喫煙車両について語り合おう

喫煙車両と言っても、喫煙専用車両ではない現状。

まだまだ、喫煙車両の現状を知らない非喫煙者や
喫煙者が家族にいる親子連れなどが、平気で入って来れます。

はたして、そのような状況で喫煙者はどのような配慮をすべきなのか？
またまた、そういう場所に立ち入ってしまう非喫煙者に
どのような訴えをしていくべきなのか？

さて、ご意見をどうぞ。

前スレ：■喫煙者にモラァ〜ルを求めることは無駄である２■
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=993612437&ls=50

とりあえず、1000いったから立ててみたけど…不要だった？
piza鯖が、ただでさえやばいのに (^^;;;

>>2
喫煙車両はその程度の問題だったらしい

>>3
そうだったのか(^^;;;
しゃ〜ない。帰ろうっと。

スレタイトルが喫煙者を攻撃してないと嫌なんだろ。

>>4
じゃ、喫煙所スレで

>>3
その程度の問題でしょう

>>5
そういう問題ではない、アホ

こういうアホさえいなければ
別に大した話にならない

以上

喫煙車両はグリーン車扱い、タバコ吸いたかったら
大金払って吸って下さい。借金返しましょう＞ＪＲ

>>8
借金の話を出すなら、普通逆だろ

>>7
そんだけ毒吐けるならもう少しハッキリと言ってくれ、意味ワカラン

>>5
そうのような明かな妄想を元に書かれた意見が
話をややこしくしているということ

ある程度読み違えてもいいから相手の言うことは
とりあえず聞いてください

>>8のように追加料金取るのが
非喫煙者を閉め出すには一番いいかもね

追加料金とって専用車両にするのが一番だよな。
換気設備を完備して。

>>8 >>12
それもまた１つの手段だろうねぇ。
しかし、現実的な話として、どれぐらいの追加料金なら納得できる？

今日ここの事を知らない友人に喫煙車両の事を聞いてみた。
親子連れも見るし、片方が嫌煙者らしい２人連れも見かけるらしい。
「吸ってない人達は我慢してるみたい？」って聞いたら「うん」と答えた。
「そういう人達に配慮して吸うの我慢しようと思う？」って聞いたら「なんで？」
ってキョトンとしてた。

ここで喫煙問題について喧々囂々議論してる人達にしてみれば
微妙な問題なのかもしれないが、一般の人達にとってはやはり
「喫煙車両」は「喫煙所」なのだという印象を感じた。

これが必ずしも一般的な認識とは限らないが、喫煙場所として限定されている
電車の車両までグレーゾーンだと認識するのは無理があるなぁと率直に思った。

え、喫煙車両ってあるの？

>>12
ＪＲの場合はたばこ税が前身である旧国鉄の借金返済に宛われてる分
それ以上喫煙者から取るのは公平感に欠けるだろうね。

それでも世論や強弱関係を鑑みて、喫煙車両は少数設定されている。
６両編成のうち１両とか、割合的にかなり少な目になってる。
ウチの地元では喫煙車両はいつも満席、禁煙車両はガラガラで
それでも不自由を我慢して少ない灰皿の所で吸っている。

これでも文句言う馬鹿がいるなら直接言って来い
テメエらがどれだけ優遇されてるかその腐った脳みそでもう一度考えて
「私達が煙が苦手なばかりに不自由をおかけしてスイマセン」と
ひざまづいて感謝しろボケ共。

喫煙車両
喫煙しても咎められない車両・・・○
喫煙者のための車両・・・×

喫煙車両＝周囲に他人がいない場合に限り喫煙が許される車両

>>15
俺も見たことがない
･･････田舎者だな、俺。

>>19
意味ないじゃん

>>21
自己中な嫌煙の意見にレスしてどーする？

>>18
この板には咎める奴が沢山いるな、なんて我侭な・・・・

>>23

笑

ﾏﾀｰﾘしてるね

一方に禁煙車両があるんだから、
喫煙車両は喫煙所と同じと考えていいんじゃないの？
そこに入り込んできた人のことなんか知らない。
嫌なら禁煙車に行けばいいし。

＞２６
それは当たり前でしょう、わざわざ喫煙車両に
入ってきた奴に気を使う必要なんてないよ。

>>27
当たり前だと思ってない人もいるようなので
ここらできっちりした方がいいと思って。

禁煙車両に乗りきれない場合に喫煙者に乗る場合があると。
で、その場合に非喫煙者が乗ってる可能性を考慮して一言断れと。
そういう事らしいです、一部の嫌煙者さんの言い分は。

なら喫煙車両に乗りきれなかった喫煙者が、禁煙車両に乗り込んで
「吸ってもいいですか？」なんて言ったらどう思うんでしょうかね？
「頭おかしいんじゃねえかコイツ」とほとんどの人が思うでしょう。

それと同じ事ですよね。

＞２９
な〜るほど、いい表現の仕方するね。
同意、ageしませう。

ぼくは喫煙者だけど喫煙車両苦手だから
非喫煙車両に席がなかったら
デッキに腰を落ち着けるよ！
嫌煙者の人もそうすればいいんじゃない？

一言、「吸ってもいい？」と聞く事が、配慮かどうかって問題があるよね。
はたして喫煙車両でそう聞く事が、配慮になるのかどうかわからん。

>>29
全然同じじゃないじゃん
許可と禁止は裏返しではないよ

そもそも現状喫煙車ってどのくらいあるのかしら

>>33
>許可と禁止は裏返しではないよ

きょか 【許可】

（名）スル

（1）（目上や公的な立場から）願いを許すこと。「出席を―する」
（2）〔法〕 法令により一般的に禁止されている行為を、行政機関が特定の場合に解除し、適法に行えるようにすること。免許。「―書」「―証」
（3）〔法〕「特許（1）」に同じ。「ガス事業の―」
（4）「認可（2）」に同じ。「農地売買の―」

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%8b%96%89%c2&sw=2

裏返しじゃないの？(^^;;;

>そもそも現状喫煙車ってどのくらいあるのかしら

だからこそ、非喫煙者が立ち入らざるを得ない状況なんて
マレな話じゃないの？

>>34
意味不明でしたね
許可されてるところでしないヤツはＯＫでも
禁止されてるところでするのはＮＧということです

また許可されてるところでも条件次第ではすべきではない時もありえますね

喫煙車に関しては立ち入らざるを得ないのは極めてまれだと思いますが
非喫煙者の立ち入りはまれではないでしょう
前者は超ラッシュ時くらいでしょうか、
後者については子供くらいは配慮すべきと思う
でも当事者の親が配慮してないってことなんですけどね

>喫煙車に関しては立ち入らざるを得ないのは極めてまれだと思いますが
>非喫煙者の立ち入りはまれではないでしょう
スマヌ、ここ意味わからん。。。

>>36
煙嫌いがわざわざ入っていくことはないが
普段あまり意識してない人（子供含む）が
無意識にあるいは誰かに連れられて
喫煙席を取ることは少なくないでしょう

>>35
つまり、許可より禁止のほうが強い意味を持つって事かな。
そういう事なら納得。

>後者については子供くらいは配慮すべきと思う
>でも当事者の親が配慮してないってことなんですけどね

煽るわけではないけど、ちょい質問。
そのへんを言い出したら、子連れのオヤジさんが「ちょっと煙草吸うか」と
喫煙所に子供を連れてきたりする事だってあるわけなんだけど。
そういう場合はどうしたらいいと思う？
やはり吸うべきではないと？

>>38
そのオヤジに注意するのが最善でしょう
子供を追い出してから思い切り吸いましょう

>>39
それは喫煙車両でも同じようにすればいいのかな？

>>40
基本はそうでしょう
ただ指定席とかあるし難しいね
自由席でもラッシュ時は自由きかないしね

だから現状の喫煙席ではダメで
明確な喫煙者専用席あるいは喫煙所が必要と思いますよ

>>41
追い出す（表現悪いか？）やりとりの時に
「うちの子の事なんか、あんたが気にしないでもいい」みたいな事を
言われた場合はどうなんでしょうかね？
そう言われる可能性は非常に高いと思いますが。

>>42
　そりゃ気にする必要ないんですよ。
　子供をこちらが追い出す必要もなし。
　親の責任じゃない、そんなの。

>>42
そう思うね
子供にゃ気の毒だけど、でもその子の面倒を見ているのは自分じゃない

>>44
現実的には難しいかもしれないが
無理矢理にでも子供を追い出せればいいんだけどね

>>45
訴えられないか？それって。

>>46
んなこたーない

>>47
子供が小さな女の子の場合だとわからんよ。

>>48

×連れ出す
○追い出す

>>49
はたから見たら一緒に見えるかもよ。

子連れの親が喫煙所に来たら注意して追い出す？
残念ながらそんな差し出がましい事できんわ。俺には。

普通に考えて喧嘩になるな、つーか大きなお世話にも程がある。

現実問題、自分の父親が見知らぬ人から
「あなたのお子さんのためを思って言ってるんですよ！」
みたいな論調で口論してたら、トラウマになりそうなものだが……

いわゆる「市民団体」みたいなもんか？

そういうところに子供が入らないような設備ににすべきと思うだけで
必ず追い出せとは言ってないよ

今の普通とあるべき姿は違うでしょう
それすら理解できんのか妄想喫煙者達は

>>55
つーか、まともな神経してたら
「喫煙車」という表記だけで、子供を連れて行くもんじゃない。
って事ぐらいわからんか？

入らないような設備に。ってどういう風にすんのさ。

>>55
>>39-41 あたりの流れで、追い出して吸うべきって話になってるじゃん。
言葉尻をとったツマラン煽りはいいから、中身のある意見を言えよ。

>>56
わからん人が世の中には多数いると思われる

喫煙者専用車両にする

>>57
現実すぐにできないことは中身がないのかよ
言葉尻なんて取ってないよ

>>59
>>55がどういう設備にするか何も言わないからだろ。

>>58
専用って書いたら、非喫煙者は立ち入らなくなるもんなんですか？
非喫煙者で、煙は気にしないけど
喫煙車両のほうが今日は座れそうだからそっちに行きたい。って人も
立ち入り禁止になるの？

>>56
マジで言ってる？世間はそこまで喫煙に敏感じゃねーよ。
自宅では気にしても出先では気にしてない人の方が多いはず
デパートでタバコ吸ってるお父さんの脇で子供がじゃれてる姿
なんざよく見るだろ、2ＣＨに毒されてるぞ、アンタ。

いま、>>62 が嫌煙の論調が、世間では全然常識ではないことを
見事に証明してくれました(藁

>>62
>デパートでタバコ吸ってるお父さんの脇で子供がじゃれてる姿
>なんざよく見るだろ、2ＣＨに毒されてるぞ、アンタ。

そんなに見ないけど。

>>63
あたりまえじゃん
だから運動したりするんじゃん
そんなこともわからなかったのか
で、現実的じゃないと言う返事ばかり
現実を変えようとしていることが
全く理解できないのでしょうか？

