【しぇば】たそがれ清兵衛【がんす】２

ﾏﾀｰﾘ語れ

【公式サイト】http://www.shochiku.co.jp/seibei/index.html

前スレ
【心に、】たそがれ清兵衛【お帰りなさい】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1031592903/l50

死死死死死鬱死死死死死死死死鬱鬱鬱死死死死死死死死死
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あ！ちくしょう先をこされた。
前スレの990です。
俺みたいに、眉剃りをした方がいいんじゃないの？
と思った人っていません？

眉剃り鉄漿はなぜ採用しなかったのでショウねえ
これは絶対あえて落としている

>3
いや、ヲレもあの伸びた月代を観て、「じゃあ何で剃眉、お歯黒じゃないんだよ」
とは思ったけれどさ。
ただ、そんなヒロインを観たいかと云うとなぁ。

橋本治の「完本チャンバラ時代劇講座」によると、幕末〜明治初期生まれで
いまだ剃眉、お歯黒をしていたのは老婆ぐらいにっなっていたことと、一心太助
などで主人公の「可愛い奥さん」そんな老婆を連想させる姿では「現代」の観客
の共感を得られない、などのことで廃れていったらしい。
実際古い映画を観るとチャンとメイクしているしね。

残念ながらこの本は絶版らしいが名著です。
http://www.digital-momonga.jp/hashimoto/book/1986013100.html

眉を剃っちゃうと、表情が出しにくくなるからねえ・・・
ちなみに清兵衛が身なりにかまわなくて月代がのびてるというのは
原作にも描写があったはず。(原作の一つ『祝い人助八』の描写だったかも)

>>猫舌さん
ホッ、良かった俺の他にもいたんすね。
自分だけずれてるのかと思っていました。

>>5さん
いや、まったくそのとーり、
我ながらマニアックだと思います（笑）

ただ、あの宮沢りえの表情が凄くよかったので、
現代風のメイクでちょっと安っぽく（？）思えてしまったのが、
自分的に残念だったんです。

7の補足です。
みなさんには蛇足だとおもいますが・・

>ただ、あの宮沢りえの表情が凄くよかったので、
というのは、例の「幼馴染みでがんす・・・」というシーンです。

パート１
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1031592903/l50
の
>>995
>>996
>>997
>>998
>>999
は下品だがラストに相応しい笑いを提供してくれた
これの元作った人って誰なの？
そして何処から持ってきたの？

書き忘れた、宮沢りえは凄く良かったと思う。
「がんす」の言い方は安らぐね。
メイクに関しては同意見
どうしても細かい点が気になっちゃうね

しかし、【岸恵子】たそがれ清兵衛【逝ってよし】２も捨てがたかった。
荒れない無難な道を選んだのネン。

失礼。
×老婆ぐらいにっなっていたことと
○老婆ぐらいになっていたことと

×「可愛い奥さん」そんな老婆を
○「可愛い奥さん」が、そんな老婆を

>現代風のメイクでちょっと安っぽく（？）思えてしまったのが、
判ります。
でも、やはり現在にコミットしていないとチョットつらいかも。
（80年代の太眉に、違和感を覚える様に）

個人的には現代語が顔を出すほうが嫌です。
この映画では気にならなかったけれど。
「奥さん」じゃなくて「ご新造さん」と云って欲しいでがんすw

眉剃鉄漿ではよほどの名優（蜘蛛の巣城の山田五十鈴クラス）でないと
もはや芝居が出来ないでしょうね。
ただ、強い倫理規範に縛られている役の嫂（朋江の）などにさせると
上級武士の妻女らしい雰囲気がでたかも・・

清兵衛が飯沼倫之丞の消息を尋ねる場面で、ありありとおまえホントは朋江に会いに
きたんだろうという猜疑を浮かべてましたものね
これは次の叱責シーンの伏線なのでしょうか

で　清兵衛はホントは倫之丞の心配にかこつけて朋江に会いにきたのかしらん。

多分は期待してたんでは。
なぜか地方と都市部で観客数が違うみたい。　地方の人ももっと見て欲しい。

やっぱり、ビジュアルを現代版にしたのは、山田さんなりの考えもあったんだろうな。
特に今は時代劇離れが進んでいるから・・・
ただ、あの時の宮沢りえはちゃんと目で芝居が出来ていたと思うから、
眉剃りしてたらもっと生きたのにな〜〜と思ってたりしたました（笑
ほんと、全体的にクオリティーが高いと細部の部分が凄く目に付くでがんすな。

>>猫舌さん
「倫之丞は無事でいるんでがんすか・・・・う〜む心配でがんす・・・
（朋江さん元気でいるんでがんすか・・）
そうだな〜一度、ご新造さんに倫之丞の詳細を聞きに行こうでがんすか。
（ひょっとしたら、朋江さんに会えるかもしれんがんすな・・・・）　　」

って感じじゃないでがんすか？

おー、仕事してる間に新ｽﾚが。乙ｶﾚ＆おめでと〜でがんす。

漏れも、リアリズムに徹するならお歯黒も・・・と思ったクチですが、
実際お歯黒をした宮沢りえを見たいかと聞かれれば、返事はＮＯ！ですね。

まあリアリズム＝１００％現実に忠実に、ってわけでも無いんだから、
お歯黒のような興ざめになりかねないディテールを切ったのは正解だと
思う。

そのわりには、ラストシーンはかなり興ざめなんだけれどね。
というわけで、

【　岸　恵　子　】　たそがれ清兵衛　【　逝　っ　て　よ　し　！　】

以前、「なんで井口家は貧乏なのに下男を置いているんだ」という疑問があったかと思いますが・・・
武家っていうのは格式にこだわっていて、「○石取り以上の者は、使用人や家士を×人おかなければならない」
みたいな決まりがある・・・というような話を読んだような気がします。
これが牢人や足軽にも当て嵌まるのかどうかは知りませんが（ホントかどうかも不明です（＾＾；）
なので、当時の武家は、貧乏でも禄高に応じた生活をせねばならなかったんではないでしょうか・・・
半可通の戯言で申し訳ありませんです。

ところで山田監督、次回作も藤沢作品を考えているそうですが、「春秋山伏記」を
宮沢りえと次女役の子で観てみたいと思いました。

興業ランキング3週連続2位。
善戦してますなあ。
口コミのヒットだな。
ロングランになるのかな。

>>17
漏れも武家社会の仕組みはよく知りませんが、五十石二人扶持、という
ことなので、見栄とかではなく、家来を一人持たねばならないのだと思
います。二人分の給料を一人でもらっちゃまずいでしょ？（なんだか国会
議員の秘書給与疑惑みたいだ。（ｗ　）

>>18
興行通信社の映画ランキングは信用してはいけません。
実際は、あんまりヒットしてないです。
残念ですけど。

たそがれ時に鐘が鳴って、「お疲れ様。今日はこのへんで」って
シーンが３回くらいあるよね？侍達が、日頃いかに真面目にデス
クワークをしていたのが分かる。これは新鮮な感覚だった。

その後で、「ちょっといい店ができたんだけど、行ってみないか？」
とか、まるで現代のサラリーマン的。それが戯画的ではなく、あ
くまでリアルな姿に見えるのがすごい。

そういう、現代にも通じる人々の営みを描いた後、突然、仕事の
一環として「人を斬れ」という上司からの下命。ここで観客に、
現代との決定的な差違を見せ付ける。

その「仕事」を終え帰宅する主人公を迎える家族達。時代を超え
て変わることのない人の情を改めて語りかける。

・・・この映画、ちょっとすごくないですか？

興業ランキングって別に実券が何枚売れたとか
観客動員数の集計じゃないYO
協賛メーカーがどの程度チケットを買い取ってくれるかって所で決まる数字SA
利口な消費者はテレビ局が絡んだ映画は後回しする
だってだってテレビ局が自分の番組にしちゃうの目に見えてるからNE
映画興行→松竹ビデオ→衛生劇場→金出した某地上波テレビ局の順。
多分春辺りに放送するのでは？
実券が売れて劇場側に利益が発生されるのは東宝のゴジラくらいしか無いそうだ
だから各映画会社はこのスタイルで進むしかない
特に最も収益の低い松竹はこれに頼るしかない
最終的には悪循環の固まりで末路に行き着くことになっちゃうけれどSA

それじゃあ、
ヒットしてるかどうかは
何で判断するのかね？
ｙａｈｏｏの書き込みも多いんだけどなぁ。

>>20
ていうか
映画みるﾔｼの総数が減ってる
ボーナスが出るか出ないかのヤバイ金銭状況で
のんきに映画を劇場で鑑賞する気にはならないんだろう。

判断する方法はひとつ。
劇場がモギリした方の片券で判断するってこと

だから実態は謎のままでがんす

＞ｙａｈｏｏの書き込みも多いんだけどなぁ。
いくら書き込み多くても収入とは関係ない部分だよ
商業用の映画なんだから

この前見た時けっこう観客多かったよ。
土日でも寒々とした客席の映画をイッパイみてるから
いい線いってると思うよ。

興行通信社の映画ランキングは、確かに当てにならないね。
数年前に「幸福の科学」の布教映画が週間１位になった時は笑った。

馬 太　 イ 乍

どこのランキングがいいのでしょうか？

俺が見に行ったときは自分含めて１３人しかいなかった
土曜日の午前中なんだけどSA
宗教団体の映画って信者や支部が券を買い取るから楽だよね
見ようと思っても近所の劇場じゃやってないし
本だって同じ
２ちゃんの自作自演スレと同じ
「幸福の科学」は堂々と広告出しているのが凄いと思う
見ないけど

>>29
どこのランキングがいいのでしょうか？

イ桀　イ乍　！！

折角週刊誌などの映画評でも、いい評価されてるんだから
もっとヒットしていいと思うんだけどなあ。

だだ「週間新潮」の映画批評のコーナーでも褒めていたが、
「岸恵子のナレーションは余計」との事でした。

>>31
ランキングに拘るなら興行通信社の発表しか無いと思う
20の言うとおりの事情なんだけど、現状ではこれしか無いのでは？
だからランキングは気にしない方が良い
それこそ自分の感性に頼ろう
見まくって判断するしかない
でも金かかるな
もはや健全な集計って不可能なのだろうか

岸恵子って素晴らしい女優には違いないけど
確かにあのナレーションは余計だと感じた
木下作品の「野菊の墓」のまんまでしたな
あのナレでラストが読めてしまった
でも良い作品だと思うよ
それと映画評で作品を判断するのは卒業したら？
そんなの当てになんないよ
１作目のゴジラだってそうじゃない
認めたの三島由紀夫だけだったでしょ

つーか、週刊誌とかで褒めてる人たち、このｽﾚの住人と同じよう
な思いでいるんでわ。こんなにいい映画なんだから、もっとみん
なに観て欲しい、もっとヒットして欲しい、って。

でも度が過ぎるとイタイよ
大半のライターは仕事で批評しているから
映画会社の契約社員的な部分も有ったりする
本気にしない方がいいよ

でも本当にヒットして欲しいでがんす
松竹存亡の危機なんだからさ、この会社残って欲しいよ
演劇じゃ無くて映画の方ね

>>21
鸚鵡籠中記などみると本当はもうすこし暇なようです
筆者の朝日文左衛門の勤務は名古屋城の警備。勤務は１カ月にたったの３回。
しかも当直では酒など飲んでいたようです。

>37
ただし、「雑誌で糞ミソに貶されて、実際観に行ったら糞だった」
映画が多いのも又事実。

＞３９
洋画の配給、興行ではそこそこじゃないの？＞松竹
とは言え、邦画製作から撤退したのでは話にならんが。

41
貶すライターはその会社から金貰ってない立場だから出来るんでしょ
でも何で見に行ったの？
松竹の洋画の選択は巧いよね
タイトルも巧いし
洋画の社員を引っこ抜いて邦画やらせりゃ良いんだ
乗り気しないかも知れないけれど
あのセンスが必要
人事移動即やるべし！

個人的には、今年の邦画��1。
もっとヒットして欲しいです。

正月映画ならヒット間違いなし

キネマ旬報で一位取るかな？

>>45
そうだね。
３年後の設定は無かった事にして、寅さんみたいにシリーズ化したら良いかも？

俺かなり貶してるかも知れないけれど
山田時代劇は良い方向だと思う
釣りバカと二本立てにするべき
今回もそうするべきだった

段々欲が出ていません？
最初いい映画だけれどヒットするかどうかさえ心配してたのに。
曲がりなりにも３週連続２位キープはよくやったと思う。

今日三回目を観にいき、また泣いてきた。
水曜のレディースデイだったからか１００人以上入っていたよ。
神奈川です。

ヒットしてほしいって、どのくらいヒットすればよいのでしょうか。
タイタニックとかパール・ハーバーでしょうか。

来年ある、滝田洋二郎の「壬生義士伝」とどっちがおもしろい？
「壬生･･･」がおもしろかったので(泣いた!)、同じ松竹時代劇なら
「清兵衛」も見ようかと思ったんだけど。

一応、正月までやるんがんしょ。

身の丈ほどのヒットが幸せ。

>>48
確かに欲が出てました。
貶したい箇所が結構あるんだけど、「がんす」で全部許せちゃうって言うか
何か不思議な映画だなー
次はテレビ放映を見ればじゅうぶんって思ってたのに
気になってきたよ。
決して満足してない筈なんだけどなー
正月映画として再公開すべし

>>52
壬生はエンターティメント性が強いんじゃないかな。
たそがれは文芸作品。
違った面白さがあると思う。

山田洋次に先天的なアレルギーを持っている人が業界にたくさんいる。
特に「映〇芸〇」なんて露骨だけど、思想の胡散臭さは別として演出力では山田洋次は現在の日本映画界ではダントツ。
これ悔しいけど事実。今回も気持ちよく「悔し泣き」させていただきました。
素直に認めろよ、荒井さん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上、業界関係者より

少なくとも。ここで書き込んでいる人達はたそがれがヒットしようが、
しまいがなんら関係無い人達が殆どでしょ。
それでも良いというのは、単純に良い映画を紹介したいという映画好きの基本的な
欲求にしたがってるだけだと思うよ。
勿論、みて大した事が無かったという意見も在りだけど、
このスレみてる限り、酷評してる人は観ていないのが露骨に解る人か、
根本的に時代劇、山田洋次がダメな人達ぐらいだね。

まあ、今迄の時代劇がその手のランキングに3週連続で2位をキープしている事
自体希有な事なので、評価してもよろしんじゃないで、がんすか？

山田映画の特徴は鋭敏な皮膚感覚なのであってしかしだから痒いところだけ掻かれる
快感は必ずしも感動ではないというジレンマも有った訳。
「遥かなる山の呼び声」や「幸福の黄色いハンカチ」などの「骨格」を移入すれば
芸術性も高まる（賛否あれど）傾向はあった。

　清兵衛が主命を果たして帰宅したとき下の娘が駆け寄ろうとしてたじろぐ。
私の前で鑑賞していた老人は「あああ　逃げよった」と泣き笑いのような声を上げた。
　「人を殺してきた」父の殺気に体が逃げたんだね。この老人は（恐らく孫もいる）
皮膚のどこかでその感覚を覚えていてそこを「掻かれた」のだろう。

時代劇は好きなんだけど、山田洋次は嫌い。
時代劇がヒットすれば、今後時代劇が復活すると思い観に行った。
正直「たそがれ清兵衛」よかった。
山田洋次嫌いじゃないかも・・・と思って「学校」借りた。
・・・駄目だった。

今は「壬生義士伝」が楽しみ。

たそがれ清兵衛とキネマの天地どっちが面白い？

あの宇多田ヒカルも絶賛してるぞ！
http://www.toshiba-emi.co.jp/hikki/from_hikki/index_f.htm

＞61
？？？

猫舌さん山田信者なんだね
普通、あーいう状況ならば「たじろぎ」は当然よ
特別な事ではない
掻いたって書き方が誰かさんを連想したけど、掻いたって所は深読みはするまい
でも熱い『山田ＬＯＶＥ』を感じた

でも、あのシーンはそれまでの清兵衛と娘二人の仲の良さが生きてるから、
凄いドキドキしなかった？
これが、いかにも演技してるような時代劇ならありがちなだな、という印象で
終わるけど、本当に仲の良い親子の空気がそれまであったから、
これで清兵衛の悲しい顔を見るのは辛かった。
だから、その後、何事も無く娘を抱く清兵衛を観た時は正直救われた気がした。
子供のいない俺でもそう思う訳だから、子供や孫がいる人はもっとぐっとくるのかな？

今日見ました。
俺の中のサムライが目覚めました。

「雨あがる」よりハナの先の差でこっちがｲｲ（・∀・）

>>62
なんで反応が「？？？」なの？

>66
じゃ、ぜんぜんダメってことじゃん。（W

>68
そうなの？僕の中では「雨あがる」は評価高いんだけどな。
「たそがれ清兵衛」見てまた「雨あがる」見たくなったよ。

>>62
『たそがれ清兵衛』ですよ！たそがれ清兵衛っっ！

TasoGare Se~be~！！！
（ごめんこれ無理あり過ぎるかなあ（笑）

いやあ、美しい宮沢りえさん目当てで観に行ったんだけど、
大切なことだけを大切にしたシンプルなストーリーに、泣いてしまったよ。
イイこと言うんだなぁこれがっっっ。
（これってただの宣伝になっちゃってる？？）

映画館で観るのもよかったけど、仕事の後レンタルビデオ屋さんに寄って
何も知らずに、なんとなくこの映画を借りて、家帰ってパジャマで観たら
びっくりするくらい心が暖まって癒されるだろうな〜と思った。
（宣伝してんのか映画館に行かなくしちゃってんのかどっちだよ（笑））

フィルム時代劇は貴重だからビデオは×
劇場の大きなスクリーンで見ましょう
っても、俺の入った劇場のスクリーン小さいんだよ
大画面テレビの方が大きく感じた。
あと「寅ちゃ〜ん」って何度もデカい声を出してた意味不明な叔母さんには参った
これは違う映画なのよって注意してやれよ、連れの叔母さん共よ
これはネタじゃ無くて実話。
今日、営業サボって見に行ってしまったよ

おそらくビデオではディテールが潰れるでしょうね。

私は山田映画ファンということなくて　寅さんなんてテレビでしか見たこと無い
しかもCMの裏に（W
だけどその一瞬にお約束の笑いをとるあざとさに、業界人さんの言っていた演出力
の確かさを感じたよなあ。

>>70-71
ビデオで観るな、とはいわないけれど、恐らくあの暗めの画は、
ビデオ＝テレビでは、無残にもつぶれてしまうのでは？
（黒澤映画もそうだったけど…）

その点では、今回、山田監督も堂々確信犯的な画でありました。

そうディテール潰れるし
折角の貴重な風景が台無し
でも劇場で見ることを推奨したい本音は
色んな意味で「いずれ興行で見れなくなるだろうな」って感じたから。
この映画が名作として語り継がれるのかは現時点じゃ何とも言えないし、
あまり興味無いけれど
商業映画は興行の時に見るのが醍醐味だと思ってます
上映会とかのレンタルフィルムでは商業映画の活気というか息が感じられないし
オリジナルの良さは再上映では味わえないものだと思っているから
しかし参ったな、
自己採点では百点じゃないけども本当に良い映画だと思った
有る意味アンチ山田が鑑賞しても大丈夫そうな映画だと思われ
俺どうしても学校シリーズと虹をかける男に８０年以降の寅さん映画って
受け付けないんだよね
でも「たそがれ」は違ってた
本来予定していた週末に再々度見に行きそうだよ

>>73
確かに
あの画ではダビングしたら潰れるし
コピーガードよりも確実だね
まぁ時代劇って、あの画が普通なんだけどさ

スレ違いだけど、どこかの評論に松竹映画と殺傷が如何に不釣り合いな物かと
延々と訴えているのがあった
んじゃガンダムはどうなるの？って本に向かってツッコミ入れました
ちゃんと「松竹映画」ってタイトル出たしさ、知らないとは言わせないよ
もしかしたら「たそがれ」って松竹にとっては冒険だったかもね

たそがれ見て、山田洋次に興味もった人は、「霧の旗」と「家族」と「故郷」を見てほしい。「男はつらいよ」や「学校」とは違う世界がある。
「キネマの天地」も悪くはないが、最盛期のよい作品には劣る。たそがれは山田の久々の傑作と言ってもいい。

「雨あがる」も好きだが、監督の年期がやはり違うな。あれは黒澤の脚本にかなり助けられている。

「雨あがる」は、糞映画だ。
三船や吉岡の演技が学芸会並なので、見てられない。

俺が知る限り、山田洋次の映画は全部糞だが。
「幸福の黄色いハンカチ」や「学校」で感動出来る奴は理解し難い。

たしかに三船sonのセリフはオイラもズッコケたでがんす。
教育テレビの子役並でがんした。

雨あがる。。
主役が寺尾あきらというのも魅力に乏しかった。

あの敵役がかなり印象に残った。
初登場シーンから眼光にやられた。
あの人は誰？知らない顔だぞ、って調べたところ「田中泯」という世界的な前衛舞踏家であることがわかった。
映画初挑戦かー。経歴を見るとかなりすごい人らしい。
あの奥深い魅力は長年の芸の賜物なんだな、と納得。
この映画で「田中泯」を知ったことは大収穫でした。

山田ファンでがんす。
「寅さん」以外で３つ挙げるなら、
「家族」「学校１」「たそがれ」でがんす。

↑死ね

↑結構毛だらけ猫灰だらけ８４のまわりはクソだらけ。

寅さんファンらしい煽りですね　てか

寅さん含め山田映画を真っ当に見たことはあまりないのだが、
「ダウンタウンヒーローズ」が好きだ。
ダメか？

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／■＼
　　　　　　　　　 　　　　　　　（＿´∀｀）_　　　　　わっしょい！
　　　　　　　　　 　　　　　／,/-_-_-_-_-_＼　　　　　わっしょい！
　　　　　　　　(　(　　　／,, /― （(神輿)）―＼　　　　わっしょい！！　／／
　　　　　　　 　　 　 (｡'｡､｡＠,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡＠　　)　)
　　　　　　　 　　 　 ∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXX/ .∩
　　　　　　　 　　 　 i||i　∩i||i:||::::￥_][_￥::::||.　i||i
　　　　　　　　　　　　　†人=†††¶┌┐¶††††
　 ／■＼／■／■＼[／■ ／■＼／■＼]　 ／■＼■＼／■＼
　（　´∀（´∀（□二二（　´∀（　´∀（　´∀｀）.□´∀｀　）Д´）□∀｀）
　（ |つ⊂|_　| |　ﾉつつ|祭）~| |祭)￣||祭)￣|つ ⊂|＿(（|祭）~ﾉ　|　) ）つ
　 〓_| |__〓」 〓_|＝|_ 〓__ノ 〓二ﾉ〓二ﾉ)　(　/ （L〓|〓二|〓=〓ヽ
　 し'し' （＿（_ し（＿） （＿）_）し（＿）し（＿）（_（＿,（＿）（＿）し'　 （＿）

>>87
俺は寅さん全部みてるが、ダウンタウンヒーローズも好きだ。

「誰かを愛することによって、他の誰かを傷つける
そういうエゴイスティックな愛を真実の愛と呼べるじゃろうか？」だっけ。

>>89
そうそう。
戦後間もなくのインテリの心性とバンカラの風習、近代民主主義の
高揚などが渾然一体となって得も言われぬ空間を作ってる中で
物凄く純情な恋愛模様が描かれるんだよね。
ブ厚い恋文が印象的。俺はこれを見て柳葉敏郎が好きになった。
「ダンケ、ダンケ」がしばらく身内で流行ったよ（ｗ

難点かなと思うのは、今回の「たそがれ」と一緒でラストで突然
現代にカメラを持ってきちゃって、時代の俯瞰をしちゃう事。
そこで描かれる現代の「青春」が体育会系のスポーツマンな所に
あ、この人現代の若者を掴み切ってないなと思ったよ。
その後「息子」を見て、その辺さらに踏み込んだんだなと思った。
時代や風俗に対するアプローチはいつも一貫してるから、この人は
どんな題材を撮っても、それなりの存在感を持たせるんだろうね。
（もっともマトモに見たのはこの２本と「黄色いハンカチ」、それに今回の
「たそがれ」だけだけど）

黒沢映画との比較をよく聞くけど、この映画は黒沢には撮れないと
思う。

平穏と修羅場が常に隣り合わせの徳川時代の武士、という特殊な人
物像を破綻無く描いて見せたのは、藤沢の原作の完成度もあるが、
山田の演出力によるところが非常に大きい。

この映画で傑作短編３作をいきなり使ってしまったが、まだまだ藤
沢作品は多いので、同様の路線でもう何本か撮って欲しいね。

あ、そのときは岸惠子はいらないから。

>>91
確かに、黒澤映画に出て来る人物は常にエキセントリックな感があるね。
そこが魅力なわけだけど。

岸恵子えらく評判悪いなあ。

気が早いけど、次スレタイはこれでお願いでがんす

【たけぇたけぇ】たそがれ清兵衛【あんまり高くない】

真田さん京都駅の新幹線ホームでお見かけしますが
小柄で服装の趣味が悪くてこれぞ日本映画スターという感じでし

>>94
気が早すぎるでがんすよ（笑

>>95
>猫舌
らしすぎて、笑ってしまいましたわ（笑

拉致問題ばかりBY朝鮮学校生徒会長
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032293828/119
敗戦直後の日本で横暴の限りを尽くした朝鮮進駐軍
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032289343/346
在日が駅の一等地に住んでるワケ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1028119635/77
★★北朝鮮は日本に8兆円を返せ！！★★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031892855/l50
マスコミが恐れる在日の抗議活動　「じじ登場の巻」の補足資料
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sonota.htm
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033477405/l50
「同胞と日本社会に謝罪を」　朝鮮総連傘下団体
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033002768/3
辻元「北朝鮮には補償もしていない。９人、10人返せと言ってもフェアじゃない」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025339447/76
【拉致】社民／共産　名指しで批判されたシーン（増元るみ子さんの弟、照明さん）
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032276342/l50

>>猫舌殿
＞真田さん京都駅の新幹線ホームでお見かけしますが
って、！現在進行形でがんすか？
真田はハリウッドにいるはずでは．．．？
その服装の趣味の悪い男、きっと影武者にちげぇねぇ。誰かそうだと言って丁髷。

映画のエンドロール終わった直後、隣に座ってたおばはんが、
「えらい井上陽水の声若いなーぁー」と言った。ブチ壊しだよあんた。

今までおれ的山田映画BEST3は
「家族」「男はつらいよ　寅次郎恋歌」「息子」だったが
この度、たそがれが１位になりました
明日、また見に行こう

でもやっぱ、その前に岸恵子によるブチ壊しがあったっけ．．．。
あのいたいけな５つのイトちゃんが、こんな語りまくれるほどの記憶を残してたというのは
やっぱ無理がありすぎるでがんしょ。
別にイトちゃんの目を通したって設定にしなくても十分よござんすよ、この映画。
真田は笑かす泣かす。宮沢りえもよかった。
しかし、瀕死の田中泯が「ここに座れ」と清兵衛に言うシーンで
場内中笑いが起こったんだが．．．この客たちの反応は正しいでがんすか？

>>98
失礼　相当前です
もすこし顔が大きければ・・惜しい　とかおもいました

>>猫舌殿
か、顔が大きければ．．．？でがんすか？

＞＞１００
そうだよねえ。岸惠子さんの演技がどうこう言う以前に、設定
がすごく不自然なんだよね。

宮沢りえは、足を引っ張ってるかと思ったら、周りの演技巧者
にうまく引き上げてもらった感じで、映画の世界に溶け込んで
いてとても良かった。

ラストの田中みん、なかなか死ななかったね（藁）
でもその後の、「俺を逃がしてくれるか」「そのつもりでがんした」
にはぐっときますた。

＞＞１００
そうだよねえ。岸惠子さんの演技がどうこう言う以前に、設定
がすごく不自然なんだよね。

宮沢りえは、足を引っ張ってるかと思ったら、周りの演技巧者
にうまく引き上げてもらった感じで、映画の世界に溶け込んで
いてとても良かった。

ラストの田中みん、なかなか死ななかったね（藁）
でもその後の、「俺を逃がしてくれるか」「そのつもりでがんした」
にはぐっときますた。

>>103
「その年は凶作で、川には飢え死にした人々の骸がよく流れておりました．．．」
みたいなナレーション入るときも、イトちゃん死体なんて見てないしね。
楽しそうに走りまわってたでがんしょ？
宮沢りえについては、まったく同感！！知らない間にいい女優さんになってた。
涙の一粒は、確かに欲しかったけど．．．。

ぐわ、二重投稿、今更気づいた。面目ねぇでがんす。平にご容赦。

田中民はわざと鴨居に刀をぶつけて清兵衛に斬られたように思えるのですが。
斬りかかる前に一瞬チラリと上を確認するかのような目付きをしたような・・・

あと岸が蛇足という意見が多く、同意しますが、
巴が待ってない方が良かったように思います。
結局待ってるなんてなんか上手く行きすぎてる感じがして『ベタだなぁ』と思いました。

待ってるにきまってるじゃん

前のｽﾚﾀｲﾄﾙ見てたから「おかえりなさい」って言うのかと思った

>>106
ドンマイでがんす。今日は２ちゃんの調子が悪いんでがんしょ。

>>107
例えばもうひとひねりなラストを考えるとすれば、どんなんがええかのぅ？
せめて台詞にもう一工夫あれば、印象は大分変えられたかも。
個人的には井上陽水の曲が．．．“ピアノ”とか“リズム”とかいう言葉は、時代劇にありですかい？
狙ったのは分かるでがんすけど、やっぱりねえ．．．。
真田の月桂冠のCMが大好きだったジブンは、安全地帯でやって欲しかったでがんす。
因みにあのCM曲が、来年正月ドラマの「忠臣蔵」のエンディングで復活するとか。
まんざらでも無かったのだねと思うとチョト悔しいでがんす。

