかうか。
ウエルズの作品てフェリーニ映画みるときのわくわく感とか幸福感乏しいんだよね。
突っ張ってるというか。
それで２の足ふむ。
来月ＤＶＤかうか。
ウエルズの作品てフェリーニ映画みるときのわくわく感とか幸福感乏しいんだよね。
突っ張ってるというか。
それで２の足ふむ。
気のせいかこのスレは
ケーンを貶して自分の贔屓の監督の作品を
推すためのスレのように思えてきた。
ケーンを貶して自分の贔屓の監督の作品を
推すためのスレのように思えてきた。
484 ：名無シネマ＠上映中：04/01/18 01:29 ID:WNTXKpmS
ていうか ケーンを絶賛というレスがない。
というのが不満。
結局皆モヤモヤしてんじゃん。
というのが不満。
結局皆モヤモヤしてんじゃん。
485 ：321：04/01/18 03:56 ID:6x9mvKez
私が一応、絶賛してますので、上から321で検索してみてください。
Touch of Evil 数ヶ月まえに見たけどつまんなかった。
（「黒い罠」が日本語のタイトルね。いまぐぐって解った）
これのどこが良いの？ 来週またＷｅｂ上で誉めてる人の文を読んでみます。
Touch of Evil 数ヶ月まえに見たけどつまんなかった。
（「黒い罠」が日本語のタイトルね。いまぐぐって解った）
これのどこが良いの？ 来週またＷｅｂ上で誉めてる人の文を読んでみます。
486 ：名無シネマ＠上映中：04/01/18 04:14 ID:G3xH+tjI
「ケーン」だけをヨイショするスレじゃないでしょ。
一位が「ケーンが一位のベスト」についてあれこれ語るのだから、
「ケーンが一位じゃないベスト」をあげても良いだろうて。
だから他に贔屓の作品が出てきて当然だと思うよ。
むしろケーンが一位であることについてって縛りがあることの方が、
俺にはケーンから離れなれないわけで重いけど・・・・。
>>480は俺>>479に対する指摘？
良く分からないからもう少し詳しく説明求む。
一位が「ケーンが一位のベスト」についてあれこれ語るのだから、
「ケーンが一位じゃないベスト」をあげても良いだろうて。
だから他に贔屓の作品が出てきて当然だと思うよ。
むしろケーンが一位であることについてって縛りがあることの方が、
俺にはケーンから離れなれないわけで重いけど・・・・。
>>480は俺>>479に対する指摘？
良く分からないからもう少し詳しく説明求む。
487 ：名無シネマ＠上映中：04/01/18 04:15 ID:G3xH+tjI
× 一位が「ケーンが一位のベスト」
○「ケーンが一位のベスト」
○「ケーンが一位のベスト」
488 ：名無シネマ＠上映中：04/01/18 04:20 ID:G3xH+tjI
エイゼイシュテインとは違う縛り方だけど
ウエルズも縛りの監督な気がするよ。
「伝統ないしは様式による縛り」を駆使する山師。
もちろん誉め言葉。
ところで今でも>>1は書き込んでいるのかなあと思ったりして。
ウエルズも縛りの監督な気がするよ。
「伝統ないしは様式による縛り」を駆使する山師。
もちろん誉め言葉。
ところで今でも>>1は書き込んでいるのかなあと思ったりして。
489 ：名無シネマ＠上映中：04/01/18 04:30 ID:G3xH+tjI
>>321>>485
その後の流れをみると一概に
うすあじで讃えられるものではないと言うことになりそうだが。
仮にストーリー展開が感情を強制しないと言うことなら
作劇上の一つの工夫であって、
決してうすあじで片付けられることではないと思うぞ。うすあじって何か呆けてるって印象強いし。
何にせよ、こっちもあくまで印象だから濃い口の監督の例をあげてみて。
その後の流れをみると一概に
うすあじで讃えられるものではないと言うことになりそうだが。
仮にストーリー展開が感情を強制しないと言うことなら
作劇上の一つの工夫であって、
決してうすあじで片付けられることではないと思うぞ。うすあじって何か呆けてるって印象強いし。
何にせよ、こっちもあくまで印象だから濃い口の監督の例をあげてみて。
490 ：321：04/01/18 15:14 ID:z3qth88G
うすあじの定義。見ていて感情的な起伏が起こらない。画面と筋を追っかける
だけで精いっぱい、知的なパズルを解いているような印象だ。
加えて、白黒映画は今みると全てうすあじ。絵そのものが余り面白くない。
画面の構成が単純。（BladeRunnerはVisuallyDenseとよく称される。）
すじと会話を追っかける感じ。白黒映画で濃厚な印象のものは？
この定義に従えば、濃い口の映画は感情的起伏を起こすもの全て。
だけで精いっぱい、知的なパズルを解いているような印象だ。
加えて、白黒映画は今みると全てうすあじ。絵そのものが余り面白くない。
画面の構成が単純。（BladeRunnerはVisuallyDenseとよく称される。）
すじと会話を追っかける感じ。白黒映画で濃厚な印象のものは？
この定義に従えば、濃い口の映画は感情的起伏を起こすもの全て。
491 ：名無シネマ＠上映中：04/01/18 16:51 ID:cCex4IMx
>加えて、白黒映画は今みると全てうすあじ。絵そのものが余り面白くない。
そりゃあんたの能力が（ry
そりゃあんたの能力が（ry
492 ：名無シネマ＠上映中：04/01/18 21:37 ID:G3xH+tjI
４０代になってネジが飛びましたｗ
そういえばこのリスト第三の男入ってないね。
494 ：名無シネマ＠上映中：04/01/18 21:43 ID:i0Td+xiX
495 ：名無シネマ＠上映中：04/01/18 23:42 ID:eU2uXl0z
496 ：名無シネマ＠上映中：04/01/19 00:33 ID:ZXWwx+7P
濃い！
497 ：名無シネマ＠上映中：04/01/19 03:10 ID:z6bXwXKa
というか「市民ケーン」より画面構成が複雑な作品ってそうあるかい？
498 ：名無シネマ＠上映中：04/01/19 03:44 ID:62QlMGyj
ワイラーってどうよ？
実際「ケーン」の編集やってるわけだが
「たたり」の冒頭には痺れたね。
実際「ケーン」の編集やってるわけだが
「たたり」の冒頭には痺れたね。
499 ：498：04/01/19 03:46 ID:62QlMGyj
ロバート・ワイズだ。トチ狂った
500 ：超可奈子ちゃん ◆Xr9uJ9KaNA ：04/01/19 06:47 ID:yLWIAjgl
501 ：名無シネマ＠上映中：04/01/19 22:19 ID:g1lMjdLZ
502 ：名無シネマ＠上映中：04/01/19 22:21 ID:g1lMjdLZ
503 ：名無シネマ＠上映中：04/01/19 22:53 ID:g1lMjdLZ
市民ケーン」の画面構成が
窮屈な感じするのは
「頭で考えました」というところ。
いわゆる「映像派」じゃない。
はめ絵というかパズルというか。
コーエン兄弟時々想起する。
ワイズって不健康だよね。
パゾリーニみたいな変態というんでなく精神が病んでいる。
だからみたあとすかっとしない。
窮屈な感じするのは
「頭で考えました」というところ。
いわゆる「映像派」じゃない。
はめ絵というかパズルというか。
コーエン兄弟時々想起する。
ワイズって不健康だよね。
パゾリーニみたいな変態というんでなく精神が病んでいる。
だからみたあとすかっとしない。
504 ：名無シネマ＠上映中：04/01/19 22:56 ID:rUxp5HJK
ナンバー１はタクシードライバー
>>503 頭で考えてウェルズみたいな絵が撮れたら苦労はないよ。あれは才能。
『ケーン』は随分昔に観たし、分かりやすいところで『黒い罠』の妻が襲われるところ。
一灯の照明を揺らして、人物の極端な広角レンズによってアップ中心に迫り、
異常さと暴力性を打ち出している……と、言葉で書けるけど、同じことを並の人がやったら
小賢しく見えるだけ。例えば堤幸彦あたりがやったらどうなるか、想像せよ。
……でも、多分、ウェルズが小賢しく見えてしまってるんだろうね。君には。
そうじゃないんだよ。その証明は、上記の『黒い罠』の例）のようなことを
ウェルズがやったら小賢しさを超えた生々しい質感、異常な美で迫ってくるでしょ？
……と言うことでしかなされないんだけど。実際に観て「いんや、小賢しいだけ、
だから証明にならない」と言われたら終わりだからねえ。。。
あと、もう、自分合点な「映像派」なんて言葉、やめたら？「いわゆる映像派」？
どこでどんなひとたちが、いわゆってんだよ（苦笑
『ケーン』は随分昔に観たし、分かりやすいところで『黒い罠』の妻が襲われるところ。
一灯の照明を揺らして、人物の極端な広角レンズによってアップ中心に迫り、
異常さと暴力性を打ち出している……と、言葉で書けるけど、同じことを並の人がやったら
小賢しく見えるだけ。例えば堤幸彦あたりがやったらどうなるか、想像せよ。
……でも、多分、ウェルズが小賢しく見えてしまってるんだろうね。君には。
そうじゃないんだよ。その証明は、上記の『黒い罠』の例）のようなことを
ウェルズがやったら小賢しさを超えた生々しい質感、異常な美で迫ってくるでしょ？
……と言うことでしかなされないんだけど。実際に観て「いんや、小賢しいだけ、
だから証明にならない」と言われたら終わりだからねえ。。。
あと、もう、自分合点な「映像派」なんて言葉、やめたら？「いわゆる映像派」？
どこでどんなひとたちが、いわゆってんだよ（苦笑
506 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 02:21 ID:53BWqsF9
つまらん揚げ足を取らせて貰うが、
頭で考えずに映画なんて取れるのか？
頭で考えずに映画なんて取れるのか？
507 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 03:16 ID:QXDJfZt7
502>>
フェリーニは良いよね。
複雑って言うかさ常に変化し続けてとらえ所がない。
そこが彼の持ち味だと思う。
505>>
才能って言い切っちゃうと何か都合の良い逃げに思えるよ。
フェリーニは良いよね。
複雑って言うかさ常に変化し続けてとらえ所がない。
そこが彼の持ち味だと思う。
505>>
才能って言い切っちゃうと何か都合の良い逃げに思えるよ。
508 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 06:04 ID:c1LNissz
>>507 才能は才能でしょうが。
それが発揮された例をちゃんと後述してるから逃げとか言うなよ。
それが発揮された例をちゃんと後述してるから逃げとか言うなよ。
>>508
ウェルズは凄い努力してその感覚を身につけたのかもしれんだろ？
そのシーンだって「これで行こう」と決めるまでに本人の頭の中や
カメラマンとのやりとりで何かしら意志決定の思考があったはずだろ。
それを才能だの（よく天才って言葉も使われるな）と簡単に言ってしまうのは
ただの思考停止だし、監督やカメラマンに失礼だろ。
それにあるシーンを「どういう意図でこう決めたか」っていう点で
人をうならせるような解説を加えるのは、ウェルズの凄さを説明する上で
重要だろう。
君の文章だと「ウェルズは才能ある。まあその凄さがわかるのは俺みたいな
凄い奴だけだけど」しか伝わらないよ。
で？堤幸彦がやると具体的にどう違うんだ？何となくわかるけどｗ
ウェルズは凄い努力してその感覚を身につけたのかもしれんだろ？
そのシーンだって「これで行こう」と決めるまでに本人の頭の中や
カメラマンとのやりとりで何かしら意志決定の思考があったはずだろ。
それを才能だの（よく天才って言葉も使われるな）と簡単に言ってしまうのは
ただの思考停止だし、監督やカメラマンに失礼だろ。
それにあるシーンを「どういう意図でこう決めたか」っていう点で
人をうならせるような解説を加えるのは、ウェルズの凄さを説明する上で
重要だろう。
君の文章だと「ウェルズは才能ある。まあその凄さがわかるのは俺みたいな
凄い奴だけだけど」しか伝わらないよ。
で？堤幸彦がやると具体的にどう違うんだ？何となくわかるけどｗ
510 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 12:28 ID:QXDJfZt7
>>508
言いたいことはほとんど>>509が言ってくれた。
才能って天啓みたいなもんでしょ？
作品評でそれを言っちゃあ反則って感じ。
ヨイショの仕方としては凄い分かるけど、やっぱ気を付けて欲しいかなあ。しかしまあ今でも才能とか天才って普通に使われてるよね。やはり信じないではいられないのでしょうかね？
言いたいことはほとんど>>509が言ってくれた。
才能って天啓みたいなもんでしょ？
作品評でそれを言っちゃあ反則って感じ。
ヨイショの仕方としては凄い分かるけど、やっぱ気を付けて欲しいかなあ。しかしまあ今でも才能とか天才って普通に使われてるよね。やはり信じないではいられないのでしょうかね？
511 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 12:31 ID:QXDJfZt7
でもウエルズって自分自身を演出してたと思う。
それは天才で異端なんだけど演じてたって思うのは私だけ？
それは天才で異端なんだけど演じてたって思うのは私だけ？
512 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 12:35 ID:QXDJfZt7
日本語おかしいな。
ウエルズは異端を演じていた。って言ったら分かりやすい？それは彼の作家性にもつながってくると思うよ。
ウエルズは異端を演じていた。って言ったら分かりやすい？それは彼の作家性にもつながってくると思うよ。
513 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 12:39 ID:QXDJfZt7
505への反論であって503を擁護してるわけじゃない。
念のため
念のため
「市民ケーﾝ」だったんだ ずっと「市民権」かと思ってった...
あっそ。間違いに気づいてよかったね。
516 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 20:03 ID:7r6CUBdq
そうなんだよな。
彼自身が「異端」を演じていたというのがミソ。
おれは凄いぞ凄いぞ、でぶっちょだぞと。
そういう不自然さが鼻につく。作為がみえすぎる。
本物の変態でなく疑似異端というか。
だから「市民ケーン」が「箱庭」のようにみえる。
「黒い罠」は破綻しているけど、ウエルズの素顔っぽいのが見えた感じで
そう不自然な違和感はない。
「市民ケーン」みるときどうしても気になるのが、
「違和感」なのだ。「距離」を感じるという。
ウエルズの映画文法というのは
語るのが凄い難しいと思う。一生懸命研究しましたという成果発表みたいな。
ウエルズって映画好きだったのかなと。
彼自身が「異端」を演じていたというのがミソ。
おれは凄いぞ凄いぞ、でぶっちょだぞと。
そういう不自然さが鼻につく。作為がみえすぎる。
本物の変態でなく疑似異端というか。
だから「市民ケーン」が「箱庭」のようにみえる。
「黒い罠」は破綻しているけど、ウエルズの素顔っぽいのが見えた感じで
そう不自然な違和感はない。
「市民ケーン」みるときどうしても気になるのが、
「違和感」なのだ。「距離」を感じるという。
ウエルズの映画文法というのは
語るのが凄い難しいと思う。一生懸命研究しましたという成果発表みたいな。
ウエルズって映画好きだったのかなと。
517 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 20:34 ID:2AeL4Gq7
距離ってのは何となく分かる。
同じようなものは俺も感じる。
でも個人的にはそれは、「異端を演じてる」とか
「考え過ぎてる」とかじゃなくて、
何となく内に閉じられた作品世界って印象なんだよな。
ヒッチなんかも計算し尽した映画を取る人だけど、
受け手としての観客を意識して効果を狙ってるって感じがするんだが、
ケーンは何か観客が能動的に参加しなければならない部分が目立つような。
まああまりにも漠然とした印象論だけどね・・・
同じようなものは俺も感じる。
でも個人的にはそれは、「異端を演じてる」とか
「考え過ぎてる」とかじゃなくて、
何となく内に閉じられた作品世界って印象なんだよな。
ヒッチなんかも計算し尽した映画を取る人だけど、
受け手としての観客を意識して効果を狙ってるって感じがするんだが、
ケーンは何か観客が能動的に参加しなければならない部分が目立つような。
まああまりにも漠然とした印象論だけどね・・・
518 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 20:40 ID:7r6CUBdq
ニューシネマ以降の煽るようなエモーショナルな映画みると
やはり古典的だなとは思う。
いろいろ批判あるけど
思いのたけをまんま映像にぶちまけたニューシネマは革命だった。
ベスト１０級の作品が残せなかったけど
遺産はコッポラやキューブリックに引き継がれたと思う。
やはり古典的だなとは思う。
いろいろ批判あるけど
思いのたけをまんま映像にぶちまけたニューシネマは革命だった。
ベスト１０級の作品が残せなかったけど
遺産はコッポラやキューブリックに引き継がれたと思う。
519 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 20:45 ID:7r6CUBdq
「純粋映画」というか
映画のための映画という感じかな。
エモーショナルなものをあまり意識していないという。
極論すると「影絵」だな。「市民ケーン」
映画のための映画という感じかな。
エモーショナルなものをあまり意識していないという。
極論すると「影絵」だな。「市民ケーン」
>>507 >>509
あのな、人が方法論として同じようなことをやろうとしても
できないことができるってのは、才能だろ？ 言葉の使い方が変か？
それにさ、例えば一行レスで「誰々は才能がある、以上」だったら、
逃げ（？）にも思考停止にも見えるかも知れないけど、
得々と「頭で考えました」と断じてるのに対して、「違うよ、あれは才能」
というのは、反論の仕方としておかしくない。流れを捉えろよ。
才能を語るのに、実際の絵作りにおいてどのように「人とは違う形」
で出てくるか実例を挙げて述べてるのが分からないか？
そういう文脈も捉えず、>>507 が言葉の一部を捉えてるのは単に揚げ足取り。
>>509 にしても、もとからこっちは「異常さと暴力性を打ち出」すために
あのような演出をして、結果的に才能のない人には出せない「生々しい質感、
異常な美で」出していると書いてるのに、あたかもこっちがウェルズの演出
に対して「どういう意図でこう決めたか」書いてないように言うのは
単なる読解力不足（まあ、「うならせるような解説」にはなってないかも
知れないけどさ……笑）。お前が「しか伝わらない」のは、読んでないだけ。
（ちなみに、堤幸彦と具体的にどう違うかは、何となく分かるんだろ？
じゃ、もっと伝わってるものがあるはずだな……笑）
だいたい、>>503 と >>505 を比べて、どっちが「思考停止」と思うよ？
ちなみに、才能ってのは、黙っててもポーンと振ってくるものとは限りません。
努力しなければ発揮できない才能はあるし、映画的才能は大抵そう。
だが、誰もが努力すれば得られるものではないのが、才能。それぐらい、分かれよ。
あのな、人が方法論として同じようなことをやろうとしても
できないことができるってのは、才能だろ？ 言葉の使い方が変か？
それにさ、例えば一行レスで「誰々は才能がある、以上」だったら、
逃げ（？）にも思考停止にも見えるかも知れないけど、
得々と「頭で考えました」と断じてるのに対して、「違うよ、あれは才能」
というのは、反論の仕方としておかしくない。流れを捉えろよ。
才能を語るのに、実際の絵作りにおいてどのように「人とは違う形」
で出てくるか実例を挙げて述べてるのが分からないか？
そういう文脈も捉えず、>>507 が言葉の一部を捉えてるのは単に揚げ足取り。
>>509 にしても、もとからこっちは「異常さと暴力性を打ち出」すために
あのような演出をして、結果的に才能のない人には出せない「生々しい質感、
異常な美で」出していると書いてるのに、あたかもこっちがウェルズの演出
に対して「どういう意図でこう決めたか」書いてないように言うのは
単なる読解力不足（まあ、「うならせるような解説」にはなってないかも
知れないけどさ……笑）。お前が「しか伝わらない」のは、読んでないだけ。
（ちなみに、堤幸彦と具体的にどう違うかは、何となく分かるんだろ？
じゃ、もっと伝わってるものがあるはずだな……笑）
だいたい、>>503 と >>505 を比べて、どっちが「思考停止」と思うよ？
ちなみに、才能ってのは、黙っててもポーンと振ってくるものとは限りません。
努力しなければ発揮できない才能はあるし、映画的才能は大抵そう。
だが、誰もが努力すれば得られるものではないのが、才能。それぐらい、分かれよ。
エモーショナルな映画ってニューシネマ以前にも沢山ないか？
「市民ケーン」ほどクールな作品はむしろ例外だと思うが。
というかニューシネマってエモーショナルなの？
キューブリックも？？？
「市民ケーン」ほどクールな作品はむしろ例外だと思うが。
というかニューシネマってエモーショナルなの？
キューブリックも？？？
ニューシネマはエモーショナルというより情緒的なんだと思う。革命とも思わないなあ。
まあ明らかにウェルズは頭で考えて撮ってるけどな・・・
「頭で考えて撮れるもんじゃなくてあれは才能だ」じゃなくて
「頭で考えて計算ずくであの絵を撮れるのは才能だ」の方が納得出来る。
「頭で考えて撮れるもんじゃなくてあれは才能だ」じゃなくて
「頭で考えて計算ずくであの絵を撮れるのは才能だ」の方が納得出来る。
524 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 21:01 ID:7r6CUBdq
うーん。
ニューシネマ最高作品はジャックニコルスン
「ファイブイージーピーセズ」かと。
（「俺たちに明日はない」は発火点かと。）
モノローグ的なニューシネマの手法は好きだ。
最近の映画でショーンペン監督作品がお気に入りなのはそのせい。
映像技法とかに革命をもたらさなかったけど
「人生を個人的なもの」と捉えてるのがかなり新しかったかと思う。
この個人的なものというのが欧州のそれと違って個人をアメリカ国家
というところまで「敷延」してしまうのがニューシネマの凄さだったと思う。
ニューシネマ最高作品はジャックニコルスン
「ファイブイージーピーセズ」かと。
（「俺たちに明日はない」は発火点かと。）
モノローグ的なニューシネマの手法は好きだ。
最近の映画でショーンペン監督作品がお気に入りなのはそのせい。
映像技法とかに革命をもたらさなかったけど
「人生を個人的なもの」と捉えてるのがかなり新しかったかと思う。
この個人的なものというのが欧州のそれと違って個人をアメリカ国家
というところまで「敷延」してしまうのがニューシネマの凄さだったと思う。
>>523
そういう風に言葉をもてあそぶなら、例えば
「頭で考えただけの絵になってないのが才能だ」とも言えるね。
>>503 は「頭で考えただけの絵だから窮屈だ」と言ってるようにも思えるわけでさ。
（誤解じゃないよな？）
そういう風に言葉をもてあそぶなら、例えば
「頭で考えただけの絵になってないのが才能だ」とも言えるね。
>>503 は「頭で考えただけの絵だから窮屈だ」と言ってるようにも思えるわけでさ。
（誤解じゃないよな？）
「印象派以前の作品は総じて画面が暗く、形体を写すことに固執しすぎる。
レオナルドもレンブラントも今の目から見ると単純すぎる。
うす味なルネサンスやバロックやロマン派の絵画と見比べると
印象派の出現はやはり革新的だった。」
ってな感じのことを言いそうな人がいるな。
レオナルドもレンブラントも今の目から見ると単純すぎる。
うす味なルネサンスやバロックやロマン派の絵画と見比べると
印象派の出現はやはり革新的だった。」
ってな感じのことを言いそうな人がいるな。
>>523
うむ。
禿げしく同意。
その「考えてるところ」が見えすぎちゃうのが難点かと。
同じく舞台出身のエリア・カザンの「波止場」「エデンの東」の
流麗さと比較するとよくわかる。同じ頭脳映画でも「アレンジメント」の
エロさと激情とも全く違う。
設計図をみせられてるような気がしないでもないんだよね。ケーン。
うむ。
禿げしく同意。
その「考えてるところ」が見えすぎちゃうのが難点かと。
同じく舞台出身のエリア・カザンの「波止場」「エデンの東」の
流麗さと比較するとよくわかる。同じ頭脳映画でも「アレンジメント」の
エロさと激情とも全く違う。
設計図をみせられてるような気がしないでもないんだよね。ケーン。
>>525
＞「頭で考えただけの絵になってない」
ウェルズは頭で考えた絵をそのまま再現する数学的な監督だと思うが。
別にそれが悪いことじゃない。
「頭で考えただけの絵」が何で悪いのかがわからん。
これはあんたへの疑問じゃなくて＞５０３への疑問。
＞「頭で考えただけの絵になってない」
ウェルズは頭で考えた絵をそのまま再現する数学的な監督だと思うが。
別にそれが悪いことじゃない。
「頭で考えただけの絵」が何で悪いのかがわからん。
これはあんたへの疑問じゃなくて＞５０３への疑問。
すまん、「そのまま再現する」はちょっと言い過ぎだな。
正直、ウェルズは好きな監督ではないがコッポラやカザンよりは遥かに上手だと思う・・・
531 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 21:15 ID:7r6CUBdq
世界映画「史」という観点なら
パンフォーカスなり、時間と空間処理を自在に操った「市民ケーン」の
「歴史的な価値」は当然認めるし、確かにそれなら貢献度一位かもしれないけど
「作品」としてみるなら、いちいち歴史的なこと考えるのはおかしいんでさ。
今の目でみるべきでさ。
例えば音楽でいうと「クリーム」というバンドあってインプロビゼーションがんがん
やりまくったポップ史上はじめてのバンドといえるけど
曲はともかくインプロビゼーションが今でも凄いかというとそれほどでも
ないという感じなんだよね。
パンフォーカスなり、時間と空間処理を自在に操った「市民ケーン」の
「歴史的な価値」は当然認めるし、確かにそれなら貢献度一位かもしれないけど
「作品」としてみるなら、いちいち歴史的なこと考えるのはおかしいんでさ。
今の目でみるべきでさ。
例えば音楽でいうと「クリーム」というバンドあってインプロビゼーションがんがん
やりまくったポップ史上はじめてのバンドといえるけど
曲はともかくインプロビゼーションが今でも凄いかというとそれほどでも
ないという感じなんだよね。
貢献度ならリュミエール兄弟やグリフィスに大きく譲ると思うが・・・
533 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 21:21 ID:7r6CUBdq
>>530
確かに非常に練熟した作家だと思うけど「職人的資質」の人だったと思う。
そこに宗教とか、国家、哲学と言ったものを色濃く反映させているとはあまり思えない。
（一見人生を語ってるようにみえるけど、それほど深遠とは思えない。
極端なこといえばスピルバーグの「激突」のようなもんかと。）
確かに非常に練熟した作家だと思うけど「職人的資質」の人だったと思う。
そこに宗教とか、国家、哲学と言ったものを色濃く反映させているとはあまり思えない。
（一見人生を語ってるようにみえるけど、それほど深遠とは思えない。
極端なこといえばスピルバーグの「激突」のようなもんかと。）
深い思想を語ろうとして描写力が伴ってない人よりはマシかと。
535 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 21:34 ID:7r6CUBdq
「リトルブッダ」に一票ｗ
536 ：名無シネマ＠上映中：04/01/20 22:25 ID:UgaElg3g
「市民ケーン」って華がないよ。
>>520
市民ケーンって確か監督とカメラマン共同で絵コンテだか
イメージボード書いてたと思うが、
たとえばそのシーンで暴力性だのを伝えたかったなら、他に沢山考えられる
カメラアングルとかカット割りとかのなかから、どうしてそれが一番効果的と考えたか
とかの説明が残ってるといいんだが。あんま残ってなさそうだよな。
何故それが最善なのか、本当にそれ以外に良い方法はないのか、といった
吟味なしに、
「努力しても努力だけでは得られない先に才能というモノがあってそこが凄い」
ではあの映画の凄さの説明になってないと思うが。
>あのな、人が方法論として同じようなことをやろうとしても できないことができるってのは、
同じような事やろうとした奴がいたのか？
問題は先にやられてしまった表現を後からやっても評価されないって事だ。
それは既に知られた表現として陳腐になってしまってるからな。
同じようにケーン作成当時革命的な表現でも現代から見たら古びてしまってる
事があって当然だと思う。
もっとも「生々しい質感、異常な美で」なんてのも見る人の主観にすぎないから
結局批評家が選ぶ○○ってのも主観の多数決にすぎないんだけどね。
ところで絵的なことについていうと「マスターズオブライト」であるカメラマン絶賛の
「暗殺の森」とかリストに名前すらあがってないね。
市民ケーンって確か監督とカメラマン共同で絵コンテだか
イメージボード書いてたと思うが、
たとえばそのシーンで暴力性だのを伝えたかったなら、他に沢山考えられる
カメラアングルとかカット割りとかのなかから、どうしてそれが一番効果的と考えたか
とかの説明が残ってるといいんだが。あんま残ってなさそうだよな。
何故それが最善なのか、本当にそれ以外に良い方法はないのか、といった
吟味なしに、
「努力しても努力だけでは得られない先に才能というモノがあってそこが凄い」
ではあの映画の凄さの説明になってないと思うが。
>あのな、人が方法論として同じようなことをやろうとしても できないことができるってのは、
同じような事やろうとした奴がいたのか？
問題は先にやられてしまった表現を後からやっても評価されないって事だ。
それは既に知られた表現として陳腐になってしまってるからな。
