飲食店は完全禁煙に公式に決まりました　24店目

>>1
乙

>>1
自画自賛乙

おもしろい
が、前スレの流れは？って感じだな

「公式」ってなんかデジャヴ。
ドコのスレだったかなぁ（ｗ

いい加減バカなスレタイで恥を晒すのはやめたら？＞嫌煙

前スレのテンプレは？？？？？

喫煙可の飲食店の喫煙について議論するスレ

■前スレ
飲食店では鼻からウドン出して喫煙しろ　23店目
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1095943300/

■両陣営のスレ立て時点で出ている要求

●喫煙の主張
・喫煙可の飲食店では基本的に喫煙可（社会的弱者がいる場合は喫煙しない例外あり）
・店主は経済効果を見込んだ上で灰皿を置いているはずだから、喫煙可店は喫煙者優先
・嫌煙は禁煙店に行け（少数意見）
・喫煙可店と禁煙店で住み分ける
・非喫煙者（嫌煙）との理想の共存は完全分煙

●非喫煙者・嫌煙の主張
・非喫煙者、嫌煙が店内にいれば喫煙可でも喫煙してはいけない
・JTマナーを守れ
・禁煙店で喫煙者が煙草を吸わないのだから、非喫煙者・嫌煙も喫煙可店では禁煙を要求しない（少数意見）
・煙の行方に気をつければ喫煙してもいい
・禁煙店と喫煙可店で住み分ける
・喫煙者との理想の共存は完全分煙

※1 豚・カタワ・奴隷・珍煙など差別・侮蔑語を連発する者は徹底スルーで
※2 コピペ連発・レス番のみの発言禁止

いいかげんにしなよ>>1

>>1
糞豚嫌煙恥曝し乙w
まさか嫌煙がこんなにも馬鹿だったとは・・・・・・・
もう絶句・・・・・
つまらない願望は捨てろw

>>1
嫌煙ですか？

なんちゅーか、スレの内容に沿ったスレタイつけなよ。

>前スレ935
乙です。

>>4
そういや「公式」連呼してたヤツがいたな。
どこだったかなー・・・

俺も嫌煙だが、それにしても>>1は悪乗りしすぎと思うぞ。
ところで、>1は本当に嫌煙？

前スレの最後までやってた議論はもういいの？
浸透のやつ。途中で終わってるっぽいけど。

>>15
マナー一般でしたからね。厳密にはスレ違いかと。
でも避けて通れない道でもあるんでしょうが。

こいつだこいつ、「公式」言ってたバカ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1095943300/510
こいつ=>>1でFA？

まぁ>>1の素性などどうでもよい。スレタイをどういじくろうが
この議論が嫌煙に都合のいい結論で終結する事はあり得ないのだし。

>>17
ＦＡって何？こんな言葉初めて見たのだが・・・

>>1「公式」語録
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1095943300/510,524,526,530,532,535,537,541,543

テンプレに共通点があるんだけど
>・喫煙可店と禁煙店で住み分ける
>・非喫煙者（嫌煙）との理想の共存は完全分煙

>・禁煙店と喫煙可店で住み分ける
>・喫煙者との理想の共存は完全分煙
結論出てんじゃん

>>21
それに同意できないキチガイ嫌煙だけが蚊帳の外なのです。
で、なんとか仲間に入れて欲しくて話題をループさせているのです。
日々自分の精神を蝕みながら（ｗ

>>21
あくまでもこのテンプレは叩き台みたいですよ。
主張に異論があればそこから議論スタートという。
ループ回避のための対策ですね。

キチガイも差別、侮蔑語だな、だろ？

区別語じゃね？ｗ

>>21
まあな、主張というより理想、願望の類だな、現実には棲み分けも
完全分煙もまだ道半ばつうかほど遠いわけで「灰皿設置」の定義すら
不明瞭な状況では議論の余地ありだな。それに意味があるかどうかは
各々の判断に任せるがｗ

とりあえず、議論をちゃんと進める気があるなら
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html
を読んでおく事をオススメする。

まぁ「ちゃんと」進める気があるなら　の話だが。

あいかわわらずバカっぽいね。
ねぇ○Aちゃんw

>>27
Ｂ型ボロボロやね（ｗ

灰皿設置店＝喫煙可（喫煙可店）は理解できるが、
喫煙可店＝喫煙者優先というのがいまいちわからん、その根拠は何？

いいスレタイじゃないか、豚でも煙の中で餌食わんだろし
煙の中で食事が許されるのは、葬式、通夜と火事の時だけじゃな

>>31＝>>1

嫌煙からも喫煙者からも叩かれる　哀れ

>>30
喫煙可店での喫煙行為は至極当然の権利なのであるから
周囲に配慮することなく、また喫煙者・非喫煙者に隔たりなく
その行為を阻害される発言を受ける必要のないことを喫煙者は主張している。
言葉のニュアンスとしては「優先」というよりも「優遇」か。

>>32
どうしてあんたがスレ立てないの？
スレ立てるのは難しいのかい

>>33
灰皿設置は喫煙者も非喫煙者も両方取り込みたいという経営者（店主）
の単なる思惑にすぎないのでは。
灰皿設置→喫煙可→喫煙者優遇ではないと思うがな、おかしい？

>>33
法律的には何ら問題がないわけだから喫煙者のモラルに委ねるしかないのにさ、
ここの嫌煙は全然理解しようとすらしない。
その本質はね、誰かを叩きたい、これなんだよ。
だけどね、喫煙者は多数いるわけなんだよね。
建設的な議論をしたければ共存の道を探るのが賢明で賢いのに
ここの嫌煙は喫煙を絶対悪だと言うのね。
違うんだよ。民主主義や他の世の中じゃ法律が全てなのね。
なのに絶対悪だと言うわけ。
だから低俗なループになるわけ。
ぶっちゃけて、こんなところでもさ、影響力があると信じてレスするなら（嫌煙の立場で）
賢い奴なら、喫煙側の思考も考慮してそっから理解を示してモラルのある喫煙者に育てればいいわけなんだけどね
ここの嫌煙はそんなの関係ない。自分の自尊心さえ満たせば良いのよ。そうだよな？
だからこいつらは煽り合いやループをやるわけ。やるっていうか、他の方法論を知らないわけ。
つうか自分を批判しないからこんな風になるわけ。っていうと自尊心の異常にたかい
自信なしな嫌煙家から鬼のような反応レスがある。それしかできないのよ。
って書いたらどうなるのかねw

>>1よ、今回は嫌煙叩きスレタイの順番だろう・・・

>>33
権利だけ主張してもなぁ
自分の煙を他人に吸わせない義務もあるじゃぁないの？
たとえ灰皿があったとしてもだよ。

その義務を果たさなくても、あまりとがめられる事はないのが現状であるが
今後も続くとは限らないし、実際、その義務に関して法律が昨年施行
されたのは誰もが知るところである。

>>36
委ねるモラルに問題が有るから大々的に喫煙問題が浮上してるのだが。

>>35
その通りだと俺は思ってます。
喫煙可店＝喫煙者優遇ではない。
屋外の喫煙所であるならばそこは喫煙目的に立ち寄る場所。
しかし飲食店においては飲食が目的であり喫煙が目的ではないはず。
よって灰皿は設置してあっても喫煙所ではないのだから周囲に配慮して
然るべきだと思います。

>>36
おれはがここに来てるのはその理由が大きい。
日常非喫煙者の意見を聞くことなどあまりない。
ここで意見交換することによって喫煙者・非喫煙者が理解しあい、
喫煙者もルールやマナーを学びよりよい喫煙生活を送れればいいのではと。
ちょっとイイ子ちゃんになりすぎでしょうか・・。

