【排ガスとたばこ、どっちが有害？】統一スレッド

ここで思う存分やれ。

38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/24(木) 12:23

【車の排ガスについてはどう思ってるのかを聞きたい】
喫煙者と非喫煙者のWeb上の論争で必ずと言っていいほど出てくる
喫煙者側の言葉。
コピペしてんじゃねーの？ と思いたくなるほど必ず同じ文句であるのは
ある意味、哀愁を誘う。
ちなみに、車の排ガスを減らす有効な手段としては車の台数そのものを
減らすという手段があるが、それによって起こる、生活形態の激変を
恐れてか言い出す人、実行する人は少ない。 石原都知事はそれを
実行しようとしているみたいである。
一方、たばこの煙を減らしても生活形態が激変するのはニコチン中毒者
くらいなものである。

オマエが1番有害ーハハン

暴煙猿？

私は喫煙者だけど、この論争ってかなり無意味なものだと思う。

チャリ盗んで捕まった奴が、
「未解決の殺人事件がいっぱいあるんだから、そっちを先に解決しろ！」
って言ってるようなものじゃない？
それはそれ、これはこれなんだから、たばこについてだけ話し合うべきでは。

排ガスでない世の中は成り立たないが、
タバコの煙でない世の中は成立する。

もちろんおっしゃる通りなんですが、
お決まりの排ガス論争のおかげでどこのスレも似たような内容になってるんです。
だから、そんなにやりたいなら1ヶ所で徹底的にやれば？ってことで。

喫煙者でも5みたいな人がいてホッとした。

殺人事件捜査する前に俺のチャリを探してくれ

10万人当たりの生涯リスク（松崎 1998）

喫煙で早死にする　　　　50000人
喫煙による肺ガンで死ぬ　20000人
受動喫煙で早死にする　　 5000人
受動喫煙による
　　心筋梗塞で死ぬ　　　 3000人
　　低体重児　　　　　　 2000人
　　気管支喘息　　　　　 2000人
　　肺ガンで死ぬ　　　 　1000人
　　乳幼児突然死　　　　　100人
交通事故死　　　　 　　　1000人
ディーゼル排ガスにより肺ガン死　200人
アスベスト使用住宅に住み肺ガン死　10人
環境汚染物質の許容基準　　 　1人
胸部Ｘ線撮影（１回）で肺ガンになる　0.5人
胸部Ｘ線撮影（１回）で白血病になる　0.05人

＞９
基ネタ教えてぇ

嫌煙者って、副流煙と排ガスを比較する事自体ナンセンスとか
言ってるけど、結局、まともに反論出来ないから、
ナンセンスって事にしたいんだろな。

仕事等に車を使うのは仕方ないとしても、嫌煙者でドライブが
趣味とか言っているやつはカスだね。

自分は趣味や利便性だけの為に、大気汚しまくっといて、
他人が汚すのは許せないなんて、よく言えるもんだ。
自己中の社会不適業者は、とっとと事故って氏ね（藁）

住宅火災の出火原因別死傷者数は、たばこによるものがワースト・ワンです。
※注意すること
１． 寝たばこは、絶対にやめましょう。
２． 灰皿は、ふちが大きく深めのもので、いつも水を入れておきましょう。
３． 吸い殻は、くずかごに捨てないようにしよう。

死者の発生した住宅火災の発火源は、多いものから順に「たばこ」による
もの182人、「ストーブ」によるもの120人、「マッチ・
ライター」によるもの67人となっている。

排ガスで死んだ人は何人いるの？
それとも、お次は交通事故死を問題らするってか？（ﾜﾗ

煙草自体は社会にとって有害じゃないよ。マナーの悪い喫煙者は、喫煙が
問題なんじゃなくて、そいつ自身が問題なんでしょ。煙草は関係ないじゃん。
しかし排気ガスは、マナーに関係なくその存在自体が、その多さゆえに問題なん
じゃない？マイカーでドライブしてる人間と、自分の部屋でゆっくりと煙草を
楽しんでいる人間を比較したら、どっちが社会にたいして有害かはっきりして
るじゃん。

＞13
低脳っていうか知恵遅れですかぁぁぁ？
誰が、火災などと比較したの？文字も読めないんですか？（藁）
結局、嫌煙者ってこの程度の反論しか出来ないのかね(わら

陶器製の火消し・・べんりだぜ。

＞排ガスで死んだ人は何人いるの？
＞それとも、お次は交通事故死を問題らするってか？（ﾜﾗ

問題化するのは当然するだろう。健康問題について話し合ってるのに
火事の事例を持ってくるんだからな。
おまえの理屈に合わせてやれば副流煙で地球の温暖化は起こらないし
酸性雨も降らない。論破されるの恐れて藁付けてみたのか？
笑われてるのはおまえだよ。（稿

2個入って200円くらいしない？なんか不当な値段な気が･･･
俺は100円ショップの紙粘土で作ったよ。20個近く作れた。
部屋中の灰皿に置けて即消火。便利ッす。

チャリ盗んで捕まった奴が、
>「未解決の殺人事件がいっぱいあるんだから、そっちを先に解決しろ！」
>って言ってるようなものじゃない？
>それはそれ、これはこれなんだから、たばこについてだけ話し合うべきでは。

嫌煙家の一番の問題がここなんだよ。自分は何一つ悪いことしてない
警察官だと思っているんだから。
「逃亡中の殺人犯がチャリドロに説教してる」が本当の例えだろ？
あえていうなら殺人犯の方は確信犯だな。

＞嫌煙家の一番の問題がここなんだよ。自分は何一つ悪いことしてない
＞警察官だと思っているんだから。

ヘ理屈もええ加減にせーや。盗人猛々しいとはお前のことだ。
単なる嗜好品をやめられないニコチン中毒が、
他人に断りもなく毒煙を撒き散らして、
他人の健康と気分を害してる、ってだけのことだろ。
それ以上、何の意味があるんだよ。
受動喫煙の害をわかってんのか？
９の表を近眼になるまで見とけ。ボケが。

低脳喫煙者は馬鹿のひとつ覚えみたいにタバコと車の排ガスを比較したがるよな。
あちこちで論破されてる屁理屈なのに。

>21
試しにあんたが論破してみて。

>>22
坊や、幼稚園児程度の知能があるなら、「レスを全部読む」をクリックしてね。
ここだけじゃなくて、いたるところでも展開されてますよ。
論破されてないと思うんだとしたら、「自分は理解力に欠ける馬鹿だ」と思ってあきらめようね。

>23
なるほど。要するに自分じゃ論破できないって事なんですね！

つまり、喫煙者はあの程度の火も管理できない馬鹿だという意味です。
寝たばこで火事起こして焼死しないようにね。

>>24
馬鹿を認めたようだね。合掌。

君、顔真っ赤だよ？
大丈夫かい？

みなさん依存症患者を追い込むような行為は止めてあげてください。
益々タバコにのめり込んでしまう結果となります。

もし、万が一、副流煙を気にしてくれそうな依存症患者がいたら
「紙でも噛んで曲がってみるといいよ」と教えてあげてください。

＞仕事等に車を使うのは仕方ないとしても、嫌煙者でドライブが
＞趣味とか言っているやつはカスだね。
公益性のある喫煙というのはあるのだろうか？
既にこの時点で墓穴を掘っている。

自分自身のナンセンスさ加減を呪ったほうが良いよ（藁）

＞２１
低脳で結構ですから、貴方が論破してみせてくださいよ。
もしかして、罵倒しか出来ない屁たれ君なんですかぁ？

＞２３
レスを全部読みましたが、何処で論破されているのか分かりません。
幼稚園程度の知能も無いので教えてください。

２１や２３のような発言を良く拝見しますが、切り替えされると
必ずといって良いほど、罵倒して逃げますよね。
「嫌煙者のドライブによる排ガス」と「タバコのけむり」を比較される
事がそんなに嫌なんですかねぇ。

私としては、受動喫煙により、「咳」、「のどの痛み」、「喘息の発作」等
を誘発するので迷惑だという意見であれば素直に反省できるのですが、
タバコ関係の掲示板で大半を占める、有害性を理由に喫煙行為を否定する
意見には、かなり疑問があります。

で、とりあえず、論破されていると主張する嫌煙者の方々、
嫌煙者でドライブを趣味としている者が大勢居るという事実を踏まえ、
そのもの達が、タバコの有害性を理由に喫煙行為を否定する事をどう
考えるのか、一度明確なご回答頂けませんか？

・それはそれ、これはこれ　とか
・ここはタバコ板だから、違う板でやれ
とかいうのは、全然回答になってないからやめてね（はあと

＞29
有害物質を撒き散らして、ガソリンを消費することか？

自分自身のナンセンスさ加減を呪ったほうが良いよ（藁）

>>31
反論がない所を見るとタバコに公益性がないことを認めるわけだね？
すり替えは止めよう。

アドバイスしてあげるよ。
＞有害物質を撒き散らして、ガソリンを消費することか？
ここは軽油のほうがおいしい。

ここでJTの法廷での対応を読んで理論武装してこよう。
http://plaza10.mbn.or.jp/~sensho/

P.S　タバコの煙も排気ガスも無くなると良いねぇ（藁）

３１＞
まーまー。
嫌煙者諸君は何が何でも煙草を悪に結びつけたがるんだから仕方がないぞ。
「公益性のある喫煙」とか書く時点で低脳、相手にせんこと。
私的なドライブや旅行も「公益性のある」ものと言えるのかねえ。
つまるところ「煙草が無ければ山火事も寝煙草不始末も起きない」とかそう言う
方面の「煙草無ければ論」を繰り返す痴呆です。

まあ結局排気ガスうんぬん言う嫌煙家は論破できないから「板違い」と言って論理すり替えするしねぇ・・・・・・・・

(;´Д｀)
2が転載したのを書いたんだけど、半分ﾈﾀなのにそこまでﾏｼﾞにやられても。。。
転載もとのスレを読んだことある？
転載元http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=966860040&ls=50

あと、たいてい道徳の話をしているときに環境うんぬんの話をもってこられても
ふつう困ると思うぞ。
↓のスレの2みたいにタバコと関係ない話にしようとする喫煙家はたまにいるでしょ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=966829101

つーか、ここで火事のこと云々逝ってるのって脳みそ入ってるの？

煙草自体はなんも悪くないよ・・・・・
マナーの悪い奴がいけないんだろ？

ただ、室内にあるぶんだけたばこの方が悪いです。
よってこのスレは
＝＝＝＝＝＝＝ 終了 ＝＝＝＝＝＝＝

ヽ( ´Д`)ﾉ　勝手に締めるな！

よって
＝＝＝＝＝＝＝ 再開 ＝＝＝＝＝＝＝

＞タバコの煙は嫌いだけどクルマには乗ってる人の意見は？
の次レスがこれ
＞比べる事自体がナンセンス

★だ・か・ら比較云々じゃないの。
只どう思っているのかな？って聞いてるだけ!!!

解らないの？？？これでも。

なんで喫煙者って屁理屈ばっか並べてるの？？？

>40
いい加減にしろよ(ﾜﾗ

★だ・か・ら比較云々じゃないの。
只どう思っているのかな？って聞いてるだけ!!!
よめるか？ぜんぶひらがなでかこうか？

けんえんしゃのみなさん
いいわけはいらないから、どうおもっているのか
そっちょくないけんきかせてください
それともみんなそろっておつむがよわいですか（わらひ

車が無くなると困る。
タバコがなくなっても困らない。

趣味のドライブが無くなっても困らない。

鉄道網が発達していないところに住んでる人には車は必需品。

でも車がなくなればタバコの葉やタバコも運搬できなくなって
良いかもしれないね。

だ〜れも、車が無くなれば良いなんて言ってないよ。

熱くなった挙げ句、曲解するとは、ドキュソ丸出しだね
次は冷静になって発言してね（藁

どっちも有害なので排ガスの出ない車と
煙のでないタバコを開発しよう。

嫌煙家の皆さ〜ん、議論になってませんよ〜。
愛煙家の皆さんは、概ねマナーの悪い喫煙者は悪だって認めてるじゃないですか。
そのうえで、じゃあもっと社会に有害な排気ガスの削減にも頑張ってくれって応援して
くれてるいるのに、そんなこたあ知ったことじゃないって逆ギレしたりして、みっとも
ないですよー。目に見える煙だけが自分の周りから無くなりさえすれば、世界の大気
汚染や水質汚染がどうなろうが関係ないんですか〜？

＞なんで喫煙者って屁理屈ばっか並べてるの？？？
論理的な矛盾や、整合性の誤りを指摘できないなら、屁理屈も立派な理屈ですよ。

ちなみに、２ｃｈを覗いていることで、資源の浪費と地球温暖化に貢献してる
って事をお忘れなく。

タバコ吸ってるやつうだうだいうのはいいけど、
早くガンで死ねよ。

５１〜７７まで読んで

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=966197653

自分の部屋で吸ってる奴には何も言わないし言う権利もない。勝手に好きなだけ吸えばいい。
公共の場所や人のいっぱいいる場所で吸ったり、歩きたばこはやめてくれ、ってこと。
世の中、たばこの煙がダメという人は少なくないんだし。オレもそのひとり。
単なる嗜好品でしかないたばこを吸いたいがために、他人に迷惑をかけ、
しかも健康を脅かすってのは、どう考えてもよくないことでしょう。

論破されて切れちまったのか？頭悪いというか古臭いベジタリアン見たいなもんだね。
結局嫌煙家って自分も人に迷惑をかけているということを認めたくない、
その結果なにもできない心の弱い人間だ。

みんな迷惑かけて生きてるんだよ。いちいち目くじら立てんな。やることやれ。

拝見しましたが、だから何？って感じです。

論点の違いに気づきませんか？

何度も言いますが、車とタバコという物理的な比較ではなく、
趣味もしくは嗜好という括りでの「行為」における、
「排気ガス」と「けむり」について論破してくださいと
申し上げているのです。

ちなみに、リンク先の喫煙者は論破されて当然ですね。
一嗜好品と車を比較する事自体、ナンセンスですから。

言ってることハチャメチャ。つーか、おまえ喫煙者か。だとしたら、
＞やることやれ
おまえがな。

ボクは野良猫を殺すのが趣味です。
でも、責めないでね。
だって、あなたたちは牛や豚を食べているでしょ？
食べるってことは牛や豚を殺す行為に加担しているということですよ。
猫を殺すことは許されず、牛や豚を殺すことは許される？
食べるのが目的だから牛や豚を殺すのはしょうがない？
そんなのは屁理屈ですよ。殺される牛や豚にとっては同じことです。
猫はカワイイから殺しちゃダメなんて言わないでくださいね。
命のランク付けは傲慢ですよ。

・・・・・・低脳喫煙者の思考回路はこんな感じだね。

よおく分かってるじゃないか、その通りだよ。
マナーを守る喫煙者は、君が想像するような絶望的な諦観を見つめながら、
毎日煙草を吸ってるんだよ。で、君はそれのどこを批判したいの？

こんどは君の高等な思考回路を披露してくれ。

嫌煙家はスポーツフィッシングは殺してないから良いでしょ？
って言って動物虐待してる馬鹿と同レベルの思考回路だけどね。

とことん逃げるんだね。心の弱い人でも宗教入っちゃえば幸せだね。

「排ガスとたばこ、どっちが有害？」
うむ。
どちらも有害だと思うぞ。
人間の行動自体が、何かに対して害を及ぼしているだろう。

＞５７
意味不明なんですけど。

頭悪いね。

>>56
マナーを守ってる喫煙者には何も言うことはない。
マナーのマの字も知らず、自分の迷惑行為を正当化し、
ここで屁理屈を並べているドキュン喫煙者は逝ってくれ、
と思うだけ。

＞６２
だからドキュン喫煙者を「喫煙者」で括らずに、「ドキュン」で括って下さいよおおお。
ここで騒いでる嫌煙家（？）はそこを誤ってるから話がかみ合ってないのですよお。

例えが過激すぎ。死ねとか言ってるのは嫌煙家ばかりでしょ。

大体伏流煙の害は寿命が縮むであって殺すではないよ。
みんなそれほど寿命を有意義に使ってる？
人に道聞かれただけで、時間の無駄、寿命無駄にしたって思うわけ？
わかんねぇなぁ。

>>63
どうもすんません。
喫煙者全員が「低脳」「ドキュン」ではないというのは承知しております。
私も喫煙者の友達はいっぱいいますし。

あんた、結構いいヤツだな

>>64
＞大体伏流煙の害は寿命が縮むであって殺すではないよ。
＞みんなそれほど寿命を有意義に使ってる？

他人の寿命を縮める危険性のあるものは、他人のいるところでは
喫わないでください。勝手に寿命を縮められて愉快に思う人はい
ないと思いますよ。

＞人に道聞かれただけで、時間の無駄、寿命無駄にしたって思うわけ？
＞わかんねぇなぁ。

恐るべき論理の飛躍ですね。誰もそんなこと思うわけありません
から、わからなくて当然です。

>>66
ここにいる人に、それほど悪人はいないと思いますよ。
ふだん言えないことを匿名でぶつけあってるから言葉が激しくなるだけで。

＞タバコの煙は嫌いだけどクルマには乗ってる人の意見は？

私は都内在住の非喫煙者(嫌煙者)であり、車も乗ります(自家用)
確かに電車で行ける所でも車で行きます(ﾚｼﾞｬｰ、買い物など)

