トリップ付きで正々堂々と意見を言える人のスレ

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>>950
貴様は何様のつもりなんだよｗ一々ウルセーんだよｗバカと雑魚に言えアンポンタン！
貴様が茶々入れなきゃこんな返しもしねーんだよバーカｗ黙ってろ！

sageろよ、バカｗ

>>951
前半
どう関係ないのか意味不明ですなｗ

後半
どこが論点移動なのか明示がないですねｗ
これも、断定調の印象操作ｗ

>>953
正嫌、おれもルールに従ってるんだぜｗ

>>947

確かに、煙害などの「理由」とは全く関係なく、
「好きな人がいて、嫌いな人がいる」それだけで十分マナーの話は出来ますね。

それに>>947で貴方が仰るように、喫煙人口が減少すれば禁煙化はやはり加速すると思います。
（↑ここは多数決、ですねｗ）。

でもそれはどこまで行っても「禁煙化の加速」どまりで、
貴方が>>934で仰っておられるような、
「タバコが消えて無くなる」＝完全廃止　の理由にはならないと思うんです。
というか、そのことへの直接的な理由にはなって欲しくない＞＜；

>理由に拘るのはタバコを吸う側だろ？

私が非喫煙者でありながらどうして「理由」に拘るのかと言うと、
こういうのってタバコに限ったことではないと思うからです。
明日はわが身って感じがして･･･ｗ　

（喫煙，分煙派，歩き煙草･ポイ捨て等路上喫煙規制強化）

>>942
まともな事を言ってたから聞いたんだが残念だよ。
＞煙草には火を付けるだろ？大気汚染も発生するだろ？他のモノと比較はすんなｗ
なんだそれｗ

（ＪＴ撲滅までは分煙派）
このスレでもキチガイ扱いされ始めてる様なので
ここら辺でワシのスタンスっちゅう奴を表明しとこか

ワシは、規制以上の部分でマナーを論ずるのは
あまり意味が無いんやないかと思っとる
ナゼなら今「マナーとして論じてる」レベルのものは、近い将来に「規制」と形を変えて実現するやろう
と考えるからや
だから>>914で書いた様に
喫煙者は自分の為に禁煙する
嫌煙は自分の為に分煙環境に適応する
立場は違えど、喫嫌共に
「自分の問題として自分の為に自分で取り組む」
べきやと思うんやが、どうやろうか？

>>959
分かりにくいｗ
「嫌煙は自分の為に分煙環境に適応する」ってのは、
「煙がいやなら禁煙店・分煙店に行け」ってことか？
それとも
「分煙環境で我慢しろ」ってことか？

>>957
いっちさん

その不安はもっともです
私も、煙草自体が禁止になろうと、それはそれでいいんです。
でも、それが実現する社会には不安を覚えます…

さて ここで言いたい事は言っちゃいましたから、後は見物してましょう。

>>960
ワレにレスを返すと他の皆さんに迷惑やからなｗ
知りたかったらワレの隔離スレで土下座して待っとれや！！ｗｗｗ

正統派が来ると荒れるから来ないでね

ネットでわざわざ関西弁使う奴は、キモいしマトモに相手にされない。
空気読めない証拠。カワイソウに、そのことにすらまだ気付かない。

>>957
んー、禁煙化が加速し喫煙者は減りいつの日か禁止になると言うのはアンタの理想では無いって事？
確かにこれは俺の個人的な推測でしかないが完璧に無く成らなくとも俺も別段構わないｗ
嗜好とは趣を最優先するものだし行う者が気配りを心掛ければ問題など生じないとも感じるからだ
何もかも弱者に合わせ排除して行く世の中は俺も望まないよ、だがもう少し禁煙化は勧めるべきだと思う
何度も言うが俺はこの板でその禁煙化の妨げをしてるのは嫌煙側だと感じてるんだよ
>>958
地球温暖化等は専門の奴に聞けよｗ俺は地質学者じゃないが世の中が騒いでるだろ？

（ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派）

＞ＴＨＥ☆ロマンティックさん
>>959はすごくよいことが書いてあると、私は思います。

煙草の規制って私は何段階かあると思うんですよ。
最終的には煙草撲滅までするべきかもしれない。
でも煙草という植物が地球環境全体でどういう役割を果たすのでしょうね。
もし何かしらの役割があるのなら、煙草という種までは撲滅すべきではない。
となると、栽培をやめるべきか。
攻撃の対象は煙草農家？
煙草が栽培禁止になったとして、ただ、煙草という植物が撲滅はされないとしたら、
・・・・闇煙草？裏社会？

私は今の段階ではやっぱり分煙ということをよく考えて
積極的に取り組んでいくべきだと思うんですよね。
あまり極端な規制まではすべきではないと思います。

＞みらいさん
煙草の煙に触れると大変な拒否反応が出るようですが、
それは煙草の煙だけですか？他にもいろいろ、他の人と比べて
弱いものってありますか？たとえば鼻がかなり利くので、
苦労するとか。

ロマンティックさんが一番まともなことを言っていると思います。
おまけに短くて読みやすいです。がんばってください。

>>963
ルール守れ雑魚ｗ貴様の様な雑魚が居なけりゃ俺はジェントルマンだぞｗ

（未喫煙・嫌煙・完全分煙派）
なんか１日ＰＣ立ち上げなかっただけで、話がどんどん進んでる、すごいなあ。
一応目は通しましたけど、見落としあったらごめんなさいね。

>>801　kdxさんへ
そうですね、化学物質過敏症とか犬アレルギーとかいった人が居るかも知れません。
そういう人が、過敏物質や犬を避ける環境をつくれたら良いですね。
それで困っている人が、回避運動なり制限条例なりを起こしていけば、世間の「マナー」も変わっていくんじゃないかと思います。
私は「煙草で苦痛を感じている」ので、煙草回避活動をしているわけ。
「自分が何かしら迷惑をかけているかも知れない」というのは、いつも配慮しています。
あなたは何か考えていませんか？煙草のマナーもそういった「普通のマナー」と同列だと思うんですよね。
煙草のマナーも「迷惑かどうか」を考えれば、屋外喫煙がマナー違反だって結論にとぢりつきそうなものですが。

どっかにあったように「嫌いなだけ」で完全分煙が受け入れられるとは思っていません。
だから「私はノドが弱くて」と病人ぶってみたり、
ＷＨＯのデータを引用して受動喫煙の害を説いてみたり
（たばこ板みたいに、健康面の反論をしてきた人は何故か一人もいません）
妊娠している友人をダシに使ってみたり（彼女も行くから、宴席は禁煙にして、みたいに）
いろいろ手を変え品を変えて、働きかけています。

（未喫煙・嫌煙・完全分煙派）
>>965　正統派嫌煙さんへ
＞何度も言うが俺はこの板でその禁煙化の妨げをしてるのは嫌煙側だと感じてるんだよ
いっちさんではありませんが、これ↑は何故でしょう？
しばしば見かける「ヒステリック嫌煙」のことかな？
「マナー白図の喫煙者」は、禁煙化を促進してますもんね。

>>955

> どう関係ないのか意味不明ですなｗ

卵：喫煙は権利じゃあありませんよ
kdx：嫌煙権と同じ根拠にもとづく権利ですね
卵：人格権に基づいて喫煙権を認めた判例があるんですか
kdx：ないんじゃないですか
卵：このｋｄｘって人は、他人の前でタバコを吸うと、「喫煙する権利または自由」が制限されるんだとｗ
kdx：当たり前でしょう。その制限には理がある、というのが判例じゃないのかね？
卵：喫煙を権利と認めた判例は見つかったかね

-------------------------------------------------------------------------------------
判例：人が憲法13条にもとづく喫煙権を有しているとしても、被拘禁者の場合は制限されてもやむをえない（最大判昭和45年9月16日　要旨）
-------------------------------------------------------------------------------------

卵：最大判昭和45年9月16日では、「喫煙の自由」が「基本的人権に含まれる」 という理由で、未決拘禁者の喫煙の自由が認められたんですかｗ
kdx：全然関係ない話です。