それにしても、遺骨、うまそうな音してたでがんすね。
実はチョコ味とか付けてあったりしてね。

＞＞１０７
斬られるときは、清兵衛が妻と娘の仏壇を背負う形になったの
で、集中力がとぎれたのでは？とどこかで読みますた。

果たし合い→帰宅の流れは好きです。清兵衛は報われるべきだ
と思うから。

＞＞１０９
チョコ味、ﾜﾗﾀ。
漏れは、カルボーンというお菓子を思い出しますた。

陽水は、歌詞はともかくメロディーがいいので可。（ｗ

>>107
母親に「幼馴染の朋江でがんす」と言うところで、幼馴染で終わってしまうのねー
と思わせておいて実は待っていたというところでウルウルするのよ。
でも、結局待ってなくて、寅さんのように次回に続くというのも見てみたいかも。

山田映画ベスト５

馬鹿が戦車でやって来る
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/4677/Muvie.htm
寅次郎夕焼け小焼け
http://only-you.mitsukoshi.co.jp/shochiku/syosai.asp?sel=11&icode=SB%2D0603
寅次郎相合傘
http://only-you.mitsukoshi.co.jp/shochiku/syosai.asp?sel=11&icode=SB%2D0541
遥かなる山の呼び声
http://www.shochiku.co.jp/video/v80s/sb0811.html
たそがれ清兵衛


・・・といっても全ての作品を観て選んでるわけではないのでアレですが。

遥かなる山の呼び声は幸せの黄色いハンカチに劣るでがんす、と思うでがんす。
でも、遥かなるのラストはすごいというか、あそこに山田の思想があると思うでがんす。
でも、山田って、なんで、九州の人間が北海道へ行くのが好きなんでがんしょ。
家族ともハンカチも遥かなるもそうでがんしょ。
しかし、無視されている故郷、あれは傑作だと思うんでがんすが。舞台は瀬戸内なでがんすが。

カルボーン＝カルシウム＋ボーン（ホネ）でがんすか？

↑>>110が抜けたでやんす。

>>111
俺は「清兵衛さんの嫁でがんす」と言うのだと期待した・・

だけどかんがえたら、誰の妹でも嫁でもない、これから清兵衛との関係をつくる
まっさらな女なんだという主張を込めた「幼馴染」なのかとも思った。

で　まっていたという意外性を演出する伏線でもあったわけですね

>>114
ちょっと...と言うよりずいぶん前、そういう名前のお菓子が
あったのです。カルシウム入りで、小さな骨の形してるの。(^-^;

実際に田中さんが食べてるの、何なんだろうね？

今見てた「王様のブランチ」のムービーランキングで、
興行収入１位だったよ。おめでとう。

嘘臭い一位だなあ。
やっぱり興行通信社は信用出来ないや。

（´-`）.｡oO（人生をむだに過ごしてることを自慢されてもなぁ・・・

>>119
今の時期は目立った大作がないからねぇ。
端境期の１位だったのかも。

藤沢作品に登場するヒロインという点では「清兵衛さまの幼馴染」という
セリフでなければならなかったと思います。慎みとか嗜みをもつ女性を描くのが
とても巧みな作家でしたから。
だから余計に兄嫁に対するセリフが浮いた感じがします。
アレは山田監督のセリフですよね。

釣りバカにしろ、たそがれにしろ、山田改変は原作知っている者にとっては辛い
山田信者はそれが解った上で平伏しているのかな
客観的な立場で見ると山田信者が有りたがる、所謂「叙情的」改変がトーンを下げることもある
改変した部分が無くても、それ以前の部分がしっかり演出されているのだから弄らないで欲しい
改変してまで役者に台詞を言わせないと、観客にメッセージが届かないと思っているのだろうか
そんなに客はバカじゃ無いと思いたいんだけどね

【わしを逃がしてくれるか】たそがれ清兵衛【そのつもりでがんした】

訂正ですら
釣りバカにしろ、たそがれにしろ、山田改変は原作知っている者にとっては辛い
客観的な立場で見ると山田信者が有りたがる、所謂「叙情的」改変がトーンを下げることもある
改変した部分が無くても、それ以前の部分がしっかり演出されているのだから弄らないで欲しい
改変してまで役者に台詞を言わせないと、観客にメッセージが届かないと思っているのだろうか
そんなに客はバカじゃ無いと思いたいんだけどね
山田信者はそれが解った上で平伏しているのかな

しかし何十年も映画監督やってて、山田洋次くらい映画史上でなんの
影響力も与えなかったヤシってのも珍しいね。（W
黒沢明の影響で映画監督になった人なんて、掃いて捨てるくらいいるし、
最近の宮崎駿、北野武に影響されたと公言している映画監督も世界中に
大勢いるが、自分は山田の映画に影響されて監督になったとか、映画作り
に影響を受けたとか言ってるヤシなんて、世界中に一人もいないん
だもんな。（W

あ、わるい。すっかり忘れてた！一人だけ山田の大ファンでスゴイ影響
受けてるヤシがいるわ。金正日だ。ははは・・・（＾＾）わるいわるい。

釣りバカは映画もマンガも知らないけど、
たそがれ清兵衛は自分的には納得できる映画化だったよ。
藤沢周平の短編一本をそのまんま映画化して、二時間の映画にはならないし。
むしろよく原作を読み込んで再構成してると感心しましたが。

>>125
映画と原作は別物と理解しています。
同じであることを求める必要なし。

推理小説「Wの悲劇」なんて劇中劇にされちゃって、女優のドラマ
になったものね。「これは映画ではもたない」ってのがあるのよ。

128
そりゃアンタの考え
オレが一番言いたかった部分についてはどう思う？

＞ 改変してまで役者に台詞を言わせないと、観客にメッセージが届かないと思っているのだろうか
＞そんなに客はバカじゃ無いと思いたいんだけどね

客に全部説明する必要あるのか？ってこと

全部説明してるとはサパーリ思わないですが・・・


全部説明してるって、なんで君はそー思いこみがハゲシーんですか？
君は自分の脳内で再編集してるんじゃないの、「たそがれ清兵衛」。

俺版たそがれ清兵衛について語るのは止めて、現実に上映されてる
公開版たそがれについて語ったほうがいいと思うんですけど〜。

突っ込んで来たねえ
がんばれ叙情こそ凡ての山田信者！

現実に映画を見て「説明しすぎやな」って思ったンだもーん
それとも説明してくれないと解らん質なのかねアンタ様は

映画「たそがれ清兵衛」は、説明がすぎると思いますが。
私はどちらかというと>>128さんに同意します。
そもそも映画と小説は別物って、なんでそう考えなければならないのか不思議です。

オレは、それまでの演出がしっかりしてるから
「そこまでクドク言わんでも」
って思っただけ
観客に考えさせる部分も必要なんじゃないのってこと
天井なんか見なくても良いじゃん
前の場面で民の信条や、死ぬ気なのはじゅうぶんわかるよ
台詞にしても
役者の芝居がきちんと出来ているし、演出でもちゃんと出来てるから
この台詞は必要あんのか
って思ったんだよ
あれだけしっかりとドラマ部分を作っているのだから
解釈を客の感性に委ねる形でも良いんじゃ無いかってことよ
それが何で脳内再編集なんだねキミは
非常勤の回し者かね

説明しすぎやな、と君が思ってるとして、なんで「全部説明」してる
とか変な書き込みするんですか？>>131

君は>>129で書いてるじゃないか、「客に全部説明する必要があるのか」
ってね・・。

思い込み激しいよと、ちょっと突っ込まれたダケですぐさま>>131で
前の発言とは違うことを言い出すというのは、かなり卑怯な行為じゃない
んでしょーかね。この調子で発言を繰り返すたびに次々と論調を変えて
逃げを打つようなら、>>129君の卑劣千万な人間性があらわになるのですが、
まさかそんなこと、しませんよね？どうなんでしょーか。

それからこのスレに書き込みをするからといって「山田信者」と言い切れるか
どうか怪しいもんだし、スレの書き込みを見る限りでは「叙情」を理由にして
「たそがれ清兵衛」を支持している人ばかりでも無いようですが、この件に関
して君は理路整然と説明することが出来るんですか？>>131

出来ないとしたら、君はロクな根拠もない単なる妄想で「がんばれ叙情こそ凡て
の山田信者！」などとゆー捨て台詞を吐き散らかしたと、そう考えてよろしい
わけですか？（ｗ　

だったらちゃんと読めっての
発言の趣旨はまったく同じなんだよ
「文章が下手なので意味がわからないですな」
って言われるんなら
「そりゃあすんません」
って謝れるが
ちゃんと同じ事しか書いてないんだから
「他のこと言えないのか」
って突っ込まれるなら対処出来るけどさ
全部読めっての
○○○○出過ぎて考えが凝り固まったのか？

捨て台詞じゃないってーの
破棄散らかしてるなら一々対応せんでしょ

>>133
そういう感じ方もわかるよ。
自分は藤沢の小説に比べれば映画が多少説明過多になるのは仕方ないと思ったけどね。
見る側に一回で分からせなきゃいけないしね。
結局、どこまでが許容範囲なのか、って問題なんだから
ちょっと誉めただけで、やみくもに「山田信者」とか煽らずに書いたほうがいいよ。

あんたインテリだね、大学だな
山田信者って言われて心外なのか？
このスレで肯定的なの殆どいないだろ
あんたに言ってるんだよ「信者」だって

>>125で
＞山田信者はそれが解った上で平伏しているのかな
みたいな書き方をするからアオリっぽくなっちゃうんでないかい？

この映画で一番説明的に感じるのは岸恵子のナレーションだけど
多くの「清兵衛」支持者でもこの部分には難を示してる人間が多い。
しばらくスレ見てるけど、盲目的山田信者なんて一人も見かけなかった
ように思うけどなあ。
瑕疵も踏まえた上で、総じて高い評価を与えたいと言う意向が勝ってる
というだけの事だと思うよ。
もっと普通に意見を提示すれば、「説明的」という部分に関しては、
それなりに同意してくれる人間がいると思われ。
つか、オレもそう思うし。

ナレーションが説明過多だと思います

>>127
タイミングずれた書き込みなんでスイマセン
確かに、そうかも知れませんね
その点はお詫びします
127氏のようなツッコミが出来ないのかね

スイマセンがカキコが急に多くなってて、対応にミスが出てしまいます
申し訳有りませんが、127氏のように誰か解るようにしていただけませんでしょうか
みなさんご免なさいね

あと、清兵衛がともえさんに「あんたをわたしの嫁にって話をわたしはお断りしました。そのことはご存知でがんしょか」
というのは現代でもあんな単刀直入なせりふは言わんぞーと思った。

>>133
説明過多なセリフが存在するとして、すぐさま「観客に考えさせる部分
も必要なんじゃない」ってなんでそーゆー短絡的な判断下すんですか？

上のような書き方だと、まるで「たそがれ清兵衛」には観客自身が考える
余地なく、全てクドクド説明してる映画みたいなことになりますけど、君は
ホントにそーゆー映画だと思って御覧になったわけですか！？

そしてそーゆー映画だと思ったからこそ>>129で「全部説明する必要あるのか？」
と書いた癖に、>>131では「説明し過ぎやな」などと突然トーンダウンした
表現に言い換えて、自分の逃げ（笑）の余地を残したと言うわけですね？

そして>>133ではまたも短絡思考が再燃し、「たそがれ清兵衛」がまるで
観客の感性に委ねる部分のまったく残っていない作品であるかのよーに言い
つのるんですね？で、ホントにそーゆー映画だったんですか？スレを良く
読めば解るよーに、書き込みを行った観客すべてが同じ感想と解釈を抱いた
わけでないのは明らかじゃないんですか！？そのへん、きっちり理路整然と
説明してくださいよね！！

145さん
頼むから、誰ですってしてくださいてーの
対応大変だって書いたばかりじゃないのよ！

>>139
あははっ、おたく、なんだかんだ言って結構、よく山田映画観てるね。
ホンとは好きなんじゃないの？

理路整然としてるんだけどなー
大体ね「全部説明する必要あるのか？」って意味はね
「何でそこまで説明せんといかんのかー」ってことなの
つまりね説明しすぎだよと言ってるの
でもあんたみたいな人の為には説明沢山しなきゃ逝けないのだろうね
同じ事しか書いてないだろ！
歪んどるよ、思考回路が

>>146
そーですか（ｗ

君は自分自身で「急に書き込み増えちゃって、ああ対応に追われて
大変だなぁ〜」とか書いておきながら、他の人はぜんぜん大変じゃない
とでも思ってるんですか？
いや、私も145を書き込んだらいきなり発言増えてるんでびっくりしましたけどね。
これは君だけではなく、他のひとにも同様のことなんじゃないんですかね。

以後、私は145で通させてもらいますのでよろしく＞１３１

たそがれチャット

とりあえず、どちらさまもおちけつ。

ってことじゃダメですか？

誰が嫌いだなんて書いただよ
それこそ脳内再編集だな
その思考回路いい加減だぞ
オレは「たそがれ」は６回見てるぞ
まだ見足りないぞ！
まだ見に行くつもりだ

本当にチャットになってますね
少し落ち着きましょうか
145さん、少し休憩して来ていいですか？
再会する時間を決めてから「あーだ」「こーだ」しましょうよ
どうでしょうか

>>148
結局君は全ての説明を拒否する、と仰るわけなんですね？

「全部説明する必要あるのか？」ってのはトーゼン「たそがれ清兵衛」が
観客の感性による解釈の余地なく全てを説明しちゃってる作品だと、そーゆー
君自身のトッピな感性による勝手な解釈によって成立してるセリフだと思いますよ（ｗ

もちろん「あんなみたいな人の為には説明沢山しなきゃ」とゆーのは、そりゃ
当たり前のことでしょ？（ｗ
「テキトーなこと書きゃ周りの皆が解ってくれるよナ！」なんて、まさか君は
思ってやしないでしょうね？

＞結局君は全ての説明を拒否する、と仰るわけなんですね？
どーしてそういう凝り固まった考えしかないのよ

思いこみ激しすぎ
自分の脳内で活性化させるのも良いけどさ
勝手に自分の思考で進めるところは同士的だね
お互い様かも

私はこれからマイノリティ・リポートとハリー・ポッター観に
出かけますので、帰宅するのは真夜中になると思います。

>>153での氏の申し出は有難いことですのでお受けしますが、再会する
時間って言われても、ちょっと解らない。

多分明日以降ってことになりますね。再見できれば幸い。では、又ね〜。

いやもうちょっと具体的な約束しましょうよ

そんな映画（ファンの方すいませんです）みるなら「たそがれ」見に行けよ！

オレは明日家族サービスでネットするの不可能に近いのですが

確かに一切の説明が無かったら成立はしないよ
大体「説明すんな」なんて事は言ってない
「説明が多すぎる」って言ってるんだよね
死に対してもそう。
ちょっと意識しすぎる
近作見てると渥美清の死以降から山田監督の作風が変わったと思う
渥美清を死なせたのは監督の責任じゃないよ
多少は有るかも知れないけど、松竹の事情があるから寅さん終わらせるなんて
出来ないでしょう

この映画見てて感じたのだけど、監督は渥美清の死から立ち直ってないんだろうな
それだけデリケートな人なんだろうね
突っ込まれると思うので、解説しておくと
渥美清の葬儀（社葬？）の際の監督のコメント「後悔してる」が
このカキコの元ネタであって
オレの脳内再編集
（脳内再生産の方が文句つける意味合いには適してると思うが145氏のカキコに沿って再生産にします）
ではありませんので念のため

説明は実際の本編の半分ぐらいの量でじゅうぶんだと思う

明日参戦するのは難しいのでこの辺にしておきます
これこそ破棄散らかしになっちゃいますからね
本当に逃げたり意見コロコロ変えてるつもりは無いですから
一貫したことしか書いてませんから
でも読み直すと煽った部分は有ると思う
改めて煽ったことには陳謝しますです
悪いと思うところは潔く謝るってこと145 はこの真似不可能でしょうな
それではまた

山田が良く言われるのが「インテリが見た庶民像」
作品の中に記号としての庶民性がモザイクのように散りばめられている。
木を集めて森になると考えているように。

この映画が傑作に成ったのは、時代劇という制約の中で山田が人物造形を
一から発見しなければならなかったその初々しさにあるのだと思う。

ナレーションとエピローグが説明的で不自然で余計、というのは
何度も書きました。

それ以外には、基本的に文句なし。藤沢作品はたくさん読んでい
ますが、おそらく現在の他のどの監督が撮っても、これほどの完
成度を達成することは不可能だったでしょう。

批判する人も、「山田信者」とか「説明的」とか抽象的なことを
書くのではなく、せめて具体例を挙げてほしいでつ。でなけりゃ
ただのアンチだよ。

なんか激しい議論が闘わされてたみたいだな。

俺の中では１００点満点の７０点ぐらいかな？
時代考証のリアルさと殺陣は満点。
後は映像に語らせないで言葉にしちゃってる部分と、
真田のイケ面がいまいち役柄と合ってない気がしたところが不満だ。

>>166
漏れは、ナレーションとエピローグをばっさり切ってしまえばいいと
思う。せりふ回しには別に余分なところはないと思うが？

真田でなければだれかなあ。これが外国人なら文句なしにニコラス・
ケイジなんだが。（ｗ

この映画で蛇足だと思ったところは・・・
　ナレーションとエピローグ、設定した時代、清兵衛の大叔父に対するセリフ、
　清兵衛の娘に対するセリフ、朋江の兄嫁に対するセリフ、死ぬ直前の余吾のセリフ
ですね。山田監督の思い入れから来る（と思われる）視聴者に対するメッセージが
とても説教臭くて鼻につきました。
個人的に、登場人物が読者や視聴者に語りかけるような手法は無粋だと思うもので。
とても面白い映画だっただけに余計目に付くんでしょうけど。

しかし、山田洋次の映画がこれだけ若い世代も含めて語られるのって
初めての事じゃないか？
齢７０にして本当に良い仕事したねえ。

＞死の直前の余吾のセリフ
「クライ．．．地獄だ．．．」でがんすか？
あの時、田中みんは間違いなく舞っていたでがんすね．．．。
ちょっとﾜﾛﾀ。

>>167
スピルバーグがまたもリメイクしてもおかしくない。
ニコラスケイジは、頭髪から風貌から何から何までたそがれてるでがんすからね。
ニコラスケイジに出演断られたら立ち直れなくなりそうなくらい文句ねぇわ。
しかし、冷静に考えてみるべしでがんす。
ニコラスケイジの子供役の子の顔が可愛すぎた場合。
それだけでもう嘘臭くて２ちゃんねる大荒れでがんす。
岸恵子騒動どころじゃねぇでがんす。

やっぱ、あんなめんこい子の父親は、真田ぐらい説得力のある顔でねぇと。
この映画にとって、子役が可愛いって設定は不可欠だったと思うんでがんす。

>>170
そうです。あの踊りやセリフは要らないでしょう。
良作だと思えるだけに、小さな疵（と言い切るのも気が引けますが）
が余計に気になって仕方ないんです・・・。

う〜ん、世界的な舞踏家に気を遣って、出演時間を引き延ばした
のかな？岸惠子に続いて温情疑惑発覚...

この映画の評判がよかったので今日見て来ますた
「お金払ってでも見てよかった」って、
映画見て思ったのは久しぶりでした

宮沢りえは嫌いでしたが、この映画の彼女はよかった
子供の頃からの「憧れの君」という役柄を
見事に演じていたと思います

あと、田中みん？さんは、圧倒的迫力
たぶん、自分が一番強い、他の藩士なんてクソだ、と
内心「高を括って」いる（ように思われた）清兵衛が
戦っているうち、次第に、「やばい、これはやばい」って、
だんだん焦ってくる様子が、リアリティがあってよかったーよ
俺は、素直なので、正直決闘の結果がどうなるのかわからず
ハラハラさせられました
あと、世界的舞踏家　＞みんサン　全く知りませんでした（ｗ

ビデオ出たら、たぶん借りてまた見ます
おもしろかった

・・しかし、

「恋に歌えば」（主演：優香）との併映は
勘弁してほしかったでがんす（＾＾；

　

私は断言出来る「山田信者」と断言出来る
いや、むしろ「私は山田信者です」と声を出して叫びたい気持ちで一杯だ
映写される場面の一つ一つに山田監督の息吹が聞こえます
見れば見るほどはっきりと聞こえてくる
最初見たときよりも優しく私を包むと言うか、抱きしめてくれるように
息吹だけでは無い、視線も感じるのだ
そして山田監督がフレームから見た景色と同じ場面を我らは見ているのだ
何という喜びだろう
こんな激しく胸を打つ映画が今まで有っただろうか
松竹のマークに最も相応しいと世界中の識者が認めるであろう富士山が映った
あの瞬間から涙が頬を伝い胸ははち切れそうだ
凡てのカットに山田を感じる
私の心は山田の叙情の風景に吸い込まれて行く・・・・
世界が認める黒澤の「七人の侍」が色褪せて見えるのは私だけではあるまい
この映画を商業映画などと言う心ない者がいたが、貴方は打ち震える感動の嵐が恥ずかしかったのだろう
観客が少なかろうとも関係ない
今、私の心は「たそがれ」ている
山田洋次・・・やはり彼は偉大だ・・・・そして素敵だ
誰しもが渥美清を日本のチャップリンにたとえるが
その「チャップリン」にしたのは間違いなく山田洋次の映画だ
チャップリンを失った山田が新たに生み出した新しい時代劇の世界は
今世紀最大の収穫であろう
ああ山田洋次よ、あなたは何故、こんなに素晴らしい映画を作れるのか
こんなに素晴らしい時代劇を体験できたことに心から感謝する
あなた達も、私以上に感謝する日が来るだろう

私の山田洋次への想いを綴ると何冊もの本が出来てしまうだろう
私は山田が関わった凡ての映像作品を見てきたことが誇りだ
男はつらいよ全４８作と特別篇まで凡て見たのがこれが誇りだ
私のように男はつらいよを全作初日から見れた観客は、そういまい
もちろん前作の泣いてたまるかの最終回である「男はつらい」も見ている
これはテレビだったが山田の監督作品であることは以外と知らないのが残念である
ハナ肇も良かったが彼はチャップリンにはなれなかった
この泣いてたまるかの最終回を見た私が、次に注目したのが「男はつらいよ」だった
これぞ松竹映画の金字塔である
この「男はつらいよ」で山田監督に感心するのが音楽に山本直純を起用した点と
この「男はつらいよ」というタイトルである
最初、山田の頭の中では「愚兄賢妹」というタイトルを考えていたそうだが
これでは馴染めるタイトルにならない
だから「男はつらいよ」と山田は変えたのであろう
このセンスこそ山田の真骨頂だ
そしてあの主題歌である
素晴らしい歌だ
さすが山田洋次である
映画に主題歌を載せることによって、歌だけで見事に作品世界を伝えているではないか
何よりも日本のチャップリンと評論家も称える渥美清の持つキャラクターを
存分に生かした寅次郎の存在も素敵だ
柴又を舞台に選んだセンスも素晴らしい
きっと山田は柴又が誰よりも好きだったのに違いない

庄内弁なら語尾には”のー”か”にゃー”をつけなきゃ。
”がんす”って何処の方言なんだよ。
・・・未だ観てないけどな。
　

ナレーションについていろいろな意見があるようですが、
フラ〜リと見に行った者にとっては、ありがたい部分はありました。
死体が川を流れてくる理由や城内がざわついていても平侍には
影響がないため芝刈りをしていたことなど。
子供が刀を研ぐのを見るところは、映像で見せられるより良かった。

ハリポタに丸ピカ追われたら、急に書き込みが増えたような。それも長いのが。内容も、前みたいにけなすかほめるかではなく、やったら理屈っぽくなっている。どうなるこのスレ。

>>129
何故ナレーションを入れたのかは理解できません。
かすれたような変な声だったし・・・。

ラストの墓参りのシーンも邪魔でした。

しかし、それを差し引いても佳作であることに違いありません。
上映が終わったとき、スゴイ、腰が抜けて立てない、そんな感じでした。

オレが百姓のせがれだから思うのかも知れないのだけれど、
水戸黄門にしろ何にしろ、畑を耕す腰つきが悪いね。
あれじゃ、耕せない、って。

百姓より武士の清兵衛の方が腰つきがよかった。
百姓は遠くからチラッと写っただけだから、必要以上に動作を大きくしたぶん不自然
になってしまったのかも。

舞踏家の最後のフラフラと舞うシーンはこのために起用したのかと思った。
（２回目に感じたこと）
舞踊をやってないとサマにならない。日本舞踊など立っているだけでサマになるが
新人だとデクノボーになってしまうからね。

・死体が川を流れるシーン
>>180
ナレーションを使わないとどうしても説明のシーンになってしまいますね。
子供と年寄りが川のそばを通って、子供が祖母かなんかに聞く、そんな
感じになると思うのですが、無駄以外のなにものでもないです。

説明したいのなら、きっぱりとナレーションでいいと思います。
飢死した百姓の死体がどれほどの意味があるのかは計れませんが。

>>184
なれーしょんなんぞなくとも、分かりますが。

お百姓が死体を見ても、弔う余裕もなく棒で流れに押し戻し、
手を合わせて念仏を唱える。

普通に想像力があれば、死人が出るほどの凶作だった、という
ことくらいは分かりますね。

どうしても説明したければ、百姓に一言二言しゃべらせればい
いだけ。

はっきり言って、ナレーション、全部いらない。なくても全く
問題ないものがくっついているので、不自然に感じるんだよ。

藤沢周平のいくつかの短篇をくっつけた話なんだそうだけど、
どんな話とどんな話がくっついたの？
勉強不足ですまんです。。

死体が流れてくるシーンは、
「こんなに凶作でたいへんな時期だった」という事だけではなく、
むしろ
「貧しいながらも平穏な清兵衛の生活に着実に暗い影が近づいている」という
ことを表しているので、
「なんで死体が浮いてるのに放っておくかな〜？」と
観ている側に考え込まれたくないから説明した。

と解釈している。

当然ながら、岸惠子のナレは最悪だったと思っています。
でも、ナレーションそのものは、あっても良いと思っている。
「全てない方が良い」と言い切れるほど邪魔でもなかったし、
あのくらいの邪魔は、僕にとって
映画の全体評価にたいした影響を及ぼさなかったからです。
でもやっぱり、岸惠子は最悪でした。

>>187
「たそがれ清兵衛」「祝い人助八」「竹光始末」でがんす。

>>187
「たそがれ清兵衛」
病身の妻の世話のために夕刻に帰宅する剣の使い手の藩士の話
「祝い人助八」
妻の死後薄汚れてしまった侍と幼なじみの秘めた恋の話
「竹光始末」
美しい妻と娘二人を抱えて仕官口を探す小太刀を使う浪人の話

映画は本当にうまく一つの話にまとめてあると思いました。
もちろんあのエピローグはどこにもないのですが・・・
結構文庫は売れているみたいで何軒か探して買いました。

この映画は説明しすぎという意見が出ていますが
むかしの日本映画の観客より今の観客はレベルが落ちているので
やむを得ない面もあると思います。
昔の邦画を見るとよくこれが商業映画としてヒットしたなと思う作品が
多くありませんか？
昔の観客の方が成熟した大人の鑑賞者だったと思うのです。
山田監督は寅さんシリーズを見てもわかるように
今の観客にあわせた商業作品を作る監督だと思うので
私は山田監督にしてはこの作品は説明的ではないと感じたのですが・・・。

別に「たそがれ清兵衛」は説明的ではない。むしろ写実的な
映像が全てを語っているので、本来は寡黙な作品である。

・・・はずなのだが、岸恵子のナレーションとエピローグの存在
があまりに冗長なので、説明的ととられかねないこととなってい
る。

正直、岸恵子はこの映画の「癌」。名作を汚し、自らのキャリア
を汚したと言える。

私は

私は説明が多いとは思わない
何故ならフィルムの１コマ１コマに全く無駄が無いからだ
いやむしろ隙がないと思える
以前観客に委ねることをしていない映画だと言う人がいたが
私はそうは思わない、いや思えないのだ
むしろ山田監督が私たちに投げかけたいメッセージの半分も説明していないだろう
大半が芝居や景色、無惨な遺体、それに群がるハエ、画面の隅々にまで観客に
対しての謎解きを転がしているのだ
それを何故「委ねないのか」と決めつけるのだろう
むしろ山田監督が説明を多くするように構築したら、本編の時間を遙か彼方に越えてしまい
映画として成立させられないのでは無いだろうか
例えばだが
世界中の誰しもが認める喜劇王・チャップリンの映画と見比べれば良いだろう
無論、和製チャップリンである渥美清の存在を忘れてはいないが、ここではあえて
チャップリンのみにしたい
彼の映画はただの喜劇では無いのだ
凡ての作品に生活している庶民の悲しみと慎ましき幸せの数々を描いているのだ
だから世界中の人々が感動するのだ
彼の笑いの源は庶民の姿を描いているのだと、私は強く言いたい
話を戻そう
まさに山田監督は、そのチャップリンが創造した世界を忠実に継承している
それはただの真似ではなく山田監督の持つ世界的かつ美しい感性によって
独自の山田ワールドを作り上げているのだ
その凡てが「たそがれ清兵衛」に注がれている

何故私のような存在がここに寄稿したか不思議がる人々も大いに違いない
ここの掲示板が貶す人ばかりでは無いことに大きな関心を持ったから寄稿したのである
少し前に、説明が多いと断言した人に
抗議した人物がいた
その議論を読ませて戴いたが、全く持って抗議した人物の意見が正しく、私自身が感銘を受けたからである
この人物には是非とも我々「山田信者」の語り部として世界の人々に「たれがれ」を
知らせて欲しいと願うばかりである
彼なら私以上の情熱で成し遂げるかも知れない
中には彼のことを私が言われているように、一部の心ない、何も知らない不遇な人が
「盲目の山田信者・・・」と言うかも知れない
しかし盲目で良いではないかと私は思う
何故ならそれだけ山田監督に近づけるからだ

アンチさんの役立たず！いらんときにしつこく出てきて必要なときには来ないんだから！

まぁ、批評というのはいい所よりも良くなかった所の方が
多く論じられるからね。
いろいろ言われてはいるけれど、これらはみな、
「この方がより良い」
という意味であって、この作品が総じてよく出来てる
ことは確かなんだけどね。