そこでどう思っているかですが、答えに窮しますね。
排ガスを撒き散らしているのは事実ですし、そのことで
沢山の方に御迷惑をお掛けしているのも事実なのですから。

PS.気配りの精神が誰しもに求められているのだと思います。

改善しようとは思わない？

オマエの現況をいってみろよ

満員電車の腋臭が有罪。

俺はタバコ吸うけど車乗らない。
排気ガスは嫌じゃないんだけど音が耐えられない。
だから道歩くときもできるだけ細い道とおってるよ。

俺は免許持ってるけど運転しないし、タバコも吸わない。
別に環境に気を遣ってるからじゃなく、俺にとっては必要ないってだけ。
どっちが害が大きいかっていうと、大気汚染みたいなレベルの話だと排気ガス、
直接呼吸器官に影響するって話だとタバコじゃないかな。
その人の生活環境にもよるから一概にはいえないが。
とりあえず、車はムダなアイドリングをしないように心がけてくれりゃ結構。
タバコも禁煙場所守って、人混みでは遠慮するよう心がけてくれりゃ充分。

そもそもですが、このスレのタイトルに従うならば、排ガスとたばこの煙の科学的な
意味での毒性を比較することが議論の始まりとなるのではないでしょうか。
また、喫煙者側は「排ガス」を錦の御旗のように考えていますが、喫煙者と非喫煙者
の各集団には運転者と非運転者がいるわけで、実際の数字はわかりませんが、喫煙者
の方が運転者数（または運転者の占める割合）が多いかもしれません。
したがって、喫煙者対非喫煙者の２グループによる議論は本題を議論するには不適当
だと思います。

一息入れようよ

(´ー｀）y-~~~~

７５に対してはどうなのよあげ

おまえ、うざくていいね。

排気ガス撒き散らし中毒UEEEEage

結局誰も反論できないんだね。

結局煙草を吸う人は部落民ってことでいいんだね

＞８１
結局差別ネタでおしまいですね。
さてと、一服するか･･･

(´ー｀）y-~~~~

さべつして　良いんじゃない　喫煙者なんて馬鹿ばっかりジャン
低脳で　かっこいいとか勘違いしてるし
街中で歩いて喫煙してるやつなんて　ニコチン中毒ジャン
超格好悪い

ニコチン補給できまちたか？　死ね

＞８３
実に立派な書き込み、ありがとうございます。
さすが、喫煙者は頭がいいですね。
とりあえず、もうすこしニコチン補給しておきます。

(´ー｀）y-~~~~

７５がこのスレの結論みたいだね。

＞85
いや。的外れ過ぎて反論していないだけだと思うが。。。
だって、迷惑を訴える側と訴えられる側が一方向である以上、
割合などという数値的根拠など必要あるわけないジャン。
結局嫌煙者側に適合する人間が一人でもいれば、不適合にならんでしょ？

＞８６
そう？あまりにも的を射ているので、このスレは終了なんじゃないの？
８６の日本語はあまり理解できないんだけど。多分お前が的はずれ。
>迷惑を訴える側と訴えられる側が一方向である以上、
>割合などという数値的根拠など必要あるわけないジャン。
迷惑を訴える側と、訴えられる側は一方向っていうけど、そうじゃないから
このスレは成立してないんじゃん。非喫煙者で運転しない、非喫煙者で運転する
喫煙者で運転しない、喫煙者で運転するの４パターンあるんだから。数値的根拠
以前の問題。

>結局嫌煙者側に適合する人間が一人でもいれば、不適合にならんでしょ？
この文章を読むと、訴える側は喫煙者で、訴えられる側は非喫煙者のドライ
バーってことのなるね。なんで？だったら、非喫煙者のドライバーは、空気を
汚してるくせに、喫煙者に文句を言うんじゃねーよってスレッド立てれば？

だいたいこのスレッド立てた奴が頭悪すぎ。

ケムリは全部ダイオキシンっす
それだけっす

ケムリは全部Ｎ−ニトロソアミンっす
それだけっす

煙草の煙と排ガスどっちが有害か、ということに
対しての答えにはならないけど、参考資料として
書き込んでおくよ。

たばこの煙に含まれる物質
ジメチルニトロソアニン　エチルメチルニトロソアミン　ジメチルニトロソアミン　ニトロソピロニジン
他のニトロソアミン（４種）　塩化ビニール　ウレタン　ホルムアルデヒド　シアン化水素
アクロレイン　アセトアルデヒド　窒素酸化物　アンモニア　ピリジン　一酸化炭素
など４０００種以上の化学物質

自動車の排ガスのなかで悪名高きディーゼル排ガス
アセトアルデヒド　アンチモニー化合物　砒素　ベンゼン　ベリリウム化合物
フタル酸ビス２エチルヘキシル　ダイオキシン　ジベンゾフラン　フォルムアルデヒド
無機鉛　水銀化合物　ニッケル　POM（PAHを含む）　スチレン
など４０種以上の化学物質

有害な物質が多いのは明らかに煙草のほうなんだけど、車の排ガスのほうが
量が圧倒的に多いからね。

確かにマナーの悪い奴は多いね
俺は喫煙者だけど他人の煙にはキレルよ
その分、自分の喫煙に気を付けるけどね

ところで上のデータ君、煙草で死んだ奴っているんかい？
煙草を食べた奴以外で...

>>87
このスレッド立てたのは嫌煙ヒスドキュンだよ。

他のスレで
＞タバコの煙は嫌いだけどクルマには乗ってる人の意見は？
ていうのが出て、多少スレ違いっぽくなってきたんでこっちが出来たのさ。

＞タバコの煙は嫌いだけどクルマには乗ってる人の意見は？
この意見もおかしいんだけどね。
車で排ガスまき散らしてる方が、たばこ吸ってるより悪いだろって
ことでできたスレだと思ってたんだけど。
でも、そんなこと議論しても仕方がないよね。

＞９３
＞でも、そんなこと議論しても仕方がないよね。
仕方ないのではなく、都合が悪いの間違えだろ？
嫌煙者の中にドライブが趣味と言いながら、副流煙の有害性という一点において
喫煙行為を否定する人間がいる。そういった奴に理不尽さを感じるのは至極当然。
この問いに対し、７５やお前が言っているドライバーの割合云々など的外れも
いいところ。読解能力が低いようなので、噛み砕いて説明してやるが、
訴える側（嫌煙者）と訴えられる側（喫煙者）の逆がない限り、言いかえれば、
喫煙者が嫌煙者に対し、迷惑を訴える事が無い限り、嫌煙者の中に上記の条件を
満たす者が一人でもいれば割合などのいう数値的根拠など不必要ということ。

なんかこのスレができた経緯って複雑のようですね。
私は好奇心からどっちの煙が有害なのか調べただけなんで
喫煙者とか嫌煙者とかどうでもいいんだけど。

>91
>ところで上のデータ君、煙草で死んだ奴っているんかい？
どっちが有害かって死んだ人の数で決まるの・・・？
だとしたら推論の域でしか語れないよ。そんなことしても
説得力ないでしょ。
あと、排ガスってなんか詳しいデータが乏しかったよ。
あったとしても一酸化窒素とか一酸化酸素、二酸化酸素の量が
どうこうあるだけで、具体的に数値はあげられていないね。
ディーゼル排ガスのデータもアメリカのデータを奇特な人が翻訳して
それをただ書き写しただけなんだよね。
対するたばこの煙の成分については詳細なデータを見つけたけど、
いやはや恐ろしいね、毒としか言いようがないくらいびっくりした。
けど、いまだに煙草の煙と排ガスの成分を比較した研究ってないらしい。
自分で読んだのを比較すると、一酸化酸素の排出量は喫煙者も排ガスも
おんなじようだね。もちろん同じ容量で比べた場合だからなー。
排ガスの量は尋常じゃないから、地球規模で考えれば煙草の煙なんて
微々たる物なんだよね。

やはりこのスレのできた経緯から考えると、「運転をしない喫煙者」と「運転をす
る非喫煙者」の議論の場ということですね。

>>94
>嫌煙者の中にドライブが趣味と言いながら、副流煙の有害性という一点において
>喫煙行為を否定する人間がいる。そういった奴に理不尽さを感じるのは至極当然。
あなた自身が運転をしないのなら、そう主張すること自体は矛盾はしていないでしょう。しかし、
そもそもですがタバコと車を比べるならば、例えば「嫌煙者の中に分別収集に協力しない奴がい
るにもかかわらず、副流煙の有害性と言う一点において喫煙行為を否定する人間がいる」という
議論でも何でも同様に成立するのではないだろうか。タバコの副流煙も車の排ガスも分別収集に
協力しないことも、いずれも他者に迷惑をかけるもの・行為であるが、順位を決めたところであ
まり意味のないことです。
仮に車（あるいは車の排ガス）はタバコ（あるいはタバコの煙）より社会に与える悪影響が大き
いと立証されたとして、その結果がいかほどの意味を持つのでしょう。どちらを優先して解決す
べきかということの根拠にはなるでしょうけど。

「タバコ」と「車」という二者択一では無いものを比較することは、たとえ結論が出たとしても
「だから何なの？　結局誰が正しいの？」ということになりかねません。

>>95
>排ガスの量は尋常じゃないから、地球規模で考えれば煙草の煙なんて
>微々たる物なんだよね。
人間の肺に到達した時点での濃度を考えなければいけません。

＞９６
＞あなた自身が運転をしないのなら〜
私は仕事で仕方なく運転しますが、マイカーは持たない主義です。幼少の頃、国の公害認定を
受けた酷い喘息患者だったものですから、トラウマなのか未だに車は好きになれません。

まず、話を進める上で当然の事ですが、車と煙草という物の比較ではなく、趣味のドライブと
喫煙行為という行為の比較と捉えて下さい。煙草は一嗜好品に過ぎませんから当然ですよね。

で、いきなり本論ですが、「副流煙は他者の健康を脅かす危険なものだから煙草を止めろ。」
という乱暴な意見を良く耳にします。確かにその通りです。ですが、それを訴えている本人は
余暇をドライブで楽しんでいます。ちょっとした買い物なども、利便性だけの為に車を使用
します。空気中の有害物質にまで気を遣う人が、自分は平気で空気を汚しているわけです。
事実私の知り合いにこういう人が何人も居りますし、結構多いのでは無いかと思っています。
喫煙行為を有害だという点において否定されている側にとっては、客観的に考えて、矛盾と
いいますか理不尽さを感じるのは当然ですよね。
確かに貴方がおっしゃる通り、排ガスも煙草の煙も解決しなくてはならない重要な問題ですし
プライオリティをつけるのもおかしな話です。ですが、他人に意見し行動を改めさせるので
あれば、人道的に考えて、まずは自分に落ち度は無いかという自戒が先であり、その後、
意見するのが道理ではないでしょうか？
このスレッドはそういった、常日頃喫煙者が理不尽と感じている行為を、嫌煙者側はどう
受け止めているのかという単純な問い掛けであると私は思っておりますが。どうでしょう？

あと、「成立するのではないだろうか。」という問いに関しましては、有害性という点に
おいては、貴方があげられた「分別収集」との対比は適当ではありませんよね。

＞人間の肺に到達した時点での濃度を考えなければいけません。
更に加えるならば、被害を被る頻度等の時間的な要素も含める必用があるでしょうね。

>>94
だからそういうスレッドを立てろって言ってるだろ！
「嫌煙者で車に乗って排ガス垂れ流しているくせに、喫煙者に文句を
いうな」っていうさ。ちゃんと文章読め。
ここじゃスレッドのタイトルと内容が一致してないんだよ。都合悪くもなんとも
ないよ。俺はどっちもやるんだよ！車もタバコも。

＞９８
確かにそうだな。悪かったよ。
まぁ、言いたい事は大体書いたからもういいや。

matigaeta

私はこのスレの趣旨を勘違いしてたみたいだね。
やっぱ過去の書きこみも読まなきゃだめだな。
>98
>ここじゃスレッドのタイトルと内容が一致してないんだよ。
ほんとですね。まあ、どっちが毒性強いかわかったからいいや。
どっちかって、そりゃ煙草の煙だよ。
ニコチンは青酸カリよりも毒性強いし、
タールが発ガン性物質だなんて周知の事実だからね。
排ガスは規制が進んでいる、個人レベルの話じゃ済まないから当然だけどね。

ちなみに私は煙草吸わないし免許ないから車も乗らないヤローです。
そんな私にとっては、どっちの煙も十分有害だということがわかりました。
それでは引き続き不毛な議論をお続けください。失礼しました。

> 53 (= 48か?)
論破も何も別の問題としか言い様がない。
53が、個人が選択した趣味・嗜好としての喫煙と自動車に依存した
社会構造上の問題とを区別出来ているらしいのは、受動喫煙強制擁護
論者には珍しくまともに近いと言える。（あくまでも比較的「近い」
というだけである。）
これに続いて53が言いたいことを推測すると、他にも悪い奴（私的
レジャー目的の自動車利用者）がいるのに、なぜ俺（不良喫煙者）
が非難されなければならないのだということだろうが、これは通常、
子供じみた言い逃れとされ、まともな議論とは言わないのでは。

もっとも、敢えて比較しても、9の生涯リスク一覧を信用すれば、受動
喫煙によるリスクの方が、私的レジャー目的の自動車利用が他人に及ぼ
すリスクよりも圧倒的に大きいことはほとんど自明だろうが。

しかし、副流煙と自動車排ガスの有害性の比較結果がどうであれ、
受動喫煙を強要する喫煙者が非難されて当然なことには変わりが
ない。

普通の個人的趣味・嗜好であれば、無関係な他人が巻き込まれ、
とばっちりを受けることを心配する必要はなく、もし、とばっ
ちりが及べば事件になるほどである。
これは社会生活を送る上で当然だろう。
（例えば、アーチェリーが趣味の人の打った矢や、野球が趣味の
人の投げたり打ったりしたボールが、無関係な人に当たったり、
花壇へ水撒きをしている人が、無関係な通行人に水をかけたり
した場合など）
これに準じれば、同じく全く個人的に選択した趣味・嗜好としての
喫煙の結果、周囲の無関係の他人に受動喫煙が強制されるのは異常
と言える。
そこで、喫煙マナーを守るとは、煙草からの排出物が到達し得る
範囲にそれを許容するかどうか未確認の他人がいる場合には一切
喫煙しないということになる。
この条件を満たしながら喫煙するためには、不特定の人間の出
入りする外部から空調隔離された空間を確保して、その中で
従来の喫煙方式を行うか、排出物のない煙草・喫煙方式を開発
するしかない。

不良喫煙者でないと自認している人も、不良喫煙者と非喫煙者
との間の争いを傍観しない方がよいだろう。
他人の前で自分の欲望を制御できない不良喫煙者にマナーを期待
することが無駄であることは日夜実証され続けているので、不良・
優良を問わず、今後喫煙へのの規制が強まって行くことは必至
だからである。
優良喫煙者の方々は、喫煙習慣を将来に渡って保存できるよう、
優良喫煙行為に影響がなく（しかも非喫煙者には全くコスト負担
のない）不良喫煙根絶のための方策を考えた方がよい。
喫煙免許制や、喫煙店制度+個人の煙草所持の禁止などはその例
である。
いずれにせよ、喫煙のもたらす社会的コストから、WHOの目標が
喫煙習慣そのものの撲滅であることには変わりないが。

（この文章を書くにあたっては、ネットニュースのfj.soc.smoking
での議論から示唆とアイデアを得た）

９４さんはもう満足されたようですが、指摘すべき点だけは記しておきます。

貴方が個人的に車が癇に障るというのはよくわかりましたが、「他人に意見し行動を改め
させるのであれば、人道的に考えて、まずは自分に落ち度は無いかという自戒が先であり、
その後、意見するのが道理」というのは屁理屈であり、かつ自己矛盾しています。
そういうことを言い出すときりがないとは思いませんか？　恐らく貴方は車の問題が解決
すれば（そう簡単に結論の出る問題ではないし、そもそも比較すること自体間違っている
のですが、とりあえずそれはおいておくとして）、車に続く次のターゲットを探すのでし
ょう。延々と「あなた達はこんな悪いことをしているくせに！」と言い続けるのでしょうね。
鶏が先か卵が先かという議論になりますが、貴方の言葉を借りれば、「喫煙者こそ車のことを
指摘する前に、まずは自分に落ち度は無いかという自戒が先であり、その後、意見するのが道
理」ではないでしょうか。タバコと車の運転という無関係なものを比較するからこういう不毛
な言い合いになるのです。

>あと、「成立するのではないだろうか。」という問いに関しましては、有害性という点に
>おいては、貴方があげられた「分別収集」との対比は適当ではありませんよね。
ゴミの分別収集を怠るとダイオキシン等の有害物質が焼却施設から排出されることはご存知
だと思っていました。タバコや排ガスとの対比は適当でないはずがありません。

＞105
もう書きこまないつもりでしたが・・・
屁理屈かどうかは置いといて、まず前提として、タバコの煙の迷惑を訴えているのは
嫌煙者であり、決して喫煙者では無い（逆はありえない）という事をお忘れなく。
したがって、貴方がいう、鶏が先か卵が先かという議論「喫煙者こそ車のことを指摘
する前に、まずは自分に落ち度は無いかという自戒が先であり、その後、意見するのが
道理では」は成り立ちません。