>>39
だからさ、モラルってなんなの？って話になるわけよ。
社会的には法律が正義なのね。
そんなん分かりきってるだろ。
そんで喫煙は法律的に問題ないわけ。
モラルに依存する問題は個人に委ねられる問題。
これって人格そのものの問題な訳よ。だからループすんの。
そんな事して何になるって話よ。
実際こんな糞スレが24まで続いてるだろ。水掛け論になってんの。
そんななかで、もちろんバカじゃなけりゃ建設的な議論をしたいだろう。
そうなんないのはなぜ？って話なんだよ。

法律は最低限のルールだろ。頭悪杉>>41

個人的な見解だけど、灰皿が置いてあるからといって喫煙者優遇では
ないと思う。
喫煙者も非喫煙者も同等の主張をすることが出来る。
要するに店主は客の判断に委ねたわけだ。

>>38
灰皿のある飲食店での義務は「正当な対価を支払う」ことだけだと思うが？

>>40
後半の話なんだけどさ、それまともなんじゃないかな。
勿論おれも喫煙者であるがルールやマナーは自分では守ってると思ってる。
だから言えるんだけどね。
喫煙って、極少数ってわけじゃないじゃん。
だから全面規制って難しいわけよ。もちろんモラルに関しては一番難しい。
そこらへんすっ飛ばして語ってるやつ多すぎだよね。
こんな場所でも改心する奴っているんだよね。
俺も「嫌煙うざすぎ」って思ってたからね。
だけどいろいろ知識を詰め込むにあたり、やっぱモラル上、個人的に考えるでしょ。
だけどここの嫌煙の発言はそれを妨げる。
ハッキリ言うとマイナスだよ。嫌煙家にとってもね。なんでそうなるか、は心理学的に
説明できるが、馬鹿の壁と言うものがあるんだよな。

>>42
法律以外は他人に強制できません。

>>46だからお前はバカなんだね。

>>42
最低限のルールは法律なんだよな。
モラルって人格なんだよ。分かりやすく言えば。
そこに無根拠で異論を唱えるならどうなる？
見りゃわかんだろ。ループだよ。
あのね、否定だけなら小学生でもできるわけ。
根拠のある否定ってのは理解もしなきゃ誰も耳を貸さないわけ。
頭悪いとか言う前にもっと本質的な反論した方が良いと思うが。
時間の無駄。

燃料切れかいｗ

>>44
非喫煙者の権利は煙（発がん性物質）のない綺麗な空気を吸う事
煽りじゃないけど、一度体からニコチン全部抜いてから考えてみて

>>47
簡単に根を上げちゃったね

>>47
一、二行レスならリア厨でもできるぞ。
法律以外の正義ってないんだぞ。
そのほかは個人の価値観に委ねられる。
人をバカ呼ばわりするのは煽りよりも簡単で単純で低俗。

>>50
＞非喫煙者の権利は煙（発がん性物質）のない綺麗な空気を吸う事
ゴビ砂漠の真ん中あたりにご希望の環境があるかもね。

>>45
そうですよね。
煽り煽られ罵り合いだの論破しただのくだらない。
社会的には何の影響力もないかもしれないけど、
ここで話し合うことで喫煙者は改める部分もあるだろうし、
そうする人も出てきてるｈずですよね。
非喫煙者もやみくもに否定するのではなくという。

ひとりだけ小学生がいるな。
あ、>>47のことだけどねw

>>48
百歩譲って最低限のルールは法律だとしよう
そのルール、法律が今変わろうとしているし、
健康増進法なんてのも公布されたね。

まぁ、結局は店の趣向の問題だと思うが。
どういう雰囲気の店にするか、どういう人を客にするか。
例えば、ざっくばらんな大衆酒場で喫煙不可にしても客は来ないだろう。
客が店を選び、店が客を選ぶ。
嫌煙は完全禁煙の店に行けば良いし、
非喫煙者でも煙が大して気にならない人は禁煙席のある店に行けば良い。
喫煙者は店の空気を読んで、分煙がされてある場でも、吸っていい店か吸ってはいけない店かを見極めれば良い。
灰皿があっても、吸う空気じゃない店ってのはあるだろ？そういうところでは俺は吸わない。

>>41
社会的に法律が正義というのはわかる。
しかし社会常識としてモラルやマナーも十分正義であり
守るべきものでしょ。
　
モラル＝道徳
マナー＝礼儀

他人に迷惑をかけないという道徳は守るべきだし
煙草という歴史のある嗜好品のマナー（吸い方）を
理解し守ることも喫煙者にとっては当然の責任でしょ。
モラルやマナーには個人差があるって逃げ方をいつも
するけどね、食事中に喫煙をしないのは当然の煙草の
初歩的なマナーですよ。

>>52
お前は何行のレスしてもバカっぽいなｗ

とりあえず、喫煙可店≠喫煙者優遇店でＦＡでいいのじゃね？

>>54
それでも煽り続けるバカはいるからね。
そいつらは人をバカにしてりゃ満足できるわけ。
簡単に言うとそれこそが自己肯定になるわけで自慰行為と同じなんだよね。
言うまでもなく負け犬的で情けない行為。
だけどバカであるから気づこうとしない。それどころか自分の自尊心を守るために
必死に反論（根拠のない）をしてくる。
これ以降のレスを見れば分かる。
世の中結果だけ見れば本質が見えてくる。ここの低能はループするレスを用いる。
それが本当のところよ。建設的な話なんて出来っこない。

>>53
そんな、あんたの親のかたきじゃあるまいし
綺麗な空気を吸う権利はあなたにもあるんですよ。

もしも、うんこの臭いのする飲食店で食事することになったらと考えて見てください

>>60
ここでの喫煙者の多くはイコールと主張していたよ。

>>58
モラルもマナーも他人に強制できませんよ。
皆の言っていること理解できてますか？

>>56
変わると思っているんだろうか。
あのね、どんな屁理屈言おうが現在の法律だけが正義なんだよ。
もちろんあんたらとおなじで個人的におかしいと思う部分もあるけどね。
一個人の価値観なんて社会にとってみりゃミジンコより小さいわけ。
実際に法律で規制されない限り喫煙は個人のモラルに依存する問題。

ところで、タバコに関するマナー＆モラルって、
先進諸国＆タバコメーカー＆非喫煙者＆嫌煙者
ほぼ共通なわけだけど、

マナーを守らなきゃいけない立場の「喫煙者だけ」はちがうの？ｗ

>>63
え？そうなの？
喫煙可店≠喫煙者優遇店って嫌煙側の主張じゃないのか？

>>57
店の趣向といいつつも、灰皿が有るだけで何処までも拡大解釈する。
今の喫煙問題の原因はこの(一部だろうけどこの板には多い)喫煙者の意識の問題と
いう部分が多い。

マナーに関しても規範的な一例なんて問題に取り組んでいる自治体でも
ＪＴでもＨＰ見ればのっているし、それらは方向性としてそう変わるものではない、
つまり一般的に求められているマナーってのも細かい部分の差はあれど大体は
決まっているといっても良い。

>>63
君もそうかね？だったら根拠ｷﾎﾞﾝ

>>60
最初からそれは判ってることだろう。
一部の珍煙以外は。

>>66
＞マナーを守らなきゃいけない
ほら、また間違えてますよ。

ついに言葉尻で揚げ足取ることしか出来なくなった珍煙が・・・

>>58
だからね、モラルは価値観なわけ。
そんなもんを変える事は容易じゃないわけ。
イラク戦争見てよ。
価値観の戦争だぜ？
人にモラルを問う前に現在の法律を見るべきで、そこを議論したけりゃ真剣にならんとね。
他人に迷惑をかけるべきではないってのは同意だよもちろん。
だけどね、正義は法律なんだ。真理と言っても良い。この国の社会的に。
マナーを説きたいのであればあたまごなしに否定するのは間違い。
それはこのスレの内容が物語っている。すでに。
もう一度言うが、モラルとは価値観。

