★戦艦ﾎﾞﾁｮﾑｷﾝ★を語ろう！！

蛆のこびりついた肉を食べさせられようとした帝政ロシアの戦艦ポチョムキンの
船員たちの反乱！
「ウラー」の叫び声で反乱兵士を迎える、ウクライナはオデッサの市民たち！
ワルシャワ労働歌にのってデモ行進、そしてツアーの軍隊の銃乱射でつぎつぎと
仆れてゆく。
オデッサの階段を転げ落ちる、赤ちゃんの入った乳母車。

未完に終わった１９０５年革命を描いたこの映画、思い出すだけで、血湧き肉踊
ります。
スターリンの文化抑圧が進む前の新生社会主義ソ連で、モンタージュ手法など新し
い技法の花が開いたことも、一大貢献。
みんなで、この映画史上に残る傑作を語ろう！

反乱当時の戦艦ポチョムキンの名前は
クニャージ・ポチョムキン・ダヴリチェスキーっていうんだよ。
ダヴリーダ（クリミア）公爵ポチョムキンって意味。

乳母車のシーンは、「アンタッチャブル」に受け継がれました。

がんばってスレそだててね、旧作ファンｵｯｻﾝだけど
いくらなんでも古すぎてレスできない（＞＜。）。。
○十年前に旧作名画座で客ｶﾞﾗｶﾞﾗ、ｴｰｾﾞﾝｼｭﾀｲﾝだっけか?
映画史の中の映画かも(つまり・・なてか・生きてない映画)
1氏や映画の批判じゃないからね、自分が語れないから残念

乳母車のシーンは、「シベリア超特急”２”」に受け継がれますた。

あら、伸びてませんな。確かにこの映画、見ていてつらかった記憶が。
流石に古すぎて現在の映画とギャップが大きすぎたって感じ。
ついでにもひとつ豆知識。
撮影に使われた戦艦は、反乱がおきた戦艦ポチョムキンをそのまま使用している。

洗えば問題ないage

乳母車のシーンは『未来世紀ブラジル』にも受け継がれました。

せりふが1つもなく、音楽とスクリーンに出てくる文字だけで話が進む。
文字といっても、字幕じゃなくて、文字が出てくるときは、真っ黒な背景に
文字だけ、絵が無いんだ。文字放送の先駆か？
日本で上映されているものは、もちろん文字が日本語になっている。
将校の命令「撃て！　撃つんだ！」とか、文字画面が出てくるのだが、
レタリングが稚拙で、これがまた風情があってよい。
こんなところも、戦艦ポチョムキンのユニークさだろう。
音楽は、ショスタコービッチの作曲？だったかな？　これ自体もなかなか
の名曲。

ポチョムキンではなくボチョムキンと書いてあるのに笑ったage

>>9
水を差す気はないけど、逆に私は日本でいまひとつポチョムキンの凄さが
伝わっていないのはショスタコビッチの音楽にあると思っています。
ヨーロッパやアメリカの人々に衝撃を与えたマイゼルの音楽があってこそ
あの映画は生きる。アメリカの上映会でみたとき会場はすすりなきの声で
いっぱいでした。もちろん私も。
衝撃が強すぎて禁止されたことのあるおそらく史上唯一の映画音楽みたいです。
一部がここで聴けます。
http://members.xoom.virgilio.it/amore_cinema/corazzata/

こういう名作を生んだだけでも、ソ連という国は、歴史上存在の価値があったと思う。

>>文字といっても、字幕じゃなくて、文字が出てくるときは、真っ黒な背景に
>>文字だけ、絵が無いんだ。文字放送の先駆か？

無声（not 夢精）映画見たことないのか！？

>>11
学生時代に、マイゼル版の生演奏付きの上映を観ることが出来ました。
けれど、私の感受性が鈍いせいか、涙を流すほどの衝撃は受けませんでした。
他の観客の中にも泣いている人は皆無だったと思います。
会場が草月ホールだった為か、観客の多くをオバチャンたちが占め、
開演前には其処此処で談笑する姿も見られるなど、誠に和やかな雰囲気の中で
行われた上映会だったと記憶しています。
また、上映前と幕間には、指揮者を勤めた林光氏のジョークも交えたトークが
あり、革命を描いた映画の上映会とはとても思えない「心温まる素敵な夜」を
過ごさせて頂いたのでした。

ショスタコ版は、ただその交響曲の寄せ集めでしかない罠。

>>14
生演奏のイベントだったら十分あり得る話です。正直私もそういうので
泣けるとは思いません。だまされたと思ってオリジナルのひどい録音の
オリジナルを聴いて鑑賞してみて下さい。すべてはそれからだと思うん
だけどそれが日本では難しいんだよなあ。

>>279
暖かい眼かな。厳しいものを感じたよ。タクシーの運ちゃんのように
競争の敗者の末路。ヤクザにもボクサーにもなれなかった青年の前途は
険しい。ただあのふてぶてしい空元気だけが救いだ。

>>17
凄い誤爆。
「キッズ・リターン」すれからヨウコソ。

>>14
>上映前と幕間には、指揮者を勤めた林光氏のジョークも交えたトークが
>あり、革命を描いた映画の上映会とはとても思えない「心温まる素敵な夜」
一体、主催者は何を考えているのかね。
映画に真に理解があるとは、とても思えない。
これでは、折角の作品をぶち壊しているようなものだ。
草月ホール、逝ってよし。

>>15
ショスタコビッチは、スターリンに大変気に入られていた作曲家。
マイゼルは、粛清されたので、音楽を入れ替えられたということか？
ソ連のことだから、何か、政治の裏がありそうだ。

この当時の映画でいうと「母」とかの方が今見ても面白い。
つうか、あまりに映画史の中で神格化されすぎて、実物に接すると
拍子抜けするようなところがある。

>>21
そうかな。
やっぱり、見て、神格化されるものにはそれだけの十分な理由があると思ったものだ。
マイゼルの音楽つきで、「実物に接した」か？

>>21
>「母」とかの方が今見ても面白い。
エイゼンシュタインの「母」も見たが、ポチョムキンほどは感動しなかった。
「母」のどこがいいか、教えて栗

＞ポチョムキン
映画の内容は今見るとすごい陳腐。
でもアルメニア人やユダヤ人の大虐殺は
カットされたそうです。
出来れば完全版が見たい。

エイゼンシュタインの映像の特徴のひとつとして、
「暴力的」であることがあげられます。
これはその最たるもので、硝煙くすぶる中で見たら・・・（ゾッ）

>>23
21じゃないけど
「ポチョムキン」＝集団が主人公で群衆の一員としての一体感が得られ興奮する
「母」＝個人に焦点を当ててるのでその分心情がわかり感情移入しやすい

あとは好みの問題・・・と言ってしまえばおしまいか。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033489408/182

182 ：171 ：02/10/25 01:29 ID:???
>>180『ポチョムキン』の凄さは伴奏音楽の良し悪しととりあえず別の問題

残念ながら私はそうは思えません。私はアメリカにいたときでマイゼル版を
ビデオで見てぼろ泣きし、その後大学の自主上映でやはりマイゼル版で今までの
映画館の中で最も多くのすすり泣きを聞きました。ところが日本に帰ったら多くの
人がモンタージュがどうだとか、階段がどうだとかえらく観念的な反応をする人が
ほとんどで泣いたという人は会った事がない。その後日本ではショスタコ版が
主流でマイゼル版をオリジナルの音源でみた人がとても少ないことを知り、さらに
ショスタコ版を自分でみて、五分経たない内にああこれでは泣ける訳がないと
納得した次第です。
もちろんマイゼル版をみて泣けない人もいるでしょうし、ショスタッコビッチの
音楽が単独ではすばらしいことも承知した上で、ポチョムキンがあれだけ映画史上に
名を残したのはエイゼンシュタテインと緊密にコンタクトしながら映画にあわせて
作ったマイゼル一世一代の音楽なしには考えにくいと考えます。（ただしオリジナル
音源に限ります。生演奏は多分ダメです。）

戦艦ポチョムキンのＤＶＤ、またはサントラＣＤって、今日本で容易に入手できますか？
ぜひ、鑑賞してみたいもんで。
マイゼル版がよさげですね。

アマゾン（英語）でマイゼル版のサントラは売ってますね。
日本でも手にはいるのかしら。
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B00000811E/psymon-20/102-7323080-8757755

今気付いたんだけど、これってScore Re-recordingとあるので
Original音源ではなさそうですね。

あとショスタコビッチ版もサントラありましたね。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B0000508IR/ref=m_art_li_1//102-7323080-8757755?v=glance
Customer Reviewsに"It's Shostakovich, not Meisel!"のタイトルで
As a scratchy sampler of Shostakovich's music,　　と酷評して
星二つしかあげていないのが笑えます。

>>29
早速の情報ThNX。でも、再演奏なのは、ﾔﾊﾟｰﾘちょっと引いてしまいますね。
あと、ＤＶＤとかビデオとかもあるみたいですが、アメリカで売っているＤＶＤ
（Region 1　と書いてあるやつです）は、日本のＤＶＤドライブつきパソコンで再生できましたっけ。
教えて君ばかりですみません。

あと、マイゼルのＣＤのカバー写真を見ていて気づいたのですが、裏面の音楽の原題はドイツ語で書い
てありますね。マイゼルって、ドイツの作曲家だったのですか？
これまた、教えて君になってしまいますが・・・
しかし、もしドイツの作曲家だったとすれば、ショスタコ版が後から出てきた理由は、とてもよくわか
るような。

するってと市民ケーンも立てるのか？（ｗ

このスレ読んで期待せずに観たら意外に面白かった。
最後感動しましたよ。

>>33
あれは共産主義のプロパガンダなんですってよ。

>>34
共産主義のプロバガンダって意味わかりませんが
単純に映像で語るって意味で面白いんじゃないですか。
ビデオで観たんですけど迫力ありました。
音楽はいらないですね。

淀川長治も絶賛
黄金狂時代と並ぶ好きな映画にあげてた

マイゼル版ですすり泣くというのはどのシーン？
やはり階段の親子だろうか。
さすがにうじのシーンで泣く人はいないよね・・・

この映画を誉めるのは山田和夫だけというのは本当ですか?

