理屈をこねくりまわして鈴木清順を語るスレ

鈴木清順 「ツィゴイネルワイゼン」「陽炎座」、ついでに「夢二」
あのシーン、このシーンの意味など理屈をこねて語ってくれい。
意味なんてどうでもいい、わからなくていい、等はここではなし。
理屈をこねくりまわして語りませう。

2番ゲットー。
夢二って絵描きの話だっけ？

清純という言葉を連想させる音を持つ名であるにも関わらず
内容がそれに則していないという事が低年齢層に受けない理由です(理屈)

日活作品でなきゃ、語りたくありません。

じゃああなたは語らなくてよろしい。

サラサーテはなんて言ってるの？

↓関連スレッド（三部作については殆ど触れてないけど）
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1018699229/
まだ倉庫に逝ってなかったのでビックリした（w

ツィゴイネルワイゼン、陽炎座は清順が何と言おうとも芸術映画だ。

「ピストルオペラ」のビデオ版は「不適当な音声」がカット
されたって本当っすか？

思わせぶりはナシ。
なんなの、その「不適当な音声」って?

思い出せる範囲では、ﾁｭｰﾁｭｰﾀｺｶｲナさんが
オナってたところとか?

色彩のこだわりとか。

幼女の裸とか。

＞９
百目と野良猫が罵り合ってるシーンで一部、無音声になってた
差別用語が飛び交ってたと思われるんだが
何言ってたんだろう？

>>13
もう、いちいち思い出せないぐらいの、差別用語の嵐だった（w

頭突清純

ピストルは「６つ目は〜」「７つ目は〜」って所がカットされてた

>>5
日活作品を語ろうとする奴を締め出したくせに、
てめえは大正三部作についてまともに語れないんだから笑わせるぜ。
その結果がこの下がりっぷりか？

『ピストルオペラ』スレでは「めくら」だってさ。

何故、日活時代の作品がDVD化が続かない?

「ピストルオペラ」に便乗した商売がうまくいかなかったかな？

それより何より、ＤＶＤの数が増えすぎ。

けんかえれじい

結　局　だ　れ　も　語　れ　な　い　（　ｗ

ツィゴイネルワイゼンに出てる原田芳雄って
ＰＡＲＴＹ７に出てるね。
凄い馬鹿な役やってるから映画見終わってクレジット出るまで気づかなかった。

>>22
何　よ　り　>>1　が　語　れ　な　い　（　w

[ツィゴイネルワイゼン]なんといっても麿赤児他、３人の門付け

冒頭から登場する３人の門付けは、その後、青地、中砂、園、周子、小稲
らが組み合わせを変えては繰り返す男女の三角関係を戯画化したものだと思う。

とか、こんなんで良いですか？

チゴイネルわかんねーよ、
という一般の意見に対して、清順曰く、
「あれは解りやすいのを作ったつもりなんですがねー」だした…

ツィゴイネルのラスト付近、
青池の「豊子ちゃんは＊＊＊＊＊＊」っていう
サラサーテのでかい声とかぶってた台詞が
何度聞いても聞きとれない…

あれ、なんて言ってたの？
ついでにサラサーテのほうの呟きの訳、どっかにないかなあ。

わけのわからん芸術ばんざい！

清順の場合、芸術がどうかさえ分からないところがばんざい！

「ツィゴイネルワイゼン」は清順の代表作に間違いないけど、
清順作品としては異端であると思う。

『花と怒涛』は『ツィゴイネルワイゼン』とかなり近いところあると思うがどうよ?