繰り返しになりますが、空気中の有害物質にまで気を遣う人＝嫌煙者が、自分は平気で
空気を汚しているという矛盾について、理不尽さを感じ訴える事が屁理屈でしょうか？
咳が出る等の訴えに対しては、反論の余地は無いと思ってますよ。

＞車に続く次のターゲットを探すのでしょう。
さぁ、どうでしょう。あえて探そうとは思っていませんが。

＞〜排出されることはご存知だと思っていました。
書き方が悪かったみたいですね。
「本人の自己満足の為に行われる行為＝趣味の結果もたらされる」有害性という点に
おいては、貴方があげられた「分別収集」との対比は適当ではありませんよね。

読み返して気づいた事をもう一点だけ追加
＞105
貴方が私の発言のどの部分を指して自己矛盾といっておられるか今一不明ですが、
前述の「プライオリティをつけるのもおかしな話です」と、
それに続く「〜道理ではないでしょうか？ 」についてであれば矛盾してませんよ。
嫌煙者全てを対象にした話であれば、当然矛盾しますが、
私が対象としているのは（理不尽としているのは）、
趣味や利便性の為に車を使用しており、かつ、副流煙の有害性を理由に喫煙行為を
非難している一部？の嫌煙者です。
裏を返せばそれに含まれない人（９０さんのような人）は該当しないという事です。

＞１０９
＞貴方が「趣味で運転する車の排ガス」について言いたいことがあれば、車板なり環境板なりで議
＞論すればいいじゃないですか。

このスレッドの流れも理解出来ずに（意図的ですか？）、最後の最後でお決まりのコレですか。
もう笑うしかありませんね。それが嫌なら、初めからレスつけなければ良い話です。
結局、一番矛盾していたのは貴方自身の行動でしたね（笑）

＞１１０
あたま大丈夫か？

せっかく読み応えのある議論が続いてるなあと期待してたのに、１１０が癇癪起こして
終わったのね。

＞１１１
大丈夫だよ。

＞１１２
いや、癇癪は起こしてないよ。しかし、１０９の意見はどう読んでも
放棄しているとしか取れないのだが。どうよ？

>>110
私の舌足らずが原因だと思われるので補足しておきます。
>「趣味で運転しない喫煙者」と「趣味で運転する非喫煙者」の間で議論したところで、
>そこで得られた結論にどれほどの意味があるのでしょうかという気がします。
私は１０９で上のように書きましたが、このように考えたから、貴方が趣味で運転する車の排ガ
スについて関心を持ってくれる人々と実りある議論をするためには、車板なり環境板で議論する
のが良いのではないかと思ってそのように書いたのです。当然ですが、他の板で『「趣味で運転
しない喫煙者」と「趣味で運転する非喫煙者」』の議論をすべきだと言っているわけではありま
せん。私はタバコと車は基本的に別の問題だからそれぞれ適切な場所でしっかり議論すべきだと
考えて、余計なお世話ですが貴方にお薦めしただけです。
また、この板で議論をしたいのであればそれは一向に構わないと思いますが、>>98さんが言って
いるとおり内容に則した標題のスレッドを立てた方がよいでしょう。

＞１１４
ますます意味不明です。いいですか？
何度も申し上げましたが、煙の有害性を気にされているのは【嫌煙者の方々】です。
で何故、気にしていない喫煙者の私が、適切な場所（車板、環境板）で実りある議論をしなくては
ならないのですか？議論すべきは、煙の有害性を気にされているの嫌煙者の方ではありませんか？
私の一連の発言は、趣味や利便性の為に車を使用しており、かつ、副流煙の有害性を理由に喫煙を
非難している一部の嫌煙者への【助言】です。
そこまで空気中の有害物質が気になるのであれば、まず、趣味や利便性の為に車を使用する事を
止めたらどうですか？
残念ながら貴方の発言は、この大きな矛盾を誤魔かす為の逃げ口上としか思えません。

>110
もう少し冷静になって、文章をちゃんと読もうよ。
114は「議論をすべきだと言っているわけではありません。」
って書いてるでしょ。
ちゃんと読んでいれば「何故車版で議論しなければならないんですか？」
なんて質問は出てこない筈だよ。

そりゃ排気ガスも重大な問題だけど、それが有害だからといって
タバコの煙の害が免除されるとは115だって思ってないでしょ？
だから他の有害物質の話を持ち出すよりも、たばこ版にふさわしく
たばこの話をしましょうよ、ってことなんじゃないの？
それでも「排気ガスはどうなんだよ」って言う？

＞１１６
冷静ですよ。誤読しているのは貴方ではありませんか？

＞議論をすべきだと言っているわけではありません。
ここでいう議論とは、「趣味で運転しない喫煙者」と「趣味で運転する非喫煙者」の議論ですね。

で、続く発言が、

＞私はタバコと車は基本的に別の問題だからそれぞれ適切な場所でしっかり議論すべきだと
＞考えて、余計なお世話ですが貴方にお薦めしただけです。
ですよ。文脈を考えれば、私に対し、
『「趣味で運転しない喫煙者」と「趣味で運転する非喫煙者」の議論を、他の板でしろと
言っている訳ではないが、排ガス問題を考えるのであれば、適切な場所（車板、環境板）で
議論をする事をお勧めする』
と捉えるのが普通ではありませんか？

＞タバコの煙の害が免除されるとは115だって思ってないでしょ？
はい。思ってませんよ。排ガスも煙草の煙害も重要な問題であり改善しなくてはならないと
考えているのは前述の通りです。
しかしながら、何度も申し上げている一部の嫌煙者の存在はどうしても納得できません。

>>115
>何度も申し上げましたが、煙の有害性を気にされているのは【嫌煙者の方々】です。
>で何故、気にしていない喫煙者の私が、適切な場所（車板、環境板）で実りある議論をしなくては
>ならないのですか？議論すべきは、煙の有害性を気にされているの嫌煙者の方ではありませんか？

>>117
>＞タバコの煙の害が免除されるとは115だって思ってないでしょ？
>はい。思ってませんよ。排ガスも煙草の煙害も重要な問題であり改善しなくてはならないと
>考えているのは前述の通りです。

考えが一貫していないように見受けられますが、私に理解力が無いからでしょうか。（と書くと貴方
からどのような反論が来るのかは想定できますが）

貴方が排ガス問題を持ち出しているのは、非喫煙者に対する単なる対抗手段の道具なのでしょうか。
議論する気が無いのなら、ただの言い逃れの手段なんですね。貴方が、排ガス問題単独であれば何の
興味もないのであれば、私が議論に適切な場所をご紹介した際に気色ばんでおられたのも理解できま
す。私はてっきり貴方が普段から排ガス問題について真剣に考えていて、だからこそタバコの問題と
排ガス問題を一括で議論したいと仰っているのかと思っていました。繰り返しになりますが、私自身
はこの２つは相関関係には無いのでリンクすべき問題ではないと考えています。

それで、結局のところ貴方は「趣味で運転しない喫煙者」と「趣味で運転する非喫煙者」の議論を行
う気はあるのですか？　それとも「自分自身で議論に加わるつもりは無い」とでも仰るのでしょうか。
>しかしながら、何度も申し上げている一部の嫌煙者の存在はどうしても納得できません。
と書くぐらいだから、スレッドを立てて議論を開始されることであろうと期待します。

＞118
＞貴方からどのような反論が来るのかは想定できますが
であれば、反論するまでもありませんね。

＞繰り返しになりますが、私自身はこの２つは相関関係には無いのでリンクすべき問題ではないと
＞考えています。
貴方の論は、結局ここに帰結するわけね。
私も主張を変える気はありませんので、いつまで経っても平行線でしょうね。

＞議論する気が無いのなら、ただの言い逃れの手段なんですね。
人聞き悪い事言いますね。何度も申し上げているではないですか。
排ガスも煙草の煙害も重要な問題であり改善しなくてはならないと考えているって。
私が納得できる意見であれば聞き入れますし、言い逃れしようなどとは毛頭思ってませんよ。
但し、一部の嫌煙者の意見は全く聞く耳持ちませんけどね。
と言いますか、それ以前に嫌煙者として認めない事にしました。

＞スレッドを立てて議論を開始されることであろうと期待します。
新スレッド立てても良いですが、貴方と私の不毛な泥仕合になるのは目に見えてますからねぇ（笑）
端から結論が出ないと分かりきっているディベート程つまらないものは無いでしょ？

※「趣味で運転する非喫煙者」は間違え。「趣味で運転する嫌煙者」ね。

車から火のついたタバコを投げ捨てる奴が一番有害。

てことで、９８さんが仰る通りですので、もう口出ししませんから、
このスレッド本来の内容に即した議論を進めて下さい。

＞７５
気が向いたら、新スレッド立てることにしますわ。
その時はよろしく（笑）じゃ！！

感想です。
・私は何度も言っているように、喫煙行為と趣味のドライブの比較は意味がないのでスレ
　ッドが立っても参加する気は無いのだが。見物させてもらいます。
・１１６さんなど少数の人を除いて議論している２人以外からあまり意見が出なかったが、
　第三者的には２人の主張はどう受け取られているのだろうか。
・このスレで議論すべきことってまだ他にあるのだろうか。

このスレッドの命題自体が意味を成さないと理解していながら
主張を書き込むのならサゲですよサゲ。さげながら。
だってばかばかしいし。

喫煙者に注意するときは、
非のうちどころのない聖人じゃないと、
ダメなんですか？

そんな事だれも言ってないと思うけど・・・

>>125
１２１が言ってることって結局はそういうことじゃないの？

＞126
まぁ、マナー守れっていうんだから、自分もマナーぐらいは守らんとな。
というぐらいじゃないのか。

>127
でも７５が言うとおりタバコと関係のないことを引き合いに出してるときりが
ないんじゃないか。気持ちはわからんではないが、議論するときに言うことじ
ゃないよな。

でも１２１が言ってるような嫌煙家は実際いるわけだし
この人達は自分が排出する排気ガスの有害性は気になって
ないのだろうか。これはたしかに疑問だよ。

>>129
１２９さんが排ガスの有害性について真剣に考えているんだったら嫌煙家だけを相手に
言ってても仕方ないんじゃない？　嫌煙家だったら排気ガスのことを気にしろ、嫌煙家
以外は別に結構です、というのは疑問だよ。

喫煙者の反論が無くなったということで終了ですか。

＞１３０
いや、俺の話ではなく１２１が言ってるような嫌煙家は煙の有害性が気になるのでしょ？
なのに、排ガスの有害性は全く気にならないの？
それどころか、自分で排ガスだしてるんだよね。これっておかしくない？

>>132
１３０に書いたこと自体には同意してくれたという前提で書くけど、気にするかしな
いかということであれば余計なお世話と言われればそれまでじゃないの？
あなたの考え方だと、普通に息をして二酸化炭素を出すことも気にしないといけなく
なるよ。

リサイクルとか言って軽トラ乗り回して空き缶集めてるやつも馬鹿だな。
ガソリン消費して排ガス撒き散らして。

江角マキコの｢自分らしく」的な生き方に憧れて江角の真似する女どもも馬鹿だな。
自分らしく生きろよ。

>>134
程度問題だよ。

どちらが有害かなんて意味のない比較なんかより、「受容できない場面の軽減」に
ついて考えた方が余程意味があるとおもうんだけど。たとえば、喫煙は今の日本では
ＯＫだよね。喫煙という概念が「社会的に受容されている」という状態だとすると、
一方で禁煙ゾーンでの喫煙やポイ捨て、歩き煙草なんかはそれによって直接的に不利益
を被る人がいるからそういう人たちにとっては「受容できない場面」となる。同じ
たとえで、自動車による排ガスについては、その利便性や経済へのインパクト等々を
考慮した結果「社会的に受容されている」状態だけど、交通量の多い道の沿道の住人
にとっては排ガスは「受容できない場面」となる。

>>136
このスレを最初から読んでもらえばわかると思うけど、喫煙と車を単純比較しても仕方
がないよ。>>75以降を読んでみてください。

禁煙ゾーンでの喫煙、ポイ捨て、歩き煙草、飲食店での喫煙は、吸ってる本人のモラル
の問題であったり、喫煙コーナーに行って吸うなどの代替手段がある行為だからやめる
べきだと思います。

＞１３３
１２１は「趣味や利便性の為に車を使用しており、かつ、副流煙の有害性を理由に喫煙行為を
非難している一部？の嫌煙者への【助言】です。 」って言ってるから、嫌煙家全てを対象にしてないよね。
たしかにこの対象になっている嫌煙家ってどう考えているのか不思議だよ。
１３３は余計なお世話と言うけど、失礼な言い方かもしれないけどそれって凄く勝手じゃないかな。
余計なお世話ですませてしまうと逆もまた然りになっちゃうんじゃない？
１３７が言っているような、喫煙マナーとか、タバコの副流煙で涙が出るとか煙たいとか
の迷惑が非難する理由だったら尤もだと思うけど。タバコの有害性って喫煙を非難するための
後付けの理由みたいな気がするのは俺だけかな。

＞タバコの有害性って喫煙を非難するための後付けの理由みたいな気がするのは俺だけかな。

うん。君だけだよ、多分。「後付け」じゃないんだよ。何年だっけかな、
初めてどこそこの国のなになにって人が喫煙が有害って言い始めて・・・
なんて、わざわざ調べてここに書いても無駄みたいな気がするのは俺だけかな。

>>137
は？136ではまさに「喫煙と車を単純比較しても仕方がない」ということを
言ってるんですけど。そういう尺度ではなくて他者への直接の迷惑度と全体
への貢献のトレードオフで受容されるかそうでないかは決まってくると思う
のですが。

>>138
だから、あなた自身が車の排ガスの有害性を気にしていないんだったら、排ガスも有害だろ
と言ったところで自分の説を正当化するための口実でしかないわけじゃない。発言に切実さ
が無いよね。
それとそもそもだけどドライブで排ガス出してる人には煙草のことを非難する権利は無いの
かな？　程度問題っていうこともあるしね。世の中の大気汚染の原因の内、趣味の運転によ
る影響度がどの程度なのか考えると、私自身科学的な証明ができるわけじゃないけど、恐ら
く大部分はディーゼル車が要因だというようなことをよく話には聞くよ。
あと、煙草の有害性が後付けか先付けかというのはここの議論では関係ないんじゃないかな？
どっちだと聞かれれば私も139さんに同意するけど。

>>138
なんで余計なお世話が逆もまた然りなのかよくわからない。嫌煙者は別に喫煙者の身体を気遣って
煙草が有害だって言ってるわけじゃないよね。

＞１３０
そう、程度問題だけど俺はどちらも許容範囲だから全然切実じゃないんだ。
１３０が言うように権利はあると思うけど、趣味で排ガス出している人
がタバコの有害性を理由に非難するのは、心情的にはやっぱりどうかなって思うよ。
あと大部分がディーゼル車が要因って言うのは信憑性ないなあ・・・ちょっと調べてみるよ。

後付けって、歴史的な背景を言っているんじゃなくて、嫌煙家がタバコを
非難するきっかけ程度の事だったんだけど、どっちにしても関係無かったね
ごめん＞１３０、１３９

つうか、煙草の煙が「大気汚染だ！」とか、実証もされてない、いいがかりを
つけてきたのって、一部の嫌煙ヲタ共じゃなかったっけ？

喫煙者が車の廃棄ガスの事持ち出したのって、そんな嫌煙ヲタに対して「じゃ、
お前はどうなんだ？」っていう事だったはずだけど？
「どっちが有害」なんてたいして意味の無い理屈。

要は、自分の事を棚にあげて「環境を破壊するから喫煙を止めろ！」っていう、
腐れ嫌煙ヲタが一番害悪。

>>144
このスレがどういう経緯で出来たかということは今さら言い出してもしょうがないよ。
ここまで多くの人が議論に参加して、いくつか喫煙者も嫌煙者も納得する意見が出て
るんだから、議論の最初に立ち返るようなことはやめませんか？
いま議論に参加してる嫌煙者は煙草の煙が大気汚染だなんて言ってるんじゃなくて、
受動喫煙させられるのは勘弁してくれと言ってるんだから。

>>143
その気持ちはわからんではないよ。でも、前にも誰かが言ってたけど喫煙と趣味の運転
の比較を突き詰めると、「趣味で運転しない喫煙者」対「趣味で運転する嫌煙者」という
無意味な議論しかできないと思う。
あと、ディーゼル車の排ガス中のＮＯｘとガソリン車のそれとの比較については以下のホームページを見つけました。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/dno/gokai_2.html
申し訳ないですが総走行距離を掛けるとどうなるかといったような定量的な議論は私の能力を超えているので勘弁して下さい。

>>145
　つうか、その前提条件を理解してない人が多すぎだから。
　このスレを見てると、まるで喫煙者が自分達への非難を回避する為に
排気ガスの件を言い出した様にしか見えないのね。
　喫煙者のモラルが悪くて受動流煙させられるのは勘弁、ってのは、そりゃ
個別に叩いてもらって構わないけど、今、そんな話ししてますか？
　ゼンゼン、そうは見えないですよ？