>>64
強制・規制できないことは例え悪でも野放しですか？
そういう自己中心的なところが喫煙者のイメージを下げ
今の禁煙社会に進んできているんですよ。

喫煙可店＝喫煙者優遇店では決してない。
なぜなら非喫煙者であろうとも等しくタバコを吸う権利は認められているのだから。

どうしょもねえな、嫌煙豚は >>1

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数
の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

例えばさ、逆に聞きたい。
ここの喫煙者に「喫煙はDQN」「珍煙」「モラルなし」
とか言って何かが変わるとでも思っているんだろうか、って話。
むしろ嫌煙家の敵が増えるんじゃないの？
俺が嫌煙なら理解したふりして改心させるけどね。

>>69
俺が>>33書いたんですが。
で>>40も俺です。
レス番のみレス禁止なんですがｽﾏｿ

>>74
>>73氏の発言を読んで下さい。
モラルもマナーも価値観です。
善悪の彼岸にあるものなのです。

>>74
はい、悪と善の区別がつくほどの人格なんですね？
デカルトを越えましたか？
凄いですね。
社会では法律だけが正義です。覚えておきましょうね。

>>75
まあ人を殴る権利もあるわなぁ

>>74
とりあえず、喫煙=悪、という価値観が狭いと思うのだがどうか？
冷静な話し合いを望むのなら固定概念に捕らわれていては話にならないぞ。

>>77
はい。
法律ですか？違いますよね
あんまりなめると立場悪くなりますよ

>>77
要約すると
＞施設を管理する者は、必要な措置を講ずるように努めなければならない。
ですね。
喫煙可の店で喫煙者に文句を言っても仕方ない事がよくわかりますね。

>>82
ありますよ。どうぞ、どうぞ。

>>73
現実が先にあって法律があとから遅れてできるのが普通でしょ。
でなきゃ何のための立法府なんだい。
だから法律を先に見ろなんて低能な意見が言えちゃうんだろうね。

>>79
喫煙者側も非喫煙者側も個々人で色んな意見を持つもんだからな。
それが議論を混乱させるんだが。

>>83
この場合主観だな。
固定概念とは常識的でなければ通用しない。

>>87
現実ってなにか考えた事あるか？
我思う故に我あり
現実って人の数だけあるわけよ。それって主観と同義な訳。
だからそれをまとめて社会にする為に、日本では民主主義的に法律を構築してるわけ。
あんたがどんな道徳やルールを説こうが、正義は法律なのよ。
それが認識できないのであれば無人島に行け。

ゴビ砂漠の真ん中やら無人島に行かされて、小学生なのに大変だな（ｗ

例えば裁判になったとして、現実を言えば法律を主にその認識を争うわけで
もちろん、それが社会的正義なんだよな。
それに意義があるなら政治家になってから来い。
社会人ならそれくらい常識だろう。
もちろんマナーの悪いバカ喫煙者を擁護してるわけではない。

>>80
モラル・マナーは価値観ではありませんよ。
前にも述べたように道徳・礼儀です。
>>83さんもふれてますが、煙草＝悪とは思ってませんよ。
全廃したいわけではなく喫煙者がいかに他人に対しての
思いやりに欠けているか理解して欲しいのです。
それこそ道徳や礼儀を理解して欲しいと思っているだけです。

>>74
あなたは自分が食事中に煙草の煙が漂ってくることは心地良いのですか？
他人に迷惑をかけているかどうかは少し考えればわかる事だと
思いますが。わからないというならば社会での生活に適応が
できない可哀想な方なんだと思います。

>>90
法律が必ずしも正義とは限らないだろう。
法律は「常識」であり、常識は時と共に変化していく。
ならば、「不変の正義とは何ぞや？」と訊かれても俺には答えられない。
正義とはそれぞれの人の価値観によって違う物だからだ。

善悪を区別できる程の哲学者がこのスレッドにいるとは思えない。
日本では、いや、ほかの国でも法律が正義。
それがわからないのであれば人にモラルを問う事もできないはず。
それがわからないのは単純に教養がない証明。残念。

>正義は法律なのよ
で終わっちゃってる人は、もうここに居る必要ないんじゃ・・？
多くの人はマナーやモラルも重んじてるので
話にならないと思いますよ？

>>95
はい、さようなら( ･ω･)ノ~~

>>94
必殺仕事人みたいな正義もあるということだね。

95のバカさ加減がモロに出たね

>>87
立法府の仕事の遅いことを他人に八つ当たりしないでください。
飲食店での分煙が不十分なら店主へ、
立法が現実の社会の声を吸い上げていないというなら政治家へ。
アナタの行動はピントがずれていますよ。

>>93
うん、もう少し哲学的な思考を持とうね。
道徳、礼儀とはなんですか？
それと、勘違いしないでもらいたい、DQN喫煙者の擁護は一切してません。
>>94
何度も言うが、社会的には法律こそ正義。
個人主観的にはそうとは限らない。そこを区別してくれ。話が進まん。
もし社会的善が受け入れられないなら他の国や無人島に行けば良い。そこは主観が全てだ。
モラルに関しては人それぞれ。価値観的な問題に依存するなら
理解を示して自分成りに勉強して話を進める建設的姿勢が必要。
それが社会なんだよ。

一行レスが増えてきたな。
そろそろかな？（ｗ

>>100
そんなこと言うのならお前だってここにいる必要がないだろｗ

社会と個人の区別ができないみたいだね。小学生かな？
>>97-99
終わりでもいいよ。根本的な問題を語りたいのであれば哲学的にならざるを得ない。
モラルに依存する問題ってのはそういうもんだ。

>>103
ん？
ワタシは「とある事」を期待してここにいるのですが？（ｗ

>>104
社会的には法律こそ正義
を踏まえて今はモラルとマナーの話してるんじゃないの？

>>95
物の善悪を区別できるのが哲学者というのは間違ってますよ。
小学校の授業に道徳ってありましたよね。他人の物を盗っては
いけない、人の嫌がることをしてはいけない、人に迷惑をかけ
てはいけない、誰しも知っていることでしょう？　

そろそろ論理的な反論が返ってこなくなったね。
一つ言っておきたい。
たばこは趣向品であり法律的には認められている。
モラルに関する反論は哲学的にならざるをえない。
これがなにを意味するか。よく考えていただきたい。
もし煙がいやならば

法律のない国に行けば良い。

法律であえて成文化してないのがモラルとかマナーじゃないですかね、違いますか？

>>108
犬を散歩させたらその糞は持ち帰る。
確かに強制は出来ないでしょｗ

>>108
タバコの煙は吸わない人に取っては迷惑だと言うことだね
最近認知されてるよ、これをどうすれば良いのか考えればいいのであって
法律の無い国に行く必要はないよ

>>107
それはある意味犯罪行為。
人に迷惑をかけてはいけないが喫煙は認められている行為。
認められている以上喫煙・非喫煙共に譲歩すべき落ち所が必要。
喫煙＝迷惑行為は道徳上成立しない。

>>107
＞他人の物を盗ってはいけない、
これは法律の範疇ですね。

＞人の嫌がることをしてはいけない、
＞人に迷惑をかけてはいけない、
これを完璧に守りつつ社会で生きていくのは一般人には限りなく不可能である。
非喫煙者だってどこかで他人に嫌がられているだろうし、
他人に迷惑もかけているだろう。
自分に出来ないことを他人に強制すべきではない。