同じようにケーン作成当時革命的な表現でも現代から見たら古びてしまってる
事があって当然だと思う。
もっとも「生々しい質感、異常な美で」なんてのも見る人の主観にすぎないから
結局批評家が選ぶ○○ってのも主観の多数決にすぎないんだけどね。
ところで絵的なことについていうと「マスターズオブライト」であるカメラマン絶賛の
「暗殺の森」とかリストに名前すらあがってないね。
538 ：507：04/01/21 00:17 ID:zJ4bhiO3
こんな風にドンドン白熱してもめてくるから
じゃあ今年も「市民ケーン」でって事になるのかw
「才能」という言葉についてくるドロドロした歴史が嫌なんですよ。むしろ「努力」と言い切ってしまった方が清々しい。もはや近代だし。ダダこねてすまんです。
じゃあ今年も「市民ケーン」でって事になるのかw
「才能」という言葉についてくるドロドロした歴史が嫌なんですよ。むしろ「努力」と言い切ってしまった方が清々しい。もはや近代だし。ダダこねてすまんです。
539 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 00:32 ID:9vM8br3C
常人を超えた努力(量だけではなく質も)ができるのは才能ってことで
そういう意味なら努力で何でもできる。
あとは運。
市民ケーンは頭脳で作った映画だという意見には同意。
しかし大抵の偉大な芸術家は作品を頭脳で作る。
自分を含む一般人が感じる「飛躍」のようなものは
製作者の計算のうちのようなケースもあるので区別や評価は難しい。
そういう意味なら努力で何でもできる。
あとは運。
市民ケーンは頭脳で作った映画だという意見には同意。
しかし大抵の偉大な芸術家は作品を頭脳で作る。
自分を含む一般人が感じる「飛躍」のようなものは
製作者の計算のうちのようなケースもあるので区別や評価は難しい。
でも世界映画史上ベスト１で「お前が選べ」って言われたら、
市民ケーン以外には何も思い浮かばないなぁ。
市民ケーン以外には何も思い浮かばないなぁ。
542 ：539：04/01/21 04:03 ID:zJ4bhiO3
>>539
惜しいなあ四捨五入すれば２０って感じw
分かってると思うけど運や偶然と才能は別に考えた方がよいyo。
俺は運や偶然は認めるけど才能は認めない。
ちみが才能って言ってるのは閃き？天啓？ＩＱ？それ以外の能力？
単に作品がアンタの理解力を越えてるから
それが才能に違いなってのは馬鹿だからね。
批評の形容詞として使用するんじゃなくて
「才能」そのものを定義してみてよ。
せめて先天性か後天性かくらいは明確にして。
ＩＱって言ったらちょっと尊敬するけど、俺が納得したら謝るよ。
エディソンも言ってるけどさ
俺は何にしても努力（蓄積）あっての「飛躍」だと思うがね。
関係ないけど日本映画に駄目なのが多いのは
才能を未だに信じてる奴が多いからだと思ってるよ。
最終的に神秘化を施さないと恐いんだろうね。単に努力不足なのによw
おじさんは才能が無くて挫折した口かなw
才能無いんですって体の言い引き際よね。
ともあれ改行できてるか心配だああ。
惜しいなあ四捨五入すれば２０って感じw
分かってると思うけど運や偶然と才能は別に考えた方がよいyo。
俺は運や偶然は認めるけど才能は認めない。
ちみが才能って言ってるのは閃き？天啓？ＩＱ？それ以外の能力？
単に作品がアンタの理解力を越えてるから
それが才能に違いなってのは馬鹿だからね。
批評の形容詞として使用するんじゃなくて
「才能」そのものを定義してみてよ。
せめて先天性か後天性かくらいは明確にして。
ＩＱって言ったらちょっと尊敬するけど、俺が納得したら謝るよ。
エディソンも言ってるけどさ
俺は何にしても努力（蓄積）あっての「飛躍」だと思うがね。
関係ないけど日本映画に駄目なのが多いのは
才能を未だに信じてる奴が多いからだと思ってるよ。
最終的に神秘化を施さないと恐いんだろうね。単に努力不足なのによw
おじさんは才能が無くて挫折した口かなw
才能無いんですって体の言い引き際よね。
ともあれ改行できてるか心配だああ。
543 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 04:05 ID:zJ4bhiO3
改行できたあ！！嬉しいぃぃぃ。
545 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 04:26 ID:zJ4bhiO3
>>542は>>538です。失礼。
上の方を改めて読み返したけど、
どのような演出であれそこには蓄積されたものがでると思う。
一見頭で考えて演出されていないようでも、
肉体的記憶というか、いつの間にか身に付けた物とかが出ると思うのよね。それを才能だと言いたいのかも知れないけどさ、
やっぱりそれは才能とは言えない気がする。
かといって努力だと言い切るのも無理があるのか・・・。
だから清々しさの問題で才能という言葉につく
ロマン主義的な要素が嫌なんだよね。うーーんダダこねてるな。
あんたが才能を信じているというのならそれはそれで良いと思うよ。才能を信じられない時点で俺には才能無いんだし、努力で生きますよ。
上の方を改めて読み返したけど、
どのような演出であれそこには蓄積されたものがでると思う。
一見頭で考えて演出されていないようでも、
肉体的記憶というか、いつの間にか身に付けた物とかが出ると思うのよね。それを才能だと言いたいのかも知れないけどさ、
やっぱりそれは才能とは言えない気がする。
かといって努力だと言い切るのも無理があるのか・・・。
だから清々しさの問題で才能という言葉につく
ロマン主義的な要素が嫌なんだよね。うーーんダダこねてるな。
あんたが才能を信じているというのならそれはそれで良いと思うよ。才能を信じられない時点で俺には才能無いんだし、努力で生きますよ。
546 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 04:30 ID:zJ4bhiO3
上手いこというなw
努力して改行してみたけど次はこの有様よ。
運と偶然は作用すると思う。言ってみれば人との出会いとかの事なんだけど
それは凄い重要だと思う。
努力して改行してみたけど次はこの有様よ。
運と偶然は作用すると思う。言ってみれば人との出会いとかの事なんだけど
それは凄い重要だと思う。
>>545
あんたが作り手なら、才能を信じようが信じまいが努力すればいいんだよ。
「才能を信じないから努力する」でもいいし、
「才能を信じてるから、才能のない自分はせめて努力するしかない」でもいいし、
「才能を信じてて、才能を発揮するには努力が必要だから努力する」でもいい。
ウェルズは「市民ケーン」を撮る前に、「駅馬車」を何十回と観直し、考えた。
これを努力（のうちのひとつ）と考えてもいい。
そして、出来た映画は「駅馬車」の話法とは全く異なる。
これを才能と言ってもいいだろう。
あんたが作り手なら、才能を信じようが信じまいが努力すればいいんだよ。
「才能を信じないから努力する」でもいいし、
「才能を信じてるから、才能のない自分はせめて努力するしかない」でもいいし、
「才能を信じてて、才能を発揮するには努力が必要だから努力する」でもいい。
ウェルズは「市民ケーン」を撮る前に、「駅馬車」を何十回と観直し、考えた。
これを努力（のうちのひとつ）と考えてもいい。
そして、出来た映画は「駅馬車」の話法とは全く異なる。
これを才能と言ってもいいだろう。
548 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 04:37 ID:zJ4bhiO3
544>>
まあ努力しても才能つかないなら
結局気にしてもしょうがないって事だ。
語る上でもまた然り、感嘆符みたいなもの。
まあ努力しても才能つかないなら
結局気にしてもしょうがないって事だ。
語る上でもまた然り、感嘆符みたいなもの。
549 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 04:39 ID:zJ4bhiO3
カミングアウトしちゃうと私作家さんでーす。
君って才能あるって言われまくり。
こっちは血と汗と涙で作ってるのに複雑な心境w
君って才能あるって言われまくり。
こっちは血と汗と涙で作ってるのに複雑な心境w
>>549 水を注げば酒になる不思議な袋みたいに思われてるのか？（笑
そんな魔法はどこにもないし、才能は魔法ではない。
そんな魔法はどこにもないし、才能は魔法ではない。
551 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 04:59 ID:zJ4bhiO3
>>550
すんません。文章の意味が良く分からない。ともかく出来上がったものでは
血と汗と涙は感じさせないように細心の注意は払ってます。
それは作家の倫理みたいなものだと思ってますよ。
だからまあウエルズも同様なんだろうと恐れ多くも思うわけです。
学生なんかが才能ないからと言って
大して努力もしないで諦めていくのを観たりするとかなり腹立ちまくり。
続けることが才能。努力できることが才能。って思ったりもするけど
それって多分才能とは言わないw
すんません。文章の意味が良く分からない。ともかく出来上がったものでは
血と汗と涙は感じさせないように細心の注意は払ってます。
それは作家の倫理みたいなものだと思ってますよ。
だからまあウエルズも同様なんだろうと恐れ多くも思うわけです。
学生なんかが才能ないからと言って
大して努力もしないで諦めていくのを観たりするとかなり腹立ちまくり。
続けることが才能。努力できることが才能。って思ったりもするけど
それって多分才能とは言わないw
>>550
ああ、文意は「君には才能がある」って言ってる連中に、
「才能があるからこいつは何でもできる」と思われて無理を強いられてるんじゃないか
って意味ですよ。
でも、そう言う連中の思ってる「魔法のような才能」なんてないって程度の意味。
かなりスレ違いになってきたから無理に合わせると、漏れはウェルズは才能って言ったけど
それは魔法ではないから、そこんとこよろしく……と、話を無理に戻しておく（笑
ああ、文意は「君には才能がある」って言ってる連中に、
「才能があるからこいつは何でもできる」と思われて無理を強いられてるんじゃないか
って意味ですよ。
でも、そう言う連中の思ってる「魔法のような才能」なんてないって程度の意味。
かなりスレ違いになってきたから無理に合わせると、漏れはウェルズは才能って言ったけど
それは魔法ではないから、そこんとこよろしく……と、話を無理に戻しておく（笑
>惜しいなあ四捨五入すれば２０って感じw
もちろん、それは君のIQの話だね w
もちろん、それは君のIQの話だね w
554 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 05:28 ID:zJ4bhiO3
そうそうIQ。１０まで行かなくて良かったyo。
555 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 05:33 ID:zJ4bhiO3
>>555 そうですよ。
557 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 09:30 ID:bV9oKOpx
>>542
まあ「才能」てのもあるよ。端的にいうと
誰でも１００ｍ練習すればグリーンのようになれるわけじゃない。
遺伝子が大きく影響している。
思考回路も遺伝子部分大きいと思う。家庭環境も大。
努力すれば誰でもウエルズ ベルイマン フェリーニ のようになれるかというと
絶対否。持ってる基盤自体が違う。
似たようなものはできても根本が違う。
それが「才能」
ただウエルズって「努力型」で「奇抜なこと」を思いつく「異能」の人だったと
いう気はする。
多分友人になりたくないタイプだったと思う。
「市民ケーン」に比べると「偉大なるアンバースン家」は微笑ましい。
もっと長尺のオリジナルみたかったと思う。（絶対オリジナルのが上だと思う。）
まあ「才能」てのもあるよ。端的にいうと
誰でも１００ｍ練習すればグリーンのようになれるわけじゃない。
遺伝子が大きく影響している。
思考回路も遺伝子部分大きいと思う。家庭環境も大。
努力すれば誰でもウエルズ ベルイマン フェリーニ のようになれるかというと
絶対否。持ってる基盤自体が違う。
似たようなものはできても根本が違う。
それが「才能」
ただウエルズって「努力型」で「奇抜なこと」を思いつく「異能」の人だったと
いう気はする。
多分友人になりたくないタイプだったと思う。
「市民ケーン」に比べると「偉大なるアンバースン家」は微笑ましい。
もっと長尺のオリジナルみたかったと思う。（絶対オリジナルのが上だと思う。）
ウェルズやゴダールやキューブリックは何となくピカソやダリみたいな印象の人だなぁ。
自己演出の巨人というか。
作品そのものも偉大ではあるんだけど本当に最高級なのかと言うと
ちょっと考えてしまうところがある。
あくまで個人的な考えですが。
自己演出の巨人というか。
作品そのものも偉大ではあるんだけど本当に最高級なのかと言うと
ちょっと考えてしまうところがある。
あくまで個人的な考えですが。
559 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 16:48 ID:bV9oKOpx
>>自己演出の巨人 → ゴダールが頂点。
いや、「自己演出の巨人」という言葉だけをとると、頂点はフェリーニじゃないか。
561 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 21:02 ID:zJ4bhiO3
>>557
遺伝子レベルの話は偶然や運って事で留まるのが正解。
そこに運命的なものを持ってくることはかなりの差別主義者。
ナチと同じ。
恐らく他人にとってはしょうもない例ですけど「ごきげんよう」の小堺は
本当は映画監督になりたかったらしいけれど
色盲だからという理由で諦めたらしいです。
でもまあ監督にこそなれなくとも現在も芸の道で頑張っているわけですが
果たしてアナタは色盲だから才能ないよと言えるのか疑問です。
トムクルーズも本が読めない病気だったしね。
彼にシナリオ読めないんだから俳優辞めろと言えるのか？
彼らは才能の先に行っている人だからこそ感動を生み出せると思う。
「似たようなものはできても根本が違う。」というのは当然。人はそれぞれ違うのだから人の真似してたら最高のものは出来ないと思う。
世界で頂点って話するならその人にしかできないことをやるべきだし、
作品評なら才能と言いきってしまう前に、
才能だと思われてしまうところについてこそ語るべきだと思う。
最初は人まねかもしれないけれど、
やっぱり自分の物に出来てるかどうかが重要。
なぜなら、それは才能ではなく努力によるものだから、
そこは読み込んでいきましょうっていう話。
遺伝子レベルの話は偶然や運って事で留まるのが正解。
そこに運命的なものを持ってくることはかなりの差別主義者。
ナチと同じ。
恐らく他人にとってはしょうもない例ですけど「ごきげんよう」の小堺は
本当は映画監督になりたかったらしいけれど
色盲だからという理由で諦めたらしいです。
でもまあ監督にこそなれなくとも現在も芸の道で頑張っているわけですが
果たしてアナタは色盲だから才能ないよと言えるのか疑問です。
トムクルーズも本が読めない病気だったしね。
彼にシナリオ読めないんだから俳優辞めろと言えるのか？
彼らは才能の先に行っている人だからこそ感動を生み出せると思う。
「似たようなものはできても根本が違う。」というのは当然。人はそれぞれ違うのだから人の真似してたら最高のものは出来ないと思う。
世界で頂点って話するならその人にしかできないことをやるべきだし、
作品評なら才能と言いきってしまう前に、
才能だと思われてしまうところについてこそ語るべきだと思う。
最初は人まねかもしれないけれど、
やっぱり自分の物に出来てるかどうかが重要。
なぜなら、それは才能ではなく努力によるものだから、
そこは読み込んでいきましょうっていう話。
562 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 21:45 ID:bV9oKOpx
努力というものを過大評価しすぎ。
実は才能というのは足し算じゃない。
わかりやすくいうと
普通人 １２３４６８１２１４ １８ ２２ ２６ ３０
という発展をする。
しかし
秀才 １２３６８１２１６２０２４ ３０
加速度がつく。これは才能によって自分を向上させるからだ。
しかし天才は違う。
天才 １２３６８１２１８２４３４ ４０ ５０ ７０ １００
途中でブレークスルーが起きている。
才能というのは大きくなればおおきくなるほど加速度的に
巨大化する。
これは資産が大きいほど複利で資産が増加するのに似ている。
少なくとも天才に近づきたいと思うなら「努力」などという甘さでは
到底なにもできやしない。
天才にならんとしたら、絶対「ブレークスルー」が必要。
大抵の「秀才」連中は人生でなんどかは「プチブレーィスルー」は
経験している。
実は才能というのは足し算じゃない。
わかりやすくいうと
普通人 １２３４６８１２１４ １８ ２２ ２６ ３０
という発展をする。
しかし
秀才 １２３６８１２１６２０２４ ３０
加速度がつく。これは才能によって自分を向上させるからだ。
しかし天才は違う。
天才 １２３６８１２１８２４３４ ４０ ５０ ７０ １００
途中でブレークスルーが起きている。
才能というのは大きくなればおおきくなるほど加速度的に
巨大化する。
これは資産が大きいほど複利で資産が増加するのに似ている。
少なくとも天才に近づきたいと思うなら「努力」などという甘さでは
到底なにもできやしない。
天才にならんとしたら、絶対「ブレークスルー」が必要。
大抵の「秀才」連中は人生でなんどかは「プチブレーィスルー」は
経験している。
人間の脳のことやなんかは未知の部分が大きいので、才能論は不毛だよ
もしも天才の仕組みを本当に解き明かしたら
ノーベル賞がもらえるんじゃないか？
実際の世界では『才能があるから〜が出来た』ではなく
『〜が出来たから才能がある』となるだけ
天才でも世に埋もれていく人は数知れないだろう
もしも天才の仕組みを本当に解き明かしたら
ノーベル賞がもらえるんじゃないか？
実際の世界では『才能があるから〜が出来た』ではなく
『〜が出来たから才能がある』となるだけ
天才でも世に埋もれていく人は数知れないだろう
564 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 23:13 ID:BdTXE7B4
確かに不毛だ。
そういうものがあると言うのは受験勉強をしていても明白なわけだが、まあどうしようもないだろうしな。
そういうものがあると言うのは受験勉強をしていても明白なわけだが、まあどうしようもないだろうしな。
565 ：名無シネマ＠上映中：04/01/21 23:58 ID:bV9oKOpx
いや
単に「努力」すれば、ぱっといつか道が開けると思ってる
ノーテンキな人に警鐘ならしたいの！
絶対的に、「ブレークスルー」なくして発展はないということ。
サルが延々と生き延びても突然変異でもないかぎり
人間においつくことはない。１００％ない。
自ら才能を炸裂させようという想いなくして
ろくなもんはうまれないということ。
ウエルズは才能を自ら醸造していったタイプかと。
（そこらへんが「痛い」という個人的な気持ちはある。）
単に「努力」すれば、ぱっといつか道が開けると思ってる
ノーテンキな人に警鐘ならしたいの！
絶対的に、「ブレークスルー」なくして発展はないということ。
サルが延々と生き延びても突然変異でもないかぎり
人間においつくことはない。１００％ない。
自ら才能を炸裂させようという想いなくして
ろくなもんはうまれないということ。
ウエルズは才能を自ら醸造していったタイプかと。
（そこらへんが「痛い」という個人的な気持ちはある。）
566 ：名無シネマ＠上映中：04/01/22 00:13 ID:gpOcRbf5
それにしても
映画史１００年以上の歴史上のベストの話で
「努力」程度でこれらの作品ができるなんて与太話いくらなんでも
失礼だろが！
いつも作品なんだかんだいってるけど
さすがに「努力」して創れるみたいな言い方には馬鹿らしくてやってられない。
今の日本映画界で映画史ベスト１０にはいる作品創れるヤツいるか？
絶対いないよ。断言するよ。今の監督の現状からしてありえない。
大体「芸術的才能」「創造力」というものを軽くみすぎ。
パンクだってくずみたいなへたくそバンドくさるほどあったけど
本物はごく一部だった。
少なくとも「努力」なんて言葉やたら強調するヤツに到底芸術の神様が
微笑むこともないし、芸術を理解することも断じてできない。
それだけは言い切れるよ。
甘過ぎ。
映画史１００年以上の歴史上のベストの話で
「努力」程度でこれらの作品ができるなんて与太話いくらなんでも
失礼だろが！
いつも作品なんだかんだいってるけど
さすがに「努力」して創れるみたいな言い方には馬鹿らしくてやってられない。
今の日本映画界で映画史ベスト１０にはいる作品創れるヤツいるか？
絶対いないよ。断言するよ。今の監督の現状からしてありえない。
大体「芸術的才能」「創造力」というものを軽くみすぎ。
パンクだってくずみたいなへたくそバンドくさるほどあったけど
本物はごく一部だった。
少なくとも「努力」なんて言葉やたら強調するヤツに到底芸術の神様が
微笑むこともないし、芸術を理解することも断じてできない。
それだけは言い切れるよ。
甘過ぎ。
567 ：名無シネマ＠上映中：04/01/22 00:17 ID:gpOcRbf5
受験勉強や資格試験ですらこつこつやってれば
受かるというもんじゃないのを
嫌というほどわかってるだろうに
芸術がこつこつ積み重ねでなんとかなるなんて噴飯ものだよ！
街工場で鉄板つくってるんじゃねーぞ！
ちんけなCプログラム組んでる屑と訳が違うんだ！
受かるというもんじゃないのを
嫌というほどわかってるだろうに
芸術がこつこつ積み重ねでなんとかなるなんて噴飯ものだよ！
街工場で鉄板つくってるんじゃねーぞ！
ちんけなCプログラム組んでる屑と訳が違うんだ！
まさしく「バカの壁」だよ。
ふんとに。
ふんとに。
569 ：561：04/01/22 04:41 ID:TdmZeFUM
何か才能論で盛り上がってますねｗ
>単に「努力」すれば、ぱっといつか道が開けると思ってる
>ノーテンキな人に警鐘ならしたいの！
俺に言ってるのなら偶然性と運はあると思ってます。
最終的な飛躍もあると思ってるし。
最終的な飛躍ってのは一番にはじめに来ることもあるよ。
何か閃きで良いと思ったらそれは大事にするし、
それで十分じゃない？
>少なくとも天才に近づきたいと思うなら「努力」などという甘さでは
>到底なにもできやしない。
俺は「努力」＝「規制の概念に依存」だとは思ってないですよ。
自分自身が信じているものを切り崩す作業も含まれてると思う。
その作業はかなり辛いですね。
得てして天才と呼ばれる人たちは新しい概念を提出していると思う。
想像と同時に破壊もしてると思うのよね。
才能と同様に努力って言葉にもまあ色々問題があるとは思ってますよ。
ところで天才って天才になりたいって思うもんなんですかね？いや素朴な疑問として・・・。
ウエルズは天才でありたいと思いつつ、どこかチャカしてる感じがある。
そこが可愛い。
それと、この中で我こそは天才って人います？これは何となく興味本位。
何か自分についてしか語れて無くてすまんです。
>単に「努力」すれば、ぱっといつか道が開けると思ってる
>ノーテンキな人に警鐘ならしたいの！
俺に言ってるのなら偶然性と運はあると思ってます。
最終的な飛躍もあると思ってるし。
最終的な飛躍ってのは一番にはじめに来ることもあるよ。
何か閃きで良いと思ったらそれは大事にするし、
それで十分じゃない？
>少なくとも天才に近づきたいと思うなら「努力」などという甘さでは
>到底なにもできやしない。
俺は「努力」＝「規制の概念に依存」だとは思ってないですよ。
自分自身が信じているものを切り崩す作業も含まれてると思う。
その作業はかなり辛いですね。
得てして天才と呼ばれる人たちは新しい概念を提出していると思う。
想像と同時に破壊もしてると思うのよね。
才能と同様に努力って言葉にもまあ色々問題があるとは思ってますよ。
ところで天才って天才になりたいって思うもんなんですかね？いや素朴な疑問として・・・。
ウエルズは天才でありたいと思いつつ、どこかチャカしてる感じがある。
そこが可愛い。
それと、この中で我こそは天才って人います？これは何となく興味本位。
何か自分についてしか語れて無くてすまんです。
570 ：561：04/01/22 04:42 ID:TdmZeFUM
×想像○創造
571 ：名無シネマ＠上映中：04/01/22 14:47 ID:ZBpZdXjf
つーか、才能論なんて無意味だべ。
ここで議論してんのは作品が本当にベストワンかどうかなんだし。
何も考えずによそ見しながらカメラ回してたらいつの間にか
傑作になってたでも、寝る間も惜しんで仕事続けた努力の成果で
傑作になってもその作品が傑作だってのは一緒じゃんよ。
ここで議論してんのは作品が本当にベストワンかどうかなんだし。
何も考えずによそ見しながらカメラ回してたらいつの間にか
傑作になってたでも、寝る間も惜しんで仕事続けた努力の成果で
傑作になってもその作品が傑作だってのは一緒じゃんよ。
572 ：名無シネマ＠上映中：04/01/22 15:18 ID:qntfUqWW
駄作だな。内容に乏しい。見るに値しない。
>>565
スレ違いすまん。
>サルが延々と生き延びても突然変異でもないかぎり
>人間においつくことはない。１００％ない。
追いつくという表現を使ってる所をみると、
なんか勘違いしてるようだが、今の猿は人間の祖先ではない。
猿と人間の共通の先祖がいて、猿は猿で、人間は人間で別の進化の
道をたどって来ている。
猿の進化が止まって人間だけが進化してきた訳じゃないよ。
>>571
が何げにするどい事を言っているなｗ
スレ違いすまん。
>サルが延々と生き延びても突然変異でもないかぎり
>人間においつくことはない。１００％ない。
追いつくという表現を使ってる所をみると、
なんか勘違いしてるようだが、今の猿は人間の祖先ではない。
猿と人間の共通の先祖がいて、猿は猿で、人間は人間で別の進化の
道をたどって来ている。
猿の進化が止まって人間だけが進化してきた訳じゃないよ。
>>571
が何げにするどい事を言っているなｗ
574 ：名無シネマ＠上映中：04/01/22 19:58 ID:+V1ygXxg
>>573
>>猿の進化が止まって人間だけが進化してきた訳じゃないよ。
わかってるよ、そんあこたあ。
だからこそ、「ブレークルー」で「突然変異」なんだよ。
遺伝子は突然変異の部分が多いらしいね。
だからいっちゃなんだが、北野がどんなに頑張っても黒澤レベルまでは
絶対いかない。
保証してもいい。
北野の延長上に映画史ベスト１０は永遠にこない。
「ブレークスルー」
はないだろう。
>>猿の進化が止まって人間だけが進化してきた訳じゃないよ。
わかってるよ、そんあこたあ。
だからこそ、「ブレークルー」で「突然変異」なんだよ。
遺伝子は突然変異の部分が多いらしいね。
だからいっちゃなんだが、北野がどんなに頑張っても黒澤レベルまでは
絶対いかない。
保証してもいい。
北野の延長上に映画史ベスト１０は永遠にこない。
「ブレークスルー」
はないだろう。
575 ：名無シネマ＠上映中：04/01/22 20:07 ID:+V1ygXxg
最初から天才だったのはブニュエル ベルイマンだろうな。
ウエルズはしゃかりきで天才っく見せようと必死だった。
でぶくぶくに醜悪な姿となった。ありゃストレスだろうｗ
エイゼンシュタインも天才だろ。
フェリーニは特殊だ。
道あたりはネオリアリズム影響下の名匠。
それが「甘い生活」「８１／２」で化けた。天才になった。
それが「カサノバ」あたりまで続く。晩年はもう趣味的な世界に
浸ってたね。天才の演技を自らやめていた。疲れたんだろう。
芸術家なんて自分で天才と思ってるヤツいくらでもいるよ。
ポール・マッカートニーやプリンスは自分で天才と思ってるだろう。
ボウイもそうだろう。
レノンは 懐疑的だったろうな。
自分を天才と思うからこそ創造的になれるというのは当然あるだろう。
ウエルズはしゃかりきで天才っく見せようと必死だった。
でぶくぶくに醜悪な姿となった。ありゃストレスだろうｗ
エイゼンシュタインも天才だろ。
フェリーニは特殊だ。
道あたりはネオリアリズム影響下の名匠。
それが「甘い生活」「８１／２」で化けた。天才になった。
それが「カサノバ」あたりまで続く。晩年はもう趣味的な世界に
浸ってたね。天才の演技を自らやめていた。疲れたんだろう。
芸術家なんて自分で天才と思ってるヤツいくらでもいるよ。
ポール・マッカートニーやプリンスは自分で天才と思ってるだろう。
ボウイもそうだろう。
レノンは 懐疑的だったろうな。
自分を天才と思うからこそ創造的になれるというのは当然あるだろう。
576 ：名無シネマ＠上映中：04/01/22 23:09 ID:xzHagww6
どうでもいいが、+V1ygXxg 自身の審美眼に著しい欠損が見られる。
そんなことで才能を偉そうに語っては駄目。
馬鹿ほどよく喋ると言うが、これがその典型。
そんなことで才能を偉そうに語っては駄目。
馬鹿ほどよく喋ると言うが、これがその典型。
まだ天才に付いて語ってるの？
天才芸術家があいつには負ける
あいつの方が天才とか言うなら説得力もあるが…
天才芸術家があいつには負ける
あいつの方が天才とか言うなら説得力もあるが…
578 ：名無シネマ＠上映中：04/01/22 23:38 ID:+V1ygXxg
25歳でこれ作ったら天才に決まっとろうが。
>>580
理由もはっきりしてるしわかりやすい意見だ
理由もはっきりしてるしわかりやすい意見だ
582 ：名無シネマ＠上映中：04/01/23 01:45 ID:dvC10Xf1
「激突」も確か25歳。
583 ：名無シネマ＠上映中：04/01/23 03:37 ID:dvC10Xf1
>>571
＞よそ見しながらカメラ回してたら
ヒッチコックの現場を思い浮かべたw
確かに偶然に傑作ができる場合もあるとは思うんだけど、
具体的な例が思い浮かばないなあ。