そもそも私が「たそがれ清兵衛」を見て感じたのが、
山田洋次がテレビの世界に属さなくて良かったということだ
テレビのような愚劣で品のない世界で仕事をしなかったからこそ、毒されずに
世界の誰しもが認める偉大なる監督になったのだろう
確かに一度山田監督は「泣いてたまるか」を作っているが、
そこで渥美清という類い希な日本が産んだチャップリンとなる俳優と出会ったからこそ
毒されなかったのである
今回の「たそがれ」にはチャップリンの世界観だけではなく黒澤映画の持つカリスマ性も
持ちそなえることに成功できたと言えるであろう

つうか　山田監督のまえに「親愛なる」とか「偉大な」とか「空前絶後の」
とかつければどうよ。

私だけでは無いが、「たそがれ清兵衛」を山田洋次作品の最高作かも知れないと思っている。
何故なら、映画を見た凡ての観客が、山田特有の叙情的な描写にしばし酔うことが出来たからだ。
中には反論する人もいるかも知れないが、それは彼らのテレなのだと思いたい。

そもそも私はこの藤沢作品の映画化を山田が監督することに大いなる疑問を持っていた。

「前人未踏の」「驚天動地の」とかはどうだ？

「釣ろうという気が強すぎると、魚が逃げる」ってシーン
がなかったっけ？（ｗ

あのシーン、遠景の雪を冠した山脈がとてもきれいだったね。

http://www.hbc.co.jp/banshin/banshin476.html
http://www.tbs.co.jp/bansen/urifutatsu/

山田洋次という人は殺戮を最も嫌う
チャンバラ映画は殺人が前提となる。
山田洋次がこれまでからいちばんに嫌悪してきた「死」の部分である。
最も不向きな世界であり、信者の多くが心配していたのだ
だがそんな心配は「要らぬ世話」であった。
（ここで場面の一つ一つを述べるとネタバレになるので割愛する）

「たそがれ清兵衛」・・・今ここにリアリズム時代劇の秀作が誕生した。
だが決して清兵衛は英雄ではない。
彼は定時にになると、そそくさと家族の待つ家に帰る頼りない公務員みたいなものである。
そうなのだ、かつての山田作品の金字塔的作品に「家族」があるが、
まさしく清兵衛の帰るところは「家族」なのである。
この映画で誰しも真似する事が出来ない決定的特徴がある。
それは極限的な決闘を描きつつ、厳しい人間関係の中で生きる、しがない下級武士を登場させながら、
人間の原点が家族であり、家族の絆である事なのだと伝えていることである。

>>201
>遠景の雪を冠した山脈がとてもきれいだったね。

鳥海山
http://www.bc.wakwak.com/~tomiyama/photo/100mt/m15.htm

そして社会的生活において大切な「昇進」することを願いながらも、
自分には身の丈に合った、小さな家族の幸せを作り出すこと。
これぞ真の人間的な姿だと問いつつ、家族を守る為に、時には命をかけて闘う。
そんな男の輝きを、山田洋次監督が見事に描いているではないか。

少し角度を変えるが、山田監督が選んだ２人の若き俳優・真田広之と宮沢りえの息がまさにピッタリだ。
彼らに伝う愛を育んでいる穂のかな場面の数々には、豊かな情感が漂うばかりだった。

↑
標高が間違っているね。実際は2236m。

折角寄稿してあげているのに、その間を縫って、冷やかす論調を入れる方々が
居ることが何とも悲しいね。
君らには松竹映画を凡て見て、小津作品を感じ、東宝の黒澤映画を見て、心を洗い清めよ
と諭してあげたいよ

とにかく君らにはもっともっと日本映画を見て日本の心を感じて貰いたいな

7zh5scuBさんと猫舌さんの正体が知りたいで
がんす

正体・・・フフフ

山田監督信者が藤沢作品を語ると、こうも薄気味悪くなるのか・・・
と思ってしまいました。藤沢作品を汚されたような気がする私は藤沢信者です。多分。

私は映画と原作は別物だと考える。
藤沢作品が素晴らしいことは知っている。
決して藤沢作品を汚したつもりはないのだが

>折角寄稿してあげている

自分だけが色男だと思っているブ男ほど
端から見ていて惨めなものはありませんよ

長たらしい駄文をいちいちとばして読まなきゃならない
他人の迷惑も考えましょう　＞　7zh5scuB　１５点

私は色男なんて思ったことはないよ
ただみんなに素晴らしい日本映画を知って欲しかっただけ

折角だから聞いてみよう
何か言いたい事が有れば13:30迄に書き込みなさい
以降は外出するからいないよ

＞書き込みなさい


ものすごく気持悪いです。

そんな事言うもんじゃないよ
他にいるかな

釣ろう釣ろうという気持ちが強すぎるから魚も逃げる。

そうだね、君も素晴らしいよ！

なんだ、釣り師だったんですか。正直ホッとしました。

今からへらブナ釣り堀に出掛けるところだよ

朋江さんのたすき掛けする姿がとてもよかった。
いかにも慣れた仕草って感じだったね。
きっと何回も練習したんだろうなぁ。

どうも時間が過ぎてしまったようで残念だった
ただ一言言いたいのは若い君らに多くの日本の叙情を知って欲しかったと言う事なんだ。
それには日本映画が最適なんだよ
特に古き良き日本映画の世界をさ
でも今の時代に合わせた希有な映画って山田作品しか見あたら無いと思って
此処に来たんだよ
私のことをどうぞ沢山否定してください、私の意見が凡て正しいと思ってないから構わないよ
ただ日本の持つ風情というか叙情的世界を知って欲しいとの思いで書いたに過ぎないんだよ
気持ち悪く感じたら、本当に御免ね
でも沢山の日本映画を君ら若者達に見て欲しいと思うよ

また来るよ
みんな元気でありがとう！

>>224
釣りに遅刻しないようにね（ｗ

またたそがれ清兵衛について語りましょう。

エンディングテーマ「決められたリズム」の歌詞

ttp://www.utamap.com/data/B/B00709.html

う〜ん、いい曲だとは思うけれど、内容はまるで無関係。（ｗ

まるで　ということはなくて
暮らしのリズムとその静まり温もりを楽しむ
そんな映画でありましたよ

ああなるほど、歌のタイトルと清兵衛の日常を掛け合わせた
と見るのですね。

原曲のタイトルは、歌詞の内容からして「学校の音楽の授業で、
皆に合わせるように歌わされたリズム」という意味だよね。

んで、それが厭だったとか言うのではなく、そういう時もあった、
あんなこともあった、と淡々と歌い上げる歌。

失われた過去の日々を淡々と、というスタンスは似てるかな？

今から２０分くらいまえかな、釣りから帰ってきたよ
寒くてカップ酒飲んで友人達と語らったよ
あの主題歌は山田作品の中でも群を抜いて素晴らしい

山田洋次の感性に井上が答えた形に仕上がっている
叙情的で、聴く者の心を掻く唄である
清兵衛の日常を山田のリズムで井上が歌い上げた傑作であろう

失われた日々を思い起こしてくれる作風が何とも言えない叙情を醸し出す
この件についてチャップリンの事を引き合いに出したいのだが
諸君は

おっと間違えて送信してしまったよ
今から食事するのでチャップリンの件については食後に話そう
諸君は良い機会だから今の内にチャップリンの作品について見ておくといい
手元にチャップリンが無ければ木下恵介作品とか黒澤の作品でも構わないよ
この２人の監督作品からは山田の叙情的作品のルーツがあるから参考にするといい

見てきたよ。ガラガラかと思ったら、１７０席の２／３ぐらいは埋まってたよ。
年配の人が多かったけど、２０代ぐらいのカップルもちらほら。
清兵衛の人柄の温かさと娘たちの愛らしさに泣けた。
しかし岸恵子のラストのナレーションはほんとにもう蛇足（怒
「陰口を叩かれていたけど父は幸せだったと思います」って
小学生の作文か全く。そんなこと観客一人一人が思えばいいんだよ。
でも、死体が流れて来るシーンの説明は必要だと思った。
全く説明がなかったら田中泯が辻斬りでもしたのかとか思われそう・・・

結構口コミが効いてきてるよね。

漏れも職場で宣伝しているんだが、力及ばず独りも観に行っ
てくれない。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

思いあまって、世話になった昔の上司に観賞券を２枚送りつ
けた。感想は、「凄く良かった」だったよ。（・∀・）

女房に先立たれて日々の生活に追われるパッとしない男が、
実は剣の使い手、っていうのは男として単純にカコイイと思う。
しがない新聞記者=スーパーマン、薬屋の隠居=副将軍、みたいなもんか。
いや、違うか。

ちなみに周りの人間は全然気づいてないが、実は俺はバリバリの2ちゃんねらーだ。
それだけ。
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

チャップリンのことは別スレ立てるか過去ログさがしてくだすわい

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1019442000/
ありますた

いやね私が言いたいのはチャップリンのことでなくチャップリンと山田作品の共通する
叙情性ということなんだよ諸君

そこに「たそがれ」の謎があるということなんだ
諸君らにとっての関心事である、
説明が過ぎるのかどうかの判断材料になるがどうだろうか

薄気味悪いので書き込みしないで欲しいです。

そんなに私の書き込みが薄気味悪いとでも言うのか
それは240君の個人的なことだろう
他の諸君はどう思う？
私が山田作品「たそがれ」とチャップリンとの共通点を探ること
これによって山田作品の叙情感が諸君らにも伝わり、
今後の「たそがれ」鑑賞の参考になると思うのだが
諸君らに対して、なぜチャップリンを引き合いに出したかの心情もあるんだよ

21:20迄に諸君らの意見が知りたい

禁句かも知れないけどミス住じゃないよね・・・((((；ﾟдﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ミス住じゃないよね・
って何？

馴れ馴れしいうえに断定的、なおかつ自分だけが上に居るとでもいうような書き込み方
が薄気味悪いと思っております。一言でいえば「何様のつもりですか？」です。

将軍様の側近かとおもいます

ミス住＝何様のつもりですか？
と言う意味なのか・・・・

ならば、どうしてもチャップリンとの引き合いが気に入らないのならば
黒澤明ではどうだろう
上映時間が長いが見れば時間など瞬く間に過ぎるよ「七人の侍」だ
これを引き合いに出して山田作品の傑作「たそがれ」を語りたいと思う

21:35迄に了承して欲しい

俺は五月蝿いとおもうからヤダ

249へ
だから再三言ってるようにチャップリンの引き合いはしないよ
そんなに嫌がるとは思わなかった

私もお断りします。
比較検討は楽しい作業ですが、貴方と同じ土俵でしたくありません。

そんなに断定的な書き方をしているのだろうか

本当にこの人キモイ。不気味さでは田中みんの侍並みだ。
自己満足的な一人語りを続けたいなら、
たそがれ清兵衛のファンサイトでも作ってやればいいのに。

>>247
ご自分でホームページを作って文章を載せてはいかがでしょうか。
というかあなたの連続書き込みウザいです。

では短く纏めて良くわかるようにする
それでも嫌いか？

ｹｺｰﾝ>253

三行までなら読む

たそがれ清兵衛のファンサイトでは意味がないと思う
やるなら山田叙情の世界かな
山田叙情の世界に諸君らは興味ないのだろうか

アンチ山田を呼び込むだけになりそうで嫌だ。

そんなアンチなど必要ない
あるのは山田作品のみ

ではこうしよう
私の批評や比較論が邪魔なら取り敢えず下がるよ
当分は登場しないようにする
但し認めてくれれば山田の持つ叙情感を共に分かち合うことが出来るはずだ
私は22:00迄待つことにするよ
冷やかす貴兄もいるだろうから一名でも肯定的にとらえてくれれば
このまま続けたい
勿論、書き控えてもロムはさせて欲しいが
諸君らの見解が知りたい

山田洋次のスレを立ててみてはどうですか？

２ちゃんねるなので、このスレに何を書こうが書き込む人の自由
だとは思いますが、今後「たそがれ清兵衛」を観た人がここを訪れ、
（なんだ、マニアのたまり場か）と思って敬遠してしまうのでは
ないかと心配です。

ここは誰が何を書こうが自由だよ。
賞賛もあれば批判もある。
ただそれだけ。

誰に対しても特権はないんじゃないの。
著名な人が実名で出ることもあるがね。

こうやって日本映画の傑作「たそがれ」についてこれだけ多くの若い諸君らが
意見を活発に交換しあっているのは大変嬉しいことだ
沢山の日本映画を君ら若者達に見て欲しい
そんな思いで寄稿したのだが諸君らの意見交換を邪魔したようで申し訳ないと思う
ただ一言言いたいのは
「たそがれ」と山田作品を通して若い君らに多くの日本の叙情を知って欲しかったと言う事なんだ。
特に古き良き日本映画の世界を是非知って欲しかった、それだけなんだ
無論、私の意見が凡て正しいと思ってないよ
ただ日本の持つ風情というか叙情的世界を山田洋次の持つ叙情性を織り交ぜて
諸君らに知って欲しいとの思いで書いたに過ぎないんだよ

それには「たそがれ」が若い君らから注目されている今が良い機会なのだと思ったんだ
私はマニアと言われることに抵抗はない、むしろ認めてくれて嬉しい
しかし邪魔になるのなら当分書き控える事にするよ
少し難しい状況で済まないけれど来週の休みにでも時間があれば登場することを約束したいと思う
私に対する抗議があっても約束した以上は出しゃばらないから安心して欲しい
それではまた会おう！

ちょっとついて行けなかったんですが、いろんな方がいらっしゃいますね。

ﾊﾘﾎﾟﾀのおかげで上映館が減って悔しい自分は、恋に唄えばと併映でもいい!
もう一度観たいです。

>>264
なんか面白い書き方する人だな。

怪人二十面相が小林少年に宛てた手紙かとおもいますた

だいぶお歳を召した方だったような気がする。
だからいわゆる２ちゃん流儀を考えずに書き込んだんだろう。
ちょっとクドいキャラだったけど、年季の入った山田洋次ファンの
意見としてはそれなりに面白かったよ。
（だからと言って、また大量に書かれても困るけど）

>>267　ﾜﾗﾀ

劇場はジジババだらけだったから、２ちゃんのスレに本物のおっさんが
登場しても不思議ではないのだが…ネタじゃないのねｗ

>>268
若手俳優・真田広之でがんすからねｗ
いや、彼がトシだなど、わすかて露ほども思っておりませんでがんすけどね。
>>猫舌
269と同じくﾜﾗﾀ

かの方には、山田洋次スレを立てられる事を切に願うばかりでがんす。
誰かプレゼントしてさしあげてがんす！！

チャップリンと比較したいって、吉村英夫じゃねえの。
あ、たそがれ、先週１週間の興行成績、堂々の１位でした。おめでと。

さっき、ズームインのエンタメ情報で特集されてました。
中高年の間で大ヒット。
上映を延長したそうな。

地元の１０９木場、ハリポタ２が３スクリーンで上映されてる割食って
先週で打ちきり(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

サラリーマンと侍をいっしょにするな
奴ら命賭けてんだよ

>>275
必要とあらば命を賭けるのが、軍人であり警察でもあった彼らの
仕事。侍であろうがサラリーマンであろうが、仕事上の責任を果
たさなければならないのは一緒です。

死闘の末に余吾を討ち取り、満身創痍で出てきた清兵衛に対して、
検分役が一礼で済まし、ことさらに労ったりせず、また清兵衛が
それを不満としないのも、お互いに自らの分際を承知しているか
ら。

しかし、家族や男の帰りを待つ女にとってはそうではない。そこ
であの帰宅時のシーンとなる。

>>272
ご冗談でしょう、吉村先生がこんスレを訪ねられるわけありませんよ
たいがいにしてください

チャップリンの名が出たからといって先生と一緒にすることは辞めて欲しいです

ぼくは先生の本を読んで山田作品に目覚めましたが何か？

山田作品もあんまり好きじゃないし、そもそも時代劇が嫌いだし、原作の作家の
ものひとつも読んだことのない私。友人に、OUTかたそがれ観に行こうと誘われ
OUTはすでに観ていたので、なんの予備知識もなくたそがれ観ました。
ひとこと、良かった。誘われなかったらきっと観てなかった。こんないい映画を。

私は４３歳なので、岸恵子好きだしあの声も雰囲気があると思うんだけど、やっぱり
年齢のせいか肺活量が少なくてちょっと聞きずらかった。
でも、もう一回観に行きたい。他の友人誘って。

私は４２歳ですが岸恵子嫌いです。
子役が成功した場合、観客の思い入れを裏切らない成人後の姿は難しいですね
岸恵子は綺麗に老けきれてなかったように思う。

倍賞千恵子に老婆メイクでやらせればマシになってたかも。

私は岸田今日子がいいと思うにゃー。

八千草薫が良い！！

八千草薫 賛成！！

誰がやろうとナレーションは（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

八千草薫じゃ岸恵子以上に鼻につくと思う。
どうせなら北林谷栄。

http://www.cinemanavi.co.jp/info/last.html
おのれハリポタ！！

そりゃいくらなんだって、ハリポタに敵うわけはない（ｗ
五十石の下級藩士はそれなりにつましい生活を送るのが筋でがんす。

ナレーターは杉田かおるかいとうまい子がイイ
駄目なら小松政夫

森本レオでもイイかも

田口トモロヲ







・・・いや、言ってみただけ。

山田・渥美・たそがれ、ゴッチャなら熱心な信者が脱線しちょるよ〜と納得も出来るが

何で山田とか渥美にチャップリンを絡めるのかが意味不明ですた

もしも昨日の年輩さんがドラえもんとかサザエさんの熱心なシンパならチャップリンの

代わりになってたかも

東映のヤクザ映画シンパだったらどうなるのだろう

トラック野郎シンパだとしたら・・・・・

読んでるだけで空想が次々に浮かんでくるスレでござんすねえ

「どうしてもここでウルトラファイトを引き合いに出したいのですが」
「どうしてもここでハム太郎を引き合いに出したいのですが」
「どうしてもここでチビラくんを引き合いに出したいのですが」

なんてネ

荒らしになりそうなんでこの辺で

ほんとに最後のアレはいただけなかった。
果たし合いから生きて帰ってこれて、朋江さんもいてくれて、
ハッピーエンドであぁよかった…と思っていたところに
「3年後に弾に当たって死にました」って、そりゃないだろ！
余韻ぶち壊されますた。

>>293
激しく同意！！ ついでに陽水の歌もいらん！
でももう一回見にいきたいなあ。

かっこつけてたくせに、結局鉄砲玉に当たって死んだ清ベエは
負け組。故郷を捨て、国の言葉を捨て、成り上がって見せたイ
ト＝コネを効かせてごり押しで名作への出演をゲットした岸稽
古こそ勝ち組。（Ｗ

負け組のカリスマ山田も、結局勝ち組にはかなわないってこっ
た。岸稽古マンセー（Ｗ

俺は鉄砲玉のエピソードは、別に「ぶちこわし」
とは感じなかったな。幕末の武士なんだから、
戦乱に巻き込まれて命を落とすなんて普通のことじゃない？

鉄砲玉に当たって死んだという「設定」がぶち壊しなんじゃなくて、
鉄砲玉に当たって死んだという「報告」が作品全体をぶち壊してる。

あれはでもまあ交通事故みたいなもので
無常観を強調したのかな
人はどーせ死ぬ

無常観？なわけねーだろ。官軍がどーだとか明治がどーだとか、
そもそも最初は無かったんだよ。

岸が出せ出せと言うんで、あとから本編に出演させることもで
きず、苦し紛れにナレーションとエピローグをつけたの。

岸のババア根性に敬意を表するよ（Ｗ

ふうん、そういうことだったの。岸の出てる場面なんか浮いてたよね。
別の作品みたいに。

娘視点の最小限のナレーションはかまわない。
清兵衛が３年後に死んだというのもかまわない。
でも岸恵子が最後でしゃばりすぎなのは嫌だ。
声の出演だけにしとけばよかったのに。

>>299
そりゃ邪推がすぎる。エピローグの背景、ちゃんと雪の庄内に
なってます。後から付けるのは無理でしょ。

異様に平均年齢高いな、このスレ。

最後、りえと真田が泣く場面の後でチャップリンと比較するナレーションが
流れるってのはどう？

岸恵子が山田洋次より力が強いとは思えないが。なんか、最後が気に食わない人の邪推のような気がする。
最後は完全に山田のものだと思うよ。
たそがれは平凡な人間を描いているんじゃない。せいべいは能力の高い侍。でも、その能力に見合う地位を得られずに、まるで事故にあったみたいに死んでしまった不運なやつ。
でも、世の中にはそういう人いっぱいいる。身の丈ほどの幸せも得られない人達。
つつましく生きていれば幸せ、という話じゃないと思うよ、ほんとうは。山田てけっこうシビアなものを奥にもってる監督だと思うよ。

この映画、蛇足だとか要らないとか言われてる部分の大半が
原作３編には無い部分なんですよね。

このスレの評判がいいので見た。。。

つまんねえじゃねえかよ、ゴルァ！　何が「日本の叙情」だよ。
アンチの「安い人情話」というのが本当だ。
松竹の宣伝部隊に一杯食わされちまったよ。

畜生、もう来ねぇよ！　ｳﾜｧｧｧﾝ！！

http://ta-zze.hp.infoseek.co.jp/flash/uwan.swf

>>307
お前はそのリンクを張りたかっただけなのではないかと小一時間･･･

気持ちは解らなくもない。なかなか良いフラッシュだ。

>>308
あ、やっぱりバレた？

まるで交通事故というのは　司馬遼が龍馬の死を評して言ったことなんだな。
しかし腕利きの清兵衛としてはまたも藩から嘱望されたんだろう。
その意味で時代の節目に突出してしまった男が暮らしの温もりも楽しめない悲劇性
をスケッチした一言なんだろうけど、清兵衛の全体とは関係ない。その意味で事故。

>>301　禿同

画面に出てこなければ我慢できた。

>>301
まったく同意。
本編では、本来個性派の俳優たちが抑えた演技で一つの世界観を
一致協調して構築して見せたのに、エピローグでは岸惠子さんが
（大女優登場！）って表情丸出しで出てくるので一気に萎えます。

ﾗｽﾄは蛇足かな?
うーん岸さんといとちゃんが結びつかない。陽水さんの歌は最初合わないかとｵﾓﾀ。
でも何度か聞くうちに、耳に馴染みました。いい曲だと思う。なんとか3度めを観に行きたいです。

岸と陽水で、一気に俗っぽくなった。

ｲﾗﾁなんで「あ〜じれったい　早く斬っちゃえヨ！」とか思いながら観てﾏｽﾀ。
エンドロールですすり泣きと拍手が聞こえました。ﾁｮﾄﾋﾞｯｸﾘ。

「決められたリズム」はこの映画に合ってると思ったのですが。

田中が不幸な身の上話をするシーンで萎えﾏｽﾀ。チープな感傷で客を泣かせようと
しやがって。でも、こういう所に親父どもはぐっと来ちまうんだと思いﾏｽﾀ。

だよね

そうなんです、親父はぐっときちまうんですね。

あそこって泣かせるシーンでつか？　
田中泯のキャラクターからして、普通は「なんか裏がありそう」って思わない？

俺は血の音がボタボタボタ　としたところが怖気た
この映画は音も重要だとオモタ
それにいたる蝿の飛ぶ音から　神経が耳に集中する

ただ、清兵衛の刀が竹みつと分かったとたん、激怒してしまう場面を思うと、裏がありそうで無さそう

長文がなくなったとたんカキコが増えたね
必要なときに貴方たちは何やってたんだよ〜
その意気で阻止して欲しかったでがんす

真田と宮沢りえの延々と続く濡れ場のシーンはよかった、感動した！

かなり濃厚って噂
逆輸入版ならボカシ無しで見れる噂あり
本番疑惑かかった映画って白昼夢以来だって
叙情感あるカラミだった

え？B地区とかマン毛見えるの？
ストーリーとか演技なんかどうでもいいから、それだけ教えてくれ。
見えてるんだったら観にいってやらんでもない。

松竹でも何処まで見せるかでケンケンガクガクで揉めたらしい
お話の三分の一以上がカラミばかりで
中高年の観客が「復活」した叙情感を噛み締めてたって
野外で釣りの後に始めるシーンは興奮したよ

裏たそがれができそうですね。

でも、キャラでは中村主水をこえてないよね。ダメっぷりな主人公としても。
おれは中村モンドが大好き。

>>329
ネタだとは思うが、一応マジレスしておくと、人物描写の深みと
いう点では、あれだけ長期シリーズ化した「必殺」の主水より、
一本二時間の清兵衛の方がよほど深いです。

逆に、「必殺」の登場人物に清兵衛と同等の深みがあれば、あの
シリーズももっともっと面白くなっていただろうね。

裏たそがれ濡れ場にどーしてもチャップリンを引き合いに出したいのだが

満席で観れなかった。くやしー！

満席　マジッすか

B地区とマムコは見えてるのか情報のみキボン

そのネタまだ引っ張りますか（　´_ゝ`）

ﾎﾝﾄに満席?
おじさま方に人気という事ですが女性が観ても凄く良いです。大人向けの作品だから、若い人にはどうでしょう。あの宇多田ひかるちゃんも良いと言ってるから、若い人にも分るかも。お子様だっていいと思うけど、やっぱりﾊﾘﾎﾟﾀでしょうね。

ヤフ映画にも公式サイト掲示板にもそしてここにも満席だった残念と書き込んである（汗


つうか全部チェックしてる俺・・

報知映画賞、邦画・最優秀作品賞に「たそがれ清兵衛」




　第２７回報知映画賞が２７日発表され、邦画部門では山田洋次監督の「たそがれ清兵衛」が最優秀作品賞、同監督賞、同主演女優賞（宮沢りえさん）に輝いた。このほかの最優秀賞は次の通り（敬称略）。

　(11月27日19:36)

なるほど今日は水曜。
レディスデーにしている映画館が多かったのか。

今日観てきました。本当に良かった。
じわじわと涙が溢れて来ました。
岸恵子さんのシーンにも違和感は感じませんでしたよ。
前のほう読んでないのでどなたかが書いてたらスマソですが、
吹越満さんが清兵衛にお香典（？）渡すシーン。
あの時代にああいう香典袋あったのかな？なんて思っちゃいました。

きょう観ました。
本当はハリポタ観よ思ってたんだけど、
チケット屋であらかじめ購入してた株主券使えないいうから
しょうがなくみたんだよ。
でも良い映画だったです。涙でました。

真田や田中に現代の過酷なリーマンの姿を投影させて、それを見て泣く中高年…
あー、キモい。
世間が悪い、社会が悪い、でも、自分自身には責任はなし。被害者意識だけ。
こんな物で慰められると思ったら、大間違いだぞ。＞山田洋次

なんかどっかの週刊誌の記事を丸飲みしたような感想だね
いや別にいいけど。
ちなみに私の行った劇場では定年退職したようなお年寄りが多かったよ。
丹波哲郎や小林稔侍の演技によく受けて笑っていたのが印象的だった。

日テレがらみなので、既に日本アカデミー賞はｹﾃｰｲ。ｗ

あー、アホらし。

>>344
「たそがれ清兵衛」は素晴らしいと思うが、日本アカデミー賞はくだらんな。
その点だけは賛成だ（ｗ
出来レースでこの映画が賞を独占する光景を思い浮かべると、嬉しくない
どころか寒気すら覚える。
したがって漏れは中継は見ねえよ。

日本アカデミー賞ぐらい権威のない映画賞はないでがんしょ。

よくわかんないんでがんすが、キネマ賞？が一番ええんでがんしょか？

漏れの脳内映画賞が一番権威があるでがんす。

今年の前半は模倣犯が日本アカデミー賞じゃないかなんてイラン心配する輩がいたが、たそがれなら悪くあるめえ。

「学校」が日本糞デミー賞を獲った時、山田洋次が会場にいた松竹の同期・大島渚に
当てこする様に、故・城戸四郎に対する感謝のスピーチをしていたのに笑った。
山田洋次って実は性格悪そう。

たそがれ〜が賞を取るのでなくて
各賞が貰っていただくのでしょう
つうかヘタすっと日本SF大賞もくるぞ　

なっわけないか

受賞おめでとうございます。
日本アカデミー賞も確実ですね。もう東宝・東映・松竹の間でナシついてると思います。
アカデミーではぜひ、真田に主演男優賞をお願いします。

報知映画賞　りえ主演女優賞
新しい自分に出会った
　第２７回報知映画賞が２７日決まり「たそがれ清兵衛」が作品賞を含む３冠に輝
いた。家族を守るため命を懸ける貧しい武士の姿を描く感動作。７１歳で初の時代劇
に挑んだ「寅さん」シリーズの巨匠、山田洋次監督が、貫録の監督賞。武士を支える
ヒロインを演じた宮沢りえ（２９）が主演女優賞に輝いた。いずれも初受賞。表彰式
は１２月２６日に行われる。

２日に封切られ５０万人動員まで目前。ふだん映画館と疎遠なサラリーマンや高齢者。
ツエをついて見にくる老人もいた。“たそがれ旋風”はいまも邦画の話題を独占して
いる。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/nov/o20021127_10.htm

見に行ってきたよ。
じいさん、ばあさんばかりの劇場で肩身が狭かった。
しかし、なんで年寄りってあーもすぐ笑うのかね？
そんな面白いかって言うところでもよく笑い。これが長生きの秘訣か？

っていうことで映画はまぁまぁ良かった。
少し山田洋二を見直した。
学校２か３をテレビで見たとき。１０分おきに出演者が泣いている映画を見て
絶対こいつ映画撮るべきじゃない。こいつが撮るから日本映画は駄目なんだって思ったからな。
ただの北朝鮮でラブストーリーを作ろうとしてた間抜けな共産主義者じゃないな
能ある共産主義者か。

ただ、ちょっと前に見た同じジジィ映画「阿弥陀堂だより」の方が個人的に好き

日本テレビが絡んでいるからねえ
日本テレビ関連の賞取ったって、当然のこと
絡繰りを理解するべき

>>354
さみしいこと言うなよ。
報知はアカデミーと違って選考においていつも気骨を見せてる。
昔、三浦知和のマザーにグランプリ取らせて周囲を驚かせたこともある。

ところで週刊ポストでも賞賛されてました。
これで週刊新潮・朝日と続々絶賛。

確かになんかカラクリはあるかもね。ﾀｲﾄﾙの清兵衛を演じた真田が受賞しなかったのは何故かなんてね。まあ来年になれば誰がどんな賞をとったかなんて覚えてる人はいないけどね。

＞ﾀｲﾄﾙの清兵衛を演じた真田が受賞しなかったのは何故かなんてね

田辺誠一に負けたからでがんしょ。
真田広之は助太刀屋もよかったから、受賞してもおかしくなかったけどね。

賞のカラクリとか観客層とか演技とかストーリーとか本当にどうでもいいから

B地区とマン毛が見えてるのかどうか、それだけ書き込めオタク共。

「オタク共」ってなんか久しぶりに見たなぁ
懐かしい響き．．．．

日本アカデミーは、日本に居なくても貰えるの？

日本アカデミー賞って、出席しない人はもらえないそうです。

日テレとの激しい濡れ場が延々と続く中で、日テレのB地区とマン毛が見えたようです。
それがアカデミーってわけ。
日テレ＆松竹の協賛システムにとってのデルタ地帯よん

ラストの岸恵子よりも
家老の堀の浮いている演技が気になったよ。

あと、大杉と田中の声質が似ていて少々混乱した
最後の殺陣の前は顔をあまり映さないし
「自分は酒癖が悪い」との台詞があるし．．．
藩命を言い渡すシーンを聞き間違えたのかと思った

いずれにしても重箱の隅。今年見た映画の中では一番楽しめた。

今年の邦画一位かな？

漏れはダンカンかとｵﾓﾀ＜大杉

今日、初めて観て来ました。
今年と言わず、ここ数年来の大ヒット作です！！
もう一度行きたかったのに、あと６日で上映終了だそうです。
もっと早く見に行けばよかった。

これも重箱の隅だけど
直太が「以登」「萱野」と呼び捨てにしているように聞こえたが
聞き間違え？

安〜い感傷でホロリとさせてアフォな中高年のハートをｹﾞｯﾄ!