ポチョムキンも良いけど映像美の誉れ高い「イワン雷帝」も好き。
カラーパートの各ショットは圧巻でした。

全て蛆が悪い

>>38　
英国映画研究所が今年発表した「映画の史上ベストテン」で＜批評家選出部門＞
でポチョムキンが第七位にはいっています。 ランク入りした最も古い映画です。
もし（本気とも思えませんが）「この映画を誉めるのは山田和夫だけ」なら日本の
批評界は腐っていると言うほかありません。単にモンタージュ手法の先駆者という
だけで評価されているのではなく、その手法で今でも見る者を感動させられるからこそ
ランク入りできるのではないでしょうか？
http://www.estoys.co.jp/tmm/10/10_08_01_00.html


>>37　すすり泣くというのはどのシーン（以下ちょいネタバレあり注意）


マイゼル版では大体水兵の葬式あたりですすり泣きがはじまり、例の階段で
ピークに達しました。しかしそれだけで終わらないのがこの映画のすごい
ところで最後近くもう一つのクライマックスがきます。おそらく信じてくれない
人が多いでしょうがものすごいカタルシスです。私はルームメートと何十本となく
映画をみましたが、上映後、二人とも声が上ずって泣きながら話していたのは
後にも先にもあの夜だけでした。

>>41
まったく同感。単に歴史的価値のみで語られる作品ではない。

戦艦ｷﾑﾍｷﾞｮﾝ

>43
ﾜﾗﾀ

マイゼル版でいうと、市民達がヨットで繰り出すシーンに流れた音楽が好き。
柔らかい感じで。港に船が停泊してるシーンは、絵画的な静けさをもっていて
映像的にも美しく見る度にため息が出る。ハァ〜

そこで突如！コサック隊の襲撃！
ズンドン！ズンドン！チャ〜〜〜ラッ！（以下略
起承転結が見事なのよこの映画は。

>>41
最後近くにカタルシスか・・・チョト意外だった。
ますますマイゼル版が見たくなったヨ。どうもさんくすでした。

エイゼンシュテインの階段落ち。

>>46
>ますますマイゼル版が見たくなった
そもそも、日本語字幕つき、音楽はマイゼルというバージョンは、
存在しているのですか？

何の世界でもいえることだけど
その世代の多感な時期１０代頃に見た名作が生涯の名作になりやすいよね。
映画評論家どもがまだ少年青年だった頃に見て深く感動したわけであって
今の映画と比べてそんな優れてるわけではないよな。
劣ってるわけでもないけど。
たしかにテンポはいい。

　　　　　　　　　Ｗ
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戦艦ｷﾑﾍｷﾞｮﾝ

この頃のロシア映画のポスターが欲しいのですが
打ってるとこ知らねぇか？お前らよ。

僕は｢ストライキ｣のほうが映像的には衝撃的だったんだけど、世間の評価は
圧倒的にこっちのほうが高い。なぜ？
モンタージュだのなんだのって用語も良くわかんないし。
ちなみに｢イワン雷帝｣｢古きものと新しきもの｣も好き。

>>53
>僕は｢ストライキ｣のほうが映像的には衝撃的
たしかに。拷問か労働災害かで指を失っている労働者が手を上げているところを
大写しにしているシーンは、漏れの記憶にも残っているね。

いや実は、最初に見たエイゼンシュタインが『ストライキ』だったの。
しかも、1920年代の映画自体（せいぜいチャップリンを少々）それまで見たことが無かったから、
ものすごいショックで。
70年以上も昔の映画なのに、最近の映画なんかよりずっと恐ろしい、なんか張り詰めたような映像が
次から次から流れてきて、「いや〜なんでこんな凄いんだ・・・」と途方にくれたわけです。
（おそらくショスタコーヴィチのホラー的音楽にも効果があったのでしょうが）
その中でももっとも頭に焼きついて離れないのは、水溜りに映った工場の煙突、最後の牛の場面とかが強烈でした。

んで、そのあとに『戦艦ポチョムキン』見たら、なんだ、つまんないなぁと思って。
特に映像がつまらないと。

有名なオデッサの階段シーンで、若い女が銃弾腹に受けて倒れるじゃない？
あの時の女の恍惚とした表情に、最初観たとき疼いたからねアソコが。
かな〜り強烈だったよ。

>>56
・・・・・

リプチンスキーっていう映像作家に作品にポチョムキンの階段のシーンの中に
観光に行く作品があったな。

どうでもいいけどなんでボなの？

>>55
ここには戦後のソビエト政権がいかにいいかげんに音楽を変えてしまったかが書かれています。
（"harm"という言葉を使っていますね）
ショスタコビッチと党とのリンクを示すためのプロパガンダとしてつかわれた模様。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033489408/193

そこ、結構僕もかきこみしてるんですが、
60さんは噂のマイゼル版をご覧になったことありますか?

>>60
>Eisenstein collaborated with German composer Edmund Meisel on a score
>for the Berlin premiere in 1926
マイゼルは、ドイツ人だったということですね。
1926年といえば、ドイツでも共産党が活発だった時代。
ナチが政権をとるか、共産党が政権をとるかという、烈しい争いが展開されて
いました。
マイゼルは、当然、ドイツ共産党員だったのでしょう。
その後、ナチがドイツで政権を掌握する。
マイゼルは、どういう運命をたどったのか、興味が湧きます。
もしかして、虐殺された？
マイゼルは、ポチョムキンの初演わずか4年後、1930年に、36歳の若さで、ベル
リンで死去しています。

>>62
ショスタコ版しか見てない者ですが
このスレ読んでマイゼル版をすごく見たいと思いました。
参考までにどちらでご覧になりましたかお教えいただければ幸いです。
やはりアメリカの上映またはアメリカ版ビデオなのでしょうか？
よろしくお願いいたします。

>>63
アメリカのアートシアター風劇場でやっているときに、見ました。
ちなみに、Edmund Meisel作曲のサウンドドラックＣＤは、現在も
発売中で、amazon.comあたりで注文すれば、容易に買えますよ。
ＣＤですから、日本のＣＤプレーヤーでも、もちろん聴けます。
Release Date: Sep 19 2000
Label: SOUNDTRACK FACTORY
Price: US$12.99
です。

昔、NHKの教育のETV8(まだ8痔にやってた次代)でマイゼル版についてやってて
こっちの方が断然いいって評価だったけど、個人的にはその評価には首を傾げた。
マイゼル版も悪くはないけど、あれはやっぱり第二次大戦を経験する前の牧歌的な時代の音楽かなって。
第二次大戦からその後の時代を知ってる人間としては、ショスタコービッチの音楽の方がいかにも20世紀の歴史を予感させてる音楽って感じで映像ともしっくりしてたと思う。

↑わっ8時が8痔になってる。はずかしー

>>64
やはりアメリカですか・・・。
日本で見れる日は果たして来るのかな・・・気長に待とうと思います。
サントラ情報もありがとうございました。

>>67
１．ショスタコービッチ作曲の音楽がついたビデオを借りてくる（これはその辺の
TSUTAYA辺りにも置いてある）。
２．ビデオを見るとき、音量はゼロに。
３．それとあわせて、マイゼルのＣＤを流す。
セリフが無いから、多少音楽がずれても気にならない？？
これで、即席マイゼルバージョンポチョムキンの出来上がり！

↑誰か実行してみて、報告きぼんぬ…

１。マイゼルの音楽なし（Yuri Faierの音楽付き？)でのソビエトでの初演時の評価は必ずしも高くなかった。
２。マイゼル（マルクス主義者、ドイツ人、粛正のため(?)早世）の音楽がついたヨーロッパではセンセーションをひき起こした。
（基本的にヨーロッパの批評家はマイゼル版でこの映画を評価していると考えられます。そして一般的にヨーロッパでの評価は
今でも非常に高い。アメリカでは当時この映画を簡単にみることはできなかったがみた人々に強い感銘を与えました。）
http://www.sensesofcinema.com/contents/00/4/potemkin.html
３。ヨーロッパの成功によりソビエトの批評家達はこの映画の凄さにようやく気がついた。
Though not universally liked on its initial release even in its home country, (中略) Following its huge success abroad,
it received more favourable notices from Soviet critics. （http://indigo.ie/~obrienh/bp.htm）
４。エイゼンシュタイン自身は映画に附随する音楽の重要性を強く認識していた。
５。エイゼンシュタインの死後、ソビエト政権下で始めクリュコフ版(1948)を作成、さらにマイゼル版にない数分のカットをくわえて
ショスタコビッチ版(1975-76)を『公式版』として作成。（>>68さんのアイデアも両者の版で時間が微妙にちがうのでうまくいかないのでは。）
７。ショスタコ版は政治的な意図のもとで、原作者の意向とは関係なしに作成されたもので必然的に緊迫感を欠く。
（>>65さんのようにマイゼルの音楽を単に「牧歌的」と表現する心理は私には理解できません。）
Originally shown with a score by Edmund Meisel, the official version has been scored with music by Dmitri Shostakovich.
The result is not that closely tied to the action, but it is first　rate music, though less successful at building suspense.
http://www.cinemaweb.com/silentfilm/25bpotem.htm
８。それでもショスタコ版を好む人がいるのはかまわないけど、問題は日本でマイゼル版を見る手段がほとんど閉ざされている点に
あると思います。

>>68
同じコト考えてる人っているんだねぇ。それ試してみたよ。
でもサントラは一時間ないんで、本編約７５分とは合わない。
だから各シーンごとに一時停止してまた再生ってのを繰り返す。
調布映画祭でやったときも、ショスタコ版のフィルムを音消して
マイゼルの音楽を生オケ伴奏付きで上映。
いろいろと工夫するのはいいが、果たしてこれでよいものか・・・。

>>70
>でもサントラは一時間ないんで、
映画の長さは、はじめから75分なのに、なぜサントラは1時間未満？　不思議です。
途中、マイゼルのオリジナルの音楽がサントラでは一部カットされているから？
それとも、音楽がつかない映像の部分があるから？
どちらでしょう。

>71
前者に軍配。サントラは、全曲収録されていないとオモワレ。

age

このような作品を当時、映画館でみれた方たちが羨ましいです｡

>>74
ほんとだね。

それにしても、なぜ日本にあるのは、ショスタコ版だけなんだろうか。
ショスタコ版が、スターリン体制の下で「ソ連公式バージョン」とされているので、
唯々諾々と事大主義的にそれに従った？
すると、マイゼル版は、「アングラバージョン」「反体制バージョン」ということに
なるのか？
こう考えると、アメリカでマイゼル版が流布している事情も、よく理解できる。

ﾏｲｾﾞﾙって何人?