変えるべきと言う論調自体は
だいぶ一般的になってきたと思うけどね

>>62
少し考えてみようぜ。
現状の喫煙車のシステムが問題なのか？それとも
それだけ世間が喫煙という行為に無関心なのが問題なのか？

ここでの論調からして、世間はもっと喫煙行為に過敏だと思ってたけど
なんだ、やっぱり嫌煙の膨張だったのか(藁

>>65
その運動で「そんな事はもう常識だろ！」って言っている連中を
なんとかしてくれるか？

>>67何が常識で何が非常識か落ち着いて考えろ

ドキュソ喫煙者の存在＞常識
嫌煙運動の存在＞常識
嫌煙運動を知らない喫煙者＞非常識

現実に即していない常識とは何ぞや？
現実的でない未来に現実を変えてゆくとはこれ如何に？

>>68
嫌煙運動は知っているけど。
問題は、常識的な嫌煙運動と、非常識な嫌煙運動があることだろ。

>>69

構造改革しなくちゃいけない＞常識
構造改革は簡単にはできない＞常識

同じことだろ

>>71
物事は段階的に進めていくべきっていう常識は知ってる？

>>72
知らないのはどこぞの喫煙者でしょう

気に入らないとすぐに
じゃあ現実で文句言えよ
という

いま、対個人で行っても物事進まないっての

たぶん、現実的でないという指摘は方法論に対してのものと思われ

何でお前らの荷物まで背をわなあかんの？

↑嫌煙宛。

>>73
それはネットでも対個人でやってるからだよ。
最初から国や市町村、施設管理者などへ訴えかけるようにしようって
論調なら、誰も直接言えなんて言わないでしょ。

ていうかまず、愚痴と問題提起を分けれ

>>77に追加

例えば、飲食店などでの喫煙行為で、分煙や時間禁煙、全面禁煙を
その店に訴えるようにするべきっていう持論を唱えたが
帰ってきたのは「経営者の負担を考えろ」とか
「お前が吸わなきゃいいだけの話だろ」とかの、対個人への意見ばっかだったよ。

そもそも、喫煙者の「直接言え」っていう主張は
ネットで吠えてねぇで、しかるべきところへ言えって事じゃないの？

>>77
基本的の対個人じゃないのに自分だけに向けられたかのような
返事が多いのは感じますね
そうじゃないんだけどねえ

ただ、行政や管理者などだけでなく
世論を大きくしていくことも重要と思いますよ
それに反発する個人がいるのは仕方ない

別に文句言わせないってことじゃないんだから
文句調でもいい意見なら尊重されるでしょう
そういうのがあるかどうかはわからんが（ｗ

７３は対個人は意味が無いと悟ってるんだからさ
ここにいる愚痴厨房を引き連れて、きちんと主張できるとこへ連れて行ってくれ。

そしたら、たばこ板も平和になる。

>>79
前半部の傾向はないことはないでしょう
「経営者の負担を・・」は個人攻撃とは言えないと思うが

後半部は全然違うと思うぞ

>>82
>「経営者の負担を・・」は個人攻撃とは言えないと思うが

書き方が悪かったか？その先に続くのは
「良識があれば、吸わないのが普通だろ」って言葉が続くんだよ。
言い方はいろいろ変わるが言ってることは
「お前はその場で吸わないようにしろ」っていう対個人だよ。

>>82
ところで急にsageになってるけど、>>73とかと同一人物？

>>80
たぶんここにいる大抵の嫌煙の本音はそこじゃない

>>83
そう受け取る人がいるのはわからなくはないが
言ってることは「おまえは」じゃなくて「おまえらは」
なんだろうね
一人だけ吸わなきゃいいって話じゃないんだから

>>84
一緒

>>86
俺、コテハンだから名指しで言われる事も多数だけど(^^;

とりあえず、本当にこの板の嫌煙者が世論構成が目的で活動してるんならさ。
喫煙問題に対する煽りのない、ちゃんとした主張をしているスレッドを
（もちろん、１の書き込みがって事だよ）
３つほどでいいから上げてみてくれないか？

俺は煽り目的が大半にしか感じないんだが。

しかし、反発する個人がいるのはしょうがないかもしれないが
賛同する喫煙者が、ほぼ出てこない世論ってのもどうかと思うが…

独り言。

>>88
３つは多いでしょ
今度暇なときにね

煽りが大半なのは同意
ただタイトルだけなら何とか見れるものはあるよ
それの活用でいいと思うけど

>>89
誰もが既得権益を守りたがるので
どうしてもそこはしょうがない
でもかつて吸ってた人の賛同者は結構いますよ

>>90
つまり、それだけ世論構成という部分からすれば
逆効果な事ばかりやってるって事なんだけどね。

そのへんについてはどう思う？

>>92
だから、俺はここの嫌煙の本音はいわゆる「まっとうな」嫌煙活動ではなく、
単なるウサ晴らしか愚痴タレと思ってる

で、それにあれこれ理屈をつけるから突っ込まれて破綻して、あとは荒れるだけ

あ、一応言っておくけど、俺は「まっとうな嫌煙運動」は認めてるし
分煙運動は自分からも行動している。

実際、この板の喫煙者の多くも、「まっとうな嫌煙運動」は認めてるんじゃない？
のび犬さんとかは、全然煽られないでしょ。

伝え方を間違えれば、どんな主張も屑になると俺は思っているが。

>>92
逆効果とは思わないよ
まずは嫌煙運動が盛り上がればいいから

>>95
それじゃ、ただの騒動屋だって(^^;
実際にこの板で嫌煙者が悪印象を持たれてるじゃん。
それじゃ、両者の間に溝をつくるばかりでしょ。

>>95
「喫煙者は氏ね」に乗っかる嫌煙運動が「まっとうな」嫌煙運動とは思えない

まっとうなのが何かわからないけど
歩行喫煙厳禁はまっとうじゃないのかい
それとも言い方の問題？

分煙も文字通りきちんと煙を隔てないと効果激減です
今の喫煙車・禁煙車が完全な分煙とはいえません

>>97
それは完全に同意するよ（ｗ

完全なんか無理。

>>96
そもそも溝を埋めるための嫌煙ではないよ
溝を埋めるなあなあでは何も解決しない
溝のこっちに引き込めるなら引き込みたいけどね

>>101
溝を埋めないと、引き込めるものも引き込めないでしょ。
むしろ理解を求める事が一番大事だと俺は考えているけど…違うの？

ちょっと言い方悪かったかも知れないが
溝を埋める迄もなく煙を隔離できればいいので
必ずしも理解させる必要はないと思うよ
誰も理解しないのもダメだろうけど

>>101
なあなあでない解決方法は一つしかない
革命だ

>>104
改革で言いじゃん
タバコ改革で

>>98
>歩行喫煙厳禁はまっとうじゃないのかい
>それとも言い方の問題？

余分な一言が多いのが問題な部分はあるだろうね。

例えば歩行喫煙厳禁の法律を作ろう！って話だとすると
俺はほとんど誰も守らない法律なら、作って欲しくないわけ。

俺は歩行喫煙の問題の順序を考えると上のほうにくるのは
ポイ捨てと火が直接人にあたる危険性を重点に置いているのね。
ポイ捨ては論外の問題として、火に関してなんだけど
これは人ごみでない限り、まず危険性はないと思う。

ここまでが前提。

次に現実に人ごみ以外の場所も含めたら
まだまだ歩き煙草をしている人っていうのは多いわけだよね。
そういう人たちが、いきなり全面禁止になって、ピタッと止めるかと言えば
俺はそんな事はねぇだろ。と思ってる。
実際に取締りがなかったら、別に平気だろ〜って思うのが人間心理だからね。

この辺までが現状認識。

実際に警察が取り締まれる範囲から考えて
人ごみになりやすい個所などの区間限定歩行喫煙禁止っていうのが
一番効果的なんじゃないかと思っているわけ。
逃げ道は用意していたほうが、受け入れられやすいと思うんだよ。

こういう論調になんか疑問点とか反論ある？

>>98
>分煙も文字通りきちんと煙を隔てないと効果激減です
>今の喫煙車・禁煙車が完全な分煙とはいえません

あのさ、喫煙車から禁煙車に煙が流れていく事ってある？
俺はまず無いと思ってるけど。

ハードウェア的にはきちんと分煙されてるよ。
問題は、喫煙車に乗り込んでしまうというソフトウェアの問題だよ。

>>106
基本はその通りでいいと思う

気になるのは火の危険性
人混みじゃなくても後ろに人が歩いていれば危険
突風もあれば急な飛び出しもある
後ろから追い抜きたいときも急に手を振り上げられたら危険
もっと危険性を認識してください

>>107
ハードの話としておおありです
まず間違いなく喫煙車の近くの席は臭いです

>>108
そうやね、俺はとりあえず吸ってる間は手を下げないようにしている。
火の危険性は認識してるよ。一度、手に当てられたし(藁

>まず間違いなく喫煙車の近くの席は臭いです

まず、それは分煙問題なのかって部分があると思うが。
少なくともこのスレッドで、その意見は初めてだよ(^^;

「危険だから」規制するという発想はPTAと変わらん
問題なのは火を持った人間であって、火そのものではない

俺は、歩き煙草で人を火傷させるような人は、車に乗れば人を轢き、
満員電車に乗れば携帯を使う、と思ってる

>>109
臭いからやめれが通るなら、他にもいっぱいあるぞ

ごめん間違えた
>>109 は >>108 デス

>>110
もう少しましな例えしてください

以上

追加

>>110
やめろなんて一言も言ってない
ハード面の不備を話の流れから話しただけ
妄想もいい加減にしてください

今度こそ以上

>>112
例えの善し悪しに話が及ぶと、大抵議論が本筋から外れるので却下です

>>113
妄想だって
結局この人もこんなもんか、がっくし

臭くて嫌なら喫煙車両の近くに座らなきゃいいのに

＞116嫌煙なんてわざわざ自分から煙に近づいて
文句を言う馬鹿なんだから仕方がない。

防衛本能のない種族だからな

>>110がヴァカなことだけはわかった。

嫌煙身障者は社会生活を制限されて当然。
身の程をわきまえてもらいたい。

>１２０
死ね

>>121
当然健康な一般市民に愚痴罵倒を口にする事も許可されない
その２文字を書く権利すら君には存在しない

ageとくか
この論争もう終わり？

喫煙者が全員氏ねば解決じゃん！

↑言い得て妙。

>>125 今日は荒らすなよ。

全員喫煙者になれば解決

↑言い得て妙。

>>128 今日は荒らすなよ。

>>124
つーか実生活と同じく黙ってうつむいてろや。
なんでネットだと威勢良くなるんだおまえら？

>>130
お前も同じようなもんだろ？ﾜﾗ

自分は実際ヘタレだよと白状してる事に気づいてるか？>>131

珍煙なんざはなからアウトオブ眼中だっつーの。

ここをご覧になられている多くの市民の皆さんに、いかに珍煙が愚かな行為であるかを
知っていただくために活動している。

情けない。

この前、新幹線の喫煙者を歩いた。
正直言ってあんな所で数時間過ごせるのはある意味凄いと思った。

雀荘だと思やーなんてこたーねーよ。

>>135
嫌煙のくせに喫煙車両に入ってガタガタ文句言うなよ馬鹿。

>>137
誰も文句言ってないじゃん
>>135は感心してるんでしょ

正直言ってあんな所で・・
　　　　　　　　　↑
　　　　　 ココが感じ悪い

＞１３５
お前なんかと友達やってる奴が凄いと思う。

１３７のがよっぽっどヤナ奴だと思うが、、

>>141
１３７は、正しい意見じゃん

ちがうだろ（わら
１３５は歩いたといっている。他の車両行くのに喫煙車通らないと
いけなければ、それくらいいいだろ？それとも喫煙車だから通るなと？

まあ、正しいかどうかはおいといても、
”くせに、、、ガタガタ文句言うなよ馬鹿”
　　↑
ココが感じ悪い

１４２、キミ、高卒だろ。あるいは３流大中退。

>>143
通ってはダメです。喫煙車両は喫煙車以外立ち入り禁止です。

＞＞１４５
おもろいやん、おっさん！

＞146
掲示板で関西弁、ｶｺﾜﾙｲ!!