まっ、小学生に教える道徳としてはｲｲんだろうけど。

どうも都合が良すぎなんだよなぁ・・・（嫌煙サイドの提示するマナーって）
飯を食べるまで待つとか、迷惑だから控えましょうとか。
早く飯食ってどっか行けって感じ。

>>108
＞もし煙がいやならば = 法律のない国に行けば良い。

二つの言葉の意味不明な関連付けは
珍煙がよくスベル、当てずっぽうってやつだな。

>>107
ハッキリ言おうか。
人類にとっての善悪の区別があるとすればそれは真理と言われるものだ。
しかしそれは哲学者も証明できない。
動物的に生きるのなら生存こそが正義。
だがそれは社会の真理ではない。
他人に迷惑をかけてはいけない、いやがる事をしてはいけない、
それはもっとも。しかしそれに善悪を定義するのは誰なのか。
もちろん社会に生きるのであれば法律が正義なんだよ。
もしそれに不満があるのであればこんなところに出入りしてないで
現実的に政治に参加すればいい。
その他はただの屁理屈にしかならん。これは客観論だ。

>>101
あなたのレスからは、あなたが言うほどの哲学的要素を感じる
事ができませんね。あなたの言う哲学的というのはいったいどんな
事ですか。
一般的に哲学には倫理学、美学が含まれますので、より哲学的に
言うと、
「人体に害のある煙草は吸うべきでは無いし、他人に副流煙を
吸わせることは避けるべきだ。煙草はもはや悪だ」
という感じになります。

>>116
いや、法律が正義な事を踏まえて
モラルとマナーの話してるから・・

>>116
しつこいよ、もういいでしょう。

>>111
あなたは懸命な人だと思う。
俺はマナーを極力守っているつもり。それは価値観やモラルの問題。
もちろんバカな喫煙者は否定されるべきであるとも思う。
言いたいのは、法律で認知されているものは個人のモラル（主観的）に依存する問題で
否定するならば社会の真理（法律）に当然依存すると言っている。
モラルは問うべき。だけど悪として否定はできない。
だから理解し合い、共存するべきで、否定論はループの元になるだけで意味がないと言っている。

>>117
＞「人体に害のある煙草は吸うべきでは無いし、他人に副流煙を
＞吸わせることは避けるべきだ。煙草はもはや悪だ」
そう信じているなら国会議員になって法を改正すべきでしょう。
相変わらずピントのハズレた行動ですね（ｗ

>>119
自分の思い通りにならないと気がすまないんでしょ？
法律でそうなるように自分が政治家になれば良いのにね>>116

>>117
アナタのはある種の宗教ではありますまいか？

>>117
倫理、美学は哲学が根本なんだよ。
無知だな。
現代の学問で真理とされている学問は数学の一部だけだ。
しかもそれも哲学だと認識されている。
この世の善悪を考えた時に、哲学を用いるのは当然の事。
ここまでのいレスで分かるとは思うが、それが難しい、から、
社会（日本）に生きるなら法律を目安に考えないといけない。
それが一切の真理だとはいっていない。
モラルに依存する問題を語るのであるならば哲学的になるんだよ。
そんなの不毛なんだよ、と言っている。だから社会の善を基本に考えなければならない。
わかるだろうか

>>116
法律が正義ならば、世の中の法律はこれからも何も変わらないということになるのでは？
法には悪法もある。それを変えていくことが社会のあるべき姿だと俺は思う。

ところで、やけに正義という言葉に拘るな。何故「法は正義」であると強調するのかを尋ねたい。

>>122
主観と客観の違いだよね。
まぁこんなところでモラルを問いたいのであればずっとやってればいい。
なんの意味もないけどね。

>>104って池沼です・よ・ね

>>124
>そんなの不毛なんだよ、と言っている。
これは言いすぎ、人の価値観まで決め付けるのはどうかと？
モラル話していけば何か変わる人がいるかもしれないだろう
言いたいことはわかるが全員があなたと同じ考えで納得するはず無いのでは？

>>112
>認められている以上喫煙・非喫煙共に譲歩すべき落ち所が必要。
最もな意見ですね。
喫煙のマナーは喫煙の歴史が浅い日本では広く知られていないのが
問題ですね。海外では食事中の喫煙はマナー違反となっていますよ。
>喫煙＝迷惑行為は道徳上成立しない。
これも最もですが、マナーの悪い多くの喫煙者が迷惑行為を行って
いるもの事実です。喫煙＝迷惑行為というイメージを作り出して
いるものあなたたち喫煙者なのですよ。

>>124
社会の善を基本に考えれば、そこから一歩も踏み出せない。
保守的な発言に過ぎると思うが。

>>126
なぁ、財前、
このスレからでもモラル話をしていけば
これからの喫煙の見方を変える人が出るかも知れないとは
考えられないだろうか

>>129
＞喫煙のマナーは喫煙の歴史が浅い日本では広く知られていないのが
歴史は詳しくないが300年近くはあるんじゃないか？

>>131
ﾜﾗﾀ

>>125
何度も言っている。
民主主義、社会で生きるのであれば基準は法律だ。
あんたの言う事が善であるならば、殺人を侵された家族が犯人を殺しても良いかもしれない。
しかしそれは社会では通用しない。
どう言う事か分かるか？
連鎖で生きている。我々は。
一人で自分の道徳を盾に生きたいのであれば法律のない道徳の世界に行けば良い。
そんなところは無人島くらいしかないとは思うが。
正義とは何か、考えた事があるだろうか？
正義はある。それは社会的であったり主観的であったりする。
一つではない。だから色々な方法論があるんだよ。
我々はどのような世界に存在してどのような権利を受けて生きているのか。
社会に依存して生きていくのであれば法律を根本として生きるのが正義。
法律を変えたいのであれば政治家に、法律に従えないのであれば別の社会で生きろと言う事だ。

普通、食後の一服だけね。あとだめよ。

俺は全然OKなんだが・・・

>>131
いや、モラルを語るならそれなりに理解を示す必要があると言っている。
しかしこのスレの現状はどうだ？
嫌煙家が一歩的に喫煙を悪と言っている。それはどうかと哲学的（モラルに問いかけられているから当然）
に反論しているまでだ。
建設的な議論をしたければ根拠のない否定などに意味はない。

>>132
日本に「たばこ」が伝わったのはいつなのでしょうか。
時期については諸説がありますが、1600年ごろ、ヨーロッパ諸国との交易のなかで
「たばこ」が伝わったという説が最も有力です。
スペインに残っている記録には、1601年（慶長６年）にスペインの聖職者一行が、
伏見で徳川家康に「たばこ」の膏薬（こうやく）と種子を献上したと記されています。

↑JTホームページから
400年くらい？

>>113
これは逃げですね。自分のできないことを・・・と決め付けですか？
確かに他人に迷惑をかけずに生きて行くのは不可能ですが、食事中に
嗜好品である煙草を遠慮するのは不可能では無いと思いますが。
深夜の団地にエンジンをかけたままのバイクで乗り付ける.エン
ジンを切って押して行く、後者を選ぶのは当然のことじゃないの。

もちろんマナーを説くのは良い事かもしれん。俺も喫煙家だが
飲食店で飯を食っているそばで煙を吐かれるのは頭にくるし
クラブやひとの集まる場所で歩きタバコしている奴を殺したくなる。
だが局地的な事をしてなんの意味がある？
ここで喫煙者を罵倒して何が変わるんだ、と。
一人二人の喫煙者が喫煙をやめるだろうか。
俺はこのスレの流れを見てそれはないと思ったぞ。
逆にDQN喫煙家が増えるだろ。煽り方を見れば。