ふーん。ポチョムキンには最初、いろいろな人が音楽を付けてたんだ。
マイゼル一人だけじゃないじゃん。

http://bulletin.ninemsn.com.au/bulletin/eddesk.nsf/6df5c28ed2c6c605ca256a1500059f03/9639DBE0047D88F9CA256B030021B278?OpenDocument
ここと
http://users.otenet.gr/~nexus7/filmmusien.htm
ここと
http://www.americansymphony.org/dialogues_extensions/93_94season/2nd_concert/theater.cfm
ここを翻訳すればよく分かるね。

ショスタコーヴィッチ版は確かに音楽が劇的すぎると思ったよ。アメリカはショスタコ版が
「ソ連公式バージョン」だから嫌っているのかね？では当時のショスタコーヴィッチと
党との関係はどうだったんですかね。どういう経緯でショスタコ版が公式バージョン
になったんだろ？

>>77
＞ﾏｲｾﾞﾙって何人?
ドイツ人です。

>>78
>当時のショスタコーヴィッチと党との関係はどうだったんですかね。
ショスタコーヴィッチが、スターリンに擦り寄っていた有名な話、知らないんですか？
たしか、スターリンが、「この曲は気に入らん（反革命的？）」と一喝したら、ﾊﾊｧ！
といっておとなしく書き換えたようなヘタレ作曲家だった。

アメリカでもショスタコ版を手に入れることができるよ。
評判は高いとはいえないけど。
http://www.cinemaweb.com/silentfilm/25bpotem.htm

エイゼンシュタインの若くほとんどナイーブともいえる苦い怒りに対しショスタコビッチの
成熟した音楽はあまりにもシニカルでケバケバしている。（個人的に禿胴）
And in general, the mature work of Shostakovich is too cynical and laced
with bitter anger for the youthful, almost naive fervor of Eisenstein.
http://www.citypaper.net/articles/062295/article035.shtml

イギリスでは６３分のクリュコフ版と６５分のマイゼル版が一緒になったビデオが
あるらしい。（http://www.ssees.ac.uk/videos/v105.htm）
いずれにせよ選択の幅があるってのはよいことだ。

おそらく社会主義が魅力的にみえた時代にショスタコ版だけが『公式版』あるいは『完全版』
として宣伝されマイゼル版が日本から消えてしまったのでしょう。本当に残念。

要するにショスタコーヴィッチの音楽は“後付け”だから
(･Ａ･)ｲｸﾅｲ! というわけなんだな。

記事をよく読むといろいろ書いてある。
・ソヴィエト政府は'20年代にフィルムのネガをドイツの配給会社に
売ってしまったので、そのため長い間人目に触れていたプリントは出廻っていた
フィルムの切れ端を適当につなぎ合わせて修復した物だったこと。
・映画は1926年１月１日にモスクワで初回上映を迎えたが、その時は
音楽は付いていなかったこと。
・エイゼンシュタインは同年のベルリンでの初回上映のためにドイツ人作曲家、
エトムント・マイゼルと協力してスコアを作った。それはエイゼンシュタインの
フィルム編集と期を一にするものだった。

オリジナル信奉の強い欧米では、だからエイゼンシュタインの意向が
直接反映しているマイゼル版の方が断然評価が高いわけだ。で、'75-'76年に
研究者たちが作った「公式版」はフィルムを再編集しているから過去の音楽スコアには
合っていないんだろうな。意外とオリジナルの「ポチョムキン」はもっと“牧歌的”で
ショボい作品なのかもしれない…

>>77
一人だよ

世界史板の者ですが、
ショスタコはエイゼンシュテインと並んで、
スターリンのせいでひどい目にあった芸術家の代表格ですよ。
フォルマリスト呼ばわりで苛められ、ジダーノフ批判で苛められ、
もちろんそれでもマンデリシタムやバーベリのように
粛清されなかっただけいいのかもしれませんが、
それを踏まえたうえでショスタコ好きやってる私としては、
>>78のような評価は到底看過できません。
せめて彼が「自分の死後、ソ連国外で」公表することを条件に書いた
回想録でも読んでくださいよ。今なら中公文庫で買えるから。
それを読んだ上ででもヘタレ呼ばわりするようならば、
>>78氏はきっとソルジェニーツィンよりも偉いのでしょう。

あ、それと、マイゼルが30年に死んだのなら、「虐殺」ではないでしょう。
ナチ政権成立は33年です。
以上横レス失礼。

>>76 　マイゼル版は、「アングラバージョン」「反体制バージョン」というより「ヨーロッパ公開版」と
考えた方がいいと思います。

>>81 一応こういう記述もあるよ。けしてMeisel が最初の作曲家というわけでもない。
モスクワ初演は１９２５年１２月２１日、おそらくYuri Faierの音楽が付いていたと思われる。
On this day in 1925 (December 21), Sergei Eisenstein's film Battleship Potemkin was
first shown in Moscow. http://www.nortexinfo.net/McDaniel/1221.htm
In the film's premiere in Russia, in 1925, Yuri Faier is believed to have composed
the instumental accompaniment. 　http://users.otenet.gr/~nexus7/filmmusien.htm
（但しヨーロッパでの成功はマイゼルの音楽と不可分に結びついていることはいうまでもない。）

>>ショスタコは“後付け”だから(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!
これでは不十分、ショスタコ版は“萎える”から多くの人は評価しないのです。
ショスタコは“後付け”でありしかもマイゼル版が持っていた興奮が
うばわれてしまったから(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!　のです。

>>83
おいおい、だから間違えんなよ
>83のレス中の>>78は→>>79の間違いだろ

＞ショスタコーヴィッチが、スターリンに擦り寄っていた有名な話、知らないんですか？
＞たしか、スターリンが、「この曲は気に入らん（反革命的？）」と一喝したら、ﾊﾊｧ！
＞といっておとなしく書き換えたようなヘタレ作曲家だった。

↑ これは誰が書いたんだよ！いい加減なこと書きやがって。

　記述によるとショスタコは1917年の社会主義革命にはあまり強く共鳴して
おらず、映画が1905年の血の日曜日事件から始まる“ロシア第一革命”
について描いているから引き受けた、みたいなことが書いてあるぞ。
たしかに“ポチョムキン”が描いているのは'17年の社会主義革命そのもので
はない。エイゼンシュタインの、共産党に対する態度もかなり微妙だったん
ではないのかい
　

はひぃ！
申し訳ない実に申し訳ない>>78氏
いやまじで。申し訳ない。
賠償はしないが謝罪はするのでこの通り。

>>83
78じゃなくて79への意見では？

おっともう決着してましたね。失礼。

>>83
スターリンに言われると、いろいろ「悩んだ」あげく、やっぱりスターリンになびいてしまう。
そして、スターリン賞なんか、平気で受け取ったり、ソ連の代表なんかに平気でなる。
まあ、結局反体制派になりきれない、上を気にばかりして行動してたﾍﾀﾚといわれても仕方あるまい
↓を見れ

なかなか錯綜してきましたね

http://50mb.com/~simon.o/shosutako-vicchi.html

１９３４年発表されてオペラ「ムツェンスクのマクベス夫人」およびバレエ「明るい川」は、その題材あるいはその取り扱い、「耳を聾する不協和音」、「形式主義的傾向」の故をもって、
「社会主義リアリズム」の見地から党機関誌プラウダ誌上で、公的に避難糾弾され、反省を求められました。（これは、ショスタコーヴィッチ本人に対することだけではなく、ソ連作曲界
全般の傾向に対する警告でもありました。）彼は、内心、模索し、チャイコフスキーその他ロシア古典作家を研究し、１９３６年「第四交響曲」を作曲しますが、不満のため発表せず、
さらに努力の上翌３７年「第五交響曲」をソ連邦２０周年記念に際して発表します。この第五交響曲は「ソ連音楽の偉大な成就」と見なされ、現在まで、彼の傑作の一つとなっています。
同年以降彼はまたレニングラード音楽院の教授席を占めるようになります。

１９３８年弦楽四重奏曲 op.49 を、翌３９年には「第六交響曲」 op.54 を、その翌年の４０年には、有名な「ピアノ五重奏曲」 op.57 を発表し、この曲に対して、１９４１年スターリン賞の第一回授与作品となります。
このころ彼はまたムソルグスキーの「ボリス・ゴドゥノフ」の管弦楽改元の仕事にも従事しています。１９４１年６月、独ソ戦争の勃発とともに、彼は志願してレニングラード防衛のための防空監視隊のポストに就き、
この防衛戦の情景からヒントを得て、「第七交響曲」 op.60 を書き始め、後ソ連政府が移ったクイビシェフでこれを完成させ、１９４２年３月「祖国戦争」の偉大な記念碑として同市で大々的に初演が発表され、直ちに
ソ連邦内各地及び当時ソ連の同盟国だったアメリカで競って上演され、再度スターリン賞を与えられます。この大作に続き彼はまた壮大な「第八交響曲」 op.65 や、ソレルチンスキーを追悼する「ピアノ三重奏曲」op.67
をかき、１９４５年には小規模な、「第九交響曲」 op.70 を発表します。しかし、その新古典主義的様式が「社会主義リアリズム」の線から遠く、かつ戦後ソ連の当面した事態と相容れないものを認められたため、種種の
論議を引き起こして、「二つの世界」の対立、及びソ連軍隊の進駐に伴う西欧思想感染の危険に対する予防の必要から遂行された西欧色追放の動きに関連し、１９４８年２月ムラデリのオペラ「偉大なる友情」に対する批判
を契機に、ついにショスタコーヴィッチを含むソ連有力作曲家全般に渡る党の批判が行われ、これらの作曲家は、「堕落せる西欧ブルジョアジーの形式主義美学」に感染したものとの判断が下され、「社会主義リアリズム」
の線に沿った創作態度に復帰することを要望された。ショスタコーヴィッチは、「自己批判」を発表し、再び創作活動是正につとめ、映画「エルベの邂逅」や「ベルリン陥落」のための音楽を作曲し、なかんずくスターリン
の自然大改造植林制作を歌ったオラトリオ「森の歌」をもって、再びスターリン賞を得ます。この間、彼は１９４９年３月ニューヨークで開かれた世界平和のための文化科学会議及び翌５０年１１月ワルシャワで開かれた
第２回平和用語世界大会にそれぞれソヴィエト代表として出席して演説を行いました