山田洋次ﾀｿの常套手段です。

しかしここ読んでると、山田洋次監督アレルギーの人がだいぶいるんだね。
でも映画は素晴らしかったよ。

昨日三回目観てきました。やっぱいいです。出演者は主役から脇役まですごくいい。演出も撮影もほんとに質が高い。一部に難ありかな?
でも観る人によって違うしね。　
しみじみして観た後の後味がいいです。

日本映画における殺陣の系譜は「武術としての刀技」の演出というより
ほとんど舞踏なのではないか。
実見談の類をみても、「巡査がサーベルを少し動かすと、傍にいた帷子を着た
老人が棒のように倒れ、白い着物がみるみる血に染まった」というように「絵」
として迫力のあるものではない。

山田監督が殺陣に武術家の指導を仰いだと聞いたときこれは従来の殺陣を革新
するなと思ったと同時に一抹の不安もあった。

しかし殺陣日記をよむと殺陣師の指導の下武術の動きも取り入れしかも監督の
演出も行き届くという理想的な形になっていたことがわかる。

>>371
殺陣はほんとに素晴らしかったね。
俺としては、黒澤映画を上回ってたぞ。

マスコミが散々煽るからオッサンとして今更ながら車で1時間かけて劇場に行ったが



終わってた

今朝の新聞読んだら
小泉首相が昨日見に行ったみたいだね。
「感動した」と言ったのかな？

宇多田も｢泣いた｣たそがれ清兵衛
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/kiji/2002/12/01/03.html

ここにきてもう一盛り上がりあるか？盛り上がってほしい。
たそがれブームとか。
邦画での盛り上がりは、アニメを除いて最近ないからなぁ。
まぁ、経営者側も話題作りに必死なんだろうな。

≪首相も満喫≫30日には小泉純一郎首相が、
休日を利用して東京・高輪の品川プリンスホテルエグゼクティブタワー内の
「品川プリンスシネマ」で「たそがれ清兵衛」を観賞。
自動車に乗り込む直前に感想を問われ
「非常にいい映画でした」と笑顔で話した。

小泉さん、映画なんか見ている時ではないはずだが
今朝の朝日新聞で道路公団民営化委の記事の見出し
「七人の侍の中に敵の野武士」の意味を考えれ。

　そだよ　経済的繁栄＝豊かさ　ではないというのがこの映画のメッセージだよ
小泉　サムライの心を見たか　

品川プリンスシネマって、映画館？一般人も入れるの？

３６６さん神戸では、１２月２0日頃まで上映されるようですから、
お近くの松竹系の劇場を検索されてみてはどうですか。
少し遠くに足を伸ばさないといけないでしょうが、その価値は有りですよね。

日本人がみんなああやって清貧に甘んじていてくれてれば
為政者として、これはラクだね。

すいません、超先生ネタはこのスレで何回でましたか?

サムライの心？

清兵衛って男は、あれはそんなベタな「サムライ」だったのか？
朋江というのも「日本の女」なんてものからはちょっと遠いような人だったぞ。

マジでそんな風に観てた観客が居んだね、オーマイガッ。

＞ID:4DG5tsMe
システムに適応不全の男が増えると、為政者としてラクなのか。

オーマイガッ て　痰でも絡んでるんですか？龍角散どうぞ。

少なくとも藤沢周平の描いた侍　
控えめで凛として死を見ること帰するが如く
奢らず貪らず清らかな何者かを描いていたとおもうよ

助太刀屋助六のような爽快な時代劇が見たいです。

自己投影しているサラリーマンが多いのかもしらんが、
大方のサラリーマンは、むしろ清兵衛の同僚たちの
ほうだろうと思った。

変にチャップリンだとか黒澤がどうとか気にしないで真っ新な気持ちで観れば
結構楽しめるよ。
「家族」がどうこう言うのも邪魔。
娯楽作品として観れば楽しめる映画だと思うよ。
その方が見終わった後の感動が深い。
超先生は山田信者の割には知識不足ですね
泣いてたまるかは本だけで演出はやってないでしょ
しかも山田作品ではないよ、泣いてたまるかって。
テレビどうこうって意見にも一言言いたい、
そもそもテレビ局が「男はつらいよ」作ったんだよ。
主題歌にしろ、タイトルにしろ山田が関わったものではない、テレビが作ったんだよ。
テレビ無くして寅の誕生は無かったと思う。

ちょうど今見てきたところ。
全く泣けなかった。
カタルシスが全く無い。
映画を観たという実感がない。

同意。
テレビ見てるみたいだった。

>経済的繁栄＝豊かさ　ではない

貧乏人が自分を励ますにはこれが一番です。ｗ
でも、こんなんで励まされる様では日本の景気はいつまでも良くはならないわな。

>>389
>テレビ見てるみたいだった。

残念ながら君には映画を観る素養がないようです。
もう少し映画をたくさん観るとか、人生経験を有意義に重ねてください。

小泉、宇多田…馬鹿が呑気に泣ける映画＝「たそがれ清兵衛」

>>391
君は山田洋次の糞映画に感動出来るなんて、映画を観る素養が
あるんだね。ｗ　きっと人生経験が豊富なんだろうなあ…あ、年とってるだけか。

>>388
批判文としては言葉不足で曖昧
出直してください

人の評価は様々でいいけど、あれを見て「テレビ見てるみたい」という人の
考える「映画らしさ」ってなんなんだろう・・・としみじみ考えますた。

>>392
いずれ自分も年をとることを忘れているね。

>残念ながら君には映画を観る素養がないようです。

大バカ発見。ったく、映画ヲタの選民意識ほど醜いものはないぜ。
何様なんだ、お前は。
こんなバカに愛されて、山田洋次も幸せ者だよな。（Ｗ

　いかなる芸術にも鑑賞するには素養が必要だよ。
文化的文脈に隠されたメッセージは多い。
もちろん直感的な感動、生理に働きかける感動も否定しない。
ただそれだけだとご都合主義を生理刺激で繋ぎ合わせた馬鹿映画に冒されるだけ。

＞390
貧乏人で結構じゃない　というのがこの映画のメッセージじゃないかな
高齢化して人口も減って縮小していくわが国は不景気なのでなくて
あの時代に還っていくのだよ　だから「こころにお帰りなさい」ではないかな

まぁホントどうでもいいんだけど、スタッフに「厨」さんと「嵐」さんがいたんで笑った。
そんだけ。

超先生の批評を貶すとは、なんて浅はかな人なんでしょう。
超先生が山田ファンに与えてくれたものは大きいですよ
超先生は日本でも有数かつ、優秀な寅さん評論家です
貴方なんかよりも遥かに良識があります
テレビ時代の寅だって先生は見ているはずです
全部見ているから良識のある本が書けるのです
その先生が否定している以上は触れるべきではありません
これは超先生が吉村先生だったら、という立場での意見ですが

♪ｴｯﾋﾞﾏﾖﾏﾖｴﾋﾞﾏﾖｰ♪　ｴｯﾋﾞﾏﾖﾏﾖｴﾋﾞﾏﾖｰ♪　ｴｯﾋﾞﾏﾖﾏﾖｴﾋﾞﾏﾖｰ♪
　　　　　　　 　ﾍ　へ　　　　　　 　ﾍ　へ　　　　　　 　ﾍ　へ
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　'､;: ...: ,:. :.､.: '　　 　'､;: ...: ,:. :.､.: '　　 　'､;: ...: ,:. :.､.: '
　　｀"∪∪''ﾞ 　　　　　｀"∪∪''ﾞ 　　　　　｀"∪∪''ﾞ

週末の新宿は立ち見が３０人から４０人くらいいましたよ。
平均年齢４８歳くらいなのに、立ち見とはすごい！

この映画で山田がおそらくわざと欠落させたのが「家」なんだよね
その意味で厳密に考証したといいながら「日本的封建」を隠している

たとえば清兵衛は女子二人しか子供がいない。家を継ぐべき男子を挙げていない。
これはこの時代先祖の香華を絶やす可能性があることで最大の不孝だし
主君から貰った禄をないがしろにするということで不忠でもある
清兵衛に嫁取りを進めに来た俗物たる大叔父もそれを指摘していないのは不自然だ。
清兵衛の母は本家から来ているのだから清兵衛の禄はある意味本家の既得権益でもある。

また浪々の身から異数の抜擢をされた（馬周りだから親衛隊だ）余吾も家族が全く居ない
（貧窮のうちに失ったばかりだとしても）のは「異様」であるとしかいえない。

もし家族を描く為に山田が「家」を隠したのならこれは時代劇の名に値しない歪曲であると
思う

>>375
宇多田ヒカルのテンションと記事のテンションのギャップがすごいな。何か合わない。

いや、家を隠したのはセットの出来が悪かったからではないの？
東宝美術が作っていれば、もう少し良い家になったと思う。
あのね今、ちゃんとしたセットを作れる組織って東宝しかないの
他社も使っているし、ディズニーだってシーの時に使っている
だから東宝も他社の発注に応じているんだ
今まで独自に大船でやってたから、そういうわけには行かなかったのかも
やはり大船が無くなったのが大きい

「家」の意味を、著しく履き違えてるぞ>>405

ちなみに家の継続については、長女の萱野に婿を向かえれば良いので
そんなに重要視せんでも良いです>>403
無論、男児が望ましかったのは言うまでもありませんが。

「山田洋次は駄目だ」と公言している蓮実重彦は映画を見る素養がないという
訳か…君達は大した審美眼をお持ちなのですね。ｗ

お　おれのな　にいちゃんな　ヤクザにトモダチいんねんぞ
つうやつですね

>>406
論理的にはそうですねえ。もしかすると本家に宛ての無い次男三男が
居るのかもしれない。
ただ大叔父の台詞に「家」を反映させるだけで俗物性が浮き彫りに出来たのにな
とかおもいます。
それを尚蹴る事により、清兵衛の「諦め」もまた透けて見えたかも

個人的に「諦め」つーのはちょっと違うかと思うです。単に重要視してないだけじゃないのかな。
清兵衛は、先のことをそんなに思い悩んだりはしない人なんじゃないかと思うですよ。
大叔父の俗物性については、「顔なんかついていればいい」という大叔父の台詞がすでに十分すぎるほど
俗物性を醸し出してる気がしました。大叔父からすれば、井口家が存続すればそれで良いわけですから。

あと、皆さん堀家老の悪党ヅラが気になってるようですね。俺もかなり気になりました。
原作では堀家老は井口清兵衛に討ち取られる人なんですね。だからあんな悪党悪党してたのかな、と思ったり。

上で誰かかいてただども清兵衛は変人つうか「個」を感じさせる人物だな。
なら尚更「家」の桎梏はその「個」を際立たせるだろうと思ったの。
というか何故「家」の問題を（恐らく確信犯的に）ネグったのかわからん。

家老についてはいきなり劇画調（笑）だけどキンキラの衣装といい煌々とした照明
といいわかりやすくはあるわな
一種の刈り込みだと思います。

清兵衛となんとかいう外人の国会議員がだぶるんですが。。
大橋巨泉が辞めた後釜にすわった人。
清兵衛は顔がほかの同僚とか叔父さんとかと完全に別系統で
さむらいというより着物を着た宣教師という感じがしま

>>403
女の子しかいなくても、どっかから次男、三男坊を婿に取ればいいんだよ。
藤沢周平の小説って、そういう話がけっこう多いから、
清兵衛に息子がいない部分は特に引っかからなかったなあ。

あ、ごめん、406でがいしゅつのことを書いてしまいました。

>>407
山田洋次がいいか、駄目かは別にしても蓮実にはあんまり素養ないかも。
彼の書いた映画評って全然面白くないモン。

>>415
つか、蓮見はある種の「素養」を創出した人物ではあるよ。
しかし、その物差しを大衆娯楽としての映画にまで敷衍しようとすると
たちまち破綻を来たしてしまうんだな。
山田洋次を批評する言葉を持てなかったというのは、日本における
アカデミズムとしての映画批評体系の大きな弱点だろう。

「家族」「幸福の黄色いハンカチ」「ダウンタウン・ヒーローズ」「学校」
そして「たそがれ清兵衛」、どれも退屈なクズ映画だ。
これで「君には映画を観る素養がない」と言われるなら、嬉しい。

よかったじゃん

映画は作り手のメッセージがどうこうよりも、完成したブツを観る側がどう感じるかで
各々が判断すればよいのだと思う。
山田を語る二大巨頭評論家がどんな批評したって、それはあの人達の見方に過ぎないよ。
そんな２人の人生観を押しつけられて、折角の映画を詰まらなくする必要は無いと思う。
各々がもっと自由な気持ちで観れば、色んな楽しみ方が出来る筈。
良くても悪くても、山田洋次は日本映画の良心だと思う。
お歳がお歳だから、山田演出を観られるのはそんなに永くない。
松竹だって、他社よりも自作映画を制作するのが終焉する可能性は高い。
劇場で、リアルタイムで体験する価値はじゅうぶんあると思う。
「家族」「幸福の黄色いハンカチ」「ダウンタウン・ヒーローズ」「学校」
そして「たそがれ清兵衛」、
どれも評論家の一方通行的な押しつけ論調に汚染された映画だと思う。
自分の考えと、映画に対する柔軟な姿勢でこれらを作品を見直せば
違った感想が持てると思う。
ふつうに娯楽として、名作として、気楽に観ることをお薦めします
自分は、そうやって再見したら大変楽しく観れました。
見終わった後に何とも言えない余韻が残りましたよ。
ちなみに私は、どちらかというとアンチ派です。
山田信者批評が必ずしも、良い方向ではないことを言いたいと思います。

どうしても”きよべぇ”と読んでしまうのは俺だけですか？

田中泯はすごすぎ。舞踏家だったのね。
宮沢りえは、いい感じになってきた。
真田広之は、相変わらず上手。
すばらしい映画でした。感動しました。

>>407
実際問題として蓮見氏は「たそがれ」についてなにか言及しているのか？
誰か、教えてくれ

>>403
「家」について言えば、清兵衛をアンチ封建制度のキャラクターとして
描いている以上、その教育を受けた娘の主観で物語を進めていると考えれば
（正直、そう言い切る自信はないが。この辺の視点の不徹底さが終始気になった）
そうした「家」についての意識が通常より希薄だったとしても納得できるのでは？

>>384
＞少なくとも藤沢周平の描いた侍　
＞控えめで凛として死を見ること帰するが如く
＞奢らず貪らず清らかな何者かを描いていたとおもうよ

藤沢の描いた侍＝映画「たそがれ清兵衛」の清兵衛では無いのかも知れないじゃない。
しらんけど。

あと映画「たそがれ・・」の清兵衛に関してなら、「サムライの心」なんぞと大雑把に
括られて良い人物とはさっぱり思われん。

>>417
＞「家族」「幸福の黄色いハンカチ」「ダウンタウン・ヒーローズ」「学校」
＞そして「たそがれ清兵衛」、どれも退屈なクズ映画だ。

「家族」「ダウンタウン・ヒーローズ」「学校」に関して。これらは退屈だった。
特に「学校」。これは見てられなかった。正視に耐えなかった、いやぁマジで。

しかし「たそがれ清兵衛」は近年屈指の名作だと思う。深作の「おもちゃ」以来の。
リアルタイムでこれを楽しめてる俺って凄い。そうおもう。マジで〜。

同じく山田映画は敬遠してた。
たまたま見るもんなくて劇場に入ったら
これが大当たり！じっくり丁寧に作られた映画でした。

時代劇というのは風俗を精密に写すのではなく風俗の背後にある何事かを
描かなければならないのだと思う。
たとえば食事のシーン　小者と婢は同席しない。これは風俗であり同時に
思想の反映でもある。
清兵衛が家の思想から自由であることももちろんありえるが物語の背景全体
から巧妙に排除されているのがもし「家族」を浮き彫りにするための作為だ
としたら、この映画はちょんまげをつけた現代劇に堕さないかとおもうのである

ぜんぜんダメﾎﾟじゃん
中高年の安い皿利ー万向けにねらった映画。
みんな誉めてるのが不思議

私は３０代の主婦ですが、泣きましたよ。
映画が好きで、毎週水曜日に通い詰めてますが、久々の
大ヒット作だと思っています。
エンディングだけが、いまいちだったけど・・・
でも、総合すれば、かなりの良作だと思いました。

このスレ、キモッ！
映画を観る素養、っていったい・・・・・。

面白くないなら面白くない理由を言語化できるのも
映画を見る素養のうちだと思うのです

映画を観る素養なんて誰だって持ってるよ。
映画を観る素養のない人なんていないよ。
正論過ぎてつまらんけど、しょーがない。

うぉーでがんすのオオカミ男

ってのを思い出させてくれた映画だったわ。

いい映画なんだけど、
宮沢りえが「主演」女優賞っていうのは納得いかない。

>>432
ワハハ、ここで読んだので一番斬新な感想だね。

【さあ】たそがれ清兵衛【お抜き下さい】

サラリーマンが見て何故悪い？
賞はいただきだよ〜！

>>435それじゃカン違いしてハァハァしちゃうよ。
やはり【岸惠子】たそがれ清兵衛【逝ってよし】がすて難い。

わたしは　【おとさん】たそがれ清兵衛【朋江さん】　がいいなぁ。

>>431
俺は別に「映画を観る素養がないやつは不幸！」みたいなことを言って
たそがれ批判派の人を煽るつもりはないけど、
「映画を観る素養」については、持ってない奴と持ってる奴がいるよ。
誰にでも持てるものだと思うけど、現状持ってない人なんてたくさんいる。

例えば、Ａ．Ｉ．スレとかに、
最後に出てくるヒョロヒョロのことを宇宙人だと思いこんでる奴って必ずいるでしょ。
Ａ．Ｉ．を観る上で、非常に意味のある設定であり、
字幕をちゃんと読んでいれば分かることなのに、なぜか理解していない人。
そういう人は、映画を観る素養のない人だと思う。

もっと基本的な事でいうと、
映画館で携帯ならす奴とか、周りが迷惑なくらいの声でしゃべりまくってる奴とか、
そういう人も、映画を観る素養のない人だよ。

もちろん、映画をたくさん観たりして行くうちに身に付いてくることだし、
映画を観なくても、生きているうちに自然に身に付いてくる素養もある。
だからといって、誰もが素養を身に付けているということにはならないと思うよ。

「映画を見る素養云々」に関してはどちらとも言いかねる。
映画は大衆娯楽なわけだから、本来素養なんてものは無用なはず。
面白かったか、詰まらなかったか、だけ。
素養だなんて言ってると、映画も歌舞伎みたいになってしまう。
でも、映像表現を読みとれないがために、見当違いな感想が蔓延ってる事実も否定できない。
「プライベート・ライアン」のラストを見て、「結局合衆国万歳か」と言ってた人を何人か知っている。星条旗が映っていれば即愛国心という短絡。正直バカじゃないか、と思う。逆光で陰り透ける星条旗・・・と見ることに、素養すら不要だとも思うが。

「たそがれ清兵衛」はいい映画だ。
完成度は極めて高い。ラストも、不評を述べる人も多いが、クライマックスをスパッと切って一気に客観に持っていく手腕に、山田洋次の奥深さを僕は感じた。
テレビを見ているようだ、という意見には前面的に反対だ。
明暗、色彩、サウンド、いずれも劇場で観るものとしてきちんと設計されている。
もし「テレビを見ているよう」に感じたのであれば、それは劇場のせいもあるかもしれない。
そして、いろいろな意味でこの作品、「クレヨンしんちゃん・あっぱれ！戦国大合戦」に非常に酷似した部分を持っている。同時代の作品として興味深い。

>>440最後の２行、ハゲﾊｹﾞﾄﾞーでござる。

同時代つうのは　いつの時代でつか？
映画の舞台になった時代？

『武士として生きなくてはいけない男がいた時代』・・かな。

座布団三枚でつ　でもそれじゃあ今でもサムライとして生きたい男が・・
てなこというとフェミニンに尻を蹴られるけど

どっか人を感動させる人間　男でも女でも　その行動は時代を超えて共通する
のでしょう。

超先生以来、沢山の批評家が参入して大変なスレですね
439のご意見は別に悪くないと思うが
たださ、あんたらテレビをバカにするなよな
テレビのお陰で映画ボロボロだろ
未だに電器紙芝居って思ってるのか？
松竹はテレビや漫画を一番バカにしていた映画会社だが、それらに助けられた事を
自覚せんとね。ファン・信者・先生共にね。
寅さんが良い例だ、フジテレビから産まれた作品だろ。
松竹は散々貶していながら、看板になったろ。
ガンダムで松竹はシコタマ儲けたろ。あれは名古屋テレビの番組だぞ。
釣りバカもそうだ。原作は漫画だろ。
映画がそんなに素晴らしいレベルの物だと思えないよ。
テレビがそんな低いものとは思えない。
テレビを力をバカにするなよ、あんたら。
テレビのようだって、言われて怒るのは了見が狭いだろ
大体タネアカシすればさ、この映画はテレビ局が主導しているんだよ。
テレビのようだったって意見は別の角度で捕らえれば、この人は非常に嗅覚の鋭すぎる
んだと思えばそれで宜しい。
素養がどうとか言えるレベルじゃないよ、あんたら全員。

タイトルと宮沢りえってだけで見る気しない

>>446
じゃあ、見なくていいでがんす

>>445
電気紙芝居だとお！？
おまいこそ紙芝居を馬鹿にスンナヽ(`Д´)ﾉ

448
あのね、電器紙芝居の意味知らないのかね
電気じゃ紙芝居独特の、次の紙を開くタイミングが出来ない、ことなんだよ
紙芝居は人の才能が必要なの
わかったかなー

>>445
そもそも、テレビも映画もないだろ、普通に見てる観客は。
面白ければそれで良いんであって、だから「テレビみたい」という言葉を
悪口として持ち出したのが最初の見当違い。
「素養」云々という定義不能の概念でさらに議論が混迷したって事。

ちなみに現在の映画産業でテレビ局やビデオ関連の他業種が出資
乗り入れしていない作品なんてあり得ない。
制作の現場が映画寄りかテレビ寄りかという区分で言ったら、この映画
は紛れも無く「映画」でしかないだろう。
これすらも映画じゃないとしたら、もはや現在の日本に「映画」は存在しないね。

原価が違う

　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　
　　/::::::::::::∧:::∧::::∧::::::::::::ヽ
　 .|::::::／Ｖ　Ｖ　 Ｖ　 Ｖ＼::::::|
　 |::::::|三　 ＼　　 ／　　 |:::::::|
　.|::::::|三　⊂⊃　⊂⊃　 :|:::::::|　　まるっとお見通しでがんす
　|;;;;（|三●　　　　 　 ●　|）;;;;;|　　　
　　　ヽ三　　(⌒⌒)　　ノ 　　　　
　　　　 ｀ー――――´　　　

450
＞だから「テレビみたい」という言葉を悪口として持ち出したのが最初の見当違い。
まるでオレに突っかかっているみたいだけど、普通に観てる観客じゃないじゃないの、あなた方は

＞映画産業でテレビ局やビデオ関連の他業種が出資乗り入れしていない作品なんてあり得ない。
いやね、出資乗り入れってレベルじゃ無いんだよ、もっと強烈なんだよね

テレビドラマも映画だよ。劇場のスクリーンで流れりゃ劇場用映画って言うんだよ。
現場が映画よりでも、テレビシステムになっちゃってるのよ。
だから映画じゃないなんて言ってるんじゃなくてさ、どーしてそうやって区別したがるのよ。
原価が違うってたって、きよべーって低予算も良いところじゃないの。
そーやってツマラン区別してるのって変よ。
「月を差す指」って言葉知らんの？

山田信者ってマニア扱いされるけれど、一連のカキコ読んでさ、感じたけれど
あなた方をマニアとかヲタって言うならば、他のジャンルのマニア達に失礼だよ。
連中はもっと見方が深いよ。

450
もはや現在の日本に「映画」は存在しないね。

いやいや、映画は山田だけじゃなかろうに
好きか嫌いかでの意見だと思うが
映画って色んなジャンルが有るんだよ。
怪獣映画もアクションもアニメもホラーもピンクもサスペンスも映画よ
狭い了見が、山田ムービーを狭くすると言うか、一般観客から嫌煙される要素に
なっていると思わないの？
オレのカキコでアンチと勘違いするだろうから、あらかじめお断りしておく。
オレはせいべえを四回観たけど、良かったよ。
「学校」以外の山田作品は面白かったと思う。

>テレビドラマも映画だよ。劇場のスクリーンで流れりゃ劇場用映画って言うんだよ。
>現場が映画よりでも、テレビシステムになっちゃってるのよ。

何のことをいってるかよくわからんが、
いまもって映画はテレビのシステムになんてなっていないよ（ｗ
いや、あんまりテレビと映画を分ける気はないけどね。
でも、テレビと映画はシステムがまったく違うから、
映画の意味があるのよね。テレビ製作者の俺としてはさ。

それから、
素養云々を俺が言いはじめたわけではないが、
話を混乱させたならゴメンよ。

>>453
普通に区別せずに見てるから「テレビみたい」が悪口として成立するのに
疑問を呈しているんだろ。

＞だから映画じゃないなんて言ってるんじゃなくてさ、どーしてそうやって区別したがるのよ。

区別は便宜上の物だ。
現場、流通、興行・・・あらゆる局面で区別は行われる。
しかし評価が「映画だから偉い」「テレビだからダメ」という議論が
成立しないという意味での「観客にはテレビも映画も無い」なわけだ。
その位は判ると思ったが。

＞いやいや、映画は山田だけじゃなかろうに

当然山田だけじゃないが、君の>>445の書き込みが「たそがれ」が
映画ではないと言いたげだったからね。
もう一度自分の文章を読み返してごらん。今書いてる内容と
噛み合ってないよ。煽り半分の文章で書くから論旨がブレるんだ。
「たそがれ」が映画じゃなかったら他の諸々も一緒に映画じゃなくなる。
俺は「たそがれ」を映画だと思ってるから、当然他の作品も映画だと
思ってるよ。

大船が解体した後の作品だから生粋の松竹山田組の作り方も
変わらざるを得ない部分はあったんだろう。テレビが噛んでるのも
そういう事かもな。しかし、それがこの作品の瑕疵になるわけでは
ないから、そもそもそんな背景事情をここで斟酌しても始まらない。
いずれにせよ撮影所システムに深く依拠した山田組の作品を
「映画でない」としたら、そもそも日本における「映画」の基準の定義が
不可能になるという事だ。

>>458
頭の良い文だとおもいました

今日行って来ました。
平日なのにおじさんおばさんでごった返しておりました。

衣装とか剣術とかよかった。主題歌がおしゃれすぎるかも。

　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　
　　/::::::::::::∧:::∧::::∧::::::::::::ヽ
　 .|::::::／Ｖ　Ｖ　 Ｖ　 Ｖ＼::::::|
　 |::::::|三　 ＼　　 ／　　 |:::::::| なんで７万石の小藩が城持ってるの？
　.|::::::|三　⊂⊃　⊂⊃　 :|:::::::|　　確かに井上陽水はイヤがんす
　|;;;;（|三●　　　　 　 ●　|）;;;;;|　　　
　　　ヽ三　　(⌒⌒)　　ノ 　　　　
　　　　 ｀ー――――´　　

そっか？　耳に馴染むと違和感なかったよ。
全体の歌詞は知らんけど、「決められた」や「笑われた」などに
清兵衛が重なった。

>>461
江戸城や大阪城、姫路城以外にも城はあるんだよ。
分かってるか？

　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　
　　/::::::::::::∧:::∧::::∧::::::::::::ヽ
　 .|::::::／Ｖ　Ｖ　 Ｖ　 Ｖ＼::::::|
　 |::::::|三　 ＼　　 ／　　 |:::::::|
　.|::::::|三　⊂⊃　⊂⊃　 :|:::::::|　　一国一城令は？
　|;;;;（|三●　　　　 　 ●　|）;;;;;|　　　
　　　ヽ三　　(⌒⌒)　　ノ 　　　　
　　　　 ｀ー――――´　　　

>>464
一国一城令には例外が多いよ。
海坂藩のモデルになった庄内藩も本城の鶴岡城の他に亀ヶ崎（酒田）城を持っている。
それに一国一城令って国単位じゃなくて大名単位じゃないの。

　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　
　　/::::::::::::∧:::∧::::∧::::::::::::ヽ
　 .|::::::／Ｖ　Ｖ　 Ｖ　 Ｖ＼::::::|
　 |::::::|三　 ＼　　 ／　　 |:::::::|
　.|::::::|三　⊂⊃　⊂⊃　 :|:::::::|　　無知ですた、許して欲しいでがんす
　|;;;;（|三●　　　　 　 ●　|）;;;;;|　　　
　　　ヽ三　　(⌒⌒)　　ノ 　　　　
　　　　 ｀ー――――´　　　

今時、こんなにダサくて野暮ったい映画を撮れるなんて
山田洋次って、ある意味凄い。。。

http://home.att.ne.jp/air/endless/

ロケは彦根城でしたね　

田中泯って顔も渋いし声もいい声してるなぁ。他に出演作ってあった？

ずいぶんと暫くだったね、諸君等も沢山の議論が出来たことで、
改めて山田映画の素晴らしさを噛みしめていると思う
453君は業界の関係者みたいな意見を書く人だね
でも君の意見は通じなかったじゃないか
いい意味でも悪い意味でも458君のような意見が映画界の代表的な見解だよ
ただ君が清兵衛を元とした山田文学の世界を否定してるとは思ってないよ
君が否定しているのは映画ではなく批評のことなんだろうね
批評はしょせん一つの意見でしかないと僕は思っている
後はそれらを読んだ諸君等に委ねているに過ぎないんだよ
駄文と思うなら君が自由な意見を持つといい
そもそも映画の感想なんて自由なんだよ
押し付けてるつもりなんかないさ
さあ、諸君等も益々意見交換を活発にして日本の映画をより正しく素晴らしい物に
育て上げてくれたまえ
日本の映画界は君ら諸君にかかっているのだから

君ら諸君て　山田さんのようにクドイですね

>>472ｷﾓｯ!!

