【ｻｰｶﾞ】ゴッドファーザー３部作Part3【ﾏｲｹﾙ】

しかし、これは各自の印象（感想以前）レベルの認知心理学上の
ばらつきだから、議論を尽くしても平行線のような気もする

弟は何らかの誤解により、自分を見失いトラブルに巻き込まれているという認識は持っていると思う。
フランクが兄の顔を見てその場で反省したなんて言ってねえだろ？
俺はずっと脅迫だと思っていた。今でもだ。
しかし、このスレを読んで、単なる脅迫にとどまらない、なんらかの意志の疎通が、存在することを感じたというわけだよ。

>>908
フランク兄の描写がシシリアマフィアの気概を示す
方向性に向かってるという意見には断じて否と主張
するけど、「兄を見た＝沈黙の掟を思い出した」という
解釈は認めるよ。
俺も脅迫説をとってるので正直間なところを言えば違
ってるとは思うが、そういう意見もアリかなとは思う。否
定はしないよ。

>>908

> ﾌﾗﾝｸは勝算があって来ていたのに、人質作戦に愕然とした。

なぜなら、兄ちゃんがマイコーに殺されちまう、と思ったから。
マイコーのほうが兄ちゃんより強いから。


> そして自分の負け＝死を覚悟した。

マイコーより弱い大事な兄ちゃんの命がかかっちゃ、俺の負けだ。


> これだけの理由で君の言う弱弱しい演出は説明可能。

だから兄ちゃんはマイコーより弱いの。


> 兄を見た＝沈黙の掟を思い出した

兄を見た＝兄ちゃんを殺されると思った。


> 何度も聞くが、なぜ、そう思うの？？どこの描写から？？説明希望。

上記のとおりです。

>>911
ああそう。じゃあ、俺と同意見だね。
フランク兄はあくまで人質。よって、事情を話す必要性はない。
その場にいればそれで成立。

だが、君らは事情をある程度知っていて、弟を叱咤したいと彼は望んでいて、弟はそれに感化されたという。
どこを見て、そう思ったの？それが聞きたいんだよ。あとなんらかの意思疎通ってなに？
はっきり言ってよ。ﾏｼﾞわからんのよ。

>>913
冷静になれ。君を俺と同解釈だよ

>>914
どうどうめぐりだな。
お前さ、ガキだろ？少なくとも頭がな。
叱責するとか反省なんて一言も言ってねえだろ？
そんな言葉では簡単に説明しえない、各々の錯綜する心理のニュアンスなんだよ。

一度整理しよう。

公聴会において、ｵﾒﾙﾀ、沈黙の掟、は一切関係ない。
兄は人質
兄は実情を知らん

これでいいね？異論があるやつは理由を明記すること。
脳内からの想定でなく、作品中の描写からって形でね！

>>そんな言葉では簡単に説明しえない、各々の錯綜する心理のニュアンスなんだよ。
どういうニュアンス？具体的に。
大人なんだから、文章で説明できるよな。俺は餓鬼だからさ。

>>915
あっそうか。ごめーん。

>>913 は
『なんらかの意思疎通』　派のひとは参考にしてね。

兄は実情を知らないとどこに描写されている？
また誤解するなよ、俺も彼は詳細は把握していないと思う。

>>920
知ってる必要性がないから。

>>920
公聴会のシーンに登場してからの、フランク兄のセリフとしぐさだね。

手元にビデオがあれば具体的に描写できるのだが・・・スマン。

まぁまぁおまいらもちつきなさい。
映画を観るのはそんなに難しいことじゃないだろう？
公聴会のシーンは
・「何かしゃべったら、おまいのにーちゃんヌッ頃すぞ」と脅してるだけ
・マフィアの掟やシシリー人としての気概を彷彿させる深いシーン
・その他
正直、どれでも正解なんじゃないか？