あー…。
この極めて表面的・形骸化した評伝にも反駁はいっくらでもできるが、
どんどんスレ違いになっていきそうなので一言だけ。
>>89
君はアレですか、死んだソ連人だけが勇敢な人間で、
生き残った奴は皆ヘタレだとでも思ってるんですか。
「西側に行くと、皆が私に反体制的な言葉を期待する。
　そして期待が外れると、私をソ連の犬呼ばわりして非難する。
　冗談じゃない。
　故郷でもなんでもないよその国の、
　朝飯を食ってる間に忘れられるような新聞記事のネタになるために、
　どうして自分や家族や友人の生命財産地位名誉を犠牲にしなければならないんだ」

THE SHOSTAKOVICH DEBATE A Manual for Beginners
ショスタコビッチ論争

http://www.siue.edu/~aho/musov/deb/deb.html

これは根が深い問題です。とりあえずこのサイトでお勉強しましょう。
The Testimony affair: a question of "authenticity"
Revisionism versus anti-revisionism
修正主義者か反修正主義者か？

なんかショスタコについて変な問題を持ち出してしまったみたいだな

あ、それから、
>>84
・http://users.otenet.gr/~nexus7/filmmusien.htm

Meisel's music was neither the first nor the only one that
was ever written for Potemkin. In the film's premiere in Russia,
in 1925, Yuri Faier is believed to have composed the instumental
accompaniment, while, in 1951, Nikolai Kryukov provided the film
with an other music.

↑これですか。しかしまあこれは 〜is believed to have composed と書かれてあるし、
どの程度具体的なものだったのかは？だなあ。Instumentalで、しかも>The usual
practice was for improvisation to evoke the action or mood. 程度のもの
だったのかもしれないし。
まあマイゼル版は「ヨーロッパ公開向け」だったという解釈は正しいのかもしれない。

>>95
>>64にあるようにロシア初演の反響はそれほどよくなかったみたいだから
大した音楽ではなかったのでしょう。結局楽譜も失われ　is believed
というしかない。　と私は解釈してますが、真実は謎ですね。

ただロシア初演は１９２６ではなく１９２５の方が正しいと思います。
Battleship Potemkin (1925)　とされている例が多いので。例えば
http://www.reel.com/movie.asp?MID=2377　　
あたり

ああ俺も間違えた。64じゃなくて>>69でした。アホや。

すまん俺が全部悪い＞脱線

>>93
これがスターリンじゃなくて、ヒットラーになびいたのだったならば、世界の
まともな音楽界から彼は完全黙殺されていたでしょうね。
ショスタコービッチがやったことは、そういうレベルのこと。良くも悪くも。

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>>99
全然違う。
ナチズム体制とスターリン体制の文化政策の違いも知らんくせに、
何を偉そうに。
それに、リヒャルト・シュトラウスやカラヤンが、
まともな音楽界から完全黙殺されているのかね？

第一、ショスタコをそのように批判するなら、
エイゼンシュテインも同様の批判にさらされてしかるべき。
彼がスターリンの文化政策に屈したことを批判したソルジェニーツィンも、
（「そうせざるを得なかった、だって？　そんな人間を天才と呼んでほしくないですね！」）
彼がスターリンに「なびいた」などとは言ってないし。

ここは映画板のポチョムキンスレだから、
ショスタコよりもエイゼンシュテインの批判をしたら？

>>101
>ナチズム体制とスターリン体制
残虐で無慈悲、抑圧的な独裁者という点で全く同じ。
違うのは、一方が敗戦者で他方が戦勝者だということ。
そのために、スターリン体制は、戦後の国連の体制の中で正統性を受け取っただけの話。
ここが、ヒットラーと違う。違うのはここだけ。そしてこれが大きな違い。

ここは映画板だからいうと、ナチがやったベルリンオリンピックの記録映画が、今どの
ような扱いを受けているか。あるいは、その映画監督がどういう評価を受けているか。
そちらを考えるほうがいいだろう。ショスタコは、体制との関係で言うと、カラヤンなん
かよりも、このベルリンオリンピック記録映画監督により近い位置にある。

ｵｿﾚｽｺﾞﾒﾝ。ありがと〜>>79
ついでに>>82もありが�d。

ここまで最初から見てくると、なんか、エイゼンシュテインの「ポチョムキン」の話ってより、完全に音楽の話になってるな。
映画の内容自体についてはここに来てるみなさんどう思ってるのかも知りたい。

だから>>27あたりにあるように映画の内容自体の評価が付随音楽で
ずいぶんかわってしまうの。ショスタコ版でこの映画を知ったひとは
多くの場合これがなぜ今世紀ベスト１０にはいるほどの映画であるか
理解できず、モンタージュ技法の草分けとして評価される古い映画
だとしか思わない。

>>99
>これがスターリンじゃなくて、ヒットラーになびいたのだったならば、世界の
>まともな音楽界から彼は完全黙殺されていたでしょうね。

意味がわからん。なぜスターリンとヒトラーが短絡的に並列にされるのか？
もしこの理由が
>残虐で無慈悲、抑圧的な独裁者という点で全く同じ。
ということなら何かすごく勘違いしているのでは。

>>102
全然お話にならない。
ナチズム体制とスターリン体制は全然違うし、
そもそも私が「文化政策」と書いたのは、読めなかったのか？
ショスタコとリーフェンシュタールの立場がより近いだって？
リーフェンシュタールがいつ体制から抑圧されたのだろう。
リーフェンシュタールがいつ自己批判して謹慎したのだろう。
リーフェンシュタールがいつ独裁者を揶揄するような作品を作ったのだろう。
リーフェンシュタールがいつ自分の作品を「墓碑」と呼んだのだろう。
彼女は100歳を超えた今も、
ナチとの関わりを「そんなもん知らん」と開き直っている。
だから無視されている。それだけの話。
そしてそうやって開き直っても、
ハイデガーやグリュントゲンスのように復権した知識人、文化人は数知れない。
リーフェンシュタールは復権もできない程度の人物でしかないということ。
ショスタコとはまったく、並列するだけでも馬鹿馬鹿しいほど違う。

ここは映画板だから、だって？
そう、だからエイゼンシュテインの話を振ってあげたんじゃないか。
これについては言うことなしか。
君にとってはエイゼンシュテインもヘタレか。
プドフキンもそうなのか。
プロコフィエフもそうか。
ハチャトリヤンもか。

>>107
>ナチとの関わりを「そんなもん知らん」と開き直っている。
そう開き直らざるを得ない、敗戦国ドイツで生きるリーフェンシュタールの心情を
読めない時点で、君は世界史を語るものとして失格　（藁

>>107
マイゼルが粛正で死んだのではないだろうとの情報に安堵しました。私は今の
論争に加わる意思はありませんしスレ違いなのですがリーフェンシュタールの
ファンとして一言。
あなたの挙げたショスタコと彼女の違いはすべてその通りだとおもいますが、
「だから無視されている。」というのは同意しかねます。
彼女の生涯は知れば知る程『凄い』の一言です。意思の勝利、民族の祭典はもちろん
のこと、６０過ぎてアフリカに入り、７０過ぎて水中撮影に挑戦、つい最近は
１００歳を目前に４８年振りに映画を発表して世界を驚かせました。
『復権もできない程度の人物でしかない』どころではなくその人生を驚異、時には
賛嘆の眼で見ているひとは大勢おりますです。

めっちゃ素敵な人です！
http://homepage2.nifty.com/~lip/r-html/consider03_leni.html

いやぁ、すごい人だとは聞いていたが、これほどとは思わなかったなぁ。
http://www.eurolife.com/isar/munich/m20208.html

９９歳の女性水中写真家　レニ・リーフェンシュタール
http://www.yuriseco.com/esmap.html#Anchor-11820

http://www.leni-riefenstahl.de/eng/photo.html

あの〜・・・・ｽﾚ違いかもですが、プロコに関してはどうなんでしょうか？
ショスタコと一緒な感じ?

>>109
失礼、それはその通りでした。
個人的にあまりリーフェンシュタール評価してないもんで、
（無論、評価する人がたくさんいることも知っています）
ちと感情が先走ったようです。無礼はご容赦を。
映画を追われて写真に再起の道を見出したかと思ってましたが、
また映画撮ったんですね。

>>108
それはスターリン体制下で生きたショスタコや、
あるいはエイゼンシュテインの心情を思いやれない奴らに言うこと。
開き直りの人物を擁護して、
不満を口にも出せず苦渋の生を生きた人物をヘタレ呼ばわりとは。
敗戦国ドイツで生きる心情ねえ。
みんな「俺は利用されてただけなんだ」とか、
「いや僕娯楽映画撮ってただけですから」とか、
「俺だって家族を養わなくちゃならなかったんだ」とか、
「ほら、俺の作品のここ（重箱の隅）、ここ見て。
　ほらこれ政権批判。ナチは馬鹿だから俺の風刺に気づかなかったの」とか、
そんな事言って言い逃れに四苦八苦してた、そうせざるを得なかった時に
（もちろんそれも今では厳しい批判の対象になっている）、
「そんなもん知らん」と言い切ったリーフェンシュタールの心情ですか。

何度エイゼンシュテインの話を振っても、
そのたびに話を摩り替えられるのはなぜ？

さて、十月でも見るか

>>111
>不満を口にも出せず苦渋の生
スターリン賞を繰り返しもらい、ソ連の文化メッセンジャーをしたのが、
なんで「苦渋の生」！！？？
はいはい、ならばリベントロップも苦渋の生を行きましたね。
ニュルンベルクで絞首刑に遭う前に告白しました。

ええかげんにせえや、　歴史を後から美化するのも。

人のレスくらいちゃんと呼んだら？


そしてまたエイゼンシュテインの話は無視される。

ポチョムキンからマイゼルとショスタコの話題になって
粛正の話が出始めるとスターリンに行きつき（今回はヒトラーとレニ）
最終的には映画の話はどこへやら・・・。
エイゼンシュテインスレ定番の流れだ。
次のスレもきっとこんな感じなのだろう。みなさん憶えておきましょう。