> どこが論点移動なのか明示がないですねｗ

論点移動は、「未決拘禁者の喫煙の自由が認められたんですか」の部分。「喫煙」は権利か否かという論点から、それが制限されるのが妥当か否かへの論点移動。

（未喫煙・嫌煙・完全分煙派）
>>924　　kdxさんへ
「屋外なら篭らないから不快ではない」と思ってません？
「このくらい」の線引きが、喫煙者と嫌煙者とでは隔たりがあるんですね。
その隔たりが少ない場合は、喫煙者と嫌煙者でも仲良くやれるんでしょうけど。
特定の人とばかり電車乗るわけじゃありませんものね、路上も然り。
避ければ良い、と思うかも知れないでしょうけど、気づいた時には吸わされてますのでね。
遠方から気づくためには、常に周囲を見張ってびくびくしなくちゃならない
そんな不自由な生活はやってられないし、実際してないし、それで結果的に「吸わされてから逃げている」のが現状。

＞そのへんの措置が、きっと性急にすぎるんだと思うんですよね
性急だと思うなら駅に苦情申し立てをすれば良いのに。
喫煙者の誰も何もしなかったから「あ、性急でもなかったな」と、駅側も判断したんじゃないかな。
もし申し立て等なさったなら反応を教えてくださいな。

（未喫煙・嫌煙・完全分煙派）
>>966
煙草という種が自然界でどんな役割をしているかは、考えたこと無かったですね。
まあ別の作物を作れば良いんだから、そっちに補助金出すとかしてあげたらよろしいんじゃないかと。

私は煙草そのものを禁止するというのは反対。
あくまで「大人の嗜好品」として、分煙だけしっかりすれば問題は無いと思います。

>>965
地球規模の環境破壊と、煙草がどこでリンクするのかを聞いているんだがな。
何でも煙草が悪いとでも言いたいのか？

>>969

> そうですね、化学物質過敏症とか犬アレルギーとかいった人が居るかも知れません。
> そういう人が、過敏物質や犬を避ける環境をつくれたら良いですね。

そう思うなら化粧をまずはやめてはどうでしょう？

> それで困っている人が、回避運動なり制限条例なりを起こしていけば、世間の「マナー」も変わっていくんじゃないかと思います。

結局、他の化学物質過敏症については、あなたは全くの他人事なわけです。
それはそれでしかたないし、まあ普通かと思います。
それと同程度に、喫煙者にとって嫌煙者の問題は「他人事」なのです。

ここ、重要。

> いろいろ手を変え品を変えて、働きかけています。

やればやるほど、利己的な動機であることが透けて見えるから効果がないのだと思います。
しかし「嫌いだから私の目の前で吸うな」には、どんな喫煙者も反論不能です。

つまり、あなたはそれ以上のことを言うべきではありません。

>>971
お馬鹿ですねえｗ
前半
　脈絡なくつなげるのはダメですよｗ
　第１論点は逃げたので、
　第２の「喫煙の自由は権利か」とう論点ですｗ
　貴方は、４５年の判例だと誰かの意見に同意しましたねｗ
　だから、その判例は、「喫煙の自由を人権と認めたんですか？」
　と聞いたわけですｗ
　で、認めたんですか？

後半
　請求が認められたんなら、「喫煙は権利」という判断が前提になります。
　請求が認められなかったんなら、「喫煙は権利」と判断したという部分
　を示す必要があるでしょうｗ

威勢が良かったわりには、けっこうグダグダですねｗ

>>966 sanseiさんへ
煙草以外にもいろいろありますね。
子どもの頃に喘息をやっていたんで、その名残かなと思いますけど、
掃除してないエアコンの効いた部屋に入るとくしゃみ連発して困るとか
子どもが汗臭いまま布団で遊ぶと、その布団で寝るのはイヤとか。
車の排気ガスにも弱いので、車は基本的に乗りません。

あと、線香でむせるので、あんまり葬式には行きたくないですね。
でも広い斎場だったらむせるほどじゃないので大丈夫。
線香はそんなに臭いニオイじゃないんで。
ま、これってただの好き嫌いですね。同じ煙でも、ニオイによって違うというわけで。
でも煙草で良いニオイのものって未経験（探したけど）
やっぱり、煙の質がなんか違うと感じます、主観的なものですけどね。

