【ソ連】炎６２８って知ってる？【映画】

ウラ〜！

age

ソ連・ロシアの歴史教科書ではスターリンの抑圧の犠牲者数は４０００万と出ているね。
ただ、西側での各種研究結果から総合すると２０００万強くらいが正解らすい。
ナチによるソ連の犠牲者数は従来は２０６０万と言われていたんだが、ゴルバチョフ政権
下での様々な情報公開が進んだ後の研究で２７８０万という数値に修正された。４年弱の
独ソ戦で２７８０万ということは、開戦から終戦まで一日平均２万ずつの犠牲だからいくら
人口がいてもそらソ連のダメージははかりしれんなぁ。過去レスでこの時代の適齢期の女
子の半数が結婚出来なかったっていうから、こんな話の前では広島長崎の原爆もまるっきり
インパクトねーな。

>>162
凄まじい数だなあ･･･
昔読んだ学研の「ソヴィエト赤軍興亡史」では人口統計から戦死者2600万と
書いてあったはずだが、それよりさらに180万増えたのか。
ソ連の抑圧の犠牲者は『共産主義黒書』発売時の論争では千数百万と2000万
で論争になっていたが･･･
（冷戦期の収容所人数一千万以上説は誇張で実際は最大250万とのこと）

しかし、真に恐ろしいのは犠牲者数の誤差だけで数百万に達することだろうな･･･

数百万の誤差がこともなげに扱われるとは・・・。こんな国に生まれずによかった。

連続カキコだが
ソ連というところは、自国民に対しても冷たいな。

>>165
まあ、その通りだろうね。ナチの場合、異を唱えないドイツ人はとりあえず終戦まで
保護の対象とされ、実際にも必要十分な食料・生活物資の配給は継続されたようだし。

>>166
第一次大戦で戦時下の生活苦から革命が起きてしまった教訓からドイツ国民
には手厚い配慮がなされ、ベルリンのデパートには市街戦開始直前まで商品
が満載だったというな。

しかし、それを実行するのに、どれだけ征服国から収奪したんだろう･･･
ドイツ労働人口の内、成人男性の大半が兵役に取られていたのに。

>>167
労働人口の不足を埋めたのが、捕虜などの使役。

>>168
『シンドラーのリスト』に出てきた工場みたいな感じか。

>166,>167,>168
女性や子供までが塹壕堀りや弾よけのために動員されたソ連とちがってドイツでは
工場労働者の徴兵もかなり遅くまで猶予され、女性労働力も活用されずじまいだった。
軍需大臣が女子を工場へ動員しようとした時、ヒトラーはそれに抗議し軍需大臣がそれ
をしかとして女性の動員計画を実施してたときにヒトラーは戦争捕虜を工場へまわすよ
うに指示した。いずれにしても、敗戦国民のドイツ人のほうが、戦勝国民のソ連人よ
りも戦時中も戦後も（かなり）いいくらしをしてたのは事実。炎６２８のような事実も
ドイツ国民は戦後まで知らなかった。

炎６２８みたいな虐殺はドイツ軍の軍需物資徴発分を確保するために
住民を『間引く』という要素もあったという。
（そのためアインザッツグルッペは国防軍とも密接な関係を保っていた）

絶滅戦争って恐ろしい･･･((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>171
確かに捕虜の強制労働で労働力は補えるかもしれんが、資源まで補うこ
とはできないからな。
実際WW�Tでは連合軍の海上封鎖による資源輸入の途絶で極度の窮乏
にみまわれた。
WW�Uでも同じく封鎖を喰らったがドイツ本国のドイツ人は窮乏しなかった。
しかし被征服国は･･･

>>170
ドイツ本国で本格的な動員が始まったのは４３年頃から。それでも工場労働者は
徴兵猶予されてた。工場労働者までが動員の対象になったのは４４年の夏以降。
東部西部両戦線で全面的大敗北を喫してドイツ軍もドイツ本国自体の防衛を強い
られるようになってから。
　ちなみにヒトラーの抗議を無視して女子労働力の動員を行ったのはシュペーア
軍需相だったが、一般女子の代わりに捕虜をヒトラーがまわしてきたために女子の
動員は不徹底におわり、それどころかドイツ女性の労を省くためとして家事使用人
も動員の対象にならなかった。