>>147
たぶんそこは喫煙者と嫌煙者の意識がかみ合っていないところがあるのかもしれなくて、
少なくとも嫌煙者の側は至近距離で高濃度の煙を吸わされる受動喫煙が切実な問題であっ
て大気汚染という話までは考えていないんだけど、このスレでの喫煙者はあなたが言うよ
うにタバコによる大気汚染のことを考えている人もいるのかもしれない。
でも大気汚染うんぬんは話のきっかけであって、前提条件としてずっとそれに縛られるの
は意味がないよね。あなたも「「どっちが有害」なんてたいして意味の無い理屈。」と言
ってるからわかってくれてるとおもうけど。
タバコの煙なんて他人のそばで吸わなければ何の問題も無いんだから、大気汚染を考えて
も仕方ないと思うけどね。

＞でも大気汚染うんぬんは話のきっかけであって、前提条件としてずっとそれに縛られるの
＞は意味がないよね。
確かに縛られる事は無いけれど、「前提条件を知らないで話しを前に進める」ってのと、
「前提条件を理解した上で話しを前に進める」ってのは、多分大きく変わってくると思いま
すよ？

＞タバコの煙なんて他人のそばで吸わなければ何の問題も無いんだから、大気汚染を考えて
も仕方ないと思うけどね。
う〜ん、これがちょっと無理があると思うんですよ。煙草の煙は、吸わない人にとっては迷
惑。べつに、コレを否定している喫煙者、っているんでしょうか？
ただ、個人の主観（というと語弊があるかも知れません。体質の事もありますし。まぁ、ニ
ュアンスとして捉えてください。）で、「大気汚染だ！」なんて、何一つ実証されてない空
論で喫煙を全否定されてしまうと。そりゃ、喫煙者に納得しろ、ってのは無理ですよ。

確かに、周りの人の事を考えない喫煙者、ってのもいます。
とりあえず、それは車問題に例えると、「違法改造して空ぶかししてイキがってるドキュン」
程度に捉えてください。

>>149
説明不足でしたが、私が言いたかったことはスレが立った当初は煙草＝大気汚染という
前提条件で、参加していた喫煙者も嫌煙者もそれを理解していたんだろうけど、時間
が経って参加者が交替するうちに今議論に参加している人たち（のうち特に嫌煙者）
は煙草＝大気汚染とは考えていない（＝今行われている議論の前提条件ではない）んじ
ゃないかということです。
だから、１４９さんの話を聞いても「スレができた当初はそうだったんだね」というだ
けの感想しか、私は持ちませんでした。（←別に悪い意味じゃないですよ。）

あと、後半部分ですが、私は「煙草の煙≠大気汚染」だと考えてますよ。引用されてい
る私の発言はそのように読めない表現だったでしょうか？　それとも違う意味で反論さ
れているのでしょうか？　読解力が無くてすみません。

煙草の話はどうでもいいから俺の偸まれたチャリを探してくれよ。

はじめまして
環境庁が下記の問題について、意見の公募をしています。
皆さんも、どしどし提案して下さい。　おねがいします。
今後の自動車排出ガス総合対策中間報告とりまとめ
http://www.eic.or.jp/kisha/200009/69256.html
「今後の自動車排出ガス低減対策のあり方について」
http://www.eic.or.jp/kisha/200009/69267.html
私は
トラック、二輪、原付、乗用車、（発電器、船舶・・）など単体の
排出基準をより厳しく設定すること。
・新車の規制強化・技術開発促進。
・ＤＰＭフィルター、触媒の改善・早期開発
・吸気系、燃焼系の改善
・運行・操作系のフルオートマ化を進めドライバー差悪質化要因を無くす。
・ハイブリッドや燃料電池、低燃費エコカーの開発促進
　・販売比率向上のための税制によるペナルティ／インセンティブ

中古車・使用過程車の排出基準を厳しく設定
・中古車の販売時の車検整備の義務化。
・使用過程車の取り締まり強化。
・街頭取り締まり用簡易測定法の確立・測定器開発。
・走行時でなくても市民の通報により整備不良を摘発可能な見なし運行検挙を認める
・不適格車両中古車海外販売の抑制。
・自社製中古車向け環境新基準適合マフラー、フィルター開発義務化
　・開発責任は税制によるペナルティ／インセンティブ
目標達成時期を早めること。
ガソリン軽油税引き上げで開発促進＋コスト分担。
処罰対象管理者範囲拡大・罰金の強化
・不適正マフラーなどの製造業者、取り付け業者、運行企業の連帯責任制
・車検業者、車両所有者の責任強化
燃料の高品質化
ドライバー、運送業者への啓蒙
・アイドリングストップ、エコ運転、遵法速度厳守取り締まり強化
などを提案してみます。

・・url訂正・・・
「今後の自動車排出ガス低減対策のあり方について」
http://www.eic.or.jp/kisha/200009/69297.html

2000/09/26(火) 10:55　に話題が尽きてるって空気の読めない奴にか？
「大気汚染」うんぬんが問題なのは喫煙者も、非喫煙者も同じなので
「なくせ！」と言って無くせない、なら「良くする」努力をした方が
良いという事ではないですか？
喫煙問題を直ぐに解決できない人や社会は分煙を求める。
車の排気ガスによる大気汚染問題を直ぐに解決できなければ
少しでも「自動車排出ガス低減対策」の促進を求める・・。
当たり前のことですね。

自分も嫌煙者に対して「じゃあ車の排気ガスはどうなんだ」って言ったことあるけど
結構同じ事考えてる人もいたんだね。
排気ガスの有害性をまともに考えてもしょうがないんじゃないかな？
俺が「排気ガスうんぬん」と思ったのは嫌煙者にたいして一種の嫌味というか
「あんたらも自分では気づいてないだけで迷惑かけてるんじゃないの？」ってことだ。
「車を無くせ」ってのは現実的ではないし「煙草をこの世から無くせ」ってのも
また現実的じゃないと思う。

＜けんえんかども。
てめえら嗜好品、嗜好品ってうるせーんだよ。
タバコ業界は一兆円産業だぞ。日本だけでも。
タバコなくなったらどんだけの人が失業すると思ってんだ？
日本のＧＤＰ５００分の１減るんだぞ。てめーが勤めてるとこにも
絶対影響するな（藁。
世の中、もちつもたれつなんだよ。そこらへんいい加減わかれや。

ドライブと喫煙、自己の満足のために他人に迷惑を掛ける行為という点では
全く同質だね。

嫌煙者の皆様
158みたいな厨房の処理はちゃんとそちらで
お願いしますね。

>タバコ業界は一兆円産業だぞ。
タバコが無くなると、医療費、各種保険、吸殻の撤去費用等が浮いて、総額で十兆円以上の経済的恩恵がある、という話を聞いたことがあるぞ。(笑)

>そこらへんいい加減わかれや。

>排気ガスの有害性をまともに考えてもしょうがないんじゃないかな？
「まとも」と言う言葉の使い方かも知れませんが、
タバコ成り車成り、それぞれの有害性を理解し、現実の効果や付随する
メリット・デメリットを吟味し、非現実的な「全廃」を回避しつつ
もっとも安全な、多くのメリットを享受できるように考えることは
「まともに考える」事なのだと思いますよ。

> 「あんたらも自分では気づいてないだけで迷惑かけてるんじゃないの？」
社会生活を営み生きる以上、どんな些細な迷惑も互いに掛け合い、
許し合い、助け合い、生きているのですよね。
しかし、「迷惑を掛けないようにお互いにマナーを守る」という前提が無く
「お互いに迷惑を掛けることを目標」に依存し合う社会では社会が崩壊します。
迷惑をかけなくては生活を維持できない迷惑は受忍限度と考えます。
働かない怠け者に依存されることは不愉快ですが、
生活に苦しむまじめな人が援助を受けることも同じ、社会に受け入れられることです。
車の排気ガスは受認限度内ですが、暴走行為や整備不良車による悪質な
排気ガス汚染は受忍限度外です。
マナーを守る喫煙は社会の許容範囲ですが、
歩行喫煙、ポイ捨ては、社会は許していません。
ＪＴの企業活動は社会的に認められる合法的活動ですし、
長期喫煙者が、癌やいくつかの病気のリスクを高め高齢になったとき
保険で大金を使い治療を受け、苦痛を受けるのは自己責任原則として
社会は認めていますが、
他人を受動喫煙被害を与えることを、社会は許していませんし、
その被害を受ける個人も許す必要はありません。
・・「迷惑」についてはそのように程度を分けて考えると良いと思いますし、
車の排気ガスと、喫煙の煙・臭いは独立に考えた方が良いと思います。
どうしても並べて考えたいなら、受忍限度内のマナーの良い喫煙を非難して
迷惑がる人が、整備不良車を暴走運転しあからさまに受忍限度を超える、
黒煙や騒音を撒き散らかす場合に、喫煙問題を非難する資格があるのかと
説いたら良いと思います。
受忍限度外のマナーの悪い喫煙を非難して迷惑がる人が、
同じく受忍限度外の悪質ドライバーなら、「目糞鼻糞だろう！」になりますね。

＞１５９
さっきから自己中心的なレスを付けているようだが２ｃｈに何しに来てる。
他人の靴を隠して喜んでいるような根暗な奴だな。
お前ような冗談も分からぬ喫煙猿は逝ってよし。

ばかかおまえ。
その１０兆円分もＧＤＰから無くなるんだよ。
経済の法則知らんのか？このドキュンコミュニストが。

>１６１さん
あなたは普通の車の排気ガスは受忍限度内と言ってますが
はたしてそうなのでしょうか？
あなたにとってはそうであってもきっとそれすらも受忍限度外の人も
いるでしょうし実際に被害にあってる人も少なくはないと思います。
幸い私はそうではありませんが。
煙草の害と排気ガスの害は害のスケールも違いますし
別個に考えるべきだとは私も思います。
そして一つお聞きしたいのですが私は喫煙者として
注意してることはポイ捨てと禁煙の場所では喫煙をしないという
ごく当たり前のことだけですが、「歩行喫煙」はしています。
こう言うと嫌煙家の人は「なんて非常識な！」と憤慨されるのでしょうが
一体「歩行喫煙」のどこら辺が問題あるのでしょうか？
もちろん混雑してたら私は「歩行喫煙」はしません。

GDPを上げること*だけ*を考えると、こういう糞みたいな発言が出てくるな。
全てのモノやサービスの価格をN倍にすればGDPもN倍に増えるが、それが経済破綻を招く、というところには全く考えが及んでないところが哀れだ。

いんふれとすりかえるな。
そういうおまえはやまおくでじきゅうじそくか？はは。

>>164
貴方は何故混雑していたら歩行喫煙をしないのでしょうか。多くの人に受動喫煙の迷惑を掛けて
しまうからではないですか？　歩行喫煙をする間に多くの人に迷惑をかけるなら許されない行為
だが、被害者が１，２人程度ならそれは許される行為なのでしょうか。被害者の人数の問題では
ないですよね。１人でも迷惑を掛けてしまうなら止めておくべきです。

>>163
１０兆円以上の大部分は税金の節約＝国債の償還に繋がることをお忘れ無く。
ＧＤＰが増えるとどのような良いことがあるのか説明できますか？

＞167
僕も混雑していると吸わないけどそれは当てないようにする為。
歩行喫煙迷惑ねえ。
副流煙でガン云々→凄まじい確率の話をされますね。
会議室で貴方の何倍もの副流煙を毎日吸いこんでいた膨大な数の企業戦士は5％位は肺癌になっちゃってますか？
単に臭い、ヤダ→すいません、香水つけすぎの奴にも言ってやって下さい。

あのさ。
じゃああんたはいまの景気対策にも文句をつける輩か？
政府が借金して苦労して作ってる３０兆のＧＤＰの３分の１
がなくなんだぞ？
あんた、さぞかしいい会社におつとめなんでしょうな（藁。
じゃ、プレステでも買って１０兆分の需要をうみだしてくださあい。
不況どこ吹く風のエリートさんよ。

>>169
副流煙でガン云々って誰に言ってるの？　もしかして私ですか？
言ってもないことについて言いがかりをつけられてもねえ。あなたもしかして妄想癖でもあるんですか？
香水付けすぎの奴にはあんたが自分で言いなさい。わたしはそんなこと言ってないよ。

歩行〜の所で話は切り替わっているんだけどね。
一般的な盲目的に歩行煙草を叩く人をちゃかしただけなんですけどね。
貴方は違うんだろうから関係ないです。

>>172
話を切り替えるんだったら１行あけて段落をかえて下さい。あれじゃ誰が見ても私あてに見える。

あなたはあんな馬鹿げた経済対策を有り難がってるようでたいへんお気の毒様ですが、
無駄な社会的コスト１０兆円が節約されて、より有効利用されることが何故良くないの
でしょうか。国債の償還で市場に１０兆円の資金が還流して、それが経済を回転させる
ということはわかりますか？　別に使い道は国債であろうが研究開発投資であろうが何
でもいいんですが、より効果的な投資方法を選択すべきだということを理解して下さい。

＞167
へーい。
ところで、ぶっちゃけた話、混雑していない所での歩行喫煙を嫌う一番の直接的理由は？
興味本位ですが。相手に最大限の理解を示そうとする時って（大人な議論をする時）そういう所が見えにくい物でね。
”実は喫煙者自体が嫌いだ（になってきている）”でもなんでもいいですから。

たばこは煙草産業１兆円のみならず他にも社会に色々なコストを発生させてＧＤＰの増加に
寄与しているから良いことをしているんですね。じゃあもっと金がかかるようにして、ＧＤＰ
の増加に貢献しましょう。ポイ捨てが原因の火事なんてまとまった金が動きますね。

ざんねんだったな。日本はいま低金利のどん底。
国債の償還？そんなことしたら全部アメリカに持ってかれちまうぞ。

....ごほん。ちょっとこのスレの主題からはずれてるな。
煽ったのは俺だし。ちょっと反省。
もちろん逃げは無し。あんたの反論はちゃんと読ませてもらうよ。
とりあえずこのＧＤＰ議論はあんたのレスで終わりにしようや。

>>175
もし誰ともすれ違ったり前後して歩いたりしないのであれば歩き煙草をやっても
誰にも迷惑はかからないでしょうね。でも特に都会や住宅地では誰かが歩き煙草を
すると吸い終わるまでにほぼ間違いなく誰かに煙を浴びせることになりますね。
それが歩行喫煙は一切すべきではない理由。
で、私個人が煙草を嫌う理由は、煙草の煙を吸うと鼻炎がひどくなって鼻水が出ること、
ひどい場合は頭痛がすること、煙の臭いそのものが好きじゃないなどです。
煙草を吸う友人は吸って良いかと聞いてくれたり、煙がかからないように気遣ってくれ
たりしてくれるので少々煙が来ようが仕方ないなぁと思いますよ。でも知らない奴にす
れ違いざまやられると、顔面につばを吐かれたような気分なんですよ。

たんす預金を赤字国債の発行で引き出して経済をまわすというのは２０年前の
カビの生えたマクロ経済の理論だよね。
とはいうものの、たしかにこれ以上経済学の論争をしても仕方ないから、あなたの
いうとおりこれで終わりにします。

住宅地ってのがよくわからんですが、ま、大体わかりました。
その手のアレルギーの存在をよく知らなかったのはいかんね。
僕がある種の香水を嗅ぐと吐き気がしてきてむせるのと似たようなもんか。（ここ、冗談で無い）
確かに自分もその匂いと白檀の匂いをさせてる奴は無条件にやな気分になるわ。
ちょっと理解。（ただ、やめる訳ではないが。）

>>180
住宅地っていうのは場所にもよるんだろうけど割と人通りがあるという意味で書きました。
田舎道のような誰ともすれ違わない場所ではないよという意味です。
まあ煙で実際どんな被害があるのかを"ちょっと理解"してもらえたようなので少しは
説明したかいがあったような気がします。たしかに今日からでも止めてもらえればそ
れに越したことは無いですが、たとえば将来あなたが結婚して子供が出来たときに、
子供が喘息で煙を吸うと発作で苦しむだとか、他人の歩行喫煙でやけどさせられそう
になったりといった状況に置かれると、その時は自分自身の切実な問題として感じて
あなた自身歩行喫煙を止めてもらえるのかなあと思います。

＞１６７
そこまで言っちゃうと喫煙者としては「おいおいそりゃ言いすぎだろ」
と思ってしまう。
「歩行喫煙」で他人が火傷するなんて確率はどんくらい低い？
煙草の煙を吸うと喘息で苦しい人がどんくらいいる？
だいたい「歩行喫煙」で迷惑がかかるってあるとしてもほんの一瞬で
しかも限られた人だけだよね。
そりゃずーっと後ろからついてこられて煙あびるのなら文句いっていいけど
ストーカーじゃないんだからさそんなことはまずないわけでしょ。
そこまで言うと「自分の子供が交通事故にあうのはたえられない、だから
車には乗らないで下さい」ってのとほとんど変わらないレベルになってしまうよ。

ここをみるかぎり
たばこの方が有害だな

＞182
＞「歩行喫煙」で他人が火傷するなんて確率はどんくらい低い？
あなたが思ってるよりは多いんじゃないかな。無神経な歩行喫煙者多いし。
実際問題として、周りの人の方がわざわざ避けてることが多い。
あと、火傷ならその場で分かるけど、例えば服や鞄が焦げてたなんてのは
後にならないと気づかないんだよね。警察に被害届出そうにも加害者の顔
なんか当然覚えてないし、そもそも加害者側に自分がそういうことをやった
という意識も全くないだろうから表に数字として出てこない。

