おい！！本当に喫煙家は税金泥棒か？聞け！

嫌煙家が喫煙者を軽蔑する時に言う「喫煙者はガン治療でおれた
ちの健康保険費を無駄遣いしてる」という理論を論破する。（以下は
の数字は面倒なので読み飛ばしてもらってもかまいません。）

国地方あわせた一年間のたばこ税収　2兆円（大蔵省）
一年間の肺がん患者数5万人（国立がんセンター）
肺がん患者数に占める喫煙者数の割合は9割なので喫煙が原因の
肺がん患者数は４万5千人
肺がん治療の平均入院医療費288万円（保険会社ＡＦＬＡＣ調査）
つまり政府が払う健康保険の負担額８割=230万円
よって喫煙肺がん患者の税金から出る医療費は、
　　45000人*230万=約１０００億

たばこの税収が年２兆円ですから、肺がんの健康保険が負担する医
療費の１０００億円よりよっぽど多い事が分かりますね。

よって我々喫煙者は、肺がん治療費くらい健康保険に頼らなくても
我々が納税するたばこ税で十分まかなえるのです。
それをしないのは政府がたばこ税をこの用途で使っていないから。
だから「喫煙家は税金の無駄遣いと」言う前に、政府に懇願したらどう
ですか？「たばこ税を肺がん治療費に当ててくれ」と。

こりゃ嫌煙家さんも反論できないだろうなー。確かにあなたの言う事の方が筋が通ってるね、納得。

・肺ガンの闘病生活って１年以内に終わるの？
・たばこ病って肺ガンだけじゃないでしょ。
　心疾患、動脈瘤などの血管の病気、肺以外の各種癌のリスク増大は
　どう説明するのさ。

まぁ詭弁もいいトコだね。よーく読めば穴だらけだって分かるよ。

>>1
ありがとう。
どんどん納税してね。でも迷惑喫煙者にはならないでね。

ということで

=======　終　了　========

<おまけ＞
タバコが原因の火災による経済損失とかも計算して欲しいな。
君、計算得意そうだから。

論破は他動詞。
計算は上手だけど日本語知らないね。バーカ。

ちなみに、医療につぎ込む金の数百〜数万分の一のお金で効率よく、
禁煙指導や喫煙を始めさせないキャンペーンができます。

お医者さんにとっては儲からないけどさ、予防医学ってやつです。

ふむ、でも２兆円の効果はでかいな。ちゃんと収めてんだからそれで良いじゃん。

＞3・たばこ病って肺ガンだけじゃないでしょ。
　心疾患、動脈瘤などの血管の病気、肺以外の各種癌のリスク増大は
　どう説明するのさ。

ええ、その事も考えてます。
まず、なぜガンを選んでその他の疾患を省いたかと言うと、ガンが
男女共に死亡率のトップだから。そのなかでも肺がんは男性で一位
、女性では三位なので、日本人の「喫煙が原因」の死亡者数がもっ
とも多いと判断したからです。胃がん、大腸がん、肝臓がんなどは
喫煙が直接の原因でないので省きました。

そしてがんが原因の死亡者の割合は全死亡者のは30％なのに対して、
心疾患は15％でした。まあ、これを医療費に入れてもいいんですが、
各統計を計算するのが面倒なので意図的に省きました。仮にそれを
入れても1000億円の半分ですから、2兆円のたばこ税でまかなえるでしょう。

＞3・肺ガンの闘病生活って１年以内に終わるの？
これについては、たばこの税収は毎年入ります。
だから、治療が一年以内に終わろうが、一年以上であろうが関係ありません。

疲れたんでねます。
今日あたりから社会人は仕事でしょう。
みんなが帰ってくるあたりに顔だします。

「論破」は名詞だろうが。
日本語しらないのはオマエだ。ばーか。

＞タバコが原因の火災による経済損失とかも計算して欲しいな。
＞たばこ病って肺ガンだけじゃないでしょ。
などの意見について一言。
僕は８で述べたように、２兆円という額の前ではちょっと位の金額
は無視できると思い意図的にその他の事象を省きました。
もし反論があるなら、具体的な数字を挙げて下さい。
反論する方が具体的な証拠を持ってきて僕の理論を論破するなら
何も文句は言いません。

例えば、たばこが原因の病気をすべてあげて、その医療費と肺がん
の医療費がたばこ税収の２兆円をこえるなら、僕は負けを認めまし
ょう。

裁判でも、科学の学会でも反証する側が証拠をあげて相手の理論を
つぶすのがルールですから。

たばこ税は、煙草による病気のための医療費として取っているわけではないので、
医療費が２兆円であろうが、２百円であろうが、無駄は無駄。

もし、たばこ税が煙草病医療のための目的税だったら>>1の言ってる事も納得できるが。

＞「喫煙家は税金の無駄遣いと」言う前に、政府に懇願したらどう
＞ですか？「たばこ税を肺がん治療費に当ててくれ」と。

そんなことしたら、他で赤字になっちゃうから、
頼むなら、たばこ税の増税ですな。

＞そんなことしたら、他で赤字になっちゃうから、

じゃあこういう事ですか？
他で赤字になって困るってことはたばこ税が公共の福祉に有効活用
されてるってことですよね？
つまり我々喫煙者の血税のおかげで、社会がよくなってるってこと
ですから、我々に感謝してくれますか？
少なくともたばこ税の面で我々を尊敬してくれるのなら、納得します。