>>472じゃないや、>>471ですた。ｺﾞﾒｿ

>>471
調子こいてんな、せんずりバカ

>>471
オモロイ。
すかさず返事する猫舌もおもろい。

漏れは山田作品の事も時代劇の事も詳しくないけど、
いつの時代でも人間の普遍的な幸せは人を愛して愛されて、
子供を愛して愛されて、っていう関係が一番なんだなって思った。

そういう幸せに気づかない（気づけない）感性の奴がブランド物や
目先の金に夢中になっちまうんじゃないかと。
「結婚もしねー子供もいらねー」ってなこと言ってる若い奴にこそ
見てほしいな。金や物なんて一時的な満足だよ。すぐ飽きちゃうのにな

【しぇば】って何ですか？

　以下大幅ネタばれなので見てない人読まないで

上意討ちに向かう時　清兵衛が秘めた思いを朋江にぶつける
もし返り討ちに合えば、彼女に一生残る負担を負わせることになる。
それでもなおかつ打ち明けた清兵衛の心のうちには、約束された加増
の事があったのではないか。これでやっと彼女を迎える事ができる。

だが朋江は縁談の事を持ち出す。
つか普通考えたら清兵衛がっくりきちゃうじゃん。
現に余呉に「初めから逃がすつもり」等と口走ってるし
そんなことしたらよくて切腹悪ければ士籍剥奪の上断首だって。

　ここは朋江にっこり笑って「お待ちしております」
しかし後顧の憂い無きよう白刃に伏す・・
これが本来武家の女よ・・


なんつて

>478
映画見てないの？「それでは、また」という庄内弁。

>>477 同感　難しい批評はできないけど。
余呉との命掛けの戦いがあるから、余計　家族とか平穏な生活が大事に思える。

>>479
でも3年でもトモエさんと暮らせて良かったよ。

田中の役の方に感情移入できたよ。それからすれば清兵衛は、上からの
言いなりで人殺しに来るロボットでしかない。封建主義だからしょうが
無いじゃんというかもしれないが、きらなければ家族が皆殺しになると
いうのかもしれないが。
　領主が死んだのは、実は内紛による謀殺だよな？

>>479
うーん俺もそのラストの方がいいな。
あと、もっと武士道を強調してほしかった。

＞そんなことしたらよくて切腹悪ければ士籍剥奪の上断首
原作3本をくっつけた齟齬が出た感じですな。
小黒丹十郎は浪人だから「逃げろ」と言えたけど、藩士である井口清兵衛も
伊部助八も、普通ならとてもそうは言えなかったろうと思います。

いっそ清兵衛はその後百姓となり、維新の混乱の中信望を集めて
庄内の有力者となり、財をなして幸せに暮らしました、というの
はどうよ。で、ラストで岸惠子が豪華な清兵衛記念館をオープン、
というのはどうよ。

漏れは清兵衛が武士的、サムライ的なヒーローではない所に山田洋次
の色を強く感じたよ。
武士道的な規律観も修身的な美学も縁遠い。むしろ「生活」という現実が
やたらと前面に出て来る。
>>479も書いてるけど、例えば朋江にプロポーズする場面での清兵衛の
ある種の「打算」も、それが覆された時のみっともなさも、非常に人間的な
物として共感をもって描いている。
その意味で、これを海外に持って行った時なんかに、既存の「サムライ像」
を求めた外人なんかにどうやって受け止められるのだろうという興味はあるね。

藤沢周平と山田洋次と言うそれぞれに独特のテイストを持った作家の
コラボレートで、今までに無い味を出すことには成功してるんだろうね。

４７９のラストは救いがないから嫌だ。
清兵衛がその後死んだと聞かされても
あの二人に幸せな時間があったと知って
見終わった後にしみじみ幸福感がわいてくる
今のラストだから現在のヒットになっているんだと思う。
そのラストだと、他の人に見に行けばと勧められないな。
あのプロポーズシーンの二人のやりとりには
寅さんテイストがちょっぴり感じられて山田監督らしいと思った。

清兵衛も朋江も当時の社会規範から逸脱した面白さもあるし
人間の弱さも丁重に描かれているのだけど、彼らの逸脱の
度合いが現代の観客には（少なくとも山田監督の「素養」と
違って）わかりにくくなっているのかもしれない。
そのためにたとえば大叔父とか嫂とか配置しているんだろうけど。

>>488

まったく逆でしょう。
閉塞感の中で、いかに生活を、自分の幸福を守っていくかというテーマは、明らかに現代を意識したものだし、
それが描けているし伝わっているから観客の支持を受けているんでしょう。
更に言えば、そうしたことがきちんと描かれ、それが希望的なラストを迎えて欲しいという感情にまで高まっているからこそ、
つきはなすようなラストだけが著しく不評なのだと思う。
観客は、少なからず
「暗殺の仕事引き受けなよ！」
「朋江、なんでそこで縁談を破棄しないんだ！」
などと、清兵衛の心理や生活に影響を与える場面場面で思っているはずだ。
かように、近頃では珍しいくらい、清兵衛は感情移入しやすいキャラになっている。
決してわかりにくくなどない。わかりやすいくらいだ。
リアルで明快な山田演出もさることながら、それを体現した真田広之の素晴らしい演技にも賛辞を贈りたい。

日刊スポーツ映画大賞受賞おめでとうございます。

山田洋次監督「清兵衛４冠」／映画大賞
http://www.nikkansports.com/news/entert/p-et-tp0-021206-05.html

>猫舌
>少なくとも山田監督の「素養」と違って

細かいことだが、こういうときは「教養」というんだよ。
ちなみに俺も超猫舌

小泉首相は２日、破たんした北朝鮮系の信用組合「朝銀近畿信用組合」の受け
皿となるミレ信用組合などに対する公的資金の投入について、「不正の問題と
公的資金の投入は別だ」と述べ、朝銀による不正送金などの疑惑解明とは別に、
１２月下旬の期限までには資金援助をする考えを示唆した。首相官邸で記者団
に答えた。
引用元：http://www.yomiuri.co.jp/02/20021202ib23.htm
前スレ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038837893/
関連スレ
【朝銀】ヽ(`Д´)ﾉ 血税3兆円投入だとよ！その七【商銀】
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1037714590/
朝銀って何？公的資金って何？
http://chogin.parfait.ne.jp/
フラッシュムービー「朝銀問題を知って下さい」
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/index2.html
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html

>>491
ご指摘ありがとうございます
そうですね　素養より教養のほうが良い選択だとおもいます
ただこのスレで「素養」が象徴的に使われたためこの字を選びました
んでカッコで囲みました
>>488
さて文字の選択でいうと、清兵衛の命じられた上意討ちを「暗殺」と
してしまうところに（ヤフの解説も「暗殺」だな）見失われた価値観
を感じます
たしかに政治的粛正です。しかし断じて暗殺ではない。討つ方も討たれる
方も武士の名誉を重んじられています。

朋江さんが「会津御家中にご縁」といったとき咄嗟に西郷頼母一族を思い出しました
会津若松が官軍の攻撃を迎えた時、恭順謝罪を唱えた為蟄居を命じられていた西郷父子
は禁を破り篭城のため登城します。
残された一族は当主に後顧の憂い無きようにと自害して果てます。
妻・田鶴子が、三人の子供たちを刺し殺した後、喉をつき、義母・義妹・妹たちも
これに続き、総勢21名が自決するのです。

これが武家の苛烈さです。

ここで活発に行われている論議を見る限り、みんな山田叙情の世界が気になるんだね
肯定しようと否定しようと話題になっているところをみると、山田文学に沢山の要素が
流れていることに、みんな気が付いてくれていると思う
山田洋次の手によって正に日本映画は誉れ高き文学の世界に到達したと感じるよ
ここまで素晴らしい日本の家族を描いた作品を私は知らない
僕は若かかりし頃から沢山の映画を愛してきました
それは僕の進むべき道とはかけ離れていたけれど君たち以上に観たと思うよ
もちろん学問が最優先だったけれど本当に映画が大好きだったんだよ
しかし学問と両立させることに難しさを感じるほど映画を愛し、時には悩んだ僕が
山田の最新作、たそがれを観て感じたことなのだが、
小津作品や木下作品以上に叙情感溢れる作品に出会うことが出来たと痛感するよ
まるでヘプバーンやチャップリンの作品に出会えた時の感激を呼び起こすくらいに感じたよ
是非諸君らにも味わって欲しい
みんなが感じている事だろうけれど、たそがれの前には全ての映画が霞んで見えるよね
たそがれをはじめとした山田の叙情感溢れる格調高い作品たちって話題が尽きないものだね
若者たちよ、若々しい諸君らよ、おじさんからの切なるお願いだ、
映画館に足を運んでおくれ。
日本が世界に誇る素晴らしい叙情感溢れる山田文学の世界を存分に味わって欲しいよ

この映画こそ日本を学ぶのに相応しい作品だと思う
是非、この機会に誉れ高き山田文学の世界を存分に味わってくれたまえ
君たちが素晴らしき山田文学が醸し出す叙情感を学ぶことによって
今、ここに生きている喜びを感じ取って欲しい
山田の叙情感を味わえる喜びを感じて欲しいよ
かつて木下や小津に多くの日本人が感動したように
ヘプバーンやチャップリンが多くの人の心を捕らえたように
諸君らも感じ取って欲しいと思うよ

＞たそがれの前には全ての映画が霞んで見えるよね

こういう書き方をすると反発を招くだけだぞ。
他にも素晴らしい映画はたくさんある。
「たそがれ」はその一環に並んだだけだ。
どんな名作でもここを見誤ると不毛な信者アンチ論争になる。

素晴らしい映画はあるとは思うが
それだけ山田文学に心を奪われてしまった人たちが多いだけのことなんだよ
いやむしろ山田文学ではなく山田洋次自身にみんなの心が奪われた結果なのだと思うよ

やはり日本映画には叙情感が必要不可欠な要素なんだと言うことかも知れない
家族を見事に描ける点から観ても山田は素晴らしい作家だと思うな
いや学者だと言い換えるべきかも知れない

我々はたそがれを観たときに映画の枠を越えて学問の世界に飛び越えてしまったのかも知れないね

「家」という話がありましたが、この映画は「家」のしがらみとその解体がよく表されていたと思う。
だからこそ、あの時代設定なのでしょう。

清兵衛は個人的には自分の「家」柄はある種憎悪していたのではないかな。
どうしようもなく貧しく、迎えた妻を幸せにできない「家」。
剣術で道を切り開く夢もとうについえ、抜け出せない泥沼。
はてには侍の魂まで売った。
大叔父に対する「でぇきれえだ」ってのは「家」のしがらみに対するものでもある。
後添えをもらわないっていうのも「家」への抵抗だと思う。

一方、朋江は「家」の被害者。
「家」の格で嫁に行ったが到底幸せにはなれなかった。
義兄が清兵衛に「どうか」といったのも、家の格から考えれば到底考えられないことなのでは。
彼が京都あたりの新しい風を受けていたからこそと思える。
そういう点でも、さだかには描かれない新しい風があの映画には吹いていました。

そして、>>479　のところ。
清兵衛をがっくりさせないというのは個人の望み。
でも、道徳としては嘘をつくわけにはいかないという枠がある。
朋江が清兵衛にはっきりと伝えるのは、当時の女性としては当然だと思う。
朋江は「家」と「枠」に従って会津に嫁に行くのか．．．
清兵衛は藩命に従って人を斬りに行くのか．．．
しかし、そうやって帰ってきた清兵衛を朋江が待っていたのが、はっきりと時代の変化を伝えていたのだと思う。

>>501
全くそうだと思うし　俺もそれで深く感銘した
ただ彼らの「逸脱」の基点たる当時の価値観に
対する「教養」が山田監督の世代と現代の観客
ではすでに乖離しているのでは無いかと思った

ID:zmGINUN+
もう来んな。うぜえよ。

>>503
禿同！
こいつは、ほんとはアンチ山田洋次で
ほめ殺ししようと一生懸命なのかと勘ぐっている。

>>504
釣り師だろうな。
実は奴はアンチ山田洋次で
五万といるだろうこの映画を楽しめなかったＲＯＭな方々を
引っ張り出したいのだろうｗ

まあ、マンセーのオナニーショーだけじゃな・・・

何故私がほめ殺ししてるなんて勘ぐるのかね
私がそんな気持ちだなんて失礼もいいところだ
君らには山田文学への指針として山田を各々の定義で書いた評論を沢山読んで
自分の貧しい心を洗い清めて欲しい
私に中傷する前に「家族」を観た方が良いと思うよ
それこそ君らが抱えている話題の一つであろう、映画への素養が備わるからね

私を蔑ましたいのなら構わないが、もし言いたいことがあるなら21:45に投稿して欲しい

21:45に投稿して欲しい
ではなくて
21:45迄に投稿して欲しい
だったね

>>506を読むと
カルト宗教にのめり込む息子を持つ親の気持ちがわかるｗ

唯一メッセージを寄せてくれたのは509君だけだったのは残念だったよ
居ないときになると冷やかしたり煽ったりするなんて、心が貧しいな
後から言っても戯言に過ぎないよ
本当の心を学んで欲しいね
それとカルト宗教ではなく、文学なんだと思って欲しい

山田文学がどうとか以前に、まずその自分酔いしてる文章をなんとかしろよID:zmGINUN+
大体、なんでテメーの価値観を俺らに押し付けやがるんだ。語りたいならテメーでサイト開けよ。
テメーの文章読んでると反吐が出るわ。

君も自分に酔っているのではないかな

居ないときに冷やかしてる、だと？
俺が居ないときに時間指定してるテメーはどうなんだよ！？
ここはチャットじゃねーぞ。何寝ぼけてやがるんだ。

>>510
君にとって文学とはカルト宗教的要素があるのだろうね。
言葉で表現するという世界にヒッキーにならず
人の心をもう少し感じ取る心を養って欲しいな。

あのね、ここは誹謗中傷している場所じゃないんだよ
そんなことしているなら君の映画論を語って欲しい

>>513
「ID:zmGINUN+」はヒッキーだから自己中で協調性がないんだよ
許してやってくれｗ

ヒッキーっ意味が全くわからない
しかし自己中心というなら君の投稿こそだろう
そんなことよりも今こそ映画を語ろうよ

誹謗中傷なんかしたかねえんだよ、俺は！！！
テメーのその書き込み、自分マンセーな書き方、
何より上から見下ろしたかのような押し付けがましさがガマンなんねーの！
スレ違いの文章なんか書きたかねーんだ！
俺は映画たそがれ清兵衛を観て気持ちよく余韻を楽しんでるんだよ。
テメーの文章がそれを邪魔してんだよ。わかれ。

スレ違い平にご容赦＞ALL
俺は以降ROMにまわります。

>>515
だから、まだわかんないのかねぇ〜〜
映画とは人間が作ったものだ。
生身の人の心がまったくわからない奴には当然、
映画の深みを楽しむことは出来ないんだよ。
それは君の言葉からもプンプン臭ってくるよ。クッサ〜〜〜

そんなに怒るなんて思ってなかった
見下ろしているつもりはなかった
単なる批評だと思えば問題ないと思うのだが
評論のひとつなんだよ
でも迷惑掛けたことは申し訳ないと反省する
自分マンセー
という意味が不明なのだが
私は日本人だよ
外人ではない
その辺は理解して欲しい
迷惑掛けたこと深く反省します

岸恵子のシーンの後エンドロール後に
一気に現代にとび、パソコンを前に
２チャンに書き込んでいる清兵衛の子孫が出てきて、
ナレーションしている場面が思い浮かび
映画の後味が台無しになりました。

11月23日に上野で見てきました。
映画館が狭かったこともあって立ち見も出る大盛況。
でも、平均年齢は高かったですよ。
私らで最年少（だと思う）でした。
36歳と33歳。
討ち果たした後の帰宅のシーンで泣いちゃいました。
家族っていいですねぇ。

以前も粘着ｱﾝﾁがいたね。

渋谷の映画館で見ました。
最近の邦画では一番の出来だと思います。
但し、あのナレーションとラストの岸恵子は
全くの余計、素晴らしい作品だけに本当に残念

自分がこの世で一番偉いと思っているようなやつに偉そうに語られる山田洋次がふびんでならない。
山田が一番嫌うタイプだ。

>>523
俺も３回目を観ようとその日に上野に行ったよ。
４時の会を観ようと、３時頃にいったら
「次の会立ち見です」と出てたんで諦めた。
さすがに７時までは待てなかった。先週もメチャクチャ混んでた。
けっこう盛況みたいだね。

人情映画嫌いにはツライ映画でした。

526
そーかなぁ・・・何か山田評論家の本とか記事を読むと、あんな感じの論調書く人ばかりって
印象を持っているのですが・・・・・・。

すいません、途中で送信しちゃいました
だとしたら山田は自分を肯定する批評家とか実は嫌っているってことになるんじゃないでしょうか


オレ、素直に今回の映画楽しめた。
叙情感がどうとかじゃなくて、ただ感動したし、面白かった。
でもラストのナレの部分でずっこけたなー。感動が一気に冷めてしまう感じがしましたよ。
それを引いても面白かった。
宮沢りえって過去の人って認識だったけれど、輝いて見えたよ
ポカリスエットのＣＭを思い出しちゃいました。

おもしろかった
山田洋次の次の時代劇も見たいと思いました

＞たそがれの前には全ての映画が霞んで見えるよね
で、ココにいる時代劇好き皆さんにもお勧めしたいのが
http://www.shinchan-movie.com/
いまレンタルに出てます
やっぱ時代劇はイイやね

ラストシーンは朋江との祝言の様子とか、朋江や家族に見送られながら出仕する清兵衛の様子
・・・もう「祝い人」みたいなムサい身なりはしていない、貧しいながらそれなりに身奇麗に
なっている清兵衛の様子・・・等を、スタッフロールと陽水の曲に乗せて流して欲しかったなぁ。

俺は上の子が男の子でも良かったと思う
亡き母への思慕と美しい朋江さんへの憧れと反発

て　盛りだくさんだね

でも　父と息子の物語もみたいなああ・・・
で　成長した息子に吉岡君が出てくる罠

>>532 私もラストはそうしてほしかった。

　　　もっと言えば陽水の曲は歌無しの伴奏だけの方がよかったな

　　　なお、途中のナレーションは不要、簡単な字幕の説明程度にしてほしかった

既出かもしれんが、
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/oct/o20021026_60.htm

「スタッフも新しい時代劇を学んでくれ、ひとつの財産ができた。
このままで終わるのはもったいないって気持ちは非常にありますよ」

次回作が期待できそう。

でもこの位の歳になると発言で敵を作るとか
考えなくなるみたいでいいね。
「テレビの時代劇は隠し芸」発言には禿同。

井上陽水なら「結詞」のほうが映画に合ってると思う。

http://www.utamap.com/data/3/37491.html

こんな歌詞なんだけど。

↑ちょっと聞いてみたい

>>535
確かに渥美清が生きていたら
こんな映画は作れなかったろうな。

>>536
聴いてみた。
悪くはないけど
俺は「決められたリズム」に１票。
歌詞は合ってないけどピアノとメロディが良い。

井上陽水は山田監督の新作を「学校５」だと思いこんで曲を作ってしまったのでは

>>540
爆笑した

山中貞雄の人情紙風船を見た　次の日に見たので
見ていて結構辛かった。

>>536
「結詞」は、JRのコマーシャルソングになった曲だから、
一度聞いたらきっと「あー！」とみなさん云うでしょう。

「決められた・・」は楽曲としてはいいけど、この映画の
主題歌としてはメロディーも歌詞もちょっと・・・。
もっとクサい曲でいいような気がします。

「決められた・・」はラストの岸恵子の回想と考えて聞いてみるとしっくり来るかも。

＞＞５２９
５２６ですが、私は日本の山田監督論の多くに疑問をもっています。日本的な叙情ばかり強調してますが、実は相当に欧米的な目をもっていると思う。欧米的な人が日本の人情はよいなあ、と思って映画を作ってるような気がしてならない。
あと、山田をだしにして偉そうなこと書くやつは大嫌い。自分が偉いと思って。

「決められた・・」はこの映画のために創られたのではないよ。
出来上がっていたのを山田監督が聞いて、気に入って使っただけ。

＞546
そなの　7月発売の「カシス」に入っているよね
山田監督が上がってきた曲を聴いて陽水の理解の深さに驚いたという記述があるし（パンフ
陽水自身も脚本を読んで曲を作ったとか言ってたけど

そういえばこの曲俺が作ったというひとはどうしたでしょうね　懐かしい

度々比較にあがってる今年のクレしんのダンスマンの曲も、
全く合わないと思ったら、ちょっとだけ映画の内容にあった
いいフレーズがあった。
それに比べれば「決められたリズム」はかなりよかった。

陽水の歌は何度も聞くうちに味が出てきた。しみじみする映画だけど意外とﾕｰﾓｱがあるね

藤沢ファンとしてはまあまあかね。隠し剣シリーズとたそがれ清ベイ
をモチーフにしているがもうすこしストーリーに厚み欲しかった。

隠し剣シリーズには気づかなかったなあ。
原作3編のほかに「ただ一撃」「春秋山伏記」「花のあと」から取ってきてるな、と
感じるところはあったけど。よろしかったらご教授願います>>550

弧影抄のなかの「必死剣鳥刺し」の里尾と映画の朋江の人物像よくにていた
かなと。
聞くところによると山田監督は藤沢作品でまた撮るみたいですね。楽しみ。

文芸評論家の向井敏さんは藤沢作品を評して「端正」と表現してました
が映画もそれを感じさせてくれましたね。

なるほど、朋江はそのまま「祝い人助八」の波津だと思ってましたが、
もうひとりモデルが居たんですかね。ありがとうございます。

映画はかなり藤沢作品を表現していて良かったですね。
ただ、藤沢周平が触れなかった点にも触れていて、それが蛇足感に繋がっているように
感じられたのが個人的にちょっと不満でした。
が、概して良作だと思えたので、次回作も今回以上のレベルで作ってもらえるのであれば
期待したいです。

基本的にすごくいい映画だったと思うけど、
ちょっとフェミニズムっぽいのが鼻についたかな。
宮沢りえと兄嫁の会話とかね。深浦加奈子はいつもこんな役ばっかりだ。
まあ兄嫁との不仲があったから、いつまでも兄の家にいるわけにも行かず
縁談を受けた、とも考えられるけど。

＞５５３
イマ読み返してみると端的に「祝い人助八」の波津ですね、朋江は。
失礼！

>>555
ありゃ（ｗ　　まあお気になさらず。

>>554
兄嫁との不仲の描写、それ自体はアリかなあと思うんですが、
俺も兄嫁に対する朋江の台詞が興醒めだと思いました。
山田監督は朋江を聡明な女性として描きたかったようですが、
藤沢周平なら、兄嫁を上手くいなす聡明さを描くと思うんですよ。

山田監督は宮沢に山川菊栄を読ませたらしいな。
俺は娘（中三）と観にいったが「朋江さんはすこしはしたないかも」
と言ってたよ。
だからスタンダードが失われた今逸脱の距離が見えない

はしたない、確かにそんな感じでしたね。たしなみがないと言うか、ちぐはぐな感じも受けました。
兄嫁に対する台詞を生かすなら、清兵衛の求婚を受け入れれば良かったろうし、
清兵衛に対する台詞を生かすなら、兄嫁に対して真っ向から反発するのはおかしいように思えました。

うーむ　どないしたもんやろか
ハリポタ、マイノリティと観て転けたもんでね
口直しに観ようか迷ってますわ
元々邦画は好きやないんやが
評判聞いちょると良さげやないかぃ
義理人情もん好きなもんでな　<　チョウ・ユンファ　男たちの挽歌シリーズ

あしたはレディースデーだから行きなさい。

>>559
そんなに悩まずともパッとこの映画を観て大コケしなさい。
それが男というものですぞ。

>>５２６
激しく同意します
でもさ、オレは何度か寅マニアの集まりに出たこと有るんだけども、熱心な
ファンの人たちに聞いたら「○○先生の批評から見方を教わりました」って意見が凄く多い
必ず観る前に、某先生の批評を読むように心がけているって
冗談かと思ったんだけど真剣な顔していた
言ってることも批評のコピーだったりしてた
ちょうど何度か暴れてた超先生みたいなことしか言わないんですよね
「叙情感がどうこう」とか「家族が」とか
ビックリしたのが酔っぱらうとチャップリンとか黒澤明との比較論するんです
何か評論家に委ねているところが他の映画ファンの目からすると一種異様な感じだけど、
真剣に感謝しているようなので、意見することが出来ませんでした
でもそれで幸せに感じてるようなので、それも一つの見方なんだなって思うようにしました

マジで新興宗教でﾗ�gﾔｼと変わらんな。

おれも５２９と同じ経験したことがある・・・・
山田の監督作に興味を持った時の最初の難所ってかんじだね
まさしく新興宗教だよな〜
おれは俺って自分の意思をしっかり持ってれば大丈夫だと思うが

たまにこういうオヤジ臭のする映画ってあるね〜。「シャルウィダンス？」
とか。（ｗ
どーでもいいけどハリポタとマイノリティ・リポートに大差を付けられて
3位だそうです。

まーなんだな
子供は観ないわな　この手のもんわ　< ハリポタとマイノリティ・リポートに大差を付けられて
来週の月曜日がメンズデーなもんで
気が向いたら観て来ますわ
K-19封切りなもんで浮気するかもしれんが（ｗ
レスしてもろた560さん、561さん　サンキュー

たそがれ〜を封切りで見ておけば子々孫々自慢できると思いますよ


てか

いったいどこがshall we danceなんじゃ　ヴォケ

新潮に載ってた山田監督インタヴュー読んでると（なんかの広告だった　立ち読みなのでスマソ）
続編作って欲しいという要望が多いそうで「考えている」とのこと

すると
朋江嫁入り騒動の巻
清兵衛奉行昇進の巻
激闘奥羽列藩同盟の巻

の三本です　

とか作るわけかな

げっ。そりゃイヤだなぁ。
俺は藤沢ファンだからこの映画を観たんで、原作にない続編なんか見たくないな。
他の藤沢作品をどうすればこの続編に仕立て上げられるかねえ。

昨日，藤沢の映画館で初めて観ました．
いい映画だと思いました．陽水の音楽もよかった．
確かにナレーションはちょっと…

清兵衛のお嬢さんたちって、ちょっとふっくらしすぎでない？
もうちょっと痩せてるほうがリアルで感情移入できるのだが

激闘奥羽列藩同盟の巻
が見たい・・

>>572
今の子だと小奇麗に痩せて現代っ子に見えてしまう気もするんだが。

２回目見てきた。
葬式のために刀を売ったことが、初めのほうのさり気ないセリフで
伏線として出てたのに気づいて、さすが巧いなと思った。

>>574
あのリンゴのようなほっぺはいかにも東北の子って感じでめんごがったでがんす

＞の三本です　

サザエさんか！？

サンデー毎日によると１２月６日の時点で興収１０億何千万かいったらしい。

いい映画だったなー！いい意味で期待を裏切ってくれた･･･映画館(新宿ﾋﾟｶﾃﾞﾘｰ)も連日満員に近い入りだし。
おじいちゃんおばあちゃんが多くてなんだか知らないけど袋をｺﾞｿｺﾞｿｺﾞｿｺﾞｿずーっと隣でやられたのだけがマイナスｗ
俺24歳だけど若者ももっとこういう映画見た方がイイと思う。勿論ハリウッドは面白いけどこれはこれでまたｲｲ！

面白かった。文句なく今年のナンバーワン。

先行上映というのは何のメリットがあるの？
土曜日になると「たそがれ」が削られてる
ちよっとひどいんじゃない、松竹さん

見てないんですけど、雨上がるとは違うの？
なんか骨組みというかあらすじ聞いてたらかなりかぶるんだけど。

原作の山本周五郎と藤沢周平自体が、庶民感覚の時代劇の書き手として
似た題材を扱う作家だから。

>>582
>見てないんですけど、雨上がるとは違うの？

違うに決まってんだろうがボケ

>>584
おちけつ。
>>582
俺は雨あがるはちょこっとしか観てないけど、別物と思っていいんじゃないかな。
>>583が言うように、確かに山本作品と藤沢作品は扱っている題材が似ているから
同列に語られることが多いけど、やっぱり少し違う。
誤解を招くと困るんだけど、山本作品の方がかなり説教臭い感じがすると思う。