＞だいたい「歩行喫煙」で迷惑がかかるってあるとしてもほんの一瞬で
＞しかも限られた人だけだよね。
歩行喫煙者が一人だけならね。
実際は、そんなに人通りが多くなくても何人もいたりするんだよね。
追い越しても追い越しても次から次に出てくるって感じで。

>>182
>だいたい「歩行喫煙」で迷惑がかかるってあるとしてもほんの一瞬で
>しかも限られた人だけだよね。
私が書いた例（火傷や呼吸困難）は迷惑を通り越して被害と言った方が良いケース。
これは確率が低いから許されるものではなく、ひどい場合は「傷害罪」を適用されて
もおかしくないんだから、ある意味喫煙者のためでもあると思います。
迷惑レベルの話であれば、臭いが嫌いな人にとっては迷惑であり、服に臭いが付けば
迷惑であり、「限られた人」どころか「ほとんどの人」にとって迷惑でしょう。
しかも「ほんの一瞬」だから我慢しろよという考え方はいかがなものか。喫煙者個人
の快楽のために何故他人が迷惑しなければならないのですか。

＞１８５
じゃあ聞くけどあなたは車を運転しますか？
もし運転するなら交通事故に関してどう思いますか？
あれは間違いなく人を殺してしまう可能性っていうことが
常にありますが確かに一人の人間が交通事故を起こす確率
なんて低いですけど確率が低ければ許される話ではないんですよね？

交通事故による人的障害　１００万人
交通事故による死者数　　　　１万人
喫煙による超過死亡者数　９〜１０万人・・・と言う単位です。
どのくらい「人に迷惑掛ける」から止めて欲しい／止めない と議論する前に、
１０万人近く死に追いやっている悪習（悪臭）は、
国として、税収やいくらのたばこ農家・産業の保護を名目に
今後も発展的維持政策を続けるに値するものなのか、はなはだ疑問である。
交通事故は目の前で流血しショッキングな結末を迎えるが、
喫煙においても、病床に横たわる姿の哀れさを知れば、如何に不毛かに気付く。
「受動喫煙で臭いから迷惑、喉が痛くなる」は氷山の一角であり、
その見える部分の「確率が低い」やもう少し多い「駅前のポイ捨て」は、
これだけでも被害者には十分に迷惑であるが、タバコそのものの被害は
じわりじわりと３０年程掛けて、喫煙者を蝕む事を理解すると良い。
ここのテーマとは少し外れたら失礼しました。
　ちなみに、綺麗な空気を吸いたくて公園や、海や、川や、山に、
人のいなそうな早朝に行くと・・・いるんです。
空気が綺麗と言いながら、自然はいいねと言いながら、タバコを吹かし
ポイ捨てする喫煙者。　国定公園でも１００ｍ歩けば数カ所ポイ捨てタバコが
あり、早朝で人がいないところにわざわざ空気を汚しに来る輩。
釣り人や、バックパッキングの人や、ホントに自然を愛してるのか疑問な
自己中心的な人々。　こういう人は車も大排気量の
厳しいとは言えない、多少新しい環境基準をクリアした燃費の安いディーゼルで、
無闇にアクセル煽るような環境に配慮しない運転をして、どちらの有害ぶりも
発揮してましたよ。　勿論、こういう人もいるという一部の不適切な方です。
車を利用するなら、エコ運転、安全運転してることがマナーを語る前提ですね。

>>186
私が>>185に記した点については了解いただけたものと考えます。
まずあなたの最初のご質問ですが、私は車を運転しません。
車と煙草を比較してどちらがより害悪かを考えたり、あるいは車が認められているから
煙草も認めるべきだといった考え方は全くナンセンスですが、車について私が思うとこ
ろは述べておこうと思います。
車は使い方によっては凶器となり、単独事故による死者数を含めた数ではありますが年
間１万人の人が亡くなっているのは事実です。しかし車の使用と喫煙の最大の違いは、
車の使用は貨物輸送や旅客輸送といった我々の日常生活に直結した公共の利益という側
面があり、適当な代替手段が現時点では存在しないという一方、喫煙行為は個人の愉し
みであり、たばこ関連産業や関係者の生活を支え、地方税や国税に占める部分は大きい
ものの、喫煙行為そのものには公共の利益は無いこと、また屋外での歩行喫煙には個人
の自宅や喫煙コーナーでの喫煙といった代替手段があるという点です。
もちろん趣味の運転という公益性の無い（と思われる）車の使用はあります。しかし日
本の自動車交通量のうち多くの部分は事業目的の使用が占めており、趣味の運転がある
から車全体を否定する人がいるとすれば、それは一部に悪質な喫煙者がいるから喫煙者
全体が否定されるのと同様の無意味な指摘と言えるでしょう。
車もたばこも社会へのプラスマイナスはそれぞれありますが、行為そのものの公益性と
いう点では比較になりません。更に言えば、市街地や駅前等の人口密集地での歩行喫煙
により他人に迷惑を与える確率は限りなく１００％に近いでしょう。そのような行為が
もし法令や自治体の条例で規制されたとしても仕方ないでしょうね。

わかった、わかった俺が変わりに謝るよ！
「申し訳ありませんでした。」
でも、やっぱタバコは美味いからやめられないよなぁ〜。

>１６７さん
ぶっちゃけて言うと私はあなたが１８５で書いたことに
納得してません。だから１８６のようなことを
書いたのです。
もしあなたが車を運転してるなら自分が常に殺人の可能性を
含んで運転してることを自覚しているのかなと疑問に思ったからです。
私が言ってることを極端だと思われるでしょうか？
でもあなたの論理で行くとそう変わらないと思います。
正直あなたの文を読み「嫌煙者の過剰な干渉」を感じます。
僕としてはお互い平行線でこれ以上は歩みよることは
出来ないんじゃないのかなと思います。
僕は混雑時で「歩行喫煙」はしませんがこれからも自分で
状況を確認しつつ迷惑はそんなにかからないと判断出来たら
「歩行喫煙」はするでしょう。
あと嫌煙者の人はもっと具体的な経験談を話した方がいいと思いますよ。
１６７さんでいうと煙草で火傷や呼吸困難ということが
あなたの体験談なのかいまいちわかりません。
こういう可能性があるとかじゃ効果は薄いと思いますし
説得力にもかけます。可能性だけを追っていったらキリがありませんしね。
車に関してですが公共性があればいいってもんじゃないだろうとは思います。
実際交通手段としてだけ考えれば電車やバスで充分補えるじゃありませんか。
すごく田舎ではないかぎり。それによって交通事故とかはすごく減るのではないでしょうか？
排気ガスの問題も同じです。
あなたただ単に喫煙者という存在が疎ましいだけなのではと思ってしまいました。
＞１８７さん
喫煙の死亡率っていうのは喫煙者のことですよね。
僕の意見は「自分の意思で吸っているのだから放って置いて欲しい」
ということです。それは他人がとやかく言うことじゃないでしょ。
ポイ捨ての件ですがこれは同じ喫煙者として心が痛みますね。
でも自分ではどうすることも出来ないしまた運動をしようとも
ちょっと思えません。ただ自分はポイ捨てはしないってことぐらい
しか出来ませんね。
あと綺麗な空気を吸おうとして煙草を吸ってる人がいたら空気汚れますかね？
それはその部分だけですぐに混ざってしまうと思うんですが。
まあ気分の問題ってことでしょうけど。

>>190
>僕は混雑時で「歩行喫煙」はしませんがこれからも自分で
>状況を確認しつつ迷惑はそんなにかからないと判断出来たら
>「歩行喫煙」はするでしょう。
歩行喫煙が他人に迷惑をかけるということはご理解いただいているようですが、結局のところ少し
ぐらいは我慢しろということですね。そういう考えであればたしかに平行線ですね。また、状況を
確認しつつとはいっても、曲がり角の向こうから人が来るかどうかは分からないでしょう。まあ、
それでも状況を確認していただけるだけ有り難いことだと思いますが。

具体的な経験談ということですが、私自身は歩行喫煙で迷惑しているのは毎日のことです。火傷や
呼吸困難という事故については、例えば歩き煙草が子供の目にぶつかって失明寸前になったという
事件報道は聞いたことのある方も多いのではないかと思います。その事件がネット上に掲載されて
いるかどうかは確認していません。
この手の実例をいくらあげてみたところで所詮他人事で止めてはもらえないような気もしますが、
もし説得力があると感じていただけるのであればそれも一つの方法なのでしょう。良いことを教え
ていただきました。

また、「車」とは自家用車だけを指しているのではないことはご理解いただけているのでしょうか。
>電車やバスで充分補えるじゃありませんか。
ということは「車＝自家用車」と考えておられるようですね。>>188は車全体を意識して書いてい
ます。
私自身幹線道路沿いに住んでいますので、車による大気汚染は可能な限り減らすべきだと思ってい
ますし、交通事故は減った方が良いに決まっています。しかしそれは一朝一夕に解決する問題では
ないし、低公害車の開発やアイドリングストップ運動の徹底、あるいは運転者に対する交通安全教
育などにより地道かつ着実に被害の低減を図るべきだとも思っています。
それはそれとして、歩行喫煙している方々は心がけひとつで今日からでも他人に迷惑をかけるのは
止められるのですから、我慢してもらえないだろうかと思います。私は「他人に迷惑をかけても平
気でいられる喫煙者」という存在は疎ましく思います。もちろんそれが喫煙者全体だとは思っていません。

もうすぐ燃料電池で車は動く。あと３年ほど我慢せい。
たばこは「ＡＩＲＳ」(笑)。あれで我慢せい。

>１８２さん
ご指名で答えていただきありがとうございます。
お二人の議論のジャマにならない程度に軽くresします。
190>自分の意思で吸っているのだから〜〜他人がとやかく言うことじゃない〜。
社会は、他人の健康・安全を守る義務もありますよ。
特に、タバコのように中毒・依存性の強い、自制心を奪ってしまう物品には
他人の管理が必要です。本来、国がやるべきと、その方向に動いています。
また、公共福祉や社会保障の面で、多額の医療費をいくらかの身勝手な嗜好を持つ
特定の人が故意に使うことはその自発的行為の責任を取らず不平等だと思います。
社会制度が変わり、自己責任に対し自分で医療費を負担するという仕組みでない
現状に於いて、保険料を求められる我々には、他人の健康に意見を述べる権利があります。
ここのテーマと違いますのでこの辺でご理解下さい。
190>綺麗な空気を吸おうとして（付近に）煙草を吸ってる人がいたら空気汚れますかね？
>それはその部分だけですぐに混ざってしまうと思うんですが。
大きな誤解です。公害・大気汚染としての空気の汚れは、タバコ一本分位すぐに
拡散すると感じられる事は、その通りと思います。
しかし、すがすがしい朝の空気や、森林浴を感じる空気を吸うのに
養豚所の糞やディーゼルの排気ガスの臭いやゴミ焼却場の化学物質くさい臭いが
したら・・そのような所にアウトドアには誰も行きません。
タバコの煙も、（風により）１０分前くらいの喫煙は残ることがあるし
２０ｍ位は漂います。体験談というと、この様な人がいないと考えられるような
状況でも迷惑を受けますし、住宅街、通勤途上でも、駅でも迷惑を受けます。
管理の行き届いていないビルでは、廊下で喫煙する人がいて、喫煙するとき
臭い・迷惑という問題でなく、その一角に臭いが染みついて吐き気のすることも
あります。　タクシーなど客に快適な個室を提供する義務もあると思いますが
ドライバーにより喫煙臭くされ、吐き気がして、これが接客サービスかと思い
ます。（ドアが開いた時点で判るので、お断りしますが緊急時は困る。）
迷惑であると言う多くの現状をご理解いただきたいです。
アウトドアシーンでは、自然を満喫しに行くのでたまたまでも余計に不快にされる。
住宅街では、迷惑な人が十分に多いので
>まあ気分の問題ってことでしょうけど。
実害が無く、気分の問題なら、苦情を述べるほどでないと考えられるなら
喫煙そのものが気分でしょう。　たかが、気分で、イップクとか、他人を
不快にさせる・迷惑を掛ける行為は止めて頂きたい。
自分の気分のために、他人の気分を壊さないで頂けるようにお願いしたいです。
>ポイ捨ての件ですが〜自分ではどうすることも出来ないし
>また運動をしようともちょっと思えません。
車にしろ、喫煙の多くの問題にしろ、当事者でないと解決できないので
当事者に理解できるようにしなければ解決しません。そう言う意味で
自分ではどうすることもでき無いという考えに賛成です。
しかし、個対個でなく、社会の一員と考えるとき、喫煙習慣がこのまま
維持できるようにと考えるなら、マナーの向上に努めるなど、「受益者」自身が
もう少しがんばる必要があると思います。
喫煙文化・習慣に対し、非喫煙者、嫌煙者は受益者では有りませんから
迷惑・有害物質は排除しても何ら支障はありませんし、合理的です。
文化として残す事を考える人がいるなら、喫煙により恩恵を感じる人が
それなりの努力をすべきと思います。
車でも、キャンプ、ダイビング、釣り・・受益者がマナーを守るなど
正当性を示し、自浄するなどがんばらないと潰されるだけです。
自分でマナーを守ってる人が自分で運動できないのは構いませんが、
マナーを考えない・守れない・悪意で守らない人が
迷惑の事実を伝え、改善を呼びかける人の妨害をする人がいるのは困ります。
こういう人は、きっと喫煙者の人格を貶めホントに困るものだと思います。
運動できなくても、掲示板ぐらいではマナー向上を前向きに目指す発言を
していただきたいと思います。・・そのためにはいくらかの、迷惑の実態を
少しでも理解頂きたいです。

所詮、小規模な焚き火だ。

じゃあ>>191と>>193にみんな納得したということで

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

納得しても理解し、行動できない喫煙者が多い現実は変わりませんね。

>193

長い〜。

あげ

>>197
>>191はともかく、>>193には納得できんでしょう。
主観的過ぎで全然説得力ないよ。まあどっちでもいいけどねー。

昼のニュースによるとな〜、
東京都がディーゼルの排ガス検査自動車を作って
通行中の車の検査をしとるけん、
歩行中の喫煙者も取り締まらなあかんな〜
どや？　そこのネクタイしめたオヤジぃ〜
栃木リンチ殺人主犯格糞ガキＡに脅されとか言うて、
ネクタイ引っ張ったチンピラ糞ガキＢと、Ｃに絞めさせたらど〜や？
煙も吐けんようになっと。　どや？
本物のエクトプラズマ吐くまでやっか？

どうでもいいことだが
最近言葉の汚い嫌煙君が増えたな。

＞203
それだけ頭にきてんだよ！馬鹿喫煙者に！氏ね！！！

>204
あんたみたいな発言する奴が
嫌煙者のイメージ悪くしているということにそろそろ気付けよ。

>205
喫煙者も嫌煙者も２ｃｈだからこの手の品のない発言をしてるんでしょ。これらをもって
全体が悪いとは考えない方がいいよ。

>203
　君たち・・関西弁撲滅協会の人？　全国標準語統一協会の人？
　漁師言葉や、三河方言や汚い言葉っていっぱい有るんですけど
　地域性を認めなくてはイケナイのではないかな？
　そう言うことも、人への思いやりや寛容なんですよね。
歩行喫煙する方も、排気ガスも〜も〜、爆音ばりばりの迷惑の方も
それぞれ少しの努力で、他人迷惑掛けなくて済み、
それぞれの喫煙やドライブの恩恵を甘受できるのだから
謙虚にまじめに楽しむことを考えましょうね。

>207
「氏ね」が綺麗な言葉か？（藁）

>207
汚い言葉が地域性ってのも笑える話ですねぇ

車の排気ガスもタバコの煙も有害。
これで、気が済んだ？

>210
お前このスレ全部読んだか？　そういう一言で片づく問題じゃないからさ。

■■■■■■■再　　　開■■■■■■■

君とまた逢えて嬉しいよ。　どう〜？　お茶でもいっぱい。
　乗りなよ。　ダメダメ。　車禁煙だから窓開けて外に捨ててね。（つづく）

一年前からタバコ吸い始めたけれどさ、嫌煙者は自分が人の吸ってるタバコの煙吸いたくないだけでしょ。
初めは格好で吸い始めたのと、ストレス解消になるって聞いたからだけど、大して気分転換にならないね。
でも、今までしていた仕事から何か一息つきたい時にそんな気がするだけ。
でもかなり度の入った喫煙者ならストレス解消になるんではと思ったりもする。

結局駅の喫煙コーナー以外で吸ってるやつとかポイ捨ては絶対非難すべきだけど、
喫煙者を非難するのはどうかと思う。っていうかするな。
まぁ、ここ見てる喫煙者が「あぁ、嫌煙者に迷惑だからここで数のやめよう」って
思えば嫌煙君も満足じゃないかな。喫煙君は面倒くさくなって少しイラつくけど。

でもＪＴ（？）のＣＭは偽善的過ぎて気持ち悪いけどサ。

>>214
偽善的なＣＭの方がまだマシという気もする。
最近のＪＴの雑誌広告で「勝手について」というのがあるけど、あれ何が言いたいかと
いうと「たばこ吸った方がストレスが貯まらないんだからほっといてくれ」という逆ギ
レなんだろうね。
ああいう広告出すんだったら、歩行喫煙は止めましょうとかポイ捨ては止めましょう
とか、あるいは単なる商品の広告とか他にもっと有意義な広告があるだろうに。