そして、「喫煙者は高い金払ってまでたばこが止めれないから、ﾄﾞｷｭｿ
などの蔑視はこれから止めていただきますが、いいですか？

>>9(=1=かついち)が大馬鹿なところを一点だけ指摘。

>＞3・肺ガンの闘病生活って１年以内に終わるの？
>これについては、たばこの税収は毎年入ります。
>だから、治療が一年以内に終わろうが、一年以上であろうが関係ありません。

関係大あり。(笑)
ある年に発生した肺癌の治療費用はその年のタバコの税収で補填することを考えるべき。
確かに翌年にタバコの税収が入るが、それは翌年に発生した肺癌の治療に充てられるためのもの。
無限連鎖講は違法だよ?(笑)

＞13
そして、たばこ税を、医療対策の目的税化すると、増税になるって件。
それも、僕個人の意見としてはかまわないと思います。
1999年１２月に
「たばこ税は亀井政調会長が１本あたり２円増税し、総額約５００
０億円の財源をねん出する構想を示していた。」
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/199912/13/1213e032-100.html

とあります。増税されたら、禁煙を志す人も増える事で、ガン患者
が減る。一方増税で増えた税収を医療目的税化するのもありだと思
います。それで一石二鳥ですから。

ただいまよりたばこが４０円高くなるのは困るという人もいるでしょうけど。

ｲﾔｰｿ忘れてた。

論破する、は他動詞だ。
敵の部隊を全滅する、とは言わないのと同じだな。

>>1
>>11
バーカ（ｗ

つーかこのスレ読むまで喫煙＝税金泥棒なんて聞いたこともなかったぞ？

論破する、が他動詞かどうかは良く分からない。
だが１が誤った用法をしているのは確か。
議論していて、誰かが他の誰かを理論でやり込める事が「論破する」だな。
１が思い込んでいたニュアンスが分からないでもないが（笑

17に習って。

>>1
>>11
バーカ（ｗ

＞13無限連鎖講は違法だよ?(笑)
僕は文系なので、詳しい事は分かりませんが、じゃあ、その
無限連鎖講とやらで、資金が破綻する事を数字を挙げて示してください。
ちなみに「アフラック」の統計では肺、気管支のガンの平均通算通院日
数は、128日でした。だから一年の税収で事足りると思います。
http://www.jpf.co.jp/yakudachi/data/index.html#nyuin
保険会社の統計ですから信用できるでしょう。

ついでに、「論破」うんぬんのこと。
理論で戦えずに揚げ足取りしかできない厨房嫌煙家がいますが、
僕は大人と議論したいので、煽りは無視します。
＞誰かが他の誰かを理論でやり込める事が「論破する」だな。
ぼくはその「誰かが他の誰かを理論でやり込める事」をしているのですが。

すいません。上の
＞肺、気管支のガンの平均通算通院日数
平均通算「入院」日数の間違いでした。訂正します。

今の所かついち優勢
かついちの要求は>>14に集約されているとみられる。
大人の嫌煙家の反論を待つ。

＞17敵の部隊を全滅する、とは言わないのと同じだな。

ひまなのでひとこと。
「敵の理論を論破する」って言いませんか？
今国語辞典がないので、手許の和英辞典の例文を見ると、
「私は彼を論破する自信がある」と書いてますが？？
だいたいあなたの言ってるのは自動詞のことではないですか？？
「全滅する」は自動詞でしょ？
「敵の部隊が全滅する」って。「敵の部隊を全滅させる」の
「全滅させる」ガ他動詞です。つまり「何々を？？する」は他動詞
の用法であって、僕が書いた「という理論を論破する。」
は正しい用法ですが。

　　　　　 　.∧_∧　
　　　　　　_(*ﾟーﾟ)＿__ 　ｲﾐﾜｶﾘｬｲｰﾝﾀﾞﾖ！
　　　　 ／| /つつ　／＼
　　　／|￣￣￣￣|＼／
　 |＿ＪＴ＿|／

揚げ足取りしかできない奴らはほっとけよ＞かついち

馬鹿スレ確定だな…

病気になっても、治療費が出ればいいのか？
んじゃ、あとの治療費全部出してやるからAIDSになってみるか？（藁

>資金が破綻する事を数字を挙げて示してください。
数字は不要。小学生でもわかる理屈だ。
ある年に発生する5万人の癌患者は、治療に何年かかろうとも、その年の予算範囲で処理しなくてはならない。違うかね?
翌年の予算は翌年に発生する癌患者に充てられるべきだ。何か間違っているかね?
君の書いた、
>これについては、たばこの税収は毎年入ります。
>だから、治療が一年以内に終わろうが、一年以上であろうが関係ありません。
はおかしいだろ?

>肺、気管支のガンの平均通算通院日数は、128日でした。
20で書かれているWebでは「平均通産入院日数」となっているな。ケアレスミスだ。
で、入院以前の通院治療についてはどう考えるんだね?

煙草に起因される他の疾病は無視されているが、心臓疾患、脳疾患は無視できない金額のはずだが?