>>115
ショスタコ版でしかポチョムキンを知らない人がほとんどの日本ではこう
なるのはやむを得ないと思う。日本での評価は（極端に）低すぎる。
いつかマイゼル版が楽に手にはいるように
なって両者を自由に比較できるようになったら雰囲気もかわりますよ。

エイゼンシュテインと歌舞伎
Perhaps the greatest influences upon Eisenstein's theories of montage
are, somewhat surprisingly, to be found in the cultural icons and
artforms of the Far East. Of particular interest was the Japanese
Kabuki Theatre, Sino-Japanese ideographic writing and both Chinese
and Japanese poetry.
http://www.hatii.arts.gla.ac.uk/MultimediaStudentProjects/98-99/9505060m/objects/eastinf.htm


Montage segments are typically short:
Eisenstein used shots from 1/2 second to about 14 seconds in Potemkin
- the majority of his shots were about 2 1/2 seconds long.
http://www.slip.net/~attaway/montage.html

>>111
まあ、下のような引用をもったいぶって出した時点で、君自身のﾍﾀﾚぶりもすでに
暴露済み、終わってるわけだが＞ﾅﾎﾟ君
自分の生活がだいじで、みんな胸に金日成バッジつけてるような国もありますね。
そういう強い日常意識を作る体制自体を、キミは一切問わないわけだ　（軽蔑藁

>>93
>故郷でもなんでもないよその国の、
>　朝飯を食ってる間に忘れられるような新聞記事のネタになるために、
>　どうして自分や家族や友人の生命財産地位名誉を犠牲にしなければならないんだ」

>>118
ハァ？　
リーフェンシュタール、リベントロープときて今度はスターリン体制か。
いかさま師の鞄からはいろんなものが飛び出すもんだね。
今までいつスターリン体制そのものが話題になったのかね？
「その体制の中でどう生きたか」という話をしているのに、
体制の評価を持ち出してどうするの？
体制の評価の話がしたいんなら世界史板へどうぞ？
君は（一人なのか複数なのか知らないが）そうやって話を摩り替えてばかりで、
こちらの追求にはちいとも答えないのはなぜだ？
何度も繰り返すが、ここは映画板のポチョムキンスレなのだから、
＞君はアレですか、死んだソ連人だけが勇敢な人間で、
＞生き残った奴は皆ヘタレだとでも思ってるんですか。
＞第一、ショスタコをそのように批判するなら、
＞エイゼンシュテインも同様の批判にさらされてしかるべき。
＞君にとってはエイゼンシュテインもヘタレか。
プドフキン、プロコ、ハチャについては問わんから、
上の質問に答えてくれよ。
こっちはそれなりにスレの主旨に戻そうという努力をしてきたつもりだが、
それでも>>115の皮肉は耳が痛いぜ。
君はおかまいなしか？

>>119
>「その体制の中でどう生きたか」という話をしているのに、
「その体制の
＊中で＊
どう生きるか」
市か考えられない香具師を、ﾍﾀﾚと呼ぶわけですが、何か？

ﾍﾀﾚ (・∀・)ｲｲ!!

誰もプロコのこと答えてくんないよ〜教えてよ〜

>>122 プロコでこんなのみつけた
In May of 1938, the two met and immediately began work on their first collaboration,
Alexander Nevsky. Eisenstein was very knowledgeable about music and knew what he was
looking for musically for his film. Prokofiev studied the medieval music examples
that Eisenstein sent him before their first meeting. After working on the battle of
ice from Alexander Nevsky in that first meeting, it was obvious that the two men
would work well together. "Thus there was from the beginning perfect emotional
and conceptual accord between the two artists." This first collaboration was successful and paved the way for more to come.

少なくともエイゼンとの緊密な良い関係のもとで作曲された点でショスタコ
とは全然ちがうね。俺はネフスキーしかみてないが、プロコの最上のとは
言えないまでもいい音楽だった。ただ露骨な国策映画という感じがしたので
ポチョムキンほどの思い入れはないっす。
http://www.patriciagray.net/Musichtmls/Papers20/ProkEis.html

>>123
おお、ﾄﾞﾓｰ｡
なるほど。確かにネフスキーの中の音楽にプロコ本来の素晴らしさを
見つけることは難しいですよね。ところでイワン雷帝（IVC）はプロコ？ショスタコ？
どっちだっけ？見てないからワカラン。

すくなくとも自分はプロコよりショスタコのほうが好きだな。
エイゼンシュタインの映画にぴったりハマってる。何回も繰り返すのが難点だが。

ナチの映画を作ったリーフェンシュタールが話題となっているが、ポチョムキンの
音楽を作曲したベルリンの音楽家マイゼルは、リーフェンシュタールの映画２本
にも音楽を作曲している。

- Der Heilige Berg、1926
- Stürme über dem Mont Blanc, 1930

>>124 Ivan the Terrible はプロコだよ。>>123リンク先の下をみてみ。
けっこう傑作みたいね。みてみたい。

>>125 エイゼンとレニの映画に両方かかわるとは。ある意味すごい。

age

誰か何か語ってくらさい

>>125
>- Der Heilige Berg、1926　（邦訳、聖なる山）
>- Stürme über dem Mont Blanc, 1930　　（邦訳、モンブラン上の嵐）
いずれも、山岳映画のようだが…
内容を知っている香具師、情報キボンヌ

>>129
うぇ〜んうちにはBSないよ〜（泣
見たら感想聞かしてね。

これまた落ちそうだあげ

Battleship Potemkin
Edmund Meisel

Retail Price: $13.98
Our Price: $12.99
Catalog Number: 33547
UPC: 843600354728
Format: CD
Release Date: Sep 19 2000
Label: SOUNDTRACK FACTORY

このアメリカ製CD、実際に収録されているのはショスタコービッチ版のサントラ
です。
箱には、「マイゼル作曲」などと大嘘書いてある。ちょっとひどすぎ。
マイゼルのサントラCDで、現在新盤で発売中のものは、無いようです。

漏れもこの詐欺CD買った。かけてみたら想像もしてなかった駄曲が聞こえてきた。
大損した。ショスタコビッチは、ｱﾌｫな作曲家だと再認識した。

腹立たしいので、激しくage

>>132, >>133
これって>>30のCDじゃない？　
Product Details
*Audio CD (September 19, 2000)
*Original Release Date: October 24, 2000
*Label: Soundtrack Factory
*ASIN: B0000508IR
*Average Customer Review: Based on 1 review. Write a review.
*Amazon.com Sales Rank: 252,864

あとショスタコビッチ版もサントラありましたね。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B0000508IR/ref=m_art_li_1//102-7323080-8757755?v=glance
Customer Reviewsに"It's Shostakovich, not Meisel!"のタイトルで
As a scratchy sampler of Shostakovich's music,　　と酷評して
星二つしかあげていないのが笑えます。

外人も怒っている。

>>134
マイゼルの音楽は余りに過激だとクレームが某所からついて、米秘密工作員が
愚作のショスタコに差し替えさせたのではないか？
たしかに、マイゼル版のポチョムキンを見ると、もう一生心にそれが焼き付い
てしまうくらいの強烈なインパクトがあるからね。

>>134
>外人も怒っている。
アマゾンのサイトを見たら、この「外人」ってロシア人？
「レニングラードの音楽ファン」というハンドル名になっている。
本家本元のロシアでも、官製版ショスタコが嫌われ、真に芸術性の高いマイゼル版へと
先行が移っているということかな。

早く日本でもマイゼル版のポチョムキンのビデオやDVDを出してﾎｽｲ！

そういえば、ポチョムキンの水兵さん、セーラー服着て大砲の掃除してましたね！

age

>>41 の「映画の史上ベストテン」が詳細に見られるサイトがあったので紹介します。
今年のtop 10
The Sight & Sound Film Directors' and Critics' Poll 2002
http://www.finfacts.com/film.htm

Critics' Top Ten Films:

1 Citizen Kane (Welles) 1941
2 Vertigo (Hitchcock) 1958
3 La Regle du jeu (Renoir) 1939
4 The Godfather and The Godfather Part II (Coppola) 1972, 1974
5 Tokyo Story (Ozu) 1953
6 2001: A Space Odyssey (Kubrick) 1968
7 Sunrise (Murnau) 1927
8 Battleship Potemkin (Eisenstein) 1925
9 8-1/2 (Fellini) 1963
10 Singin' in the Rain (Kelly, Donen) 1951

Directors' Top Ten Films:

1 Citizen Kane (Welles) 1941
2 The Godfather and The Godfather Part II (Coppola) 1972, 1974
3 8-1/2 (Fellini) 1963
4 Lawrence of Arabia (Lean) 1962
5 Dr. Strangelove (Kubrick) 1963
6 Bicycle Thieves (De Sica) 1948
7 Raging Bull (Scorsese) 1980
8 Vertigo (Hitchcock) 1958
9= Rashomon (Kurosawa) 1950
9= La Regle du jeu (Renoir) 1939
9= Seven Samurai (Kurosawa) 1954

過去のベストテンは以下の通り。ポチョムキンだけはすべてにノミネート
ついでにイワン雷帝も1962年にランク入り
1992
1) Citizen Kane Orson Welles, 1941 (43 votes) US
2) The Rules of the Game Jean Renoir, 1939 (32) FR
3) Tokyo Story Yasujiro Ozu, 1953 (22) JP
4) Vertigo Alfred Hitchcock, 1958 (18) US
5) The Searchers John Ford, 1956 (17) US
6) L'Atalante Jean Vigo, 1934 (15) FR
6) The Passion of Joan of Arc Carl Theodor Dreyer, 1928 (15) FR
6) Pather Panchali Satyajit Ray, 1955 (15) IN
6) Battleship Potemkin Sergei Eisenstein, 1925 (15) USSR
10) 2001: A Space Odyssey Stanley Kubrick, 1968 (14) UK