・・・とはいえ、映画たそがれ清兵衛も説教臭い感じはしたんだけど（ｗ

>>585
結論としては、同じ物として見ていいってこと？

そだね、何言ってるかわかんないよなこれじゃ（ｗ
俺が観たかぎりでは、ハッキリ別物でしたってことで。

昨日観てきた。　観たあとｳｰﾛﾝ茶をのみながら、しみじみ余韻を楽しもうとしたらﾃﾚﾋﾞでたそがれの話題が写ってた。
なんか得した気分。何回みてもなつかしくなるんだよね。

>>584
雨上がるよりいいの？
俺は雨上がるのさりげない、しかし深いやさしさが好きなんだけど
清のほうはなんかすっげぇ説教くさそうなイメージがある。

>>589
「雨上がる」は、最低レベルの邦画だろ！
「たそがれ清兵衛」と比べるのも失礼だ、ボケ！

見てないのでわからないよ。
猫舌さん、どうなんですか？

原作ファンの俺から言わせてもらうと、説教臭いのは雨あがるだよ。
俺は雨あがるのラスト十数分しか観てないけど、充分すぎるくらい
山本作品を感じたもん。
たそがれの説教臭さってのはごくわずか、それも全て山田監督の臭いだね。

俺　雨上がるは予告編みて止めたんだよ　鑑賞。
んで比べられない。

たそがれ見て感動し、雨上がるをビデオで見た．．
やめときゃ良かったよ
批評サイトで評判が良いのが信じられない
特に殿様役の演技ダメすぎ！

山田洋次だから説教くささを覚悟して見に行ったが全く感じなかった。
クレしんの青空侍と同質の感動を受けた。
もしかして山田洋次はクレしん見たのかも？

山田洋次だから説教くささを覚悟して見に行ったが全く感じなかった。
ハム太郎とゴジラＸメカゴジラと同質の感動を受けた。
もしかして山田洋次はハム太郎見たのかも？

このスレ見てたら「たそ清」へ行きたくなってきました。
中学生の娘を連れて行っても気まずくなるシーンはないですね？

神戸くんって、本当にアレなの？？？？？
なんか、学校�Uもそうだけど、彼っていつもこのキャラなんだけど、
まじ天然なのかな？？？？？
本当なら、せりふとかおぼえられないはずなんだけど・・・・

やつが実はカメラ回ってないときは「きりっ」としてるんなら
そーとーなタマだな！！！！！！

>>598
かんべちゃんは普通の人だよ。

>>597
無いけど、娘がスレてたらバカにされるぞ。

>>600 そうですか、スレてはいないけど微妙かな・・
先日「砂の器」（東京フィルムセンター）は大人しく観てたけど。

そんなことよりおまいの娘は可愛いのか否か教えれ。

神戸浩は軽い脳性麻痺があるそうですね　徹子の部屋でみました（笑

最近、知人の女性にたそがれをすすめたが
見た感想はそれほどの感動もなかったよう
どちらかと言えば男性受けする映画なのかな....
すすめたこちらもガックリ　まーひとそれぞれなのですね。

>>595
今年のクレしんとの比較はたびたびあがっとりますな

殆どヲタク的に考証して時代の空気を再現しようとした志は似ていたね
時間軸を俯瞰する視線を取って歴史的必然と「個人」の関わりを表そう
とする試みも似ていた。
ただクレシンは風俗の背後にある価値感を描ききれていなかったし
そもそも笑えないクレシンて何なのとか思った

観て来ましたぞぃ　客入りは２０人チョィ
平均年齢５０以上

まぁまぁでんな　
首なし地蔵を映した場面あったけんど
あれで勝敗がわかった。

ところで、大杉蓮を伸した後に別の人に難癖付けられますわな
あれはどうなったんや? 気になってまったわぃな

もしもし・・・・・・・・・・

突っ込むべきなのか笑うべきなのか。

映画みたよ、ありがちな展開だったけれど感動したよ
でも他の人が指摘してるラストの岸恵子の場面はガックリしてしまった
将来ＤＶＤになった時にディレクターズカット版とかに追加で入ってる
場面なら良かったけど、あれは要りませんなあ
人力車が走り出したときに岸恵子思いっきりガクン！って揺れたけれどムチウチに
なりそうで心配だった
でも感動が大きかったからラストの岸恵子のだめ押し説明を差し引いても何とか
気持ちを保持することが出来たよ
しかし感動が保持されても一気に引いた出来事があったのだ
それは観客のおばちゃんたち
山田の顔写真を入れた額を膝元に置いて手を合わせてムニャムニャいってる
「ありがとうごさいました」っていって拝んでる客が席の中央に集まってきた
超先生の本とか寅さんの本とかだして来て語り合いだしていた
オレが来たときの劇場には四十人くらい客がいた
陽水の歌が流れて幕が下りて、館内が明るくなって客が帰りだして
「当館は入れ替え制です」って放送が流れているのに、真ん中に集まりだして
真ん中のおばちゃんが出した山田の写真を拝み始めるおじさんおばさん連中、
たぶん１０人はいたと思う
オレはこの光景が異様だったので見ていたら、係員がやってきてロビーに追い出した
そしたらロビーの椅子を陣取って
「ありがとうございます、寅さんもよろこんでいることでございましょう」
ってムニャムニャと拝んでいた
額の山田の顔写真が今より若い頃で白髪が殆ど無かったんだけど、そのぶん年期が
入ってる感じがした
さすがの感動も一気に冷めてしまった
こんどビデオが出たらゆっくり楽しみたいと思った
オレの家族にはこういう人いないから安心

ネタスレに突入か世

たそがれは20日で終わるんだね。さみしいね。でも五回観て満足。
年末でもう見に行くひまもないけど、良い映画だよね。いつかまた見たいよ

>>612 映画館によっては２１日からスタート

昨日の朝日の夕刊で
映画界の１年を振り返ってという記事があり、
複数の評論家が「たそがれ清兵衛」を今年のベスト３に入れていた。
キネ旬ベスト１とか、いろんな賞をとりそうな予感。

＞ネタスレに突入か世
絶対そう言う人出てくると思ってたよ
このスレで比較的良心的な書き込みする方からの反応と知って残念だったな
でも事実なんだからしょうがないさね〜
キネ旬のベストは有力かもね、それだけの作品だし、期待持てるね

猫舌さんは６０７と６１０が続いたから
こんな感想を書いたんでしょう。
しかし６１０の話実際にそこにいたら怖いな。
リングよりぞっとするな。

申し訳ありませんでした
本当だったのですか
インドでは主演男優のファンがスクリーン前で灯明を上げたりしてましたが・・
アナオソロシヤ

同じく、てっきりネタかと思いマスタ。
すごいね。オタクの映画鑑賞オフの年配版みたいなもんか？

いえいえ、皆さんの反応は当然と思います
ボクの方こそ済みませんでした
　それこそ、どうせなら泣き叫ぶとか数珠持ってるとかしてれば笑えたのかも知れませんが、
さすがにそこまではやってなかったようです
ただ思い直してみると
「山田監督の大ファン同士のサークルの人たちで鑑賞して、その後オフ会になった」
のだと推測することも出来ます
手を合わせていた額といっても、ハガキサイズくらいのやつでした
寛大な気持ちで捕らえるなら、深く深く感動して感謝していたのだと思います

そういえば、清兵衛が内職で作ってたのって虫カゴ？

>620
そうだったと思はれ。
今日親が「観に行った」と言ってたので、
話聞くと、俺が観に行ったときより、入りよかったようだ。
どうも後から伸びてくるタイプみたいだな。

>>620
虫かごですよ。
確か、エンドロールクレジットに虫かご製作指導（正式は失念）とでてきましたよ。

ここで宮沢りえのヘアースタイリストと岸のヘアースタイリストが別々にでてきたのには
驚いた。岸稽古ってそんなに別格なのでしょうか？
皆さんの意見に概ね賛成で岸は蛇足としか思えないんですが。
三顧の礼で出演を依頼されたとしか思えない扱いでした。
囲炉裏の鍋で煮たお粥が美味そうでした。あと、お漬物も。

今回のたそがれでの岸さんは兎も角として
岸恵子は松竹映画を代表する女優ですよ。君の名は」の映画版での出演から
この人の存在は大変大きいんです。

>>622
ﾜｼは鳥かごかと思ってたｗ
虫かごじゃゼニにならん罠ｗ

今更どうでもいいことですが、「朋江」というのは、
短編「ごますり甚内」の主人公川波甚内の妻女の名前だと判明しますた。

全国５１館で正月以降も続映決定ーー!
観に行くべし

「ハリポタ」台風、全国８５８スクリーンで猛威
「清兵衛」も動員上向き
http://www.asahi.com/culture/movie/K2002122001610.html
(前略）
　そんな中、意外な映画が気を吐いている。
山田洋次監督の時代劇「たそがれ清兵衛」だ。
評価は高かったが、地味な作品。観客を動員するとは思われていなかった。
１１月３日に公開、１２月２０日に終わる予定だったが、
通常の興行とは逆に週を追うごとに観客が増加。
１６日現在で興収８億円、観客動員７３万人。
製作・配給の松竹は「中高年を中心に口コミで広がった。
上映終了後に拍手が起きることもしばしばです」と驚いている。

　「ハリー・ポッター」や「ギャング・オブ・ニューヨーク」の
上映予定館を押しのけ、東劇など全国５１館で正月以降も続映することが決まった。
これから発表される各映画賞でも最有力視され、さらに観客を集めそうだ。
「ハリー・ポッター」台風の猛威とはケタがいくつか違うけれど、
豆台風の頑張りが映画興行界にさわやかな風を吹き込んでいる。

立川シマネマシティは平日でも立ち見で、未だに観れないよ・・・

宮沢りえ、今までただのアイドルだと思ってたけど、
見直したよ成長したね！、でもまだ、りえママってべったりなの？

口コミで人気が広がったって・・・凄いね。
ある意味「本物」なんだとか思うよ。

確かに人気はホンモノだね
普段はエンドロールで席を立つんだが
誰一人として立とうとし無かったからね

>>631
年寄りばっかで足腰が弱ってんだろ。

宮沢りえって、髷の一部を自分の髪の毛で作ったの？
デコのあたりの毛とか茶色かったんで・・・。

こうゆう記事を読むと嬉しいね。良い作品は多くの人に観て欲しい。
身の丈にあったﾋｯﾄかな?

そんなにビックリするほどの名作ではないのでは。年に１００本以上
観てる人間からすればまあ良質の邦画ってところでは？
映画観たひとには原作も読んで欲しいな。
雨上がるがボロクソに言われてるけど俺は悪くないと思うよ。
俺も剣をやってるが、寺尾はかなり修練積んだ振り方してた
ように思うが。

>>630 じいちゃんばあちゃんは口コミが唯一の情報源だからな

今まで山田監督作品を面白いと思ったことがないのですが
予告編などで「今度こそ！」とすっごい期待して見に行き
やっぱり面白くありませんでした。
これは、もう「相性」が悪いとしか言いようがない。
もう画面の美しさ、丁寧さにはため息が出ましたし
役者陣もこれが代表作と言われる方が多いのでは？
最高のスタッフ・キャストを得ながら、
なんで面白くないのかなあ。
おれのせいか。

昨日見ました。
途中、清兵衛が藩命を受けに行く前5分くらい音声が出なかったトラブル
のせいで、気分が悪く以後楽しむことが出来ませんでした。
終映後もお詫びひとつ無く、最悪でした。
アポロシネマ8＋1氏ね

>635
ｦﾚも雨はすごくいいとおもうが、
あの殿様と小姓がaふぉなので
普通の評価になってしまたyo

>613 地域によっては結構やってるんだね。

雨あがるは見逃して残念だったけど、たそがれは何回も観れて良かった。
人生の矛盾、不条理、絶望、など複雑で重いﾃｰﾏがこの作品にはあったと思う。
でもそれを前面にださず、奥に抑えて清兵衛とその廻りの人々を丁寧に描いたのが良かった。
好い余韻が残ったよ

>>637
あなたみたいな書き方は好感が持てる。
自分に合わなかっただけなのに「クソ映画」とかすぐ言う人多いから。

良い映画でした。。

昨日の悪天候の中、銀座の東劇でみましたが、満席でした。
ただし、見終わってから知人友人の人にもすすめてくださいと
チラシを渡されたので、興行的にヒットしているとはいえない気がします。

山田監督作品は説教くさく、これまで好きではありませんでしたが、
この映画に限っていえば、とてもよかったと思います。
あえて難点をつけるとすれば、
・エンディングの昭和初期頃の場面は蛇足
　というかあれでそれまでのすべての世界が崩れ去るので、ぜったいに
　やめてほしい　陽水の歌もいらない
・朋江の兄嫁に逆らう言葉、清兵衛の唐突なプロポーズ、馬廻役の自分語り
　など、今風な解釈はやや余計な気がする
といったあたりでしょうか。
ただし、それもエンディング以外はあえての注文であって、上にあげた自分
なりのマイナス点によって映画の趣が壊されているというほどではないです。
幸いロングラン公開になったようなので、後一度は映画館に足を運びたいです。
久々にしみじみといい映画だったなあと思える作品に出会え、うれしいです。

この映画は、観客のｸﾁこみでﾋｯﾄしたんです。　せっかく良い作品を作ったのに肝心の松竹はﾊﾘﾎﾟﾀなどで、目先の利益を追うばかり、、、
松竹が頼りないから、観客が頑張ってｸﾁｺﾐで宣伝したんです。
643さんも気に入ったんならぜひもう一度、観てください。

>>644さん
＞肝心の松竹はﾊﾘﾎﾟﾀなどで、目先の利益を追うばかり、、、
確かに仰る通りですが、それで売り上げを上げないと松竹は倒産しますよ。
「たそがれ」を観れたのも、ﾊﾘﾎﾟﾀの収益があってこそです。
「たそがれ」が如何にヒットしようとも、マーチャンダイズの面で限界があります。
松竹はボランティア団体じゃないし、「たそがれ」は自主映画じゃなくて商業目的の映画ですから。
勿論、宣伝活動が不足な点はかなり大きくあると思いますけれど、
私は松竹って最近頑張ってるよな〜と感心してます。

自分のおかげでこの映画がヒットしたといいたげなデムパがいるな（苦笑

＞＞名無しｼﾈﾏ@上映中

ああ〜それにしてもラストは全てをぶち壊してくれます、少なくとも私の中では。
もう涙がポロポロというより、ボロボロ流れてクシャクシャになって、
感動の嵐で終始が付かない状況になっていると「・・・・」あのラストが・・・。
物凄く冷静になってしまい、強制的に現実に戻されてしまいました。
入れ替え制なので、もう一度チケット買って再度見なければならない私でした。
陽水はレコード会社とのタイアップだから我慢出来るけど、その手前のシーンはねえ。
でも感動する映画には間違いない。

646
１人ぼっちで苦笑いしてなさい！！
今年もあなた向きの素晴らしいイヴになることでしょう

皆さんのご不満、疑問と全く意を同じくして、本当に５歳の娘役のナレーションが
必要であったのかと鑑賞後その疑問はワタスの心の中で益々大きくなりました。

だいいち、娘の回想で語られるにしては、物語に娘達が関わっているのはたそがれ以後
父と過ごす団欒時と時おり繰り出す山菜取りのシーンだから、ワタスにはなおさら
余分なものに感じ申した。

それと、時折入るこのナレーションが本当に山田監督の本意であったか甚だ疑問です。
映像で表現し、観客に伝えたいと思うのは監督なら大抵の人が望むものじゃないでしょうか。
しかも、皆さんが言われている通り、この作品はわざわざナレーションで補足するほど
物語が脆弱ではなく、むしろ真逆で、物語もしっかりと構築されているし、映像で全てを
表現しているとワタス個人は思うのですが。

ブレード・ランナーを製作中のリドリー・スコットが映画会社むけのラッシュで
解りにくいから、デッカードの声でナレーションを入れろと会社に強要され、
それでは私の描く世界が台無しになってしまう！と必死の抵抗をしたが、
最終編集権（ファイナルカット）を持っていなかったため、泣く泣くナレーション入りで発表した
のを思い出しました。　まぁ、たそがれは絶対に違うでしょうが。
ブレランはナレーションが入ってないと、本当に万人には解り難い作品だったですけれど
たそがれはそうではないので、重ね重ね惜しいなぁ〜とおもいます。

　　　　.　　　　　 |（･∀･）|
　　　　　.　 　 　 |￣￣￣　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ共和国
　　　　　　　　　△
　　　　　　　 △ｌ　|
　　　＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿

＞６４９さん
すみません、確認したわけではないですが
山田洋次監督は昔から「そういうひと」ですよ。
良く言えば、わからないひとがいないように説明してくれる親切なひと
悪く言えば、お客を馬鹿にしているひと

>>645さん　松竹はそんなに困ってるんですか?
東映もこのところｺｹてるみたいだし、、、地味でも良い作品を作るのは、ますます難しくなってるんですね。
たそがれのような作品にちゃんとお客がはいって、次の作品につながるといいですね。

困っている筈です。
困ってなければ大船撮影所やフジテレビ株を手放す訳はありません。
寅さん全作の放送権をテレ東に（期間限定とはいえ）渡すわけありません。
東宝のゴジラでさえも一本立ではなくテレビアニメの力に頼っている状況です。
ゴジラなら海外輸出や模型、音楽で副収入が得られますが、
残念ながら「たそがれ」は陽水の歌とビデオ販売以外に副収入を得ることは有りません
（「清兵衛フィギュア」とか「清兵衛合体セット」「たそがれスナック」なんて商品展開は難しいと思います）。
どんな人気作があっても黄金期の頃のような実券買ってくれる観客数は見込めませんし、
協賛したスポンサーにチケットまとめ買いして貰うことで興行利益を得るしかないですから
（前の分を読んで参照してください）。
でも「たそがれ」はテレビ局との共同ですから、制作費はかなり抑えられたのではないかと思いますが。

すいません、ダラダラ書き過ぎて説明に終始がつかないのですが如何でしょうか・・・。

だから封建の桎梏に抗した人間万歳を強調するために最後のシーンは山田監督に
とって必然であったわけでしょう。
「こんな」時代が「こんな」近くにあった。家と名誉が生命と幸福より重い時代が。

　ところが山田監督の認識する「時代の価値観」は今の観客には共有できない。
それで最後のシーンが蛇足に思えるのかも。

ナレーションは入ってたほうが良いよ。
説明そのものよりナレーションに入れる事よって映画全体の雰囲気を
コントロールしてるんだと思う。山田洋二は天才だよ。

>>653=645

>東宝のゴジラでさえも一本立ではなくテレビアニメの力に頼っている状況です
今年の状況は「おい！どっちがメインなんだよ？」
つう状態ですな。


ところで「松竹が困ってる」のはやっぱ
鎌倉シネマ・・・（以下略

いずこも厳しい状況ですな。今たそがれのような映画が出来たことは、それだけでも幸運だったかも。
ﾗｽﾄは蛇足かと最初は思ったが、あれほどｽﾊﾟｯと観客の泣きどころを切るのもさすが。

ナレーションはあっていいと思う。
こちらで不評の声質だが、岸恵子は昔からあんなだし。
が、本人がスクリーンに登場する必要なまったくない。
幕末で終わる方がずっといいと思う。
まあ、恵子も松竹を代表するスターだったし、
サービスカットなのかもしらん。
が、最後で自分はやはり山田洋次を好きになれないと悟った。
山田節、くどい。説明過多。
客の想像力を無視し、かみくだけばいいってもんじゃない。

とはいえ、この作品が駄目だともいえない。
悔しいが、今回はやられますた。嫌いだが参った。以上。

メインとなる客層を考えればナレーションは
必要だったのではないかと．．．

寅さんシリーズの後釜に隠し剣シリーズをやってほすい。

>>660
でも「死闘」と言うのは、本当に一生に一度とか二度とか、そんな切迫
したものだったという現実感が今回の「たそがれ」の面白さの要に
なってるからなあ。
寅さんみたいに恒例行事化して毎回ルーチンで決闘をするような話に
なっちゃうと、お約束になっちゃって緊迫感がなくなっちゃうような気もする。

まあ殺陣自体の魅力と、江戸時代の風物で見せてく技量は充分過ぎる
ほどににあるなとは思うけどね。

そうですね、こんな状況下であれだけの作品を維持できたのは見事
鎌倉の件は・・・・触れない方がよいかと

好きな女の子を『ギャング・オブ・ニューヨーク』か『マイノリティ・レポート』
を想定して映画に誘ったら『たそがれ清兵衛』が見たいと言われました。
で、今度見に行くことになったんですけど、
何か事前に知っておいたほうがいいことってありますか?
と言ってもうんちくを語りたいんじゃなくて、
例えば「『ロード・オブ・ザ・リング』は三部作」
といったような事前に知らないと混乱してしまうようなことです。
そんなこと考えて肩肘張らずに楽しめる娯楽作品ならいいのですが。

テーマパークの失敗は経営にかなり大きな足かせになったけれども、経営首脳陣の
めを覚まさせ、本業に尽力することに回帰させたからこそ、この作品が誕生したと
強引に思うようにしている。

ラストがああなら、いっそのこと「アドルフに告ぐ」のトウゲのような狂言回しに
徹してみては、と思ったが、物語的に見て、娘はそんなに深く関与していないから
無理があるかな。
ただ、少ないシーンではあるが、２人の娘とおとはんのふれあいによる感情の発露は
抑えた演技だったけれども、とても見事で同じ幼い娘を持つ私は目頭が熱くなった（恥

蛇足との指摘が多いラストですが、私はそれほど気になりませんでした。
少なくとも江戸時代は大昔ではなく、
身近な時代であることを表現するためには必要だったと思います。
そして清兵衛の生き方を現代の問題として観客に考えさせるというのは、
じつに山田的だとおもいます。良い悪いは別として・・・。

あのシーンのおかげで、お年寄りの観客は、
この物語をより身近に引き寄せられたと思います。
すくなくともウチの母親（６０）は、清兵衛の周辺を
「ウチのおばあさん（の境遇）みたいだねえ」って言ってました。

>>663
特に何もいらないでしょう。
ただ、みればいいと思いますよ。
このスレで話されている通り、山田監督は親切すぎるくらい、
「わかりやすさ」を重視する人ですしね。

山形の者ですが、方言でもこんなふうに物語が書けるのだと
勇気いただきました。脚本読んだだけなので、映画については
何も言えません。明日、見るつもりです。
エンディングの話をこのスレで読んで、
明治に入る直前で映画館出ようかと考えてるのですが、
どの場面で目を閉じ耳をふさいで走って逃げたらいいですか？

>>667
果し合いを終えて清兵衛が家にたどり着きます。
そのとき朋江が清兵衛に抱きつきます。
直後、場面が転換しますので、以降はご覧にならずともよいでしょう。

先が読めなくて魅入ってしまったわい
清兵衛がどうなることか思うたが
果たし合いに行く前に首無し地蔵が一瞬、映った
あれで清兵衛は生きて帰れる思ったわい
なかなか細かいカメラ割りがあって良いぞえ

>>653さん　詳しいお返事　有り難うございます。　
厳しいなかで良い映画を作るため、努力した方達には、感謝ですね。例えば囲炉裏に燃える炎とか、かまどから上がる煙とか、、、。
何気ないものにも、なつかしさを感じるんです。
でも首無し地蔵には気づかなかった。
まだ他にも気づかない事があったかも。

ラストの岸恵子のシーン、十分に意義があると思うが。
俺は全然嫌な感じはしなかった。

江戸時代がそんなに遠い時代ではない、ってのが良く表現されていて
いいんじゃない？

>671
同意です。とかく評判の良くないラストですが、それなりに意味があると思う
人の評判に左右される事なく、とりあえず最後まで見られてはどうでしょうか。

>>671 >>672

はい。わかりました。

やっと、上野の68席しかない映画館（しかもレイトショー）で見て来ました。
上のほうにも書かれてますが、確かにものすごい傑作ではないかも。
でもなんだか嫌いになれない。なぜか泣いてしまう。
宮沢りえは良かった。真田広之はともかく……。
個人的には、岸恵子が出てくるラストは必要だと思います。
父が「たそがれ」などと呼ばれながらも実は気高く生きた人だった、ということを、
物語内の思い出として美化する意味でも、観客が相対化する意味でも、それだけの
時間の経過と視点の転換はあってしかるべきだと思いますので。

清兵衛は気高い人でしたよ、こんなに素敵な人でしたよ、
いかがですか？素敵でしょう素晴らしいでしょう・・・

と、これでもかとばかりに説明されるのは、私には興醒めですが。

十分美化できると思うんですがね、娘に解説されなくても。
あと、私はその「美化」がいかにも山田調でたまらんです。
美化を避けてリアリズムに徹したはずが、娘の視点で最後に
お決まりの「美化」に陥り、結局美談っぽい情緒いっぱいの
泣かせかよ！？という感じでしたね。
ああいうエンディングもあっていいと思いますよ。
というか、山田作品的にはああいうオチが当然でしょう。
あそこでカタルシスを得る人も多いでしょうしね。
ただ自分は山田ファンでなくむしろ山田嫌いな客だったので、
着実に映像の力だけでつくりあげられてきた映画内時空間そのものを
裏切る、説明的ラストに少々気落ちしたというだけです。
あああやっぱ山田作品なんだね、はいはい、というように。
だから、ＤＶＤ化する時には、エンディングを選べるようにして
もらいたいなあ。

で、こうやって文句いってるのは映画がすごく好きになったから
なんですよ。その分、最後に監督が自分の印みたいなのをああして
つけたことが残念なんです。自分の方が映画の身内みたいな気分に
なってしまってね。でも、わかりやすさ優先という作風もあるので、
ああいうのもアリだと思いますよ。それはわかってるんですよ。

今日清兵衛見てきました。
平日１１時で観客１３人
久々に良い邦画だと思いました。
絵が美しい。
繊細な感情表現
低質なテレビドラマに比べて
なんと素晴らしい事か。
日本文化はまだまだ大丈夫だ。
最後の岸恵子はちょっと拍子抜け。

岸稽古の最後は余計、という「YES BUTでなんか言わないと馬鹿だと思われる」式の批評家やそれを受け売りする素人にはうんざりするよ。
子供の目線で父親を偲ぶという語りの構造自体を批評するなら、代替案を出せよ。浅薄なことばかりいいやがって。この健常者のような面をした魯鈍な白痴どもめ。
市ね。

この映画に感動できるような人は
上のような言葉使いはしないのです
これこそ映画を見る上での重要な「素養」では
ありますまいか

猫舌さん、
特別、山田信者で無くても楽しめる映画だと思いますよ
客として見たのなら感想は自由な筈です
678さんは大変乱暴で印象の悪いカキコだけど、これも１つの意見ですよ
映画好きの中には山田作品を食わず嫌いしている人たちは凄く多いと思いますが、
嫌になる一因には、普通ではない溺愛をする一部の山田評論家のネタバレ批評と、
その批評のみを正しい見方にして平伏している側への問題定義だと思います。
有る意味、映画の感想と言うよりも「山田専門家の批評と同じことしか言わない」
人たちへのメッセージだと思いました。
映画を見るのに素養とか要らないと思います。
つまらなく感じたら、それも１つの感想なのです。
「月を指す指」の言葉をご存じですか？
素養がどうとか難しく考えたりしていると、その映画（たそがれ清兵衛）の本当の
素晴らしさを見失ってしまいますよ。

「なのです」の論調は良くないですよね、すみません
「だと思います」に訂正します

「月を指す指」は知りませんでした「指す指」の繰り返しが面白いですね
私の「月はどっちに出ている」のでしょうか。
「たそがれ〜」の凄いところは３０年ぶりに映画館に足を運んだ老人から
皆さんのような見巧者にまで感動を与ええるという芸術性と職人芸を高い
ところで結実させた傑作だという事だとおもいます。

だから「素養」というのは行きがかりの冗談で（半分本気だけど）ちと煽っただけです
すみません。

最後の岸恵子のシーンは私は重要だと思いましたよ。
このシーンで「清兵衛」が「昔の人」「時代劇の人」ではなく、文化的連続性
における「我々のご先祖」なのだという事が理解できたのでしょう。

ただ「特異な声」と「顔」とが一致し易いから岸恵子というキャスティング
（パンフレットより）には首を傾げました。
誰かが書いていましたがあれが明治年間の話であるなら岸恵子では年齢が行き過ぎ。
もしあれが田中裕子なら・・とか思いました。

連続カキコスマソ

子供の目線で語りが入ると言うことで、ライフ･イズ・ビューティフルを思い出したりしました。

月をさす指
この言葉は映画『燃えよドラゴン』の冒頭で、主人公が弟子にキックの極意を伝える
場面で使われてまして、映画通の間ではかなり知られている場面でもあります。
スレ違いになるので状況説明はあえてしませんが、
「ひとつの固定概念にとらわれていると、本来の素晴らしさを見失ってしまう」
という意味を持ちます。
『たそがれ』は他の山田作品の中でも異彩を放つ作品だと思いますので、
鑑賞する方々には１つの概念にとらわれずに見て欲しいと思いました。


私は『たそがれ』は大好きな映画です。
少々主人公の外見上のスタイルに極端なデフォルメが目立ちますが、後々の展開を
考えると、あの乞食スタイルは良い解釈だと思いました。
最初見たときはラストの岸さんの場面は、絶対不要な場面だと思いました。
頬に流れていた涙が一気に乾きました。
日本映画史に残る大女優・岸恵子のキャリアを蔑ろにする愚劣な場面だと激怒した程です。
　前に書いてた方は引き算しても感動が残ったようですが、
私の場合はプラスマイナスゼロって感じでした（感動したのは確かでしたが）。
しかしその場面以前までは胸が熱くなって感動していたので、その後も見に行きました。
何とか「この感動を家まで持ち帰りたい」と思って、何度も見に行きましたが、
どうしてもラストで冷めてしまうんです。
もしかしたらラストで冷静にさせることによって、わざと感動持ち帰り不可にしているのでは
ないかと思ったくらいです。
持ち帰り不可なら、何度も足を運ばなければなりませんから。
でもしつこく見ていくと段々と慣れて来るものです。
「それでも構わない」と思うようになりましたよ