間接喫煙による、非喫煙者の被る疾病の損害は無視するのかね？

レスが帰ってこないので又一言。
恐らく５は「論破する」を「難破する」や「爆発する」などの自動詞と
思ってるんでしょう。自動詞は「ーーが何々する」つまり「が」を
使う文である。（他動詞は「を」を使う。）
例「船が難破する」
だから、「という理論を論破する。」の「を」の用法について文句
を付けたんでしょう。
でも「という理論が論破する」とは言いませんね。

かついちさんは仰いました
数字を提示して反論しろ

＞27で、入院以前の通院治療についてはどう考えるんだね?
結局完治にかかる肺がん医療費が２兆を超えなけりゃいいんでしょ。
入院で１０００億円。つまり手術と言うメインが入院中になされるわけで、
それ以外の入院前後の医療費は、主に薬代と検査費くらいでしょう。
メインでさえ１０００億円なのに、その他の費用がたばこ税収を越す１兆９０
００億を超えるとは思えませんが。

＞間接喫煙による、非喫煙者の被る疾病の損害は無視するのかね？
これは無視できます。なぜなら各種の統計で喫煙者は非喫煙者の
何倍から何十倍の確率で罹患するそうです。（病気の種類による）
裏返せば、非喫煙者は何分の一から、何十分の一しかいません。
つまり肺がんの場合、非喫煙者の割合は1割、医療費で１００億円です。
だから2兆円規模の税収を考慮に入れれば十分無視できると思います。

＞煙草に起因される他の疾病は無視されているが、心臓疾患、脳疾
　患は無視できない金額のはずだが?
これも同様に全死亡者に占める割合が各種ガンの半分以下です。
よって２兆円は超えないと思います。
もし違うと思うなら、具体的数字を挙げて論破して下さい。

いずれにしても
「少なくとも喫煙者は税金としてこれだけ捻出している」という意見に
「煙草が原因の医療費の方が大きいからそれは間違い」とする返答は
無効と見てよろしいな？

無論税金払ってるからといって迷惑な喫煙を認めろという訳ではない。

＞無論税金払ってるからといって迷惑な喫煙を認めろという訳ではない。

そうです。あくまで「喫煙者はたばこ税で医療費くらい賄えるので
国の医療費を無駄づかいしてるわけでない」がここでの主張です。
別に迷惑喫煙を許せと入ってませんのであしからず。

風呂はいるんでちょっと消えます。

かついちがんばれ！

>>14
＞つまり我々喫煙者の血税のおかげで、社会がよくなってるってこと
＞ですから、我々に感謝してくれますか？

納税は義務。何故感謝しないといけないのだ。
たくさん税金を納める奴は感謝されるのか？
君は宇多田ヒカルに感謝しているか？
感謝しとけよ。彼女の血税、君のたばこ税の何倍も社会に役に立ってるぞ。

>>31
＞「少なくとも喫煙者は税金としてこれだけ捻出している」という意見に
＞「煙草が原因の医療費の方が大きいからそれは間違い」とする返答は
＞無効と見てよろしいな？

それは無効ですね。
しかしながら、>>1は
たばこ税をたくさん払ってるので、煙草が原因の医療費は無駄という意見はおかしい
という論法だぞ。


早く論破してくださいね＞かついち君

医療費と喫煙環境整備に充てられて然るべき税金が
旧国鉄の債務補填に消えているという事なのかな。
国に文句言うべき問題だなコリャ

＞喫煙者はたばこ税で医療費くらい賄えるので
＞国の医療費を無駄づかいしてるわけでない

「ので」の前後で論理の繋がりが全然ない（藁

　Aさんは、見知らぬ人に毎日1000円ずつあげているが
　彼女は給料でそのお金くらい賄えるので
　彼女のお金の無駄遣いをしているわけではない。

全然別のものを「ので」で繋がないでね。

>>34
>感謝しとけよ
それ言うと、一番身を低くして恐縮しなきゃならんのは
「低所得の嫌煙者」となるぞ。相手の意見を肯定してないか？

>>1はここでの議論の中で間違った意見が出たので検証したんだよ。
そりゃ病気にゃならない方がいいに決まってる。論点がずれたね。

>>36
ちょっと苦しいな
「ので」は"イコール"じゃなく"ゆえに"じゃないの？

＞>感謝しとけよ
＞それ言うと、一番身を低くして恐縮しなきゃならんのは
＞「低所得の嫌煙者」となるぞ。相手の意見を肯定してないか？

皮肉ですがな。
ちゃんと、「何故感謝しないといけないのだ」って書いてますよ。
ただ、>>1は高額納税者には感謝する人らしいので、
高額納税者を紹介しておいたんです。
あとプロ野球選手なんかにも感謝するんでしょうな、１は。

揚げ足取りスレにすんな！

>>34 >>14はただ単に>>13への反論としてあげられているだけ
だと思うので・・・却下。31は別な人の発言のようだ。

仮に煙草税の一部を医療費等に回したとしても、それが抜けた旧国鉄の
赤字補填の足りない分を他の税で賄うのなら、同じ事だな。
振り分け先を変更するだけで総額は一緒。
喫煙者高額納税者論は強ち間違いでも無いのね。

36の批判について。
38のいうとうり「ゆえに」「だから」の意味です。
＞喫煙者はたばこ税で医療費くらい賄える「ので」
＞国の医療費を無駄づかいしてるわけでない
「ので」を「から」にして下さい。意味通じるでしょう。

詳しく言うと「喫煙者はたばこ税で医療費くらい賄える」
でも政府がその用途に使っていない。だから悪いのは政府であって
喫煙者は 嫌煙家が言うように「国の医療費を無駄づかいしてるわ
けでない」

＞39皮肉ですがな。
　ちゃんと、「何故感謝しないといけないのだ」って書いてますよ。
ええ、別に感謝してもらわなくてもかまいませんよ。
ただ、我々の血税に感謝の念がないのなら、今その他の公共の福祉
に当ててるたばこ税を、喫煙が原因の病気の医療費に当てさせてもら
うだけです。
我々は感謝されようがされまいがこっちの利益になるのです。