兄が実情をどの程度知ってるかとかは本質的問題ではないと思う。
そんなことフランキーにあの時点で正確に分かるはずないし。

このシーンで問題なのは、
「ホントのことをしゃべったら、すぐにでも兄貴が殺されちまう！ﾏｽﾞｰ！」

というこの一点だけだと思う。

ニュアンスの説明？
また、何処にその描写が？のループだな。

たとえばカルロは何故裏切ったのかな。
ソニーにボコられたから？
要職に登用してもらえないからかい？
どこにもそんな描写はないよ。

>>925
なぜ裏切ったかの明確な理由は、その場合必要ない。
映画で言いたかったのは、あのアホのカルロが裏切ったという事実だけ。
関係ないシーンを持ち出すな。

どうでもいいけど、950のドンが次スレを用意しる。

と、いうことでいいかな？
スレが立てられない環境だったら960つーことで。ＯＫ？

>>924
うん、確かに本質的な問題じゃないんだよね。
でも、本質に関わる問題だと俺は思うんだ。

俺は公聴会の本質はリング際に追い詰められたコルレオーネ
が放った起死回生の渾身の一発、闘争劇によくありがちな逆転
劇だと思う。

フランク兄のある種過剰なまでの無知さ、無力さ、無垢さの表現は
コルレオーネの残忍さ、その反撃のすさまじさと有効性を観客に印
象づけるための仕掛けではないかと。

でも理由はあるんだぜ？
それをスレでそれぞれが自分なりの感想、解釈の交換をしているだけだろ？
何故、君だけが正しい、他はバカだとなるのかい？
自分の解釈こそ正しいと思うのは当然だがね(w
兄が実情をしっているかどうかは本質的問題ではない。
俺はずっとそう言ってるつもりだね。
また誤解されるんだろうか(w

>>928
特に異議はないよ。
兄貴がなんにも知らないほうが演出効果が高いよね。

>>929
説得力があるお説ならバカとは思わないよ。
脳内妄想は勘弁してYo、って言ってるだけ。
あと関係ない話で煙に巻くのも勘弁ね。

兄が連れられてこようがこまいが、マイケルに不利な証言をしようとしていた時点で、
自分の家族が殺されるかも知れない事を認識しているはずだと思うけどね。

　公聴会で兄貴を見たとたんに証言を翻したのはなんでだろう。

>>931
うん、それはね、
あの公聴会でマイコーが決定的に不利な立場に立つ事になったら、
そう簡単に事を起こせなくなるでしょ。
フランキーは立場的に若干有利になるし、時間稼ぎにもなるってワケ。

>>932
なるほど、即座に報復したらマイケルがマフィアの首領であることを自ら証明するようなもの
だね。考えてみれば。

カルロの例は、映画で直接的に説明されていない行間の解釈についての例だろ？(w

>>933
あー、違うな。俺やっぱ分かってない。会社行く。

あー、全部見せて説明しちまうスピルバーグみたいな映画になれてるやつには、
想像で済ませろってのは、無理かもしれんな。
いちいち全部描いたらどうなる？ただでさえ長い映画が２４時間でも終わらんゾ。

フランキーは兄貴（家族）を守るために犠牲になった。
マイケルは兄貴を殺した。
細かいことより、その対比の脚本の妙ってヤツに感心しろよ。

>>930
このスレに、パート3におけるマイケルは、神に操られ、翻弄されたという解釈があった。
卓見だな。
しかし、君に言わせると、「娘？マイケルを狙った銃弾に打たれただけだろ？」ということになるわけだ。

>>936
そういう言い方をするならば、極端な話
どちらも兄弟の存在や発言によって翻意するという対比もできる
マイケルはコニーの言葉でフレディと和解する・
そしてフランキーは・・
とね。でもマイケルのそれは一時的なものうわべだけのものにすぎなかった、
それゆえにマイケルの非情さが浮き彫りにされるとかなんとか

>>937
> このスレに、パート3におけるマイケルは、神に操られ、翻弄されたという解釈があった。
> 卓見だな。

卓見も何も、それがあの映画のテーマじゃない。これは当たり前。解釈以前の問題。


> しかし、君に言わせると、「娘？マイケルを狙った銃弾に打たれただけだろ？」ということになるわけだ。

これも当たり前。解釈以前の問題。
娘は、マイケルを狙った銃弾に撃たれただけ。
問題は、マイケルにとって、撃たれた娘がどういう存在だったかということ。
神に許しを求めたマイケルに、神がどのような回答を与えたかということ。

おまえ、絡んでるだけだな(w
バイバイ。

>>940
からんでるのはそっちだろ。

フランキー事件の解釈についてきちんと説明できないから
カルロや娘やの話を持ち出してごまかそうとしているだけじゃないか。

>>938
なんか、違うな。個人の感性の問題だからしょうがないんだけど。
パート２は家族や絆ってのがものすごく大事に描かれていて、
それが、ヤングビトーの描写であり、フレドとの描写であり・・・
マイケルも家族やファミリーを必死で守ろうとする。
でも、すればするほどドツボにはまるというか、
マイケルの非情さより、むしろ哀れさを浮き彫りにしてるような気がするんだけど。

>>942
それでよいんでないです？　そもそも>>938は　
>>とかなんとか
って書き方からもわかるかもしれないけど書いた意図が別なとこにあるし

あ゛〜は〜んは〜
What can I do?...
What can I do...