まあ映画史上ベストって考えると、作家主義以降は
ある程度作家性＝作品群での評価になりますよね。
一本まぐれで傑作作ったくらいじゃ駄目な気がするがするけど
実際の所、一発屋で映画史ベストに残りそうな人っています？
ウエルズは果たして一発屋なのかって話でもあるよね。
＞よそ見しながらカメラ回してたら
ヒッチコックの現場を思い浮かべたw
確かに偶然に傑作ができる場合もあるとは思うんだけど、
具体的な例が思い浮かばないなあ。
まあ映画史上ベストって考えると、作家主義以降は
ある程度作家性＝作品群での評価になりますよね。
一本まぐれで傑作作ったくらいじゃ駄目な気がするがするけど
実際の所、一発屋で映画史ベストに残りそうな人っています？
ウエルズは果たして一発屋なのかって話でもあるよね。
584 ：名無シネマ＠上映中：04/01/23 17:05 ID:Hj50ZuxZ
ウェルズやヒッチコックや小津は作家主義の典型って感じで評価されてるのかなぁ？
ウェルズは一発屋じゃないと思うよ。
「アンバーソン」や「黒い罠」や「オセロ」も撮ってるし。
ただデビュー作が最高の作品だったとは言えるのかも。
ここは「黒い罠」派の人が多いみたいだけど。
>>583
「カリガリ博士」のロベルト・ヴィーネに一票。
本当はラングが撮るはずだったけど（w
ウェルズは一発屋じゃないと思うよ。
「アンバーソン」や「黒い罠」や「オセロ」も撮ってるし。
ただデビュー作が最高の作品だったとは言えるのかも。
ここは「黒い罠」派の人が多いみたいだけど。
>>583
「カリガリ博士」のロベルト・ヴィーネに一票。
本当はラングが撮るはずだったけど（w
大器晩成型の巨匠っている？
若い頃は大したことなかったのに年を取るごとに凄くなったような人。
若い頃は大したことなかったのに年を取るごとに凄くなったような人。
587 ：583：04/01/23 23:48 ID:dvC10Xf1
588 ：名無シネマ＠上映中：04/01/23 23:53 ID:ZhOW5EHK
>>586
指輪の監督とか？
指輪の監督とか？
>>588
指輪ってロードオブザリング？
だったら違うと思うが。
>>586
たいした事無い映画撮ってたのが大化けって余り無いような。
台湾のホウ・シャオ・シェンはデビュー作と2作目は今の面影が全くない映画だったが
晩成ではないしね。
指輪ってロードオブザリング？
だったら違うと思うが。
>>586
たいした事無い映画撮ってたのが大化けって余り無いような。
台湾のホウ・シャオ・シェンはデビュー作と2作目は今の面影が全くない映画だったが
晩成ではないしね。
590 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 00:38 ID:txW46QSs
>>589
>台湾のホウ・シャオ・シェンはデビュー作と2作目は今の面影が全くない映画だったが
先日BSでやってたラブコメとメロドラマ？
初めて見たが、ﾋﾞｸﾘしたなあ。そう思って見れば、田舎の山の描写などは
それっぽいとこもあるけど、言われなければ絶対わからない。
>>586
初期を見たことないのに言うのもなんだが、オリベイラ？
>台湾のホウ・シャオ・シェンはデビュー作と2作目は今の面影が全くない映画だったが
先日BSでやってたラブコメとメロドラマ？
初めて見たが、ﾋﾞｸﾘしたなあ。そう思って見れば、田舎の山の描写などは
それっぽいとこもあるけど、言われなければ絶対わからない。
>>586
初期を見たことないのに言うのもなんだが、オリベイラ？
>>583 映画史ベストに残るかはさておき、一発屋といえばクロード・ルルーシュ。
592 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 01:13 ID:cHpdOK/Y
みんなの投票できめるもので1位ってすばらしいもの今まであったか？
映画でなくても、音楽でもなんでも。
でも、映画らしく回顧房かな。評論家かな。選んだの。
映画でなくても、音楽でもなんでも。
でも、映画らしく回顧房かな。評論家かな。選んだの。
一発屋・・・
ベストテンには入らないだろうけど「狩人の夜」の監督はどうかな？
一本しか撮ってないから一発屋にならざるを得ない（w
名前忘れちまったが。
ベストテンには入らないだろうけど「狩人の夜」の監督はどうかな？
一本しか撮ってないから一発屋にならざるを得ない（w
名前忘れちまったが。
594 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 02:11 ID:cHpdOK/Y
「一発屋」いいよ。だいすき。
あるとき、あるところで、異常な才能を発揮する。瞬間芸。
しかし、そのときだけ。あとは・・・。
名声だけでくだらぬ作品つくりつづける香具師よりはなんぼかまし。
まさに偉大なる一瞬の花火「＠天才」。
あるとき、あるところで、異常な才能を発揮する。瞬間芸。
しかし、そのときだけ。あとは・・・。
名声だけでくだらぬ作品つくりつづける香具師よりはなんぼかまし。
まさに偉大なる一瞬の花火「＠天才」。
595 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 07:38 ID:mTh9nIij
「狩人の夜」はかなり好きですね。
観るたびに盛り上がっています。
観るたびに盛り上がっています。
596 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 08:30 ID:mTh9nIij
>>588
大器晩成という程
以前の作品が評価されていなかったわけではないよ。
昔の作品が一見酷く見えるのは
敢えてそう言う風に作っていたからだと思う。
実際のところ処女作からして世界中で評価されてたんだよ。もちろんその手の世界でなんだけれどもねw「コリンマッケンジー」とかみると
決して急に上手くなったわけじゃなくて
元々結構やり手だったって事がうかがるわけです。
大器晩成という程
以前の作品が評価されていなかったわけではないよ。
昔の作品が一見酷く見えるのは
敢えてそう言う風に作っていたからだと思う。
実際のところ処女作からして世界中で評価されてたんだよ。もちろんその手の世界でなんだけれどもねw「コリンマッケンジー」とかみると
決して急に上手くなったわけじゃなくて
元々結構やり手だったって事がうかがるわけです。
598 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 09:22 ID:3Y3MtrHZ
最近作家主義の作品 アメリカじゃやたら少ないよねー。
コッポラも沈没気味だし。
キューブリックくらいだったのにい。いなくなっちゃったね。
あえていうなら、クリント・イーストウッドとショーン・ペン。
でも世界歴代ベスト１０クラスの映画ここ１０年でてないよねー？
「メメント」は画期的だったし監督大好きだけど、まだそのクラスじゃない。
コッポラも沈没気味だし。
キューブリックくらいだったのにい。いなくなっちゃったね。
あえていうなら、クリント・イーストウッドとショーン・ペン。
でも世界歴代ベスト１０クラスの映画ここ１０年でてないよねー？
「メメント」は画期的だったし監督大好きだけど、まだそのクラスじゃない。
599 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 10:40 ID:t+zEXo4V
しかし一般大衆にベスト1を選ばせれば、やっぱり「2001年宇宙の旅」になるんじゃないか？
いまだにあれを超すSF映画が無いという点で。
市民ケーンは先駆者としての価値は素晴らしいけど、今見れば別にどうという
事も無い
いまだにあれを超すSF映画が無いという点で。
市民ケーンは先駆者としての価値は素晴らしいけど、今見れば別にどうという
事も無い
600 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 14:38 ID:3Y3MtrHZ
>>599
歴史的価値と経緯しらずにみればごく普通のハリウッドの
メロドラマに見られると思ふ。
背景しらないで見て「超感激した」とか「世界ベスト１」
と思う人は殆どゼロだと思ふ。
しかし歴史的価値を検証しながらみなければいけないといふのは
必須ではないはず。
さういふ意味では「市民ケーン」は他人に模倣吸収されて価値が
半減（というか７０％ぐらい減少したのでは？）しても
しょうがない。
ベストの選者が若返ったら、「市民ケーン」は下位に落ちると思ふ。
丁度チャップリンの「黄金狂時代」が歴代一位からすべり落ちたやうに。
しかたないことだと思ふ。「ケーン」のように
技巧優位の映画の宿命だと思う。
「戦艦ポチョムキン」は案外目減りしていないと思ふ。
歴史的価値と経緯しらずにみればごく普通のハリウッドの
メロドラマに見られると思ふ。
背景しらないで見て「超感激した」とか「世界ベスト１」
と思う人は殆どゼロだと思ふ。
しかし歴史的価値を検証しながらみなければいけないといふのは
必須ではないはず。
さういふ意味では「市民ケーン」は他人に模倣吸収されて価値が
半減（というか７０％ぐらい減少したのでは？）しても
しょうがない。
ベストの選者が若返ったら、「市民ケーン」は下位に落ちると思ふ。
丁度チャップリンの「黄金狂時代」が歴代一位からすべり落ちたやうに。
しかたないことだと思ふ。「ケーン」のように
技巧優位の映画の宿命だと思う。
「戦艦ポチョムキン」は案外目減りしていないと思ふ。
>>600
高校生の頃、背景知らないで観て超感激しましたけど。
高校生の頃、背景知らないで観て超感激しましたけど。
602 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 17:02 ID:CQuu/XAi
>>599
キューブリック厨って目線がおかしい。
「一般大衆」にベスト1を選ばせれば、ETとか風とともに去りぬとかになるだろう。
自分も、シュトロハイムとかビゴとかグリフィスとかエイゼンシュタインとか
小津とか溝口とかあんまり見てないくせに自分以外を「一般大衆」とか言ってるのが痛い。
キューブリック厨って目線がおかしい。
「一般大衆」にベスト1を選ばせれば、ETとか風とともに去りぬとかになるだろう。
自分も、シュトロハイムとかビゴとかグリフィスとかエイゼンシュタインとか
小津とか溝口とかあんまり見てないくせに自分以外を「一般大衆」とか言ってるのが痛い。
>>602 同意。それに「今見れば別にどうという事も無い」ということは無い。
604 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 17:48 ID:3Y3MtrHZ
ウェルズはギラギラしている
606 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 20:11 ID:3Y3MtrHZ
そりゃ太って脂ぎってからなー。
607 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 20:18 ID:GKzfM/gi
「2001年宇宙の旅」をリアルタイムで観てたら衝撃的だったろうな。
608 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 20:34 ID:0C1ZFUrS
>>599
それを言うなら一般大衆でなくて一般映画ファンだろ。
一般大衆が選ぶならショーンシャンクとかになると思う。
ちなみに映画評論家の選考眼なんて全くあてにならないと思う。
評論家の評論なんてレベルの低い思想を開陳してるだけ。
「評論してやろう」という屈折したモチベーションで映画を
見てる姿勢自体が駄目。
それを言うなら一般大衆でなくて一般映画ファンだろ。
一般大衆が選ぶならショーンシャンクとかになると思う。
ちなみに映画評論家の選考眼なんて全くあてにならないと思う。
評論家の評論なんてレベルの低い思想を開陳してるだけ。
「評論してやろう」という屈折したモチベーションで映画を
見てる姿勢自体が駄目。
609 ：名無シネマ＠上映中：04/01/24 20:40 ID:w73KzE0L
608>>ちなみに映画評論家の選考眼なんて全くあてにならないと思う。
それは、映画だけに限らないぞ。仕方が無い。
オレ的には、ジャンル別に、ナンバー１出した方がいいんじゃないかと思うんだが。
それは、映画だけに限らないぞ。仕方が無い。
オレ的には、ジャンル別に、ナンバー１出した方がいいんじゃないかと思うんだが。
610 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 02:47 ID:hDmFdufz
じゃあまあ取りあえずＳＦベスト１０が気になる。
とりあえず、一位は「メトロポリス」かな。
612 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 03:14 ID:j9fjIHb/
>>600
>歴史的価値と経緯しらずにみればごく普通のハリウッドの
>メロドラマに見られると思ふ。
それはかなりまずいぞ。それに「普通のハリウッドのメロドラマ」って何を指してるのか。
ぼんやりとそんなものがあると思ってるのではないか？
>歴史的価値と経緯しらずにみればごく普通のハリウッドの
>メロドラマに見られると思ふ。
それはかなりまずいぞ。それに「普通のハリウッドのメロドラマ」って何を指してるのか。
ぼんやりとそんなものがあると思ってるのではないか？
613 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 03:58 ID:hDmFdufz
>>611
ラングとみせかけて実はりんたろうw
ラングとみせかけて実はりんたろうw
614 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 04:02 ID:hDmFdufz
やっぱし「月世界旅行」は忘れてはいけないよね。
そもそもスレ違いなんだろうけどさ、
映画史ベストって視点のある人が
選ぶＳＦベストが知りたい。
あとホラーベストも聞きたいのよね。
荒らさない程度で良いからぜひともレス求む。
かなり本気で知りたいんだからね。
そもそもスレ違いなんだろうけどさ、
映画史ベストって視点のある人が
選ぶＳＦベストが知りたい。
あとホラーベストも聞きたいのよね。
荒らさない程度で良いからぜひともレス求む。
かなり本気で知りたいんだからね。
１．メトロポリス（ラング…笑）
２．ボディ・スナッチャー／恐怖の街（シーゲル）
３．ＥＴ（スピルバーグ）
４．スペース・ヴァンパイア（フーパー）
５．スターシップ・トゥルーパーズ（バーホーベン）
６．アルファヴィル（ゴダール）
７．ゴジラ（本多猪四郎）
８．猿の惑星（シャフナー）
９．ミクロの決死圏（フライッシャー）
10．月世界旅行（メリエス）
……ＳＦだと、こんな感じかな？ 堂々たるベスト10だと思うが。
２．ボディ・スナッチャー／恐怖の街（シーゲル）
３．ＥＴ（スピルバーグ）
４．スペース・ヴァンパイア（フーパー）
５．スターシップ・トゥルーパーズ（バーホーベン）
６．アルファヴィル（ゴダール）
７．ゴジラ（本多猪四郎）
８．猿の惑星（シャフナー）
９．ミクロの決死圏（フライッシャー）
10．月世界旅行（メリエス）
……ＳＦだと、こんな感じかな？ 堂々たるベスト10だと思うが。
617 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 05:05 ID:9FNKY4GG
映画史的ＳＦベスト１０なら定番は
月世界旅行
メトロポリス
宇宙戦争
博士の異常な愛情
2001年宇宙の旅
時計じかけのオレンジ
惑星ソラリス
スターウォーズ
ブレードランナー
未来世紀ブラジル
あたりだろうね。
ホラーの方は
吸血鬼ノスフェラトゥ
フランケンシュタイン
サイコ
鳥
ローズマリーの赤ちゃん
エクソシスト
悪魔のいけにえ
オーメン
ゾンビ
シャイニング
まあ結局基礎だね。観なきゃ始まらない10本。
個人的なベスト10はまた少し違うけど
全体ではこの辺が上位に来るんじゃないか。
月世界旅行
メトロポリス
宇宙戦争
博士の異常な愛情
2001年宇宙の旅
時計じかけのオレンジ
惑星ソラリス
スターウォーズ
ブレードランナー
未来世紀ブラジル
あたりだろうね。
ホラーの方は
吸血鬼ノスフェラトゥ
フランケンシュタイン
サイコ
鳥
ローズマリーの赤ちゃん
エクソシスト
悪魔のいけにえ
オーメン
ゾンビ
シャイニング
まあ結局基礎だね。観なきゃ始まらない10本。
個人的なベスト10はまた少し違うけど
全体ではこの辺が上位に来るんじゃないか。
618 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 06:00 ID:j9fjIHb/
>>617
定番？？？？？？？
レベルをわざと下げたのかと思ったら、
>個人的なベスト10はまた少し違うけど
とあるので目を疑った。
ホークスのThe Thing とか、ドライエルの吸血鬼のような
「基礎中の基礎」を忘れているのはいくらなんでも致命的だろう。
定番？？？？？？？
レベルをわざと下げたのかと思ったら、
>個人的なベスト10はまた少し違うけど
とあるので目を疑った。
ホークスのThe Thing とか、ドライエルの吸血鬼のような
「基礎中の基礎」を忘れているのはいくらなんでも致命的だろう。
619 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 06:13 ID:9FNKY4GG
620 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 06:52 ID:Ayto96R0
君たち、一般的な作品あげてどーなの？
もっと、隠れた名作あげてよ。
もっと、隠れた名作あげてよ。
621 ：名無シネマ＠上映中 ：04/01/25 07:45 ID:286qjDQi
「悪魔の植物人間」
SFで隠れた名作といえば
「スローターハウス５」「少年と犬」「ＴＨＸ1138」「ガタカ」「ダークスター」
「サイレントランニング」あたりか。
「スローターハウス５」「少年と犬」「ＴＨＸ1138」「ガタカ」「ダークスター」
「サイレントランニング」あたりか。
>>599
＞いまだにあれを超すSF映画が無いという点で。
タルコフスキーのソラリスとストーカーは
普通に２００１年に匹敵する、或いは見る人によっては
超えてると感じられると思うが・・・
それにキネ旬で２００１年が１位になったと言っても
アメリカの映画ファンに投票させたら結局ケーンが１位になるんじゃない？
＞いまだにあれを超すSF映画が無いという点で。
タルコフスキーのソラリスとストーカーは
普通に２００１年に匹敵する、或いは見る人によっては
超えてると感じられると思うが・・・
それにキネ旬で２００１年が１位になったと言っても
アメリカの映画ファンに投票させたら結局ケーンが１位になるんじゃない？
624 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 12:38 ID:XFK3q2lh
遅レスだが
>>571
＞よそ見しながらカメラ回してたら
清水宏は撮影中に平気でスタッフにカメラ任せて遊びに行ったりしてたらしいね。
それなのに出来上がった映画は完全に清水流になってるもんでみんな不思議がってたんだって。
小津、溝口、山中をして天才清水宏と言わしめた所以だそうな。
>>571
＞よそ見しながらカメラ回してたら
清水宏は撮影中に平気でスタッフにカメラ任せて遊びに行ったりしてたらしいね。
それなのに出来上がった映画は完全に清水流になってるもんでみんな不思議がってたんだって。
小津、溝口、山中をして天才清水宏と言わしめた所以だそうな。
625 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 18:12 ID:7F0Zmfob
>>624
>>アメリカの映画ファンに投票させたら結局ケーンが１位になるんじゃない？
違います。１位は「ゴッドファーザー」でした。
個人的には「ケーン」より賛同する。
映画の技巧より重要なものがここにあると思うし。
とくに「ゴッドファーザーエピック」DVDだしてくれないかな。
これは凄いということだし。
>>アメリカの映画ファンに投票させたら結局ケーンが１位になるんじゃない？
違います。１位は「ゴッドファーザー」でした。
個人的には「ケーン」より賛同する。
映画の技巧より重要なものがここにあると思うし。
とくに「ゴッドファーザーエピック」DVDだしてくれないかな。
これは凄いということだし。
627 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 20:16 ID:hDmFdufz
未来世紀ブラジルってあんまり良いと思えなかった。
ちょっくら解説してくれ
ちょっくら解説してくれ
628 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 20:19 ID:hDmFdufz
ダン・オバノンは偉大だと思う。
[001] ■ スクリーマーズ(1996) 脚本
[002] ■ ヘモグロビン＜未＞(1996) 脚本
[003] ■ ヘルハザード／禁断の黙示録(1991) 監督
[004] ■ トータル・リコール(1990) 脚本
[005] ■ スペースインベーダー(1986) 脚本
[006] ■ スペースバンパイア(1985) 脚本
[007] ■ バタリアン(1985) 監督/脚本
[008] ■ ブルーサンダー(1983) 原案/脚本
[009] ■ ゾンゲリア(1981) 脚本
[010] ■ エイリアン(1979) 原案/脚本
[011] ■ エイリアン／ディレクターズ・カット(1979) 原案/脚本
[012] ■ ダーク・スター(1974) 脚本/出演
[001] ■ スクリーマーズ(1996) 脚本
[002] ■ ヘモグロビン＜未＞(1996) 脚本
[003] ■ ヘルハザード／禁断の黙示録(1991) 監督
[004] ■ トータル・リコール(1990) 脚本
[005] ■ スペースインベーダー(1986) 脚本
[006] ■ スペースバンパイア(1985) 脚本
[007] ■ バタリアン(1985) 監督/脚本
[008] ■ ブルーサンダー(1983) 原案/脚本
[009] ■ ゾンゲリア(1981) 脚本
[010] ■ エイリアン(1979) 原案/脚本
[011] ■ エイリアン／ディレクターズ・カット(1979) 原案/脚本
[012] ■ ダーク・スター(1974) 脚本/出演
「市民ケーン」はオーソン・ウェルズの技巧と演技が
炸裂した映画的な記念碑だと思いますよ。
不世出の天才の成功と孤独という題材はウェルズ以外には演じることは
不可能だと思います。それをバックアップする晦渋にとんだ
語り口、撮影。当時の映画文法を逆なでする態度だったらしいですが。
後に一般化してしまいました。
私はこの映画は未だに色あせていないと思いますよ。
映画を見るにつれて面白さが増すと思います。
やはり最後にはオーソン・ウェルズの天才という所にたどり着くのでは。
しかし、私としては「偉大なるアンバーソン一家」＞＞「市民ケーン」ですが。
さらに「偉大なるアンバーソン一家」＞＞＞「勝手にしやがれ」
だと思います。ゴダールよりも健全な実験映画だと思います。
炸裂した映画的な記念碑だと思いますよ。
不世出の天才の成功と孤独という題材はウェルズ以外には演じることは
不可能だと思います。それをバックアップする晦渋にとんだ
語り口、撮影。当時の映画文法を逆なでする態度だったらしいですが。
後に一般化してしまいました。
私はこの映画は未だに色あせていないと思いますよ。
映画を見るにつれて面白さが増すと思います。
やはり最後にはオーソン・ウェルズの天才という所にたどり着くのでは。
しかし、私としては「偉大なるアンバーソン一家」＞＞「市民ケーン」ですが。
さらに「偉大なるアンバーソン一家」＞＞＞「勝手にしやがれ」
だと思います。ゴダールよりも健全な実験映画だと思います。
630 ：名無シネマ＠上映中：04/01/25 21:17 ID:7F0Zmfob
>>629
>>ゴダールよりも健全な実験映画だと思います。
これは激しく同意。
ゴダールは映画史はどうかしらんが
劇場映画でごたく以上のもん創ってない。
ゴダールはごたくで自分を偉大に魅せようというヤマ師。
ウエルズより上手だな。
>>ゴダールよりも健全な実験映画だと思います。
これは激しく同意。
ゴダールは映画史はどうかしらんが
劇場映画でごたく以上のもん創ってない。
ゴダールはごたくで自分を偉大に魅せようというヤマ師。
ウエルズより上手だな。
反ゴダール主義
ダン・オバノンは盗作ばっかりだけどな
634 ：名無シネマ＠上映中：04/01/26 10:18 ID:PcprcBwA
盗作上等。みんな周知の事実です。
だってさ結果オーライでスモモ。
だってさ結果オーライでスモモ。
スモモも桃もビバノンノン ｂｙダンオバノンノン
SFファンはスレの水準を落とすことが、少なくともここでは実証されたな
>>636はいつもつまらん鼻にかけた駄文ばかりでもある（ﾌﾟｯ
「市民ケーン」は欧米で異常なまでに評価されてる作品だが、
「２００１年宇宙の旅」は日本人好みみたいだなぁ。
向こうでも評価は高いけど、日本では「映画史上ベストワン」なんて事を
当たり前のように言う人が妙に多い。
大きそうなテーマに弱い日本人と技巧に弱い欧米人？
「２００１年宇宙の旅」は日本人好みみたいだなぁ。
向こうでも評価は高いけど、日本では「映画史上ベストワン」なんて事を
当たり前のように言う人が妙に多い。
大きそうなテーマに弱い日本人と技巧に弱い欧米人？
639 ：名無シネマ＠上映中：04/01/27 20:08 ID:OZ7iaB/p
２００１年は当時不評だった、後半部があるので
深遠な哲学映画と考えられている。
「市民ケーン」は典型的メロドラマで技巧別にすると
表層的だと見られる。
日本人には不評でしょう。
アメリカ人はこの映画にヨーロッパ的匂いをかいでるのだと思う。
知的な映画だと思っているらしい。
（僕はそれほど知的とは思わない。あまりに表面的。）
深遠な哲学映画と考えられている。
「市民ケーン」は典型的メロドラマで技巧別にすると
表層的だと見られる。
日本人には不評でしょう。
アメリカ人はこの映画にヨーロッパ的匂いをかいでるのだと思う。
知的な映画だと思っているらしい。
（僕はそれほど知的とは思わない。あまりに表面的。）
あの橇に描いてある絵は見づらい。
641 ：名無シネマ＠上映中：04/01/27 22:37 ID:yo8hyMci
>>639のような絵に描いたようなあまりに表面的な意見にはうれしくなる。
ここで問題になってるBFIポールが、まずイギリスが主催したものであり、
世界から投票された結果であることはわかっているのだろうか。
>アメリカ人はこの映画にヨーロッパ的匂いをかいでるのだと思う。
という妄想から表層的な論理を組み立てて、自分だけのステレオタイプ
（ここではアメリカーヨーロッパという二項対立）に作品を押込め
知的な映画とは思わないとするのは勝手ではあるが、それこそ知的でないし
あまりに表面的。
ここで問題になってるBFIポールが、まずイギリスが主催したものであり、
世界から投票された結果であることはわかっているのだろうか。
>アメリカ人はこの映画にヨーロッパ的匂いをかいでるのだと思う。
という妄想から表層的な論理を組み立てて、自分だけのステレオタイプ
（ここではアメリカーヨーロッパという二項対立）に作品を押込め
知的な映画とは思わないとするのは勝手ではあるが、それこそ知的でないし
あまりに表面的。
むしろあまりに知的すぎるんじゃないの？
ある特異な人物の生涯を画面、シナリオ共にパズル的に組み立てた
分析的映画って感じに思ってた。
ある特異な人物の生涯を画面、シナリオ共にパズル的に組み立てた
分析的映画って感じに思ってた。
644 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 21:50 ID:DIhEquPR
ウエルズはペパーダイン大学中退。
薔薇のつぼみ とは ペパーダイン大学の校章。
５０年以上の歳月を経てやっと分かった真相だ。
薔薇のつぼみ とは ペパーダイン大学の校章。
５０年以上の歳月を経てやっと分かった真相だ。
>>644
すげー過去が発覚しちまったなｗ
すげー過去が発覚しちまったなｗ
モナリザも名画の代名詞扱いされて「何で？」って感じてる人多いだろうなぁ。
647 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 21:30 ID:mP0Z6dLC
一級のエンターテイメント作品ですね。
ニュースオーンザマーチ！での豪邸ザナドゥ紹介の
ナレーション、映像、音楽は劇中ニュースの最も
効果的な例でしょう、これを観て興奮しない人は
市民ケーンはきついでしょうね。
フィクションが重複した構造は本当に凄い。
細部をとっても映画製作者にとってはアイデアの宝庫。
オペラ「サランボー」も一幕くらいは完成してほしかった。（笑）
ニュースオーンザマーチ！での豪邸ザナドゥ紹介の
ナレーション、映像、音楽は劇中ニュースの最も
効果的な例でしょう、これを観て興奮しない人は
市民ケーンはきついでしょうね。
フィクションが重複した構造は本当に凄い。
細部をとっても映画製作者にとってはアイデアの宝庫。
オペラ「サランボー」も一幕くらいは完成してほしかった。（笑）
649 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 01:08 ID:s33uS0dD
「８１／２」の溢れ出るようなイマジネーションの洪水の前では
「市民ケーン」は３文小説のメロドラマとしか思えないのだが。
へたすればハークレインロマンスみたいな。
あるいはシドニーシェリダンの小説。
フェリーニの「８１／２」はプルーストみたいなもん。
なんか住んでる世界が...
「市民ケーン」は３文小説のメロドラマとしか思えないのだが。
へたすればハークレインロマンスみたいな。
あるいはシドニーシェリダンの小説。
フェリーニの「８１／２」はプルーストみたいなもん。
なんか住んでる世界が...