僕の言いたいのはこういう事ですね。

「たばこ税によって、社会にある程度の恩恵がある。」
じゃあ、嫌煙家は少なくともたばこ税については我々に感謝しなさい。

もし感謝できないのなら、
「たばこ税の使い道を、医療費に当てる事によって」、嫌煙家の主張する
『喫煙家は健康保険の無駄づかい』理論を論破します。
よって、嫌煙家は、「喫煙家は健康保険の無駄づかい」
といって我々を蔑むのは許されない事になります。

われわれは、嫌煙家がどちらを選んでもこっちの利益になるんです。

＞「たばこ税の使い道を、医療費に当てる事によって」
もちろんこれは、我々の懇願で簡単に実現できる事ではないでしょう。

でも、理論上はたばこ税で賄えるわけで、それが現状でできないのは
政府のせい。
だから、喫煙家を恨むんじゃなくて政府を恨んだらどうですか？
と言う事もできます。

まあ、そんなに威張らなくても･･･
一つの意見の間違いを指摘しただけなんだから(^-^;

僕は寝ます。きっと議論が盛り上がるのはテレホの時間でしょうから
どなたかつづけといて下さい。
でわ。

くれぐれも念を押すが、「これだけ税負担してるんだから、お前ら
煙くらい我慢シロ！」という愚論はやめてくれ。＜煽り好きな方々
せっかく筋道立てて議論したのにぶち壊しになるから。

論点が２つあるよな（日本語問題は除く）。
嫌煙家の主張に対する反論、感謝して欲しいという主張。
かついちさんは、前者についてはタバコ税の潜在的能力について、
後者では現実の使われ方について言及しているわけだ。

ちょっと変だと思う。
もしタバコ税が医療費に回されたら、社会貢献はさほどのことでもない。
もし社会貢献を主張するなら、医療費に回されていない現実を認めなきゃね。

どっちかにしたらどうかね？

＞43
＞ただ、我々の血税に感謝の念がないのなら、今その他の公共の福祉
に当ててるたばこ税を、喫煙が原因の病気の医療費に当てさせてもら
うだけです。
我々は感謝されようがされまいがこっちの利益になるのです。

煙草税を一般会計から抜いてその分増税となったら、喫煙者だって
負担せねばなんめえ？病気療養中の喫煙者なら医療費減でチョンだけど
健康な喫煙家にとっちゃただ税負担が増えるだけじゃね〜かな？

>>49
感謝されこそすれ罵られる筋合いは無い　という事でしょう。
おかしな論理を持ち出して喫煙者叩きのネタにするな！がメインの主張ぽい。
それなら論点は１つ。

49に一票です。
論破が目的なら、感謝しろ発言は取り消して欲しい！

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=974039008

ここの223みたいな奴が間違いを認めない限り、取り消す気はなさそうだ
（掘り出して来た。疲れた）

>>51
そうかもしれませんね。
反論の技術については、それなりに評価してるんだけどね。

個人的には、税金のことで感謝されるのが嫌なだけなんですよ。
（あ、申し遅れましたが、私、喫煙者です）
タバコ税が目的税だったら、少しわかりやすくなるのにとよく思います。

かついち起きろ!!!
寝ている間に議論が落ち着いちゃってるぞ!!!

＞かついち
あーゴメンな。酔ってた。脳がいつも以上に腐ってた。残り香が酷い。

＞かついち

自分の論を論破する、というのはおかしい。これでいいんだよ。
全滅？貴様の言うとおりだ。つーかバカだわ俺。ﾓﾝﾓｳだ。
他動詞ってなんだ？鬱なので死のうと思う。

自称「大人嫌煙者」としてコメント。
どの辺が大人かというと、
「喫煙者は高い金払ってまでたばこが止めれないから、ﾄﾞｷｭｿ」とか
言わないあたり。 喫煙者を罵倒して発散できるストレスよりも、
現実の間接喫煙で受けるストレスの方が大きいから、
受けるストレスを減らせるように発言してるつもり。
ちなみに大人だけど数字には弱い。つーか興味ない。

そんな自称「大人嫌煙者」としては
かついち君を論破したり、納税に感謝したりするより
>「たばこ税の使い道を、医療費に当てる事によって」、
>嫌煙家の主張する『喫煙家は健康保険の無駄づかい』理論を
>論破します。 （>>44）
こっちの方がウマミがあると判断。
どうぞどうぞ。税の使い道を改めることができるように
喫煙者の皆さん頑張ってください。
イヤミじゃなくてマジな話、たばこ税の目的税（未成年への禁煙教育、
公共施設での分煙推進あるいは成人への禁煙・節煙教育など）化は
こちらも望むところです。
一般的に贅沢品にかけられてる税と、目的税としての分はもちろん別にね。

自称「大人嫌煙者」は、
「喫煙家は健康保険の無駄づかい」なんて蔑みによって
自己を保ってるわけじゃないんで、痛くも痒くもないです。
喫煙者が頑張ってくれれば、かついち君の狙い通り、
これまで蔑んでいた子供嫌煙者だって蔑む理由が一つ減ります。
そうして喫煙者と嫌煙者の関係が改善されれば、
もうちょっと配慮をもって喫煙する喫煙者も増えるでしょう。マンセー！