1982
1) Citizen Kane Orson Welles, 1941 (45 votes) US
2) The Rules of the Game Jean Renoir, 1939 (31) FR
3) The Seven Samurai Akira Kurosawa, 1954 (15) JP
3) Singin' in the Rain Stanley Donen & Gene Kelly, 1952 (15) US
5) 8 1/2 Federico Fellini, 1963 (14) IT
6) Battleship Potemkin Sergei Eisenstein, 1925 (13) USSR
7) L'Avventura Michelangelo Antonioni, 1960 (12) IT
7) The Magnificent Ambersons Orson Welles, 1942 (12) US
7) Vertigo Alfred Hitchcock, 1958 (12) US
10) The General Buster Keaton & Clyde Bruckman (11) US
10) The Searchers John Ford, 1956 (11) US

1972
1) Citizen Kane Orson Welles, 1941 (32 votes) US
2) The Rules of the Game Jean Renoir, 1939 (28) FR
3) Battleship Potemkin Sergei Eisenstein, 1925 (16) USSR
4) 8 1/2 Federico Fellini, 1963 (15) IT
5) L'Avventura Michelangelo Antonioni, 1960 (12) IT
5) Persona Ingmar Bergman, 1967 (12) SW
7) The Passion of Joan of Arc Carl Theodor Dreyer, 1928 (11) FR
8) The General Buster Keaton & Clyde Bruckman (10) US
9) The Magnificent Ambersons Orson Welles, 1942 (10) US
10) Ugetsu Monogatari Kenji Mizoguchi, 1953 (9) JP
10) Wild Strawberries Ingmar Bergman, 1957 (9) SW

1962
1) Citizen Kane Orson Welles, 1941 (22 votes) US
2) L'Avventura Michelangelo Antonioni, 1960 (20) IT
3) The Rules of the Game Jean Renoir, 1939 (19) FR
4) Greed Erich von Stroheim, 1924 (17) US
4) Ugetsu Monogatari Kenji Mizoguchi, 1953 (17) JP
6) Battleship Potemkin Sergei Eisenstein, 1925 (16) USSR
6) The Bicycle Thief Vittorio De Sica, 1949 (16) IT
6) Ivan the Terrible Sergei Eisenstein, 1943-46 (16) USSR
9) La terra trema Luchino Visconti, 1948 (14) IT
10) L'Atalante Jean Vigo, 1934 (13) FR

1952 1) The Bicycle Thief Vittorio De Sica, 1949 (25 votes) IT
2) City Lights Charles Chaplin, 1930 (19) US
2) The Gold Rush Charles Chaplin, 1925 (19) US
4) Battleship Potemkin Sergei Eisenstein, 1925 (16) USSR
5) Intolerance DW Griffith, 1916 (12) US
5) Louisiana Story Robert Flaherty, 1947 (12) US
7) Greed Erich von Stroheim, 1924 (11) US
7) Le Jour se leve Marcel Carne, 1939 (11) FR
7) The Passion of Joan of Arc Carl Theodor Dreyer, 1928 (11) FR
10) Brief Encounter David Lean, 1945 (10) UK
10) Le Million Rene Clair, 1930 (10) FR
10) The Rules of the Game Jean Renoir, 1939 (10) FR
ちょっと長過ぎたか。スマソ

ギャングオブニューヨークには
どこら辺が影響を与えてますか？

マイゼル版とショスタコ版が一枚のDVDにセットにされているのが最強。
比較もできるし。まあ繰り返しみるとしたらやっぱマイゼルだな。
イギリスにはマイゼル版とクリュコフ版がセットになったビデオを
売っている模様。

（＾＾）　

>>145
買いたいぞ。
もっとも、PALだから見れないか。

おまえら,永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして■謎の巨大コンドーム＝神■について知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

音楽や永遠の命の質問などおれのスレにいろいろ書けよ。
そして愛知万博の極秘情報も知りたければおれのスレに来いよな。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

石原隠し子及び■慎太郎クローン■　関連スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1032166274/l50

おしんもよろしくな。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ■▲▼

マイゼル版が極めて手に入りにくいのは、やっぱりＣＩＡ＝ＫＧＢ連合の謀略だろうね、

その後、ポチョムキンはギャグ漫画等で利用されるネームとなった。

（＾＾）

ネット通販で、米国から中古ビデオを買いますた！
箱には、音楽の作曲者の名前がまったくなく、「サイレント」としか書いてないし、
もしかして本当に無音かと思ったのですが、ビデオをかけると、紛れもないマイゼル
の音楽が…！！　（画面には、ロシアの作曲家のクレジットがあり、マイゼルとは一
言も、どこにも書いてありません）

で,ショスタコ版とはまったく違いますね。ほんとに手に汗握り、泣けましたよ。
改めてマイゼルの音楽を聴いてみてわかったのですが、流石ドイツ人作曲家だけあって、
ワグナーのライトモティーフの考えがしっかり取り入れられている。
主題別に最初に呈示されるいくつかのモティーフが、状況が変わると楽想を変えて何回
も繰り返され、その畳み掛けで、映像とともに緊迫感を盛り上げていくのです。実に深く
考え、練られた曲の運びですね。ポチョムキンは、エイゼンシュタインの映画というより
も、エイゼンシュタイン＋マイゼル連合の芸術作品といったほうが、ずっと適切だと思い
ます。
ただ、字幕がロシア語でその下に英語のサブタイトルですから、ちょっと読みにくかった
ですが。
日本でぜひ早く、日本語字幕のマイゼル版ポチョムキンを復刻してほしいものです。

すげえな２ちゃんは・・・こんなスレまであるとは
衛星放送の録画あるんだけど全部見てない、ここに書きこむためにも見ます
今週中に！しかし歴史オンチだからな〜不安だ・・・

>>153
>衛星放送の録画あるんだけど全部見てない
録画がショスタコ版でないことを、心より祈っております。

歴史的背景は、映画の前後に字幕で少し出ますので、それを読めば最小限の知識は
わかるでしょう。
なお、映画では戦艦ポチョムキンは僚艦に「ウラー」の声で迎えられたことになって
いますが、史実は、ポチョムキンは徹底的に弾圧され、1905年革命は不発に終わった
のです。

ショスタコ版とマイゼル版！？！？わからねえー、革命マンセーで見ればいいのん？
ロシアって革命ばっかりしてるから日露戦争に負けちゃったりすんのにねー、どっち？
心構えはどうしとけばいいかなー

>>155
＞ショスタコ版とマイゼル版！？！？
サイレント映画ですから、俳優の台詞は一切ありません。すべて、字幕と音楽だけでストーリーが進むのです。
そこで、音楽が重要な位置を占めるのですが、それには作曲者が異なる2つの版があるのです。
一つは、ベルリン初演のとき、ドイツの作曲家マイゼルがつけたもの。
もう1つは、ソ連が、スターリン政権の御用作曲家ショスタコービッチの曲をつけたもの。
詳しくは、このスレの、>>27辺りを見てください。
マイゼル版のポチョムキンと、ショスタコ版のポチョムキンは、全く別の作品といってもいいほどです。
出来がどちらが良いかは、このスレ全体を読めば自明でしょう。

>>152
おめでとうございます。ついに「本物」の感動を味わうことができましたね。
日本でもっと多くの人が苦労せずにマイゼル版を見ることができる日が早く
来ますように。

>マイゼルさん

衛星放送はばりばりショスタコでしたよ。
ポチョムキンも十月もストライキも。

>>157
有難うございます。
たしか、今から３０年以上前、新宿のアートシアターにポチョムキンがかかっていました。
そこで見たときは、まぎれもないマイゼル版、しかも字幕は日本語でした。
どこかに、そのフィルムは当然残っているはずだと思います。
ぜひ、それを早くビデオに復刻してほしい。

>>158
マイゼル版の価値をわかっている人が少ないか、音楽なんてどーでもいいと思って
いるか、それとも価値を解りすぎていて、怖くてマイゼル版を流せないか、
いずれかでしょうね。

無駄かなと思いつつも「たのみこむ」に企画案をたちあげてみました。

『戦艦ポチョムキン』をマイゼル版でみたい！！！
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=28778

>>160
でかした！
面白くなりそう！
漏れもマイゼル版希望！





・・・と書きつつも、それどのくらい効果があるのかなぁ。
でも現実的には不可能ではないよね。陰ながら応援してます!

ところでそれ賛同者がどうこうと書いてありますが、どうしたら
賛同できるんでしょうか？

>>161
今、日本でポチョムキンのショスタコ版を出している会社（TSUTAYAなどでも
貸し出している）に、マイゼル版にチェンジするよう働きかけるのはどうで
せうか？
会社の連絡先は要調査だが。

>>161
どうしたら賛同できるんでしょうか？

「たのみこむ」のページを開けて参加者登録に書き込んで登録しないと
コメントを書き込めないようになっているみたいです。
http://www.tanomi.com/
そのあと「映画」または
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=28778
をクリックするとポチョムキンがみつかるはずです。
現在賛同者０人。先は長そう。

>>162
このスレのコピーでも送ってみたらいいかもですね。

unchiku唾スレ

クリュコフ版は10年以上前に日本でもビデオ化されていました。

>>1さんが書かれている「ワルシャワ労働歌にのってデモ行進」というのは
多分クリュコフ版ではないかと思われます。
至る所で「ワルシャワ労働歌」が使われていますので。
個人的にはクリュコフの音楽が一番好きです。
ラスト近く「全速力！」のシーンの盛り上がりなんかは最高ですね。

ちなみにそのビデオは（株）コスミック・インターナショナルという会社から
1990年9月11日に発行されたもので、「1949年に製作されたサウンド版」と
書かれています。英語字幕で価格は2,500円でした。
主に書店で販売されていた記憶があります。
現在入手できるかどうかはちょっとわかりません。

>>165
＞個人的にはクリュコフの音楽が一番好きです。
＞ラスト近く「全速力！」のシーンの盛り上がりなんかは最高ですね。

で、もしかすると、これは…！
http://store.yahoo.co.jp/discstation/ivcf-1010.html
　音楽が、ショスタコービッチだとは書いてありませんし、1925年版です。

マイゼル版でも、画面には、確かに「音楽クリュコフ」と出てくるのです。ですが、これはエイ
ゼンシュタインのロシア語のオリジナルフィルムをそのまま使っている（一番最初にクリュコフ
が作曲をしたのは事実）からで、実際に使われているのは、マイゼルの曲である可能性があります。