なかなかおもろいばい、おやっさん！

>>145
喫煙席縮小、配置の考慮をもっと鉄道会社に訴えていく必要があるってことだね

>>149
喫煙席を縮小すると禁煙席で吸い始める無法者が増えると思われ
むしろ、増やして整備する方向で求めるべきだろう

>>149
どうぞお好きなように

>>150
あなたは禁煙車で吸うの？

喫煙車が文句言われずに吸えるスペースになりますよ

>>152
縮小するのに？

>>153
今みたいに仕方なく乗る人や
家族連れなどが紛れ込まなくなるからね

>>154
んなわきゃない

>>154
それはまた別の話
ていうかどこを読めば「あなたは禁煙車で吸うの？」なんて問いかけが出てくるんだ

>>154
仕方なく乗った奴は我慢するべきだろ

>>143
・・ガタガタ文句言うなよ馬鹿”
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　ココは感じ悪くないのか、変わってんな

>>158
ここでは「馬鹿」＝「愛してるよ、レスくれ」と取ったほうがいい

>>159
激しい妄想だな

>>160
本気で受け取られるとは思わなかった

>>159
ｳｹﾀ

喫煙車を前の方か後ろの方かに固めてくれれば俺は構わない。

>>163
ああ、それで喫煙車の乗り場近くのホームに喫煙所いっぱい作って、
禁煙車に乗る所には喫煙所作らなければ解決、のように思うのだが

>>164
駅のホームの喫煙所の位置って統一して欲しいと思わない？
前から何両めから降りると、いつも喫煙所がありますみたいな。

これで匂いについてブツブツ言う奴も減る？……わけねぇか(藁

線路の上とかがいいな。

>>165
それ、確実に減るよ

>>167
間違って喫煙ゾーンに入り込む人が･･･

>>168
相変わらず馬鹿だコイツ

違う話持ち込んでぐちゃぐちゃにすることしかできない
よくコテハン使えるかと思うよ

>>169
どこがどう違う話なのか言ってくれや

>>170がコテハンなのに今気がついた（ｗ
あ、君が言ってる事は正しいよ、喫煙車両に仕方なく乗ってる
奴にも気を使ってタバコ吸っていいか聞けっていう嫌煙がいるからね。
どーやっても文句言う奴はでるよ、キリが無い。

>>169
リンク先くらいちゃんと貼れ。
意見までまともにしろとは言わないからな。
あと、夏休みの宿題は早くやれよ。

>>172
誰に何が言いたいのか意味不明だぞ

Nix

珍煙なんざはなからアウトオブ眼中だっつーの。

ここをご覧になられている多くの市民の皆さんに、いかに珍煙が愚かな行為であるかを
知っていただくために活動している。

喫煙者は臭いから書き込みするなよ(藁

>>176
嫌煙者は過敏症だから家からでるなよ、死んじゃうぞ。

>>175
幾らなんでも２ｃｈ捕まえて
多くの市民の皆さんはないだろ。

で、「喫煙車両でも気を使え」なんて
バカな事を言い出す奴はもう居ないな？

>>179
子供には気を遣うべき
ほかはどうでもいいや

>>180
同意、あと、今にも死にそうな年寄り

>>180、>>181
その場合の気の使い方だけどさ。
そういう人がいる間は吸うのやめるべき？
追い出すべき？

>>180
子供に気を使えってのはその子の親に言うべき事
まあ俺はそういうのって大きなお世話だと思うけどな。

>>181
年寄りはガンの進行遅いから全然平気。

親がドキュソなら子も同じ扱いでいいってことにはならないと思う
配慮はその親にとって大きなお世話でも子供にとっては必要

>>184
じゃあ言って回ればいいじゃん、別にとめないよ。

>>184
子供にとっては必要かもしれないが、その親にとっては大きなお世話、かもしれないね

配慮ねえ･･･
喫煙車両内において、他の喫煙者が全員喫煙を控えて、その子の親だけが
その子の隣でスパスパ吸っている･･･こんな光景は明らかに変だよな。
つーことはやっぱ　配慮＝追い出せ　って事か。

んだね。
ヤパーリ子供用隔離車両を作って・・・

ここで問題です
見るからにドキュソ夫婦が子連れで喫煙車両に乗り込んできたとします。
配慮ある喫煙者のあなたは危険を顧みず「出てけ」と言えますか？
いつも嫌煙者に「直接言え」と言ってる以上、やはり言うべきですよね。

それとも「子供の受動喫煙は親の責任」と割り切って吸っちゃいますかね。
こう考えると　配慮＝追い出せ　という理屈もおかしくなってきますな。
結局喫煙車両は喫煙専用場所、立ち入る嫌煙者は自業自得、配慮の必要無し
というのが一番現実的な結論ですな。

>>189
君が最終的に導いた答えがイマイチわかり難い。
後半3行が君の最終的な意見って事でいいの？
だったら同意なんだが。

>>190
>>182、>>187からの流れで書いたからわかりずらかったねｽﾏｿ。

迷い込んだ子連れや嫌煙に対して出ていけと言える人は言えばいい。
しかし喫煙所においてはそこまで配慮する必要は必ずしも無い。
って事だね。
マナー云々以前の原則だと思うわ。

>>191
了解、深く同意するよ。

>>189
嫌煙者は自業自得なのだが
意志のない子供はどうなんだ？
ってことなんだけど
そこはどうよ

>>193
かと言って他所の家の事に口出しできる？
俺はそんな失礼な事はよ〜いわん。

>>193
>>187を読め。

「ああ、いいのいいのウチの子は。慣れてるから気にしないで」
と、親は言うだろうな(笑
「おーい、喫煙所にガキ連れてくるなや」と言えればベストだが。

>>195
187にたいしての189だろ
189は追い出せないと言えないんじゃないの？

>>196
そんなところですかね

そんな親に子供作って欲しくないんだけど
できてしまった子にはそのままドキュソを継いで欲しくないからな

>>197
>>187〜>>189〜>>191　で１セットになってます。
結論は>>191。

>>198
その家の教育方針に口出しはできませんや。
子作りするなとも言えません。
いろんな人がいますからねえ。

>>198
まあ親がヘビースモーカーなせいで自分は嫌煙になってしまった
って人もいた事だし、次世代には喫煙者が相当減るだろうから
それまで気長に待ちなさい。

>>201
気長に待つかどうか別にして
次世代に残したくない問題だね

喫煙者＝車
嫌煙者＝歩行者
喫煙車両＝高速道路

歩行者が高速道路を歩いちゃいかん。
このスレの嫌煙者の理屈は
「高速道路を歩行者が歩いてたら通行中の車両は止まるのが当然（ここまではいい）
高速道路には歩行者も居るんだから注意しろ」と言ってるようなもの。
もともと高速道路は歩行者が歩いちゃいけねえんだよ！

>>203
そういう例えよりも解りやすい話なのにな、元々は・・
飲み込み悪いくせによくIQ高いとか言えるよな、嫌煙は・・・・。

Ｉ＝インネン
Ｑ＝クオリティ

クレーマーの必須条件だよ。

>>205

ﾜﾗﾀ

>>203
喫煙車両が高速道路ではないって話なんだよ
せいぜい車道と歩道を分けたに過ぎない
ちゃんとした自動車専用道路にしてくれとも言ってるよ

こういう例えなら理解できるのか？

>>205 爆笑

>>208
認識を改めなさい。
禁煙車両が歩行者専用道路であるように、喫煙車両は高速道路です。

車道の真ん中をのうのうと歩いて
「歩行者保護が優先だろうがコラ！止まれテメーラ！」などと叫んでも
クラクション鳴らされて怒鳴られるのがオチ。

社会生活経験があるなら説明せずともわかりそうなものだが･･･

>>211

くだらん。

208が言っているように、
喫煙車両が「非喫煙者が入っては行けないところ」
なのか「喫煙が許されているだけ」
なのかが要点なのであり、

喫煙車両が「車道の真ん中かどうか?」
を話しているだけである。
もし「車道の真ん中」なのであれば、
そこで非喫煙者が文句をいうのはあきらかに間違い。

こんな風に説明せにゃ解らんか?