ガンバレかついち君。ガンバレ喫煙者の皆さん。

＞我々の血税に感謝の念がないのなら、今その他の公共の福祉
＞に当ててるたばこ税を、喫煙が原因の病気の医療費に当てさせてもら
＞うだけです。

治療費込みの商品ですか。
是非、実現させてください。

そして、パッケージには、
「このたばこの代金には、あなたがこの商品により健康を害したときの
治療費が含まれています。」
とか印刷されれば、さらに面白い。

かついち君、頑張って実現してくださいね。

ほれ、お前さんの大好きな数字だ。
http://www.vc-net.ne.jp/%7Echieko/tabacco-shouron.htm
http://www.health-net.or.jp/kenkonet/tobacco/21c_tobacco/2nd/23.html
http://www.okinawa.med.or.jp/ippan/saijiki/saiji21.htm
http://www.iph.pref.osaka.jp/OCPDC/sonshitsu.html

「たばこによる超過医療費は１９９３年には約1.2兆円と試算」している。
おまえさんとは一桁違うな。
大阪癌研は、「2兆円の税収に対して、医療費だけで3.2兆円」と試算している。
火災や休業損失、早死の損失を合わせると5.6兆。
この時点で煙草は社会的に赤字だな。

かついち君への出題です。

仕方ないのでタバコ税を２倍、３倍、５倍します。
箱250円のタバコを日１箱吸っている喫煙者の場合、
月にいくらタバコにつぎ込むことになるでしょう？
ただし月は30日で、タバコ税は70％で計算しなさい。


：：：：：解答：：：：：
税の引き上げをX倍とします。
新しい価格は(0.3+0.7X）･250円で、これを30倍した値が月額です。
価格は425円、600円、950円となり、月額は12＠｀750円、18＠｀000円、28＠｀500円
今度の計算は間違っていませんか？

なんだ、かついちの頼みの綱である根拠の数字が怪しくなってきたな
どっちのが正解だ？

>>61
君、ヤナ奴だな。
だいたい税収は1.2兆じゃなくて、２兆なの！
５倍の根拠って何よ？
月３万円とか小遣い残んないよ。

かついちの根拠は、肺がんに対する健康保険が負担する医療費
>>60のは「たばこによる社会コスト」（早死による損失？とか含む）・
医療費や掃除費などの社会全体でのたばこによる損害・たばこによる超過医療費・
社会的損失だとか、あんまり漠然としない根拠だね。
同じ土俵の数字見つけておいでよ>>60

>月３万円とか小遣い残んないよ。
小遣いの範囲で吸えば？
君の小遣いを考慮して税率を決めるわけじゃないんだからさ。

社会的に赤字か黒字かってのは、専門家でも議論が分かれるところだと
記憶してるが。＜ソース失念。

どっちにしろ、かついち君には
「今その他の公共の福祉に当ててるたばこ税を、
喫煙が原因の病気の医療費に当てさせてもらうだけです。（>>43）」を
実行して欲しいね。実現にはどういう見通しがあるの？
数字ばかりじゃなくてこっちもよろしくね。

「従来、旧国鉄赤字補填及び諸公共福祉に充てられていた"煙草による税収"を
　喫煙による疾患に対する医療費にのみ充当する法案を提出します。
　これにより不足した部分については、国民全体で負担していただき
　増税政策に踏み切りたいと思います」

これやったら即落選だろうなその議員。こういう事でしょ？＞58

>>63
銘柄をエチョーに変えろよ。
半分で済むから小遣いも残るぜ。

かついちの論法、なんか変だと思った。

> 肺がん治療の平均入院医療費288万円（保険会社ＡＦＬＡＣ調査）
> つまり政府が払う健康保険の負担額８割=230万円
> よって喫煙肺がん患者の税金から出る医療費は、
> 　　45000人*230万=約１０００億

288万円という数字がAFLACのWebから短時間では見つけられなかったけど、
保険会社が言うのだから実際にかかった医療費ではなく患者が支払った
医療費ではないかと思う。

とすると、288万円が２割だから１０割は1440万円。
政府が払う健康保険の負担額８割=1152万円
よって喫煙肺がん患者の税金から出る医療費は、
45000人*1152万=5184億

こうならないのかな？

どうやら３．の指摘が大事みたいだよ！
「たばこ病って肺ガンだけじゃないでしょ」ってこと。

60さんが紹介した数値1.2兆円の内訳があった。
http://www.health-net.or.jp/kenkonet/tobacco/more/mr292800.htmlの表２

写しが次の表

　疾病名　　　超過医療費 億円
　悪性新生物　　　　3267
　高血圧性疾患　　　2978
　虚血性心疾患　　　1719
　脳血管疾患　　　　 926
　慢性気管支炎　　　 102
　胃・十二指腸潰瘍　1770
　肝疾患　　　　　　 723
　計 　　　　 1兆 1485 億円

このうち悪性新生物というのが、いわゆるガンだ。当然、肺がん以外も含
まれるにもかかわらず、全体の３割を切っている。

かついち君の結果1000億円は肺がんに関する試算としては妥当な値だった
かもしれない。だけど肺がんだけにしか着目しなかったのは大きなミスだっ
たのよ。確かにかついち君が指摘するように、肺がんは死にいたる確率は
高い。だけどよく考えると死亡率と必要な医療費にきっちりした関係があ
るわけではないものね。打つ手がない病気には金のつぎ込みようがないと
いうこともある。もちろんこれが肺がんにあてはまるわけではないのだけ
ど・・・。あと付け足せば、この数値には受動喫煙による分が含まれない。