ルパン３世Part3の１３話、鈴木清順脚本の回。
いまでも謎みたい。種明しして。

ひょっとしてポワトリンで神様の役やってた人？

『河内カルメン』川地民夫、萌え〜

「悲愁物語」がフィルムセンターで当たり前のように上映される
日が来るなんて、一昔前は夢にも思わなかったよ。

>>32
ほえ‥‥似てるかな‥‥？

>34
そういえば、おぼろげな記憶をたどってみると似てる（ｗ
え、でもまさか違うだろ？

>>38
そうだよ。元助監督が監督やってたんでしょ。
俺は当時既に大学生だったけど、ﾁｮｸﾁｮｸ見てたよ。

けど、エンディングのポーズしか出番ないことが多いんだよな。
いや、神様の出番があったところでどうということはないのだが…

５年前、名古屋の地下鉄名城線、神宮前駅の改札ですれ違いませんでしたか？
あまりの感動で固まってしまって、声をかけることもできませんでした。
飄々と、あるいて逝ってしまわれましたが…
あのお髭、あの風貌は…間違いなく？清順さまでした。

>>38
精順は、頼まれれば、どんな仕事でもする。収入のためか、ヒマ潰しか、よくわからんが。
しかも、困ったことに、演技トレーニングなどしていないはずなのに、時々、マジで本職より巧いのだ。
もう１０年以上前のこと。ＮＨＫのスペシャルドラマで、病んだ老妻（加藤治子だったか？）を連
れて、ライトバンで全国を旅する老人の役で、静かな名演を見せた。ある夕暮れの港で、
釣りから帰った精順が、老妻の死を見つける場面の素晴らしさ。涙が出てくる。
あの精順のたたずまいは、笠智衆にすら匹敵するものだ。
同じ監督俳優である藤田敏八も、この域に達することはなかった。

>>41
検索してみると、１９８３年の「みちしるべ」（脚本＝井沢満）だった。
ところで、人間・精順って、好き嫌いが別れるみたいね。某所で、某監督が、
精順のことをボロクソに言うのを立ち聞きしてしまった。
しかも、具体的な被害を受けたせいではなく、いいがかりのような理由。
この某監督も、精順と同じく、故大和屋竺に縁の深い人。あの人脈のファンと
しては、ｶﾅｰﾘフクザツになったのであるよ。

あ、いま「悲愁物語」やってるのか。いいな、見れるヤシは・・・。

>>42
田中陽造とは喧嘩別れしたらしいが･･･

「ツィゴイネルワイゼン」で、屋根に落ちてきた石はどこから来た？

１，ＵＦＯが落とした
２，子どものいたずら
３，燃え尽きた隕石
４，誰かが穴に石を落としたら穴の底が四次元につながって・・・
５，ただ落ちてきただけだ

どれが理屈っぽい？

「悲愁物語」ほんと久しぶりに見たけど、
前半あまりに普通に話が進むんで不安になったよ…

>>44
夢二の脚本が載った雑誌『シナリオ』1999/7月号によると、
脚本を勝手に現場でどんどん変えたのが陽造は気にくわなかったみたいですな。
「監督はその分重いものを背負ってるんだろうから」といいつつも、
「監督の映画の私物化というものが目に余る時代だなと思いますよ」だと。

具流八郎グループに入り浸っていたのだから、
人間的に合わないというわけではないのだろう。

ポワトリン当時は子供達からサインをよくせがまれたらしい。
もちろん色紙には『神様』と書くんだそうだ。

>>45
清順が落としたかったから落ちてきた。

>>47
（;ﾟДﾟ）ﾎ、ﾎｽｨ…

私の清順初体験は、子供の頃、小堺一機と関根勤が出演の四谷怪談を、
テレビのバラエティ番組で見たときである。
5分くらいの短編だが、やたらとカッコよかった記憶がある。
あと、清順は、カンヌ映画祭をカンナ映画祭とか言ってて
コサキン（←古いな）にツッコまれてたよーな記憶もある。

ピストルオペラを見ました。
鈴木清順作品を見るのはこれが初めてなのですが…激しく意味が分かりません（ｗ
なんか、理屈をこね回してない押井守（の実写）作品を見ているような感じです。