フェリーニってかなり好きだし、好みとしては「ケーン」より「８ 1/2」だけど、
この板のフェリーニ厨って何でこんなに恥ずかしいんだか。
この板のフェリーニ厨って何でこんなに恥ずかしいんだか。
まあ649はあまりに素朴すぎるってことで。
652 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 22:25 ID:s33uS0dD
ペパーダイン大学卒業ぐらいの素朴な頭なんで（；；
成城・成蹊レベルですから。。
でもウエルズは高卒ですよね。
古賀さんより、頭悪いのに威張るな！！！！（キイッッィイイーーー！！！）
成城・成蹊レベルですから。。
でもウエルズは高卒ですよね。
古賀さんより、頭悪いのに威張るな！！！！（キイッッィイイーーー！！！）
653 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 22:27 ID:s33uS0dD
ちなみにフェリーニは ローマ大学法学部中退です。
東大法学部中退みたいなもんですかね。
ハスミンは所詮東大文学部（プッ）
東大法学部中退みたいなもんですかね。
ハスミンは所詮東大文学部（プッ）
654 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 23:19 ID:A3yFsDUt
>>653
そのローマ大学の件はたびたび話題になるが、
籍だけで行ってないということらしいぞ。
溝口って小卒だっけ？黒澤も小津も大学出てないし、トリュフォーも中卒で
少年鑑別所出身だっけ？ゴダールもたしか何かで捕まってたよねえ。
そういえば武も（ry で、パゾリーニも宗教絡みで何か咎があったような。
あれ、何の話だっけ？
そのローマ大学の件はたびたび話題になるが、
籍だけで行ってないということらしいぞ。
溝口って小卒だっけ？黒澤も小津も大学出てないし、トリュフォーも中卒で
少年鑑別所出身だっけ？ゴダールもたしか何かで捕まってたよねえ。
そういえば武も（ry で、パゾリーニも宗教絡みで何か咎があったような。
あれ、何の話だっけ？
656 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 16:49 ID:TretyOHA
DVD「市民ケーン」かったがいまいちかなあ。
ウエルズの映画の文体というものがいまいちわからない。
「パンフォーカス」は映画文体じゃないしね。
誰か説明できる？
ウエルズの映画の文体というものがいまいちわからない。
「パンフォーカス」は映画文体じゃないしね。
誰か説明できる？
>>656 その前に藻前の「映画文体」の定義を言え。
658 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 20:17 ID:TretyOHA
ベスト１０でも
「情事」のアントニオーニ 「８１/２」のフェリーニ
「雨月物語」溝口 なんかはみた瞬間 この監督だという
映画スタイルがある。
でもウエルズはみた瞬間、ウエルズだとわかるようなスタイルが
非常に稀薄な感じがする。
最近作でもイーストウッドやショーン・ペンのような作家でも
彼らならではの映像スタイルがみえる。
「情事」のアントニオーニ 「８１/２」のフェリーニ
「雨月物語」溝口 なんかはみた瞬間 この監督だという
映画スタイルがある。
でもウエルズはみた瞬間、ウエルズだとわかるようなスタイルが
非常に稀薄な感じがする。
最近作でもイーストウッドやショーン・ペンのような作家でも
彼らならではの映像スタイルがみえる。
>>658
市民ケーン以外にウェルズ監督作観たことある？
市民ケーン以外にウェルズ監督作観たことある？
>でもウエルズはみた瞬間、ウエルズだとわかるようなスタイルが
>非常に稀薄な感じがする。
ええええええええええええっ？？？？？？？？？
>非常に稀薄な感じがする。
ええええええええええええっ？？？？？？？？？
まあ、画家で言うと北斎なみに分かりやすいよな。
ものすごーく分かりやすい。
でも、ヒロ・ヤマガタ、いや、そんな三流じゃなくてもゴッホぐらいじゃないと
分からないヤシは、「非常に希薄」とか言い出すわけだ。
結論……いっちょ前の口をききたいなら、もっと映画見て、勉強すれ >>658
ものすごーく分かりやすい。
でも、ヒロ・ヤマガタ、いや、そんな三流じゃなくてもゴッホぐらいじゃないと
分からないヤシは、「非常に希薄」とか言い出すわけだ。
結論……いっちょ前の口をききたいなら、もっと映画見て、勉強すれ >>658
北斎・・・
ウェルズと似てるかもしれん。
明らかに深さはないんだが造型のインパクトで最大級の評価を受ける。
ウェルズと似てるかもしれん。
明らかに深さはないんだが造型のインパクトで最大級の評価を受ける。
だから深さって何よ？
664 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 23:18 ID:TretyOHA
あー
みた映画。
「市民ケーン」「偉大なるアンバースン」「黒い罠」
正直ドキドキ ワクワク みててもしないんだよねー。
最近 黒澤明のDVD「夢」が１５００円だったんで買ったんだけど、
彼としては水準たかいもんじゃないけど
愉しめた。
＞＞明らかに深さはないんだが
激しく同意。
＞＞造型のインパクトで最大級の評価を受ける。
そうかなあ。それほど映像の構図、凄いとは思わなかった。
優れているとは思うけど、最上級の称賛をうけるほどとは
思えない。
同じ黒白でもフェリーニの「甘い生活」「８１／２」の
緻密さ・凄さをみてしまうと、時代によって、ウエルズの映像なるものが
褪せたという気がする。
パンフォーカスを最初みた人たちは圧倒されたんだろうけど
最初からそういうもんに見慣れちゃってるとね。
「バリーリンドン」ぐらいの映像でもみせられれば、びっくりするだろうけど。
ベルイマンは白黒映画で力発揮する監督で、その映像がもつ力に圧倒される。
それは彼が映像に意味をもたせることができる内面の深さをもっているが
故だと思う。
みた映画。
「市民ケーン」「偉大なるアンバースン」「黒い罠」
正直ドキドキ ワクワク みててもしないんだよねー。
最近 黒澤明のDVD「夢」が１５００円だったんで買ったんだけど、
彼としては水準たかいもんじゃないけど
愉しめた。
＞＞明らかに深さはないんだが
激しく同意。
＞＞造型のインパクトで最大級の評価を受ける。
そうかなあ。それほど映像の構図、凄いとは思わなかった。
優れているとは思うけど、最上級の称賛をうけるほどとは
思えない。
同じ黒白でもフェリーニの「甘い生活」「８１／２」の
緻密さ・凄さをみてしまうと、時代によって、ウエルズの映像なるものが
褪せたという気がする。
パンフォーカスを最初みた人たちは圧倒されたんだろうけど
最初からそういうもんに見慣れちゃってるとね。
「バリーリンドン」ぐらいの映像でもみせられれば、びっくりするだろうけど。
ベルイマンは白黒映画で力発揮する監督で、その映像がもつ力に圧倒される。
それは彼が映像に意味をもたせることができる内面の深さをもっているが
故だと思う。
665 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 23:19 ID:TretyOHA
つまるところウエルズは技巧派で精神性があまり高くないと感じる。
「ウエルズは怪物」といわれるのが望みだったような気がする。
大体、ウエルズの「市民ケーン」に圧倒されて、人生観変わったヤツ、
日本人にいる？
僕は、キューブリック、コッポラ、フェリーニ、トリュフォー
アントニオーニ といった歴代の巨匠の映像作品によって大いに
人生観が変化したという想いがある。余り好きでないゴダールにさえだ。
「ウエルズは怪物」といわれるのが望みだったような気がする。
大体、ウエルズの「市民ケーン」に圧倒されて、人生観変わったヤツ、
日本人にいる？
僕は、キューブリック、コッポラ、フェリーニ、トリュフォー
アントニオーニ といった歴代の巨匠の映像作品によって大いに
人生観が変化したという想いがある。余り好きでないゴダールにさえだ。
>>664
>そうかなあ。それほど映像の構図、凄いとは思わなかった。
>優れているとは思うけど、最上級の称賛をうけるほどとは
>思えない。
あ、それは本当に悪いけど、鑑賞眼が無い。
>パンフォーカスを最初みた人たちは圧倒されたんだろうけど
>最初からそういうもんに見慣れちゃってるとね。
別にパンフォーカスを初めてやったから偉いんじゃなくて、
ただ単に素晴らしい。つうか、なんで「バリーリンドン」で驚いて、
「ケーン」では驚けないと決めつけてるか分からない。
自分がそうだっただけでしょ。鑑賞眼がないから。
あと、精神性だの人生観だの……恥ずかしいよ。
例えば何十年も前に学校の上映会で何の前知識もなく「ケーン」を観て、
その印象が深く残ってるなら（漏れはそうですが）それも人生を少し変えたと
いえるよね。つうか「人生観変わる」という評価基準が厨。
>そうかなあ。それほど映像の構図、凄いとは思わなかった。
>優れているとは思うけど、最上級の称賛をうけるほどとは
>思えない。
あ、それは本当に悪いけど、鑑賞眼が無い。
>パンフォーカスを最初みた人たちは圧倒されたんだろうけど
>最初からそういうもんに見慣れちゃってるとね。
別にパンフォーカスを初めてやったから偉いんじゃなくて、
ただ単に素晴らしい。つうか、なんで「バリーリンドン」で驚いて、
「ケーン」では驚けないと決めつけてるか分からない。
自分がそうだっただけでしょ。鑑賞眼がないから。
あと、精神性だの人生観だの……恥ずかしいよ。
例えば何十年も前に学校の上映会で何の前知識もなく「ケーン」を観て、
その印象が深く残ってるなら（漏れはそうですが）それも人生を少し変えたと
いえるよね。つうか「人生観変わる」という評価基準が厨。
668 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 23:54 ID:TretyOHA
人生観という言葉がお嫌いなら
恋愛とおきかえてもいい。
恋愛関係ででてくる言葉、考え、感情といったものに確実に影響している
と思う。
相手に実際に発する言葉とか、態度。そういったものは
今までに読んできた本とか、見てきた映像、聴いてきた音楽に
確実に影響される。
ウエルズの映画からなにかを得るということがあるかというと
それが「稀薄」だというＫとだ。
北斎の方が遙かにウエルズより上だと思う。
少なくとも北斎は自分の怪物生をひけらかすような愚は犯さなかった。
ウエルズは「大変な才人」だけど「天才」だとは到底思えない。
恋愛とおきかえてもいい。
恋愛関係ででてくる言葉、考え、感情といったものに確実に影響している
と思う。
相手に実際に発する言葉とか、態度。そういったものは
今までに読んできた本とか、見てきた映像、聴いてきた音楽に
確実に影響される。
ウエルズの映画からなにかを得るということがあるかというと
それが「稀薄」だというＫとだ。
北斎の方が遙かにウエルズより上だと思う。
少なくとも北斎は自分の怪物生をひけらかすような愚は犯さなかった。
ウエルズは「大変な才人」だけど「天才」だとは到底思えない。
>ウエルズの映画からなにかを得るということがあるかというと
>それが「稀薄」だというＫとだ。
あんたが希薄にしか受け取ってないということね。
>それが「稀薄」だというＫとだ。
あんたが希薄にしか受け取ってないということね。
670 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 00:09 ID:1S/nfpza
いいかた妙だけど
潤い に欠けてる。
潤い に欠けてる。
671 ：40万：04/02/02 00:09 ID:FhIpHXWa
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>>663
深みの無い映画ってあるよ。
学生映画なんかでやりがちだと思うが、時間軸を入れ子構造にしたり
劇中劇を入れたりして表面上の構造を複雑にしてるような映画。
じゃあ時間軸通りに並べたものとどう違うのか、というと表面的に複雑で
わかりにくくなってるだけで、複雑にしたところで深みが出たわけじゃない。
小説の新人賞の応募なんかにも多いらしい。ワープロの編集機能を
駆使して時間軸を複雑にしたようなやつ。
深みの無い映画ってあるよ。
学生映画なんかでやりがちだと思うが、時間軸を入れ子構造にしたり
劇中劇を入れたりして表面上の構造を複雑にしてるような映画。
じゃあ時間軸通りに並べたものとどう違うのか、というと表面的に複雑で
わかりにくくなってるだけで、複雑にしたところで深みが出たわけじゃない。
小説の新人賞の応募なんかにも多いらしい。ワープロの編集機能を
駆使して時間軸を複雑にしたようなやつ。
だから深さって何よ？
674 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 06:06 ID:moqy/3ni
676 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 06:53 ID:PEzM+M7E
ウェルズってゲイ？
677 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 19:42 ID:0rk/5lEX
俺は市民ケーン否定派だが>>664は意味が分からん。
単にベルイマンやキューブリックが好きって言ってるだけじゃん。
好みだけで言わせて貰えば俺みたいに
ベルイマンやコッポラに何の深みも感じない奴もいるんだし。
単にベルイマンやキューブリックが好きって言ってるだけじゃん。
好みだけで言わせて貰えば俺みたいに
ベルイマンやコッポラに何の深みも感じない奴もいるんだし。
678 ： ：04/02/02 20:13 ID:LYJ4pOmG
あの当時としては十年は先をいってたから、こんだけ評価されてるんでしょ。
679 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 20:27 ID:AUAlyzJE
そ。
680 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 22:44 ID:1S/nfpza
デビッド・ボウイみたいなもんか？
681 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 00:56 ID:1L/hBwXs
>>664は意味がわからんと言うより、趣味が悪すぎる。
というか、趣味以前に映画を観る目がないと言った方がいい。
というか、趣味以前に映画を観る目がないと言った方がいい。
>>677
664じゃないけど、当たり前じゃん。
深い←→浅い、とか
良い←→悪い
なんて元々相対的な価値だし、どう感じるかなんて主観の問題で
そいつの個人的な経験や性格が関わってくるから、万人に納得できる
価値もないし、もともと主観にすぎないモノに説得力ある理由なんてないよ。
無理にいうなら深みはそいつにとって未知の価値観を提示してくれるものかな
（パースペクティブの深みや緻密な世界構築をいう場合もあるけど）
例えば俺にとって、大富豪が支配欲に満ちた行動をして人格障害である事を
見せられた後で、あのラストを持って来られても、何の驚きも感じない。
人格障害者が周りとの違和感や生きづらさを感じて、そうでない子供時代に
憧憬を持ったとしても、あるいは子供時代に憎悪や悲惨な思いを持っていたとしても
それは俺に取っては既知の事だから何の感動もない。
だからといってあのラストで驚いた人間に対して「鑑賞眼が無い」などとは言わないから
安心しろ。単なる俺の個人的な経験や情報からくる主観にすぎない。
鑑賞眼云々というと、まるでどこかに客観的な価値があってどうにかすればそれに
到達できるような幻想を持ってる事になるからな。
>>673
「いい映画」の「いい」って何よ？
664じゃないけど、当たり前じゃん。
深い←→浅い、とか
良い←→悪い
なんて元々相対的な価値だし、どう感じるかなんて主観の問題で
そいつの個人的な経験や性格が関わってくるから、万人に納得できる
価値もないし、もともと主観にすぎないモノに説得力ある理由なんてないよ。
無理にいうなら深みはそいつにとって未知の価値観を提示してくれるものかな
（パースペクティブの深みや緻密な世界構築をいう場合もあるけど）
例えば俺にとって、大富豪が支配欲に満ちた行動をして人格障害である事を
見せられた後で、あのラストを持って来られても、何の驚きも感じない。
人格障害者が周りとの違和感や生きづらさを感じて、そうでない子供時代に
憧憬を持ったとしても、あるいは子供時代に憎悪や悲惨な思いを持っていたとしても
それは俺に取っては既知の事だから何の感動もない。
だからといってあのラストで驚いた人間に対して「鑑賞眼が無い」などとは言わないから
安心しろ。単なる俺の個人的な経験や情報からくる主観にすぎない。
鑑賞眼云々というと、まるでどこかに客観的な価値があってどうにかすればそれに
到達できるような幻想を持ってる事になるからな。
>>673
「いい映画」の「いい」って何よ？
683 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 01:07 ID:MftcNoLF
「市民ケーン」
って「予定調和」だろ。
筋がみえみえ。パターンすぎ。
「こうなるだろうな」と思ってると「こうなる」
映像もウエルズってそんなに美的感覚あると思えない。
アラン・レネの映像みてみろよといいたい。
コッポラくさしてるヤツいるけど
ケーンのカメラとゴッドファーザーのカメラどっちが上だ？
単に撮影監督の腕でいったら、ゴッドファザーのがかなり上だと思うけどな。
って「予定調和」だろ。
筋がみえみえ。パターンすぎ。
「こうなるだろうな」と思ってると「こうなる」
映像もウエルズってそんなに美的感覚あると思えない。
アラン・レネの映像みてみろよといいたい。
コッポラくさしてるヤツいるけど
ケーンのカメラとゴッドファーザーのカメラどっちが上だ？
単に撮影監督の腕でいったら、ゴッドファザーのがかなり上だと思うけどな。
映画をより多く観ている人ほど楽しめそうな感覚がある。
市民ケーンとか、８１／２とか。
市民ケーンとか、８１／２とか。
685 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 01:20 ID:1L/hBwXs
686 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 01:22 ID:1L/hBwXs
687 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 01:39 ID:3Ot7YlB5
688 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 07:51 ID:8faWGvgF
>>685>>687
「去年マリエンバートで」は個人的映画史ベストには入らないけど
試みとしては面白い映画だと思いますよ。
まあ言ってみればヌーボーロマンなんですよ。
>>684
それと映画は主観的にも観れるもんだし
別に沢山観なくても楽しめると思うよ。
暗に沢山観てないから
お前には映画が分からないって言いたいわけでしょ。
でもさあ別に好きならそれで良いと思うよ。
沢山観ることで玄人ぶりたいなら
漏れはアンタが嫌いだけど、まあ好きにしてって感じ。
>>675
おおっ！！もしや同郷？
あの人は来年サヴァティカル使って
中東の方に旅立つようです。
そのまま世界一周すると言ってますた。
生きて帰ってくると良いのですが、
まあ漏れは今年で卒業なんですけどね。
「去年マリエンバートで」は個人的映画史ベストには入らないけど
試みとしては面白い映画だと思いますよ。
まあ言ってみればヌーボーロマンなんですよ。
>>684
それと映画は主観的にも観れるもんだし
別に沢山観なくても楽しめると思うよ。
暗に沢山観てないから
お前には映画が分からないって言いたいわけでしょ。
でもさあ別に好きならそれで良いと思うよ。
沢山観ることで玄人ぶりたいなら
漏れはアンタが嫌いだけど、まあ好きにしてって感じ。
>>675
おおっ！！もしや同郷？
あの人は来年サヴァティカル使って
中東の方に旅立つようです。
そのまま世界一周すると言ってますた。
生きて帰ってくると良いのですが、
まあ漏れは今年で卒業なんですけどね。
689 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 10:09 ID:1L/hBwXs
何度も言うけど、君、悪い人じゃないと思うんだけど感性としては映画を年間二本しか
見ないド素人と同じだから、あまり長文で自説を披露するのは止めたほうがいい。
「今日見た映画の感想」スレではともかく、スレではそれだけで十分荒らし行為になると思う。
見ないド素人と同じだから、あまり長文で自説を披露するのは止めたほうがいい。
「今日見た映画の感想」スレではともかく、スレではそれだけで十分荒らし行為になると思う。
マリエンバート見てないや、どんな映画か気になってきたｗ
去年、見た
>>689
あんたの書く物のテーマはいつも「俺は偉い」なのか？
あんたの書く物のテーマはいつも「俺は偉い」なのか？
>>682
相対主義もいいけど人に押し付けるのはやめようぜ。
相対主義もいいけど人に押し付けるのはやめようぜ。
君ら、もめるなよ。知的向上なのもいいが理性も伴って向上した発言して、お互いを尊重しあってくれ。
695 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 20:45 ID:MftcNoLF
あのさあ
ウエルズの映画の構図素晴らしいとかいってるけど
いまからみりゃ「上並」だよ。
フェリーニやキューブリックの映像の構図一回きちんとみてみ。
「８１／２」はもの凄いのは当たり前だけど、
「甘い生活」の一画面・一画面 信じられないほど緻密な構図でできているんで
びっくりしたよ。まさに「天才的」というのはこういうレベルの話。
ウエルズは「鬼面人を驚かす」の手合いで、「鬼才」「奇才」というべき人
なんでさ。
パゾリーニだって映画の構図という意味じゃウエルズより上じゃないの？
ウエルズの映画の構図素晴らしいとかいってるけど
いまからみりゃ「上並」だよ。
フェリーニやキューブリックの映像の構図一回きちんとみてみ。
「８１／２」はもの凄いのは当たり前だけど、
「甘い生活」の一画面・一画面 信じられないほど緻密な構図でできているんで
びっくりしたよ。まさに「天才的」というのはこういうレベルの話。
ウエルズは「鬼面人を驚かす」の手合いで、「鬼才」「奇才」というべき人
なんでさ。
パゾリーニだって映画の構図という意味じゃウエルズより上じゃないの？
>>683
>単に撮影監督の腕でいったら、ゴッドファザーのがかなり上だと思うけどな。
……あのさ、『市民ケーン』の撮影監督ってどんなに偉い人で、
他にも多くの業績を残してるか、知ってる？
ゴードン・ウィリス（『ゴッドファーザー』の撮影監督）にそんなこと言ったら、
穴にもぐって出てこなくなるぞ（笑）。
>単に撮影監督の腕でいったら、ゴッドファザーのがかなり上だと思うけどな。
……あのさ、『市民ケーン』の撮影監督ってどんなに偉い人で、
他にも多くの業績を残してるか、知ってる？
ゴードン・ウィリス（『ゴッドファーザー』の撮影監督）にそんなこと言ったら、
穴にもぐって出てこなくなるぞ（笑）。
697 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 23:27 ID:MftcNoLF
どんなにえらかろーがしらないよ。
たいしたことないと思ったんだからさ。
少なくとも俺は感心しなかった。
ケーンの選挙戦の構図なんんか 自慢だろうけど、
なんかふつーだったな。
たいしたことないと思ったんだからさ。
少なくとも俺は感心しなかった。
ケーンの選挙戦の構図なんんか 自慢だろうけど、
なんかふつーだったな。
>>695
何も自分の貧困な観賞能力をこんなとこでひけらかさなくてもいいんだよ。
ひきあいに出すのがフェリーニやキューブリックってのも、
狙ったんだとしたらﾁｮｯﾄ痛い。本気だとしたらｶﾅﾘ痛い。
パゾリーニ出してるとこみるとどうも後者らしいが。
何も自分の貧困な観賞能力をこんなとこでひけらかさなくてもいいんだよ。
ひきあいに出すのがフェリーニやキューブリックってのも、
狙ったんだとしたらﾁｮｯﾄ痛い。本気だとしたらｶﾅﾘ痛い。
パゾリーニ出してるとこみるとどうも後者らしいが。
699 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 23:30 ID:MftcNoLF
音楽でもどんなに技術が凄くてもエモーションがなけりゃ只の屑。
逆にエモーションがあっても技術がないときつかったりもする。
ただ映画に関してはヘタウマって余りないみたいね。
逆にエモーションがあっても技術がないときつかったりもする。
ただ映画に関してはヘタウマって余りないみたいね。
700 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 23:34 ID:MftcNoLF
701 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 23:37 ID:MftcNoLF
ていうか
「鑑賞眼」なんてえらそーなこと良くいえるねｗ
ああ？
おまいはちっこいときから美術５だったんか？Aだったんか？
いやさ音楽でもいいから５だったんか？
おまい自身に納得されてもこまるんだよねー。
「鑑賞眼」なんてえらそーなこと良くいえるねｗ
ああ？
おまいはちっこいときから美術５だったんか？Aだったんか？
いやさ音楽でもいいから５だったんか？
おまい自身に納得されてもこまるんだよねー。
どうでもいいがこういうのにスターウォーズがノミネートされないのは仕様ですか？
新作のエピソードシリーズはともかく旧作はなかなかいいと思うのだが
新作のエピソードシリーズはともかく旧作はなかなかいいと思うのだが
市民ケーンの忘れ難いシーン。
・ガラス玉を通して見た歪んだケーンの部屋。
・映写室、暗闇の人影と窓からの光線。
・ローズバッド、ケーンの口のどアップ。
・雨中、真上窓から狙ったスーザンインタビュー。
・有名なケーン顔背景での演説。
・幻影のようなザナドゥ遠景。
細部を磨き抜かれた「市民ケーン」だが
アカデミー賞は脚本でしか取れなかった。
はからずも＞700氏のようなリアクションは
往時そのものである。
・ガラス玉を通して見た歪んだケーンの部屋。
・映写室、暗闇の人影と窓からの光線。
・ローズバッド、ケーンの口のどアップ。
・雨中、真上窓から狙ったスーザンインタビュー。
・有名なケーン顔背景での演説。
・幻影のようなザナドゥ遠景。
細部を磨き抜かれた「市民ケーン」だが
アカデミー賞は脚本でしか取れなかった。
はからずも＞700氏のようなリアクションは
往時そのものである。
ウェルズ否定してキューブリック絶賛するって何か違和感感じる。
あ、それよかアカデミー脚本賞なんか与えて新聞王が
どういう反応したかが気になるな。
どういう反応したかが気になるな。
「魂がない」って何だよ・・・
きっと「深い」と同義語だろうよ。
711 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 03:28 ID:R8dSIh8U
ほぅー魂ですか。私の場合は腰っていいますね。
ex)あの映画は腰が入っていないからダメダメ。
ただケーンは結構腰入ってると思う。山師節全開ブリブリ。
山師に命張るってのもなかなか出きる事じゃないと思うよ。うん
ex)あの映画は腰が入っていないからダメダメ。
ただケーンは結構腰入ってると思う。山師節全開ブリブリ。
山師に命張るってのもなかなか出きる事じゃないと思うよ。うん
712 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 03:37 ID:wrw0iCLw
ケーンなら上海だろ？
俺は上海のディレクターズカット（つまりノーカット版）を
イギリス留学中に見る機会があったが、映画的なスリルにおいて
比べよーがなかった。
俺は上海のディレクターズカット（つまりノーカット版）を
イギリス留学中に見る機会があったが、映画的なスリルにおいて
比べよーがなかった。
正直、第３の男の方がおもしろかった
715 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 08:41 ID:9RCCOBAF
ケーンの映画をたとえるなら
リズムセクションが弱くてグルーブ感がないビートという感じだろな。
だから全体のうねりを感じさせるところまでいってない。
「戦艦ポチョムキン」はレッドツェッペリンのボンゾみたいに
うまいかへたかわからないがやたら迫力あるおもいきり重いビートが
あるんだよな。
リズムセクションが弱くてグルーブ感がないビートという感じだろな。
だから全体のうねりを感じさせるところまでいってない。
「戦艦ポチョムキン」はレッドツェッペリンのボンゾみたいに
うまいかへたかわからないがやたら迫力あるおもいきり重いビートが
あるんだよな。
>715
ケーンの映画じゃないけど、オセロなんかは大したもんだよ。
ケーンの映画じゃないけど、オセロなんかは大したもんだよ。
717 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 10:00 ID:ZHy4kjVV
フェリーニやパゾリーニを引き合いに出してくるド低脳ってあまり生きていてほしくない
718 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 10:46 ID:9RCCOBAF
いきていてほしい人はどういう監督がお好みなんでしょうか？
>>710
「深い」は分かるが「魂がない」は分からん。
「深い」は分かるが「魂がない」は分からん。
720 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 13:35 ID:kcFGmeXM
「魂がない」という表現は別に構わないと思うが
何故「魂がない」と感じるのか、という具体性がないと困る。
作品の具体的場面に全く触れずに、他監督との優劣比較や、
他ジャンルへの比喩や、監督の人格評価を並べ立てられてもね・・・
何故「魂がない」と感じるのか、という具体性がないと困る。
作品の具体的場面に全く触れずに、他監督との優劣比較や、
他ジャンルへの比喩や、監督の人格評価を並べ立てられてもね・・・
721 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 13:41 ID:9RCCOBAF
所詮 死人の話だから「魂」がないのは当然bubu
個人的には「深い」とか「魂がない」よりも
「映画的な興奮」とか「映画的なスリル」の「映画的」の意味が知りたい。
「映画的な興奮」とか「映画的なスリル」の「映画的」の意味が知りたい。