結局は煙草による社会的損失は少なくないということだね。
今から医療費は確実に上がるから、これにあわせてたばこ税
を上げていかないと、喫煙者は社会的お荷物になっちゃうよ。
きっと僕らの世代だけでなく、子供の世代にも負担かけるよ。

僕は、先祖に恨まれるのはかまわんが、子孫にはうらまれたくないな。

＞288万円という数字がAFLACのWebから短時間では見つけられなかったけど、
　保険会社が言うのだから実際にかかった医療費ではなく患者が支払った
　医療費ではないかと思う。
http://homepage2.nifty.com/ojima/gannhokenn.htmここです。
＞しかし健康保険は、直接の医療費しかカバーしてくれません。
＞がんという病気と戦うために、個室での入院や、特別な治療を必要とするケ
＞　ースも多いです。高度先進医療や抗がん剤、薬代や免疫食品、差額ベットなど
＞　、保険外費用は、莫大です。
これらの記述の後、
＞一回の入院における自己負担額は平均　140万円（ＡＦＬＡＣ調査）
ときてるので２８８万が全体の医療費と思いますが。
しかもこの記述じゃ実際の健康保険適用額は148万になって、健康保険
の負担はもっと少なくなるでしょう。

でも確かに
＞とすると、288万円が２割だから１０割は1440万円。
かもしれませんね。もっと詳しく調べてみます。

>>68＠｀>>70
上記のWebを見る限り288万円が全体の医療費だと思います。
「288万円の２割の58万円が個人負担費なんだけど、その他
いろろかかるから、結局140万円になっちゃうんだよ。」と
言っているのではないでしょうか？

>>69が言っているように、肺がんに関しては計算ミスはなかっ
たと思いますよ。

＞60さんが紹介した数値1.2兆円の内訳があった。
とあるので反論を。
僕は今まであえて喫煙者が払う健康保険の額を伏せてました、なぜ
なら面倒だから。でも上でかなりの額の数字をみせられたので計算
してみます。

健康保険表から
http://www3.ocn.ne.jp/~matuura/kenkouhokenryogakuhyo.html
根拠はないんですが、喫煙者の平均給与を３０万円以上として、
保険費は労使で月約３万円。つまり年36万円。

また喫煙者数はJT調べで男女あわせて３千3百万人
男女別の就業率を探すのは面倒なので、全国平均が６０％
ゆえに喫煙者で健康保険払ってる人数は約２千万人。

よって喫煙者の支払う健康保険は2千万人*36万円=7兆２千万円。
これ足すたばこ税２兆で約１０兆円。我々の財源はこれだけあるってことです。

計算ミスが不安なのでどなたか、計算してください。

＞52論破が目的なら、感謝しろ発言は取り消して欲しい！
確かに、１の主張にたばこ税への感謝要求は入ってないので取り消します。

いま気付いたんですが、
＞11「論破」は名詞だろうが。
　日本語しらないのはオマエだ。ばーか。
これは５に対する痛烈な皮肉が込められてますな。
＞5論破は他動詞。
　計算は上手だけど日本語知らないね。バーカ。
5は正しくは「論破は他動詞」じゃなく、「『論破する』は他動詞 」
と言わなければならなかった。揚げ足をとる５に対して揚げ足を取りかえした１１。
面白い知的援護ありがとうございます。

かついちさん

煙草による損失を煙草による収益でまかなえるか？
というのがテーマですよね。
喫煙者の健康保険料は煙草収益に含まれないでしょう。

>>60さんが示したWebでも収益には入っていないでしょう？
普通はそうなんだって・・・。
http://www.iph.pref.osaka.jp/OCPDC/sonshitsu.html

＞75煙草による損失を煙草による収益でまかなえるか？
　というのがテーマですよね。

いや、僕の主張は
＞「喫煙者はガン治療でおれたちの健康保険費を無駄遣いしてる」
　という理論を論破する。
ですから、「喫煙者が健康保険を無駄遣いしてるか否か」が争点です。
だから、喫煙者が払う保険料が自分達の医療費をまかなえてれば
「健康保険費を無駄遣いしてる」という嫌煙家の主張は論破され
るともいます。

ただ、初めの主張に喫煙家が払う健康保険額を提示しなかったのは、
計算するのが面倒だと思ったため。しかしたばこ税の税収は２兆円と
すぐに出てきたし、そして2兆円でまかなえると思ったからあえて、
喫煙家が払う健康保険額を提示ませんでした。

でも、上で、２兆円じゃ足りないと言う意見が出たから、今
喫煙家が払う健康保険額を提示ました。
確かに７兆円と言う数字が正しかったら、たばこ税収なんて
要りませんね。
だから今思えば、ずぼらをしたため議論が遠周りしましたね。
これは僕の作戦ミスだと思います。

>>75
かついちは、
喫煙者のかかる病気はすべて煙草に起因するものなので、
喫煙者の健康保険料は煙草病のみに使われる事になる、
ってな論法だったりして（わ

>>76
＞「喫煙者が健康保険を無駄遣いしてるか否か」が争点です。

おい、たばこと関係なくなってるぞ。
喫煙者は、単なる風邪の時は保険適用外で治療するのか？

＞喫煙者が払う保険料が自分達の医療費をまかなえてれば

賄えていれば、年金受給時期も遅くならなかっただろうし、
老人の医療負担額も増額にはならなかっただろうな。

国全体で破綻している健康保険に関して、
喫煙者の範囲では大丈夫ですというのが証明できたら尊敬するよ。

>>72 喫煙者だけど72は少し問題があるな・・・非喫煙者に言われる前に
ファンファンが指摘しておくとするか。“喫煙者の支払う健康保険は2千
万人*36万円=7兆２千万円。 これ足すたばこ税２兆で約１０兆円。我々の
財源はこれだけあるってことです。”
　健康保険7兆2千万円をプラスするのは間違い。喫煙者が煙草以外の病気
や怪我で病院に行くことを無視していることになる。それに健康保険は非
喫煙者も同様に支払っているし。あくまでタバコ税2兆円の範囲内で議論を
進めるべき。2兆円で足りないなら“税”に限定すると論破は不可能になる
ね。
　