>>139
そういうことをここで言っても無意味だと言ってるんだけど。

>>139
食後の一服を美味そうに吸ってる人の機嫌を損ねないように、
文句を言うのを控えるのも不可能ではないぞｗ

>>104
なんだかんだ言ったって
家族が煙草は迷惑って言ったら、それなりに対処するんでしょ
煙草はどう考えても悪ですよ
以前吸っていた者が言うんだから間違えない。

アホだ

19世紀のイギリスでは、食事中の喫煙は一般的な行為だったと聞くが。
食事中の喫煙行為は絶対的なマナー違反ではないと思うぞ。
場所を弁えれば、の話ではあるが。
この議論はやはり、店の空気の問題に戻るわけだな。

>>137,140
仮テンプレのおかげで随分まともなのが残ったと思うが
罵倒や煽りや口汚いのは前よりスルーされてるようだし
少しでもモラル話していけば、そこから意見が変わる人もいると思うよ
どうせ無駄と言っても集まってくるのだし、あなたも参加してるなら
それならテンプレ作成なり何なりしてましなスレにすれば良いじゃない？

>>143
だからね、それは主観なんだよ。
例えば俺は大麻は良いと思う。
それと同じ。
まぁしょうがねーか

>>143
煙草吸いに来てるんでしょ？何言ってるの？って感じだったぞ。
たまに禁煙の場所も行くし、OKらしい。

オレは火を点けるまでに「タバコを吸うのをやめて欲しい」と言われたら
素直に従っている。点けてしまったら「一本だけ吸わせてもらいます」と
断って吸っている。

>>146
あなたは他人をコントロールできるか？
モラルは何度も言っているが主観であり価値観でしょ。
そこを傷つけられれば煽りをしまくる低能がいるわけ。
モラルを話す前に理解を示さなければ話にならない。
それは24スレも続くこの現状が物語っている。

>>141
ここはこういうことを語り合うスレッドですよ。
あなたのレスは逃げばかりですね。
レスに内容がなければ議論もできません。

そもそも、煙草や酒が認められながら、何故マリファナが認められないのか、とは常々思う。
身体に悪いのはどちらも同じ、依存性の強さならば精神的依存も含めれば煙草の方が強いくらいだ。

>>147
真実を言うと、あんたがニコチン依存症だからそう思うんだけどね。

>>145
昔○○が出来たから今出来てもいいじゃないかというのは間違い。
時代が変われば認識も変わる。
大麻が普通に流通してた時代も有るのだから。

>>150
コントロールする必要なんてないでしょ？
集まってくるんだからやらせておけば良い、と言うよりとめられない
それが嫌なら嫌ならスレを去るしかないと思うよ
しかし、参加するなら、今よりいいスレにすれば良いでしょと言っているのだが？
何で今まで無かったのか不思議だが24スレで仮とはいえ初テンプレ起用
ちょっと変わったんじゃない？
煽るだけの嫌煙・喫煙をスルーしていけばいずれいなくなるだろうし
まともな話も出来るようになると思うのだが？

悪の話をしようか？
例えば自分を守る為に他人を殺す。
社会でなければこれは正義にもなり得る。
例えば天然記念物を殺して腹を満たす。
これも社会でなければ正義になりえる。
しかし社会に生きるのであれば法律を尊重しなければならない。
変えたいのであれば政治に参加すれば良い。
できないのであれば無能であるからあきらめろ

>>156
自分を守るために人を殺すことは正当防衛ではないのか？

やっぱ吸おう。

>>152
マリファナが認められないのは、その瞬間の症状の重さ。
マリファナを認めるにはその症状の対処の為に一定時間隔離させる必要がある為。
特に見た目煙草と変わらない大麻吸いながら車の運転でもされたら
酔払い運転より危険。
今の日本では、大麻を解禁しても厳格に押さえ込むのが難しい。
酔払い運転の多さを考えれば想像に難くないだろう。

>>155
まぁスレの行く末について別に興味ないからな。実は。
あんたのは理想論だよ。バカにしているわけじゃないけどな。
スルーできないからループになっている。
まともな話って言うのなら共存の道を話した方が良いと思う。
わるい、マジレスしてくれてありがたいがそろそろ寝る。
頑張ってくれ。

>>157
正義にもなりうるってかいてあるのよさ
ｱｯﾁｮﾝﾌﾞﾘｹ

>>161
社会でなければ、の部分はスルーですか？
「社会でも」正義になりうると思うのだが。

別にさー、煙草吸うことや煙草止める事が正義でも悪でもどうでもいいんだけど。

他人の邪魔しなければいいだけの話だろ。

「他人の邪魔」というのがどの範囲までのことを言うのかを議論しているのでは？

>>164
社会通念で決まる

ま、気をつけて吸うぐらいで良いんじゃね？それ以上する気ないんだけど。

どこまでいっても平行線

>>164
表面的なことに戻るのは莫迦だからなんだよ。ほっとけ。

>>167
嫌煙が黙り込んじゃったねw

タバコの煙がどうしても我慢できないという特殊事情のある人は少ない。

結論の出ないテーマではあるが、物事を理論立てて考える力が養われるから良し。
嫌煙派と喫煙派が反対の立場で議論するのもありかと。
ディベートの基本的な方法だが。

>>162
あらほんとだ、社会ではと読み間違えてた
おやすみなさい

>>170
んにゃ、そんなことはない

>>156
あんたは何か欠けている
絶対政治には参加してほしくない
参加しても誰もあんたを支持しないと思うが・・・・

お店の人の言うとおりにしておればよい。

思うが

飲食店で喫煙することが一般人のモラルに反するとする主張は明らかに誇張である。

>>170
我慢できなくはないレベルだから許されると考える方が既知外。
小額の万引は許せってのと同じ発想。

何処までだったら許容できるんだろ。

>>177
禿げ堂。
素晴らしい表現だ。

>>178
喫煙は刑法違反ではない。

>>179
「人体に害のある煙草は吸うべきでは無いし、他人に副流煙を
吸わせることは避けるべきだ。煙草はもはや悪だ」

と言った方がいます。

吸わないと変な目で見られたぞい、吸うと迷惑な目で見られそうだが・・・。
俺的には前者の方が嫌だ（ｗ

「人体に害のある煙草は吸うべきでは無いし、他人に副流煙を
吸わせることは避けるべきだ。煙草はもはや悪だ」

正しいかもしれないが個人的見解に過ぎない。
社会の支持を受けているとは言いがたい。だから法律にならない。

>>179
他のスレで恐縮ですが、
「ニコ中は絶対厳刑or極刑に処すべき」
とおっしゃる方も見受けられます。

>>185
許容の話でいきなりどこかの極論者の話を持ち込みかい？

それを言い出したら禁煙でも法律違反じゃないから吸っても良いと
言い張ってたDQN喫煙者がいた位だから。
はっきり言って極論者の戯言なんて放っておけ。

不思議に思ったんだが、2年くらい前にも飲食店ｽﾚあったよな？
蛇とか他の固定が結構いた頃な。
あれも25〜6ｽﾚまで行ったよな。

で今年の4月ごろ「飲食店ﾘﾀｰﾝｽﾞ」ってｽﾚﾀｲだった。

つまり正式には今のｽﾚは50ｽﾚ目くらいじゃないか？

>>117
人体に有害だという話しが
そもそもお前等嫌煙が脳内で創り出したフィクションなんだよ

>>1
乙！！

許容の話なら、嫌煙の許容度が普通の人より狭いだけ
って事で結論は出ているよ。

毎日殺人事件の記事がどんどん増えてる国で喫煙者のモラルとか言うなよ。
喫煙者の肺がんの面倒も非喫煙者の税金の一部が使われてるのが非喫煙者
にとって問題だろ？
嫌煙者はＤＱＮが多いからすぐマナーとか近視眼的に怒って、益々喫煙者
の反発を招くだけ。