香水は好き。出かけない日はいつもと違う香水を試してみたりします。
リラックス効果を狙って、枕に香水を吹き付けて眠ったりもしています。
でもうちの親は香水が好きではないので、親が来る時は使いません。

うひゃw
正豚こんなとこに逃げ込んでたのかw
ｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹ
ここも終わりだな
せっかくの良スレwwwwwww

>>976

> 　第１論点は逃げたので、

おまえがですか？
脈絡なくもなにも、私は一貫してひとつのことしか主張していません。

おまえが暗記したことを披露したいために、あれこれと論点を拡散させているだけです。

以下ループにつきｒｙ

（ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派）

>線香でむせるので

う〜ん、つらそう。喘息経験者ですか。う〜む、大変。
化学物質過敏症って人もいるんですよね。こういう人なんかは
煙草の煙は死活問題。

さて、こういう人に基準を合わせるか。

>>979
では、その点は棚上げにして、第２の論点についてはどうですかｗ
けっこう多いんですよ、嫌煙批判の方にｗ

（未喫煙・嫌煙・完全分煙派）
>>975　kdxさんへ
「嫌いだから」オンリーで他人の行動を制限するのは間違ってると思いますよ。
でも「好きだから」オンリーで他人の行動を制限するのもおかしな話でしょ。
喫煙者にとって、嫌煙者のことは他人事というのはわかります。
だから「困っている人がこんなに居る」「具体的にこんなふうに困っている」とアピールしていくのが、
喫煙マナーを「完全分煙」にもっていく一助になるんではないかと思ってやっています。

化学物質過敏症の人のために化粧をやめる？
化学物質過敏症って、30cmくらい離れれば影響ないんでしょ？
撒き散らすほど厚塗りしていませんよ。

＞しかし「嫌いだから私の目の前で吸うな」には、どんな喫煙者も反論不能です。
まあ、それは親しい人にしか言ってません。

＞つまり、あなたはそれ以上のことを言うべきではありません
「以下」と「以上」の区別がわかりません。
嫌い以下のことは言っても良いんでしょうか。
「嫌い以下のこと」って何でしょう？
「嫌い以上のこと」って何でしょう？

>>972

> 「屋外なら篭らないから不快ではない」と思ってません？

思ってますよ。まして駅の喫煙コーナーなんて、簡単に避けることもできるでしょう。
それほどおかしな考えだとは思いませんが？


> 性急だと思うなら駅に苦情申し立てをすれば良いのに。
> 喫煙者の誰も何もしなかったから「あ、性急でもなかったな」と、駅側も判断したんじゃないかな。

「何も言わないけど不快に思っている」人のことは、どうでもいいと考えたわけですねｗ
あなたは喫煙者がそういう姿勢であるとして、「なぜこの程度の配慮ができないのか？」と
さんざん批判してきたのでは？

ご都合主義もたいがいにしといてくださいｗ

>>980
隣に過敏症の人がいてても、あえて吸うってのはどう思います？
ある場合には、控える、別の場合には、過敏症の人がその場所を避ける、
ってことじゃないでしょうか？
あとは、どうやって区分分けをするかでしょうねｗ

>>983
「何故この程度の配慮ができないのか」と思ってはいます。
それが正しいとも思ってます。
でも、思っているだけでは何も変わらないということを知っているんですよ。
だから自分は行動を起こしているわけ。

で、あなたは行動しているんでしょうか。
それとも「何も言わないけど、喫煙者のことをもっと考えてよ」というふうに「思っているだけ」なんでしょうか。
だとしたら経験者から忠告。
「何も言わないけど不快に思っている」人は、行動を起こすべき。
行動しなくちゃどんな正論もとおらないんですよ。