「排ガス」と「タバコ」を比較して論じることは

「万引き」と「置き引き」のどっちが悪い、などと論じることと同じ。どちらも
なくなるのに越したことはない。よってこの比較は意味がない。

したがってこのスレッドとこの比較論はここで終了。

■■■■■■■再　　　開■■■■■■■

http://www.metro.tokyo.jp/INET/MAIL/GOVFORM.HTM
東京都知事への提言
石原都知事がＤＰＭをＰＥＴボトルに入れて
こんなのが何万本も吐き出されているんだ
肺ガンに成らないわけがない！　ばたばた死んで居るんだよ！
だからディーゼルの排ガス規制は国ののろのろしたお役人の仕事を
待っているまでも、都でどんどん勧めると言っている事を拝見しました。
勿論賛成です。がんばっていただきたい。
悪質、整備不良ドライバー＆業者や粗悪偽軽油販売ヤクザはどんどん摘発して頂きたい。
軽油の品質改良を先延ばしする正規石油会社を徹底的に煽っていただきたい。

でも、同じ様に、肺ガンでばたばた人を殺している喫煙についても
しっかりした対応をお願いしたい。

自販機の屋外設置禁止。
歩行喫煙禁止。車での運転中喫煙禁止。ポイ捨ては勿論禁止。
処罰強化し現実的・実効的に警察により取り締まる。
未成年の利用する飲食店では全面禁煙にし、必要なら喫煙室を設ける。
煙草税を東京都税として一箱１００円追加課税する。
煙草広告へ被害を具体的に書かせ、マナーを守ることを歩行喫煙禁止、
ポイ捨て禁止、他人に受動喫煙させないことと具体的に書かせること。

これらの施策を至急お願いします。

216> この比較論はここで終了。
どちらも公平に無くすのは有り。
どちらもやってるヤンキー撲滅も有り。

排ガス吐いて、車の窓から火のついた煙草をポイ捨てなんてもってのほかだ！

>219
「どちらも公平に」と言うけど、関係ないもの同士を何故リンクさせるのか。>>216を
理解してないんじゃないのか？

>220
理解していないのはお前。

>221
違うよ。「公平に」ということは両者のバランスを考えてるわけだろ。比較するのは無意味だと言ってるのに。
「公平に」じゃなくて「無条件に」ならわかるけど。

どっちも有害なんだから、どっちに対しても同程度に迫害すりゃ
喫煙者の不公平感も拭えるというものだ。
喫煙者に対するそれは客観的に見て弱い物いじめにしか見えないな。
是非とも両方とも盛大にやってくれ。

どちらも人体には有害なので、後はマナーの問題。
車は道路で排気するが、
タバコは面とむかって排気しやがる。そしてゴミが出る。

よってタバコのが私達にとって有害。

弱い者いじめかねぇ？
弱い者にしちゃ、やけに堂々と所構わず吸ってるよな（笑）

>226
面と向かって排気する奴は殴れば、了。
横向いて排気する健気な奴は許してやるのが、愛。
だから一部のマナーの悪い喫（以下略）。

>227
一時期よりかなり弱体化した事は事実であろう。
最早絶滅危惧種と言ってもよい。
優しさが有るなら、これくらいにしといたれ（笑）。
絶滅したら増税が待っているだけだろう。細々とでも生かしておくが最良。

>>225
何で他人任せなの？　自分で車板に乗り込んで行けばいいだろ。独りで行くのが
怖いんだったらついていってやるからさ。

>229
俺にとってみればどっちも騒ぐほどの問題じゃないから静観。以上。

>230
もし君が加害者だったら、その考えは最悪だね。

謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですが ムカついたので友達のハッカーに頼んであなたの個人情報を探ってもらうことにしました。あ、もう遅いですよ。もうすでに友達解析始めちゃってますから・・・(^^; ちなみにこれは自慢じゃないんですがその友達は日本でも ５の指に入るくらい凄腕のハッカーです 。 この前彼の家に遊びに行ったらものの５分で他人の個人情報を抜き取っていました。 彼にとってそれくらお赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆) これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^; まあせいぜい後悔してくださいね。 それからもう二度と荒らしはしないこと(その友達は荒らしが大嫌いらしいです。 荒らしを見つけたら即解析に入るみたいです(^^;) それでは、う〜ん二日後くらいかな？また例の所に来てくださいね。 あなたの住所本名住所その他もろもろのせておきますんで(笑) あ、警察とかに言ったって無駄ですよ。あなたは荒らし(犯罪)なんだから通報したところで捕まるのはアナタですし 友達は掲示板のログを自在に操ることができるんです。と、いうことでbye♪(＾0＾)/~~

>最早絶滅危惧種と言ってもよい。
絶滅期待種の方が適切かと。

>233
ちっとは優しさを持ったりなさい（笑）

＞228，234＞絶滅危惧種
絶滅危惧種にしては多すぎる。
エキマエやハンカガイではたくさん生態が確認されている。
特別に保護したければ保護区を指定するか動物園に入れてからにしよう。
ゾウなんかは多く成りすぎて保護区から出ると密猟者にやられるらしい。
既知害キツエンシャはキツエンジョから出たら、保護対象から外されべきだ。
ＷＨＯによれば多くの国・地域で脳作物を荒らす有害鳥獣に指定されている。
クジラのように調査捕キツエンシャを解禁にして、
脳や内蔵の被害の実態などを調べるべきであろう。
それでもニッポンにペットとして売り飛ばすと喜ばれるかもしれない。
コドモ、若年メスのヤンキー既知害キツエンシャは新種の様で、繁殖力が強く
生態系を崩しつつあるという噂だ。やはりオヤジ種の影響であろう。
生態系の維持に適する、適切な個体数はエキマエやハンカガイで、
歩行キツエンシャを目撃されなくなる程度と予想される。
絶滅危惧種に指定するのは、ヤンキー、犯罪者、暴走族のキツエンシャが
居なくなってからでよいだろう。
従って、233＜絶滅期待種の方が適切＞と言う提案に賛成する。

228>絶滅したら増税が待っているだけだろう。細々とでも生かしておくが最良。
生態系の管理は、我々人類の義務である。有害生物を排除し、
適切な個体数を維持し、社会にとって適切な利益を確保する。
しかし、政治家という種族は、バブル後に景気が回復すれば直ぐに
返せると言い数百兆の借金を膨らませた。
わずか数兆程度の税収減は生態系からみれば、サバンナの乾季と雨季の狭間に
井戸を掘ったか、貯水池を作ったかの大自然から見れば些細な事に過ぎないだろう。
取りあえず、個体数を減らせば、
その僅かな水でも個体を絶滅から防ぐことが出来る可能性は大きくなる。

言いてえこた分かんだけどよー
もちっと楽しく書けんかよー
つまんねーぞ

つまんねーぞ　＞　妻いねーぞ　＞　独身ってこと？　訛ってるね。

さむっ

繰り返しになるが、

「排ガス」と「タバコ」を比較して論じることは

「万引き」と「置き引き」のどっちが悪い、などと論じることと同じ。どちらも
なくなるのに越したことはない。よってこの比較は意味がない。

したがってこのスレッドとこの比較論はここで終了。

＊＊＊＊＊＊＊＊再　開＊＊＊＊＊＊＊＊

完璧な世の中なんてできるわけないんだから、できるところから手をつけてくしかない。
車社会もどうにかしてかなきゃいけないけど、タバコの方がとりかかりやすいと思うけどね。

あとは結局数の差になっちゃうのかなあ。
車は圧倒的な人が肯定してるけど、タバコは拮抗してる。数が多ければいいって問題
でもないけど。私もレジャーで車は乗らなくなりました。一理あると思うので。
ま、環境問題とのからみもあります。

あと、健康うんぬんという話しをされると、必ず排ガスの話しを出されちゃうから、
私は純粋にくさいしけむいからイヤだと言ってます。香水って言う人いるけど、確かにこれも
迷惑。でもあまり会わないから気にならない。

タバコと排ガスの比較論については、「たばこ病読本」(渡辺文学著)にあります。
非喫煙派の書いた本だからそれだけで信用しない人も多そうだけど、
きちんと数字が出てます。タバコの方が有害ってことになってるね。

>241
完璧な世の中なんて出来るわけ無いから最初から何も望まない人も多々居るのだ。
そんな人の尻を無理矢理叩く真似は避けて頂きたい、とだけ言っておく。

中盤の自分勝手さ加減は気に入った。所詮どっちもわがままだと言う事を認識されん事を＞嫌煙者諸氏

「美人のコイた臭い屁と、オッサンのコイた臭わない屁はどっちが迷惑か」
という議論に似ている。　　ﾆﾃﾈｰ

241>〜香水って言う人いるけど、確かにこれも迷惑。
香水は、不快な臭いを出さないように人に快さを与えるように工夫されている臭い。
煙草は、周囲の人の不愉快さを与えないようにと言う配慮が一切ない代物。
自己中心的に、自分の口に吸われ、舌喉肺に感じたテイスト・麻薬効果だけを
追求されており、口から吐かれた排気煙、直接舞い上がる伏流煙が
他人に不快にさせないようにとか快くしようと設計されているとは
聞いたことがない。
車の排気ガスでも日夜ＤＰＭ、ＮＯＸ、ＣＯＸなどを減らし排気ガスの
清浄化に努めているのに。
車については、企業の努力に見合う利用者の努力を期待する。
煙草については、企業努力と利用者の努力がともに不足している。
さらには、行政の努力については、いくらかの税収のために
あまりにもふがいないと言わざるを得ない煙草対策には不愉快です。。
とはいえ、車でも、高度経済成長期の排気ガス公害から数十年でやっと
これだから・・・。
石原都知事は、ディーゼル対策に見合うぐらい歩行喫煙対策すべし！

>243　魚心有れば水心ってことね。
　　　美人を許しても、オッサンなど許す気などはなからない。
　　　最初から嫌われ者は一層自覚して行動するように。
　　　自重しなければよけい嫌われるだけ。

242>所詮どっちもわがままだと言う事を認識されん事を＞・・
「我が儘」と言う共通性で一緒にできるかな？
　程度と質にまったく異次元の違いがあるだろう。喫煙者と嫌煙者には・・。
小さな石を持ち上げて、月を持ち上げたかのようにほらを吹く人が
所詮どっちも主成分が酸化珪素系の石ころだと言うのと同じ様な物だ。
排ガスと煙草の煙にはそれほどの差はないように思う。
有害・迷惑はいくらか似ている。
社会的有益性について税金に置き換えられた煙草の税が十分でないとか、
社会的に多くの人を納得するに至らないマナーの悪さが問題なのだと感じる。

先生「コラ！、廊下を走るな」
生徒「えー？、あの子も走ってるじゃん。なんでボクだけ？」

嫌煙者「タバコは迷惑！」
喫煙者「車の排気ガスも迷惑じゃん」

という、スレッドですか？、これ。

>先生「コラ！、廊下を走るな」
>生徒「えー？、あの子も走ってるじゃん。なんでボクだけ？」
先生>「あの子は先生のお使いで急病人に薬を運んで貰ってるの！」
　　　　（だから緊急事態で役に立ってるからちょっとぐらい走っても良いの）
　　　「あなたは、理由もなくマナーの悪い暴走だからダメ！」

>嫌煙者「タバコは迷惑！」
>喫煙者「車の排気ガスも迷惑じゃん」
だから、迷惑（社会的貢献の相殺）に見合う解決策を探せばよいと思います。
そう言うスレッドでしょう。
かといって車が役に立っても排気ガスの有害さは有害であることに変わりないので
（煙草との比較でなく有害という意味）
それはそれで、「有害」という事実に被害者である国民が対処すべき。
上の例では「緊急でも怪我しない程度に気をつけて走りなさい」かな？
煙草は言うまでもない。被害・加害を認識し税金あげてマナーを守る事が望まれる。

日本石油連盟が電車の車内広告や雑誌の広告で
ガソリン・軽油税が６割で嗜好品である煙草と同等だと抗議しています。
私は、先進国だけが勝手に化石燃料を消費し地球規模で環境破壊することは
不適切と感じますので、石油価格高騰の折りではありますが、
ガソリン・軽油税・ＣＯ２放出税、環境税などもう少しあげても良いと思います。
仮に８割にします。今１リットル100円なら、200円にしてみましょう。
運輸など業務的利用で有れば、消費者が負担することになり
個人の余暇利用で有れば、当然個人負担になりますので抑止力になります。
いくらかの問題は経済能力的に金持ちに優遇されると言うことですが
貧乏人は燃費の良い車を選ぶだけです。（自転車・徒歩・バスでもＯＫ）

それで有害な嗜好品の癖に煙草の方が、役立ってるガソリン・軽油と同じ税では
納得いかないとご不満のようですが、やはり同じ穴のムジナですので
税率は同じにして８割にします。
即ち、一箱２５０円の煙草は、一箱５００円＝税金が約４００円。
そしてそれぞれの税の使い道を適切に割り当てます。
主に環境や健康福祉が妥当でしょう。
そうすれば、それぞれの行為の有害さを
対価として自己負担する考えが浸透すると思います。
環境意識・マナー遵守の意識が向上することに期待したいですね。

>248
ガソリン１リットル200円なんてめちゃくちゃな話。それで経済が破綻しないのならば
中東戦争が始まってオイルショックになろうが問題ないってことじゃないですか。
私は嫌煙者ですがこういう無知蒙昧な仮定には反感を覚えます。

タバコも、車の個人的な用途での利用も禁止。
コレで全て解決！！

>250
自動車メーカーが倒産を余儀なくされるでしょうね。

>251
さーね。
国内需要が全てとは思えんが、淘汰されるのは間違えないだろうね。
一方、タバコ産業関係者は全員失業だけどね。

結局話を無理矢理終わらせたがってる人は
場合によっては自分がバッシング受ける側に回るのが
嫌なだけなんでしょ？

継続継続。

>253
継続したいなら何か話題提供しろよ

>254
そのうちでてくるさ

＞２５３
結局あんたも、「排ガスを出す車に乗ってるやつが嫌煙を叫ぶな」って
言いたいだけなんでしょ？

>256
いかんか？

>>257
　責任転嫁
　どちらが有害でもどうでもいい
　とにかく出さないで済むのなら出すな。
　お前ら煙草の煙は吐かずにすべて肺に焼き付けろ。

>>258
どちらが有害でもどうでもいい
とにかく出さないで済むのなら出すな。
お前らレジャーで車使う時は、ホースで車内に排ガス引きこめ。

喫煙者でプリウスに乗ってる人いる？

>>258-259
　そうだね。
　それじゃ都内は喫煙規制しかなくちゃ。

　俺、プリウス乗ってる人が道路に自分の車の吸い殻捨てる所見たことあるよ。
　所詮喫煙者なんてわがままなものよ。
　うちのポチ以下。じゃなくて未満。

・←喫煙者

>>261
都内で喫煙規制？別にかまわんよ(笑）

2000/11/08(水) 17:33

age

>ガソリン１リットル200円なんてめちゃくちゃな話。
>それで経済が破綻しないのならば中東戦争が始まってオイルショックになろうが問題ないってことじゃないですか。
>私は嫌煙者ですがこういう無知蒙昧な仮定には反感を覚えます。
自分が痛みを伴う提案には、無条件に反発するんでしょうか？
喫煙者が、不良喫煙者を叩かれてるだけなのに反発するのに似てますよ。
経済的には、物流が商品に占めるコスト比率は、数％程度で消費への影響は
消費税が懸けられ、消費税が増税された程度の物です。
増税分は別の所に還元され、別の減税の原資に出来ます。
価格効果については、10km/L=100円の車を20km/L=200円の車にするか
16km/L=200円の車にして、残り4kmはエコ運転で稼ぐ意識付けすれば
同じ生活が出来ますよ。
現実に軽自動車でも普通車でもハイブリッドでも、20km/Lの車種はあるし、
10・15モードのカタログ燃費で70%程度のいささか無駄な運転をしている人が
エコ運転・アイドリングストップすれば20%位の燃費向上は出来ます。
今、既に20km/L以上のエコカーに乗ってる人に40km/L にしましょうとは言えませんが
現実は、実測燃費10km/L程度の運転して、近所でも自転車・徒歩せずに、
公共交通機関を利用せずに排ガスまき散らしてる無意識の加害者の皆さんが
多いのでしょう？　ニコチン中毒と同じく・・。
１リットル200円なら、よけいがんばるのがニッポンの良いトコです。
逆に、放っておけば何もしないのがニッポン・・。
だから、滅茶苦茶でも、無知蒙昧でもありません。　ご理解頂けますね。

>>266
一事業者あたりの売上高に対する物流コスト比率が数％程度であっても、原料生産者等から消費者までの間に何段階もの
輸送が係わるわけでその累乗になることは明白でしょう。
そんな簡単に済む話なら政府はとっくに増税をやってます。20km/Lの車を全ての車種に導入するために社会的にどれほど
の負担があるか、どれほどの歳月がかかるか考えて下さい。実態経済は「がんばるのがニッポンの良いトコ」なんていう
呑気な話では済まないのですよ。
エコ運転、アイドリング、公共交通機関の利用促進については同意します。

>そんな簡単に済む話なら政府はとっくに増税をやってます。
国会や政府や行政ってそんなに頭が良かった？
利権にかまけてるだけですよ。
蟻が大きなお菓子に群がってひっぱりっこしてる時に片側の蟻をどかすと
凄く早く簡単にお菓子を運んでいきます。
石油業界や経済界と政界・行政の癒着をやめさせ、献金も全部禁止にすれば
ひっぱりっこして仕事してるフリするのを止めるのでないですか？