>>178
普通の人が我慢できることを我慢できないのだから仕方ないよね。
嫌煙が我慢レベルをもっと上げるか、禁煙店に行きでもしない限り。

>>192
国民の65％は我慢したくないと考えていますが。それがなにか？

>>190,192
ええっ？珍煙が中毒で我慢できないんじゃなかったっけ？

>>194
なにせ病気だからね。

>>194
大半の喫煙者は禁煙店でちゃんと我慢できているよね。
なのになんで君たちは喫煙店で我慢できないの？

>>196
なにせ病気だからね

>>196
ウソコケｗ
３０分が店にいられる限界時間で
店から出たと同時にプカプカやりだすくせにｗ

喫煙可の飲食店でどちらが我慢すべきか・・・だろう結局。

>>196
禁煙店で我慢するのは当たり前だから評価には値しないよね
灰皿のおいてない店ですら灰皿下さいとかいって吸う珍煙についてはどう思いますか？

飲食店に食欲を満たそうと行って、味が不味いっていう我慢なら出来ますよ。食欲＝飲食店は密接な関係じゃないですか。
でもね、そこで煙草の煙を我慢するっていうのは想定しないでしょ。普通の人は。イヤ、俺はしますよ。だから注意するし。
ココイチが禁煙店で尚更カレー屋だから何時も行っちゃうんじゃないですか。どうしてくれるんですか。俺カレー色っすよ。

>>198
それは禁煙の店内から出て吸ってるのだから何の問題もないよね。
君たちも煙が我慢できないのならさっさと店出れば？

>>196
なんでわざわざ食事をしに来た場所で他人の臭い煙を浴びなきゃいけないわけ？
中毒の珍煙が頑張って我慢すれば済むじゃん
健康にも良いし言うことなし

>>202
３０分間が禁煙店に連続滞在できるリミットってことじゃんｗ
オレは嫌煙だけど、ポリシーとしての嫌煙（つまり煙は平気）なので、
喫煙可能店で何時間だっていられるよ。

>>200
つまり君たちはその「当たり前」すらできていないという事だね。

「灰皿ください」と尋ねた上で灰皿が出てきたのであれば
個々の状況でむしろ明確に店主が喫煙を許可したという事だから
吸うのは全く問題のない行為だね。

>>205
店主が健康増進法２５条に違反してなきゃね。

>>203
＞なんでわざわざ（中略）煙を浴びなきゃいけないわけ？

君が喫煙店を選んだからだろ？ただの自業自得じゃないか。
喫煙者は吸っていい店で我慢する必要はないからね

>>202
ただし臭いのは事実なんで吸ってる奴にはムカツクけどな。

>>207
よりにもよって自業自得の歩く見本＝喫煙者のお前に
自業自得なんて言われたくないよ。

俺思うんだが喫煙可の店でありながら最初ッからテーブルに灰皿を置いていない店は、店主側がなるべく吸って欲しくない
願望の現われではないのかね？それ以外考えられないだろ。経営を考えて完全禁煙店に踏み切れない気持ちも解る。

そんな店で、店内が混んでるにもかかわらず『灰皿下さい。』って言う珍煙豚の自己中心的発想が俺は嫌い。

>>204
むしろただ食事をしに来ただけで
30分以上滞在する客の方が少ないと思うんだけど？
嫌煙は意味もなく長居する迷惑客が多いんだね。

>>205
なんかその店にアンケートがあるみたいだから
今度珍煙の煙が臭くて料理の味がわかりませんっていう意見出してくるよ

>>208
ムカツクなら禁煙店行けば？
いちいちムカつきながら食事して何が美味しいんだか。

喫煙シェフの料理を嫌煙者は旨いと感動している程度なんだから
喫煙者も我慢して外で吸ってやれよ。

なんかさー都合良すぎ〜って感じ〜になるんだよなぁ結局・・・。
その辺は実は自覚しているんじゃないかね？＞嫌煙

>>213
お前も一々、周り中からにらまれて食事するのも肩身が狭いだろ？

>>211
意味も無く長居する迷惑客は珍煙に多いよ
食事中の客に対して全く配慮なく臭い煙と有害物質を撒き散らしてる

>>211
喫煙者はそんな店にしか縁が無いんだね。

食後に一服する時間ってのは、店側にとって全く益を出さない代物だよな。出てくるのは煙と害だけ。

ドトールなんかじゃさ、ミラノサンドを注文する客は非喫煙者が多い感じがするね。
コーヒーだけ飲んで帰る客は喫煙者が圧倒的に多い。どちらが上客か明白。

まあ、タバコ代で昼食代の捻出もままならないって人は、現実に多いからね。

飲食店で一服なんかされて居座られた上、内装毀損されて
喜ぶ店の経営者なんて、いやしないよね。

>>216
いや、別に睨まれてないけど？
嫌煙に言われて実際タバコ吸いながら周囲を見渡してみるけど
みんな各々食事や談笑に耽っているね。

嫌煙者は煙草の煙だけでどっかいっちゃうから店側には長期的には
上客にはなりえない。

>>217
灰皿置いてりゃ喫煙者の長居を招くのは必至だよね。
それを見込んだ上で尚灰皿置いてるのは経営者の判断でしょ？
長居されたくなきゃ禁煙にすればいいだけ。

>>222
それはお前が中毒で鈍くなっているだけ

>>223
煙さえなければ長期的な客になる上
全店禁煙にすれば喫煙者はたばこを我慢してでもどこかで食事しなければならないから客にもなる
どっちにしろ禁煙にした方が店には良さそう

>>219
そうでもないよ。追加注文も見込める訳だし。
長居に利益なしと考えてるような店なら最初から灰皿置かない。

>>222
ただの無神経なだけさ。人並の良識があったら
申し訳なくてタバコなんて吸えない。

>>223
お前の理屈にはポッカリとアナがある・・

なんで店に灰皿を置いているか、よ〜く考えてみようね、ボク

>>228
また旗忘れてる。。これだから・・・

>>224
そう、店長も嫌いだからもうすぐ灰皿は撤廃させるらしい

>>225
結局決め付けるだけかよ。やれやれ・・

まあ、嫌煙にできるのは決めつけと妄想だけｗ

>>232
早くアタマに旗立てろよ。

嫌煙がいくら禁煙店のメリットを並べ立てたところで
所詮は無責任な憶測でしかないし、
当の店主の大半がそう考えていないのが現状だからね。
現に喫煙可能で何の問題もなく経営維持できている店からすれば
わざわざリスクを背負ってまで禁煙にする必要性などないんだよ。

やっぱ、嫌煙はバカだな。
最近、嫌煙需要が飽和してるんだよ。
バカはシアトルの外資系高いコーヒー飲んでれば。
喫煙派の国内チェーン店まで踏み込んでくるなよ。

>>234
そういうこと
喫煙可能店なら、禁煙者も非喫煙者も普通に食事ができる
できないのはカタワである嫌煙だけ

よって、店には灰皿が置いてある

たばこ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>220
俺は、ミラノサンドＡとアイスコーヒーで煙草プカーなんだが。
自分の感覚だけで、語ってもしょうがないよ。

どっちが上客かなんてきっちりリサーチしなきゃわからない。
それよりも喫煙・非喫煙両方が来店してるって事実が大事じゃない？

ドトールでは共存出来てるって事だろ？ソレ。

>>238
単に多いと言ってるのだから、例外なんていくらでもあるだろ。
俺はヤニ臭いのが嫌だからドトール行かないので、
実際に多いか少ないかなんて知らないが。

>>239
ドトール行かないのに客層分析したの誰？ｗ

嫌煙者の妄言コレクション（ｗ

------------------------------------------------------------------
220　名無しは２０歳になってから[] 04/09/27 01:25:55 ID:
　ドトールなんかじゃさ、ミラノサンドを注文する客は非喫煙者が多い感じがするね。
　コーヒーだけ飲んで帰る客は喫煙者が圧倒的に多い。どちらが上客か明白。
　
　まあ、タバコ代で昼食代の捻出もままならないって人は、現実に多いからね。