もう岸稽古の最後についての素人受け売り合戦は収束したかな。
次女の視線で描くべきだったのか、いわゆる神の視点で描くべきだったのか、それ以外の視点の方があの作品を越えたのか、あるいは次女の視点で是だが、だとすればなぜ最後の墓参が蛇足だと思うのか……。
この国の莫迦な映画評論家（それは自称であって本当は単なる興業見せ物の太鼓持ち）のような、「ロジック不在の感情論」ではなく構造として議論するならしてもよいと思う。
視点は次女だが実際は「神の視点」で描いている約束破りなところに彼の巧妙さがあると僕は思う。次女は殺陣など本当は知らないわけで。
山田さんはたとえば「男はつらいよ」は日本各地の遠景で終わるわけで、「お話はここでおしまい。はいはいかえったかえった」的な「おしまいおしまい」の作風なんだよね。
東大法学部の人でしょ。啓蒙主義的、悪く言えば庶民の底辺でも物語の終わりが明確にわかることに意識的な人だな。そういう意味ではハリウッド的。
「日本映画もやるもんだ」という浅い感想もいいがこの映画の構造自体は非常にハリウッド的だとぼくは思う。

ちなみにぼくは映画にはずぶの素人ですが……。感想でした。

清兵衛はただ歩いているだけでも、鍛錬をつんだ武士に見えたのが良い。二人の娘とのふれあいも自然でいて、愛情をかんじました。
朋江の所作も自然に武家の女性にみえた。余呉は絶望し怒り、多分本当は逃げる事など望んではいなかった。
登場人物はみんなあそこで生きている人のようでした。　あの堀家老の顔も今の政治家をみれば、納得できます。

あとこういう山田さんのような人につらく当たることがスタイルだと思っている時代遅れ、
八〇年代のブンカ人の末裔のような映画観衆がこの国の映画ビジネスをひどく貧乏にしていることも感想として付け加えとく。

また香ばしいのが来たな・・・

>>688
超同意。安直なんだよここの人たちは。

「たそがれスナック棒鱈味」、「清兵衛レゲエフィギュア」、「清兵衛オードトワレ」
無理かな…。

>>688
アフォか、お前。
山田洋次の映画を素直につまらないと思うから、批判してるだけだ。

>>666
ありがとうございます。
楽しんできます。
それにしても上映館少ないですねぇ。

UNFORGIVENとの類似を指摘する声が多いですね

俺は普段映画館に足を運ぶこともないし、山田信者がいることすら知らなかった。
たそがれ清兵衛は原作のファンだから観に行った。期待していた以上に良い出来だと思ったのも
ラストが蛇足だと思ったのも俺個人の感想で、だれかれの批評を参考にしたものじゃない。

私も最近、映画はほとんどみてないけど、「たそがれ」は
ポスターみて、なんか気になって気になって、それでみにいった。
山田作品とかいうのもよく知らなかった。映画評も読んでない。
だから、なんの先入観もなく、ただ映画だけをみたと思う。
けど、最後には不満が残った。
ここを読んだら同じ感想が多くて驚いた。

最後の場面は明治ではなく昭和初期だと思う。
だから次女があれくらい歳とってるのは自然。
昭和という時代と幕末の連続性が印象づけられ、歴史の人ではなく
ご先祖さまの生き方という感じを残すためにあの場面が必要だったと
いう意見、そうなのかと思った。
けど、それってすごく理屈っぽい気がする。
理屈ではわかるけど、映画世界に生きさせられた自分の生理が拒否する
というか、少なくとも映画終了後、シートに座っていた自分は「？」
と思ってしまっていた。
感動の原理みたいなもんをあえて裏切ったのが映画の意図だとすると、
それはそれで面白いけど、ただの客としてはことあの映画で自分を
試されるようなのは嫌だ。それはあの作品の暖かさ、優しさにそぐわない。

ああいう風に昭和までひっぱることがどうしても必要だったとして、
ではどんなラストがよかったかといえば、ナレーションはあのままで、
清兵衛の墓をアップにし、その前で顔がわからないように岸恵子が手を合わせ
墓参りしてることだけが伝わればよかったんじゃないのかな？
あそこで堂々と次女が主役になってしまうこと、それを演じるのが岸恵子という
大女優だということで、自分は白けてしまった気がする。子役が愛くるしかった
だけに、どうしても必要な場面なら、もっと地味な女優にさりげなく演じて
もらいたかった。

うーん　あぜ道をわざとらしく歩いていた兵隊の軍装が詰襟
肋骨の明治式であったように思えます

猫舌さん、明治式の軍服だったのか。
軍服のことはよく知らないけど、それなら日露戦争くらいまでかな。
教えてくれてありがとう。

今日、銀座の東劇で見てきたけど、すごい賑わいだったよ。
480席が満員、立ち見あり。行く人は、開始30分前には着くのが安心。

思うに、映画の時空間を共有してない芝居してたのが岸恵子ただ一人
だったんだろうな。
すごく唐突な感じがして浮いてしまったんだと思う。
だから、清兵衛死後一家で東京に出たとフォローしてるともいえる。
それとも東京に出たから、あの岸恵子なのだろうか？
ううむ。
自分としては、岸のあの芝居には単純に違和感があった。

つうか墓参りのシーンが在ろうが無かろうがそれ自体大した問題じゃない。
在っても無くても印象は変わらないだろうし、いつまでも繰り返す問題じゃないと思うけど。

あるとないとじゃ印象が大違いだと思うから問題になってるのでは？

>>702
はたして最後の5分のシーンは在ると無いで全体の印象を
変えるようなシーンだったかな？
ただちょっと気になったぐらいのもんでしょ？実際は。
みんな蛇足って認識してんだから。つまり蛇足ってのは在っても無くても
どっちでもいい小さな問題なんだよ。「アレがなけりゃあもっと良かったかも」レベルでしょ？
だから俺としては蛇足、蛇足っていつまでも同じ話繰り返すのは止めて欲しい訳。

蛇足ってのは「それがあるために全体がブチ壊しになるモノ」のことを指す言葉でしょ？
だからラストシーンが蛇足だと（少なくとも俺は）言っているんだよ。
俺の場合、あのラストのせいでそれまでの感動とその余韻が一気に引いちゃったんだ。
作品全体を締めるべきラストで、あのオチはなかろうと。今までの感動を返せ、と。
「あれがなければもっと良かった」じゃなく、「あれがあるせいで駄作一歩手前じゃん！」
くらいの感覚だね、俺としては。

まあ、ここで俺らがどれほど騒いでもあのラストが今更無くなるわけでもないんだけど、
やっぱり不満は不満として言いたいものだし、どうにもならないから何度も話題にするんだと思う。
山田監督は次回作も時代劇を考えているそうだけど、もし俺らのこういう意見・感覚が次回作に反映
されるのなら、不平不満を述べることも満更無駄ではないんじゃなかろうかと思う。

>>704
随分感じ方違うね。つうかただ墓参りしてるだけだし、
大どんでん返し的な告白が在った訳でも無いし、いわゆる”オチ”ではない。
ラストに違いは無いけど映画の最後を締めくくるに相応しいような
大それた意味の込められていて観客が拘るようなシーンではないと思う。そもそもが。
本編たる2時間で満足できたのならそんなちょこっとした蛇足シーンは、
気に入らなければ脳内で切り捨てられるレベルだと思うけどなあ。

やっぱ出来ない？

感じ方は人それぞれだなと思ったよ。

俺にとっては十二分に「大どんでん返し的な告白」だったわけ。あのラストは。
大それた意味を持たないシーンであるなら、それこそ作って欲しくなかったわけよ。
観るな忘れろ切り捨てろと言ったって、観ちゃったんだよ。見させられたんだよ。
「拘るな」とか以前に、作るなよそんなもん、と言いたくなるんだよ。

他に語るべきシーンがあることは認めるよ。俺もラストをひたすらけなしたいわけじゃない。
「ラストの是非はおくとして、その他のシーンについて語ろう」ということでなら、納得して
この話を切り上げることはできる。

あのラストシーンは無くても問題ない映画だと思う。
でも肯定的に捉えている人もいる。
肯定的な人にとっては迷惑なカキコが目立ったと思う。
肯定的な人が私のように否定的な意見をカキコしたように
肯定的な意見をどんどんカキコして欲しいと思います。
他スレだと喧嘩の原因になるかも知れないけれど、
私は肯定的な人の意見が沢山知りたいと思います。

とりあえず否定意見に一票。

漏れは二月前に初めて観た時、「あ〜、このラストはコネで無理
矢理入れたな」って思った。そして、その思いは今でも変わらず。

>>696が言ってるように、ラストは昭和だよね。
近代以前（いちおう）の人間としての「たそがれ」と、それ以後の岸恵子（＝私たち）っていう対比でしょ。
学問はどんな役に立つのか云々っていう親子の会話のシーンはそのへんを意識して挿入されているはず。
「たそがれ」は維新を見ることなく死んでるし。
「朋絵さんは私たちを東京に連れて行ってくれ……」の「東京」（もはや「江戸」ではないという意味で）も
意識的に出してるよね。
決して懐かしい、優しいだけの映画じゃなくて、皮肉も込められてる。
それくらいの意味だろうと思った。ラストは。

あのナレーションにあのラスト、
確かに一回目見た時は、「へっ！？」という感じだった。
それが、二回目以降（私は５回観た）は、逆。
最初の葬式のシーンでナレーションが流れただけで、なんともいえない感情におそわれた。
ラストシーンも良かったよ。涙が溢れ出た。
ラストに疑問を持った人、良かったらもう一回観てみて下さい。
きっと感想が変わってくると思う。
一回観ただけでは味わえきれない映画だと私は思う。

一回で充分です。チープな感傷にゲンナリ。

ラストの擁護意見には、「なるほどな〜」と思えるものも
多いのですが、それでも、あのラストがなかった方がずっ
と自然で、構成としてもシンプルで良かったろうな、という
のが観て以来の正直な気持ち。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

「口コミで流行っている」ことを
テレビで必死に宣伝してたな。
こんなしょぼい映画が口コミで流行るか！

まあ、年寄りにはこれぐらいヌルイのが
ちょうどいいのかもしれんが…

それはどこのﾃﾚﾋﾞがやってたんでしょうか?
見逃したけどﾃﾚﾋﾞでそうゆう話題を取り上げてくれるのは、ちょっと嬉しい。
できるだけﾛﾝｸﾞﾗﾝが続くといいね。　自分は何度もみる価値がある奥の深い映画だと思う。

自分のおかげでこの映画がヒットしたといいたげなデムパがいるな（苦笑

＞＞名無しｼﾈﾏ@上映中

>>716
超意味わかんね。

東劇って、スクリーンの大きさから言うと真ん中の通路の後ろが特等席
なんだが、ロビーに面したドアが上演中もたびたび開き、気が散ってし
まう。

中央通路より少し前に座るくらいがベストかな。

俺はCDで陽水の曲聴くだけで涙腺が緩む

> > 719
俺も

この映画、動員80万人突破、興収は10億弱みたいだね。
もう少しヒットしても良さそうなものだけど。時代劇の限界かな。
普通は邦画ってだけでも敬遠されるのに、時代劇だともっとひどいから。

皆さん最後の岸惠子の場面は不要という意見が多いようですが、
私はあった方がわかりやすいと思いました。
もっとわかりやすくするには、「タイタニック」のように最初に
おばあちゃんを出すやりかたです。
岸惠子が人力車に乗って鳥海山をバックに墓参りに行くシーンを
最初に入れるだけでいいわけです。それから回想が始まる・・・。
でも、監督はなぜそうしなかった？　なんか深い意味があったはず。
私は２回見たが、わからない。でも、あれで充分感動した。

ラストの墓参シーン以後は、物語の舞台の江戸末期から、明治における清兵衛のあっけない死、墓参の昭和、「決められたリズム」の現代へと、お話の中心だった江戸末期の乱世から「急速に隔世させよう」という意図でしょう。
この急速な隔世によって「清兵衛はヒーローではなく、日本の近代化のなかにいた名もなき個人でしかない」ことを残したかったのでは。

「男はつらいよ」のラストシーンの遠景が寅次郎を空間的に相対化するのに対して「たそがれ」は時間的に清兵衛を相対化しようとしている。
７２２さんの言うように最初に墓参シーンがあり「タイタニック」のようにサンドイッチ構造にするのはわかりやすいが、それをしてしまうと清兵衛はディカプリオのように英雄と化してしまう。
それを避けたのではないでしょうか？

俺はラストが不要かどうかなんてことよりも、
今回の岸惠子の演技が駄目にしていたと感じた。
岸惠子はこの作品のお婆さんの役をやるには、声にも姿にも艶がありすぎる。
もっと質素に見えるとか、しんみりと沁みいるような声であるとか、
別の人間がやっていれば、ナレーションもラストも、
まったく不自然に感じなかったと思ってる。

>>724
そうか？声にも姿にも艶がありすぎた？



拘るねぇ

まあエンディングが冗長、というのは素人の常套句だからね。
別におまえの映画ではないのだからうるさいってかんじ。

>>726
なんだ煽り小僧か
もう来るなよ

そろそろあのラストが要る要らないの話から、話題を変えません？

>>726
俺はラストに関する解釈では中間派だったんで、723の書き込みに
感心してたのだが、この書き込みで台無しだよ。
もう少しキャラの使い分けに気をつけたまえ。

>>729
それまで感心していたのにキャラの違いでコロっと
心変わりしちゃうなんて移り気なひとだね。

>>730
>>723の内容その物に対する共感は今でも変わってないよ。
単に>>726のあおりでID:WNYdGHXSの人間性が嫌いになっただけ。

>>731
了解。

>>728
では、何か話題を振ってくださいませ。

話題というものでもないが、冒頭、清兵衛が勤めから帰ってくる道すがらを
俯瞰から寄って撮り、嬉しそうに駆け寄ってくる次女をひょいと抱き上げて
いとおしそうに見つめ、それから高々と娘を担ぎ上げる清兵衛の姿には
時が移り変わっても、父の帰りを楽しみに待ちわびる子供と
仕事が終わって家族との団欒を喜びにする父親は変わることないんだと思いました。

このシーンに親子の深い愛情を感じたのはボキだけでしょうか？
定番で､言葉を悪くすれば陳腐なシーンですが、黄昏時の夕焼けに染まる
茅葺屋根から立ちのぼる煙と相まって、質素で薄幸だが暖かい家族の暮らしが存在している
のが実感できました。

とてもわかりやすい映画でした。

山田洋次って、人の意見をこっそり読んだりしてるかもしれない。
ここまで見るかは知らないけど。
ただ、人の意見を読んでも、それで簡単に影響される人でもないだろう。
２ちゃんねるでこんなにいろいろ書かれていたら、たとえ批判やアンチでも悪い気持ちはしないだろう。

７２６でそういったのはだって本当にそうなんだもん（笑）
金券ショップで買えば１０００円、当日券なら銀座で１８００円。
それだけの投資をしているのに「ぼくはエンディング好きだな」とか「ぼくは嫌い」とかしか言えないのはもったいないというか可哀想だ。
僕の私見が正しいとは思わないが>>723くらいまで自ら考えようとすれば投資に見合う回収ができているような気もする。

娘が「なぜ女も勉強するの？」と聞いたのに対して「自ら考えられるためだ」といった清兵衛のせりふではないが。

微妙に論旨が後退しています
議論のテーブルをひっくり返しても何か意見を述べたつもりになるのはコドモです

山田監督は清兵衛が上意討ちの帰路、雨に打たれるシーンを挿入しようと思ったようですね
それで「殺人」の「罪悪」を洗い流そうとしたらしい。
清兵衛がナレーションの中で鉄砲で撃たれて死ぬのも明らかに贖罪なのだと思います。
ただそういう形で彼の矛盾を回収させるのはあまりにも近代主義的感傷だと思う（山田監督の）

余呉が死力を尽くして好敵手と闘うという最後を迎えられたのは清兵衛の「おかげ」であり
観客はそのことにより彼の（余呉の）救済を感じカタルシスを覚えたのだと思う。

この映画が特に中高年男性の琴線に触れたのはこのカタルシスの構造にあると思います
清兵衛は観客にとって同一視しやすい理想像であります。
甘い香りのする幼い子供がいる。退屈だが静かで安定した仕事もある。そのうえ決して
所帯染みない「心の妻」たる美しい女性の恋慕も感じている。

しかし現代を生きる中高年男性にとっての現実は余呉なのではないか。
滅私奉公の末残ったものは崩壊した家庭（映画では貧窮の末死に絶えていますが）
そして上司の失脚による理不尽なリストラ（上意討ち）

中高年男性は理想像たる（というより人生で一番甘い時代であった頃の自分に）清兵衛
に現実の自分を投影してしまう余呉を「処断」してもらう事で自らもまた救済されるのです。

だからこの理想像たる「父」は愛する「娘」に語ってもらわなければ成らない。
その意味で娘によるナレーションは欠かせないのです。（映画が娘の視点で描かれないのは
この構造に由来する）

岸に違和感があるのがオイオイこの婆さんが娘かよという生理的違和感なのでは。

連続カキコすみません

＞岸に違和感があるのがオイオイこの婆さんが娘かよという生理的違和感なのでは。

同感。
俺は娘の主観で語ることも、>>723の言うようにラストで清兵衛の
立ち位置を相対化するのも悪くないと思う。
ただ、やっぱり岸恵子が悪趣味な意味でハイソ過ぎるんだよなあ。
以登の持ってた朴訥さが全く感じられない。
ある世代にとっては「わっ、こんな人が！」ってなサービスショット
としての意味があるのだろうか？

岸の姿形があかぬけていて、以登のかわゆさがないのはいい。
東京で二時代くらい過ごしてれば、清兵衛の時代と同じようで
ある訳が無いから。
が、これだけ違和感が出るということは、やはり岸の芝居に
なんだか不思議な感じがあったんだろうよ。

問題は、
１）岸のおハイソ風演技で、父の時代からの徹底した断絶を描く
２）墓前にいる刹那子供返りして、父との連続性を出す予定が
　　岸にできなかった　早い話芝居が下手ってだけのことだった
どっちか？ということかな、と。
客が感動できないことよりも、どこまでが確信犯の演出なのか、
構図なのかが気になる。

追加。
>740の理屈通り、リストラの憂き目にあってる中高年男性への
エールでもある映画作品だとしたら、

３）岸は中高年男性（特に熟年）の理想の娘像なので、
　　岸であればなんでもよかった

とか（ｗ

私は岸がみじめったらしくないのがいいと思ったよ。
お父さんがあんなに苦労した末に死んで
残った娘が相変わらずビンボったらしかったら救われない。
娘がそこそこいい暮らしして幸せそうだから
清兵衛が死んでもハッピーエンドだと思えた。

庄内では「がんす」なんて言わないという話は既出ですか？

しぇば元旦でがんす・・・

>>746
ちなみに庄内弁で言うと、
「へば元旦だの」
になります。
まあ、「しぇば」は許せる範囲ですが、「がんす」は誰がどこから持ってきたのか・・・。

「がんす」って家では使ってるあんども？
少なくとも鶴岡ではまだまだ現役だのう。
じいちゃん、ばあちゃんしか使わねぐなったどものう。
ていねいな物の言い方だなや。
うちのおかあちゃんは、物をもらった時どが
「もっけでがんすー」って言うあんどものう。

「たそがれ〜」はいい映画だったども、やっぱり物をもらって
「ありがとう」って言った時はがっかりしたなや。
冒頭、母親が死んだシーンで「めじょけねのう（かわいそうだのう）」を
使ったあんば、物をもらってお礼を言うときは「もっけでがんす」と
言って欲しかったなや。

…みんな、なんて言ってるか分かったがのう？
わがんねがったら、おおぶじょほうだのう。

UNFORGIVENをもう一度見直したのですが構造が似ています
ただ乾いている分UNFORGIVENの方が芸術性は高いかな
暴力に対する考え方の違いかもしれない
でも私にはあちらのほうがサムライに見えました

方言は難しいでがんす、、、
猫舌さんの言う通り余呉は清兵衛と戦う事で救われたと思いたい。
おくればせながら、あけましておめでとさんです。

>>748
んだあけが。鶴岡だば言うあんが。
酒田・遊佐・八幡の方であば、言わねはげの。
うじの方だど「ありがとう」は「もっけだ」「もっけだの」「ありがど」
のどれがだの。
加藤紘一氏も「もっけでがんす」派だがの。

おめはんがだ、「春秋山伏記」みでだ（ｗ

俺は他県人だども。

いやぁ方言はいいですね。特徴的な東京弁なんて
殆ど無くなったんじゃないでしょうか。

それはさておき1/28のサロンシネマ再映まで
広島人はどうやって飢えをしのげばいいのですか先生？
ぷうって屁こいてる場合ですか？！

ageてよかったですか？

正月、みた人いる？

最近復活した早稲田松竹で今日観てきました（ここってもともとは松竹系？）。
客の入りは六割程度…やっぱり年輩の方が多かったですね。

画面が暗い（のが悪いとは思わない）のと合わせて美術も良かったですね。
大船が無くなって京都で撮ったせい？『キネマの天地』にでてきた民家なんか
まるでジオラマだったからなー

『海は見ていた』が短編二つむりやりくっつけて滅茶苦茶になっていたのに比べれば
こちらの方はとてもよくまとまっていたのではないでしょうか。
主人公が見事に藩命を果たして石高上げて慕う人と結ばれてめでたしめでたし、みたいな
山本周五郎的な終わり方になっていないのも良かった（そうしたくないから藤沢周平を選んだのだろうか）。
そういう意味で少なからずアンチ黒澤的な部分も感じました。

　　　Λ＿Λ
　　 （　´Д｀）
　　／　　　 ＼
　　|　l 　　 | 　|　　　..,. .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.:.。
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.
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　〈 　く　　　　　/　/　　;　.゜:: ｡゜:｡: ゜::
.　 ＼　L　　　./　/　　　｡.::∧＿∧ .:...
　 　　〉　）　 （　.く,_　　　;. ( ´･ω･) ..;
　　 （_,ノ　　　 .`ー'　　　　.( つ旦O
　　　　　　　　　　　　　.　　と＿)＿)

最初に帰って来た父親が駆け寄ってきた子を、抱き上げるシーン。
親なら皆憶えがあるね。自然に親子のふれあいを感じた。ラストで子供がたじろいで、後ろに下がったのが印象的。
清兵衛は果たし合いには勝ったが、重荷を負ったとオモタ。
単純なハッピーエンドではなかったとこが良かったです。

『海は見ていた』ってそんなにめちゃくちゃだったかな？
黒沢のシナリオは、人間ドラマが海というか水というか、
そういう自然物にとりかこまれてあることに視点があったんじゃないかと思える。
その意味でべつの人が監督していても、映画を貫く黒沢的な一貫性はあったと思えるけど。

『たそがれ清兵衛』は面白いと思うけど、貫く筋がないように思えたのだよな…。
こういうひとがいました。こういうことがありました。
こういう暮らしがありました、ってことなのだろうけどさ。

「たそがれ清兵衛」がリード−ブルーリボン賞
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200301/gt2003010408.html

最後に出てくる浪人、最初逃がしてくれと言っていたのに、
何故急に切れだしたんですか？

浪人じゃないって

>>761
清兵衛が「たけみつ」で乗り込んできたから。
清兵衛が「たけみつ」を見せたでしょ。
「これは勝てる！」というのと「馬鹿にしやがって！」でキレたの。

>>762
主人が切腹してるんじゃなかったっけ？
主人が居なくなって職失った時点で浪人なんじゃないの？
>>761
ただみくびっただけだったんだ。つうかあれっていつでも裏から逃げられる
状況だったんじゃないだろうか。

藩士だから上意討ちされるわけで
腹を切ったのは派閥争いに負けた上司

あそこで斬りあったのは武芸者としての業だわな

「おのれ清兵衛〜」って言ってたでがんす。

>>763
私はそれ、表向きの理由だと思ったんだけど。
浪人は清兵衛が武士の魂を売らざるを得ないほど
困窮していることを知り、シンパシーを感じて
わざと打たれてやったんだと思った。
立会いのときに浪人が一瞬チラッと鴨居を見るよね。
浪人は清兵衛が本気で自分を斬ることは出来ないとわかってたから
わざと、あそこに自分の剣をつっかえさせて
清兵衛に斬られてやったんだと思った。

>>767
そうね、確かにそうも思うわ。
>立会いのときに浪人が一瞬チラッと鴨居を見るよね。
あの演出はハッキリと目の動きを強調していた。
で、そこで見事に剣がつっかえた。
でも「清兵衛に斬られてやった」ほど気持ちに余裕があったのかしら？
と思うのよ。山田に聞いてみなくちゃ分からないわね。

浪人じゃないって

そうでがんすの〜♪

>>759
小説と映画は別物だから、監督や脚本家の視点で新たに再構成するのは当然なんだけど、
原作の真髄の部分まで変えるような脚色はどうかと思うんです。『海は見ていた』に関していえば、
二つの純愛話をむりやり繋げたから、あの芸妓がただ情にもろい女としか見えなかったし…。
せめてオムニバスでやってほしかった。

＞『たそがれ清兵衛』は面白いと思うけど、貫く筋がないように思えたのだよな…。

山田洋次だからでしょう。それでも晩年の黒澤がただ説教臭くなったのに比べれば、
新境地を開いたこちらの方を評価したい。

なかなかよかったが、やはり皆さん書かれているように
ナレーションが邪魔でしたね。
それこそ「野菊の如き」みたいに誰かに
話しかけている風にすればよかったのにな。
でも、これは観客に対する配慮で会社側の声も入ってるのか。
鼻につくのはちょっとした笑いをとろうとするところ。
丹波哲郎のちょっした小芝居とかはジャンジャンカットしてほしかった。
大杉氏との決闘場面で大杉氏の手に指輪が光っていたような気が
したのだが、あれはなんなのだろうか。まさか、そんなミスはないだろう。
この作品最高にすばらしかったのは田中氏ですね。あの凄み。
ライティングもすばらしかった。
最後の決闘場面は実際の下級武家屋敷使ってるんだよね。
もちろん、外側だけで屋内はセットで広くつくってあるはず。

>>772
>大杉氏の手に指輪が光っていたような気が

そういう設定なんだって、パンフに書いてあったわ。

あのーちょっとお尋ねしたいんですが、、、
宮沢りえはあの場合主演? 助演?
どっちでしょうか?