>何段階もの輸送が係わるわけでその累乗になることは明白
その累計で数パーセントでしょう。
1000個のオモチャ／食品を実測燃費10km/L程度の車で100Km移動します。
１リットル200円でも1000個で2000円＝1個で2円です。（原価が１円Up？）
1000円の物なら10回運送を伴い10円上がってもどうって事は無いでしょう。
運送費には人件費や車両の維持管理費の方が大きいですね。
また、輸送費が気になる輸送回数を減らし、輸送距離を短くするのも基本です。
物流のＩＴ化による効率化で、カバーできますね。
個人のエコ車の導入については、個人の選択権ですが、促進に貢献するでしょう。
それによる廃車による社会的負担は、エンジンだけの乗せ換えなど新技術にも
可能性はあります。猶予期間をおくとかでも前向きに考えれるでしょう？
こちらと関係なく煙草増税にも問題は行政ですね。

>国会や政府や行政ってそんなに頭が良かった？
彼らなりの理屈が通る増税であればすぐにでもやりますよ。でもガソリン１リットル２００円は無理な相談です。
大蔵は取れるところからは容赦なく取るよ。１リットル２００円が可能なぐらいなら、最低でも１２０円ぐらい
にはするよ。こんな財政難の折り、飛びつくに決まってるじゃない。でもそうしない。何故か。それはたとえ２０円で
もガソリン税を増税すれば、未曾有の赤字国債を増発してようやく水増しした景気があっという間に失速するからだよ。
彼らも馬鹿じゃないんだから、あらゆる国税について増税の可否を検討してるんだよ。でもガソリン税は上げるタイミン
グではないと分かっている。将来的には上げようとしている考えは見え隠れしてるけどね。大蔵省の発表資料を見れば
一目瞭然だから。

>その累計で数パーセントでしょう。
>1000個のオモチャ／食品を実測燃費10km/L程度の車で100Km移動します。〜
そんな机上の空論言っててもしょうがない。その数字は貴方の理屈を正当化するためにあてはめてる
だけなんだから。本当に影響が無いことを検討したいなら、一般的に物流コストに占める燃料費の割合
を調べて、それが２倍になることの影響を考えないといけない。
あと、物流のIT化なんてガソリン税の増税があろうが無かろうが、国内外で必然的に進展するものなん
だから。日本だけがガソリン税の増税のためにIT化の恩恵を食いつぶすようでは、国際競争力は低下する
ばかりです。

大きな勘違いをしてますね。
彼らは国益のために働いているという勘違いです。
繰り返しますが彼らは利権で動くのです。
厚生省が煙草消費を半分に減らそうと旗を振るのも、有る意味ではポーズです。
健康と財政とどっちが大事？と問えば、多くの人が道義的に健康と言うでしょう。
そのために、中期計画や長期計画で改善を提案し計画を練るのが
国益を考えた国政です。
ところが、269さんの書かれたようなことを真に受けて「ホントに出来ない」と
思い込まされてしまう理屈をこねることが彼らは得意なのです。
彼らの理屈は、財界や財界から金を貰ってる経済研究所の都合の良いデータでしょう。
>財政難の折り、飛びつくに決まってる〜
>〜増税すれば〜〜あっという間に失速するから〜
国民もバカじゃない。生活に必要な事は必要。
便乗値上げもできないことは判ってる。
国際的に先進国の利己主義が通じないことも環境への配慮もできる。
勿論、一気に200円（100円増税）でなくても、20円程度の増税で段階を踏めばよい。
そこで、ホントに20円程度の増税で失速するか？
しません！
>一般的に物流コストに占める燃料費の割合を調べて〜〜影響を考えないといけない。
だから、数％なのですよ。わかりやすくと思ったのですけど。
例えば、タクシー。初乗り650円２Kmなら、実際には客待ちなどの無駄移動も考慮して
５kmの走行があるとして、実測燃費10km/L、ガソリンは100円/L→200円/Lなら
燃料代は50円UPの100円。600円が人件費と会社の管理費、車の維持費です。

>日本だけがガソリン税の増税のためにIT化の恩恵を食いつぶす・・
>国際競争力は低下する〜
だから、ガソリン税の増税は、他の所ヘスイッチできるんです。
例えば、増税分を道路の補修でなく、ＩＴ網の敷設に使えば、企業や一般人は
その負担を盛り込まれた通信コストを減らし、先進的高速ＩＴ網で恩恵を被る。
だから国際競争力は低下しないのです。
煙草税が健康に還元されず、旧国鉄債務返済にスイッチされるのと同じですね。

270さんの説は国への不信感を背景にした個人的意見であって、客観的・定量的な考察による裏付けにも
乏しいと思う。例えば云々というお話も、適当な数字を並べた例え話ですね。客観的なデータで議論して欲しい。
石油にかかる税金は約６兆円ですが、増税によって１リットル２００円にするということは約１０兆円
の増税により１６兆円にするということです。消費税の税収が約１０兆円ですから、消費税を１０％に
するのと同様なインパクトを与えるのです。過去消費税創設時と増税時にＧＤＰの伸び率に大きな影響
があったことは記憶に新しいところです。
国民から１０兆円ものキャッシュを吸い上げれば経済にどのような影響があるか、誰でもわかることです。
増税分の使い方をうまくすれば良いと仰いますが、それで増税の影響がプラスマイナスゼロになるとは
虫のいい話でしょう。

美味しい話？　１リットル２００円にすると消費税が只になる？
交通公害が減って、消費が拡大好転して、企業業績が黒字転換して
税収が増える？　政府の財政後回し借金しまくり景気優先の理屈に似てるね。
景気が良くなえば企業業績が上がり法人税が増え財政赤字など直ぐ返せる！
・・ところでここは煙草スレなので煙草の話題も入れてね。
煙草を500円にする事との比較とか・・。

272=270ですか？
271に反論してるのか皮肉ってるのか同意してるのか、非常に分かりづらいのですが・・・

ガソリン税がどーたらこーたらはどうでもいいんだが、>>270って権力に対して狂惨党や民青的な
極度な偏見が見え隠れするのがあやしげ。

話を煙草に戻そう。
とりあえず、煙草１箱５００円てのはどうだい？
増えた税金で分煙設備の整備や、禁煙希望者の支援を行う
というのなら、文句あるまい。
ガソリン税も道路整備に使われてるんだから、煙草税も
「煙草のため」にいくらかは使うべきだろう。

＞275
少なくともJR（旧国鉄）の赤字の穴埋めに使われるぐらいなら
そっちのがマシ。

話を車の排ガスと煙草との比較に戻そう。
双方のメリット、迷惑、環境負荷、恩恵、自己虫ぶり・・
それを金に換算して、対価をどれくらいにすれば
それぞれみんな納得できますか？
煙草と車はそれぞれ、独立の事象とも言えますが、
迷惑を平気な自己虫という分野では、
歩き煙草・ポイ捨て迷惑人種＝暴走（非エコ運転）・整備不良（爆音など）迷惑人種
だろうと思います。　こういう人を締め出すメリットは大事だと思います。
まじめに普通に（エコ運転、マナーの良い喫煙）利用しても多少の迷惑はありますが、
まじめな人は迷惑を受ける人を思いやり、税負担で責任をとろうと考えれると思います。
約同じ１００円で
ガソリン１Ｌ：５０円＋税５０円で、運輸交通（10Km）＞＞排ガス公害＞環境問題
煙草、約８本：５０円＋税５０円で、個人の満足＞＞マナーの悪さ＞社会問題
運輸交通（10Km）＞＞個人の満足＞排ガス公害・マナーの悪さ＞（特に悪い場合）社会問題・環境問題
迷惑を受ける方から見れば、どちらも似たような物かも知れないですね。
それぞれ税額を増やし、５０円＋税１５０円として、何かに転用してはどうか？
とか互いに、自分の痛みも他人の痛みも理解し、提案すればよい様に思います。
個人的には、ガソリンは公共利益が大きいので、５０円＋税１００円
煙草は、世界の実状に照らし、５０円＋税１５０円（今の倍）で良いと思います。

JRの赤字＝国の赤字ですからね〜。こういう論はまったく意味がない。
JRがなくても違う赤字の埋め合わせに使われてたことでしょうし、
タバコがなければ、より違うところから財源が出てたことでしょう。
確かにとりやすいところからとったってことは確かでしょうけど。

あと、先に出てた意見だけど、本当に車が排ガスが出ない乗り物になったら、
タバコ吸ってる人は、みんな分煙を認めるのかな〜。
違う理屈をこねるだけじゃないかな(笑)。

>車が排ガスが出ない乗り物になったら、
>タバコ吸ってる人は、みんな分煙を認めるのかな〜。
違うんじゃない？　今でも理性的な方は、分煙を認めていますよ。
マナー知らずの自己虫のニコチン中毒の既知害喫煙者が、歩行喫煙・ポイ捨て
しまくっているのと、NETでの合意には少しズレがありますが・・
良識的な喫煙者は 分煙を理解しています。
＜車が排ガスが出ない乗り物になったら、＞完全屋外禁煙でしょう。

>JRの赤字・・・
旧国鉄債務は国の債務・・と言う意味合いはみんな理解してるでしょう・・
煙草などで取った税金をどう使うか、使い道は後でこじつければよいが
目的は「取ること」、次に「（払う人に）納得して貰う」ことと思います。

喫煙者の立場からはっきりいって分煙に税金が使われるなら５００円でも１０００円でもＯＫ。
でも絶対そんなことはない。
煙草、酒南下の嗜好品の税金は…
って書かなくてもわかるか。

結局、国の税収全体からすれば、何に使われても同じ気はしますが
「（払う人に）納得して貰う」と言う観点では、
「分煙」だけでなく、医療費にも使って欲しいですね。
特に禁煙外来に保険が使えないのは有る意味不合理ですね。
かといって、自業自得のものを、非喫煙者の保険で賄う気もしない。
保険と税とは違うので・・煙草税を保険に切り替える必要があるかも。
例えば、３００円が保険で、２００円が税。
ガソリンのように目的をはっきりして利用者に還元する事が大事ですね。
・・還元と言っても自己中心的にでなく社会的に還元すること。

医療費超過って酒が一番酷いんだよね。

酒も煙草も免許制にすればいいとホントに思う。

>>282
酒の医療費超過、なにかソースある？

どこかで見た気がするが、酒による年間経済損失額が６兆円以上で
酒税２兆円を遙かに上回っているのは確かだから、医療費超過額も
相当なもんだろな。厚生省のＨＰあたりにソースあるかも。
いずれにしても、お酒もタバコもほどほどにね！＞ＡＬＬ

お酒も車も程々に役立つと言われ、多くの人を納得させられるのに
タバコは・・・中毒・妄想しかメリットを提示できないところが悲しい。
　　役立たず。無駄。有害。社会損失。・・・何もない・・。

つーか、妄想病は嫌煙者の方が圧倒的に多いよ。
あんたも含めて（笑）

実害を認識できないのもニコチンの中毒の既知害のなせるワザ。
受動喫煙被害などの多くを又は一部を妄想と揶揄し、
「実害がない」と傲慢に無神経に自己中心的に言動する事が既知害。
・・と言えるかも・・・。

>288
実害がないなどと言っている人いる？
あと、中毒と依存症は違うからね。

ついでだからどう違うのか分かりやすく説明してくれ。

>289<実害がないなどと言っている人いる？>
288の言動は、287の「妄想病」と表現した事についてなので、
　287が妄想と言う以上、「「実害がない」と言った」と解釈されますね。

　287が自ら、「妄想病」と言う言葉を、嫌煙者の煙害被害感情についてなのか、
　何か別のものに対する言動なのか、明示した方がよいかも知れないですね。
　煙害被害感情について、その根拠が無いという主旨であれば
　煙草被害について、実害がないと言ってる人がいることになります。・・＞287

>290
中毒は身体的障害・病状
依存症は精神的障害・症状

まぁ〜〜そのくらいにして、みんな仲良くしなさいね。
スレ違いにも感じますし・・。

>291
>288の言動は、287の「妄想病」と表現した事についてなので、
>287が妄想と言う以上、「「実害がない」と言った」と解釈されますね。
確かにそういう解釈もあるね。
でも287は、286が
>タバコは・・・中毒・妄想しかメリットを提示できないところが悲しい。
とかわけの分からん事言ってるから、
売り言葉に買い言葉的に反論しただけじゃないの？
俺も286が言っている事って、ちょっと普通じゃ無いと思うよ。
291さんはどう思う？
中毒・妄想しかメリットを提示出来ないって・・・メリットじゃないじゃん。（笑）

>中毒は身体的障害・病状
>依存症は精神的障害・症状
的確な答えありがと。

>290
わかりやすい例で、毎日酒を飲まなくてはならない状態の人は、アルコール依存症。
飲み会とかで一気飲みしてぶっ倒れた人は、アルコール中毒。
ニコチン中毒は、誤飲などで死に至る危険な状態等がそれにあたるでしょう。

>・・・メリットじゃないじゃん。（笑）
それが事実。
昔のアメリカ先住民族が呪術的に用いた時代には
麻薬的覚醒効果が精神安定などに役立ち、部族間抗争を収めるなど
社会的メリットが期待されたと思われますが、
現在社会に於いては、その精神的メリットは一時的な物で
依存症や禁断症状などの弊害で明らかに相殺されることが示されています。
その上健康被害、社会的悪影響・・これらを置いて精神的な功罪を論じても、
依存症に至った時点で、メリットと感じる事自身が妄想と言うことになります。

>一気飲みしてぶっ倒れた人は、アルコール中毒。
>ニコチン中毒は、誤飲などで死に至る危険な状態等がそれにあたるでしょう。
急性と慢性の違いを理解していないかも・・・？
ご指摘のものは急性中毒。毒に負けた状態。
慢性の中毒は、体を蝕まれつつ、毒と共生してる状態。

今日、名古屋公害訴訟の判決がでるそうです。
交通排気ガスや、工場の大気汚染によって、住民が喘息などの
被害を被ったという主張のようです。

最近の傾向からすれば、いくらかの原告の主張が認められ、
半分勝利という事になるのかと思います。

しかし、喘息など、被害を認める対象は、非喫煙者・非喫煙家族だけにして欲しい物です。
自ら、空気を汚し、有害であることを承知で、他人に吸わせる種類の
喫煙者が、公害による被害だけを訴え、公害だけによって被害を受けたとする
ことを認めることは困難なように思います。

勿論、非喫煙者の公害による被害を十分に認め手厚く補償し、
非喫煙者の明示的公害被害に対して、徹底的に、公害そのものおよび
東京都のようなトラック・ディーゼル車のＤＰＭ対策などに取り組むべきです。

喫煙者は、被害原因を特定できないと言う理由で、補償の対象にならないと
言うことにすれば、問題意識もいくらか変わるように思います。

裁判官は、気の利いた判決を申し述べるように期待します。

>>295
アホな事いってますねぇ。
それを言うのであれば、車をレジャー目的で使用している家族も
対象外にして欲しいですね。車を全く乗らない喫煙者が公害によって
被害を被る場合も有るわけですから。
貴方の言葉を借りれば、
自ら、空気を汚し、有害であることを承知で、他人に吸わせる種類の
ドライブが好きなドライバーが、公害による被害だけを訴え、
工場の大気汚染だけによって被害を受けたとすることを認めることは
困難なように思います。ってところですか（失笑）

公害による被害だけを訴え、 →　工場の大気汚染による被害だけを訴え
だぁね（笑）

依存症に至った時点で、メリットと感じる事自身が妄想ねぇ・・・。
まぁそれも一つの考え方なんでしょうね・・・。
深く考えるのは止めときます。

＞急性と慢性の違いを理解していないかも・・・？
説明としては急性中毒の方がわかりやすいかな？と思ったもんで？

＞ご指摘のものは急性中毒。毒に負けた状態。
＞慢性の中毒は、体を蝕まれつつ、毒と共生してる状態。
何に体を蝕まれた状態といってるのか今一不明ですが、
薬物の摂取により心身に異常が起こっていなければ、
医学的に中毒状態とは言いませんよね。
退薬症候は中毒症状ではなく薬物依存の症状ですから、
大半の健康な喫煙者はニコチン中毒ではなく、
ニコチン依存症と呼ぶのが妥当ではありませんか？
依存症は中毒の原因とはなり得ますが、中毒ではありませんよね。

日本の狭い国土に、およそ一億二千万ものヒトが密集してんだから、
公害がおきて当たり前なんじゃないか。

便利を追求した結果が公害なんなら、不便に戻るしか解決せんでしょう。
総国民で粗衣粗食に耐えてみる？　実現性は皆無だろうが・・・。

ちなみに、今ある地球温暖化や空気汚染などの諸問題が解決したと
仮定して、地球がどれくらい長生きできるかを試算したところ、
百年の延命が見込まれるとのこと。（ソース探してんだけど見つからない。
見つかり次第張ります。）