>>210
喫煙してない人（≒歩行者）がそこに入り込めるのに専用とはいえない
喫煙用の施設（≒自動車専用道路）ではないです

一般の歩道は車両通行禁止ですよ
高速道路の脇に歩道なんてありませんよ

>>213
では仮に喫煙車両を「喫煙専用車両」にしたとして
嫌煙者及び非喫煙者は絶対に入ってこないのか？
このスレ読めばわかるだろう、嫌煙者が喫煙車両に入り込む理由が。
結局「禁煙車両が満席だった」などの自分の都合のみだ。
専用にしたところで何も変わらないよ。
嫌煙権を拡大解釈して振り回す輩に、喫煙者優先という言葉は意味がない。

喫煙者は早死にすることによって、国家財政に貢献している。

　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙフィリップモリス

だから一番現実的で常識にかなった理屈が
「喫煙車両＝高速道路」であると、嫌煙者が認識する事だと言っている。
喫煙車両というのは分煙の精神で存在する物で
分別できる脳みそを持たないのであれば分煙なぞ無意味だろ。

>>212
喫煙車両って書いてあるんだから中は喫煙者が沢山いると
想像できないのか？何故そこまでして乗ろうとするんだ？
そこを説明してくれよ、煙ホントに嫌いなのか？文句言いたいだけ
なんじゃねーの？お前。

　

>>213
＞高速道路の脇に歩道なんてありませんよ
そう、無いよ。無いのに歩行者が入り込んじゃだめでしょ。

>>217
きっとＩＱ高いんだよ（藁

>>214
高速道路に子供の３輪車引っ張って入っていいのか？
高速道路をトイレ行くために横断できるようなところに作っていいのか？
高速道路を近道だからって人が歩いていいのか？

一般車道と高速道路は違うんですよ

>>217
いわゆる嫌煙は乗らないだろうな
でもそんな話はしてないの

なんだかなー

>>217

言葉がたらんかったか?
私は普通の状態であれば禁煙車両に非喫煙者が入るべきではないし、
いってみれば「高速道路」だと思っている。

ただ、帰省ラッシュなどで200%300%の乗車率になり、
通路に人が溢れている状態であれば、控えてもらえないだろうか?
と思っている。

つまり「高速道路かどうか」を議論することには意義を感じている。
しかし、「高速道路なんだから入ってくるのが悪いんじゃ」という
211に対してあきれているだけ。

>>221
あんたはトイレに行くために喫煙車両を横切る嫌煙者のために
喫煙者は喫煙を一時中断し換気すべきだとおっしゃるか？
現実的に考えてモノ言わないとまた妄想扱いされちゃうよ。

＞高速道路に子供の３輪車引っ張って入っていいのか？
ダメです。
＞高速道路を近道だからって人が歩いていいのか？
ダメです。

煙が苦手な人は喫煙車両に入っちゃダメです。

>>224
＞ただ、帰省ラッシュなどで200%300%の乗車率になり、
＞通路に人が溢れている状態であれば、控えてもらえないだろうか?
＞と思っている。
そういう緊急避難的状態ならばその場の喫煙者に頼んでみるといい。
あるいは車掌に「こうこうこういう状況なので喫煙は控えて貰えまいか」
と言ってくれるように頼んでみるとかな。

お前らいつでもどこでも嫌煙権が優先するかのような書き方するから
反感持たれるんだよ。時と場合によっちゃ喫煙者だって鬼じゃないんだから
言ってもらえりゃ少しくらい我慢してやるっつーの。
何も言わずに優遇して貰おうなんてムシが良すぎだわな。

>>225
車道にむやみに歩行者が入っちゃいけないのは当たり前
ただし、専用道でないのである程度の運転者の配慮が必要
と言うだけのこと

現状では車道を横切るヤツはいるし
車道の脇を通るヤツもいるという認識をすべき

せっかくさ、「ここでは吸ってもいいですよ」って
言ってくれてるのにいきなりズカズカ入ってきて
「もう少し気ぃつかえゴルァ！」って言われても
困りますよ。って話？

>>228
全く違う

>>227
んで、喫煙者が必要な配慮とはなに？

なんだか喫煙家と嫌煙家の立場が逆転しているようだが？
まあなんにせよ個々のモラル意識にかかってくること
だからね。
いいんじゃん？隣に妊婦や老人子供がすわったら吸うの
やめりゃ。簡単な事でしょ？

>>231
立場ってなんだ？
もしかして嫌煙者って喫煙者より立場が上とか勘違いしてるの？

郷にいれば郷に従え
喫煙車両に入り込んだら我慢するか泣き寝入るか出てけ。

>>227
あんたの理屈だと、完全に遮蔽された喫煙専用場所であっても
人間が出入りできる限り嫌煙者も入ってくる可能性があるから
配慮が必要だという事になるね。
という事は安心して吸える場所は一切なくなるね。
そんな理屈が本気で通ると思ってるのかね。

ＣＡＵＴＩＯＮ！
喫煙車両はニコキティの巣窟です

>>234
そうそう。
入っちゃだめよ。

>>232
上とか下とか一言も言ってないでしょ？
ハァー・・・

カメハメ波でも出すのか？＜ハァー･･･

つか、アホだこいつら。
どっちも。

>>238
アホじゃないあなたの意見を聞かせていただけますか？
どうせろくな事言えないとは思うが一応。

喫煙車両はオアシスです。

喫煙車両に入ってくるのも勝手、気をつかって
消すのも勝手、気にせず吸い続けるのも勝手、
好きにしたらいいじゃないですか？

>>241
あなたは>>238ですか？
勝手ですんだら議論はいらんのです。
話す気が無いなら口を挟まんでほしいものだ。

>>233
可能性で言えば高速道路だって人が歩いてる可能性はあるでしょ
そういうことを言ってるんではない
別に遮蔽しろともここでは言ってないよ
現状の喫煙車両は喫煙専用車ではないと言うだけ

子供を連れてくるヤツはいるし
トイレ行くために横切る必要があったりするし
ラッシュでほかに乗るトコなかったりするのが現状の喫煙車
それでは喫煙者・非喫煙者両方によくないから
明確に喫煙者専用車両を謳うべきと言う話

>>243
あのさ、入り口に喫煙者チェック要員でも配置するなら別だけど
いくら専用を謳おうと不特定多数が出入りするのは止められないのよ。
言いたいのは「出入りしてもいいけど喫煙車両において喫煙を自重すべき
などという自分勝手な屁理屈をこねるな」っつー事さ。

目の前に居る喫煙者に「すいませんが」と遠慮を求めるならまだしも
配慮して当たり前という妄想が気にいらんだけだよ。

議論するほどのことか？これが？
なんだそりゃ・・・

>>245
自分の価値観しか信じず他の意見は聞く必要はない
とお思いならこんなトコ来なきゃよろしい。
茶化すだけならその辺の煽り厨房と変わらんよ。

>>244
ぜんぜん違うんですけど

誰も喫煙を自重すべきなんて言ってないのよ
喫煙者の問題意識ってこうも薄弱なのかね

>>246
そりゃ、ここにいるみんなそうでしょ？

>>247
あんたがどのレスをした人か知らんが、ここでの嫌煙意見は
「喫煙車両といえども嫌煙者や老人子供が居る事もあるので
　吸って良いですか？と了承を得てから吸うべきだ」
という事じゃなかったのか？
それは取りも直さず「了承を得なければ吸うべきでない（自重すべきだ）」
という事ではないのかね？

自分の主張を押し通す為の屁理屈のごねりあい。
それが２ch。

されど２ch

>>250
押し通すためには自分の意見を言わなきゃ始まらん。
あほか？とか　なんだこりゃ　では何も伝わらん。
主張できないなら黙って観客に徹してれば良い。

たかが２ch。じゃね！

>>249
そんなことは今は主張していないです

>>254
ではあなたが>>227でおっしゃった
「専用道でないのである程度の運転者の配慮が必要」
という部分の「配慮」についてお聞きします。
喫煙車両において喫煙者に具体的にどういった配慮を求めますか？

屁理屈と意見は違うだろうに？
高速道路を引き合いにだした時点で、
それにまともに答えた時点で議論なんて
成立していない、それこそ屁理屈のごねりあいだよ。

>>255
そこは枝葉なんだけど

ちょっと煙が行かない工夫してくれればいいんじゃないですか

>>256
じゃあお前がまともな議論になるようにネタ振れｺﾞﾙｧ！
何もせずに文句ばかりこねる嫌煙者の典型だな。

>>257
はっ！？
煙が行かない工夫？
･･･ちょっと想像つかないけどどういう事？

>>259
持ってる煙草の位置変えるだけでも結構違うだろが

･･･お前そんな事を主張してたの？

たとえ目の前に座った人に遠慮してもらったところで
周り全員吸ってたら何の意味もなくないか？
単に気分の問題なのか？

>>258
すまんな、喫煙者だ。
この問題はもっと単純に終わるものじゃないか？
ただ両者とも各々の主張を押し通したいだけに感じるが？
わかりあう気などはじめからさらさらないだろうに見える。
ただ、あまりにも単純な答えには耳を貸さないでいる。
それで終わらせたくないという感情でいっぱいだ。
あまりにも子供じみてる。

>>262
あんた一人で大人ぶってるが
その単純に終わる結論ってなによ？
それを言えっつってんの。
喫煙者も嫌煙者もその意見に素直に納得するような
目から鱗の主張なんだろうな？楽しみだ。

>>261
してねえって

やっぱり枝葉の質問に答えるんじゃなかった
勝手に自分で妄想して誤解して終わり

>>264
誤解されたくなきゃアンタの主張を明記しろよ。
何が言いたいのかさっぱりわからんぞ。

久々に盛り上がってるなぁ。

少し話を整理してみようよ。

たとえば、通常時の喫煙車両ってのは「高速道路」のような認識で
喫煙者は遠慮なしに吸っても問題はない。

っていうのは、喫煙・嫌煙ともにＯＫなのかな？

乗車率が極端に高い（盆や正月）状況が今の論点なのかな？

>>266
よくない
一般車道です

一般車道だってほとんど歩行者を意識することないけど
自動車専用道とは違うということです

だから旅客会社はきちんと専用とすべきである

中途だが落ちます

>>266
その場合の意見は>>226に書いたんだ。
何をどうして欲しいのかハッキリ言わないからなぁこいつら。。。

禁煙車・喫煙者は
ただの歩道と車道にすぎない

では

ふむ、じゃあ仕切りなおし。

まず乗車率を２００％も３００％も越えるような、特殊な状況は今は無視！
という方向で議論を進めたらいいでしょうか？

>>269
･･･だからその喩えから導き出される主張はなんだ？
どうすべきだと言っとるんだ？

Nix、不発弾だったようだ。また次に期待しよう。

>>271
一般道路は歩行者も歩いて危険なので高速道路にしようなんて事を
主張している人を、少なくとも私は見たことないですね(^^;

>>263
何を言っても納得くしねーだろ？
お前らは

仮に一般道路だとしても車道に飛び出しちゃいかんよなぁ･･･
たまに居るよな、いつでも「車が止まって当たり前だ！」みたいに
のうのうと車道を渡るオバチャン。
クラクション鳴らしたら鳴らした方が悪いみたいにキッと睨むのな。
社会に適合できないっていうか、社会が自分に合わせてくれると
思いこんでるんだなありゃ。

>>273
言ってみなきゃわかんねえじゃねえか。
野党の野次じゃあるまいし、たまにゃ実のあるレスでもしろや。
それで会話が膨らむなら上等じゃねえか。

>>266
>たとえば、通常時の喫煙車両ってのは「高速道路」のような認識で
>喫煙者は遠慮なしに吸っても問題はない。
俺はそういうものだと思ってる。
込んでて禁煙車が空いてない時は遅らせるくらいはすべきかと。
ただ今はほとんど禁煙車から埋まっているのが現状だと思う。
だから禁煙車と喫煙車の比率の見直しをして欲しい。
別に禁煙車を増やせと言ってるわけではなく、
バランスをとって欲しいという事。
喫煙車から埋まるようになったら禁煙車を減らすべきだろう。