押井と一緒にして欲しくない、
なんていってみたりして。

押井は清順に相当影響されてると思うよ。カット割りの生理が
かなり似てると感じる。押井はたけしの映画も好きって言ってたが、
たけしにも同じようなセンスを感じるね。

「フェイス・オフ」みたとき
あの“ピーチ”ってやつ・・・。
なんか「ツィゴイネルワイゼン」を突如
思い出してしまったんですが・・・。
鈴木清順を、パクってるわけないすか？

「ピストルオペラ」のDVDが欲しい。
映画の内容はすっごい面白いというわけでもないのだが
DVDのジャケットがかっこよいので。。。

ンのォすたるじア〜ン！

清順のオフィシャルサイトに逝った事ありますか？
半裸の真理アンヌがなまめかしくって、クラクラしましたです。

>>57
テアトル新宿の"STYLE TO KILL"にゲストで来て、
「今で言えば、浜崎あゆみみたいなもん」と自称されておりました。
# 少し前に半裸のCMがあった頃。

あの後日活が迷走しなければねぇ…

「夢二」のオープニングには痺れた。あの色の氾濫。

すこしだけアンナ・カリーナ主演の「ANNA」を思い起こしたが清順のが全然超えてますね。
…って同時代の作品じゃないから比べるのもおかしいですけどね。

ツィゴイネルワイゼンの謎
豊子の父親は誰？
中砂は死んだのか？
青地は死んだのか？
「とりかえっこ」したのは何か？
小稲はなぜ、難しいドイツ語の原書の名前をすらすら言えたのか？

豊子の父親は青地。
中砂は豊子の父親が自分でないことを知っていたのだろう。
だから青地豊二郎の一字をとって命名した。

青地は映画中ですでに死んでいる。
殺したのは中砂とも考えられる。（3人の門付けの話で中砂は2人の男は殺しあったと回想しているから）

そして後半からは死ぬ直前の青地の夢（走馬灯）だと考えられます。
はたしてどこからが青地の夢なのでしょうか？そこまではわかりません。
だれか教えてください。

>>45
落ちてきたのは石じゃないです。
あれは節分の豆です。
「鬼は外、ふくはうち」のシーンでなげた豆が
時間と空間がよじれて落ちてきた。

青地は夢を見ている。
青地はキツネに化かされている。
青地は鬼に化かされている。みたいなかんじだと思います。

ルパン三世パート３の眼の光を語ろう。

『東京無宿』DVD出ましたね。

「関東無宿」のDVDが出たね。ニューマスターで画質は良いし、値段も良心的なので買い。

自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい！！
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>>60-62の考察はグッドジョブ

>>45

あの豆まきのとき、三途の川に渡る「渡り賃」といわれている
六文銭を変わりになげてたりして。

「渡り賃」（舟だったか？）は、なにげに前半にもでてきます。清順天才！

>>67
そうそう
「渡り船」の看板の前で「カニが六匹」というセリフは意図的です。
ラストの六文銭に伏線と思ってよい。

陽炎座の〇△□ってキツネ語だったりして。
もうひとりの自分のぬけがら？

ピストルオペラの世界

同一人物（現在の自分と過去の自分）が時間のひずみで
同じ時代に存在しているんですね。

百目＝幼女小夜子ですよね。

おなじくキキキリンにももう一人の自分が出てきてたんじゃないかな。
おなじく黒服の男にも。そしてチャンプめ組にも。
若い手紙を持ってきた男がそうだ。と考えていいですか？

左から右へ
電車は移動する。
左から右へ
犬は走る。（時には川を逆泳するが…）
人生は輪廻。うーんよくわからんが雰囲気はこんな感じか？

昔NHKでやった“みちしるべ”が印象的。
ガンの末期の奥さんをライトバンにのせて、日本一周の旅に出る話。
最後、毛糸で編み物をしたまま、逝ってしまう奥さん。
鈴木清純が夫の役で、号泣することもなく「くわ！」と叫ぶ。
最後、ヒッチハイクの娘に断りながら、
「すまんね、この車は二人で満員なんだ」に泣けてしまった。
既出ならすまソ。