というのは、イタリアにあるポチョムキンのサイト

http://members.xoom.virgilio.it/amore_cinema/corazzata/

で聞くことができる一番最初のサントラのさわりの部分がマイゼル作曲であることは
はっきりしているわけですが、これと、「クリュコフ作曲」と画面にロシア語で出て
くるビデオの曲が、まったく同一なのです。

クリュコフ原曲で上映のとき、「戦艦ポチョムキン」はソ連でもあまり人気を呼ばなかったとか。
それが、ベルリン初演の折にマイゼルの曲がついて、急激に人々の関心をひきつけていったのです。
ソ連がその後「決定版」を作るとき音楽をショスタコにしたのも、クリュコフ原曲版がしょぼかったか、
そもそも楽譜がないかだったからでしょう。そのクリュコフ版が、今流通しているとは考えにくいので
すが。

DVD Classic Film Collection／戦艦ポチョムキン／1976年完全復刻版 (1925年)
音楽 : ウラディミール・クリュコフ
http://www.tdx.co.jp/movie/mpage/html/014/l85.asp
とありますがクリュコフは>>69によると1976年はショスタコ版でクリュコフ版は
1948年なのでは？

なんかよくわからない。ともあれ戦後ソビエト政権の息のかかったバージョンしか
手に入らない現状をなんとかしてほしい。

かつて国内で発売されていたサントラだそうです。
A面がクリュコフで、B面がショスタコーヴィチという代物。

http://www.people.or.jp/~russia-eigasha/arc/films/s/senkanp2/back.htm

>>165のビデオも中古では入手できるかも。

http://www.tokai.or.jp/yorozu/video-1.htm

>>167
って優香、クリュコフ作曲というのは、ベルリン初演のマイゼルの曲を、クリュコフが
サントラ用に編曲したものではないか？　ベルリン初演のときは、たぶん生オーケストラ
でやったのかも知れん。
つまり、音楽がクリュコフとは、広い意味でマイゼル版と解釈していいということでは。
ソ連を代表する映画の音楽がドイツ人作曲家のものだということを、スターリンはどう
しても認めたくなかったので、こんな姑息なことをしたのかも知らん。
よって、音楽クリュコフと明記してあれば（嘘がない限り）マイゼル版と考えてよいと
思われだが、どうだろうか。

>>170　クリュコフ作曲というのは、ベルリン初演のマイゼルの曲を、クリュコフが
サントラ用に編曲したものではないか？

でもそうだったら>>80のビデオで（http://www.ssees.ac.uk/videos/v105.htm）
Contains version with Kriukov music, 63 minutes
AND version with Meisel music, 65 minutes
とあってさも別物のように書かれている理由が理解しにくいのだけど。

日本で見られるポチョムキンのビデオは、３つ存在するようだ。
まず悪名高いIVCの２本（ｱﾒﾘｶのﾌﾟﾘﾝﾄを使ったｵﾘｼﾞﾅﾙﾋﾟｱﾉ版と、ﾛｼｱ語によるｼｮｽﾀｺ完全版）
それと>>165にある、クリュコフの音楽を使った1948年のｻｳﾝﾄﾞ版（古いビデオ）。
マイゼルに関しては、輸入版のサントラのみ存在（ｱｰﾉﾙﾄﾞ･ﾌｧﾝｸの「聖なる山」とｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞ）。
このマイゼルの音楽を付けた、新たなバージョンが存在するのであれば、是非観てみたい！

そんなにしてまでマイゼル版が観たいのかあ？
俺はショスタコ版で十分だ。

>>173
漏れもそう思ってたが、ここの全レスを見てみぃ。
この熱さを。
是非見てみたいぢゃないか。

>>167
がリンクしている、イタリア語サイトにある音楽についての説明を、ウエブ上で、日本語と英語に
翻訳させてみたものです。
かなり文章はめちゃくちゃだけど、イタリア語本文の趣旨はわかるような気がします。
クリュコフは、マイゼルの「スコアを治し」た＝クリュコフ版は、>>170がいうように、マイゼル
の改訂版ということでいいのではないでしょうか。

音楽はそれらをであるEdmund Meisel の仕事起こすが, 、年の間
に様々な修正がに関してあった。 1953 年のVladimir でNikolayevich Kryukov それはフィルムの
sonorous riedizione のスコアを治し, 、先々の版の1976 年に
sonorous コラムはDimitrij Sostacovic の部分からの新しい音楽
的なトピックの合わせられ, 統合された。
Accompanyment のための使用からのように期間の物の言えないフ
ィルムへの中断のないconcertistico のレベルへの音楽の1 時間
を越えて。 タイトルでは国際的な1 の明確なヘッドパラフレーズ、ソビエト
賛美歌のそれら。 音楽はNikolayevich Kryukov の構成に関連して私が聞くある

Music originates them is work of Edmund Meisel, but in the course of the years
there were various modifications with regard to. In the 1953 Vladimir Nikolayevich
Kryukov it cured the score of the sonorous riedizione of the film and, in 1976 in
an ulterior edition the sonorous column was adapted and integrated of new musical
topics from part of Dimitrij Sostacovic.
Beyond an hour of music to concertistico level without some interruption as from
use for the accompanyment to dumb films of the period. In the titles them of clear
head paraphrase of the International one, Soviet hymn. Music in I listen is relative
to the composition of Nikolayevich Kryukov

>>165や>>167をみるとクリュコフ版は至る所に「ワルシャワ労働歌」というのがはいっているらしいので、
マイゼル版とは違うものなのでは？

ワルシャワ労働歌【わるしゃわろうどうか】〔固有名詞〕
反日共系学生が集会の折に団結を深めるために歌った労働歌の一つ。
http://www.asahi-net.or.jp/~gr4t-yhr/zenkyoto_wa.htm
ここらで聴けます
http://www.linkclub.or.jp/~monet/syaka2.html
http://homepage2.nifty.com/Mitleid/varshavjanka.htm

この曲はショスタコビッチ交響曲第１１番でも使われているらしい。

結局クリュコフ版の音楽をマイゼル版に差し換えたという説（>>167,167）がただしいのかなあ？
それともこのサイトできける曲は実はマイゼル作曲ではなくクリュコフ作曲だとか？
http://members.xoom.virgilio.it/amore_cinema/corazzata/

ところでクリュコフ版は戦後つくられたので完全にマイゼル版(1926)のあとだと思います。
だからクリュコフ原典版という言い方は正しくないのでは？
After his (Eisenstein's) death in 1948, the Soviets commissioned
a score by N. Kriukov, who felt free to re-edit Eisenstein's montages.
http://bulletin.ninemsn.com.au/bulletin/eddesk.nsf/6df5c28ed2c6c605ca256a1500059f03/9639DBE0047D88F9CA256B030021B278?OpenDocument

http://members.xoom.virgilio.it/amore_cinema/corazzata/track1.wav

これは明らかにクリュコフだね

>>177
もうしわけござらんが「明らかにクリュコフ」という根拠をもう少し
説明してくださらんか。
http://members.xoom.virgilio.it/amore_cinema/corazzata/　のページでは
Info - Discografia（ディスク情報）
Esiste un CD, messo in vendita con il marchio Edel nel 1997,
relativo alle musiche originali di Edmund Meisel.
とあってディスクの写真がのっている。その写真はアマゾンの写真にもあるとおり
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00000811E/qid=1043760952/sr=8-12/ref=sr_8_12/103-2052606-9628642?v=glance&s=music&n=507846
マイゼルのCDのジャケットを紹介し、その下にOriginal track music: Titoli 58 sec. 455 KB wav
としてあなたが紹介した音楽がリンクされている。だからこれはマイゼルの
音楽をリンクしたと考えるのがふつうに思われるのですが、明らかにクリュコフ
の音楽と言われる理由はなぜですか？

>178
自分でＣＤ買ってみればわかること。
イタリアのそのサイト作成人が無知だったか、
或いは権利をクリアできなかったと思われる。
明らかに音源古いし、>>177にある曲はマイゼルのＣＤに
収録されていなかった。１９４８年のクリュコフサウンド版に間違いない。

要するに、ポチョムキンの音楽には、

・マイゼル版（名曲らしいが、ほとんど流布されていない幻の曲）
・クリュコフ版（初期のポチョムキンはみんなこれ。それなりに感動的）
・ショスタコ版（ソ連が「決定版」と称したもの、しかし出来栄えは度窮鼠）

の３つがある、ということになったわけだな。

>>160

いまどんな感じですか〜？

>>180
ということは、>>16さんが言ってる、
>だまされたと思ってオリジナルのひどい録音のオリジナルを聴いて鑑賞してみて下さい。
この「オリジナル」ってクリュコフ版のこと？
こりゃ、たしかに「だまされた」わけですな。
そういや、マイゼルの音楽つきでベルリンで上映された頃、光電管使ったトーキー技術は
もう存在していたのか、疑問が湧いてきた。

>>180
>>182
>（名曲らしいが、ほとんど流布されていない幻の曲）
一度楽譜が散逸し、原曲を復元できなかったが、その後レニングラードにあった
エイゼンシュテインの蔵書か何かから、マイゼルの楽譜が発見されたらしい。

ここから判断すると、マイゼルの曲は、生オーケストラ伴奏用で、トーキーにはならなかった
のではないだろうか？　--これは、漏れの推測。実情を知る人がいたら情報ｷﾎﾞﾝﾇ。

階段のシーンのモンタージュはその後の映画界に影響をあたえたね
そのモンタージュ技法はプロバガンダ映画としての効果をより高めた

エイゼンシュテインは洗脳の天才だね

まだ映画ができて３０年しか経っていないのに

>>184
小学校の学芸会の記念ビデオ撮影みたいだった映画を、フィルム芸術の可能性を
最大限に生かす独自のジャンルに高めた功績は大きいだろ。
因習にとらわれない新生ソ連でそれが可能になったのは、決して偶然じゃない。

ワクリンチュク　ﾏﾝｾｰ

こうなったら、タルコフスキーのスレで紹介されているロシアのDVD販売サイトに働きかけるしか
無いような…旧ソ連だけでなく世界を代表する映画なんだからロシア人も完全版ともいえる
DVDを販売して欲しい。誰かロシア語書ける人、メール送ってくれませんか？