723 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 13:59 ID:9RCCOBAF
「映画的な興奮」=戦艦ポチョムキン・メメント・博士の異常な愛情
「映画的なスリル」＝めまい・北北西に進路をとれ・裏窓
「映画的なスリル」＝めまい・北北西に進路をとれ・裏窓
>>722
当たり前のことだが、映画には映画独特の手法や技法がある。
例えば「余韻」について、映画と文学で比較して考えてみよう。
映画的な余韻は、クライマックスからあまり時間を使いすぎると、
冗長だの、まとまりがないのと言われる。
だからこそ、映画は解釈を観客に委ねる部分が多いし、
必要があれば、映像的に説明しないで、
ナレーションや文字で説明せざるを得ない。
それに対して、小説などでは、充分に余韻に字数を割いても構わない。
「章」とまではいかないが、長めの「項」を要しても問題ない。
よく、原作のある作品で、文学的な余韻が上手く整理できないで
まとまりがない作品を見かけるが、
俺の場合、そういうときに
「映画的余韻と文学のそれは違うんだからもっと整理汁」というように使用する。
また、テレビドラマと映画のスケールについて比較するときにも「映画的」を使う。
個人的に「映画的な興奮」とは言わないので、それについては上手く言えないが、
ジェットコースターのスリル感と、映画のスリル感は当然違う。
だからこそ「ジェットコースタームービー」なる造語も生まれるんだ罠。
当たり前のことだが、映画には映画独特の手法や技法がある。
例えば「余韻」について、映画と文学で比較して考えてみよう。
映画的な余韻は、クライマックスからあまり時間を使いすぎると、
冗長だの、まとまりがないのと言われる。
だからこそ、映画は解釈を観客に委ねる部分が多いし、
必要があれば、映像的に説明しないで、
ナレーションや文字で説明せざるを得ない。
それに対して、小説などでは、充分に余韻に字数を割いても構わない。
「章」とまではいかないが、長めの「項」を要しても問題ない。
よく、原作のある作品で、文学的な余韻が上手く整理できないで
まとまりがない作品を見かけるが、
俺の場合、そういうときに
「映画的余韻と文学のそれは違うんだからもっと整理汁」というように使用する。
また、テレビドラマと映画のスケールについて比較するときにも「映画的」を使う。
個人的に「映画的な興奮」とは言わないので、それについては上手く言えないが、
ジェットコースターのスリル感と、映画のスリル感は当然違う。
だからこそ「ジェットコースタームービー」なる造語も生まれるんだ罠。
725 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 16:07 ID:BUd4huvC
ところで、「市民ケーン」を見た日本人ってどれぐらいいるの？
私（３０代♂）の周りの老若男女（といっても１０人ぐらい）にきいてみたが、
見た者は１人もいなかった。
なんの根拠もない直観だが、１５歳以上の日本人の、１００人に１人もいないと思う。
数百人に１人、へたすると１０００人に１人ぐらいじゃなかろうか。
私（３０代♂）の周りの老若男女（といっても１０人ぐらい）にきいてみたが、
見た者は１人もいなかった。
なんの根拠もない直観だが、１５歳以上の日本人の、１００人に１人もいないと思う。
数百人に１人、へたすると１０００人に１人ぐらいじゃなかろうか。
「市民ケーン」のストーリーはホントにシンプル。
優越感、万能感、妬み、嫉妬、もろい人間関係、
信頼感、下卑た人間のおぞましさ、喪失感、孤独感、
絶望感、虚構感、同情など、
誰が見たって理解できる感情の起伏が、
一生の流れの中でストーリーとなっているだけで、
難しい映画理論や撮影技術など一切関係なく、
ラストでは「スマン、俺はおまえを誤解していた」とつぶやき
人生の真の幸福とは何かを感じることができる、いい映画だと思うけどなー
映画技法など何にも知らない人が、素直に感動できるからこその１位だと思う。
たぶんあまりにそれがシンプルなんで、
リアル人生でホントに大事な物が何なのかまだ分からない人には、
この映画の感動が理解できないのかも
優越感、万能感、妬み、嫉妬、もろい人間関係、
信頼感、下卑た人間のおぞましさ、喪失感、孤独感、
絶望感、虚構感、同情など、
誰が見たって理解できる感情の起伏が、
一生の流れの中でストーリーとなっているだけで、
難しい映画理論や撮影技術など一切関係なく、
ラストでは「スマン、俺はおまえを誤解していた」とつぶやき
人生の真の幸福とは何かを感じることができる、いい映画だと思うけどなー
映画技法など何にも知らない人が、素直に感動できるからこその１位だと思う。
たぶんあまりにそれがシンプルなんで、
リアル人生でホントに大事な物が何なのかまだ分からない人には、
この映画の感動が理解できないのかも
727 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 19:26 ID:9RCCOBAF
ケーンに感情移入全くできなかったなあ。
映像にうねりがなかったし。
「黒い罠」は完成度低いがうねりがあった。
ザナドゥ遠景 が素晴らしいとかいってる人 貧乏なんだろうなあとか思ったよ。
正直 しょぼいよ、あれ。
なんかビッグモローの島 でもみてるような気分になった。
アントニオーニの映画見た後に感じるのは「高貴」さだけど
ケーンはせっかく大金持ちの映画とってるのに「ブルジョワ的華麗さ」とか
「豊潤」というものと結構乖離していて「野卑で浅薄」つまり「成金のいやらしさ」
を感じる映画。
この下品さが、グリーナウェイ（嫌いだが）みたいに、芸術的興奮というものを喚起してくれりゃいいけど
あるのは「パンフォーカス」「芸術的完成度」「よく練られた人工的脚本
（脳内妄想まんまｗ）」「ウエルズの傲慢な野心的演技」。
この作品はせいぜい世界５位くらいがふさわしい。
天才でない鬼才がそのトリックぶりを大いに発揮して詐欺師的大傑作を創りました
という。
まあたしかにヤマ師そのもの。全部がこけおどかし。だから表層的。
この人の教養の薄さ、人生観の浅薄さがもろでたという感じだな。
まさしく「英会話の教材」にふさわしい傑物ですた。
映像にうねりがなかったし。
「黒い罠」は完成度低いがうねりがあった。
ザナドゥ遠景 が素晴らしいとかいってる人 貧乏なんだろうなあとか思ったよ。
正直 しょぼいよ、あれ。
なんかビッグモローの島 でもみてるような気分になった。
アントニオーニの映画見た後に感じるのは「高貴」さだけど
ケーンはせっかく大金持ちの映画とってるのに「ブルジョワ的華麗さ」とか
「豊潤」というものと結構乖離していて「野卑で浅薄」つまり「成金のいやらしさ」
を感じる映画。
この下品さが、グリーナウェイ（嫌いだが）みたいに、芸術的興奮というものを喚起してくれりゃいいけど
あるのは「パンフォーカス」「芸術的完成度」「よく練られた人工的脚本
（脳内妄想まんまｗ）」「ウエルズの傲慢な野心的演技」。
この作品はせいぜい世界５位くらいがふさわしい。
天才でない鬼才がそのトリックぶりを大いに発揮して詐欺師的大傑作を創りました
という。
まあたしかにヤマ師そのもの。全部がこけおどかし。だから表層的。
この人の教養の薄さ、人生観の浅薄さがもろでたという感じだな。
まさしく「英会話の教材」にふさわしい傑物ですた。
728 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 19:34 ID:9RCCOBAF
＞＞リアル人生でホントに大事な物が何なのかまだ分からない人には、
この映画の感動が理解できないのかも
そういうもんなら
「めまい」 で愛こそが全てだと感じ
「１７才のカルテ」で青春のはかなさ、人生の残酷さ、貴重さを
感じる方が遙かに直接的。
金持ちの生活という者が素晴らしいと感じたいなら
ヴィスコンティや「バリーリンドン」
「僕の人生とはなんだ」なら「８１／２」
「酒池肉林」なら「サテリコン」
ブルジョワ的恋愛みたいなら「華麗なるギャッツビー」みたほうが
はるかにいいよ。
この映画の感動が理解できないのかも
そういうもんなら
「めまい」 で愛こそが全てだと感じ
「１７才のカルテ」で青春のはかなさ、人生の残酷さ、貴重さを
感じる方が遙かに直接的。
金持ちの生活という者が素晴らしいと感じたいなら
ヴィスコンティや「バリーリンドン」
「僕の人生とはなんだ」なら「８１／２」
「酒池肉林」なら「サテリコン」
ブルジョワ的恋愛みたいなら「華麗なるギャッツビー」みたほうが
はるかにいいよ。
いい説明方法あるな。
「白い巨塔」でいうと
財前の義理の親父の産婦人科医いるだろ。
金持ちの。
ケーンはこいつが主人公の映画だな。
そりゃ野卑でげす、浅薄でシンプル。
さいごに、かあちゃんのおっぱい といって死ぬような映画だよね。
映画のでき以前の問題だな。
こういう映画、歴代世界一位にしていいわけないじゃんｗ
「白い巨塔」でいうと
財前の義理の親父の産婦人科医いるだろ。
金持ちの。
ケーンはこいつが主人公の映画だな。
そりゃ野卑でげす、浅薄でシンプル。
さいごに、かあちゃんのおっぱい といって死ぬような映画だよね。
映画のでき以前の問題だな。
こういう映画、歴代世界一位にしていいわけないじゃんｗ
とりあえずこういうベスト何とかって単純な娯楽作は絶対入らないよな。ちょと悔しい
スターウォーズは古いのは好きだけどたぶんはいらないだろうなぁ。
スターウォーズは古いのは好きだけどたぶんはいらないだろうなぁ。
>この下品さが、グリーナウェイ（嫌いだが）みたいに、芸術的興奮というものを喚起してくれりゃ
ぷ。芸術的興奮だって。
はずかしいぞ。
ぷ。芸術的興奮だって。
はずかしいぞ。
>この作品はせいぜい世界５位くらいがふさわしい。
6 位以下の作品は悲惨だなぁ。
6 位以下の作品は悲惨だなぁ。
734 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 23:16 ID:6laVdbOt
>とりあえずこういうベスト何とかって単純な娯楽作は絶対入らないよな。
そう言っても間違いではないけど、「めまい」「ケーン」「ゴッドファーザー」
「サンライズ」「雨に唱えば」などアメリカ映画はどれも芸術系映画じゃないよ。
一般的な客のために造られた映画ばかり。
ヨーロッパはまた別のファクターもあるのでわかりづらいが、邦画だって
「七人の侍」とか「東京物語」は、娯楽作には違いないだろ。
ふつうの教養があればじゅうぶん理解できる映画だよ。
そう言っても間違いではないけど、「めまい」「ケーン」「ゴッドファーザー」
「サンライズ」「雨に唱えば」などアメリカ映画はどれも芸術系映画じゃないよ。
一般的な客のために造られた映画ばかり。
ヨーロッパはまた別のファクターもあるのでわかりづらいが、邦画だって
「七人の侍」とか「東京物語」は、娯楽作には違いないだろ。
ふつうの教養があればじゅうぶん理解できる映画だよ。
735 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 23:17 ID:OUsIbgM8
＞「七人の侍」とか「東京物語」は、娯楽作には違いないだろ。
「東京物語」が娯楽作とは思えない。もちろん良い映画だけど。
「東京物語」が娯楽作とは思えない。もちろん良い映画だけど。
>>734
なるほど。参考になりますたサンクス
なるほど。参考になりますたサンクス
「雨に歌えば」はどう考えても娯楽作だし、この手のベストにチャップリンの中で
特に政治性が強くない「黄金狂時代」が入ることもあるよな。
特に政治性が強くない「黄金狂時代」が入ることもあるよな。
738 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 16:14 ID:DGQrGpqO
一行空けて駄文を垂れ流す奴は二度とこのスレに来るなよ。馬鹿なんだから
739 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 17:35 ID:rT1bwbLs
世界ベスト５ってすごいじゃん。
アンチケーンの1行空け改行君は実は俺よりも
ケーンを高く評価してることを知ったぜ。
今までは「世界ベストワンはちと疑問だがおまいが言うよりゃずっといい映画だ」
って感じで彼を馬鹿にしとったが間違いだったか？
>>735
普通に娯楽作として製作されてヒットした作品でしょ？＞東京物語
日本映画黄金時代の巨匠達はほとんどがエンタメ監督でしょ。
アンチケーンの1行空け改行君は実は俺よりも
ケーンを高く評価してることを知ったぜ。
今までは「世界ベストワンはちと疑問だがおまいが言うよりゃずっといい映画だ」
って感じで彼を馬鹿にしとったが間違いだったか？
>>735
普通に娯楽作として製作されてヒットした作品でしょ？＞東京物語
日本映画黄金時代の巨匠達はほとんどがエンタメ監督でしょ。
740 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 19:05 ID:RdM05C3Y
新聞王ハーストという、今の日本で言えば、
池田大作とナベツネと野中ヒロムを足してもまだ足りないような
ハリウッドの大権力者を、オーソンウェルズという、
わずか20台の若者が散々コケにした映画を作った。
という、ハリウッドの歴史を抑えていないと
この映画のすごさがわからない>>1のような人物がでてくる。
まあ、もっとも映画評論家の北○れ○子のように
『ハースト系新聞』や『イエロージャーナリズム』
などの言葉が持つ裏側の意味も知らなかったくせに
この映画を「大傑作」とほめちゃうような人物よりは
理解できないのをそのまま正直にぶちまける>>1のような人物のほうが
はるかに好感が持てるわけだが・・・・・
池田大作とナベツネと野中ヒロムを足してもまだ足りないような
ハリウッドの大権力者を、オーソンウェルズという、
わずか20台の若者が散々コケにした映画を作った。
という、ハリウッドの歴史を抑えていないと
この映画のすごさがわからない>>1のような人物がでてくる。
まあ、もっとも映画評論家の北○れ○子のように
『ハースト系新聞』や『イエロージャーナリズム』
などの言葉が持つ裏側の意味も知らなかったくせに
この映画を「大傑作」とほめちゃうような人物よりは
理解できないのをそのまま正直にぶちまける>>1のような人物のほうが
はるかに好感が持てるわけだが・・・・・
オーソンウェルズは「ケーン」を作ったためにハーストの圧力でハリウッドから干されたらしいが
もしも「ケーン」を撮ってなかったら、その後のＯウェルズはどうだっただろうね。
すごい作品をいっぱい作れてただろうか・・
もしも「ケーン」を撮ってなかったら、その後のＯウェルズはどうだっただろうね。
すごい作品をいっぱい作れてただろうか・・
742 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 20:59 ID:xEkcBj1e
俺もケーン見たが正直どこがスゴイのかあまり判らなかった。
たぶんリアルタイムで見てないとそのスゴサは解らないんだと思う。
技術的な事はともかく構図とかカメラワークとかでも現代では
ごく基本的なものだと思ったな。
そういうスタンダードをこの映画が構築したと言えばそれまでだが。
この構図がどうだこの照明がどうだと色々頭捻って考えるのも良いけど
小津安二郎が「映画に文法は無い。自分の思い通りに撮るのが一番」と
言った言葉が今では俺の胸にやけに染みるね。
たぶんリアルタイムで見てないとそのスゴサは解らないんだと思う。
技術的な事はともかく構図とかカメラワークとかでも現代では
ごく基本的なものだと思ったな。
そういうスタンダードをこの映画が構築したと言えばそれまでだが。
この構図がどうだこの照明がどうだと色々頭捻って考えるのも良いけど
小津安二郎が「映画に文法は無い。自分の思い通りに撮るのが一番」と
言った言葉が今では俺の胸にやけに染みるね。
>>743 塩田時敏のことじゃないか？
745 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 22:27 ID:RdM05C3Y
>743
私は北○れ○子といってるだけで、
その人が○川○い○ かどうか知りませんよ？
私は、ある雑誌で某映画評論家のコラムを読んだだけです。
そのコラムの内容は740のとおり、某評論家のスノッブを嘲笑するものでしたが
コラムでもでも北○れ○子と伏字になっていました。
私は北○れ○子といってるだけで、
その人が○川○い○ かどうか知りませんよ？
私は、ある雑誌で某映画評論家のコラムを読んだだけです。
そのコラムの内容は740のとおり、某評論家のスノッブを嘲笑するものでしたが
コラムでもでも北○れ○子と伏字になっていました。
747 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 23:17 ID:RdM05C3Y
>746
( ﾟДﾟ)ﾊｧ? 映画評論家のコラムに
>>1のほうがはるかに好感が持てる！！なんて書いてあるわけないでしょ。
740は自分の主観を述べているのだから自分の意見のように書くのは当たり前でしょうが
( ﾟДﾟ)ﾊｧ? 映画評論家のコラムに
>>1のほうがはるかに好感が持てる！！なんて書いてあるわけないでしょ。
740は自分の主観を述べているのだから自分の意見のように書くのは当たり前でしょうが
748 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 14:08 ID:rjH4pRLi
>>740
「市民 池田大作」を北野がとれば傑作になるんだろうか？
ウエルズが映画文法を構築したから偉いなんて思わない。
それいいだしたら、映写機をつくったエジソンは歴代ぶっちぎりトップに
なっちまう。
エイゼンシュタインのポチョムキンが凄いのはモンタージュ理論を確立したからじゃなく
いまなお「色あせない高揚感」を映像自体がもってるからで
彼が最初に理論確立しようがどうが背景とは無関係に輝いている。
「市民ケーン」は背景や当時の映画理論を考えすぎ。
当時最高だっていまくったら、ダシがたらず、
たいしたことない、ラーメンなんてざらにある。
こういうラーメンを歴代一位にするなんてありえない。
「市民 池田大作」を北野がとれば傑作になるんだろうか？
ウエルズが映画文法を構築したから偉いなんて思わない。
それいいだしたら、映写機をつくったエジソンは歴代ぶっちぎりトップに
なっちまう。
エイゼンシュタインのポチョムキンが凄いのはモンタージュ理論を確立したからじゃなく
いまなお「色あせない高揚感」を映像自体がもってるからで
彼が最初に理論確立しようがどうが背景とは無関係に輝いている。
「市民ケーン」は背景や当時の映画理論を考えすぎ。
当時最高だっていまくったら、ダシがたらず、
たいしたことない、ラーメンなんてざらにある。
こういうラーメンを歴代一位にするなんてありえない。
時代背景や映画理論など考えなくても十分に傑作だと思いますけどね
751 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 17:11 ID:rjH4pRLi
俺的には映画の教科書
「エデンの東」「アラビアのロレンス」「太陽がいっぱい」
「ゴッドファーザー」「大いなる西部」「ラストエンペラー」
のような作品想起してしまうのだが...
「エデンの東」「アラビアのロレンス」「太陽がいっぱい」
「ゴッドファーザー」「大いなる西部」「ラストエンペラー」
のような作品想起してしまうのだが...
>>751
「大いなる西部」もそうだが、ワイラーは一番ふさわしいかもな。教科書。
「大いなる西部」もそうだが、ワイラーは一番ふさわしいかもな。教科書。
753 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 20:18 ID:rjH4pRLi
あとヒッチコック「めまい」サスペンスと恋愛映画の教科書。
「ローマの休日」恋愛映画。
「おかしな二人」「今晩はあなただけ」「お熱いのがお好き」喜劇映画。
「処女の泉」宗教映画。「野いちご」人生映画。
ウエルズは明らかに異端だし、映画技法も本当にうまかったか疑問。
カットの大胆さや緻密さならウエルズより遙かに上の監督が何人もいる。
語り口はウエル決してうまいとおもえない。
ウエルズの場合「オーソンン・ウエルズ」という監督名と「市民ケーン」
という映画名自体が、ブランドとなってしまっている。
そんなにありがたいかこの映画？
「僕の採点表」で双葉十三郎がいわゆる秀作☆☆☆☆どまりだったのは
納得だ。ちなみに「野いちご」「突然炎のごとく」は☆☆☆☆★★
「ローマの休日」恋愛映画。
「おかしな二人」「今晩はあなただけ」「お熱いのがお好き」喜劇映画。
「処女の泉」宗教映画。「野いちご」人生映画。
ウエルズは明らかに異端だし、映画技法も本当にうまかったか疑問。
カットの大胆さや緻密さならウエルズより遙かに上の監督が何人もいる。
語り口はウエル決してうまいとおもえない。
ウエルズの場合「オーソンン・ウエルズ」という監督名と「市民ケーン」
という映画名自体が、ブランドとなってしまっている。
そんなにありがたいかこの映画？
「僕の採点表」で双葉十三郎がいわゆる秀作☆☆☆☆どまりだったのは
納得だ。ちなみに「野いちご」「突然炎のごとく」は☆☆☆☆★★
754 ：名無シネマ＠上映中 ：04/02/07 20:46 ID:sSZqWfbK
「野いちご」もベルイマンもよう分らん。
そういう意味では、オーソン・ウェルズ？？
の人がいることは良くわかる。
そういう意味では、オーソン・ウェルズ？？
の人がいることは良くわかる。
755 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 21:27 ID:fjtnY+hu
>753
「映画だけでも純粋に傑作」といってる奴は
本当はきちんと見ていないのに知ったかぶっているだけの厨房でしょ。
某評論家のコラムで北○れ○子のスノッブが嘲笑されたのも
背景を知らずには語れないという共通認識の上の笑いなわけだし
「映画だけでも純粋に傑作」といってる奴は
本当はきちんと見ていないのに知ったかぶっているだけの厨房でしょ。
某評論家のコラムで北○れ○子のスノッブが嘲笑されたのも
背景を知らずには語れないという共通認識の上の笑いなわけだし
756 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 21:35 ID:fjtnY+hu
時代背景を考えずに、純粋に二つの映画を並べてしまえば
エイゼンシュテインの「十月」より「プライベートライアン」
のほうが1000倍優れている映画に成る。
エイゼンシュテインの「十月」より「プライベートライアン」
のほうが1000倍優れている映画に成る。
ふんじゃ、市民ケーンを映画史上ベスト1に推してる人は
ハーストをからかったって事で評価してるんだ。
ハーストをからかったって事で評価してるんだ。
758 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 21:44 ID:gelNPYF6
この映画、中学生くらいの時に母親に連れられてリバイバル観たけど、
退屈すぎて途中で眠ってしまい、なんども母につつかれたことだけ覚えてる。
退屈すぎて途中で眠ってしまい、なんども母につつかれたことだけ覚えてる。
759 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 21:52 ID:UQ16PhXQ
この映画って当時はW.ハーストの半生だ〜とかで凄かったのかも知れないけど
いまさら見てもねぇ…。映画史の授業じゃ欠かせない教材だろうけど…。
もうそろそろ他に1位になる作品選べと言いたい
いまさら見てもねぇ…。映画史の授業じゃ欠かせない教材だろうけど…。
もうそろそろ他に1位になる作品選べと言いたい
うん。もはや映画そのものの内容より教材としての役割になった思う。
まあ別にナニが１位になろうと２位になろうとどうでもいいんだけどさw
まあ別にナニが１位になろうと２位になろうとどうでもいいんだけどさw
>>755
アフォですか？自分が分らないからって、他人も分らないと思うとは。
北○れ○子並みのスノッブだな。
>>756
ハァ？？
>>757
ハァ？？
>>759
だから、そうじゃないって w
>>761
黙って十回見れ。それでも分らなければ仕方ないが。
アフォですか？自分が分らないからって、他人も分らないと思うとは。
北○れ○子並みのスノッブだな。
>>756
ハァ？？
>>757
ハァ？？
>>759
だから、そうじゃないって w
>>761
黙って十回見れ。それでも分らなければ仕方ないが。
763 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 22:56 ID:fjtnY+hu
>762
頭の悪いバカ
頭の悪いバカ
765 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 00:19 ID:gOjpKHAW
ここらで１に敬意を表して。。。
＞世界映画史上ベスト１が「市民ケーン」おかしくね？
まぁ〜結局そうおかしくもないってことかｗ
＞素晴らしい映画ってなんだろうってことになるだろ？
多少アラが目立っても観客の心を掴む映画だ。
＞世界映画史上ベスト１が「市民ケーン」おかしくね？
まぁ〜結局そうおかしくもないってことかｗ
＞素晴らしい映画ってなんだろうってことになるだろ？
多少アラが目立っても観客の心を掴む映画だ。
>>754
俺もベルイマンわからねー。
映画的って言葉は好きじゃないが、
一部の連中（ハスミ親派？）が「ベルイマンは映画的じゃない」
っていうのに何となく共感してしまう。
ただ、キリスト教文化圏じゃないと理解しにくい
面が多いということなのかもしれないが。
俺もベルイマンわからねー。
映画的って言葉は好きじゃないが、
一部の連中（ハスミ親派？）が「ベルイマンは映画的じゃない」
っていうのに何となく共感してしまう。
ただ、キリスト教文化圏じゃないと理解しにくい
面が多いということなのかもしれないが。
ベルイマンはわかりやすいと思うんだけど。
宗教観とか文化的な違いもあるからわからないと思う人もいるのかなー
宗教観とか文化的な違いもあるからわからないと思う人もいるのかなー
768 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 11:34 ID:+vGFoH8l
>>756
うーん そうかあ？？
俺は「プライベートライアン」３０分でギブアップ。退屈したYO。
オリバーストーンのが興奮ずっとしたよ。
>>766 >>767
ベルイマンて人間 がいきてくことはなにか をつきつめると
ああなるという見本だと思う。非常に分かりやすいと思う。
神の問題抜きにしても、凄いあたりまえのことを映像にしてるんだよね。
処女の泉 のどこが映画的じゃないんだろうね。
さすが蓮実は東大のアフォの巣窟文３出身らしいドキュンさだな（藁藁
偏差値の低さ そのまんまの思考だよな（ゲラゲラ
この程度の評論家 ありがたがってる状況って悲惨だぜ。蓮実は有害だよ。
蓮実の著作は「蓮実流の偏頭痛的読み物日記」でしかないんで、ありゃ批評じゃないよ。
あれが批評とよべるもんなら、俺は逆立ちして地球一周してやるよ。
「蓮実の映画批評」を鵜呑みにするなんてアフォの極致 って誰かいってやれよ！
ブクス。
うーん そうかあ？？
俺は「プライベートライアン」３０分でギブアップ。退屈したYO。
オリバーストーンのが興奮ずっとしたよ。
>>766 >>767
ベルイマンて人間 がいきてくことはなにか をつきつめると
ああなるという見本だと思う。非常に分かりやすいと思う。
神の問題抜きにしても、凄いあたりまえのことを映像にしてるんだよね。
処女の泉 のどこが映画的じゃないんだろうね。
さすが蓮実は東大のアフォの巣窟文３出身らしいドキュンさだな（藁藁
偏差値の低さ そのまんまの思考だよな（ゲラゲラ
この程度の評論家 ありがたがってる状況って悲惨だぜ。蓮実は有害だよ。
蓮実の著作は「蓮実流の偏頭痛的読み物日記」でしかないんで、ありゃ批評じゃないよ。
あれが批評とよべるもんなら、俺は逆立ちして地球一周してやるよ。
「蓮実の映画批評」を鵜呑みにするなんてアフォの極致 って誰かいってやれよ！
ブクス。
追加
蓮実の狂人日記 は つぶやきシローだってーの。
ゴニョゴニョ 。
はあ。
蓮実の狂人日記 は つぶやきシローだってーの。
ゴニョゴニョ 。
はあ。
770 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 11:55 ID:flnEssIX
Rosebudは女性のあそこの意味がある。ハーストが言ってる。
因みにハーストはかなり遊び人。
因みにハーストはかなり遊び人。
薔薇のつぼみ は実はアナル のことをさしている。
つまりハーストは本当はゲイだったということだ。
つまりハーストは本当はゲイだったということだ。
772 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 12:36 ID:flnEssIX
>>771
菊ならわかるが。Rosebudはどう見ても女性自身。
菊ならわかるが。Rosebudはどう見ても女性自身。
773 ：名無シネマ＠上映中 ：04/02/08 12:44 ID:MmJ6Zaid
帝国陸軍はゲイ集団ということで宜しいか？
菊と刀と日本軍。
菊と刀と日本軍。
ドライヤーは「吸血鬼」が一番ですか？
DVD近々購入予定ですが？
DVD近々購入予定ですが？
776 ：名無シネマ＠上映中 ：04/02/08 12:52 ID:MmJ6Zaid
ドライヤー、やはり「ジャンヌ」と「奇跡」でしょうか。
溝口の西鶴雨月、小津の東京物語晩春みたいな頂。
溝口の西鶴雨月、小津の東京物語晩春みたいな頂。
777 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 12:55 ID:aWxgN7eD
「吸血鬼」は好みが分かれると思う。
ドライヤーとベルイマンは宗教的な題材を扱う点で似ているが、
ドライヤーの方がカメラとより戯れてる感が強いよね。あざとさが
売りみたいな。風格は違えどデ・パルマみたいなもんか。
ベルイマンも「沈黙」やら「第七の封印」なんかは勝手にやっててくださいって
感じだが、「処女の泉」は少し面白いし、「不良少女モニカ」なんて結構面白い。
ドライヤーとベルイマンは宗教的な題材を扱う点で似ているが、
ドライヤーの方がカメラとより戯れてる感が強いよね。あざとさが
売りみたいな。風格は違えどデ・パルマみたいなもんか。
ベルイマンも「沈黙」やら「第七の封印」なんかは勝手にやっててくださいって
感じだが、「処女の泉」は少し面白いし、「不良少女モニカ」なんて結構面白い。
評論読んだ限りでは
「吸血鬼」が一番おもしろそうだったんだが。
いまさらジャンヌ・ダルクは萎えるなあ...
「吸血鬼」が一番おもしろそうだったんだが。
いまさらジャンヌ・ダルクは萎えるなあ...