>地球がどれくらい長生きできるか・・・
惑星としての天体的寿命は百年とかそう言う単位ではないだろう。

>ソース探してんだけど見つからない。見つかり次第張ります。
多分関心を持つネタではないと思う。

>便利を追求した結果が公害なんなら、不便に戻るしか解決せんでしょう。
>総国民で粗衣粗食に耐えてみる？

発想が貧しくないかい？
縄文時代や弥生時代が粗衣粗食で生態系として自然と共存できていたとして
その状態では現在の密集は生態系の維持は不可能でしょう。
なんなかの工夫があり、かなり自然にしわ寄せしながらもなんとか現在の
環境にあります。
仮に、昭和の高度経済成長期のような公害垂れ流し状態ならもっとひどい。
いくらかでも環境意識が芽生えたから努力してこの様な環境が支えられた。
いくらか回復したところもあります。
端的にですが、このスレのテーマに戻れば、車を捨てなくても、
燃料電池車が実現しつつあることを考えることが出来ないのかと問いたいのです。
299さんが、希望を失うように、今までの産業尊重の経済活動に行政が流されて
しまったことは、多くの人が反省しています。
生活をそこそこに維持し、国民が税負担などいくらかの犠牲を甘受し、
技術の進歩により環境負荷の少ない生活環境を築くことについて、
＜実現性は皆無だろうが・・・。＞とは思えません。

ソース見つかりません。すいませんが忘れてください。

あなたの書き込みは正論ですね。
正しいと思うし、そうなるのが理想だろうとも思う。
ただ、最後の三行はどうかな。

言うは易し、行うは難し。
多くの国民が、敢えて犠牲を甘受するだろうか。
環境は大事だろうけど、それは身近な生活を僅かでも損なったり、
所得が減ることよりも価値あるものとして受け入れてくれるだろうか。
多くの人は、リスクなど背負いたくないんじゃないかな？

国民がそれらを受け入れたとき、初めて実現性が生まれるはず。
生活者としての俺からは、そんなものは受け入れられないと思ったから、
実現性は皆無と書いた。

もし301が、多くの国民を納得させられるような、そんな
普遍性のある意見を持っているなら、是非聞かせてほしい。
それによってはいつでも意見を改めるよ。

「皆無」とは思えないって言ってるよな。
ここには人類への期待も当然混じっていると思うが、
何でそれに対して「普遍性」が出て来るのさ？

人類への期待なら私もしていますよ。
ただこれは「世界平和を祈る少女」とあまり変わりませんね。
メルヒェンで美しく、平和の象徴的で良いとは思うが、
実際には屁の突っ張りにもならないのが現実です。

誰も実現できないような意見では意味が無いから、
「普遍性のある意見を」と書きました。

> 誰も実現できないような意見

これは、この人自身が逆に人間への期待をし過ぎてるか、
社会変革のダイナミズムを理解してないが故の発言。
世の中動かすのは、冷めた賢明な評論家ではなく、
熱にうなされた無教養な大衆なんだよね。
悪い意味で言ってるんじゃないから、堪忍。>302

いつの間にか、随分大きな話になっとるね

石原都知事は、都民の命がかかっとる。ばたばた死んでいる。
国がやらないから都がやるしかない。とがんばっています。
ニコ虫の迷惑さん達も、煙害発生源となることは慎みましょう。
歩き煙草、レストラン、アウトドアレジャー、公園での無闇な一服、ポイ捨て。
みんな迷惑してます。
そして喫煙者自身と、受動喫煙で被害にあった人は癌などでばたばた死んでいます。
厚生省の発表では煙草による超過死亡者数年間９．５万人です。
かといって、財政難の都の税制検討会は、煙草を無くせとは言えないとおもいますので、
是非、煙草増税を実施していただきたいですね。

今日も元気だ タバコがうまい

今日も元気だタバコ買うまい

森も脳天気だ札束ばらまき

たばこの自販機から税金を取れ
たばこの広告（中吊り・看板含む)から税金を取れ
レンタカーは禁煙車を安くしろ
生命保険は喫煙者からは割増料金を取れ

吸殻や灰の回収費用はＪＴが負担すべきだと思うね。あと、喫煙スペースの設置、維持費用。
それらが煙草の価格に上乗せされるか否かはＪＴに任せるとして。
保険類は喫煙によりずいぶん発症確率に差が出るからグループ分けして欲しい。

だーからさー、旧国鉄債務返済に回っているタバコ税を
喫煙スペースの設置、維持費用に回せば良いでしょ？
旧国鉄債務返済は、消費税引き上げで対処すれば良し。

>>313
＞吸殻や灰の回収費用はＪＴが負担すべきだと思うね。

PL法適用できないのかなあ。

>>314
なんで喫煙者のみの利益になることに税金使わんといかんのだ。
当然JTが負担すべき。

>>316
理論破綻してるぞ・・・
税金たって喫煙者から取った税金じゃん
お前ら嫌煙者は一円でも出してるかよ？
たばこ税に関しては嫌煙者には使われたくないよ

>>317
この人アホ大卒だな、きっと。

>318
317がアホ大卒かどうかは知らんが、
言ってる事は、316の方がイタいぞ。
たばこ税の内訳知っての発言とは思えん。

>>317
＞税金たって喫煙者から取った税金じゃん

なるほどね。納得。
たばこ吸う→納税する→その税金は納税者の為に使う
→たばこ税で喫煙所等の整備を行う。

うん。これこそ理にかなった使い方だね。納得。


仕事する→所得がある→納税する→その税金は納税者の為に使う
→ビル・ゲイツの家の周りにはありとあらゆる公共施設が建つ

これで平等だ。納得。

>320
そんなことは知っているし無理かどうかの話などしておらんだろ。
ただ、客観的に国鉄長期債務処理法案の理不尽さは分かるだろ？

>321
あんたは勉強不足。

>税金たって喫煙者から取った税金じゃん
煙草の税収の何倍ものお金が煙草に起因する医療費として出て行っているんだよ。

>たばこ税に関しては嫌煙者には使われたくないよ
だから、吸殻や灰の撤去費用をＪＴに負担させるわけさ。これは税金じゃない。
わかってる?

>>313-323
続きはここでやれ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=975117354

>>322
客観的に累進課税の理不尽さは分かるだろ？
たばこ税なんて嫌ならたばこ吸わなきゃいいだけだ。
所得税払いたくないからって、働かないわけにはいかん。

>>325
ありがとうごぜいます

疫学的にはタバコと肺癌の因果関係は薄いとされているようだ。

にこちゅ〜さんたち・・やっぱ変。
マナーが悪いのはＪＴの責任なのか？
健康被害はＪＴのＰＬ（製造物責任）的な因果をＪＴに求めるべきと思うが、
その、消費活動にかかわる、にこちゅ〜さん達に責任が無いかのような
言動は変ではないかと思います。
即ち、自己責任を認めない輩が、果たしてご提案のようにＪＴもしくは
公的機関が、マナーを守ることや受動喫煙被害を無くすために設置した
『〜、喫煙スペースの設置、維持費用〜。』に対して期待通りに自制できるだろうか？
これを利用せずに『社会が認めた文化』と言うごり押しを展開し、
結果的に歩き煙草、ポイ捨てを継続・助長するように思われます。
公衆便所が汚いのと同じ様な物です。
煙草税は、喫煙者のために使うのではなく、既知害喫煙による被害者を救う為に使うことを提唱してこそ、
自省を感じられると言う物です。
せめて、禁煙医療の補助金にする、喫煙マナー取り締まり条例（地方にあるポイ捨て禁止条例など）
の取り締まり要員確保費用にする。などを提案していただきたい。

あなたはきれいな血液のかようきれいは肺と
ニコチンやＣＯや活性酸素がより多く循環する炎症にただれた汚い肺と
どっちが癌に成りやすいと思いますか？

>329
バカだこいつ・・・

たばこと肺がんの因果関係はすでに証明済みである。

つーかね、肺の写真って本気で信じてる馬鹿いるのかね？
あれってちょっと前に『嘘』だっていう本出たんだけどなぁ。
あの肺の写真は極端な例にすぎないのよ。
煙草吸わない人でも吸う人でもそれほど肺は違いがないのよ。
考えてみたらわかるでしょう。
あのほんとにきれいな肺と、真っ黒な肺の場合でいうと
ボックスみたいな常に空気がきれいな密室に入って一生過ごした人間と、
排気ガスの満喫してる高速の路上で一生過ごした人間と比べるようなもんなのよ。
わかる？

＞331
貴方にも十分ありますよ、肺ガンになる可能性！
その可能性は、たばこと肺ガンの因果関係より大きいです。

ホントに医師？　「獣医師」でないですよね？
ところで「肺の写真の真意」に話題をすり替えずに、
「肺の写真」の考察でなく「肺胞の炎症」について考察してくれませんか。
「医師」と言う肩書きを使う以上は、（こんな２ＣＨでも）社会的影響を
　考えまじめにどうぞ。

・・・　癌学会はなんと言ってるかな？

尚、DPMなど空気中浮遊微粒子などによる汚染は日本の多くの住環境で
安全とは言えないレベルであり、大気汚染レベルの改善を期待することは
石原都知事が振り回してるペットボトルを見るまでも無いですね。

その、ある程度汚れた肺でも、
煙草吸わない人と吸う人で肺にいくらかの違いがあること。
考えてみたらわかるでしょう。
素人さんをたぶらかしちゃダメですよ。

↑考えただけでわかるなら、医学はいらん。

考えないのがニコ忠・・かな？

しかしなんだな。
医師と称してなにやら断言してるわりには、根拠が「何かの本にそう書いてあった」
じゃ説得力もへったくれもないな（笑）

嫌煙家の皆さん必死だねぇ。（藁

一服、一服・・・

必死なのは、医師と偽称してロクな根拠も示せないような反論してる奴じゃないの？（笑）

はやしますみの　亜砒酸　で一服。
たけ　まゆみの　風邪薬　で一服。
さかなかなんとかの　喘息薬で一服。・・・保険金はいくらになるのか・・・。
・・トリカブトで一服するのも忘れないでね。

334>　「獣医師」でないですよね？
獣医なら犬の肺のネタがあるんじゃない？
犬は地べたに近いところで呼吸するから、
排気ガスの影響（？）を人より多く受けて肺が真っ黒だとか・・。

っていうか、獣医師に失礼だろ。

こんにちは
喫煙者か非喫煙者かで、
自分の車の排気ガスを減らすようなエコ運転をしてる、
LEV、ハイブリッドカーなど車種選定に配慮している、
公共交通機関や自転車・徒歩を利用するように配慮している。
不用意なレジャー目的利用は他の代替え交通機関と比較してから決める。
などどんな感じでしょう。
私の観察では、あからさまな、真っ黒のＤＰＭを吐き散らかすドライバーは
煙草を加えて運転してる方が多い様です。そのままポイ捨ても多い。
自分の吸う空気や、周囲の人の吸う空気に配慮できない人は
残念ながら、やはり環境にも意識できていない傾向が強いのだと思います。

こんにちは
天気の良い小春日和
猫も元気に外で日向ぼっこです。
気持ちよすぎてついつい道路にでてしまうこともあるようです。
先日、２匹もひき逃げされた、放置猫を見てしまいました。
ドライバーの方は、それでも車の心配だけしているのだろうなと
悲しくなりますね。
ドライバーが喫煙者か、そうでないかは問題ではありません。
みんな安全に配慮し、エコ運転＝安全運転していただきたいですね。
法定速度を守って、アクセルを緩やかに操作するように心掛けていただきたいです。
・・きっと多くの事故を回避できますよ。または、事故の被害を小さくできます。
運転中に喫煙されることも、携帯電話の使用と同様に、注意力を欠き
危険です。本当に止めていただきたいですね。
身内やお友達に、速度超過運転、喫煙運転される方がいたら注意してあげて下さい。
お願いします。

＞軽井沢千里さん

経験者は語る。

煙草の本数を減らす所謂「減煙」はとてもつらいものです。
止めるより辛くなるかもしれません。
あなたが1日40本吸っているなら20本に、1日20本吸っているなら10本に、試しに減らしてごらんなさい。
あなたが煙草の奴隷になっているということを強く実感できるはずです。
「健康」を気にして減らすのなら、止めた方がましです。

結局、
排ガスとたばこ、どっちも有害。


■完■

補足意見
よって、片方の非を理由に、他方の非を正当化する事なかれ。
これを理由に、双方の非に甘える者は、社会に背を向ける非である。

■排ガスとたばこ、どっちも有害。■と言うことは良く判りました。
どっちが迷惑か教えて下さい。
尚、排ガスとたばこ、どっちも有害。と言っても、同じ暗いというわけではないと
言う人も存在すると思いますので、
排ガスに代表される車の害と、煙草の害を、１０段階で、配分し意見を述べて貰うと
判りやすくて良いと思います。
例えば、車＝−３、煙草＝−２
・・・私は、社会的環境有害性については、車の方が少しわるいとかんじます。
でも、人間社会の社会的有害性＝迷惑については、
まじめなドライバ−、まじめな喫煙者　車＝−３、煙草＝−１
不真面目なドライバー、受動喫煙に配慮できない喫煙者　車＝−６、煙草＝−５
暴走族、歩き煙草ポイ捨て喫煙者　　　車＝−１０、煙草＝−７
となり、社会全体ですと、身近に歩き煙草ポイ捨て喫煙者（−７）が多く、
身近に多い法定速度も守れない不真面目なドライバー（−６）をいくらか
上回り、何となく、喫煙者全体が迷惑な存在と感じやすく思います。
勿論、車はまじめに運転されても、騒音がしたり、排気ガスで空気を汚されたり、
暴走でなくても凶器になりうる物ですから、いくらか迷惑であることは免れません
が、それに比べたら直接被害が軽微であっても簡単に回避できることを
回避に努めない悪意の喫煙者に「迷惑感情」を加算してしまいますね。

まだされてないよ。ほんとに。
一部の引っ込みつかなかった学者が
「喫煙→肺ガン」説を繰り返しているだけ。

一部の引っ込みつかなかった学者
↓
一部の引っ込みつかなくなった学者

訂正

確かに、相関関係が取り沙汰されているだけで、因果関係があると立証されたわけではない。
単に、喫煙者になる要因と肺ガンになる要因が同一であるというだけの話かもしれない。

>>352
それはないんじゃん？
素人考えでは肺が汚れるから肺ガンになりやすくなるのでは？

それはそうとして肺ガンになるのはとてもいいことだと思うが、
喫煙者からは奇形が生まれやすいってのは問題だよね。
子供に罪はないのですから・・。
喫煙者は生むな！！
奇形でなくとも駄目なのが生まれてくるぞ！
そして駄目な親を見て育つ。
まったく嘆かわしい。

>>353
バカすぎ。つーかお前マジもんの厨房？

ニコチン中毒者

たばこ吸ってるやつはブルーカラーが多いから殺していいよ

え〜！ブルーカラーが氏んだら、上前をはねるしか脳のない
ボク達ホワイトカラーはどうするんだよう〜！
どうしよう！不安だ！一服しよう！(ﾟ◇ﾟ)y-~~~

なんでこのスレッドここまで下がっちゃったんだろう？
探すのに苦労した。

>>358
不毛な議論だからでしょう。
煙草と排ガスのどちらかがより有害だったとして「だからどうなの？」
ってことじゃないかな。

スマソ。あげちまった。

駄スレ

それなりに有意義な話してないかな？２７０の前後あたり。
読んでて結構いいなとは思ったのに。

ファンファン今日は年末総決算か？＜ﾜﾗ

>>362 そうだなぁ、2000年の間に決着をつけないと
いけないことも・・・別になんにもないか。（＾＾）

体から悪いものを排出できる方法を考えたほうが良いかも。

↑お前から悪い所取ったらなんも残んね〜よ（ﾜﾗ

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=981596248&ls=50

71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/19(月) 06:18
>>69
こんなデータもあったけど。

表３　ディーゼル排ガスによる肺癌生涯リスク

暴露濃度　推定該当環境　　生涯リスク
μg/m3　　　　　　　　　（10万人あたり）
　　1　　　　　　　　　　　12（5〜30）
　　2　　　　郡部　　　　　25（10〜59）
　　5　　地方都市室内　　　61（26〜148）
　　10　　東京屋内　　　　123（52〜295）
　　15　　東京路上　　　　184（77〜443）
大都市の交通の激しい地点　300
（受動喫煙による肺がん　　700

【受動喫煙の死亡リスクは立入禁止アスベスト汚染ビルに１０００年間住むに等しい】

http://www.anti-smoke-jp.com/x5kdoui.htm72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/19(月) 09:09
>>71のデータの信頼性ははっきりしないけど（アンチ煙草のＨＰだし）
運営方針のページで気になる１文があったな。

「タバコ弱者が暮し易い世の中の形成に役立てたい」

タバコ弱者が暮らし易いという事は、タバコ強者は暮らし難いと同意
だろうし、逆もまたしかり。
現在は果たしてどちら寄りの世の中なんだろうか？

＞排ガスとたばこ、どっちが有害？

どっちも有害です。

−−−−−− お・し・ま・い −−−−−−−−−

煽り専門厨房思想が一番有害な気がしてきた。
どんな偏った情報でも鵜呑みにする低脳が多いからなぁ

趣味、もしくは必ずしも必要でない状況で車に乗る人は、
喫煙者と同様な認識、つまり
他人に害を及ぼしているという認識はあるのでしょうか？

たばこ議論に必要のない、いや世の中の誰からも必要とされてない
煽り坊主は他人に迷惑をかけてるという認識はあるのでしょうか？

ここ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=969710937

age

age