>>72
『みちしるべ』で、監督に「その演出は違うんじゃないか」と言う加藤治子に、
何も言わずに黙っている俳優清順は「ずるい」と怒られたそうです。

>>73
演出家にごちゃごちゃ言う俳優を軽蔑してるんじゃないの？
一介の演出家としては（w

軽蔑しているかどうかはともかく、
俳優にあれこれごちゃごちゃ言わないかわりに、
小林旭の眉毛も尊重する、くらいの態度か…

百目がなんで幼女小夜子なのだね？

ツィゴイネルワイゼンの食事のシーン全部好き。
天ざるとかすき焼きとか鮮烈でうまそーでタマラン。

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

>>76
百目＝大人の小夜子＝幼女小夜子でしょ。

ふたりはパラレルワールドのひずみで同時に存在するのでしょ。
大人の小夜子の初登場シーンのポーズに注目。
ラスト近くで幼女小夜子も同じポーズを風呂場のシーンでやりますよ

・養女左翼子が死ぬから岡目も死ぬ
・岡目は目を失うからやられる
・岡目を殺すということは、養女左翼子を殺すということ
・勝負のために養女左翼子を殺した自分も生きてはいられない
・自分は誰にもやられない、自分で死ぬ

【ＩＱテスト】　以下の４つの条件を同時に満たす解を述べよ。

１、処女じゃない女はクズ
２、彼女は処女
３、彼女を愛してる
４、愛する彼女に俺のモノを入れたい

（ＩＱ１５０〜ＩＱ１７０相当　正解者４７５４３４７人中４６９２人）

ちなみに、ある板では
わずか１分で正解者が出ました。

>>70
若い手紙を持ってきた男ってまだ名前もついてない男の子とですよね．
この男の正体気になりますね．
誰かの少年時代の人物だと思うのですが。

また危機気倫もギルドに入っていたんですね。

>>81
お尻に入れる

>>81
答えまだ？

>>81
彼女が男で俺が女
>>84
正解

>８４アナルファック

正解！！！！！

「犯してから殺せ」

>>81
Ｈしてタイムマシンに乗ってもどる。

ピストルで
最初と最後のシーンで
オペラグラス（望遠鏡）を覗いているのって誰ですか？

あーおいかおしーたころしやはー
みおぼーえがーーーあったー

>>70
大人の小夜子と幼女小夜子が同一人物という見方はしていなかったなあ。
でも言われるとそんな風にも見えてきますね。
私は下手をすると百眼の子飼いの少女達は全部「小夜子」という名前なのではと
思っていたので。ああやって自分の分身（＝目）を育てては使っているのだと
考えました。幼女小夜子はその中でも有望株だったのかな。
手紙を持ってきた青年もまた、黒服のダークホースその２となるべく百眼に
教育されているのではないでしょうか。
しかし夢の話のお子様ランチといい、百眼＆少女達の服装や大きな
ショートケーキといい、狡猾さや冷酷さと相反する少女趣味がますます
化け物チックで良い感じ（Ｗ

同一人物じゃないと「私の首あげる」の意味ﾊﾝｹﾞﾝだけど、
山口小夜子版百眼が死んだら、あの中から新百眼が誕生する、
ということならパート3も作れますねぇ。

ピストルオペラみました
殺しの烙印＋三部作の雰囲気といった感じです。

漫画家丸尾末広ってこの人の映画の上っ面だけをパクッてる感じだよね。

>>93
それコワイっす（W
対抗できるのは元NO１でブラックホースをもビビらせたキキキリンぐらいか？
同じ元NO１でもチャンプとは格が違うようだ。

「私の首」発言、「見る者、監視者。だが百眼は本当に見ていたのだろうか」
という独白？があったので、百眼の代行でターゲットを見つめ、
プレッシャーを与える役割を持つ少女小夜子を殺す事によって百眼の眼を潰す
→百眼あぼーんなのかと…。別に殺さなくても良いじゃん、というツッコミは
清順映画では無意味？
そういえば殺しの烙印のNO１もターゲットをストーキングしたり、目を開けた
まんま寝る人だったね（W

チャソプのめ組がなぜ松葉杖なのがようやくわかった。
「殺しの烙印」でﾏｿｱｿﾇから学習してたんだね。

>95
おいおい、それは違うだろ。恥ずかしい事を書くでない。

>>97
じゃなにか?
スッポンポンは「殺しの烙印」の小川万理子から学習か?