>>187
それよりまず、マイゼルのスコアはどこにあるんだろう？　出版されてるんだろうか？　
マイゼルの伴奏つきトーキー版がないなら、新しく作らなきゃならん。

エイゼンシュタインは正直つまらんと思うんだがな。
イワン雷帝とかみてると予定調和的で不愉快なんだけど。

この前、幕張でおこなわれたDeath in Vegasというバンドのライヴに
階段のシーンの映像が使われていた

>>187
英語で大丈夫じゃないかな。

自主上映会で見た。
サイレントなのは知ってたが、
早送りしているみたいで映像を追うのが一苦労。
字幕は英語ですぐ消えちゃうから、ちんぷんかんぷんだったよ。
外からの騒音はうるさかったし。バッタモンかすぃら？

>>192
>字幕は英語ですぐ消えちゃうから
英語の字幕に日本語のサブタイトルはなかったんですか？

私も面白いスレを立てたので諸君も是非来てくれたまえ。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50

永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！

http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

■▲▼

>>193
ありませんですた。
筋が分かったのは蛆のわいた肉に憤っているシーンのみ。（ｗ

>>195
音楽は、クリュコフ？　それともショスタコ？

>>196
音楽はありましぇん。
暖房も効いてないし、いろんな意味で寒かったな（爆）。

>>197
えっ！　無音版のポチョムキンがあったとは・・・　新発見。

age

　　　　　　　　　Ｗ
　　　　　　　 ＼ГΤ
　　　　　　／__|□≒］_____／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __　 ____
　　　　　　￣Γ___￣ 》￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ /　＼ .ヽ、
　　　　　　/ /ЩШ_￣'|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _　ζ　　 （　　　）　　＼
　　＜　　 ＼|_________］＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／（__ﾉ　 r-=`二´ _　　　 |
　　　　＼√＃/　　　 ］＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ___,--'　　　_／ ／ //⌒ヽ　　　|
　　　　　/　　 /　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __／　　　 _,--=　 ／/ / ﾉ　/ |　　　|
　　　　ЩЩШ　　 ///　　　　　　　　　　　　　　　　,／　　　 __／　　　 ｒ' /／ / /／ﾉ　　　ﾉ
　¶　__√　　　＼____|￣|///　　　　　　　　__,-===￣＼　　／　　　　　 /￣ヽ／／／　　　/
　　||／шшшш___y---|￣∃/∠---=／_________==-（仝）　　　　　　|　　 ）≦ﾗ/　　　　ﾉ
　r"￣￣ｒ￣　　　　　￣￣￣______〒日〒　　　　　 ___ r'￣￣ヽ、　　　ゝ-┴〜'　　　 ／
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　　　 ゝ　　　 ＼　　　＼　　　　　 |　　　　 └─┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　∠＿　　　　　＼　　 ＼　　　　＼　　　　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　 ＼＿＿＿ゝ＿＿ ゝ　　　　ゝ　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　┴┴　 ￣ー--⊂二⊃─===________　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　⌒＝――'

>>198
音楽がないんじゃ、全然感動しないね。あの映画。

アメリカのイラクを攻撃する兵士が、そういってポチョムキンみたいに反乱を起こさないかね。

これまでのレスに全く関係ありませんが、
何かの映画か小説（か漫画）の中で、
「ロシア映画なんてつまんないぜ。騎兵隊が出てくるべき場面で、
乳母車が転げ落ちるだけなんだ」
みたいなセリフがあったのですが、
何で見たのか（聞いたのか）思い出せない。
ご存知の方、いらっしゃいませんか？

>>203
ソースはあいにく知りませんが、あくまで逆説的に言ったんでしょうね。
コサックの騎兵隊も出てきますよ。

ほしゅ

>>203

(ふ〜。やっと見つけた＞漫画を探すのと、セリフを探すので二度手間）

それはいいとして……
『気分はもう戦争』矢作俊彦・大友克洋のP.37
米国の衛星探査機関のおエライさんが
「ソ連映画か……　あそこの映画はつまらんからなァ
　騎兵隊が出てくるはずの場面で、乳母車が階段を転げるだけなんだ」
と。画面写真（？）つきです。

×　ソ連映画か……　
○　ソ連か……　

>>206
「転げるだけ」は変ですね。
見てないんでしょ、やっぱり。

ってかその本は何なの？
本によくそんな適当なこと（しかも恥さらし）書けるなぁ･･･

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

今一般で入手できるのはトーキー速度のやつだけらしいね。サイレント本来のコマ送りのやつが観たいな。
オデッサのシーンは迫力があると思ったが、それ以外は（「母」「イワン雷帝」「ネフスキー」「石の花」「シベリヤ物語」「誓いの休暇」）
どれもつまらん。タルコフスキー以前のソビエト映画はドラマが無いというのは言い過ぎかな。

>>211
え〜　『誓いの休暇』なんか目茶苦茶ドラマドラマしてるじゃん・・・

タルコフスキーだってそれほどドラマ性が強い作品は残していないし。

ボリス・バルネットとかはどうよ。

＞２１２
失礼。ドラマが無いと言ったのは共感できるキャラが居ないという意味で、「誓い」の青年なんかも、俺には行く先々で不正を正す社会主義的な優等生にしか見えなかったので。
タルコフスキーにドラマ性が薄いというのには同意するけど、「戦場だった」の少年には感情移入できるし大好き。正義か悪かということ以外で苦悩する登場人物を出したのは誰が最初か知らんけど、タルコフスキーは先駆者の一人だった筈。
ボリス・バルネットは今、名鑑で初めて知った。「国境の町」か「青い青い海」をスカパーでやるのを待ちます。

ところで、マイゼルの音楽は、結局誰もまだ聴いたことがないのかな？

（＾＾）

>>208,、>>209
あの〜、藻前ら
大丈夫ですか？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

この前あるCD屋でマイゼル版のポチョムキンのサントラが売ってたんだけど、
買ったほうがいいかな。
まだ聞いたことが無い音楽のCDを買うというのは少し躊躇ってしまうんだが･･･

ショスタコ版に感動しますた。これ以上のBGMはあり得ないって感じ。

>>219
はげど。ショスタコしか聞いたこと無いけど、彼の音楽でも十分に
映像に嵌ってると思う。

最初聞いた時は、コメディーかと思た…
いつの日か見たいと思ってる（つまり未見）ので保守

もうこんなに下がってル･･･あげ

ＣＳＮ１とかで放送しないかな

戦艦ﾎﾟﾁｮﾑｷｿのｴｲｾﾞﾝｼｭﾀｲｿたんと書かなかった１は偉い！

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

未見だけど、
ポチョムキンだと思ってた…濁点のボチョムキンが正しいのね

あぼーん

母著無欽

あげ

あれは1969年の春だったか。
田舎から出てきたばかりの大学生だった俺は、
伊勢丹前の新宿文化で「戦艦ポチョムキン」を見た。

それまで娯楽映画しかみたことのなっかた俺は、
画面から放射されるｻﾞﾗｻﾞﾗした暴力と、
場内の冷たい熱気に圧倒されていた。

ちなみに同時上映されたのは、
ロベール・ブレッソンの「ジャンヌ・ダルク裁判」だった。

age

>>230
観客半分寝そうだな。

安物で１５年くらい前に出たのが一番良かったな。
音楽が良かった。

うらー

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

Ураааааааааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

皆さん、在日韓国大使館に直接メールを出して、我々の怒りを伝え
ましょう。アドレスは以下の通りです。

政務関係 ：[email protected]
経済関係 ：[email protected]
領事課 : FAX 03-3455-2018
総務課 ：[email protected]
教育官室 ：[email protected]
広報官室 ：[email protected]
文化院 ：[email protected]
在外國民 法律相談 ：[email protected]

在日韓国大使館の日本語ホームページのアドレスですので、
日本語でメールを送れます。
この投稿を他の掲示板にコピぺしてくださって結構です。一人でも
多くの方のご協力をお願いいたします。

近所のTSUTAYAには普通にマイゼル版が置いてあったが

どこのツタヤですか？

（＾＾）

千葉の某所。

在る訳がない

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
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あぼーん

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ポチョムキンがコザックの指令部を倒したシーンで思わず「ウラー」っと叫んでしまったのは俺だけじゃないはずだ。

ありがと

訂正

淀川センセの解説付きDVDで観たんだが、映像が古くても音楽が鮮明だと、全体の印象は
それほど古びたものにはならないんだな。

正直、「ストライキ」の方が面白かった。
「ヴォルシェヴィキだ！」で傘持って襲いかかる貴族のオバチャンたち最高。

>>253
そういや俺も「ストライキ」のほうが興味深く見れたな
ただ階段から乳母車が下りてきたり、逃げ惑う群集に踏みつけられる少年
パンを食おうと思ったらそのパンにウジが湧いてそれを見た群集が奮起する
みたいな超リアリズム的世界にはすんごい興奮を覚えたよ

あと俺は「メキシコ万歳」も好きだな
あそこに出てくる雲はまるで生き物のように描かれていてすさまじかったよ
未だにあれに勝る風景は映画で見たことないよ・・・

記念碑的傑作だと思って期待したが、いかんせん軍艦がショボかったｗ

あの軍医がしていた眼鏡とオデッサの階段で殺される市民がしていた眼鏡。
軍医のほうは眼鏡が船に引っ掛かったが、市民のほうの眼鏡は顔ごと真っ二つに割れた。
これは軍医の眼鏡は真実なんて見ちゃいないという事だ。真実を見る市民はいつだって消されていくが

去年ＢＳでポチョムキンのあとにやってた『スタフ王の野蛮な狩り』
ってソ連の映画少し観たけどおもしろそうだった
ﾋﾞﾃﾞｵとッとけばﾖｶﾀ・・・

子供踏まれるオカンの顔怖すぎ。
あの顔は放送禁止だ。トラウマになる。

映画史にとっての歴史的な意味ってのはあるんだが、
いまさら見てもどうってことない映画だ。
偉大な映画であり、敬意を払うべき映画であると思う。
だが、いまさらそこでのことを取り立てて
ああだこうだといってもしょうがないだろう。
すでにそれ以上のものがいくらでもあるわけだから。

あげ

ポチョムキン。
子供が笑う要素が詰まっている素晴らしい言葉だ。