238　名無しは２０歳になってから[] 04/09/27 06:02:43 ID:
　>>220
　俺は、ミラノサンドＡとアイスコーヒーで煙草プカーなんだが。
　自分の感覚だけで、語ってもしょうがないよ。
　
　どっちが上客かなんてきっちりリサーチしなきゃわからない。
　それよりも喫煙・非喫煙両方が来店してるって事実が大事じゃない？
　
　ドトールでは共存出来てるって事だろ？ソレ。


239　名無しは２０歳になってから[sage] 04/09/27 06:25:34 ID:
　>>238
　単に多いと言ってるのだから、例外なんていくらでもあるだろ。
　俺はヤニ臭いのが嫌だからドトール行かないので、
　実際に多いか少ないかなんて知らないが。
--------------------------------------------------------------------

嫌煙に尋ねるが、正直言って禁煙店探すの大変か？
それとも「どこであろうが煙出す奴が間違っとる」などと思いながら
禁煙店なんて探そうともしてないのか？

>>241
つっこんでもしょうがないが、
>>238は喫煙者のレスだろ

>>242
>「どこであろうが煙出す奴が間違っとる」
相手にする嫌煙を間違えてるな、こんなこと言い出すやつと言い争っても
仕方ないと気づけばいいのに、半分は相手をしている自分の責任
喫煙可の店なら当然マナーが必要になると思うよ、煙の行方を気にしつつ吸えばいいのでは？
どうしても喫煙を優先させたいのなら分煙店の喫煙席にでも座るべき

>>238のツッコミで、行かないﾄﾞﾄｰﾙの客層を「明白」なんてほざいてる事が
即バレしてしまった経緯を説明してるんだと思うが。

嫌煙の強がりが非現実的で妄想大爆発なのは今に始まった事じゃないが
このやりとりは非常にわかりやすくｸﾘﾃｨｶﾙﾋｯﾄって感じでﾜﾛﾀよｗ

>>244
> >「どこであろうが煙出す奴が間違っとる」
> 喫煙可の店なら当然マナーが必要になると思うよ

相手が嫌煙の場合はほぼ同義のような気がするんだけどね。これまでのレスから考えると。

>>244の場合は
>煙の行方を気にしつつ吸えばいいのでは？
の一文が、ついてるから、意思の疎通は出来るようだ。

>>244
質問には答える気ナシかね？
嫌煙を優先させたければ禁煙店へとも言われているようだが。
耳障りの良いマナーという単語を拡大解釈して、結局は君の言う「極論者」に
傍目から見たら君もなってしまっていると思う。

分煙店の喫煙席と、喫煙可店は本質的に同義 という解釈を嫌煙側は覆せなかった経緯もある。
その辺どう思うかね？

喫煙可店≠喫煙優先　以前に

≠嫌煙優先 である事をまず理解しなきゃならんだろ。

>>248
嫌煙優先とか言ってるけど、人が優先じゃないからね。
禁煙店では禁煙という行為が優先だから。

喫煙可店も喫煙という行為が優先なの。

>>248
あ、ごめ
≠か。＝と勘違いしちゃった。

>>250
いやいいよ。
≠喫煙優先だなんて言い張る裏で「嫌煙優先て事にしちゃおう」という
姑息な魂胆が見え隠れしてたので、一応釘刺しただけだから。

>>249
禁煙店は禁煙が優先、禁煙が可能とは意味が違うよね
君が言う喫煙が可能な店が喫煙が優先になるという
プロセスをぜひ解りやすく書いてもらいたいね

>>248
どちらも優先ではないよ
煙は非喫煙者に迷惑なもの、とまわりに認知されてる
吸う人は気を使うべきではと言ってるだけ

>>252
喫煙可だから。
喫煙を妨げる事はしないという意思表示を店がしているから、喫煙優先。

ま、本来の優先は飲食なんだけどね。
キミらが禁煙優先とか言うから、しょうがない。

喫煙「可」店なんて書くから錯覚しちゃうんじゃないの？
禁煙店の「吸ってはならない」という定義に対して「吸わなければならない」と
誤解釈される事を避けて「可」を付けただけなんだけど。
単に可能なだけで吸わないのがマナーだ！などと思い込む人が居るようだから
もうこの際『喫煙店』でいいんじゃない？喫煙さん達もそういう意味で捉らえてるんだし。

禁煙店が非喫煙者専用じゃないように、喫煙店も喫煙者専用じゃないからね。
混在条件も一緒だし問題ないでしょ。

>>254
>喫煙可だから。
そうだね、優先ではない

>喫煙を妨げる事はしないという意思表示を店がしているから
どのように？それは明確になされているのかな？

>キミらが禁煙優先とか言うから、しょうがない。
どこで？

>>256
>キミらが禁煙優先とか言うから、しょうがない。
嫌煙がさんざっぱら禁煙優先言いまくってるじゃん。お客さん、このスレ来るの初めて？

>喫煙を妨げる事はしないという意思表示を店がしているから
灰皿が置いてあるから。
遠慮して欲しいなら、注意書きがついてるはずだよ。

>喫煙可だから
禁煙店に対してのこのスレ独特の分類用名称
基本的には喫煙可能な店全てを指している。

どっち優先じゃなく、それが店のスタイルですって事でしょ。禁煙も喫煙も。
そのスタイルを好む客がそれぞれ来店し、満足して代金を支払うわけだから。
自分に合わないスタイルの店を選べば、そりゃ満足できないのは当たり前でしょ。
その不満をスタイルに合わせて利用してる客に向けるってどういう事？
オカシイと思えないならかなり幼稚だと思うけど。
なんか間違ってるかい俺？

>>255
>禁煙店の「吸ってはならない」という定義に対して「吸わなければならない」と
>誤解釈される事を避けて「可」を付けただけなんだけど。
君が付けたの？　どこで？

しかし、ちょっと苦しいね
禁煙店に対して喫煙店が｢吸わなければならない｣なんて考える人居ないでしょ

禁煙店→喫煙は許されない
分煙店→分かれてる、良いね
喫煙可の店→どちらも優先ではない
喫煙店→有るかどうかは解らないが、喫煙の苦情を言うのは許されていない

>>258
タバコの煙が迷惑視されてるのは解るよな？
マナーが解らない人間ならもうレスいらんが、煙の行方は吸う人が気にするべき
それを踏まえて、どちらも優先ではない店のスタイルだというなら
煙の行方を気にしない喫煙者は店のスタイルから外れているのではないかな？

>>259
>喫煙可の店→どちらも優先ではない
なら、喫煙者に文句言っちゃいかんだろ。吸うも吸わんもどちらも気にしない事って意味じゃないか。

>>259
いやこのシリーズの最初でその意図でそう呼んだんだよ。喫煙可能店ってね。
復活前の最初のシリーズね。
いつの間にかそれが呼称になっちゃったんだけど、こうも勘違いする人が多いなら
本来の意味合いに基づく呼称に変えた方がいいと思ってさ。