俺の住んでるの集合住宅にセイジュン居るけど
最近衰えが激しいぞ

脚本が伊藤だと、悪くはないが惜しい作品になるね。





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳﾜｯ　ｸﾀﾞﾗﾈｪ

>>100
体が弱って、気持ちも弱くなった時がインタビューのチャーンス!
残酷な気もするが、本人も、

> そういう経験はね、僕は、今全く違う監督の話で申し訳ない、『春婦伝』て映
> 画あるでしょ、清順さんの、あの時に野川由美子が走ってくカットがあって、
> あの時土の上に氷が全部薄く張ってるんですよ。
>
> で、野川由美子がね、一発バーッと走ったらさ、氷が全部はねてこの裾がみん
> な切れてるわけ、氷で。それで脛から血が流れてね、そして撮り終わってきて
> キャメラの横へ座ってる野川由美子見てたら、痛さと寒さでグシャグシャ涙流
> しながらウーンてやってるんだよ。で、清順さんとこフッと見たら何事もなかっ
> たような顔して撮ってるわけ（笑）。これはね、僕は助監督時代に学んだこと
> でね。何も清順さんの真似したわけじゃないけどね

な感じなんで問題なし。

http://www.cmn.hs.h.kyoto-u.ac.jp/backIssue/no1/Iview/tanaka5.htm

>>102
弱りきったらインタビューすら受けなくなったりして。

>>100
し ば い か も し れ な い ぜ

いや、ホント
前はエレベータを降りる際、
「はい、お先。」とか言っていたのに
最近声も無く降りていくし、
電車はウンコすわりして待っているし、、、、

　　　　　　　 ,-､　　　　　　　　　　　　,.-､
　　　　　　　 ./:::::＼　　　　　　　　　 ／::::::ヽ
　　　　　　　/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/::::::::::::::|
　　　　　　 /,.-‐''"´ 　　　　　　　　 ＼:::::::::::|
　　　　　／　 　　　　　　　　　　　　　　ヽ､::::|
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ|
　　 　 l　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l
　　　 .|　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　　　|
　 　 　l　　, , ,　　　　　　　　　　　●　　　　 l
　　　　` ､　　　　　　(_人__丿　　　　､､､ 　 / 　
　　　　　　`ｰ ､__　　　　　　　 　　 　　　 ／
　　　　　　　　　/`'''ｰ‐‐──‐‐‐┬'''""´
　　　　　　　　./　　　　　　　　___　l　__
　　　　　　 　 l　　 ./　　　　／　 |／　|
　　　　　　 　 `ｰ-<　　　　/　　./　　./
　　　　　　　　　　　`ｰ‐--{___／ゝ､,ノ







映画また作ってYO！監督

>>77
確かに清順映画の食事シーンは美味しそうだ。
これに対して、キューブリックと森田芳光の映画の食事シーンは不味そう。
何故か？

殺しの烙印

おとこまーえのころしやわー
香水のにおーいがしーたー

ってホントのナンバーワンはマリアンヌってこと？

>>95
目玉舐めくらいじゃないの？

どうして幼女小夜子は昼行灯をもってるのよ

昼行灯て

>>111
ちょうちんですよ
「ひるあんどん」とよみます
ころしやﾅﾝﾊﾞｰ2の名前が「ひるあんどんのまん」です。
冒頭で東京駅に撃たれて笑う表情になるひとです。

監督は「昼行灯＝魂」の象徴だといってた気がする。
小夜子が持ってる昼行灯はストーリーの途中から灯がともります。

うーん奥が深い....