779 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 13:37 ID:+vGFoH8l
AGE
>>777
ベルイマンは「鏡の中にある如く」がいいよ。クライマックスがあざとくて。
ベルイマンは「鏡の中にある如く」がいいよ。クライマックスがあざとくて。
781 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 20:20 ID:vGfqyq5R
>>778
誰の評論読んだのw
誰の評論読んだのw
783 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 21:48 ID:oajSeKjW
>>782
分ったようなことは言わない方がいい。
恥をかくだけだ。
市民ケーンを一位に選んだのは、「創作者」である監督だぜ。
君の生っちょろい理論によれば、ケーンを一位にした監督たちは
「新しいものを創ることより伝統的権威を継承することを重視」してるのかな？
馬鹿も休み休み言ってくれ。
分ったようなことは言わない方がいい。
恥をかくだけだ。
市民ケーンを一位に選んだのは、「創作者」である監督だぜ。
君の生っちょろい理論によれば、ケーンを一位にした監督たちは
「新しいものを創ることより伝統的権威を継承することを重視」してるのかな？
馬鹿も休み休み言ってくれ。
784 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 21:56 ID:+vGFoH8l
創作者 選出２位３位あたりに「８１／２」「ゴッドファーザー」
があるのが個人的に嬉しい。
があるのが個人的に嬉しい。
785 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 22:40 ID:mfFHlJ1g
>783
AFIとBFIで史上一位といわれたことが、何で監督限定に成るのか？
知的障害者ですか(ゲラ
知ったかぶりの馬鹿はお前。
AFIとBFIで史上一位といわれたことが、何で監督限定に成るのか？
知的障害者ですか(ゲラ
知ったかぶりの馬鹿はお前。
786 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 22:52 ID:oajSeKjW
>>785
だから馬鹿は黙っとれと忠告しているのに、馬鹿だからこそ騒ぎたがる。
↓を見ろ。そして氏んでくれ。
これくらいの英語は理解できるよな。
http://www.bfi.org.uk/sightandsound/topten/poll/directors.html
だから馬鹿は黙っとれと忠告しているのに、馬鹿だからこそ騒ぎたがる。
↓を見ろ。そして氏んでくれ。
これくらいの英語は理解できるよな。
http://www.bfi.org.uk/sightandsound/topten/poll/directors.html
787 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 22:57 ID:cxavCChE
＞さすが蓮実は東大のアフォの巣窟文３出身らしいドキュンさだな（藁藁
＞偏差値の低さ そのまんまの思考だよな（ゲラゲラ
法政が身の程をわきまえず粋がってますｗ
＞偏差値の低さ そのまんまの思考だよな（ゲラゲラ
法政が身の程をわきまえず粋がってますｗ
結局、英語圏の映画人のプライドに訴えかける何かがあるんでしょう。それ以上でも
それ以下でもないのでは？ ただ、ハリウッドが事実上世界映画市場を制覇している
現実においてはそれは支配的意見として尊重せざるえないと。
それ以下でもないのでは？ ただ、ハリウッドが事実上世界映画市場を制覇している
現実においてはそれは支配的意見として尊重せざるえないと。
789 ：名無シネマ＠上映中：04/02/08 23:17 ID:Wa+WiY7S
俺、文３出身……思い返せば変な大学生活だったな。
>>788 君の意見はそれ以上でもそれ以下でもないようだね。
791 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 00:22 ID:dV2g9tWE
>786
よく読め！！間抜けのカス野郎
そしてThese directors voted for Citizen Kaneの一覧をクリックしてみろ
監督じゃねえのも混じってるだろ( ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!
directors＝映画監督と直訳しかできなかった池沼の君の頭の悪さには爆笑
よく読め！！間抜けのカス野郎
そしてThese directors voted for Citizen Kaneの一覧をクリックしてみろ
監督じゃねえのも混じってるだろ( ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!
directors＝映画監督と直訳しかできなかった池沼の君の頭の悪さには爆笑
監督なのに批評家一覧に入っちゃってる人はいるな……。篠崎誠だけど。
795 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 12:30 ID:l2ioTvkC
ベルイマンはやっぱり「野いちご」が一番だと思うがなあ。
他の映画はわからんが、この映画だけは当時高校生の俺でも
よく理解できた。
他の映画はわからんが、この映画だけは当時高校生の俺でも
よく理解できた。
797 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 17:23 ID:tVOlCnVw
798 ：766：04/02/09 20:23 ID:ApFyUSQF
>>773
俺もドライヤーは大好きです。
何が違うんだろうね？
ベルイマンの映画見るといつも「あ、もう終わりか？」
みたいに思ってしまう。
超大作「ファニーとアレクサンデル」は見て無いけど。
散文的な印象が強いんだよな。
それが好みとして受け付けないのか。
俺もドライヤーは大好きです。
何が違うんだろうね？
ベルイマンの映画見るといつも「あ、もう終わりか？」
みたいに思ってしまう。
超大作「ファニーとアレクサンデル」は見て無いけど。
散文的な印象が強いんだよな。
それが好みとして受け付けないのか。
799 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 20:27 ID:HW+Jvv74
超大作「ファニーとアレクサンデル」だけはいつまでたっても
見終わりません。
かってもう３ケ月です。
「魔術師」おもしろかったなー。
見終わりません。
かってもう３ケ月です。
「魔術師」おもしろかったなー。
ベルイマンは喜劇の人だと漏れは思ってる
空気読まないで悪いが思うのだ。このＮｏ．１って奴はジャンルを分けたらどうかと思うのだ。
年代別とかにね、
年代別とかにね、
802 ：名無シネマ＠上映中：04/02/09 22:07 ID:HW+Jvv74
納得いくように
>>1をならびかえてみる
１８１／２
２戦艦ポチョムキン
３めまい
４市民ケーン
５２００１年宇宙の旅
６情事
７ゴッドファーザー１−２
７７人の侍
７東京物語
７雨月物語
しかしベスト１０に３人日本人凄くね？
めまいは好み別れるだろうけど恋愛映画の頂点。
トリュフォーの「突然炎のごとく」がベストにはいってこないんだね。
超甘い恋の話のせいかな？
>>1をならびかえてみる
１８１／２
２戦艦ポチョムキン
３めまい
４市民ケーン
５２００１年宇宙の旅
６情事
７ゴッドファーザー１−２
７７人の侍
７東京物語
７雨月物語
しかしベスト１０に３人日本人凄くね？
めまいは好み別れるだろうけど恋愛映画の頂点。
トリュフォーの「突然炎のごとく」がベストにはいってこないんだね。
超甘い恋の話のせいかな？
アラビアのロレンスは１０位以内に入れて欲しいな
私のベスト１０はこう（順不同）
「羅生門」「冒険者たち」「ゴッドファーザーpart２」
「アラビアのロレンス」「風と共に去りぬ」「２００１年宇宙の旅」
「ショーシャンクの空に」「夜の大捜査線」「ブラザーサンシスタームーン」
「第３の男」 ・・・まあ日によって変わるけどｗ
私のベスト１０はこう（順不同）
「羅生門」「冒険者たち」「ゴッドファーザーpart２」
「アラビアのロレンス」「風と共に去りぬ」「２００１年宇宙の旅」
「ショーシャンクの空に」「夜の大捜査線」「ブラザーサンシスタームーン」
「第３の男」 ・・・まあ日によって変わるけどｗ
>>803「ブラザーサンシスタームーン」……
青春期に観て新鮮だったとか？ 今観ても入りますか？
青春期に観て新鮮だったとか？ 今観ても入りますか？
見たきた× 見てきた○ ｍ（＿＿）ｍ
808 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 01:32 ID:y8ntVML+
>>803のリストが最低すぎて笑える。
ところで、個人的なフェリーニどうでもいい症候群を差し引いても
８1/2 はイマジネーションとやらを一向に刺激されないし少しも面白くないと
思うんだが、上位にあげている人は本当に感銘を受けたのか？
ゲームの規則と比べるとかなり貧相に映るが。
８1/2 はイマジネーションとやらを一向に刺激されないし少しも面白くないと
思うんだが、上位にあげている人は本当に感銘を受けたのか？
ゲームの規則と比べるとかなり貧相に映るが。
811 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 14:17 ID:0O8t0apa
>>809
＞「ショーシャンクの空に」「夜の大捜査線」
特にこの辺から怪しさが増してくるよねｗ
ところで８1/2は映画の構成をよく勉強してる者でないと素晴らしさが
判らないらしい。あれはガッチリ作り上げた物をああいう風に崩して
いるのでやっぱりスゴイ映画なんだとか。
でもやっぱりワケ判らん映画だよね。
＞「ショーシャンクの空に」「夜の大捜査線」
特にこの辺から怪しさが増してくるよねｗ
ところで８1/2は映画の構成をよく勉強してる者でないと素晴らしさが
判らないらしい。あれはガッチリ作り上げた物をああいう風に崩して
いるのでやっぱりスゴイ映画なんだとか。
でもやっぱりワケ判らん映画だよね。
ワケ判らんのか、かわいそうに・・・
名作だって書かれた批評を読んで映画見てるだけじゃなく
ワケわかるようになるにはそれなりの人生経験も必要だ
ワケわかるようになるにはそれなりの人生経験も必要だ
このスレも全部をズラッと読んでみたのだが、
自分は知的だと言いたげな人に限って誰か（もしくは他の人がいいと思った作品も含め）をなじったり見下したりしてるな。
強い自己主張は争いごとを産む、ということがこのスレはとくに多いな。
名作だとか傑作だとか映画を数多く見るのもいいが、そこからなにかを学んでいるのか？って気にもなった。
まあ、どうでもいいけど。
自分は知的だと言いたげな人に限って誰か（もしくは他の人がいいと思った作品も含め）をなじったり見下したりしてるな。
強い自己主張は争いごとを産む、ということがこのスレはとくに多いな。
名作だとか傑作だとか映画を数多く見るのもいいが、そこからなにかを学んでいるのか？って気にもなった。
まあ、どうでもいいけど。
>>814
そういうアナタは見下していない？
そういうアナタは見下していない？
816 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 17:06 ID:bghePeKk
結果的に自分の価値観にそぐわないものを見下し差別することが
自己の教養を高く見せることだと思ってるのは人の歴史の常。
そういう連中はそこからはなにかを学びはしない。
そういう連中以外の人がそういう連中を見て学ぶことは多いが。
自己の教養を高く見せることだと思ってるのは人の歴史の常。
そういう連中はそこからはなにかを学びはしない。
そういう連中以外の人がそういう連中を見て学ぶことは多いが。
817 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 17:14 ID:P06qnIuY
818 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 17:22 ID:FNbCekI/
別に人格者になるために映画見るんじゃないよ。
まあそういう人もいるだろうけど、
漏れは素人だし楽しいから見るだけ。
まあそういう人もいるだろうけど、
漏れは素人だし楽しいから見るだけ。
たしかに他を罵倒した発言多いな。
人格者とかどうかは関係なくでも価値観が違うからってけなすのは気をつけたほうがいいな。俺も含めて。
どんな映画にもそれなりにいい部分も悪い部分もあるしさ。好みも人それぞれだし。
人格者とかどうかは関係なくでも価値観が違うからってけなすのは気をつけたほうがいいな。俺も含めて。
どんな映画にもそれなりにいい部分も悪い部分もあるしさ。好みも人それぞれだし。
しかし映画関係板全般に、ある映画の価値が分からないからと見下すより、
「こんな映画たいしたことないじゃん、分かった気になってるヤシらはヴァカ」
と、暗に（映画関係板にいるであろう）その映画の好きな連中を見下す意図で
書いている意見も多い。このスレも、そういうの、目立つと思うよ。
「こんな映画たいしたことないじゃん、分かった気になってるヤシらはヴァカ」
と、暗に（映画関係板にいるであろう）その映画の好きな連中を見下す意図で
書いている意見も多い。このスレも、そういうの、目立つと思うよ。
821 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 20:13 ID:exr0aAdn
ベスト１０
なんて見下し映画でしょうが。
「市民ケーン」や「８１／２」みてたら
「ジョーズ」や「サイコ」「悪魔のいけにえ」みなくていいというもんでもないし。
実際面白さだけだったら
「ファイナルデスティニー２」＞＞＞＞「市民ケーン」 だったな。
人気投票、高校生でやったら、９９％前者の勝ちだよ。
だからベスト１０なんてお互い罵倒しあいながら盛り上げた方が正解なんだって。
なんて見下し映画でしょうが。
「市民ケーン」や「８１／２」みてたら
「ジョーズ」や「サイコ」「悪魔のいけにえ」みなくていいというもんでもないし。
実際面白さだけだったら
「ファイナルデスティニー２」＞＞＞＞「市民ケーン」 だったな。
人気投票、高校生でやったら、９９％前者の勝ちだよ。
だからベスト１０なんてお互い罵倒しあいながら盛り上げた方が正解なんだって。
ベスト１０は見下し映画なのか・・・
俺的には、例えば日本映画でいつも一位になる「七人の侍」なんかは
見たあととかはやっぱりよかったって思えて、とても罵倒できっこない映画だよ。
俺的には、例えば日本映画でいつも一位になる「七人の侍」なんかは
見たあととかはやっぱりよかったって思えて、とても罵倒できっこない映画だよ。
表層批評が蔓延した９０年代に映画にのめり込んだ人間は
人生を学ぶなんて姿勢で映画には接していないから、たくさん傑作からと
いって人間性が豊かになるとかそういうものでもない。
しかしここが肝要だが、本や映画から感銘を受けて人生観が変わったと
表明する素朴な人間が少なからずいて、本人は自分は成長したと思い込んでいても、
むしろそういった傑作に接する前より退化していることの方が多い。
それに、相手をこのスレで罵倒したからといって豊かな人格が備わっていないかというと
そうでもなく、馬鹿が偉そうに発言していると徹底的に叩きたくなるのは誰でも同じで、
ここではその欲望を抑制する必然性があまりない。
よって、８1/2 なんかを「理解した」「理解できてない」などと知った風な口を利いて
ベスト１に挙げてしまうようなイディオットを完膚なきまでに痛めつけるのは
そいつのためにもなりまさに人格者の行為と呼べる。
人生を学ぶなんて姿勢で映画には接していないから、たくさん傑作からと
いって人間性が豊かになるとかそういうものでもない。
しかしここが肝要だが、本や映画から感銘を受けて人生観が変わったと
表明する素朴な人間が少なからずいて、本人は自分は成長したと思い込んでいても、
むしろそういった傑作に接する前より退化していることの方が多い。
それに、相手をこのスレで罵倒したからといって豊かな人格が備わっていないかというと
そうでもなく、馬鹿が偉そうに発言していると徹底的に叩きたくなるのは誰でも同じで、
ここではその欲望を抑制する必然性があまりない。
よって、８1/2 なんかを「理解した」「理解できてない」などと知った風な口を利いて
ベスト１に挙げてしまうようなイディオットを完膚なきまでに痛めつけるのは
そいつのためにもなりまさに人格者の行為と呼べる。
「甘い生活」はよろしいなー
それで、>>823は自分自身はどうなんだ？
自分は人格者の側だとでも思いあがってるわけか？ｗ
どうみても罵倒されたほうがいい側じゃないのか？
自分では自分をどう思ってるんだ？思い上がるのもいい加減にしたらどうなんだｗ
自分は人格者の側だとでも思いあがってるわけか？ｗ
どうみても罵倒されたほうがいい側じゃないのか？
自分では自分をどう思ってるんだ？思い上がるのもいい加減にしたらどうなんだｗ
827 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 21:11 ID:exr0aAdn
>>823
へへー
じゃ「８１／２」
叩いてミロや。
ヴォケ。
俺としては「サテリコン」のがいいけどな。
「８１／２」もまた「市民ケーン」ほどじゃないけど
他の監督に模倣されまくったところあるから
有り難みなくなってるけどね。
当時としては畢竟の前衛大作でびっくりという大問題作だったわけだが。
それでもなおその緻密で比類のない創造力溢れる造形力はまだまだ
力を失っていない。
他の監督が模倣しきれずフォロワーたりえなかった「サテリコン」は
いまだに超前衛大作として光り輝いてるけどね。（これは前衛的バロック大作だと
思う。８１／２では時間を超越したが、この作品では空間を超越しようとしている。）
へへー
じゃ「８１／２」
叩いてミロや。
ヴォケ。
俺としては「サテリコン」のがいいけどな。
「８１／２」もまた「市民ケーン」ほどじゃないけど
他の監督に模倣されまくったところあるから
有り難みなくなってるけどね。
当時としては畢竟の前衛大作でびっくりという大問題作だったわけだが。
それでもなおその緻密で比類のない創造力溢れる造形力はまだまだ
力を失っていない。
他の監督が模倣しきれずフォロワーたりえなかった「サテリコン」は
いまだに超前衛大作として光り輝いてるけどね。（これは前衛的バロック大作だと
思う。８１／２では時間を超越したが、この作品では空間を超越しようとしている。）
私はお前のような庶民と違って骨の髄まで人格者だから、
不必要な場所で善人面もしなければ、必要以上に馬鹿を追い込みもしない。
尚且つ、己の行為の罪深さも同時に理解しているため、常に自分自身が
自分に罵倒し続けているのだ。
不必要な場所で善人面もしなければ、必要以上に馬鹿を追い込みもしない。
尚且つ、己の行為の罪深さも同時に理解しているため、常に自分自身が
自分に罵倒し続けているのだ。
829 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 21:13 ID:exr0aAdn
830 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 21:15 ID:exr0aAdn
831 ：名無シネマ＠上映中：04/02/10 21:22 ID:exr0aAdn
ちなみに おすぎは「ロードオブザリング 最終章」を
完璧な作品。完成度抜群。２００点だとのたまってた。
完成度がたかいから歴代一位なら
当然「ロードオブザリング最終章」が歴代世界一位だ。
（ﾅﾜｹﾈｰﾀﾞﾛ ﾌﾞｸｽ）
完璧な作品。完成度抜群。２００点だとのたまってた。
完成度がたかいから歴代一位なら
当然「ロードオブザリング最終章」が歴代世界一位だ。
（ﾅﾜｹﾈｰﾀﾞﾛ ﾌﾞｸｽ）
自分で自分を人格者だなんていう奴に限ってろくでもないのが多いのも事実。
833 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 07:32 ID:5en/TXoc
最近偏差値を引き合いに出す奴いるけど
うざいって誰か教えてやれよ。
ネタなんだろうけどさ、煽り方としては面白くないよ。
ところでドグマ映画って何？
うざいって誰か教えてやれよ。
ネタなんだろうけどさ、煽り方としては面白くないよ。
ところでドグマ映画って何？
834 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 11:54 ID:fNtkOvVC
「映画で学ぶ」って聞いた場合引っかかるのが、映画を題材にした映画というか、自己に
言及した映画ですね。べつにﾒﾀﾌｨｸｼｮﾝに限らず、狭い芸能界の内幕を描いたものも含めます。
こういうものは芸人の独り善がりの世界であって広く世間を題材にした作品ではないのだから
一般人は何を感じ取れと言うのでしょうか。ベスト１０の中にも映画監督が主人公のものとか
芸術論的なものが入っていると思うけど、それらにはもっと厳しい批評があってもよいのでは？
ちなみに市民ケーンは面白いと思いますよ。
言及した映画ですね。べつにﾒﾀﾌｨｸｼｮﾝに限らず、狭い芸能界の内幕を描いたものも含めます。
こういうものは芸人の独り善がりの世界であって広く世間を題材にした作品ではないのだから
一般人は何を感じ取れと言うのでしょうか。ベスト１０の中にも映画監督が主人公のものとか
芸術論的なものが入っていると思うけど、それらにはもっと厳しい批評があってもよいのでは？
ちなみに市民ケーンは面白いと思いますよ。
>>833
まずドグママグラを読め
まずドグママグラを読め
ドグママグラ× ドグラマグラ○
837 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 14:07 ID:2uZvl9eM
>>834
結構 芸術についてふかいところついてると思う。
ただ、芸術といってもいろいろで
絵と文学は表現するものが異なる。
映画は絵画と文学の合体ともいうべきものなのだけど
映画「戦争と平和」（立派な映画だったけど）が最高というわけでもない。
ピカソの絵はゲルニカにおいて最もメッセージ性が強いが、この作品が
彼の最高到達点だとは思わない。文学の最高峰が「ファウスト」なのか「戦争と平和」なのか
という話題もあるだろう。
「８１／２」に限らずフェリーニ作品はかなり私小説的意味合いが強い部分がある。
全ての作品に彼の個人的思想・観念が反映されている。「サテリコン」でさえだ。
それでも彼の作品は極私的な事を語っているにもかかわらず、非常に普遍的な
人生・生活・性を語っている。紛れもない前衛作品でありながらなおかつ娯楽作品と
して成立しているところが、まさしく稀有であると考えられるのだ。
フェリーニ作品は絶頂期において、前衛性と大衆性を両立しえたということで
偉大なのだということだ。
優れた創造者、ビートルズ、マイルス、ウオホール等 皆そうであった。
だからこそ多くの人たちに長く愛され讃えられ続けているということだ。
だから自分のことを語ると言うこと自体が否定されるというものではない。
結構 芸術についてふかいところついてると思う。
ただ、芸術といってもいろいろで
絵と文学は表現するものが異なる。
映画は絵画と文学の合体ともいうべきものなのだけど
映画「戦争と平和」（立派な映画だったけど）が最高というわけでもない。
ピカソの絵はゲルニカにおいて最もメッセージ性が強いが、この作品が
彼の最高到達点だとは思わない。文学の最高峰が「ファウスト」なのか「戦争と平和」なのか
という話題もあるだろう。
「８１／２」に限らずフェリーニ作品はかなり私小説的意味合いが強い部分がある。
全ての作品に彼の個人的思想・観念が反映されている。「サテリコン」でさえだ。
それでも彼の作品は極私的な事を語っているにもかかわらず、非常に普遍的な
人生・生活・性を語っている。紛れもない前衛作品でありながらなおかつ娯楽作品と
して成立しているところが、まさしく稀有であると考えられるのだ。
フェリーニ作品は絶頂期において、前衛性と大衆性を両立しえたということで
偉大なのだということだ。
優れた創造者、ビートルズ、マイルス、ウオホール等 皆そうであった。
だからこそ多くの人たちに長く愛され讃えられ続けているということだ。
だから自分のことを語ると言うこと自体が否定されるというものではない。
840 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:00 ID:1WRVKOYP
なんとか大学映画学科みたいなところで必至に芸術性とか勉強している
学生が、ここぞとばかりに知識のお披露目をしてるって感じだね。
俺のスタンスとしては、実際に映画の一本でも作った訳でもなく、
映画にかかわる仕事について収入を得ている訳でもない人間が
映画人（映画製作に携わっているという意味）の芸術性やら作家性やらを
あれこれ言うのは、場違い、お門違いだと思う。それで飯を食っていて
初めてプロ。プロでもないのに、プロの仕事を批判するのはどうかということ。
ところで、プロとは言え、客商売なのでもちろん客の評価というものは
あって当然だし、そこは当然あれこれ話し合って多いに盛り上がるべきだ。
しかし、それはあくまで客としての立場であっての話。
１年で数百本の映画を見ようとも、それは単にプロが作った映画を見たって
だけの話。それであれこれうんちく傾けても、映画１本も作ってないんだから
結局のところ、芸術性だの作家性だのといったことの真実は作った人にしか
分からない。予算不足でシーンをいくつか削ったら偶然にも芸術性が強くなった
なんてことだって大いにありえるんじゃないか？
学生が、ここぞとばかりに知識のお披露目をしてるって感じだね。
俺のスタンスとしては、実際に映画の一本でも作った訳でもなく、
映画にかかわる仕事について収入を得ている訳でもない人間が
映画人（映画製作に携わっているという意味）の芸術性やら作家性やらを
あれこれ言うのは、場違い、お門違いだと思う。それで飯を食っていて
初めてプロ。プロでもないのに、プロの仕事を批判するのはどうかということ。
ところで、プロとは言え、客商売なのでもちろん客の評価というものは
あって当然だし、そこは当然あれこれ話し合って多いに盛り上がるべきだ。
しかし、それはあくまで客としての立場であっての話。
１年で数百本の映画を見ようとも、それは単にプロが作った映画を見たって
だけの話。それであれこれうんちく傾けても、映画１本も作ってないんだから
結局のところ、芸術性だの作家性だのといったことの真実は作った人にしか
分からない。予算不足でシーンをいくつか削ったら偶然にも芸術性が強くなった
なんてことだって大いにありえるんじゃないか？
>>840
痛いし恥ずかしいから、早く寝ようね、ぼうや。
痛いし恥ずかしいから、早く寝ようね、ぼうや。
842 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:08 ID:1WRVKOYP
俺は芸術だの技術だのじゃなくて、単純に「面白いか」「面白くないか」で
映画を捉えているよ。で、なんで面白いかって言うことを説明するときだけ
それっぽいことを言ったりしてる。芸術性とか先駆的技術うんぬんとか
言っても、映画自体がつまらなかったらつまらない。
学問として映画を捉えるのであれば、俺の意見は陳腐だろうけど、
俺はたんに客として映画をみてるだけだから、その客に学問として、
芸術として映画を突き詰めろって言うのは逆に失礼だと思う。
それなら金など出して映画など見ない。
市民ケーンは見ていない。俺が見た映画の中でベストテンをあげるとすれば
まったく個人的に好みの片寄った映画になる。道は好きな映画だし、
惑星ソラリスも好きだ。でもサスペリアも好きだし2000人の狂人も好きだ。
いい加減かもしれないが、俺は映画は楽しむべきものだと思っているので
これでいいと思っている。
なにか、長くだらだらと書いてスマンが、どうもこのスレに書いている人は
映画がほんとは好きでないのではないかと思えてしょうがない。
たんに知識として、たしなみとして映画を「知ってます」「理解してます」
って感じがして。俺は映画が「好き」なのでかなり違和感を感じちゃったのだ。
映画を捉えているよ。で、なんで面白いかって言うことを説明するときだけ
それっぽいことを言ったりしてる。芸術性とか先駆的技術うんぬんとか
言っても、映画自体がつまらなかったらつまらない。
学問として映画を捉えるのであれば、俺の意見は陳腐だろうけど、
俺はたんに客として映画をみてるだけだから、その客に学問として、
芸術として映画を突き詰めろって言うのは逆に失礼だと思う。
それなら金など出して映画など見ない。
市民ケーンは見ていない。俺が見た映画の中でベストテンをあげるとすれば
まったく個人的に好みの片寄った映画になる。道は好きな映画だし、
惑星ソラリスも好きだ。でもサスペリアも好きだし2000人の狂人も好きだ。
いい加減かもしれないが、俺は映画は楽しむべきものだと思っているので
これでいいと思っている。
なにか、長くだらだらと書いてスマンが、どうもこのスレに書いている人は
映画がほんとは好きでないのではないかと思えてしょうがない。
たんに知識として、たしなみとして映画を「知ってます」「理解してます」
って感じがして。俺は映画が「好き」なのでかなり違和感を感じちゃったのだ。
843 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 01:09 ID:1WRVKOYP
どんなに屁理屈言ってるように見えてもたくさん見てるってのは好きじゃなきゃできないよ。
845 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 04:02 ID:Yv3/0d24
>>840
それも一つの見方に過ぎないと思う。
観る上ではプロもアマチュアも誰もが観客なんですよ。いったん出来てしまえば作った本人さえも観客だと思う。
だから誰がどう語ろうと良いのでは？
それと芸術性で論じてるアカデミズムはもうないよ。
絶滅したんじゃない？
むしろにわか批評家みたいな人の方が
未だに芸術性とか言ってる。
それも一つの見方に過ぎないと思う。
観る上ではプロもアマチュアも誰もが観客なんですよ。いったん出来てしまえば作った本人さえも観客だと思う。
だから誰がどう語ろうと良いのでは？
それと芸術性で論じてるアカデミズムはもうないよ。
絶滅したんじゃない？
むしろにわか批評家みたいな人の方が
未だに芸術性とか言ってる。
>いったん出来てしまえば作った本人さえも観客だと思う。
それはちょっと違う。少なくとも普通の意味での観客じゃない。
それはちょっと違う。少なくとも普通の意味での観客じゃない。
847 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 15:23 ID:L533Ih7b
俺、今ソラリス見てるが最初の5分見ただけでもワケ解らん。
残り時間見たら3時間もあったが、そんなに耐えれるか自身が無い・・・
正直、苦痛だ。
残り時間見たら3時間もあったが、そんなに耐えれるか自身が無い・・・
正直、苦痛だ。
SFちゅーよりも”人の想い”がわかるかどうかじゃないのかな
851 ：名無シネマ＠上映中：04/02/12 20:02 ID:b1ThL2Uc
>>840
あのさー
ここは学会の発表でも論文かいてる場じゃないから
これでいいの。
レベルが低いとかいうアフォいるけど、いいの。
好き勝手めいめいしゃべりまくるのがこの掲示板。
１％でもたまにダイヤモンドがみつかればめっけもん。