>っていうのは、喫煙・嫌煙ともにＯＫなのかな？
俺は非喫煙者(嫌煙？)ですが、OKです。
喫煙者の方はどうでしょう？
是非意見を聞きたい。
タバコ問題と言うのは相互の協力・理解無しには解決しないと思ってる。
この板でよく見られるような喫煙VS嫌煙という構造は結局JTの思う壺だろう。
理想は喫煙＆嫌煙 VS JTかな？

長レススマソ。

>>276
いいんじゃない？
ただ、喫煙車で嫌煙権を持ち出すことは、基本的に禁煙車で喫煙するのと
同義であることを忘れないでいただきたいです

>>276
>この板でよく見られるような喫煙VS嫌煙という構造は結局JTの思う壺だろう。
>理想は喫煙＆嫌煙 VS JTかな？

別にＪＴと戦う必要はないと思いますが？(^^;
喫煙＆非喫煙が相互理解できればそれでいいんじゃないかと。


俺の考え。

トイレなどへの移動に喫煙車両を通らねばならないような配置であれば
鉄道会社などに配置を何とかするように訴えるべきだと思う。

トイレなどを除く車両移動などの際に通らなければならない問題。
個人的には車両を移動せねばならないもっともな理由が見当たらないので
あまり問題にするつもりはなし。
自分が座れる場所を探したくて移動するのにも気を使えってのは自己中すぎ。
乗り込む位置をうまく考えな(笑)

乗車率が２００〜３００％になるような場合。
こういう時期＆時間のみ、１部・もしくは全部の喫煙車両が
時間（時期）禁煙にしてもかまわないんじゃねぇかと思う。
（除く指定席）

どないなもんでしょう？

>>277
俺自身は喫煙車で嫌煙権を持ち出すなんて事はしないよ。
現状ではそれは間違ってると思う。
タバコが正しいかはともかくとして。
今はお互いが譲り合っていく時期なんじゃないかな？

>>278
>別にＪＴと戦う必要はないと思いますが？(^^;
>喫煙＆非喫煙が相互理解できればそれでいいんじゃないかと。
結局は俺もタバコがなくなって欲しいと思ってる奴だからさ(藁
最終的にはなくなって欲しいからJTと戦うと言う表現になった。
ちょっと的外れだったかも。
今はまだその段階ではないしね。

>トイレなどへの移動に喫煙車両を通らねばならないような配置であれば
>鉄道会社などに配置を何とかするように訴えるべきだと思う。
全くその通りだと思う。
様々な状況においてきちんと分煙出来ているのが理想。
「訴える」という事については、実は喫煙者にもお願いしたいと思っている。
「吸わない人に迷惑を掛けず思いっきり吸いたいから分煙にして欲しい」
と言った感じで。
もちろん非喫煙としてもアピールしなきゃならないが、
双方から声があがれば分煙を拒否する必要も無いと思うのだが。

>トイレなどを除く車両移動などの際に通らなければならない問題。
>個人的には車両を移動せねばならないもっともな理由が見当たらないので
>あまり問題にするつもりはなし。
なんだろう、食堂車両とかかな？
よく分からないのでこの件は保留で。

>自分が座れる場所を探したくて移動するのにも気を使えってのは自己中すぎ。
>乗り込む位置をうまく考えな(笑)
服についたタバコのにおいって気になるからね。
しかも短時間で結構ついちゃうんだわ。
1車両分歩いたら確実に臭くなる。
そのくせなかなか落ちない。
家に帰って着替えるまでずっと鬱だよ。
だから気を使えと言う気持ちも分かる。
でも仮に本当に気を使ってもらっても無駄。
今までモクモク吸ってた訳だろ？
そんなとこ通ったら、例え通るときに全員がタバコやめてもね・・・。

>乗車率が２００〜３００％になるような場合。
>こういう時期＆時間のみ、１部・もしくは全部の喫煙車両が
>時間（時期）禁煙にしてもかまわないんじゃねぇかと思う。
>（除く指定席）
そういう需要は多くあると思うので賛成。
ご家族連れも多いだろうし。
非喫煙としては断る理由は無い。

>>279
うわ、また長い・・・。
スマソ

>>266
現状ではまだ
禁煙車と喫煙車とは
車道と歩道を分けたに過ぎず
間違って車道を歩いちゃったりする人が
少なからず存在してしまうと言うこと
で、それでは危ないので自動車専用道にしたい
まあ例えとしては専用道とまで行かなくても
ガードレールをしっかりと設置したいでもいい

仮に乗車率３００％が特殊とはいえ
それでも喫煙車である限りは喫煙するヤツは出るので
そういう特殊事情でさえも喫煙車は喫煙し放題の
空間としてしまえと言いたい
文句など誰も言わないような環境下としてね
これで喫煙車でも気を使えと言うような話はなくなる

そういった喫煙専用車にすることにより
グループ内に一人喫煙者がいるだけで
喫煙車に乗ったりするようなことを排除したい

とにかくまだ現状の喫煙車両は常に喫煙し放題の
空間にはなっていない
だから文句を言われる場合があるのです

間違って車道を歩いちゃった人は以後気を付ければよろしい。
グループ内の問題はグループ内で解決していただきたい。

専用車化に異を唱えるわけではないが
苦情の原点はそこじゃないような気がする。

>>279
>「訴える」という事については、実は喫煙者にもお願いしたいと思っている。
>「吸わない人に迷惑を掛けず思いっきり吸いたいから分煙にして欲しい」
>と言った感じで。

えっと、個人的な意見ばかりですまないけど
俺は喫煙車両がある列車などは滅多に乗らないから状況がわかんない。
今、唐突に「のぞみでトイレに移動するのに喫煙車両を通らないとならない！」
とか言われても、本当にそうなのかはわからんわけなんだわ。

さて、何をどこへ訴えかければいいんだろう(^^;;;

不便さっていうのは実際に不便に感じてる人が声をあげないとわからないわけで。
だからもうちょい、具体的な実例を出して、ここに訴えかけたいので
署名に協力してくれとかなら、いくらでも協力するけど。

>>280

別に長いのは気にしなくてもいいよ(^^;

>>282
賛成だね。
グループ内の問題を、全体の問題にされても困るよ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 　Nix生きていたのか

最近見ないから心配してたよ。ふぁんふぁんみたいになるんじゃ
ないかと思ってさ。

>>282
グループ内の問題だけど
ここは一応家族とかも含めたつもりなんですが
どうしてもリーダー格が喫煙者だと反対しづらいことがある
判断力のない子供も同様
そういう人たちを喫煙者の中に入れるべきでないと思うので
それを避けやすくするために専用車と位置づけたい

>>285
生きてるよ。基本的にはsageで書き込みばかりだけど。

>>286
じゃあ、そのような陳述書でも作ったらどう？
鼻で笑われるような内容じゃなかったら署名に協力するけど。

ちゅーかさあ、「喫煙車」って書いてあるのに
それだけじゃ入っちゃうだろ！専用にしろ！！てのはアレか？
非喫煙者立ち入り禁止にしろって言ってるの？
それをしたとして嫌煙家に何の得があるの？俺はタバコ気にならないよ
って人の選択支減らしてなんかあるのか？

>>288
嫌煙者にとっては、俺はタバコ気にならない非喫煙者も敵なんです。

>>288
嫌煙の為の話じゃないよ
判断力のないもの
力関係の弱いものの保護のためですよ

だけど、本当はそこまで望んでないよ
もともと喫煙車は喫煙のための施設じゃなく
喫煙が許された施設であって
喫煙を常に自由にしていいものではない
だから、多少なりとも配慮の必要がある
と言う話だったんだけどなあ

結局理解を得られないみたいだから
喫煙専用車やめて喫煙所をもうけるべき
に変えた方が良さそうだな

>>290
ところであなたが言う配慮ってのは
喫煙者が喫煙者に対して行う程度の配慮じゃダメなわけ？

たとえば、人の顔に煙を吹きつけないとか。

>>291
ダメとは言わない
おもしろくはない

喫煙車内の話としてね

だから配慮しなくていい場所で吸って欲しい
喫煙者の大半の配慮が期待できないから

>>292
あなたのおもしろい・おもしろくないの感情で言われても
はっきり言って困るんですけどね。

この227=243=247という人は、具体的にどう配慮しろと言うんだろう。
前にタバコの持ち方を指摘してたが、結局どうして欲しいのかわからん。

はっきり言うとキチガイ扱いされそうだから言い淀んでる印象がある

>>290
じゃあ全部禁煙車両にしろって意見なんだね？

>>290
＞もともと喫煙車は喫煙のための施設じゃなく
＞喫煙が許された施設であって
＞喫煙を常に自由にしていいものではない

あなたの中での禁煙車両の存在理由を知りたい

＞だから配慮しなくていい場所で吸って欲しい

それが喫煙車両だっつの（藁

>>293
だったら聞き流せば
不満が残ってることさえわかってもらえればいいよ

>>294
できるだけ非喫煙者に煙を吸わせないようにしたい
所詮狭い空間の中なんだからたいしたことはできないだろうけど
直接煙が行かないように位はできるでしょう

>>295
別にキチガイと言われたってそんなこと言うヤツの
程度は知れてますから

>>296
究極はそうですが今はそこまでは言いません
喫煙所をもうければいいと思います

>>297
禁煙車は喫煙者の排除目的でしょう

排除されてないのが現在の喫煙車です

>>298
子供には配慮すべきです

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 300

＞３００
死ね

＞排除されてないのが現在の喫煙車です

┐(;´〜｀)┌

>>299
＞禁煙車は喫煙者の排除目的でしょう

だから禁煙車に乗ればいいじゃん。

>>303
ワシは禁煙車に乗るってば

>>299

＞不満が残ってることさえわかってもらえればいいよ
不満ならいかなる場合でも喫煙車両になど乗るなと何度言えばわかるんだ

＞直接煙が行かないように位はできるでしょう
291のNixの意見に対して「おもしろくない、配慮が期待できない」と
否定的な意見を書いたのはアンタじゃなかったか？

＞喫煙所をもうければいいと思います
オレは喫煙車両は喫煙所だという認識をしているが、喫煙車両を端に
持っていけば解決する問題じゃないのかな。

＞排除されてないのが現在の喫煙車です
これだけ自分に都合良く解釈するほど喫煙車両に乗りたいのか？
もう少し常識を身につけてもらいたいと、マジで思う。

＞子供には配慮すべきです
乗り合わせたら追い出すようにするよ。

しかしこの人全部禁煙車両にするのが究極の目的だと言い切ってるから
分煙の観念が全然無いんだな。話しても無駄かもしれん。

>>305
まるで私の言ってること読んでない頓珍漢な指摘ばかりですが
ここだけ

＞しかしこの人全部禁煙車両にするのが究極の目的だと言い切ってるから
＞分煙の観念が全然無いんだな。話しても無駄かもしれん。
非喫煙者にとって煙草なんていらないのは当たり前だと思うが
同様に喫煙車なんていらないだけ
分煙の観念とは全く違う話です
喫煙所をもうければいいとも言ってるわけだし
分煙に反対なんて言ってませんよ