女じゃあるまいし

妄想と自己顕示欲の巣窟だな、このスレ。

ああ、出張から帰ってきたら、公聴会ﾈﾀは終了してた。間に合わんかったか・・・

ええと。結局

・兄は人質として連れてこられた。
・基本的には兄に詳しい状況は知らされてない。
・ﾌﾗﾝｸが意見を覆したのは、兄の命を救う為。

ってことでｵｯｹｰ？
兄と弟の意思疎通説もでてるが、どんな意思が交わされたか、
なぜ、そうとれるのか明確な理由が提示されてないから、却下かな。
上記２番目の決定事項と微妙に相反するしね。

はい、じゃあ、以上おつかれさんでした。

>>931
私も　フランキーは家族もいずれマイケルらの手に・・くらいは
覚悟していただろうと思う。どんなに強固な警護をしようが、
証人保護をうけようが、ファブリッツィオを10年かけて執念でおい
つめて爆殺したマイケルがあきらめるはずはないことくらいは承知の上だったと思うから。

>>932は時間稼ぎ云々いってるけど
もしこの理屈にしたがうならば、兄だってマイケルと
いっしょにやってきてるので、その後フランキー兄が殺されれば
マイケルたちが明らかにまずい立場に陥るだろう。したがってうかつに
手をだせないことになる。とすると家族と差別化する意味がない。

とすると２つのレスから
１・フランキーは家族が犠牲になることは覚悟していた
２・マイケルが直接フランキー兄を公聴会につれてきた
ことは人質としてその後のことを考えるとマイナス

ああ何度言っても自分の脳内の仮定を事実と勘違いする人がいるね。

>>ファブリッツィオを10年かけて執念でおいつめて爆殺したマイケルがあきらめるはずはないことくらいは承知の上だったと思うから。

ファブリツォ始末の件は内々に指示されたものだろ？ﾌﾗﾝｷｰに伝わってたのかな？
・ﾌﾗﾝｷｰがその事実を知っていて、今回の件にそれを思い出してって言うのは君の脳内だけの仮定であり、
事実ではない。
おまけに劇場版ではそのｼｰﾝはｶｯﾄされてるし・・・・

・その後フランキー兄が殺されれば
マイケルたちが明らかにまずい立場に陥るだろう。

あの。射殺されたｿﾛｯﾂｫと一緒にいたﾏｲｹﾙは？ﾊﾞﾙﾂｨｰﾆは？ﾃｯｼｵは？なんかその後まずいことになったかな？
ﾏｲｹﾙのことばを借りれば、「人は殺しうる。歴史が証明している。」

公聴会シーン好きだったけど、ここまで語り尽くされると、
手垢にまみれて余韻がさめるというか･･･。

最近いいと思うのは、ママの葬式でフレドーに会うことを
拒絶するマイケルを、コニーが説得するシーン。

>>948

ファブリッツィオ暗殺シーンは特別版では描かれているし、
彼が情報に触れる可能性はある。実行部隊がだれの配下なのかは
映画でも小説でも描かれてないからね。いずれにしてもコッポラ自身は
あのシーン前前からちゃんといれたかったのかも。
ただたしかにそれをフランキーが知らないかもしれないってのもアリだろう。
でも身内であったカルロやテッシオの末路は知らないわけはないだろう。
邸内とはいえまわりに一杯配下の人いたしね。ただそういったことをすべて
省いたとしても、マイケルが裏切り者を許すとかそんな甘い考えをフランキーが
抱いていたとは思えないが・・。

あとマイケルによるソロッツォ暗殺の件だけど、

>>なんかその後まずいことになったかな？

映画だとなんだか簡単にアメリカに帰ってこられたかのように描かれてるけど
小説版だとスゲー苦労してるよ。考えてみれば当然だけど

>>950続き
実際　ボッキキオファミリーの一人がバカをやらなかったら
ちゃんと帰ってくるあてもかんがえつかなかったありさまだったし。

ただ　じゃぁ　フランキー兄を連れてきたら殺すことはできないか？というと
かならずしもそうではないとは思う。私が>>947でいってるのは
あくまで>>932の説明に基づくと問題が生じるって話なわけで。