>>980


sanseiさん
そこから始めたら、煙草全廃しか結論ありませんよ

>>981

> では、その点は棚上げにして、第２の論点についてはどうですかｗ

ﾜﾛｽ

キミの言う「第２の論点」とは、私の言う「ひとつのこと」ですよ。
落ち着いてやり取りを最初から読み直してみましょう。


>>982

> 化学物質過敏症って、30cmくらい離れれば影響ないんでしょ？

んな馬鹿なｗ
同じ部屋にいるだけで湿疹出たり息苦しくなったりしますよ、重度の人は。
まあ実際には、そういう人は外を歩けませんけどね。

> 撒き散らすほど厚塗りしていませんよ。

電車で隣に座って苦々しい思いをしている人はいると思います。
公園でプカーっと一服しているのをあなたが苦々しく思っているのと同じように。

> ＞つまり、あなたはそれ以上のことを言うべきではありません
> 「以下」と「以上」の区別がわかりません。

それはこちらにとってはどうでもいいことです。
「以上」のことさえ言わなければそれでよろしい。

>>985

> 「何故この程度の配慮ができないのか」と思ってはいます。
> それが正しいとも思ってます。

これまで論証してきたとおり、まったく正しくありません。

> 「何も言わないけど不快に思っている」人は、行動を起こすべき。
> 行動しなくちゃどんな正論もとおらないんですよ。

それが正論である場合のみ、それは正しいですね。
愚論である場合は、行動したところで同じです。

愚かな人が、「まずは行動！」「自分にできることから！」
とか言ってがんばっちゃうのが世の中的にはいちばん迷惑です。

（未喫煙・嫌煙・完全分煙派）
>>983　kdxさんへ
実を言いますとね、「何故喫煙者はその程度の配慮ができないのか」の結論は出てるんですよ。
喫煙者が返事してくれないだけで。kdxさんもお返事くれませんでしたね、質問返しをするばっかりで。
「知らないから」
もしくは
「知ってても、自分の欲望が優先という自己中心な人」
この２つのどっちかなんですよ。
だから知らせていくのがまず一番かなと。
それでも尚且つムリヤリ吸わせるような人は自己中として弾劾（大げさですけど）。

これが「チョコレートがどうしても駄目、ニオイを嗅ぐだけで吐き気がする」とかいう超マイナーな体質だったら
こんな運動は起こしてないでしょうけどね（バレンタインシーズンに菓子屋と百貨店に行けないだけだし）
うまいこと健康に悪いというデータもあるし、この流れに乗っかって喫煙者の立場を狭めていこうという意図で
いろいろやっているというわけですよ、ふっふっふ。

ところでkdxさんは、喫煙者の権利確保のために、何かやってらっしゃいますか？

みらいのｷﾓｻはＰに通じるものがあるなｗ

（未喫煙・嫌煙・完全分煙派）
>>987
＞それはこちらにとってはどうでもいいことです。
＞「以上」のことさえ言わなければそれでよろしい
あらあら、それ言っちゃったら話終わりでしょ。
あなたは「嫌いだからやめろ」「以上」に一方的にものごとを完結してしまう人のようですね。
あなたみたいな喫煙者が居て、嫌煙者と話し合おうとしないから、今の禁煙化の流れがあるんじゃないでしょうか（冗談ですよ）

>>988
分煙運動は愚論ですか。
ではkdxさんは何が正論とおっしゃるんでしょうか。

みらいは救いたいけど救いがたい。法卵は救いたいとは思わない。

みらいはＰに、法的に喫煙を排除する方法を教えてもらえば？
法益を侵害されてるし。

みらいさん

ここの喫煙者が答えないのは、迷惑喫煙者じゃなく 配慮してるからですよ。
来るところ間違えたようですね。

正嫌が>>936で良い事ゆうとる

>>995
正嫌自身は履行できてないがなｗ

>>987
繰り返しでも結構ですから、お答えくださいｗ
あなたの発言は、指示する先が不明確ですからｗ
こりゃ、逃げに入ってるなｗ

みらい、法卵、あきらめろ。
おまえらはkdxの手のひらで踊らされてるのに早く気づけ。
見てて痛々しい。

>>998
それは、理解力がないｗ
かわいそうにｗ

みらいさんのことは知りませんがｗ

そう思いたいのはやまやまだろうが・・・

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。