どっちにせよ、不確定多数の人間が乗車するなかで
喫煙者と非喫煙者を見分けることなんて困難だから
（例外あり）そこが喫煙者車両である以上、吸う
権利があるわけでしょ？そこに子供が乗ってきても
配慮なんてする必要はないよ。むしろ、その親を
みるべきだね。
自分は喫煙者だけどいっそ全部禁煙車両したほうが
いいと思っている。めんどくさいから。

>>306
あなたには必要なくても喫煙者には必要なのです
いい大人が我侭ばかり言うもんじゃないよ。

>>308
んなことは百も承知だってことがわからんのかい
自分が気に入らない言葉ばかりに飛びつくのではなく
前後読みなさいって

>>307
権利は間違いなくあるんだよね
でも無配慮でいいのとは違うんでないかな
親が悪いのは確かなんだけどね

新幹線のデッキのところは喫煙所じゃないのかなぁ。
そこですえばいいジャンって思うのは俺だけ。

もちろん乗車率が高いときは問題外にすわないけど。

でも、デッキって、ぜんぜん分煙されていないので、
そこらへんをもう少し改善してほしいね。

>>306
言っておくがオレにとっては禁煙車は何の必要もないよ。
昔は普通車両で喫煙者も嫌煙者も混在しとった。
それが苦情や集客戦略によって喫煙車と禁煙車に分けられた。
本来無かったのは「禁煙車」だからな。

お前らの生活スタイルに合わせて少ない喫煙席で妥協してやってるのに
調子に乗ってエゴを剥き出しにするもんじゃあない。
棲み分けも理解できない自己中は社会に口を出す資格無し。

>>299
喫煙者は非喫煙者を連れ込まない。
非喫煙者は自分から乗り込まない。

こんだけで済む問題だと思うのは俺だけかい？

>>312
いや、常識を持ってる人なら皆そうだと思う（藁

喫煙規制法・草案　ver.1.00

第一条　公共の場所は指定喫煙所を除き、すべて禁煙とする。
　第一項　公共の場所には歩道や道路を含む。

第二条　不特定多数が利用する私有地（商業施設）については、原則禁煙とし、
　　　　知事による許認可を得た場合に限り禁煙指定を解除する。
　第一項　上記商業施設については、禁煙指定解除を県知事に申請しなければ
　　　　　ならない。上記申請を行わず域内で喫煙を奨励・黙認した場合、
　　　　　法律違反として処罰対象とする。

第三条　罰則
　第一項　上記指定喫煙所ならびに認可を受けた商業施設以外で喫煙したる者に
　　　　　ついては、５００万円以下の罰金に処する。
　第二項　商業施設管理者にあって上記申請を行わず、域内で喫煙を黙認したる
　　　　　者は営業許可を抹消するものとする。


注記）
・この草案については、著作権を放棄いたします。自由にばら撒いてください。
・この草案を改良する場合は、適宜Ver.No.を追加していってください。
　内容の改良は自由ですが、喫煙を制限する主旨に沿うものに限定いたします。
・公共の場所が完全禁煙となるその日まで、がんばりましょう。

これを2ｃｈでバラ撒いて何か変わると思ってる馬鹿がいるようだな
現場で直接文句言わないと何もしてないのと同じなのにね

>>315
つーか、粘着コピペは気持ち悪いよ。

>>312
それで済むよ
現状のままでできるならね

現状のままではできないと思ったから
ぐだぐだ書いたまでです

>>317
だからさ、なぜできないと思うんだ？
そう思う原因を言ってみてくれよ。
両者の心構え１つで、どうとでもなる問題だろう。

age

>>318
一番大きいのは過去の経緯
>>311の（後半部はろくでもないが）前半で言っているとおり
かつては禁煙車がなくて喫煙を禁じていない車両があっただけ
それから禁煙車が登場しどんどん増えていったわけだが
禁煙車との対比で喫煙車とは呼ばれるものの
ここでの喫煙を推奨していたものではない
と言うところではないかと思いますよ
だから無駄な衝突を避けるためには
推奨というか専用と謳っちゃえばいいと思うんです

もう少し時間書ければ意識が変わっていきますかねえ
そうならば現状の延長線でいいとは思いますが
もうちょっと変化を付けないとなかなか難しそうな気がして

公共の場は全面禁煙に決まってるだろ。
ＳＭが趣味の人間が、車内で趣味の権利を行使していいのか。
お香をたくのが好きな人間が、レストランでお香をたいていいのか。
花火が好きな人間が、駅のホームで花火で遊んでいいのか。
オナニーが好きだからと行って機内でシコっていいのか。
なんで同じ趣味嗜好なのにタバコは許されるんだ。
よく考えてみろ、ヴォケが。

>>321
どうでもいいが、スレ違うぞ。

>>320
だったら、訴えかけるのは
喫煙車両に立ち入らないように。と
非喫煙者を連れ込まないように。じゃないの？

はっきり言って、この問題を俺は掲示板でしか見たことないよ。
嫌煙運動をしている人のページですらない。

>>320
＞もう少し時間書ければ意識が変わっていきますかねえ
もともとあんたみたいに歪んだ意識を持ってる人がごく少数だから
問題視すらされてないんだと思うよ。
>>321
ＳＭ車両やオナニー車両が存在するならそこで勝手にやるがいい。
オレはそんな気色悪い車両にゃ乗らん。

>>321
意味不明。

>>320
推奨だの専用だのとイチイチ書かんでも普通の人はそう思ってるよ
お前だけだよ「喫煙車だけじゃワカンネーよｺﾞﾗｧ！」なんて言ってるのは
お前以外の喫煙車両に乗ってる非喫煙者はちゃんと覚悟の上で
乗ってるんだよ、証拠に誰も注意しないだろ？いい加減目を覚ませ！！

>>321
社内でSM→無罪（車掌が注意しなければ）
レストランでお香→無罪（店主が禁止しなければ）
駅のホームで花火→無罪？モノによる？打ち上げだったら怒られる
機内でオナニー→間違いなく猥褻物陳列罪

ｵﾅﾆー以外はしてもいいよ、やれ。

>>327
いや、オナニーだって露出しないで行う方法はいくらでもある。
あと、猥褻物陳列ではなく公然猥褻だよ。

>>328
え？隠してやっても公然わいせつ？
というか、SMは公然猥褻にはならんの？

>>329
六法くらい自分でひきなはれ。スレ違いだし。

>>330
六法なんて持ってないし開いても俺じゃ理解できなそう。

>>323
それを旅客会社が訴えてくれればいいんですよ
そうすれば無用な気遣いは必要なくなる

>>326
本当は「お前」とか書くヤツにレスつけたくないんだけど
あなたの認識間違ってますよ
注意する人がいるという話からこういう話にしたんでしょう
第一私は喫煙車に乗りませんよ、勘違いも甚だしい
そうやって文句言うだけの人が多いから
全面禁煙もやむなしと言う意見が出るんですよ

>>332
売り言葉に買い言葉だと思いたいが
＞そうやって文句言うだけの人が多いから
＞全面禁煙もやむなしと言う意見が出るんですよ

これは短絡的すぎんか？

>>332
旅客会社がそう訴えるよう、旅客会社に訴える活動も含めて、見たことがない、と言っているのでは？

>>333
その通りです

>>334
まあ非喫煙者が訴えるとしたら
喫煙車減らせかなくせになっちゃいますからね

>>335
それはちと短絡的過ぎやしないか？

>>332
なんでも旅行会社が訴えなきゃできないのかね。

そんなもん、それぞれの当事者同士が訴えかければ済む問題だろうに。
それがいやなら、旅行会社にそのように訴えろと働きかければいい。
自分じゃ何もする気はなしかい？

>>337
現実、管理者が言わなきゃ誰も従わないでしょう

＞自分じゃ何もする気はなしかい？
そんなことは言ってない

>>338
本気で解決したいのか、甚だ疑問

とにかく、その管理者に働きかけることだね
文句ばかり言って実際には何もしないってことは普通、本気で解決したいと思っていないことの証拠と見られるよ

>>339
はい当然その通り
あなたの疑問がおかしいだけ

>>340
どこがどうおかしいのか言わないの？言えないの？

>>338
誰も従わないは言い過ぎじゃねーの。
つーか、まだ受け入れられやすい意見だと思うが。

自分で行動する気がないように感じたのは
あなたの意見から受け取った印象だよ。
前向きな姿勢が全然見えてこなかったもんで、

>>342
誰もは言い過ぎかも知れないですね
>>337で旅行会社って書いてあるけど書き違い？
定義付けの話だから旅客会社が決めないと
収まらないと思いますが
働きかけとかは必要としてね

>>341
疑問がおかしいのはあなた自身が文句ばっかりだから

ただ本気でここを解決したいかと言えばそうでもない
私自身にほとんど関係ないことでもあるし
もう少し踏み込んで
喫煙車の縮小と換気の整備を訴えた方が効果的で
結果としてこういう問題が減る気がするから
または全面禁煙を訴えた方がいいとも思ってる
全面禁煙の場合には駅舎の喫煙所整備も必要でしょうね

一連の議論、読んでるんだが。
少しは譲ってもいいんじゃないか、嫌煙者。

喫煙側が譲れば譲る程
踏み込まれても、こっちも困る。

>>343
そりゃ、嫌煙のタバコ撲滅論には文句しかでないさ
喫煙と嫌煙がどっちも満足できるような方向を目指すならともかく

喫煙車の縮小には反対
ただ、禁煙車が満員で喫煙車がガラガラという状態がいつもであるようになったら、賛成かな
換気設備の充実には同意
ただ、最終的にタバコ撲滅を目指すのであれば、手のひらは返る

>>345
撲滅論じゃなくてもいいんだけど
理解力のない喫煙者の多さを考えると
撲滅論が出るのはやむを得ないと思いますよ
その辺理解した喫煙者が導いて
どちらも満足できる方法があるならＯＫでしょう

喫煙車の縮小は実質喫煙のために乗ってる人が
それほど多くはないと思うから
どっちでもいいんですが
喫煙専用にして啓蒙するより
縮小して喫煙の意志がある人意外が乗りにくくするほうが
やりやすいかなと思っただけ
現実に縮小の方向は間違いないでしょう
どこでまでいくかはわかりませんが

>>346
で、「あなたは」どうしたいわけ？
見てると「〜でしょう」とか「やむを得ない」とか、どこか他人事のように見えるんだけどな

>>347
また質問かよ
あなたの意見も聞いてないけどね

一応喫煙車の話として
全面禁煙にして欲しいよ
喫煙車の換気や喫煙者の行動に不満があるからね
ただし、満足行く喫煙車の設置ができるなら
それに何の異論もない

喫煙者に責任はない。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 何で嫌煙が喫煙車に乗って文句言うんだ？