あとは痰壺だろうがゴミ捨て場だろうがどーでもいいの。
阿片窟みたいなもんだよ。
あのさー
ここは学会の発表でも論文かいてる場じゃないから
これでいいの。
レベルが低いとかいうアフォいるけど、いいの。
好き勝手めいめいしゃべりまくるのがこの掲示板。
１％でもたまにダイヤモンドがみつかればめっけもん。
あとは痰壺だろうがゴミ捨て場だろうがどーでもいいの。
阿片窟みたいなもんだよ。
852 ：名無シネマ＠上映中：04/02/13 11:39 ID:TxzPdgdm
出来てしまえば作った本人さえも観客の一人か、そうでないかの件
モノの言い様で両方言えるが、少なくとも普通に観客の立場では見れないだろう。
普通の観客とは違って、どうしても撮影や編集等々の細かな反省に目がいってしまうだろうし。
モノの言い様で両方言えるが、少なくとも普通に観客の立場では見れないだろう。
普通の観客とは違って、どうしても撮影や編集等々の細かな反省に目がいってしまうだろうし。
1位はトップガンだろ！
いやいや。キンキンの「さよならモロッコ」だよ。
1位は「我が輩はカモである」にしておこう
２位はカリガリ博士
３位にライフオブブライアンｗ
４位に天井桟敷の人々
５位にＺ あははｗ
861 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 03:52 ID:2+8dsPDq
>>853
＞撮影や編集等々の細かな反省に目がいってしまうだろうし。
ってあるけど本人以外だって細かな点を観るし、
それが分かってるからこそ監督は色々後悔すると思う。
いったん出来てしまった物はもう出来てしまった物で
後から後悔してもしょうがないんだよね。
これはいったん上映されてからの再編集版にしても
一回人の目に触れた時点で、
もはや作り手の所有物ではなくなってしまうと思う。
監督がどんな狙いで作っていようが受け手に伝わってしまうものには
口を挟むことが出来ないその状況を傍観するしか出来ないと言う点で
作り手も一人の観客に過ぎないと思う。
＞撮影や編集等々の細かな反省に目がいってしまうだろうし。
ってあるけど本人以外だって細かな点を観るし、
それが分かってるからこそ監督は色々後悔すると思う。
いったん出来てしまった物はもう出来てしまった物で
後から後悔してもしょうがないんだよね。
これはいったん上映されてからの再編集版にしても
一回人の目に触れた時点で、
もはや作り手の所有物ではなくなってしまうと思う。
監督がどんな狙いで作っていようが受け手に伝わってしまうものには
口を挟むことが出来ないその状況を傍観するしか出来ないと言う点で
作り手も一人の観客に過ぎないと思う。
たんに「後悔」ってことじゃなく、
作ってない人とは違う、どうしても作った者の視点で見てしまうってことじゃないのか。
人が描いた絵を見るのと自分が描いた絵を見るのとでは見方が違うのが当然じゃないのかな。
もっというなら他人の子供と自分の子供に対する親、の違い。
「作り手も一人の観客に過ぎない」というのとは論点がまた別のモノじゃないか。
こんな論争はつまらなくないか？どっちも間違ってないのだから。
作ってない人とは違う、どうしても作った者の視点で見てしまうってことじゃないのか。
人が描いた絵を見るのと自分が描いた絵を見るのとでは見方が違うのが当然じゃないのかな。
もっというなら他人の子供と自分の子供に対する親、の違い。
「作り手も一人の観客に過ぎない」というのとは論点がまた別のモノじゃないか。
こんな論争はつまらなくないか？どっちも間違ってないのだから。
作者が観客と同じと言ってるヤシは、「いったん上映されてしまえばその場では作品に対して無力」
という観点でしか語ってないのに「同じ」というような言い方をしてるから混乱してるだけ。
無力の点では同じ、作品に対する立場は違う。それだけの話っつうことで、ＯＫ？
という観点でしか語ってないのに「同じ」というような言い方をしてるから混乱してるだけ。
無力の点では同じ、作品に対する立場は違う。それだけの話っつうことで、ＯＫ？
>>863
その通り。
>>861自身が
> 口を挟むことが出来ないその状況を傍観するしか出来ないと言う点で
> 作り手も一人の観客に過ぎないと思う。
と書いているが、そんな状況を傍観する立場と、
集中して作品を見ている立場と一緒くたにするなと、小一時間……
その通り。
>>861自身が
> 口を挟むことが出来ないその状況を傍観するしか出来ないと言う点で
> 作り手も一人の観客に過ぎないと思う。
と書いているが、そんな状況を傍観する立場と、
集中して作品を見ている立場と一緒くたにするなと、小一時間……
865 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 09:26 ID:aC3tQoDO
おまいらは「道」の大道芸人ザンパノ程度の生活レベルのくせして
大金持ちのケーンの映画みてなんだかんだいうんじゃねー。
ただ妄想膨らましてるだけじゃねーか。
所詮オナニー用映画じゃねーか。
大金持ちのケーンの映画みてなんだかんだいうんじゃねー。
ただ妄想膨らましてるだけじゃねーか。
所詮オナニー用映画じゃねーか。
866 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 15:17 ID:ShkI5qTy
ＣＧのレベルが上がってきて価値観が変わった部分もありはしないだろうか？ 特に
戦争映画などの｢ジャンル映画(漏れの勝手な呼び名)｣が。描かれた内容と時代考証の
正確さ・撮影困難さの２つで霊肉分離していたが、昨今のＣＧで、大時代なメカも容易
に描けるようになってしまった。極論すれば「風と共に去りぬ」でさえ、撮影困難さ・
再現不可能性をもってはもう評価できなくなるかもしれない。もしそういう評価をする
ならもっと他の作品の方が上になるということで。
戦争映画などの｢ジャンル映画(漏れの勝手な呼び名)｣が。描かれた内容と時代考証の
正確さ・撮影困難さの２つで霊肉分離していたが、昨今のＣＧで、大時代なメカも容易
に描けるようになってしまった。極論すれば「風と共に去りぬ」でさえ、撮影困難さ・
再現不可能性をもってはもう評価できなくなるかもしれない。もしそういう評価をする
ならもっと他の作品の方が上になるということで。
867 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 15:30 ID:aC3tQoDO
ザナドゥの映像は萎えた。
「しょぼい」
正直ウエルズの「創造力」「芸術的イマジネーション」
疑ったのがこの部分。
凡人だなあと思った。ここだけは確信もっていえる。
駄目駄目だよ。
マイケルジャクソンのネバーランドみたいなもんだね。
「しょぼい」
正直ウエルズの「創造力」「芸術的イマジネーション」
疑ったのがこの部分。
凡人だなあと思った。ここだけは確信もっていえる。
駄目駄目だよ。
マイケルジャクソンのネバーランドみたいなもんだね。
恐ろしいほど意味不明な文章だな
869 ：名無シネマ＠上映中：04/02/14 22:59 ID:aC3tQoDO
ザナドゥはケーンの豪邸。
正直なんじゃこりゃと思った。
まさしく漫画レベル。
ナンカナーとみながら思った。
ケーンほめてる人でザナドウに萌えた人いるけど
大丈夫？
吉野屋しかいったことなくて、まだ六本木ヒルズのイタめしに縁がないような
階級の人なんだろうね。かわいそ。
正直なんじゃこりゃと思った。
まさしく漫画レベル。
ナンカナーとみながら思った。
ケーンほめてる人でザナドウに萌えた人いるけど
大丈夫？
吉野屋しかいったことなくて、まだ六本木ヒルズのイタめしに縁がないような
階級の人なんだろうね。かわいそ。
よくわからない文章だが、「六本木ヒルズのイタめし」ってのは
いくらなんでもネタだろう
いくらなんでもネタだろう
871 ：名無シネマ＠上映中：04/02/15 00:47 ID:K5WbIYyq
まあ映画ってのは分業制だけどね。
六本木ヒルズのイタめしｗｗｗｗｗｗｗｗ
873 ：852：04/02/16 01:04 ID:m/TTFGEb
>>863
いや、俺が言いたいのは解釈者としては
作者としての特権はなくなって他の人と対等になっちゃうってことだ。
作者論ならともかくとして作品論に関しては
作者の特権性は限りなくゼロに近くなるっしょ。
いや、俺が言いたいのは解釈者としては
作者としての特権はなくなって他の人と対等になっちゃうってことだ。
作者論ならともかくとして作品論に関しては
作者の特権性は限りなくゼロに近くなるっしょ。
874 ：852：04/02/16 01:07 ID:m/TTFGEb
875 ：名無シネマ＠上映中：04/02/16 15:33 ID:rgnZKOfF
>>869
お前は俺達を笑わせにきたのか？
お前は俺達を笑わせにきたのか？
つまりあれだな>>869は煽りを失敗したんだな
>>869
あんた最高ｗ
あんた最高ｗ
>>869は、なぜみんなに嘲われてるかいまだ分ってないに4000ウェルズ。
次にレスの流れを変えた奴が>>869
880 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 00:59 ID:k13CrxgK
８６９だけど
煽ってないよ。
だってザナドウが素晴らしいとかぬかしてた人いるじゃない。
信じられないk貧乏臭い人だね。
あんな豪邸のシーンなんてできそこないのディズニー映画くらいっしょ。
ていうかあんたらまじで六本木で女とイタめしくったことないんじゃないの？
定食屋のサンマ定食はうまいとかうんちくたれてるかぎり
ブルジョワの映画なんてとれるはずないだろ。
ああ貧乏人根性が嫌だ。
煽ってないよ。
だってザナドウが素晴らしいとかぬかしてた人いるじゃない。
信じられないk貧乏臭い人だね。
あんな豪邸のシーンなんてできそこないのディズニー映画くらいっしょ。
ていうかあんたらまじで六本木で女とイタめしくったことないんじゃないの？
定食屋のサンマ定食はうまいとかうんちくたれてるかぎり
ブルジョワの映画なんてとれるはずないだろ。
ああ貧乏人根性が嫌だ。
ヒルズのイタ飯を引き合いに出すからだよｗ
せめて、吉兆、久兵衛、ロオジエとか、本当に旨い店にしておけ。
イタ飯出してる時点で、ちょっと若さがにじみ出ている罠
俺が吉野屋と比較するなら、肉つながりってことで、
叙々苑、平城苑、ざくろ、六本木なら瀬里奈なんて
無難な比較をするけどな。
もう少し、女に本当に旨い店連れていってやれよｗ
せめて、吉兆、久兵衛、ロオジエとか、本当に旨い店にしておけ。
イタ飯出してる時点で、ちょっと若さがにじみ出ている罠
俺が吉野屋と比較するなら、肉つながりってことで、
叙々苑、平城苑、ざくろ、六本木なら瀬里奈なんて
無難な比較をするけどな。
もう少し、女に本当に旨い店連れていってやれよｗ
882 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 01:18 ID:2kmmICH1
>>881
２ちゃんで管巻いてる時点で、お前も大したこたないw
２ちゃんで管巻いてる時点で、お前も大したこたないw
884 ：名無シネマ＠上映中：04/02/17 01:26 ID:2kmmICH1
いや、こちらこそ。
みなさん、旨い飯喰って、良い映画見て、人生を楽しみませうｗ
では、さいなら。
みなさん、旨い飯喰って、良い映画見て、人生を楽しみませうｗ
では、さいなら。
886 ：845：04/02/17 03:35 ID:VxShFDPv
>>852
多分そんな感じでもありますです。
まさか、ふられると思わなかった。
振られたからには何か応えないといけないかなと思うので少し。
例えば監督がテーマを明言してたとしても
観客はそれ以外の所で感動しても良いだろうって話です。
＞他人の子供と自分の子供に対する親、の違い。って例を挙げている人がいるけど子供って生きているわけで
親の責任、予想の範疇を超えて動き出す。
そこから逆に親が学ぶこともある。
同様に映画も生き物みたいなものかと。
封切りした時点でもう動き出しちゃってると思う。
作品に思い入れがあろうが、巣立ちしちゃってるわけです。
子供の例に戻れば
事後的に作者が自分の欲望なりを読みとってしまうこともあると思う。
まして映画は分業制だからさらに予期せぬものが
渦巻いているのを目撃するのではないかと・・・
だからまあ、蛇足だけれど
時々出てくる作家主義万歳に反論しておくと
監督の狙いにどれだけ近づけるのかということだけが、
映画を観る（解釈する？）ことではないと思うのです。
監督の狙いも映画への一つの見方に過ぎないと思うのです。
多分そんな感じでもありますです。
まさか、ふられると思わなかった。
振られたからには何か応えないといけないかなと思うので少し。
例えば監督がテーマを明言してたとしても
観客はそれ以外の所で感動しても良いだろうって話です。
＞他人の子供と自分の子供に対する親、の違い。って例を挙げている人がいるけど子供って生きているわけで
親の責任、予想の範疇を超えて動き出す。
そこから逆に親が学ぶこともある。
同様に映画も生き物みたいなものかと。
封切りした時点でもう動き出しちゃってると思う。
作品に思い入れがあろうが、巣立ちしちゃってるわけです。
子供の例に戻れば
事後的に作者が自分の欲望なりを読みとってしまうこともあると思う。
まして映画は分業制だからさらに予期せぬものが
渦巻いているのを目撃するのではないかと・・・
だからまあ、蛇足だけれど
時々出てくる作家主義万歳に反論しておくと
監督の狙いにどれだけ近づけるのかということだけが、
映画を観る（解釈する？）ことではないと思うのです。
監督の狙いも映画への一つの見方に過ぎないと思うのです。
作家主義ってのは、監督の狙いを読みとりましょうって意味じゃないと思うよ。
仮に「自分の狙いとは違う意図で読みとられるにも関わらず、それがまたその人の
個性の面白い監督」がいたとしても、それを称揚しましょうってことじゃないの。
仮に「自分の狙いとは違う意図で読みとられるにも関わらず、それがまたその人の
個性の面白い監督」がいたとしても、それを称揚しましょうってことじゃないの。
>>840
プロって言葉にあまり夢を見るな。
プロって言葉にあまり夢を見るな。
あたりまえのことをダラダラと満足げに騙るスレですか、此処は
890 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 01:31 ID:BeAOSI5Y
>>887
漏れは例えばハリウッドの「娯楽映画」だとしても
敢えて作家性を捏造することで「芸術映画」と
同じように語ろうとする試みだと思ってる。
ようするに語られていなかった映画に対する擁護。
ひいては語りに対する擁護なのでは？
>>889
誰に向かって言っているのか知らないけれど、
当たり前という言葉で切り捨てるのはどうなのよ。自分は苛立たしげだと言いたいのかも知れないけど
「当たり前」の一言で語りきれると思ってる
アンタが一番満足げに見える。
漏れは例えばハリウッドの「娯楽映画」だとしても
敢えて作家性を捏造することで「芸術映画」と
同じように語ろうとする試みだと思ってる。
ようするに語られていなかった映画に対する擁護。
ひいては語りに対する擁護なのでは？
>>889
誰に向かって言っているのか知らないけれど、
当たり前という言葉で切り捨てるのはどうなのよ。自分は苛立たしげだと言いたいのかも知れないけど
「当たり前」の一言で語りきれると思ってる
アンタが一番満足げに見える。
891 ：名無シネマ＠上映中：04/02/18 04:38 ID:yr6l/8NR
なんか、異様にピリピリしてるね
ヒッチコックはカイエの連中の深読みに当惑したって話を聞いたことがあるな。
作家の創造力を称賛するけど、解釈まで作家に追従するわけじゃないってことなのかな？
まあでも方法論の研究とかで作家に対するアプローチは必須だけど。
作家の創造力を称賛するけど、解釈まで作家に追従するわけじゃないってことなのかな？
まあでも方法論の研究とかで作家に対するアプローチは必須だけど。
893 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 18:17 ID:28/aSOcX
ま、結論としてはケーンがどれ程の傑作なのかは
評価が分かれるところだが、世界ベストテンで常に同じ作品が
１位ってのはあまりにも不自然で、単なる作品の質の高さだけで
説明することは出来ないだろうってことでいいですか？
評価が分かれるところだが、世界ベストテンで常に同じ作品が
１位ってのはあまりにも不自然で、単なる作品の質の高さだけで
説明することは出来ないだろうってことでいいですか？
おかしいのだ だがぼくらはそんなおかしなせかいにすんでるわけで
びちくそぶりぶり
びちくそぶりぶり
>>893
いいんじゃね、ヤクザさん。
一番の問題点は映画評論家が良いと言っただけで権威に迎合して
付和雷同的に「市民ケーン」を賞賛する事だと。
その裏にはみんなと一緒じゃないと嫌という恐怖感が隠れている事が
根本的な問題点だと思う。
いいんじゃね、ヤクザさん。
一番の問題点は映画評論家が良いと言っただけで権威に迎合して
付和雷同的に「市民ケーン」を賞賛する事だと。
その裏にはみんなと一緒じゃないと嫌という恐怖感が隠れている事が
根本的な問題点だと思う。
896 ：名無シネマ＠上映中：04/02/19 23:51 ID:KOgLIW8S
こういう屈折した映画ファンが集う場って「俺のベスト・ワンは市民ケーン」とか
いえる雰囲気ないんだよな。
そんなことでも言おうものなら、露骨に馬鹿にされる空気すらある。
誰も知らないような作品名を挙げるのがカッコいいと思い込んでいる奴もいる。
なんかおかしいよね。
いえる雰囲気ないんだよな。
そんなことでも言おうものなら、露骨に馬鹿にされる空気すらある。
誰も知らないような作品名を挙げるのがカッコいいと思い込んでいる奴もいる。
なんかおかしいよね。
898 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 17:27 ID:j4YHUTBP
ハジメマシテ。
正直、どの作品が一位だろうが俺は構わない。
「突破口」「牛乳屋フランキー」「ブロンコビリー」
「スケアクロウ」「百万両の壷」「生きるべきか死ぬべきか」
これらの作品が好きだけど、ベスト１０００にも入らなくても
別に構わない…たまらなく好きだからw
正直、どの作品が一位だろうが俺は構わない。
「突破口」「牛乳屋フランキー」「ブロンコビリー」
「スケアクロウ」「百万両の壷」「生きるべきか死ぬべきか」
これらの作品が好きだけど、ベスト１０００にも入らなくても
別に構わない…たまらなく好きだからw
>>898
「牛乳屋フランキー」を挙げている時点で、あなたのバックボーンが想像できますね。
「牛乳屋フランキー」を挙げている時点で、あなたのバックボーンが想像できますね。
900 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 19:52 ID:j4YHUTBP
↑オキライデスカ？「牛乳屋フランキー」（＾＾；
↑キライジャナイケド「エノケンのちゃっきり金太」の方が好きです（＾＾；
レコードでいうところの「サージェント・ペパー」や
ショルティのワーグナー「リング」、「カインドオブブルー」
のような存在か。
ショルティのワーグナー「リング」、「カインドオブブルー」
のような存在か。
↑
↑「〜ちゃっきり金太」も確かに傑作ですね♪（＾＾；
↑「〜ちゃっきり金太」も確かに傑作ですね♪（＾＾；
904 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 21:23 ID:pW+mQqYQ
正直
興奮度という意味じゃ「北斗の拳」のが遙かに遙かに上！！
ラオウとケンの対決にはぞくぞくした！
「市民ケーン」みたことあるが「北斗の拳」よんだことないヤツ、すぐ
アマゾンに注文しろ！
一言でいうと「教科書」だろうがなんだろうが、「市民ケーン」は
面白くない！これが致命的。
「白い巨塔」をみてるほうがなんぼかいい。
ケーンより財前五郎のが遙かに魅力的だし興味がある。
ケーン逝って良し！！
興奮度という意味じゃ「北斗の拳」のが遙かに遙かに上！！
ラオウとケンの対決にはぞくぞくした！
「市民ケーン」みたことあるが「北斗の拳」よんだことないヤツ、すぐ
アマゾンに注文しろ！
一言でいうと「教科書」だろうがなんだろうが、「市民ケーン」は
面白くない！これが致命的。
「白い巨塔」をみてるほうがなんぼかいい。
ケーンより財前五郎のが遙かに魅力的だし興味がある。
ケーン逝って良し！！
煽り偏差値３８ってところか
906 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 21:40 ID:pW+mQqYQ
いや本気だが...なにか？
ならば白い巨塔や北斗の拳が好きな君は
映画ではなく劇画の方が好きだということで終わりだね。
白い巨塔なんてコントとしてしか見られんよ。
映画ではなく劇画の方が好きだということで終わりだね。
白い巨塔なんてコントとしてしか見られんよ。
偏差値計測不能なレベルだな
909 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 22:07 ID:pW+mQqYQ
というか発表当時でた作品をすごいといってるなら
まだしもすっかり消化されきっちゃった
ドラマツルギーやら撮影技法をやたらありがたがるって
なんだかね。
そういえばクリームのすばらしき世界のライブなんかを
今の時代にもってきて超絶技巧なんていう人いたりするんだろうか？
もっとうまい人いくらでもいるんだよ。テクだけなら。
ケーンよりすばらしい撮影だっていくらだってある。
しかし、「北斗の拳」は「カムイ伝」「モンスター」並ぶ
日本最大いや世界最高の三大劇画だ。
（中国3大奇書ってあったねw）
ていうか「北斗の拳」よんだことないだろ。
「ジョジョの冒険」もお勧め。
まだしもすっかり消化されきっちゃった
ドラマツルギーやら撮影技法をやたらありがたがるって
なんだかね。
そういえばクリームのすばらしき世界のライブなんかを
今の時代にもってきて超絶技巧なんていう人いたりするんだろうか？
もっとうまい人いくらでもいるんだよ。テクだけなら。
ケーンよりすばらしい撮影だっていくらだってある。
しかし、「北斗の拳」は「カムイ伝」「モンスター」並ぶ
日本最大いや世界最高の三大劇画だ。
（中国3大奇書ってあったねw）
ていうか「北斗の拳」よんだことないだろ。
「ジョジョの冒険」もお勧め。
具体的にどの映画がどう「市民ケーン」を超えたが教えてくれる？
でも、ｽﾀｰｦｰｽﾞの音楽はケーンのﾊｰﾏﾝを超えたとかゆー低レベルの話はなしね。
でも、ｽﾀｰｦｰｽﾞの音楽はケーンのﾊｰﾏﾝを超えたとかゆー低レベルの話はなしね。
912 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 05:43 ID:cjp0HdyL
>>910
結局案外脚本陳腐では？
なんか人物の掘り下げが浅い気がするんだけどな。
だから感情移入できない。
感情移入しない作品にしては映像にインパクト少ない。
いわゆる前衛的な作品とはあまりおもえない。
脚本では「波止場」のが上。
演出では「情事」のが上。
前衛度・映像では「８１／２」のが上。
面白さでは「７人の侍」のが上。
幻想度では「雨月物語」が上。
情緒度では「東京物語」のが上。
演技・音楽では「ゴッドファーザー」のが上。
スケールでは「２００１年宇宙の旅」が上。
ところで映画音楽って重要だよね。
「太陽がいっぱい」なんてニーノ・ロータ最高。
「戦場のメリークリスマス」の坂本龍一も神。
最近いい音楽すくないね。
「８mile」つまらんかった。エミネムのマスターベーションいいよという感じ。
結局案外脚本陳腐では？
なんか人物の掘り下げが浅い気がするんだけどな。
だから感情移入できない。
感情移入しない作品にしては映像にインパクト少ない。
いわゆる前衛的な作品とはあまりおもえない。
脚本では「波止場」のが上。
演出では「情事」のが上。
前衛度・映像では「８１／２」のが上。
面白さでは「７人の侍」のが上。
幻想度では「雨月物語」が上。
情緒度では「東京物語」のが上。
演技・音楽では「ゴッドファーザー」のが上。
スケールでは「２００１年宇宙の旅」が上。
ところで映画音楽って重要だよね。
「太陽がいっぱい」なんてニーノ・ロータ最高。
「戦場のメリークリスマス」の坂本龍一も神。
最近いい音楽すくないね。
「８mile」つまらんかった。エミネムのマスターベーションいいよという感じ。
913 ：名無シネマ＠上映中：04/02/21 05:56 ID:cjp0HdyL
結局なにが一番？とおもってみるんだが
いろいろ、２、３、４番のいいところを
合計すると一番？なんだろうか。
なんかいっちゃなんだが商社だと伊藤忠、自動車ならトヨタ
大学なら一橋、資格なら公認会計士、という感じで
「本当に一番でいいのおおお？」という感じだよね。
そりゃ悪くはないさ。でもねーという世界。
いろいろ、２、３、４番のいいところを
合計すると一番？なんだろうか。
なんかいっちゃなんだが商社だと伊藤忠、自動車ならトヨタ
大学なら一橋、資格なら公認会計士、という感じで
「本当に一番でいいのおおお？」という感じだよね。
そりゃ悪くはないさ。でもねーという世界。
「何か良く分からんけどむかつく」って訳ですね素晴らしい意見だ
ははは、いい趣味と観賞眼をお持ちでうらやましい。
「波止場」の脚本がすばたしいと。ぷ
「情事」の演出ってまさかラストのこと言ってんじゃないよね．ぷ
前衛度って、あんたファンタジーとシリアスドラマの区別もつかねーのか
ニーノ・ロータのゴッドファーザーの音楽が、すでにフェリーニ作品にくらべて
ダメダメなんだが．ぷ
「2001年」がそんなにスケール大きいかい。まさか宇宙空間が出て来るから
スケール大きいってゆうのはかんべんしてくれよ。
かんべんしてくれといえば、「戦メリ」の音楽が最高って、ぷぷぷぷぷぷぷぷ
まあ、もっと映画を見なさい。最低でも五千本は見てからまた合おう。ぷ
「波止場」の脚本がすばたしいと。ぷ
「情事」の演出ってまさかラストのこと言ってんじゃないよね．ぷ
前衛度って、あんたファンタジーとシリアスドラマの区別もつかねーのか
ニーノ・ロータのゴッドファーザーの音楽が、すでにフェリーニ作品にくらべて
ダメダメなんだが．ぷ
「2001年」がそんなにスケール大きいかい。まさか宇宙空間が出て来るから
スケール大きいってゆうのはかんべんしてくれよ。
かんべんしてくれといえば、「戦メリ」の音楽が最高って、ぷぷぷぷぷぷぷぷ
まあ、もっと映画を見なさい。最低でも五千本は見てからまた合おう。ぷ
916 ：名無シネマ＠上映中：04/02/22 19:46 ID:TmoS0ibi
915は一番卑怯なタイプ。自分の意見を言わずつっこむだけのﾚｽは全部お前のか？
912の意見に全部賛同ではないが言いたい事はとりあえず解る。ちなみにｴﾘｱ･ｶｻﾞﾝ
は過小評価され過ぎていると思うね俺も。「社会的」テーマがあるだけで逆にﾊﾞｶに
する風潮があるんだな今は。
912の意見に全部賛同ではないが言いたい事はとりあえず解る。ちなみにｴﾘｱ･ｶｻﾞﾝ
は過小評価され過ぎていると思うね俺も。「社会的」テーマがあるだけで逆にﾊﾞｶに
する風潮があるんだな今は。
カザンが過小評価というのは作品とは別の問題だと思うよ。
レッドパージ時代のわだかまりがまだハリウッドにあるという
ことでしょう。日本で過小評価されているとは思えないし。
レッドパージ時代のわだかまりがまだハリウッドにあるという
ことでしょう。日本で過小評価されているとは思えないし。
918 ：名無シネマ＠上映中：04/02/22 22:24 ID:3NOWHAdw
ケーンについちゃ、当時逆らえる人間がいなかった米の新聞王ハーストに対して、オーソン＝ウェルズが真っ向から喧嘩売ったっつう経緯からも評価されてんじゃないかなぁ。
「薔薇の蕾」って、ハーストが愛妾のあそこのことをそう呼んでたんだってさ。「薔薇の蕾」と言い残して死んだ新聞王。おちょくってるわな。
ウェルズは仕事が来なくなったらしい。
「薔薇の蕾」って、ハーストが愛妾のあそこのことをそう呼んでたんだってさ。「薔薇の蕾」と言い残して死んだ新聞王。おちょくってるわな。
ウェルズは仕事が来なくなったらしい。
919 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 00:57 ID:IODpKyMM
ケーンはエロでもあったのか。
何かケーンって色んな要素がちょっとづつ
混ざっているような気がするけど
欠けてるものってある？
何かケーンって色んな要素がちょっとづつ
混ざっているような気がするけど
欠けてるものってある？
920 ：名無シネマ＠上映中：04/02/23 01:59 ID:KM0IIXQq
エモーション。
音楽では必須なんだけどね。
でも映画でも必須だと思う。
どんなに映像が凄くても心が動かないときがある。
キューブリックの「オープンアイズシャット」が典型。
グルーブ感がないなんて音楽ではいったりするんだけどね。
ようするにノリが悪い。
音楽では必須なんだけどね。
でも映画でも必須だと思う。
どんなに映像が凄くても心が動かないときがある。
キューブリックの「オープンアイズシャット」が典型。
グルーブ感がないなんて音楽ではいったりするんだけどね。
ようするにノリが悪い。
↑アイズワイドシャットとオープンユアアイズが混じってる。
開けた目を閉じろ
ケーンは作りが知的すぎて気に入らない。
ベルイマンやキューブリックも。
他のウェルズ作品は結構好き。
ベルイマンやキューブリックも。
他のウェルズ作品は結構好き。
925 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 20:50 ID:fNWKzHDB
いくぶんかでもケーンてそれほどでも？という意見おおっぴらになってきたので
１の僕は目的を達しました。
あとは、なんとかして統一教会かモルモン教徒のようなゴダールおた集団の
団結を崩壊させるこってす。
ゴダールはよくて上の中いくかいかないかだってW
誰がみても駄作なのを凄い傑作といいはることは文化の破壊行為だ。
１の僕は目的を達しました。
あとは、なんとかして統一教会かモルモン教徒のようなゴダールおた集団の
団結を崩壊させるこってす。
ゴダールはよくて上の中いくかいかないかだってW
誰がみても駄作なのを凄い傑作といいはることは文化の破壊行為だ。
926 ：名無シネマ＠上映中：04/02/24 23:23 ID:w3gBgtuY
ゴダールは渋谷系おしゃれアイテムとしてはマストでした。
アンナ・カリーナのアナログ盤とか馬鹿売れしてたし。
おしゃれして、勝手にとかピエロとか軽蔑とかのレイトショーに行くことは
とても重要なことでしたね。
そっち系の女の子は可愛い子が多かった。結構いい思いしましたね。
でも、いまじゃ渋谷でゴダールなんていってたら馬鹿にされる。いまはちょっと
古めの邦画らしいですよ。川島、増村、清順とかやれる映画らしいです。
小津とか黒澤じゃだめ。キッチュさに欠けるから。
溝口や清水なんかもってのほか、あんなの映画ヲタしかみない。
見るならあくまでもポップでレトロなやつじゃないとね。
昼はサバービアに載ってるようなレコードを探して中古屋巡り、疲れたら
隠れ家チックなカフェで一休みして、夜は古い邦画のレイトショー、それから
ブラジリアンフレイバーなＪＡＺＺがかかる店で酒を飲むんだよ。
自分なりの感覚っていうのを大切にしていきたいよね、やっぱり。
アンナ・カリーナのアナログ盤とか馬鹿売れしてたし。
おしゃれして、勝手にとかピエロとか軽蔑とかのレイトショーに行くことは
とても重要なことでしたね。
そっち系の女の子は可愛い子が多かった。結構いい思いしましたね。
でも、いまじゃ渋谷でゴダールなんていってたら馬鹿にされる。いまはちょっと
古めの邦画らしいですよ。川島、増村、清順とかやれる映画らしいです。
小津とか黒澤じゃだめ。キッチュさに欠けるから。