>>80 追加しておくか・・・どう計算しても2兆円で足りなくなった
ならこの議論に関しては負けを認めたほうがいいかもね。1足す1は
何度計算しても３にしかならないから。JT職員やタバコ農家の収入
まで考えたトータルな部分で議論を展開するべきだろ思う。ただし
これに関しては精確な数字を提示するのも大変。

きのうのかついちくんはかっこよかったな・・・。

>>12
＞例えば、たばこが原因の病気をすべてあげて、その医療費と肺がん
＞の医療費がたばこ税収の２兆円をこえるなら、僕は負けを認めまし
＞ょう。

>>32
＞そうです。あくまで「喫煙者はたばこ税で医療費くらい賄えるので
＞国の医療費を無駄づかいしてるわけでない」がここでの主張です。

>>81 間違いだらけじゃん。１からやりなおし。
どう計算しても2兆円で足りなくなった
ならこの議論に関しては負けを認めたほうがいいかもね。1足す1は
何度計算しても３にはならないから。JT職員やタバコ農家の収入
まで考えたトータルな部分で議論を展開するべきだろうと思う。た
だし これに関しては正確な数字を提示するのも大変。

＞80喫煙者が煙草以外の病気 や怪我で病院に行くことを無視して
　いることになる。
これは無視してかまいません。何度も繰り替えしますが僕の主張は
＞「喫煙者はガン治療でおれたちの健康保険費を無駄遣いしてる」
　という理論を論破する。
つまり、「非喫煙者=健康な人が、喫煙者=自らガンにかかるのを促進
してる人の分まで、医療費を払うのはおかしい」という主張を論破し
ようとしてるのです。
非喫煙者は、「喫煙者が病気にかかっても、たばこが原因で
ないなら健康保険で賄う」のは許すだろうというのを前提にしてい
ます。だから、
「喫煙者が煙草以外の病気 や怪我で病院に行くことを無視して」
もかまわないと思います。

ぼくは「喫煙者が自分の責任でガンにかかったんだから、我々嫌煙家
の払う健康保険を使うのはおかしい」について反論してるわけで、
たばこが原因でない病気についてははなから考慮に入れてません。

なんだ、かついちはただのﾄﾞｷｭｿだったのか。

そろそろ終了ですな。
頭悪い奴に真剣に付き合って損した。

誰もかついちを打ち負かすことは出来ないよ。
なぜならば、
かついちには自分の論理が破綻している事を理解する能力がないから。

■■■■■■■■■■■■　終　了　■■■■■■■■■■■■

健康保険の精神は相互扶助にある。仮に喫煙者だけで考えて
みたとして7.2兆円のうちどれだけがタバコ以外の病気や
怪我に使われているだろうか、というお話。

あー、あかん。これは作戦ミス。
＞＞82で指摘されたように、確かにそんな事いってたなぁ。
じゃあ、このスレは「たばこ税ではがんが原因の医療費は賄
えない。」で負けを認めよう。

始めからずぼらせずに健康保険費を持ってきとけばよかった。

ではこのスレとは関係なくなるけど、
「たばこが原因の病気に関しては、喫煙者が払う保険費でまか
なえる」　　これは認めるでしょう？

かついちくん、厨房の君にも分かるように説明してあげよう。
君の言ってる事は、

子供がお母さんに、
「これ、塾の月謝ね」
と言われて一万円渡されて、
塾に向かう途中で、
「一万円あるからジュース買えるぞ」
ってのと同じ。
君は、月謝は無視して構わないと思うか？

健康保険料は、煙草云々をぬきにしても赤字なんだよ。
風邪などについては考えなくていいですってのは
上の月謝を無視している子供と一緒だよ。

分かったかね。かついちくん。

>>81、あんた無理してなくていいな。

確かにJT職員とか経済効果を考えるのは大事かもしれん。
しかし、それはまた違う経済バランスに着目していることになる。
これまでの煙草税vs.過分な医療費（あくまで煙草税を目的税と
することを前提だが）のバランスは国の財政の話だ。ところが
煙草の経済効果を考えるなら、火事による消失、早死による損失
とかの、企業・個人レベルの経済行動の損失も考えなくてはならん。

どっちでもいいんだけどな。いずれにしても大変な金額だから。
煙草税を目的税に置き換えて対処するなら、一箱500円とかになるぜ。

>>88 先生か？君は。

＞88健康保険料は、煙草云々をぬきにしても赤字なんだよ。
たばこ税が赤字なのはなにも喫煙家の責任ではありません。
しかし少なくとも60でしたかで指摘された、たばこが原因の病気
にあてる医療費3兆円なら喫煙者が払う保険費でまかなえるでしょう？