>>173
国防上の合理性よりイデオロギー優先かよ。
軍事上無意味なユダヤ人迫害に資源を浪費した点といい、そりゃ負ける罠。

というか女子・児童の動員をするようになった時点でもう先は見えてます。

＞170
その為ベルリンやウィーンでの良い暮らしの市民生活を目の当たりに見た
ソ連軍の第一陣はその西側ショックによる“汚染”を中央から恐れられ、
作戦終了後に部隊揃ってシベリア送りになっているという話し（W

>>170
弾よけ？ってなに？ひょっとしてドイツ軍に砲弾やミサイルを無駄打ちさせるために
女子供を丸腰かなんかでドイツ軍の陣地に突撃させたとか？ま、まさかそんなことは
しないよな、さすがに。それだったら日本軍の神風攻撃も真っ青の冷酷さだし。女子
供で防弾用具を製造したって解釈でいいのかな？
>>176
その話は折れも聞いたこと有るぞ。あと、ドイツ軍に捕虜として捕まってた人も裏切り
者としてシベリア送りになったとか。

アレクサンダー・ダリンの研究ではドイツはソ連からは正規の貿易を通じた方が
より多くの物を得られたはずだといってる。荒廃した貧しい農村主体のソ連領域
からはそんなに多くの、とくにドイツ側が望むようなものは持って来れなかった
とのこと。若干の食料や家畜を徴発したり、鉱山資源の採掘くらいしか得る物は
なかったらすい。

>>177
弾よけとして、囚人や病人に手榴弾を一個ずつ渡して、ドイツ軍に突撃させたり、
ドイツ軍の進撃路に置き去りにした、ていうのは聞いたことがあるな。あと、犬に
爆弾をつけてドイツ軍へ突っ込ませたってのも聞いたことがある。

そういえば昔劇場で観たなこれ。
子供が泣いてるとこから笑いだすとこまでを１カットで撮ってた。

>>179
地雷犬か･･･

>◇地雷犬
>条件反射を利用して戦車の下で食事をするように訓練されたソ連軍の爆弾を背負った軍用犬。
>敵の戦車の下で自爆するハズだったが、戦車の音に驚いたとか味方の戦車に潜りこんだとかで大失敗。
ttp://desertfox.hp.infoseek.co.jp/i/itank66.html

緒戦で訓練された正規軍が壊滅したため、国民突撃兵（あれは男子のみだが）みたいに女子供にも武器
を持たせて戦わせたとかいうのなら、学研の独ソ戦シリーズで読んだことがあるな。
まあ結局は戦闘を生き残った熟練兵を基幹として軍を再建、パグラチオン作戦などでソ連版電撃戦を成
功させるわけだが･･･払った犠牲はあまりに大きい。

>>177
＞弾よけ？ってなに？ひょっとしてドイツ軍に砲弾やミサイルを無駄打ちさせるために
　女子供を丸腰かなんかでドイツ軍の陣地に突撃させたとか？ま、まさかそんなことは
　しないよな、さすがに。それだったら日本軍の神風攻撃も真っ青の冷酷さだし。女子
　供で防弾用具を製造したって解釈でいいのかな？
ソ連軍は旧日本軍も真っ青のＤＱＮ集団だよ。神風攻撃のような、一部の軍人のみが自爆攻撃
を行うなんてもんじゃなく、一般市民もみんな助かる可能性の絶無の突撃を命じられた。もしも
ドイツ軍の捕虜になればその兵士の家族も配給を止められ（当然餓死が待つ）、また、戦後ドイ
ツから生還した捕虜達もスパイとして処刑されたりシベリアヘ持ってかれたり、と日本などでは
考えられん過酷な取り扱いを受けた。
　そりゃ日本軍でも生きて虜囚の辱めを受けずって捕虜にはなるな、と言われてはいたがその家族に
具体的に制裁が加えられたり、戦後に復員後処刑されたりってことはないでしょ。まあ、家族本人の
肩身が狭くなる程度か？　