何で喫煙車に乗り込んだ嫌煙の文句まで聞かにゃーならんの？

>>348
あ、ちなみに >>345 も俺です
俺の意見は聞いてないって、HNで対応変えると恥かくよ

で、満足行く喫煙車とは何？
俺は現状プラス、非喫煙者が通らずに済むような配置、例えば10両中前5両が喫煙車、
中央にエアカーテン、で、後ろ5両が禁煙車、みたいなので十分と思うけど

>>343
書き間違いです。すまぬ。

>定義付けの話だから旅客会社が決めないと
>収まらないと思いますが

あのね、それでいいんならとっくに禁煙車両・喫煙車両と定義づけは済んでるの。
それに納得がいかないのは、あなたを含めた極々一部。
他人任せの定義づけで文句ばかり言うんなら
自分からこういう定義を訴えてくださいと直訴すればって言ってるの。

飛行機みたいに、乗り物は全部禁煙にして欲しい。

俺の三輪車もかよ！

乙武君の乗り物も？

音竹がどうやって吸うんだ（ｺﾞﾙｧ!）

急に厨房が入ってきたな？

たとえばぼくが
乙武君の乗り物をカージャックして
そこでタバコを吸うのはどう？
これもだめ？

>>356　ﾜﾗﾀ

公共の乗り物に、喫煙者をつける必要は無いよ。
原則的に全部禁煙でいい。
というか、公共のスペースに喫煙スペースをつけるほうがおかしい。
喫煙者は悶絶。これでよし。

定義づけに納得いかないからと言って
そのケツを喫煙者に持ってこられても困るよな。
権利ばかり主張してるのはどっちだか･･･

公共スペースは、全部禁煙ということで。
先進国でそうなっていないのは、日本くらいなんじゃないの？
タバコで言えば日本は間違いなく後進国。

>>362
後進国というのは異論ないけど、
公共スペースが全部禁煙になっている国なんて無いよ（藁）

>>363
その通りだ、すまん。

事実上アメリカでは、閉所の公共スペースは原則禁煙だろ。

閉所のな（藁）

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ヨーロッパの建築系観光地はポイ捨て放題

流石に石畳だし捨てるところに困って地元の人に聞いてみた。
すると驚いたことに「その辺にすてろ」だってさ。
事情を聞くと、観光地は毎日深夜に清掃車が入って洗浄。
さすが観光で食ってるだけあるな〜と感心した。

嫌煙大国アメリカでも東海岸側は喫煙に寛容だね。
観光客じゃなくて地元民も平気でﾎﾟｲﾎﾟｲしてるよ。

町中に灰皿があるほうがすくなくないか？外国。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 不思議なのは西洋は金持ち・知識人の喫煙が多い

ってなイメージがあり、東洋はその逆のイメージがある。
タバコは西洋では輸入品であり、高級感があつたのかな？
有名な私立探偵がパイプ咥えながら推理を働かせる描写から
喫煙に対する彼らの考え方が推し量れるね。
逆に東洋はアヘンやマリファナの産地だし、タバコも金儲けの
商品というイメージが強いな。

あの私15歳からはや20年タバコを吸っている
者ですが、まあ確かに自分も含めて喫煙者の
マナーは、あまりよろしくないのは事実ですね。
でも、シンガポールにいった時は、感動しましたね。
歩きながらの喫煙やポイ捨ては法律で禁止されており、
確か罰則規定もあったと思うのですが、繁華街の大きな
通りには、定期的に灰皿が置いてありました。
妻には、行く前、「犯罪者になった日本に帰るなんて
間抜なことはやめてね。」と何度も言われたのですが
私は、逆に日本より喫煙者のための楽園と思いました。
法律でタバコを許可し、しかも税金を取っているので
すから、その税金でハードを整備するのが、もっとも
現実的だと思うのですが、皆さんはどう思われます。
マナーだと声高に叫んでも逆効果だと思うんですが。

つーか>>367の「さすが観光で食ってるだけあるな〜と感心した。」
というコメントにちょっと感銘を受けたな。
ポイ捨ても含めての観光都市というのもあり得るのだな。
逆にポイ捨てが汚い物だと考えられている場所というのは
清掃関係が完備されてない都市だとも言えるね。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ >>372ちょっとニュアンスが違う

ポイ捨ても含めて観光地なのではなく、観光地は常に清掃して
綺麗な状態にしておくシステムが整っている点がひとつ。
更に言葉や風習の違う観光客に対してマナーやモラルを強要
することのない姿勢。観光客は金を落としてくれる神様だから。

>>373
なるほど、なかなか鋭い観察眼ですな。
とすると極東の島国の首都・トウキョーで
唯一観光都市の趣旨を理解せず、不平不満をタレまくって
政府を困らせているのは嫌煙者という事でよろしいですね？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 欧州の列車についてはきちんと分煙化されてる

車両単位が基本だが中には車両をアクリル板で仕切っただけの
お粗末なのもローカル(普通列車)にはあったよ。
面白いエピソードを紹介しよう。
喫煙可のコンパーチメントに座った。前には英語をしゃべる
嫌煙の黒人。何故嫌煙かというとタバコ吸うと露骨に嫌な顔を
するから。で、詰まらない席の取り合いでこいつと言い合いに
なってしまったので、報復行為に煙突の様にチェーンかました。
すると六人がけの他の四人(某国の陸軍兵士)も吸い出して、
煙で前の黒人の顔すら見えなくなっちゃったよ(藁

>>375
分煙されている場合はきちんと権利が守られるわけですな。
それが当然であり理想であるが、往生際の悪い嫌煙者が一部居るようです。
喫煙車両にわざわざ乗りこんだ嫌煙者は、たとえ３時間煙にまかれても
文句の一つも言えない、それが当然の世界観であるという事ですね。

>>376
やなら禁煙車に乗ればいいのにね。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ それとタクシーは禁煙

ドライバーが吸ってても客は禁煙が原則。どうしても吸いたい
時はチップ払って交渉すればなんとかなるよ。
とある国のドライバーが四ヶ国語話したのには驚いた。
流石に飯食ってるだけあるね、感心した。日本語も挨拶程度なら
喋ってくれた。では、またまたエピソードをひとつ､､､
田舎を旅した時に乗った列車が全席禁煙だった。ボロボロの
ローカル線なのに､､､で、車両を探検したらデッキで喫煙している
親父がいた。便乗してオレも吸ってたら車掌が来てオレだけ
こっぴどく注意を受けた。親父さんは庇ってくれたけどね。
長旅だったので我慢出来ず他の場所を探すと、そこは貨物の駐輪
区域だった。一等乗車券を持って自転車置き場で喫煙、旅のいい
思い出になったよ。

そういえば外国のレンタカーも原則禁煙だな。
俺は余裕で吸ってたけど。
つか守ってるやつなんて殆ど居ないけどね（藁）

>>378
金次第という事ですか。
良い経験をしましたね。
日本の喫煙者はもう少し金を出す義務があるのかもしれませんね。
まあ黙ってても徐々に煙草は値上げするでしょう。
それにより有無を言わせぬ喫煙体制が整うという事ですね。

>>380
嫌煙もチップを渡せばいろいろうまくいくんじゃねーの？
店の親父さんにチップで「俺が飯食ってる間は他の人間に煙草吸わせないでくれ」
目の前で吸ってる奴にもチップで「今は吸わないでくれ」
これであなたのまわりは禁煙空間。

>>381
200＄以上で頼むよ（藁

喫煙者は死ね。

>>383
こういう奴もぼちぼち哀れになってきたな。

>>384
こういう夏場こそやっぱり

（ ﾟДﾟ）y─┛~~ ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ >>383

を復活させるべきだな。
それだけで十分だ

読み終わった・・・
さて、ｲｯﾌﾟｸ　（ ﾟДﾟ）y─~~

中距離列車喫煙可能希望

>>387
つーか、短距離でも地下鉄でも「喫煙車両」はあって然るべきだよな。
よし、投書しよう。

>>388
地下鉄は無理だろうな。

>>388
無理だよ。

ヤフーでは、こんなトピもありますけど？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000085&tid=5j1lbcvnbea4ga4b7y1l8a2a4n9tbbha4oeva3a1a3&sid=2000085&mid=1&type=date&first=1

寝ている間に煙草ふかしてる奴がいないんだから、
誰でも煙草やめれるんじゃないの。

ところがね、朝起きて一番に吸うんだよ、ニコチン中毒だから。
体が要求する。
いくら頭でやめたいと思ってもね。
それが、薬物中毒の怖いところだよ。

禁煙車両少なすぎて何度も喫煙車両の予約しか取れなかった
そこで扇子で煽って何が悪いんだ
吸いたきゃ吸えよ、俺は煽ってしのいでるだけで
吸うなとは一言も言ってないんだから

そもそも公共スペースの中の喫煙のような他害行為を、当然の権利と
考える方がおかしい。
飛行機並に、電車も全部禁煙でよい。

>>395
それが常識的な意見

はぁ？

>>394
扇子で煽ってるだけで文句言ってないんだから良いだろ　と
あなたは勝手に解釈しているかもしれない。
しかし嫌煙者がソレと判る行動をしながら喫煙車両に同乗してると
邪魔なんだわ。安心しておおっぴらに吸えないの。
おかげで喫煙車両なのに喫煙を我慢したりしなきゃならんの。
わざわざ喫煙車両を予約し獲得した喫煙する権利を放棄させかねないの。

煙が平気でない人は頼むから喫煙車両に乗らないでね。

>>394
だからさ、混雑時に喫煙車両があることが、変だろ。
予約が取れないから、嫌煙者は乗りたくも無い喫煙車両に乗らざるを得ない。
喫煙者と嫌煙者と、どちらが我慢すべきかといったら、喫煙者だ。
なぜかというと、喫煙は他害行為だからだよ。

間違った
394にじゃなくて、398にね。

はぁ？オメーの責任だろうが。

>>401
誰に対してのレスでしょうか。

＞予約が取れないから、嫌煙者は乗りたくも無い喫煙車両に乗らざるを得ない。
これあなたの都合でしょ？
別に乗らざるを得なくないですもんね。選択肢は色々あるんだから。
あなたのような意識の方は喫煙車両はもともと無い物と考えるべきです。
そしたらいくら喫煙車両だけが空いてても「もうこの列車は満席なんだ」
と解釈して別な手段を講じられるでしょう。

今後はそうしてくださいね？

>>398
それでタバコを遠慮するほどの良識を持っているなら嫌煙家を貶すほどの変な意地だって本来ないでしょ

>>403
殺人ガス発生源たる喫煙者のために一方的に不便を被るのは、不合理だと
私は思うわけだ。
ただ今のところ、喫煙車が存在する事は仕方のない事実なんだから、
早めに予約したりはしてるよ。
でも、おかしいと思うね。