>>112
「ひるあんどん」は人間のこと…

>>105
この人はまだ新作観たいな。死なないでﾎｽｲ。

清順節は北野武がつぐ予感>DOLLS

>>115
笑えねーじゃん!
大和屋フレーバー皆無だもん

>>115
DOLLSみたが
キタノも清順の映画見て勉強している様子だな。
感心感心。
でも清順の足元にも及んでねえよな。

たけしは大島渚の後継者ぽい。

鈴木清順ファンに
デイヴィドリンチの「マルホランドドライブ」は
おすすめ


とかいってみるテスト

大和屋フレーバーねぇ、、、。

>>110
少女小夜子＝昼行灯の満と観客に思わせるため
だと思います

ボート直立驚愕age

夢二をみたがよくわからんかった
どなたか教えてください。
後ろ向きの女は結局誰よ？
夢二は「誰を待っていた」の？

NHK教育の「たまかすの美を語る」っちゅう番組は面白かったです。
また再放送やらんかな。

「たまかす」じゃなくて「たまさか」だよ。
もう3、4回くらい再放送したんじゃないかな。何度か見た。

>>124-125
それ何? 清順出てる? それとも清順撮ってる?

>夢二は「誰を待っていた」の？

たまさかの美

>後ろ向きの女は結局誰よ？

「立田姫」

>>126
NHK教育の「美と出会う」っていう番組。
「たまさかの美を見よ」だったかな。
撮ってないけど、出てたよ。冬の花火見に行ったりしてた。

俳優としての清順はどうかしら

上野の専門学校の講師してなかった？もうその学校無いけど。

この人が影響を与えた海外の映画監督ってどれくらい居るんだろうか？
ピストルオペラのパッケージにはタランティーノやジョンウーと意外な名前が挙がっていたが。

意外か? 二人ともトリック・アクションじゃない。

ジム・ジャームッシュ、アルノー・デプレシャン、
クレール・ドゥニ、ウォン・カーファイ辺りは清順の影響を語っている。

ジム・ジャームッシュの「ゴースト・ドッグ」は…

アレックス・コックスやジャームッシュに清順のビデオを送ったりしてる
永瀬正敏。

>>133
続きを語ってくれ

>>135
「殺しの烙印」そのまま。

>>136
ﾚｽｱﾘｶﾞﾄ

>>119

>ツイゴイネルワイゼン
後半が青地（独語学者）の夢である理由
…田舎者の小稲がむずかしいドイツ語をしゃべっているから

>マルホランドドライブ
前半がダイアンの夢である理由
…ダイアンはカナダ出身（フランス語圏の地区もある）だから
夢の中でフランス語がでれば、ダイアンの夢だと断言できる。

と思っていたらシレンシオでの外国語はスペイン語だそうです。←公式ページで聞いた
フランス語なら枕のシーンは必要なかったのに。

やっぱ清順のほうが凄いよ

かけおちage

>>132
清順の「ピストルオペラ」は「殺しの烙印」の女性版セルフリメイク

ジョンウー監督は今度フェイス/オフの女性版を撮るそうですよ。
かなり清順を意識していると見た

今更ながら浪漫ボックスを買いますた

>>142よかったですね
あのボックスセットの特典ディスクのインタヴューで
清順監督は死についてコメントしている
ピストルオペラのラストがなぜああなのかちょっとだけわかるよ

飯の匂いage

目を開けたまま睡眠age

そのまま放尿age

寺山修司の「草迷宮」「さらば箱舟」は
清順の下手なパクリって事で、いいんですよね？

age

DVD東京流れ者見たよ！
美術の木村さん。ピストルオペラっぽいセットがいい味出しています。

雪原の赤ちょうちんはもう…滅茶苦茶。