溝口や清水なんかもってのほか、あんなの映画ヲタしかみない。
見るならあくまでもポップでレトロなやつじゃないとね。
昼はサバービアに載ってるようなレコードを探して中古屋巡り、疲れたら
隠れ家チックなカフェで一休みして、夜は古い邦画のレイトショー、それから
ブラジリアンフレイバーなＪＡＺＺがかかる店で酒を飲むんだよ。
自分なりの感覚っていうのを大切にしていきたいよね、やっぱり。
927 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 00:14 ID:fNeoti7q
ロードオブザリング ２つの塔を みておもったんだが
とにかくこの作品にはぐいぐい引きつけられた。
「市民ケーン」は確かに立派な映画だ。
しかしこれは彼の創ったラジオドラマ「宇宙人襲来」と同じように
一発あててやろうと頭で一生懸命ねって創った映画だ。
頭で考えて創った音楽を昔ヘッドミュージックといったそうだが、
これはヘッドムービーだ。
２つの塔は明らかに大ヒット狙いの作品だ。ねりにねってマーケッティングされた
作品だが、ピーター・ジャクソンは自分の想いをこの映画にこめて創っている。
それは「映画的衝動」ともいうべきものだ。それがみるものにたいし
エモーションをひきおこす。
ウエルズは一生懸命考えあげてつくった大傑作をさあどうだといって
誇示する。そしてそれは現在に至るまで評論家をうならした。
しかし彼の作品に根本的に欠如していたのが、体の芯から立ち上がってくる
「映画的衝動」というものの希薄さだ。
それゆえ一般観客は立派だとおもいつつ、大ヒットとなるような結果とならなかった。
評論家ほど映画技巧に詳しくないものにはどこか魅力がなかったのだ。
評論家はこの「映画的衝動」というものにあまりにも鈍感だったのでは
なかろうか？
ケーンは確かに傑作だ。しかし明らかに欠陥がある。
とにかくこの作品にはぐいぐい引きつけられた。
「市民ケーン」は確かに立派な映画だ。
しかしこれは彼の創ったラジオドラマ「宇宙人襲来」と同じように
一発あててやろうと頭で一生懸命ねって創った映画だ。
頭で考えて創った音楽を昔ヘッドミュージックといったそうだが、
これはヘッドムービーだ。
２つの塔は明らかに大ヒット狙いの作品だ。ねりにねってマーケッティングされた
作品だが、ピーター・ジャクソンは自分の想いをこの映画にこめて創っている。
それは「映画的衝動」ともいうべきものだ。それがみるものにたいし
エモーションをひきおこす。
ウエルズは一生懸命考えあげてつくった大傑作をさあどうだといって
誇示する。そしてそれは現在に至るまで評論家をうならした。
しかし彼の作品に根本的に欠如していたのが、体の芯から立ち上がってくる
「映画的衝動」というものの希薄さだ。
それゆえ一般観客は立派だとおもいつつ、大ヒットとなるような結果とならなかった。
評論家ほど映画技巧に詳しくないものにはどこか魅力がなかったのだ。
評論家はこの「映画的衝動」というものにあまりにも鈍感だったのでは
なかろうか？
ケーンは確かに傑作だ。しかし明らかに欠陥がある。
ロードオブザリングなんかを引き合いに出されても・・
>>925
君が「おおっぴらになってきた」と言ってるのは、
そういう書き込みが多いということだけど、
その８割は >>927 の人が書いてるんだよ。
しかも彼は、フェリーニスレでも幼さを丸出しにしてる高校生だし。
彼の意見をさっくり抜いたら、
「１位の定番になってるのは不思議だけど、１位になる『価値』はある映画」
って意見が多いんじゃないかな？
漏れもそう思う。『ゲームの規則』が、『わが谷は緑なりき』が、『散りゆく花』が、
世界映画の１位になるぐらいの価値があるように、『ケーン』にもその価値はある。
少なくとも、オーソン・ウェルズの作品のどれか１本には、その価値がある。
君が「おおっぴらになってきた」と言ってるのは、
そういう書き込みが多いということだけど、
その８割は >>927 の人が書いてるんだよ。
しかも彼は、フェリーニスレでも幼さを丸出しにしてる高校生だし。
彼の意見をさっくり抜いたら、
「１位の定番になってるのは不思議だけど、１位になる『価値』はある映画」
って意見が多いんじゃないかな？
漏れもそう思う。『ゲームの規則』が、『わが谷は緑なりき』が、『散りゆく花』が、
世界映画の１位になるぐらいの価値があるように、『ケーン』にもその価値はある。
少なくとも、オーソン・ウェルズの作品のどれか１本には、その価値がある。
欠陥のない創作がこの世に存在するのかね？
＞いくぶんかでもケーンてそれほどでも？という意見おおっぴらになってきたので
＞１の僕は目的を達しました。
最初から「ケーン１位は違うのでは？」的意見は結構あったが、
あんたの意見に賛同する奴はほとんどいなかったと思われ。
＞１の僕は目的を達しました。
最初から「ケーン１位は違うのでは？」的意見は結構あったが、
あんたの意見に賛同する奴はほとんどいなかったと思われ。
932 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 01:37 ID:fNeoti7q
なんかさー。
ザナドウの映像と２つの塔の城壁 ちゃんと見比べていってるの？
ザナドウのどこに 世界一位になる衝撃的映像があるなんていえるわけ？
しょぼいはりぼてだろ。
しかもハリボテつかってなんか魔術みせてくれるならともかく
まんま大まじめでうつしだしてる芸のなさに、あきれかえったよ。
これのどこが天才監督なんだよと。しょぼいシーンとりやがって。
いいかげん目さませよ。
ザナドウの映像と２つの塔の城壁 ちゃんと見比べていってるの？
ザナドウのどこに 世界一位になる衝撃的映像があるなんていえるわけ？
しょぼいはりぼてだろ。
しかもハリボテつかってなんか魔術みせてくれるならともかく
まんま大まじめでうつしだしてる芸のなさに、あきれかえったよ。
これのどこが天才監督なんだよと。しょぼいシーンとりやがって。
いいかげん目さませよ。
なんか fNeoti7q が何でここまで拘るのか分かったような気がする。
彼は基本的に権力に弱いんだ。数字という権力。つまり、採点主義。
偏差値教育の生んだ子って感じだな。だから、「数字でひとつの結果を
出されると、それが『絶対』のもののように言われてる気がして」（ここ、ポイントね）
自分が納得いかなかった場合は激しく反発してるわけだ。
それゆえ「せいぜい５位ぐらい」（だったっけ？）とかいう大笑いな意見を書く。
それでまあ、自分以外の人も、数字に弱いと思いこんでるから、
（まだ若いから、他人も自分と同じと思うから）
『ケーン』１位なら、これはもう絶対に満点で、他の映画より上に決まってる
という価値観に定まってると思いこんで、「いいかげん目さませよ」とか書くんだな。
彼は基本的に権力に弱いんだ。数字という権力。つまり、採点主義。
偏差値教育の生んだ子って感じだな。だから、「数字でひとつの結果を
出されると、それが『絶対』のもののように言われてる気がして」（ここ、ポイントね）
自分が納得いかなかった場合は激しく反発してるわけだ。
それゆえ「せいぜい５位ぐらい」（だったっけ？）とかいう大笑いな意見を書く。
それでまあ、自分以外の人も、数字に弱いと思いこんでるから、
（まだ若いから、他人も自分と同じと思うから）
『ケーン』１位なら、これはもう絶対に満点で、他の映画より上に決まってる
という価値観に定まってると思いこんで、「いいかげん目さませよ」とか書くんだな。
市民ケーン。。。私は好きだし、凄い作品だと思います。
照明技術、撮影方法（今でもあり得ない、ワイコンをぶっ通しで使っている←
ちょっと記憶が不確か。但し、今日ワイコンの使用が定着したのは、市民ケーン
の功績である事は間違いありません。）＋物語構成がすばらしい。特に、
ワイコンの使用や、明暗のメリハリをつける事で、ケーンの孤独さを見事に
表現している。例えば、ケーンの子供時代のシーン。雪の中、外で遊ぶケーンから、
ケーンを引き取りにきた人々と親が交渉している家の中へとカットなしで
続いていくショット。これは映画史でも例外的な長いショットです
（ショットの平均的な長さが９秒の中で、２分半。市民ケーンにはOne shot,
one lens と長いショットが多い。）このショットの中では、三人の人物が
常にトライアングルを作り、見事なバランスで配置されています。親と
引き取り人が家の中へと入るにつれ、外で遊ぶケーンの姿が小さくなる。
三人の大人のトライアングルの中で、一人雪が降る外で遊ぶケーンの姿。
映像に奥行きをもたらすだけでなく、彼の子供としての力のなさ、孤独さを
表現しています。
これらを、計算して構成しているのは凄いと思う。私は、映画を専攻して学んだ
のですが、これだけ絶賛されるのにはそれなりの理由があると思います。但し、
上記したようにマニアックに見ないと気付かない点が多いのも事実です。
すごく論理的に作られているので、あまり一般受けはしないでしょう。。。
（評論家は大好きな事間違いなし）というわけで、映画に面白さのみを求める
方々にはあまり向いてないのかもしれません。
最後に。人間、十人十色。人の好みは色々なわけで、映画にランキングを
付けたりする事自体無意味なんでしょうね（それぞれの映画の時代背景も違う！）
そういえば、最近アメリカのローリングストーン誌が名作アルバムTOP１００を
発表して批判されてたのを思い出しました。どうやって、何を基準に時代背景の
違う音楽を比べ、ランキングを付けるんだ？みたいな感じで。
なんだか意味不明な文章になってしまい。。。失礼しました。。。。。
照明技術、撮影方法（今でもあり得ない、ワイコンをぶっ通しで使っている←
ちょっと記憶が不確か。但し、今日ワイコンの使用が定着したのは、市民ケーン
の功績である事は間違いありません。）＋物語構成がすばらしい。特に、
ワイコンの使用や、明暗のメリハリをつける事で、ケーンの孤独さを見事に
表現している。例えば、ケーンの子供時代のシーン。雪の中、外で遊ぶケーンから、
ケーンを引き取りにきた人々と親が交渉している家の中へとカットなしで
続いていくショット。これは映画史でも例外的な長いショットです
（ショットの平均的な長さが９秒の中で、２分半。市民ケーンにはOne shot,
one lens と長いショットが多い。）このショットの中では、三人の人物が
常にトライアングルを作り、見事なバランスで配置されています。親と
引き取り人が家の中へと入るにつれ、外で遊ぶケーンの姿が小さくなる。
三人の大人のトライアングルの中で、一人雪が降る外で遊ぶケーンの姿。
映像に奥行きをもたらすだけでなく、彼の子供としての力のなさ、孤独さを
表現しています。
これらを、計算して構成しているのは凄いと思う。私は、映画を専攻して学んだ
のですが、これだけ絶賛されるのにはそれなりの理由があると思います。但し、
上記したようにマニアックに見ないと気付かない点が多いのも事実です。
すごく論理的に作られているので、あまり一般受けはしないでしょう。。。
（評論家は大好きな事間違いなし）というわけで、映画に面白さのみを求める
方々にはあまり向いてないのかもしれません。
最後に。人間、十人十色。人の好みは色々なわけで、映画にランキングを
付けたりする事自体無意味なんでしょうね（それぞれの映画の時代背景も違う！）
そういえば、最近アメリカのローリングストーン誌が名作アルバムTOP１００を
発表して批判されてたのを思い出しました。どうやって、何を基準に時代背景の
違う音楽を比べ、ランキングを付けるんだ？みたいな感じで。
なんだか意味不明な文章になってしまい。。。失礼しました。。。。。
いや、意味は通ったよ。良いこと言ってるよ。
937 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 16:48 ID:td0ptdR4
いいじゃん。
ランキング作りって面白いよ。
つーか、最近は何でも「価値観はそれぞれ。比べるのは愚か」
で済ませちゃう傾向があって逆にそれに飽きて来てる。
がんがん言い争って何が悪いの？
世の中、明確な根拠を見出せる事柄の方がずっと少ないじゃん？
ランキング作りって面白いよ。
つーか、最近は何でも「価値観はそれぞれ。比べるのは愚か」
で済ませちゃう傾向があって逆にそれに飽きて来てる。
がんがん言い争って何が悪いの？
世の中、明確な根拠を見出せる事柄の方がずっと少ないじゃん？
938 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 17:07 ID:OB0LgbAI
ランキングは決める過程が面白いんだろ。
同じ連中で集計しても次の日には差異が出てくる。
昔はランキング上位の作品もお勉強として観たし、
確かに凄いとは思うけど、繰り返し見ようとは思わなかったな。
イタイのはランキングを作品評価の根拠にしてる奴。
影響されてるだけだって気付いてくれよ。
同じ連中で集計しても次の日には差異が出てくる。
昔はランキング上位の作品もお勉強として観たし、
確かに凄いとは思うけど、繰り返し見ようとは思わなかったな。
イタイのはランキングを作品評価の根拠にしてる奴。
影響されてるだけだって気付いてくれよ。
939 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 20:29 ID:fNeoti7q
２つの塔をひきあいにだすとあふぉ？
タランティーノはあふぉ？
勘弁しろよ。
ピーター・ジャYクソンもタランティーノも
完全な映画オタだぜ！
ウエルズと比較するのもおぞましいみたいな言い方やめとくれ。
そりゃ映画史のベスト１０にはいる作品はないかもしれないが
その年のベスト５ぐらいには、いれる力確実にある連中だぞ。
じゃケーンに比べると、２つの塔やパルプフィクションは比較にもならんというか
というとそうでもない。
少なくとも圧倒的に観客を集めた。映画は文法の教科書じゃない！
音楽でもスタジオミュージッシャンの創ったものがいいかというと
そういうもんでもない。くずみたいなアルバムがほとんどだ。
歴史に残ってるビートルズ ストーンズ ツェッペリン
ピンクフロイド なんて今の耳できいたらへたへた。リズムよれよれ。
それでもいい。音楽の世界は映画より評価が一致していて
売れたアルバムはなんだかんだいっても素晴らしい。
映画はいいといわれているものでも、観客動員数はしょぼいのが多い。
批評家の説を全否定できないが監督にも責任は当然ある。
タランティーノはあふぉ？
勘弁しろよ。
ピーター・ジャYクソンもタランティーノも
完全な映画オタだぜ！
ウエルズと比較するのもおぞましいみたいな言い方やめとくれ。
そりゃ映画史のベスト１０にはいる作品はないかもしれないが
その年のベスト５ぐらいには、いれる力確実にある連中だぞ。
じゃケーンに比べると、２つの塔やパルプフィクションは比較にもならんというか
というとそうでもない。
少なくとも圧倒的に観客を集めた。映画は文法の教科書じゃない！
音楽でもスタジオミュージッシャンの創ったものがいいかというと
そういうもんでもない。くずみたいなアルバムがほとんどだ。
歴史に残ってるビートルズ ストーンズ ツェッペリン
ピンクフロイド なんて今の耳できいたらへたへた。リズムよれよれ。
それでもいい。音楽の世界は映画より評価が一致していて
売れたアルバムはなんだかんだいっても素晴らしい。
映画はいいといわれているものでも、観客動員数はしょぼいのが多い。
批評家の説を全否定できないが監督にも責任は当然ある。
・・・どうするよ、このバカ？
941 ：名無シネマ＠上映中：04/02/25 22:05 ID:fNeoti7q
あああうぜええ。
要するに市民ケーンは客がはいらなかった。
今でもぞれほど人気がるわけじゃない。
それだけは事実だ。
要するに市民ケーンは客がはいらなかった。
今でもぞれほど人気がるわけじゃない。
それだけは事実だ。
942 ： ：04/02/25 22:17 ID:gi/p+9FS
戦艦ポチョムキンのどこがええんじゃ！
ビデオ借りてきて見たことあるが何じゃこりゃと思った。
ビデオ借りてきて見たことあるが何じゃこりゃと思った。
＞９４２
戦艦ポチョムキンは、映画史的に重要である、と捉えた方がいいと思います。
今ではあちらこちらで使われているモンタージュが、映像史において
生まれた瞬間ってことで有名なんです（初めて劇映画でモンタージュが
使われた）。当時は、相当衝撃的だったと思いますが、今の目で見たら
新鮮さはないかもしれませんね。彼の映画でしたら、むしろ"STRIKE"
の方が面白いと思います。いかにして、映像にダイナミズムを与えるか、の
いい教科書です。大変力強い。。。
戦艦ポチョムキンは、映画史的に重要である、と捉えた方がいいと思います。
今ではあちらこちらで使われているモンタージュが、映像史において
生まれた瞬間ってことで有名なんです（初めて劇映画でモンタージュが
使われた）。当時は、相当衝撃的だったと思いますが、今の目で見たら
新鮮さはないかもしれませんね。彼の映画でしたら、むしろ"STRIKE"
の方が面白いと思います。いかにして、映像にダイナミズムを与えるか、の
いい教科書です。大変力強い。。。
ポチョムキンのオデッサの階段シーンは今見ても十分衝撃的だと思う。
945 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 04:12 ID:FNWReshf
衝撃的というなら
ブニュエルの映画だね。アンダルシアの犬 とか 忘れられた人々とか。
ケーンの映画も当時は衝撃的だったんだろうけど今からみると新鮮さうすれてるんだよね。
影響あたえるとそういう手法って模倣とか応用されちゃうからなあ。
そういう意味じゃ
模倣されやすい消化されやすいタイプの映画がケーンだったのかなと。
ブニュエルの映画だね。アンダルシアの犬 とか 忘れられた人々とか。
ケーンの映画も当時は衝撃的だったんだろうけど今からみると新鮮さうすれてるんだよね。
影響あたえるとそういう手法って模倣とか応用されちゃうからなあ。
そういう意味じゃ
模倣されやすい消化されやすいタイプの映画がケーンだったのかなと。
うっかり雰囲気で書いた945はピンチだな。
ついでに「ケーン」みたいに、屋外から室内へカメラを移動して
しかも「サイコ」の冒頭よりも官能的な動きを見せた映画もお願いする。
俺は知らないし、そんなものがあるとは到底思えない。
ついでに「ケーン」みたいに、屋外から室内へカメラを移動して
しかも「サイコ」の冒頭よりも官能的な動きを見せた映画もお願いする。
俺は知らないし、そんなものがあるとは到底思えない。
「市民ケーン」は、とにかく導入部が秀逸だと思う。
ハーマンの音楽と大胆な構図の映像も素晴らしいが、ニュース映画の
ナレーションが実に歯切れ良く、リズミカルで、映像・音楽と見事に融合している。
冒頭から、観客をこれほど惹きつけることに成功している映画というのも、
そうあるものではない。
ハーマンの音楽と大胆な構図の映像も素晴らしいが、ニュース映画の
ナレーションが実に歯切れ良く、リズミカルで、映像・音楽と見事に融合している。
冒頭から、観客をこれほど惹きつけることに成功している映画というのも、
そうあるものではない。
949 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 20:17 ID:FNWReshf
>>947
うっかり雰囲気で書いた947はピンチだな。
全く「ケーン」みたいに、屋外から室内へカメラを移動して
しかも「サイコ」の冒頭よりも官能的な動きがまるきり見えない映画も珍しい。
俺は知らないし、そんなものがあるとは到底思えない。
うっかり雰囲気で書いた947はピンチだな。
全く「ケーン」みたいに、屋外から室内へカメラを移動して
しかも「サイコ」の冒頭よりも官能的な動きがまるきり見えない映画も珍しい。
俺は知らないし、そんなものがあるとは到底思えない。
950 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 20:19 ID:FNWReshf
そういえばデパルマとかスネーク等とかで移動撮影いろいろやってるな。
彼の「スカーフェス」の豪邸の場面のが萌えたな。
なんせ血がかよってるからな。
ケーンは書き割りの映画みたいだな。影絵みたいなもんだ。
童話だからん。厨房むきだ。
彼の「スカーフェス」の豪邸の場面のが萌えたな。
なんせ血がかよってるからな。
ケーンは書き割りの映画みたいだな。影絵みたいなもんだ。
童話だからん。厨房むきだ。
早く『ケーン』を「消化した」室内の捉え方をした映画を何本か挙げてくれ。
952 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 20:33 ID:FNWReshf
>>950
「市民ケーン」は、いまとなっては導入部も常套だと思う。
ハーマンの音楽と構図も、いくらでもある。映像もイワン雷帝の様式日には
見劣りする。ナレーションも、ウディアレンなんかカメレオンマンでもっと
うまくやってるし、娯楽映画「オリエント急行殺人事件」でルメットがもっと
うまくさばいている。歯切れはいまいち、いかにも作り物。
エピソードを薄い情念で積み重ねているので、インパクトが弱く、
単調さがあり、リズミカルとはいえない。映像・音楽はそれなりで
整然とまとまっているが、箱庭の世界、あるいは演劇的な要素からぬけでていない
恨みがある。 空間処理がぎこちない。流麗というより整然としている
ので、映像のうねりが生じず、グルーブ感に乏しい。
一般観客を惹きつけることに失敗したのは、この整然とした
窮屈さによるものだろう。ハーストの圧力によるというのはうがちすぎの話だ。
「市民ケーン」は、いまとなっては導入部も常套だと思う。
ハーマンの音楽と構図も、いくらでもある。映像もイワン雷帝の様式日には
見劣りする。ナレーションも、ウディアレンなんかカメレオンマンでもっと
うまくやってるし、娯楽映画「オリエント急行殺人事件」でルメットがもっと
うまくさばいている。歯切れはいまいち、いかにも作り物。
エピソードを薄い情念で積み重ねているので、インパクトが弱く、
単調さがあり、リズミカルとはいえない。映像・音楽はそれなりで
整然とまとまっているが、箱庭の世界、あるいは演劇的な要素からぬけでていない
恨みがある。 空間処理がぎこちない。流麗というより整然としている
ので、映像のうねりが生じず、グルーブ感に乏しい。
一般観客を惹きつけることに失敗したのは、この整然とした
窮屈さによるものだろう。ハーストの圧力によるというのはうがちすぎの話だ。
953 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 20:44 ID:FNWReshf
整然と創られてるから、素晴らしいと勘違いしてるアフォがいるが
わざとグリッドをずらすことにより、のりを創るというのは常識の話だ。
音楽でも、わざとリズムを後や前にずらす。いわゆる後乗り、前乗りというやつ。
今はやりのR&Bの音楽はもろこれをやる。
整然とした映像づくりをすると、平坦で破綻がなく、感情移入しにくくなる。
要するに乗れない。
後のウエルズ作品は、破綻があるにせよ、このずらしがあるので窮屈さから
逃れている。「偉大なるアンバースン家の人々」が映画史上の傑作かどうかは
別にして、「のりがよく」「観客をひきつける」力があるのは確かだ。
ただ整然とした機械仕掛けのような様式美の映画が全否定されるものではないのは
もちろんだ。ただ大多数の観客には魅力はない。
だから大ヒットしなかったのは当然というべきであったろう。
わざとグリッドをずらすことにより、のりを創るというのは常識の話だ。
音楽でも、わざとリズムを後や前にずらす。いわゆる後乗り、前乗りというやつ。
今はやりのR&Bの音楽はもろこれをやる。
整然とした映像づくりをすると、平坦で破綻がなく、感情移入しにくくなる。
要するに乗れない。
後のウエルズ作品は、破綻があるにせよ、このずらしがあるので窮屈さから
逃れている。「偉大なるアンバースン家の人々」が映画史上の傑作かどうかは
別にして、「のりがよく」「観客をひきつける」力があるのは確かだ。
ただ整然とした機械仕掛けのような様式美の映画が全否定されるものではないのは
もちろんだ。ただ大多数の観客には魅力はない。
だから大ヒットしなかったのは当然というべきであったろう。
けっきょく952が言ってるのは、「ぼくが映画を見る眼はこの程度です」って
くらいいにしか思えない。
ハーマン以上の音楽が何かくらいは書いてほしいな。ホーナーとか言い出したら大笑いだが。
スターウォーズとか言ったらパパおこっちゃううよ。
イワンの構図はたしかに、ケーンとくらべても見劣りしないが、ありゃウェルズの
先達だからなあ。まあ、これに関してはそういう考えもあるだろうとは思う。
「カメレオンマン」かあ。「ラジオデイズ」とか「アニーホール」とかでナレーション
やってるが、「カメレオンマン」が特に優れているとは思えんがなあ。
ここは「東京画でヴェンダーズがもっとうまくやってる」くらいのしゃれたボケが
ほしかった。
くらいいにしか思えない。
ハーマン以上の音楽が何かくらいは書いてほしいな。ホーナーとか言い出したら大笑いだが。
スターウォーズとか言ったらパパおこっちゃううよ。
イワンの構図はたしかに、ケーンとくらべても見劣りしないが、ありゃウェルズの
先達だからなあ。まあ、これに関してはそういう考えもあるだろうとは思う。
「カメレオンマン」かあ。「ラジオデイズ」とか「アニーホール」とかでナレーション
やってるが、「カメレオンマン」が特に優れているとは思えんがなあ。
ここは「東京画でヴェンダーズがもっとうまくやってる」くらいのしゃれたボケが
ほしかった。
955 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 20:49 ID:FNWReshf
ジョルジュドリリューとかいくない？
ハーマン煽り過ぎ。
ハーマン煽り過ぎ。
ここで一句。
鈍感に 何を言っても ピンチ無し
鈍感に 何を言っても ピンチ無し
あ、それから、NHK（だったっけ？）でやったハーマンの特集番組、観たんでしょ？
958 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 23:05 ID:FNWReshf
ハーマンてまだいきてるんですか？
恐怖の岬のリメイクをスコセシがやったとき使ったんでは？
正直ハーマンは前面に音がですぎるような気しますが。
ヒッチコック向きというか。
恐怖の岬のリメイクをスコセシがやったとき使ったんでは？
正直ハーマンは前面に音がですぎるような気しますが。
ヒッチコック向きというか。
959 ：名無シネマ＠上映中：04/02/26 23:10 ID:FNWReshf
ハーマン以上の音楽が何か>>
これは１００％賛同していただけるでしょう。
マイルス・デイビス。
当然ですね。格が違い過ぎですね（藁
これは１００％賛同していただけるでしょう。
マイルス・デイビス。
当然ですね。格が違い過ぎですね（藁
>>958
ハーマンはもう死んだよ。タクシードライバーが遺作。
リメイクの「ケープフィアー」と「サイコ」では、正確にはどちらも
他の作曲家の手が入ってる。前者はバーンスタイン。後者はエルフマン。
>>959
あ、そう来たか。おとうさん、これは座布団一枚あげちゃう（藁
ルイ丸ね。ディンゴもそうか。ジャックジョンソンてどんな映画なんだろう。
ハーマンはもう死んだよ。タクシードライバーが遺作。
リメイクの「ケープフィアー」と「サイコ」では、正確にはどちらも
他の作曲家の手が入ってる。前者はバーンスタイン。後者はエルフマン。
>>959
あ、そう来たか。おとうさん、これは座布団一枚あげちゃう（藁
ルイ丸ね。ディンゴもそうか。ジャックジョンソンてどんな映画なんだろう。
>>957
あれは貴重な映像だった。
指揮がしたくて作曲してるんだって、、(笑）
ホンモノの音楽家でしたね。。
>>959
フィルムに対してスコアリングする、
というのは職人的な仕事ですよ。
マイルスがやったのことは、ガトー・バルビエリの
ラストタンゴインパリと同じようなもの。
ナイマンやフランシス・レイ、ヤード、モリコーネだって
ラッシュ見ないで脚本から作曲することはあるけれど、
音楽が映像を演出するためのものであることは当然熟知している。
ハーマン以上、と問われて真っ先に浮かんだのは武満徹かなあ。
勿論、ジョン・ウィリアムスやハンス・ジマーも凄いけどね。
あれは貴重な映像だった。
指揮がしたくて作曲してるんだって、、(笑）
ホンモノの音楽家でしたね。。
>>959
フィルムに対してスコアリングする、
というのは職人的な仕事ですよ。
マイルスがやったのことは、ガトー・バルビエリの
ラストタンゴインパリと同じようなもの。
ナイマンやフランシス・レイ、ヤード、モリコーネだって
ラッシュ見ないで脚本から作曲することはあるけれど、
音楽が映像を演出するためのものであることは当然熟知している。
ハーマン以上、と問われて真っ先に浮かんだのは武満徹かなあ。
勿論、ジョン・ウィリアムスやハンス・ジマーも凄いけどね。
マジレスすると、ハーマンに匹敵する映画音楽作曲家がコルンゴールドや
ワックスマンだとすると、これ以上はないというクラス。
武満徹の評価はむずかしいね。職人的な仕事ができなかっただろうから。
ライジングサンの音楽がドツボなのは、職人的な作業を強いられてやっちゃったのか
それとももう出ガラシになってたのか、どっちだろうか。
ワックスマンだとすると、これ以上はないというクラス。
武満徹の評価はむずかしいね。職人的な仕事ができなかっただろうから。
ライジングサンの音楽がドツボなのは、職人的な作業を強いられてやっちゃったのか
それとももう出ガラシになってたのか、どっちだろうか。
ポピュラーなヒットが多いから軽視されるかも知れないが、
ヘンリー・マンシーニって、おれはかなり凄いんじゃないかと思う。
ウェルズつながりなら「黒い罠」があるし、
「シャレード」や「ハタリ！」なんかも絶品じゃね？
曲もいいし、ちょっとしたジングルの使い方なんかも凄く巧い。
あと、やっぱりエンリオ・モリコーネは忘れちゃいかんと思う。
ヘンリー・マンシーニって、おれはかなり凄いんじゃないかと思う。
ウェルズつながりなら「黒い罠」があるし、
「シャレード」や「ハタリ！」なんかも絶品じゃね？
曲もいいし、ちょっとしたジングルの使い方なんかも凄く巧い。
あと、やっぱりエンリオ・モリコーネは忘れちゃいかんと思う。
964 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 09:25 ID:wNvdmBCh
「久々にのぞいたら９００超えててビックリ記念」書き込み。
>>964
ひとりものすごくがんばってる厨房がいて、おじさんたちがいっしょに遊んでるんだよ。
ひとりものすごくがんばってる厨房がいて、おじさんたちがいっしょに遊んでるんだよ。
>>963 ｴﾝﾆｵ
967 ：名無シネマ＠上映中：04/02/27 20:54 ID:DNY7UOSE
>>961
しってるとはおもうけれど
マイルスは死刑台のエレベーターで映像を流しながら
即興でトランペットふいってたんだが。
立派に映像にたいして反応してるんだが。
ケンラッセルのマーラーはいい。マーラーなんだがW
ケンラッセルにしては薄味の映像でようござんした。
しってるとはおもうけれど
マイルスは死刑台のエレベーターで映像を流しながら
即興でトランペットふいってたんだが。
立派に映像にたいして反応してるんだが。
ケンラッセルのマーラーはいい。マーラーなんだがW
ケンラッセルにしては薄味の映像でようござんした。
>>966 ｼﾊﾟｰｲ。吊ってくる
969 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 21:12 ID:uZhKqlrE
970 ：名無シネマ＠上映中：04/02/28 22:10 ID:KMUGo3GO
「市民ケーン」はすげえ納得出来るよ。
市民ケーンて日本であまり知られてないよね。なんで
>>972
んなこたぁない
んなこたぁない