>>403 同感！

変な意地？嫌煙家を貶す？
妙な事を仰らないでください。
権利とルールを常識に沿って説明してるだけですよ。

>>405
もし禁煙車両および普通車両（これも禁煙ですよね）が存在しなければ
あなたの仰る事ももっともだと思います。
が、実際は違いますよね。
403でも言いましたが、「６両編成うち１両が喫煙車両」だった場合は
その列車は５両編成なのだと思ってください。

ただし盆正月などの乗客の多い時期などの理由で、ＪＲ側が
「臨時禁煙車両」に指定するならばそれにはもちろん従いますよ。

>>407-408
俺は吸うなとは言ってないんだけど
煙をこっちに来ない様にあおるのは当然だと思うけど
喫煙者だって顔に煙吹き付けられていい気はしないでしょう

>>408
まあ、「６両編成うち１両が喫煙車両」くらいなら、まだ受忍限度内かな。
でも実際は、もっと喫煙車両の率が高いのではないでしょうかね？
こちら側の希望としては、盆正月などの家族連れで混雑する時期は
前面禁煙にしてもらいたいな。
喫煙車両に乗ってる子供は多いよ。

>>409
もう乗っちまった以上自衛するのはしょうがないけど
今後は乗らないようにしてくださいねって言ってるだけですよ。
そこが喫煙車両である以上、喫煙者に余計な気を使わせないのも
社会人として必要な気配りだと思いますしね。

>>411
あからさまにやっても遠慮気味にやっても嫌味な事に変わりはないんだから
配慮が足りないと言われても、相手に最低限の気を使わせる事も必要だと思うんだが
良識派の喫煙者だったら後で気がついてから「悪いことしたなあ」と気がとがめるでしょ

>>411
俺は不幸にして喫煙車両に乗ってしまったら、この世の不合理を
恨みながら、煙を我慢してるぜ。
全く不当なことだと思っているが。

車を当て逃げされて、怒りをぶつける相手がいなくて、天を仰いでいる
感じだよ。こっちは、全く悪くないわけだからね。

うーん、別にあなたが受忍する必要は無いと思うんですがね･･･
その辺は見解の違いもあるので深くは言及しません。

盆正月の混雑期はもうすし詰め状態なので、棲み分けや分煙などと
言ってられないので私としても全面禁煙で構いません。

その他の通常時の場合なんですが、子供は一人旅じゃないですよね？
親が喫煙車両に連れ込んでるんですよね？
であれば私はその親に対して>>411と同じ見解を持ちます。
その状況によって吸うのを我慢する事もあり得ますし
親子共々出ていっていただく事もあり得るでしょう。

>>412さんの理屈は喫煙車両がグレーゾーンであるという意識が
大前提にあるようですね？
しかし>>413さんが「不当だが我慢してる」と仰っているように
"喫煙車両は喫煙所"なのです。（グレーゾーンなら我慢などしないでしょ？）

ですから>>412にある「相手に最低限の気を使わせる事」とは
「正当な行為をしている相手に不当な配慮を迫っている」事になる訳です。

いつでもどこでも嫌煙権が最優先されるわけではありません。
この辺をよくご理解いただかなければ、事と次第によっては
単なるクレーマーと見なされてしまいかねません。

>>414
特に親が喫煙者の場合、子供の副流煙による害を軽視する傾向が
あるのではないか。
だから子供を喫煙車両に乗せるし、親は家庭でも子供の前で吸うかもしれない。
ただ、親の意識がどうであろうが、あくまでも子供は被害者だ。
公共交通に喫煙の場が初めからなければ、子供の受動喫煙の問題は、そもそも
発生しないんだよ。
特に混む時期でなくても、禁煙車がとれずに喫煙者で旅行する親子もいるよ。

どうしても喫煙スペースを、というのなら、先頭車両か何かにトイレみたいな
喫煙スペースを作るのが一番よいのではないかと思うのだが。
座席は禁煙にしてもらいたいねえ。

>>415
喫煙権が常に優先されてるのが日本だと思うんですが
嫌煙が優先された経験っていままで記憶にないし
職場にきた業者がいきなり吸いだしたこともあったし

>>413
迂闊にも気に入らない車両に自ら乗ってしまった事自体が
悪いと言えば悪いでしょうね

そもそも、喫煙車両があるのが悪い！

　　　　　　　

>>416
公共交通機関に喫煙所があろうとなかろうと、喫煙所に子供を連れ込むのは
その家庭の教育方針の問題であり、私にはそこまでは口出しできません。
ですから「私が我慢」するか「出ていっていただく」と書いたはずです。
しかし必要があればＪＲ側に「未成年者立ち入り禁止」にしていただくように
働きかける事も視野に入れておきます。

>>417
＞喫煙権が常に優先されてるのが日本だと思うんですが
あのう、禁煙車両で喫煙する人って居ないと思うんですけど。
日常で喫煙権が優先されていると感じるのは、必要以上に黙認して
しまっておられるからではないでしょうか？
法律・罰則が無いのも一因だとは思いますが、隣の芝生が青く見えて
いるだけなのでは？と正直感じてしまいました。

>>420
日本が喫煙天国だって先進国の知識人は大抵憤慨してるよ

>>421
お国柄というものもありますしね。
おそらくなんの法規制力も制定できてない事について
その知識人とやらは言及しているのだと思いますよ。

いずれ徐々に法制化は出来てくると思いますよ。
あまり他国の目に振り回されないようにしたいものですよね。

＞喫煙者を殴った人
お前の書き込みレベル低すぎ
先進国の知識人ってだれ？
先進国の知識人が憤慨したからどうなの？
目の前で憤慨してくれたらこちらはちゃんと反論しますよ
君みたいにその場では畏縮して引き下がって、あとで
「殴ってやった」などと吹聴することはしませんよ

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~「殴」は先進国の知識人に憧れているの？

「なんでアメリカで生んでくれなかったの？」って母親に言え！
ここは日本だ、お前のような奴が鯨を食えない日本にした。
日本の文化を潰すな！

>>423
殴ると言う行為は理論が建てられない人間のする事だよ
したがって、自分殴ってやったと言うことが格好言いと思ってるおまえみたいな奴は
文明化されていない状態の人間の感覚

>>425
つーか、自分のことをいってるのか？

>>425
お前は書き込めば書き込むほど
自分の頭の悪さを僕たちに知らしめてくれる
貴重な存在だね
>>423をもう一回読んでみろ
いや、一回じゃ理解できんか
じゃあ、>>423はコピーしてとっておいて
他のみんなの書き込みを読んで理解する努力をし、
みんなに相手をしてもらえるような書き込みをできる
と確信したときに読んでみろ
この努力を怠ってまた馬鹿な書き込みをした場合は
粘着質に叩くからな

>>423
君のように他人への迷惑を帰りみず
逆にすごんでくる連中がいるから、注意しにくくなる
日本の恥だということを認識してもらえないかな
そういう行動が
存在を否定してるのではなくて
行動を改めろと言ってるのだよ
禁煙しろとも言ってないし

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　殴へ　「省みず」

すごまないと殴るわけだ。ﾜﾗﾀ
正義を貫く勇気を持ってね♪

>>429
丁寧に注意するとすごむ連中がいるから
殴る事もありうるということ
俺だって、殴ったり、襟を掴んで投げたりした事は何百回注意して数回だけ
相手が増えて、走って逃げた事もあるし
それだけ、喫煙者は危険な存在
社会の害悪と言う事

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　暴力を正当化する時点で殴の論理は破綻してる

自分で気が付かないのは厨房だからだよ！
単純な力関係での勝者の言う事が正論になるの？
頭悪いね、勉強しなさい藁

>>430
すげぇ馬鹿だな悲惨を通り越してｶｺｲｲかもしれない
にしても、もうちょい まともな嘘つけよなぁ〜小学生みたいな嘘つくな
．．．．．．．もしかしてぇーっ（￣□￣；）！！

＞喫煙者を殴った人
とりあえずこのスレで議論しようや
君があちらこちらのスレに単発的な書き込みを行うのは
どういうわけからなのか知らないけれど
それはこの板の一全員に迷惑なのよ

とりあえず返事書き込んでくれ

>>433
なんでこのスレなんだよ〜(^^;;;

>>432
君みたいに粘着質な喫煙者と言うのは
実社会では周囲に気を使う良識派なのかもね
我慢するのがストレスならいっそのこ禁煙したらいいと思うよ

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　＞tの意見によりここで議論しよう♪

ごめん、ここNixの立てたスレッドじゃん
「殴った」君ややっぱりここはダメだ
他を当たろう

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　ここ見ているからスレ決まったらURL貼ってね

>>437
いや、俺は全然かまわねぇんだけどさ。
なんも知らん人が見たら、なにやってんだって思われるかも。と心配。

たばこ板で、んな事言い出したらキリねぇけどね(藁

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=997974709

ここが最適なんじゃない？
スレ名からして(^^;

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　殴は逃げたのか？根性ねぇな！

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　御意 >>440へ移動

>>433
蛇威守猛火亜の方がよっぽどなに言ってるのか分からないじゃないの？
俺はこういうコテハンがいてもいいとは思うけどね
それにここはサロンじゃないんだから出入り自由なんじゃないの

>>443
蛇はまともな意見と煽りの差が激しいからな。

出入りは自由だよ。それは確かにそうだ。
でも意見が拡散してたら話は進めにくいし
言いたいことも伝わりにくくなるかもしれない。

そのへんを考えて、少し特定のスレに腰を落ち着けて話すのもいいんでないかい？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　「殴」へは放置お願いします

「殴」へのご意見はここへ
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=997974709

経緯はここをお読みください
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=995880390&ls=50
の440付近
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=997698786&ls=50
の39
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=991933850&ls=50
の530番台

>>430
スゲエ自己中で排他的だね。
どういう状況で注意したかわかんねーけど
絶対自分が正しい状況だったのか？

>>446
たとえ禁煙の場所だったとしても、相手に暴力を振るった段階で双方同じ「ルール破り」

>>447
殴った奴には前科がつくけどね。
吸ってた奴にはつかないけど(笑)

>448
同意。どんどん嫌煙むかつかせて
社会から排除してやりませう。

>>449
タバコ板で嫌煙がむかつく言動パターンはある程度
つかめるし、後はリアル嫌煙を探すだけだな。

>450
でも嫌煙てほとんど口だけだからなかなか
殴ってくる嫌煙なんていないから困るよね。

>>451
へなちょこパンチを如何にして出させるかか。
難しい問題だ・・・。

>>451
で、そのしわ寄せがこの板に来ると･･･

精神衛生上良くないよ嫌煙者さん達。
ストレスはその場で解消しないと。
対象が目の前にいるうちにやっちゃってくださいよ。

そもそも公共交通機関では、全部禁煙でよい

>>454
よくない、サービスを怠っちゃいかん。

>>455
サービス料が必要だな
掃除もにおい取りも大変だしな

込み込みです。