もちろん健康保険は相互扶助が原則ですから、それ以外の病気に関して
は、喫煙者、非喫煙者は関係なく、健康保険から給付されるでしょうが。

>>89 まずファンファンレベルの知識では正確な数字は弾き
出せないだろう。膨大な資料を調べなくてはならなくなるし。
卒論以上の手間と時間が必要になる。ファンファンの時給を
1000円として・・・ま、その話はまた今度。

まぁ、たばこ税で賄えないのは認めます。

>>87
かついち君、あんたほんとに文系か？
健康保険料は足りてないのよ〜！
足りてたら値上げなんかなんないのぉ！

＞健康保険料は足りてないのよ〜！
いや、赤字なのは分かりますがそれは喫煙者の責任じゃないでしょ
といったのです。

ＪＴの食い物にされるついでに喫煙者が出しとけ。

>>92そうだな。とりあえず抜けるわ。
ただ、あんまり悠長な世界でもないぞ。
15年後には肺がんの患者が９万人になるらしい。15年で２倍だぞ！
どうする？喫煙者を増やして税収上げるか？
なんてバカ発言してもしかたない・・・。
ま、また今度ということで・・・。

かついち君、最後はちょっと引いたけど、
あんたはみんなに何か考えさせてるよ。
悪くないスレだった。

＞いや、赤字なのは分かりますがそれは喫煙者の責任じゃないでしょ

責任の所在はともかく、赤字という事は、
「たばこが原因の病気に関しては、喫煙者が払う保険費でまかなえる」
は間違いでしょ。

＜参考＞

　まかな・う まかなふ 【賄う】

　 （動ワ五［ハ四］）
　（1）食事を調えて出す。「昼食を―・う」
　（2）費用・物資・人手などを供給して必要を満たす。また、限られた範囲内で処置する。「需要を―・う」「三千円の会費で―・う」

>97かついち君、最後はちょっと引いたけど、
あんたはみんなに何か考えさせてるよ。
悪くないスレだった。

どうもありがとう。僕も議論のいい勉強になりました。
2chにも大人はいっぱいいるんですね。

ってことで、また今度議論ふっかけますんでよろしく。

キリのいいところでめでたく終了ですね。
今度は勝てそうなネタで勝負しろよ。

で、結局煙草による医療費のマイナス分っていくらよ？
全部数字の違う統計ばっかだけど正しい数字を把握できた人いるのか？

今タバコを廃絶したら、現在療養中の人達の医療費の出所が無くなって
財政破綻するだろうという事を指摘する人は居なかったネ･･･

「今タバコを廃絶したら、現在療養中の人達の医療費の
出所が無くなって財政破綻するだろう（>>102）」

まず、喫煙習慣の廃絶の話が眼中にないのと、それに、
現在療養中の人たちの医療費を捻出するために、
将来療養が必要な人たちを作り出してるって構図は
喫煙者にとってはあまり直視したくない現実だから。
嫌煙者にとっても、正直な話、おぞましくてあまり考えたくないよ。
嫌喫煙者はうれしがって突つくかもしれないけどね。

かついち君の>>93での引き際は見事。喫煙者ながら天晴。
他の人たちにとっても、いい復習（初めて考える人もいるか）になったろ。次の「おい聞けシリーズ第４弾」に期待しとくよ。
健康保険は、タバコ以外が原因とみられる病気の治療のためにとっておきな。

（「タバコ以外が原因の病気になる前にタバコ病に罹るから
取っておく必要はないのだ」って理屈もあるけどね。
それを言いはじめたら、今度こそ健康保険について洗い直ししなきゃ
いけないから大変だ。）

ところで、
「今その他の公共の福祉に当ててるたばこ税を、
喫煙が原因の病気の医療費に当てさせてもらうだけです。（>>43）」
このあたりはもう終わっちゃったの？たばこ税の黒字分などないって
ことで自然と終了？
>>66は「これやったら即落選だろうなその議員」と
否定的に捉えてるみたいだけど、
こちらは、やれるもんなら是非やってほしいと思ってるんだが。

ええ、
＞「今その他の公共の福祉に当ててるたばこ税を、
喫煙が原因の病気の医療費に当てさせてもらうだけです。（>>43）」
このあたりはもう終わっちゃったの？たばこ税の黒字分などないって
ことで自然と終了？

これはこのスレでの論点と違うってことで、取り止めましたが、
それでも、個人的には、たばこ税を医療目的税化するのはいいと思い
ますよ。誰かがいってたけど、パッケージに「たばこ税は医療費とし
て使われます」ってのもいい。
まぁ、それで全て賄おうとすれば増税覚悟ですが、それでも、増税分
が 自分達の手術台に使われるなら、払う方も納得するでしょうね。

そろそろ寝ます〜

お。ますますいいねえ＞かついち君。
ファンファンやめてかついち君に乗り換えようかな（某スレの2=66ですが）。

≪たばこ税の医療目的税化≫
にはこっちも賛成してるよ（>>58で）。
ただ、手術代の積み立てってのはなんか……まあいいか。
納得はできるだろうし。
順に読めば、喫煙者にも嫌煙者にも考えを習得しやすいな。良いスレだったよ。

それから選挙で落ちるかってのも、面白いところ。
それを公約にするのは斬新で、喫煙非喫煙両陣営から賛同をえそうやけどな。
でもそれをすると医療費をたばこ税で賄うためのたばこ税増税と、たばこ税で
賄ってた公共の福祉を別の税金でやらなあかんから、他の税金の増税。
やっぱり市民が賛同するかどうかは見物でしょう。

＞106
こら−！まだ寝てません。