異常な状況下の「人間」の狂気と愚かしさをよく描いてるよね。
ソ連とかドイツとかはどうでもいいんだけど・・・
そのメッセージは描けてると思うけどなぁ。
特定の国がどうこういってるのは微妙にスレ違いなんじゃん？

ドイツ・フランス合作映画で、第二次大戦での一人のユダヤ人少年の数奇な運命を
描いた「ヨーロッパ・ヨ−ロッパ」って映画見たが、ソ連内のドイツ占領地域を主
人公達が進撃中に村々で一般市民と思われる処刑された死体が転がってるシーンが
あった。まあ、ドイツ側から描いてるから炎６２８のような表現のくどさは無いんだ
が、まあそれでも充分いやーなシーンだったが。
　後半主人公のユダヤ少年がドイツ国内でのシーンで、ドイツの一般家庭の様子が出
てくるが、まあ家庭内は生活物資は充分あって、電力も水道も充分供給されてるよう
だったな。ドイツで制作されてる訳だからそのへんの描写はほぼ正確だと思うし。
　考えてみると日本と違ってドイツでの戦時下を伝える文章では空爆の激しさやナチに
よる思想信条の取り締まりなどを記述している物ばかりで物不足を伝えるものは見た記
憶が無いようなきがする。

別にソ連よりもドイツの方が生活水準も文化水準も科学も医学もみんな上だと言うことは
ドイツ人はもちろん、ロシア人にも周知のことだしそれ自体が当たり前のこととして認識
されてはいるのだが、それが故に自分たちよりもはるかに文明化されてると思っていたドイ
ツによる、炎６２８のハトイニ村のような事例の行為がロシア人に対して、途方もない裏切
れられ感というか、絶望感というものをあたえたと、知り合いのロシアの留学生も言って
たなあ。
　まあ、そもそもロシアには社会主義やマルクス・エンゲルスもドイツからの移入だし、ロシ
アで文明化することはイコールドイツのまねをすることという認識は現代でもロシア人のDNA
に組み込まれているそうだ。

>>173
シュペーア軍需大臣に女子労働力の動員を中止させたヒトラーの指示がふるってるよ。
曰く、「すらりとした、ドイツ人女性を丸太のようなロシア人女性同様にこき使うべき
でない。」といったとか。

物不足＝大前提
もちろん階級差で「不足」の程度が大違いなわけだが、
問題は、偉そうに他国の歴史を知ったかブーする時に
「誰の視点」でものを見るかが、
「何を見るか」よりも大事な問題になるわけだよ。
場合によっては「歴史の本」より、
死にぞこないの「隣のじいさん」の話の方が
真実なわけよ。

187補足　187は184の
「空爆の激しさやナチによる思想信条の取り締まりなどを
記述している物ばかりで物不足を伝えるものは見た記憶が
無いようなきがする」
というテキストが不愉快で、ついかきなぐったわけだが、
「ヨーロッパ…」はともかく
「炎628」見て、物不足うんぬんなんて感想でるかよ！
ってのが正直なとこです。

こいつ２ちゃんで何を熱くなってんだか？たかだか映画についての感想やら考察を
述べあう電磁媒体相手にだぜ？感想など人それぞれだし、スレの話の流れからしても
特に逸脱したレスでもないのに、てめーが「不愉快」と感じたからってなあ、それを
ストレートに表示されても、引くだけじゃん。
　
　んで、上記各レスも独ソ戦における独ソ双方の国内事情をある程度反映はしてると
いうことじゃないか？ドイツでは物不足よりも空からの爆撃や思想統制の方が一般国民
には厳しく感じた、と。ソ連ではまさにそれどころではなく、もっとも原始的な生き死
にの戦いだった、と。ハトイニ村に来ていたＳＳ部隊の連中も国に帰れば普通の中流
市民としてのくらしがある、みたいなね。