>>951
問題は生じないよ。ﾁﾁが公聴会で言ってるでしょ、常に仲介人が存在するって。
今回はｿﾛｯﾂｫの時のようにﾏｲｹﾙが直接手を下さなくてもいいでしょ。
”押しボタン”係りにやらせて、高飛びさせる。
こんな基本的なことを、原作も読んでて気づかんの？
それから、>>927の指示とおり、>>950踏んだんだから、新ｽﾚよろしくね。

>>952　だから文脈がちがうんだって。　

>>951　>>あくまで>>932の説明に基づくと問題が生じるって話なわけで。
>>932　>>そう簡単に事を起こせなくなるでしょ。
そういうこと。わかります？だから　暗殺についてはできないわけではないと
951にかいてるわけ。
　なんかそちらいろんなレスをごっちゃにしてレスしてるようだけど。

なんかよくわからんけどね、
ﾌﾗﾝｸは兄が殺されたら困るの。わかる？
ﾏｲｹﾙがその後困るのとは比べ物にならない位に、代償がでかいのよ。
だから人質として成り立つ。
それから、兄が人質じゃないとしたら、あのときなんでﾌﾗﾝｸは証言を変えたの？
君の意見を聞きたい。

ところで新ｽﾚ君が立てるんだよ？わかってる？もう立てた？

>>954
まぁまぁ落ちつけ。　


私は人質説自体は否定してないよ。でも手痛い復讐を既に
予測してるだろうフランクが、それでも言説を翻すのにはなにかプラス
αがあるのでは？と思ってるだけ。いや、それはコッポラの製作意図をないが
しろに、っていう批判もあるだろうけどそれをいうならば同時に脚本の一人であるプーゾへの
つくりあげたマフィアの世界への敬意も払いたいところだってこと。いずれにしても
人質かその他の説しかないような排反的発想法をとる必要もないだろう、とね。

というわけで次スレ
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1059661593/l50
【ｻｰｶﾞ】ゴッドファーザー3部作Part4【ﾄﾑ】
冒頭のは、まぁ今回はアル意味やりすぎたんで自戒の意味もこめてね

新ｽﾚ乙。

いい加減、ﾌﾗﾝｸの件は自分でもうんざりしてるしみんなもそうだと思うが、
こだわりがある場面だけにね、あえて意見を交えさせてもらうよ。
まあ、次ｽﾚには引っ張らないようにしよう。
>>それでも言説を翻すのにはなにかプラス
αがあるのでは？と思ってるだけ
そのﾌﾟﾗｽｱﾙﾌｧってのは、いわゆるｼﾁﾘｱﾏﾌｨｱの伝統をって
こと？前からその部分は曖昧にしてるけど。
兄貴の顔をみて、その伝統が胸にひびき、自分を恥じたと？
（↑君がはっきり言わないから憶測してﾌﾟﾗｽｱﾙﾌｧを文章化
させてもらったが、誤りがあるなら訂正すること。）

君、ﾌﾗﾝｸは家族のことはどうなろうが、覚悟してるって説をあげてたよね。
ﾌﾗﾝｸが家族のことを考えたときには、ﾌﾟﾗｽｱﾙﾌｧは脳裏によぎらなかったのかな？

どうして、あの時あの場で兄の顔をみて、ﾌﾟﾗｽｱﾙﾌｧを感じたのか？

これを説明しえた人はいまだ誰もいないんだよ。説明できる？？

だから俺は人質オンリー説にゆるぎない確信をもってるわけ。

>>957
>>ﾌﾗﾝｸが家族のことを考えたときには、ﾌﾟﾗｽｱﾙﾌｧは脳裏によぎらなかったのかな？

奥さんにはなくて兄にはあるもの、それがプラスαかもね

フランク兄が何も知らないというのも、見て判断しているだけだろ？
プラスアルファも見て判断するしかねえだろう。
最後のトムとの会話は人質オンリー説でも成り立つが、むしろ、人質以上のなにかがあったと解するのがよっぽど妥当だろう。
あの時、フランクは証言に乗り気ではなかった。
信頼する何者かにとめてもらいたかったのではないだろうか。
だろうか？だぜ？(w
見て判断するしかないんだよ。