>>773
あ、そうでしたか。
あの時代にああいうものはあったんですね。
フムフム。

いやいや、「用心棒」でのマフラーみたいなものか？
いやいや、それにしてはあれだけチラッと見えると
不自然に思ったりしますよね。
パンフにはなんて書いてあります？

真田さんのおかげです。

監督の今迄の作品の中でこれが突出して評価できるのは、時代劇云々というより
初めて山田洋次自身と重なるような人間を主人公に据えたからではないだろうか
（脇役としては寅さんに出てきた大学教授なんかオーバーラップしてたけど）。

NHKのドキュメンタリーでやってたけど、大船撮影所の閉鎖で解雇される
職員を目のあたりにして、身にしみて世間の風というものを知ったみたいだね
それまでは「高みの見物」よろしく現実と乖離したような庶民の話しか撮って
いなかったといわれても仕方ないんじゃないかな。

うがった見方かもしれないけど、小太刀を使わせたら清兵衛の右に出る者は
いないという設定も、今の映画界の主流ではないが大船調を受け継いでるのは
自分だけという監督自身の自負と重なるような気がする。

こう考えると何も希望が持てないようなラストの歯切れの悪さというのは監督自身が
日本の将来の先行きが見えない、どうしていいか分からないということなんだろうか…

このスレッド見ているだけでも、
結構真率で多様な視点が入る映画になってますね…。

＞小太刀を使わせたら清兵衛の右に出る者はいないという設定
中年オヤジが「いざと言うときには若いときの力がでるもんさ」的な意味合いを感じますた。
大船閉鎖で世間の風を感じた・・・発言は異議を唱えたいです
そんなに無頓着では無いと思いますが
でも大船調が現在では一般大衆に支持されないという冷たさを感じているようには感じましたが

（＾＾）　

保守あげ

昨日発売のキネマ旬報でついに山根貞夫が！！

>>783
立ち読みしてきた。
終始、批判の切り口を探してるだけの文章でﾜﾗﾀ。

>>780
＞大船閉鎖で世間の風を感じた・・・発言は異議を唱えたいです
＞そんなに無頓着では無いと思いますが
山田洋次の「寅さんを撮って、片手間に良心大作で世間に説教する」作風に
ついては、７０年代に松田政男がすでに批判していた。
松田の場合、山田の後ろの日共が憎いのかもしれないが（w
山田に対してはニュートラルな小林信彦も、８０年代に「日共・自民党共同
推薦の寅さん」と、皮肉を言っていたことがある。

いろいろと振幅がある人だとは思う。って、ここまで言われるぐらいなら観
ようかと思ったら、ウチの田舎では、ムーブオーバーせずにもう終わってました。とほほ。

田植機で植えた跡がわかるアングルで田んぼを撮らないでくれ。
時代物ではよくあることだが。

やっと見た
パンフ売り切れ・・・

受賞おめでとうございます。

キネ旬、邦画ベストは「たそがれ清兵衛」
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_01/3t2003010907.html

ベスト１作品にケチをつけるつもりじゃないけど…

おそらく山田洋次ほど日本のこと、日本人のことを真摯に考えている監督はいないと
思うよ。でもそのことを無理に作品に反映させようとするからダメなんだよ。
いっそのこと娯楽作品に徹すればいいのに、日本人の心性とか時代性を入れちゃうから
公開当時は評価がよくても時代が変わると作品が腐っちゃうんだよ。

『幸せの黄色いハンカチ』は自分も観た当時に感動したし、間違いなくあの年のベスト１
（賞をとったとらないということではなく）だと思う。でもこれが二十年後には
日本映画オールタイムワースト１に選ばれていた。それにくらべると小津は偉大だったんだな。
『麦秋』観たときはその当時のどんな新作よりも新鮮に感じた。

『たそがれ清兵衛』が悪い作品だと思わないけど、今の時代をただ反映させただけで
終わっている。時代がどうであろうがどんな職業に就こうが負けない生き方を
描くべきではなかったろうか。

清兵衛は勝負に勝ったけど生活に負けてるよ…

今朝９時からの１回だけの上映見てきた。客席半分くらい埋まってて
あんたら仕事は？と言いたくなった。（おまえもな）

清兵衛が上司に「これでお別れでがんすの。長い間お世話になりました」
というところが個人的に好きです。

>>789
山田洋二が評価を下げたのは寅さんを馬鹿みたいに取り続けたから。
日本人の心性とか時代性を無理に入れるからってのはどうかなあ？

>>789
山田叩きってのは、毎度評論家層に出て来るハシカみたいなもんでさ。
俺は「幸せの黄色いハンカチ」は今でも良い映画だと思うし、
サンプル採る層を変えれば、ワーストになることもないだろう。
作品は何も変わっちゃいないわけで、それに対する評価が変わったなら
自分自身が変わったってことだろう。
変わった方向の良し悪しは知らんけど。

＞清兵衛は勝負に勝ったけど生活に負けてるよ…

あれを「負け組」とするという事は、要するにこの映画の結論が
肌に合わなかったんじゃないの？
キネ旬の山根貞夫も含めて「清貧」という言葉を否定的文脈で使う
人間は多いみたいだが、要するにその今更なまでにシンプルな
メッセージがインパクトを持ってたからこその高評価なわけで。
時代劇になっただけで、山田洋次の「庶民」を見る目は何も変わっちゃ
いないから、ダメという人間はどこまで行っても受け付けないだろう。

たそがれ清兵衛とひょうたんから駒

たそがれ清兵衛が６部門受賞

▽脚本賞＝山田洋次、朝間義隆（たそがれ清兵衛）
▽主演女優賞＝宮沢りえ（たそがれ清兵衛など）▽同男優賞＝真田広之（同）
▽助演女優賞＝北林谷栄（阿弥陀堂だより）▽同男優賞＝香川照之（ＯＵＴなど）
▽新人女優賞＝小西真奈美（阿弥陀堂だよりなど）▽同男優賞＝田中泯（たそがれ清兵衛）▽外国映画監督賞＝姜文（鬼が来た！）

余呉さんが新人賞に、、、おめでとうです。
難しい批評はさておき、やっぱたそがれ好き。

山根氏は映画館で見たのだろうか、画面が暗い、暗い、とひところの２ちゃんねらーと同じことを言ってる。
あと、貧乏に感動させられた、許せない、許せない、と言っているとしか思えない文章。
貧乏に感動させた山田が許せないらしい。
でも、今時、貧乏に感動するのって（藁）。自分が悪いんじゃん。

>>796
日中なのに余呉の顔が逆行で見えないって…演出だろ、あれは（ｗ
その演出意図を批判するならともかく、照明コンセプトと同列に語られ
てもなあ。混乱してるのか？
山田映画で感動させられるのが、よほど癇に障ったらしいのは判るが。

昔の呉市ではガンスでがんすよ。

田中みん様、新人賞、おめでとうでがんす。
助演男優賞でもよかったと思うでがんす。
でも、あみだどうだよりがあんなに上に行くとは。わからん。私は寝てた。

余呉さんの顔が暗かったのは、あの人の人生や運命をあらわしていたんでしょうか。
最後は哀しかった。

山根氏に同意のところ：真田が大杉との果し合いで跳躍技を見せたあとに、ラストの田中みんとの死闘があっても、あまり驚かない。
我もあの跳躍が一番インパクトあったと思う。

評判いいので見ますた。でも、さっぱり良さが分かりませんですた。
もう山田監督の作品を見る事はないと思います。

この国の映画評論家など高度経済成長時代に何らかのトラウマを背負った田舎者。
映画はおまえらのものでは、もはやない。

封切り直後はガラガラの映画館だったのにな。新聞やスポーツ紙、テレビなど
での宣伝がおくればせながら効いたんだね。

主人公とりえが濡れ場を延々と演じるのを期待して観にくる層も多いのだろう。

ベルリン映画祭コンペティション決定おめでとうございます。

>>805
それ本当？それとも釣り？
本当だとしたら、金熊は難しいかも。
2年連続日本映画の受賞はないだろうから。

ソース（英文）↓
http://www.screendaily.com/story.asp?storyid=10769

* Yoji Yamada's The Twilight Samurai (Tasogare Seibei)
tells of a samurai in the 19th century who has to come to terms
with a number of misfortunes and an unusual mission to kill.
Hiroyuki Sanada plays the main character. (Japan)

へー本当なんだ、ソースをどうも。
山田洋次監督は今まで三大映画祭のコンペに出品した事あるのかな？

外国の人にこの映画の良さが解るかね?
2度殺陣は最初のシーンは文句なく凄い。真田にしか出来ないと思う。
余呉との戦いでは2人の人間同士の葛藤が迫力あった。

ラストには目を瞑ろう。ナレーション全体にもケチはつけない。
でもさ、なんでよりによってあの刀を研ぐ場面で、最もクドクドと喋るかなあ･･･

寝静まった夜の中に緊張感を持って響く、刀の音。
こっそり覗いて息をのむ幼い娘。いつもとは違う親父の顔…。

これを何故「言葉」で表現しようとしますか？
本当に役者信用してるの？監督。

う〜ん流れを無視したﾚｽになっちゃったな。
一度だけしか観てません。好きになった映画は２度と絶対に観ません。
（充分憶えてるし、）２度目は確実に感動が薄れるから。

蛇足ついでに書くと
あのﾅﾚｰｼｮﾝの入れ方は現場ｽﾀｯﾌの誰も信用してないな、と感じました。
自分の演出すら。

この映画良かったな。俺的には金払って損しなかった。
でも一緒に行った人生経験がかなり豊富な知人が薄っぺらいって言ってたけど（ｗ
気にしない。

当時の侍は今の「地方公務員」だから、あの勤務中のシーンはリアリティあった。
また清兵衛がいくら貧乏とは言っても、当時の武士は特権階級。
それを暗示させるために、中間（下男）や川を流れている死体を出したんじゃないかな？
武士はいくら貧乏でも飢えて死ぬ事はまず無かった。
山田はその思想に左的なモノがあるからその辺はしっかり描写していたとオモタ。
武士は内職もしていたから、それを受け取る商人もリアルだったなー

現代とかわんないじゃん。と思うけど人間はそう変わらないし、侍がいる時代は
斬ったばっかやってたわけじゃないからその日常生活の描写はよかったな。

あの頃の東北はほとんど佐幕派、西国が夷敵の脅威に気づき、旧体制のまま変わらぬ徳川
幕府を倒そうとしていた時、のんきに昔のままを繰り返していた。
そう言えば今日は８分の入りで高齢の人が多かったな。有楽町で

この海坂藩って庄内藩がモデルなんだ。
庄内藩と言ったら「東北最強」の藩。
日本最強の薩摩藩に一歩のひけをとらなかった藩だ。

>>812
スタッフ、役者の演技が信用できないからナレーションで説明してるって
物事簡単に考えすぎちゃう？俺は確信犯的演出だと思ったけど。
ナレーションも含めて。つまりあなたみたいな表層的、一面的な
批判も受けると知った上。うん、きっとそうだ。そう信じたい。

大衆をどこか信じてないのでしょう

>>816
大衆なんて信じてる監督いるのかよ？な〜んてね。

>>815
はぁ、いや、あんたも相当単純な人間みたいだし、信じるのも別に良いけどさ。
何が「確信犯的演出」なんだか。
信用しないから更に説明手段を付け加えるってのも充分「確信犯的演出」だろうに。
俺の意見の妥当性は別にして、かなり的外れだよ、その反論。

大衆を信用してないというのは、ある意味、当たっている。
別に山田は大衆を軽蔑してるのではないが、できるだけだれにもわかるように、みたいな親切すぎるところがある。
よく言えば親切、悪く言えば、大衆を信じていない。

>>818
スタッフ信用してないからナレーションで説明してるって言うのは
妥当か妥当じゃないかの前に安易で子供じみてると思ったのよ。
つうかどういう意味？スタッフ信用してないってさ、その事とナレーションで
説明する事とどう繋がるのかな？超わかんないんですけど〜。
つうかこの人何年監督やってると思ってんのよ。今回のクルーとは皆
初顔合わせだったとかそんな情報でも在った？（まぁそれなら納得できるが）
そんで監督が「このクルーだと絵だけじゃ伝えたい事は表現できないから
ナレーション入れよう」とか思ったと思った？デビューしたてほやほやの
新人監督じゃないんだからさ。在り得ないっしょ。

そんでね俺が言いたいのは単純に感覚的にナレーション邪魔だよって言う
批判が来るのを分かった上でああいう演出になったんじゃないかって事。
具体的な意図は本人じゃないからわからないけどスタッフ信用できない＝ナレーションみたいな
愚かな判断じゃなくてもっと高尚な考えに基づいた演出なんじゃないかって。
まあこれは希望的観測かもしれないよ。俺が個人的に信じてるだけだから。
ただスタッフ、役者を信頼してない事がナレーションには繋がってないんじゃないか
と言いたい訳。後ね、愚かな行為については確信犯とは言わないんだよ。

最後に、煽りっぽく見えるかも知んないけど悪意は無いから怒らないで。

娘に語らせる父像　という狙いはあったのでしょう
ナレーションというほど物語を整理しているわけでもない

つうか君らに言いたい、ナレーションが在るか無いかで
根本的な評価が変わるのか。おもしろいものがつまらなくなるのか。
変わらないでしょ。ぶっちゃけさ。「なけりゃよかった」程度じゃないの。

>>820
ホントに煽りっぽいけど、別に反論する気も無いよ。
その考え方で良いんじゃない？

>>822
まぁ、そういうこった！（笑

関係者がやっきになってるように見えるのは俺だけか？

>>825
関係者ですが何か？

色々訊きたいことはあるが、
「そんでね俺が言いたいのは単純に感覚的にナレーション邪魔だよって言う
批判が来るのを分かった上でああいう演出になったんじゃないかって事。」
だってんなら、批判は甘受すべきじゃないのかね。関係者なら。

関係者というのが凄いですね　映画はだれのものなのでしょうか
監督のもの　観客大衆（笑のもの

ああ、そういう意味での関係者なら、俺も関係者だね。ただの観客だから。
製作者サイド、とでも呼べば良かったかな。

悪いけどネタだから。つうかどっちでもいいでしょう。
匿名掲示板で勝手に相手を性格付けして話進めるのが
ナンセンスだって事に気付いてくれ。もう飽きたよ。その無駄なやりとり。

なら最初からそう書いてほしかったね。
どっちでもいいならヘタな煽り文書いて俺みたいなのをのさばらすことないんだよ。
きちんとした文体なら議論は発展するんだ。

>>831

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　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

　 　　　　　　　　　　嘘は嘘であると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　（掲示板を使うのは）難しい

書き込み内容だけで判断してくれな。それしかないんだからさここは。
なんかっつうとすぐに関係者だの信者だのと性格付けて
そんで、〜だから〜なんだ。と結論付けて思考停止。まったく・・・。
２ｃｈでよく見る光景だな。こんな馬鹿な大衆信じられないよな。
ナレーションいれて正解。

>>831
君はROMに徹してて。

つまり真面目に議論するつもりはなかった、単に煽りだったってことでいいのかな？
それならそれで構わないんだけど、そうするとあんたが主張したかったことは
スルーされることになると思うが、それも承知なのかな？

>>834
馬鹿が。もっと直接的に言わないと分からないか？
発端は君。ここで相手の素性決め付けて何の意味がある。
何で証明出来ない事を聞く。素直に違うよって言えば納得したのか。
そしてそれにどんだけ信憑性があるんだ。つうか証明できない不確かなもん
聞いて納得すんのか君は。そういうのが分かんないんだったらROMってろって
言ってんの。何が真面目な議論だ。君が言うな。まあ俺も君みたいな
アホにネタで返したのも悪かったよ。もうしないからその点は許してくれ。

これだけは言っとくけどな俺は最初から煽りでなんか書き込んでねぇよ。
独りで茶番演じてろ。一抜けた〜。

それは違うだろ。
内容を納得させようと思うなら、それなりの書き方があると思うんだよ。
悪意はないとか言いながら、その実悪意むき出しの書き方をしてるのはあんただよ。
俺はそれに対して揶揄を込めて関係者、と書いたんだ。
断っておくが、ナレーションの是非論には俺も飽き飽きしてるよ。
ただね、終わらせようとする意図があるなら、もっと上手にやってほしかったと言ってるの。

岸恵子が不評なのはちょっと浮いてたからでしょ。あれはアレでいいと思う。

急に現代風になったから違和感あったんだけどそれが狙いでしょ。
あれは幕末の話だから、昔々の話ではなくてあなたのひいおじいちゃん、おばあちゃん
の時代の話だよと言うことを言いたかったみたい。
実際、知人のひいおじいちゃんは維新の殊勲者だし岸恵子の墓参りシーンは
７０才くらいの設定とすると
次女５才？＋３年（維新まで）＋４２年（明治）＋１５年（大正）＋５年
とすると約昭和５年ってとこかな？昭和初期には江戸時代出身の人
がたくさんいたと言うこと。確か子供の頃に生きてた長寿の泉重千代さんは
江戸時代出身だったものな。

ナレーションうざいの件ですが、うざいといえば
『Ａ．Ｉ．』のラスト、母親が髪の毛によって甦ってから
オスメント少年と最期の1日を過ごすシーンも、
ナレーションがやたらうざくて感動半減だったんだが、
清兵衛もそんな感じなんでしょうか？
だとしたら鬱だな。

関係者が来ようが素養がなんだとか、議論だと思うけれど、
一部の喧嘩腰なカキコの為に急に質が低下しましたよ。
猫舌さん、ご采配を

>>838
観てみれ！ナレーションがうざくても、
内容は感動あるぞ！監督がどうの、ラストがどうのって
アラ探しする人はいるけれど、100%素晴らしい映画なんてないよ！
取りあえず、観てみれ！

最近の映画ってナレーション、多くないか。
ロード・トゥ・パーディションもそうだし、アメリもそうだ。
昔より説明的になてるようなきがする、映画が。

俺はナレーションという技法その物に対しては特に抵抗無いなあ。
「ブレードランナー」でさえ、ナレーション付きバージョンの方が
好きなくらいだし（ｗ

「清兵衛」の場合、娘のナレーションがある事によって、この映画で語られる
事件が「過去のことである」という距離感を始めから提示しているんだね。
それが物語が進むに従って段々気持ち的に近しくなって行って、
クライマックスの一瞬、映画のマジックによって登場人物と同じ時間と
感情を共有する。
そして、その直後にナレーションと場面の転換で、再び距離感を開けて
見せる…これがこの映画の構造なんだと思うよ。

その構成自体は嫌いじゃないんだけど、俺自身は単純に「岸恵子」という
人の声が生理的にイヤだった。
誰かも書いてたけど、変な風に艶があって、この映画全体の枯れた
雰囲気にそぐわないんだよな。

艶のある婆さんというのもぞっとしないね。(ｶﾞｸﾌﾞﾙ

墓参りが昭和というのは違和感があります。
兵隊の軍服が明治式であったような気がするし（これはDVDでもでたら確認したい）
あと　電信柱　人力車という記号は映画的には明治だと思います
昭和なら蒸気機関車じゃないかなあ・・

ともかく清兵衛の最後について語られた瞬間わたしはアメリカングラフティーの
「○○はベトナムで戦死」を思い出しました

あと余呉の逆光による登場について、明かに清兵衛のポジに対するネガ
である事をそれこそ「暗示」（親切だ）しているのではないかと。
キネ旬山根論文を立ち読みしてきます

まだまだ大人気だね
丸ノ内プラゼール、５Fから1Fまで階段にずらっと並んでた

T-JOY大泉はすいてて良かったです。

ファンとしては空いててはイカンのですが

お前がた大泉に午前八時二十分じゃ誰もおらんでがんす

しかしＴ・ジョイ大泉の「たそがれ清兵衛」の上映時間すごいね、
土曜日の23:55〜2:15って客いるの？

>>842
子供のイトの顔からいくと、中村玉緒か市原悦子かなあと思うのだけど、
中村はあのガラガラ声だし、市原は「家政婦」のイメージだし、乙羽信子は
故人だし、私の好みとしては八千草薫はいいかもしれないなあ。
>>844
兵隊が出てきたという記憶はないのだけど、あれは学生じゃないのかなあ。
汽車の音が出てきたのでやはり蒸気機関車は走っていたと。あと、まあ
東京あたりの都会では電信柱、人力車は明治かも知れませんが、当時、
海坂群は田舎で遅れていた・・・と考えれば、昭和もありかと。

今日３回目見てきたのだけど、最後の殺陣はもっと長くても良かったと
思った。最初見たときは長く感じたけどね。だいぶカットされたという
話ですね。

>850
真夜中清兵衛だね

2回見に行ったんだが桜井センリって何処にいた？
目を凝らしても判らなかったんだが・・・

本家の丹波哲郎が清兵衛の家に行った時、刀かついでトコトコ付いていった下男。
動きが桜井センリそのままだった。アレッの一瞬？　だったけどね。

清兵衛の職場の同僚にいたかな。赤塚真人と掛け合いをしていた。
けっこう太っていたので分かりにくいかも。
オレは尾美としのりがどこにいたか分からんかった。やはり同僚か？

上意討ちを迫る席にいたらしいです　うさちゅう

真夜中や早朝ではなく、たそがれ時に上映してくれ

せいべえはベルリン国際映画祭のコンペティション部門に出品が決まったそうですね。
ライバルが強力そうなので結果はどうなるか…。

２月中ごろから松竹が清兵衛凱旋興行を行うらしいの

ベルリン映画祭
http://www.berlinale.de/en/f_main_einst.html
『英雄』のスケールが大きいですね。

最後の岸恵子が何才だったかが問題。
明治だったらだいたい５０才だよ。それ無理ないかい？
６０才としても大正末期だからやっぱり昭和かと・・

山田監督は侍がいた江戸時代と言うのはそう遠い時代のことではないと
と言いたかったららしいからやっぱり昭和かと

要はあのかわいい以登ちゃんが派手で妖艶な岸恵子になったのが許せないんじゃ？
田中裕子だったらどうよ

>>う〜ん。田中裕子かぁ？.....オレは許しちゃうな.......。

お姉ちゃんはどうしたのよ？

死んじゃったんでないの？

以登ちゃん５歳にしては記憶がしっかりしてるよね。
お姉ちゃんの方が（語りの内容的には）しっくりくるような。

歌会始め召人は旧庄内藩主酒井忠明氏ですたな（１７代当主）

　今もなほ殿と呼ばるることありてこの城下町にわれ老いにけり

>>866
それは言えてる。5歳の時のことなんかほとんど憶えてねーよ、俺。

そっかなぁ、オレ五歳の頃の記憶結構残っているよ。
今のところ使い道がないけどね。

私、小学校卒業までの記憶の99.999%は消失してるわ。

漏れは三歳くらいから記憶がある。
何で分かるかというと大体記憶に残ってるのは印象的な事なので
親から聞いて逆算してみたら３才だった

年とるとだんだん思い出してくるもんだよ、不思議とね。

宮沢りえがなあ・・・。足長すぎて着物が似合ってなかった。

激しくｶﾞｲｼｭﾂとは思いますが、お地蔵カットで清兵衛の勝ちが
わかるという理由はなんですか？
よろしければ教えてください。

５歳ではあそこまで覚えてないけど、後から大人の話を聞いたりして、頭の中でこうだったんだ、とできあがってくるものがある。
すべて自分の記憶だけで語ってるわけではないというか、それがフィクションの定石。

前スレで、「前の奥さんが可哀想」とする女性の感想があった。
確かに妻の立場からすると如何に尽くしてもらったとは言え夫の心の
中に他の女が居続けていたという設定は納得できないと思う。
ましてや娘たちには実母だ。

山田監督もそれに気づかないはずは無く、病死した妻は葬儀のシーンで
白布に覆われた顔以外一切出てこない。
注意深く排除したんだね。

ここでもし物語が上の娘による回想なら亡き母の事が全く出てこないのは
余りにも不自然で、新しい女性（朋江）との心理的葛藤を拭えない。

だから下の娘により父を語らせたのではないかな。

なるほど確かに10歳の姉娘なら、母の記憶がある。下の子は母の病気のため、近ずくことができず
記憶がないって設定でした。　　入念な脚本ですね。

お地蔵カットって?気がつかなかったけどありましたかね。

>>876
>ここでもし物語が上の娘による回想なら亡き母の事が全く出てこないのは
余りにも不自然で、新しい女性（朋江）との心理的葛藤を拭えない。
だから下の娘により父を語らせたのではないかな。

素晴らしい！　深い解釈ですね！　素晴らしい！　納得してしまいました。

なるほど。

>>876
> ここでもし物語が上の娘による回想なら亡き母の事が全く出てこないのは
> 余りにも不自然で、新しい女性（朋江）との心理的葛藤を拭えない。
> だから下の娘により父を語らせたのではないかな。

なるほど、よい読みですね。
これは演出というよりシナリオ操作的ですよね。それがために上の娘の描写が
少々薄いというか、単純になってしまったきらいもあるような気もします。
それと、やはりラストシーンへのつながりの問題もあるし、娘の目にしていない
シーンの割合も多いので、ナレーションを入れない選択もあったかと思えますね。
どうもナレーションで語られる内容がアンバランスであるような気がするので。

ラストのナレーション以上に要らんと思ったシーンが二つあります。
�@冒頭の雪道で足を滑らせる場面。
�A火縄銃暴発のシーン。
です。先読み通りの展開なのでシラケました。オヤジギャグみたいで。
特に火縄のシーンは前後のドタバタがオーバーで
「まさか暴発してズッコケる気じゃないだろーな」って思ってました。
そして案の定だったので力が抜けてしまいました。
でもこの二つのシーンは他の客は満足だったようですね。
爆笑してましたから。
煽り屋と勘違いされてしまうでしょうが、映画自体は感動しましたよ。
良い映画なのは間違いないです。
せめて火縄の連中がマシな動きをしてれば、落胆せず冷静に見過ごせたかも
知れません。

＜毎日映画コンクール＞日本映画大賞に「たそがれ清兵衛」
　「第５７回（０２年）毎日映画コンクール」の各賞が次の通り決まりました。
◆日本映画大賞　たそがれ清兵衛
◆男優主演賞　真田広之（助太刀屋助六／たそがれ清兵衛）
◆女優助演賞　宮沢りえ（たそがれ清兵衛／うつつ）
●「たそがれ清兵衛」６部門制す
　毎日映画コンクール日本映画大賞は「たそがれ清兵衛」に輝いた。
山田洋次監督は、初めて挑んだ時代劇で４度目の大賞受賞を果たした。
男優主演、女優助演、撮影、録音、技術と合わせて６部門を制した。
藤沢周平の短編を原作に、江戸末期、上意討ちを命じられた弱小藩の下級武士を端正にリアルに描く。
選定委員の投票では２位以下を大きく引き離し、圧倒的な支持を得た。
興行成績も１０億円を突破するヒット。
「約束事にとらわれない新しい時代劇を」と、徹底してリアリティーにこだわった山田監督の思いが結実した。
時代劇の受賞は８５年の黒沢明監督「乱」以来で、昨今の時代劇映画復興を象徴する結果となった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030119-00000002-mai-soci

死んだ母親の件、すごい納得。
山田洋次って、やっぱ頭いいわ。
そのくせ、そのあとの人が指摘してるような変なシーンもやっちゃう。
でもまあ、すべてが完璧だったらかわいくないわな。

（＾＾）

あの鉄砲のシーンは、あの藩が時代遅れだって事を見せるためかな。
まあもうすぐ維新ってときにお家騒動やってるしね。もし改革派が勝ってれば、余呉の上意討ちもなかった。
精兵衛の運命も変わってたかも。

賞をそうなめするする勢いだね。良い映画が認められて良かった。

>>881
火縄銃暴発のシーンは地元受けする話し方かもしれません。
「んだがらおれしゃべたんでろ、このあちゃけー」これで地元の
年寄りはドッときます。ということは私もちょいと年寄りか。
「あちゃけ」というのは「ばか」とか「まぬけ」というような
感じです。
「だからオレが言っただろ、このまぬけやろー」というような
意味になります。

最初の死んだ妻の胸に短刀をおく場面でも、ぼそぼそ語られる
しゃべりがありますが、あれもこちらの人間にはしっくりくる
話し方です。

映画もいろんな楽しみ方があるものですねえ。
地元民の一人です。

注文していたパンフ、やっと届いたよ
詐欺とも言える作品が多い中
これだけ充実したパンフで800円なら安いかな
DVD出たら買おう♪

>>886
はっきり言って会話のシーンは、何も気になりませんでした。
『欽ドン』の母と子の会話コーナーみたいですね。特別な会話じゃなさそうですね。
ごく普通の会話なんですね。
これは全く気になりません。
ただ「動き」がワザとらしく感じたんです。それだけです。
役者のいかにも腰が引けたお約束風の動きが気になったのです。
私、関東ですが、笑ってた客は明らかに腰抜かす動きに笑ってたようでした。
折角レスポンスして戴いたのに誠に恐縮ですが、見当違いです。

クスグリは随所にあって居酒屋での好色な視線とか。

火縄銃のシーンは司馬遼太郎「おお大砲」を思い出しました。
鉄砲足軽でありながら太平に慣れて銃の操作習熟に不充分で
ギクシャクした動きなのだという演出だと考えます

猫舌さん、
ふむふむ、ギクシャクした動きですか。
だから先が読めたのかも知れませんね。
納得しました！

清兵衛が決戦前にともえに求婚する場面なのだが、
ともえの言葉の意味はどう言う意味なのか。
縁談があるだけなのか、すでに嫁ぐ先が決まっているのか。会津だっけ？

会津に「了解」の返事を出してしまったということだろ？
つまり、持ち込まれた縁談にすでにＯＫした。

当時一度決まった縁談を女性が破談にするのは、大変だったろうね。
でも会津に嫁がなくて良かった.

アホな質問してもいいでがんしょか？

清兵衛が深夜に小太刀を研ぐシーン。
柄の止め木？みたいな奴を抜いて口にくわえてから、
桶の中の水に浸けてたけど、あれはなにかの意味があるのかな。

あれは目釘といって刀身と柄を繋いでいるものです。
主に竹製です。
竹を屋根裏などにおいて囲炉裏の煙で燻したものが良いとされます
強度が増すためです。

水につけたのは恐らく目釘を膨らませて刀身と柄をしっかり固着させる為
だと思われます。実は日本刀はこの部分が実に弱く、「兵器ではない」と
いう論者もいるほどです

>>895
丁寧な解説どうもです。

>>885
あの当時だからこそのお家騒動でしょ？
それに改革派なんていうと聞こえいいけど、
攘夷か開国かというのがもともとでしょ？

一応堀家老の保守派が佐幕、改革派は公武合体派かな。けど堀家老の迫力顔みると、自分の権力を守るのが一番だった気もする。
舟が沈みかけてるのに利権にしがみついてる今の政治家みたいな感じ。
もし公武合体派なら戊辰戦争もうまくきりぬけた、、、かもしれない

大阪の淡路東宝２でやってたので見に行ったが、スクリーンが
細かい傷だらけで薄暗い画面がますます薄暗く見えて怒り心頭。
こんなひどい映画館ってある？

http://www.zakzak.co.jp/
日本映画テレビプロデューサー協会は２３日、深作さんに２００３年度エランドール賞（第２７回）の特別賞を贈ることを決めた。
同賞の作品賞には、映画「たそがれ清兵衛」とフジテレビ系ドラマ「北の国から２００２〜遺言〜」に。

清兵衛が家に帰ってきた場面で「今日はどんがら汁か」という
のがありますが、酒田では昨日と今日は地元で捕れる「鱈」を
煮た「寒鱈汁」をふるまう「寒鱈祭り」をやっています。
「寒鱈汁」を「どんがら汁」と言うんです。

ちょっとスレ違いでしたか、すいません。

あったかそうなお鍋でおいしそうでした。

おいしそうでがんす。

ま、鱈にかぎらず魚のぶつ切りとか骨を煮たものをどんがら汁と言うのですが、
とくに鱈は肝臓がすごくうまいのですよ、ほんと。
フォアグラ食べたことは無いのですが、あんなものかも知れません。

こ、このスレが１０００に近づいているう！
３もありという事態。
なんだかんだいって、けっこう、話題の映画なんですねえ。

スレ題どうするのー？

>>905
>>906
http://web2000.kakiko.com/naruhodo/Obj.swf?InputStr=%82%B1%82%B1%8D%C5%8B%DF%82%CC%83X%83%8C%82%CC%90L%82%D1%82%F0%8C%A9%82%E9%82%C9%81A%0D%0A%8E%9F%83X%83%8C%82%AA%95K%97v%82%C6%82%CD%93%9E%92%EA%8Ev%82%A6%82%C8%82%A2%81I

http://web2000.kakiko.com/naruhodo/Obj.swf?InputStr=%8E%9F%82%D6%8E%9F%82%D6%82%C6%83X%83%8C%82%F0%91%B1%82%AF%82%E9%8E%96%82%AA%0D%0A%8E%E5%91%E8%82%C9%82%C8%82%C1%82%C4%82%CD%96%7B%96%96%93%5D%93%7C%81I

【猫舌】たそがれ清兵衛【超先生】

３スレ目ねえ、たしかに微妙。

チャップリンと絡ませたがる超先生のキャラは最高でしたね。
なんでもチャップリンと比較したがるし偉そうだし。
もろに誰かを連想しちゃいましたもん。笑えましたよ。
それと対極するのが、猫舌さん。
スパッと切れ味鋭い意見の連続で、荒れ気味の人に対しても沈着冷静にレスをする。
このスレの良心みたいでしたね。
このお二人がタイトルに連ねる
909さんの【猫舌】たそがれ清兵衛【超先生】に賛成です。
超先生にも再登場して欲しいし、このスレの登場人物が散ってしまうのが勿体ないですよ。
私、もうスレ作れないので、他の方！是非宜しくお願い致します


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