炎６２８のスレがあったなんてね、嬉しいなというより愕きだね。漏れ以外にも
この映画について語れる人がいるなんてね。しかもなかなか映画以外にも話題が
広がってていいじゃない。
　この映画を見るとソ連がいかにがんばってきたかが解るよね。ソ連国民の献身の
大きさに圧倒される思いだな。でも、ソ連国民はそのがんばりにふさわしい見返りを
果たして得られたのか？という気がするな。いまのドイツの様子と比較するとロシア
のあまりにもみすぼらしい姿にはちょと哀れみというか寂しさを感じるな。
　むろん、五カ年計画で大量の餓死者が出てた頃よりはロシア国内は良くはなってる
けど、ドイツが急速に復興して以前のような豊かさを取り戻したのと比較すると炎６
２８のハトイニ村の人たち同様の無数のソ連国民はなにも報われなかった様な感じで
かわいそうすぎるな。

スターリンだけが栄光を手に入れ、ソ連の一般国民は戦前と変わらない貧しいままで
何一つ見返りも無かったよなあ、言われてみると。

戦争に勝った見返りってそもそもなんだろうね。見返りがなんなのかよくは
わからんがソ連の一般国民が何一つ報われなかったというのは同意だな。この
映画のような地獄の犠牲を払ったのに、どうして？って気はする。

ナチズムにしてもソ連にしても、政治体制としてはＤＱＮ度は相当の高さじゃん。
幸か不幸かドイツは敗戦国になってナチズムを精算し、まともな政治体制に復帰で
きたのに、ソ連は戦勝国だから従前のＤＱＮ体制がそのまま続いてしまった、という
ことだろ。ただ、ソ連の場合ナチズムの手に落ちるイコール国家民族の破滅だからな
あ、結局どちらにころんでもソ連国民には過酷な戦後の日々しかあり得ないわけだが。

これ昔、映画館でみたな。
もうストーリーも覚えていないけど。
パンフ探せばあるかも。

>>193
と言うことはソ連国民にとってはどのみちまともな戦後というのはありえんかった
ということか。あれほどの悲惨な目にあいながら、それじゃぁやりきれんわな。

この映画を見るとホント、戦争って無駄だよなあ、とつくづくおもう。

＠

あの少年のあの顔だけで全て語られてると思うな。
くどさは感じませんでした。

当時のドイツ軍の村人皆殺しなら、フランスのオラドゥール村が有名。
破壊された村全体が廃墟のまま保存されている。
この村は、作戦失敗の腹いせに全滅させられた。

２００ですぽ？お兄ちゃんの【ソ連】炎６２８って知ってる？【映画】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1058500586/

スターリングラードやってるぞ。

＞１９５
まあ丸ごと劣等民族としてヒトラーに支配されるよりは、
たとえ労働者だけでもインテリより優遇されたりはした
スターリンに支配されるほうがマシなのは確か。

これのDVDが欲しいのですが、なぜだか絶版になってます。
再発売する予定はないのでしょうか？

ソ連で肥満が社会問題化するのは戦後の７０年代。
長い道のりであった・・・・・

この映画を見て、ナチ当局が大量殺戮を人手で行うのは限界があると認識して、
アウシュビッツ等の絶滅収容所を建設したのも解るなぁ。

そりゃそうだろ。あんな行為が平然と出来るようになったらその時点で精神的に
かなりのやばいやつになっちまう。

外出だけど、いかなＤＱＮなＳＳ隊員でも、ハトイニ村のような任務が続くのは
耐え難かったよう。絶滅収容所は殺す方、殺される方の双方にとって心理的負担が
少なくなるために建設された。

かなり抵抗してきたのだが
ガス室はなかった派に転向しつつあるサクコン

にゅー即+はこわいね（ｗ

絶滅収容所のメリット
１.ＳＳ特別行動隊と比べてより大規模な虐殺が行える。
２.ＳＳ隊員の労務環境が大きく改善される。ソ連国内であちこち野営しながら
　　作戦行動を続けるのはやはり、隊員にとって負担が大きい。
３.死体の処理が確実で発覚の可能性がきわめて少なく、秘密保持に優れている。
４.殺される側の人間が、自分の運命を悟ってから死ぬまでの時間がきわめて短く
　　その点は人道的。
５.殺す側の人間についても自分の手を直接下さないので心理的な負担が非常に少
　　なく、この点でも隊員の労務環境の大きな改善になっている。