吸わなければならない、なんて解釈する者なんか居ないっていうなら問題ないでしょ。

>>260
マナー言い出したら、平行線になるだろ。前スレでまだ懲りてないのか。

どちらも優先じゃないんだから、どちらもお互いに干渉しちゃいけないんだよ。
その上で店内がどうなるか想像つかないか？

キミの理屈だと、現状がすなわち正しいという事になるんだよ。

>>259
それは店の仕様な、喫煙優先ではないのだから
喫煙者が非喫煙者に迷惑をかければ苦情が出ると言っている

>>262
テンプレ作るべきだったね
もうこれだけ根付いた喫煙可の店が君の一言でどうにかなるとも思えない

>>263
お互いに干渉しないは良いね
だが喫煙優先ではないのだから喫煙者が非喫煙者に迷惑をかければ
苦情が出ると言っている

>>260
もちろん煙の行方を気にする配慮をお持ちの方はそうすればいいし
その配慮は必要無しとお思いの方はそれでいいんじゃないの？
双方含めた但し書きのない「どうぞお吸いください」というスタイルなんだから。

ただこのスレでの嫌煙さんの言い分は、後者を増やす方向にしか働いてないと感じるな。

>>263
タバコの行方を気にする喫煙者とは平行線にはなってないな
平行線にしたいだけだろ？

>>264
初期にはその旨の一文がテンプレに含まれてた時期もあったんじゃなかったかな。
解釈の統一って事でね。当時はまだ増進法もなかったし、呼称自体にあまり重要な
意味合いはないという感じだったから。


>>265は>>258をもう一回読んだ上で、それでも他人が悪いというならば
店に苦情を寄せればいいんじゃないかな。
対処してくれる店としてくれない店があるけどね。
対処といっても離れた席に移されるくらいだけど。

>>268
いや店の仕様が気に食わなければTELなり手紙なりで店に苦情を入れるでしょうね
しかし、お互い干渉しない場(店のスタイル)で相手に煙害を与え干渉するのだから
時と場合によっては個人に対して苦情も行きますよと言っているだけ
喫煙が優先の店ならこの問題すら起こらないと思いますよ

>>269
スタバで飲み終わったコップを灰皿代わりにする輩がいるように、
喫煙店で煙がウザイから吸うなとキレる輩もいるだろうさ。

例外の話はやめにしないか。

苦情は店主へ。客同士のトラブルは両者ともつまみ出されますよ。

>>269
その店のスタイルを理解した上で利用しているなら、煙は「干渉」に該当しないですよ。
スタイルに合わせた利用客に苦情を言える類の干渉だと思えるてしまうのならば
それはあなたが店のスタイルを理解してないだけの事でしょ。
店的にはいかに筋違いな苦情でも、対処する責務がありますけど
利用客にはないですからね。その辺履き違える事のなきように。

>>271
>どちらも優先じゃないんだから、どちらもお互いに干渉しちゃいけないんだよ。
良い意見ですね私も賛成です、その店のスタイルはどちらも優先ではない
お互い干渉しない場だということで話が進んでますが、話を理解してますか？
そこで干渉しているのは煙の行方を気にしない喫煙者だと言っているのですが？
喫煙が優先の店でなら、この様な問題で喫煙者に苦情が行くことは無いと思いますよ

>>272
それ俺に言ってるのかな？
その引用部分書いた覚えないけど、お互い干渉せずを原則とした上でも
>>272の内容は矛盾してないと思うけど。単に理解できてないのかな？

もう一回読んでね、同じ回答を何度もしたって仕方ないから。

間違えちゃったね
矛盾してないのは>>272じゃなく>>271です、ごめん。

>>272は、店の「喫煙はこちらでどうぞ」というスタイルを理解していないために
煙に干渉されたと思い込んでしまってる、単なる筋違いな意見。

>>274
>店の「喫煙はこちらでどうぞ」というスタイルを理解していないために
店の仕様はそうかもしれんが、どちらも優先ではない店でお互い干渉しないためには
煙の行方は喫煙者が管理するものだろう、それすらできないのか？

店の仕様を理解していれば嫌煙は喫煙可能店には来ないと思うが
その判断すらできないのか？

>>275
店のスタイルを理解していない者が来店しているという可能性を
一利用客がそこまで考慮する必要があるかどうかという問題でしょうね。

一般的に言えば、鼓膜の弱い方がライブ会場には来ていないと解釈されます。
故にライブ会場では憚る事なく大音量で音楽が鳴り響きます。
常識というより、暗黙の了解と言った方が納得しやすいかもしれませんね。
社会はそういう風にできてるんです。

禁煙店では優先されるんだからそれでいいじゃん。
何が不服？

ピンチの時でも嫌煙戦士はもう助けにきてくれないんだなｗ
ホレ！自力でがんばれ！

>>277
あえてそのたとえに乗るなら、ライブハウスは喫煙可店じゃないでしょ？喫煙優先店でしょ
喫煙可の店、どちらも優先ではないのだから、お互い干渉しないよう気を使うべき
吸わない人にとってのタバコの煙はどう言いつくろっても干渉以外になにものでもないですよ
あなた方が煙の行方に気を使い、吸わないものに対して干渉してこなければ、こちらも干渉しませんが

>>280
キミは禁煙店に行きなさい

>>280
それが「店のスタイルを全く理解できてない主張」なんですね。
喫煙の持つ「煙の拡散、匂いの発生」という特性すら理解できてないと思われます。
喫煙店は、その特性を踏まえた上で喫煙OKなのであり、今もそのスタイルを維持し
営業してるんです。お店によって分煙、タイム制禁煙、全席喫煙、全面禁煙等
そのスタイルを異にしています。そのスタイルに反する客は入店しないという前提でね。

たばこ板って基本的に成人板だと思ってましたが、まさかこんな所で社会の仕組みを
説明させられるとは思いませんでしたよ…

>>280
いや鼓膜破れてもかまわないなら、鼓膜の弱い人だってﾗｲﾌﾞ来てもいいんだよ。
ただその客のために音量を落としたりはしないのが普通にだよって話。
わかったかな？

そういう事です>>283

煙でイヤな思いをしてもいいのなら、煙が嫌いな人でも来店してかまわないですよね。
嫌煙者が望むと望まざるに拘わらず、入店した以上はそう解釈されるものです。
まだまだ自由に選択できるほど禁煙・分煙店は多くないのが実情でしょうけど
だからといって既成の通念を都合良く変えてくれといってもなかなか難しいでしょうね。
しかも筋違いな非難混じりでは到底無理だと思いますよ…愚痴ってるだけならともかく。

>>284
自覚はできないだろうな？薬物依存症には
馬鹿に馬鹿と言っても理解できないように、

罵倒・煽り・ＡＡ・発狂レスが全くといって出てこない。
>>7テンプレって、今まであんまり気にしてなかったけど、効果あるんだね。
前レスと比べると、それがよく分かる。

>>283
その例えを完璧だと思ってるんだろうな、脳内にニコチン飼ってる人は
煙草の問題点って深刻ですな

>>286
ただ傍観してたよ、
喫煙って本当に自分の都合のいい考え方しかもてなくて哀れだな〜

>>282
健康増進法などできる以前はそうかも知れませんね
今も尚、なたの言うスタイル｢非喫煙者の煙害は店の仕様｣と
掲げている店はどこにあるのですか？
具体例をお願いしますよ

ギブアップなら素直にギブアップと言いましょうよ>>285

昔は煙が嫌だなどと(思っていても)言う人は極稀でした。
禁煙店もほとんど見掛けませんでした。
最近は声を大にして(肉声ではなく字が主ですが)嫌だと言う人が増えてきました。
禁煙店もそれにつれて増えてきました。

この経緯の関連性を見ても、禁煙店へどうぞという喫煙側の主張は正論だと思います。
あとは数を増やし選択肢を広げるためにも、積極的に禁煙店を利用するだけでしょう。
店のスタイルを理解し利用する、そんな当たり前の事をしてくださいと言ってるだけです。

>>284
禁煙店はものスゴイ勢いで増えてるよ。
それゆえにわざわざ少数の喫煙可店に来て、文句言う嫌煙が理解できないんだよね。
アタリ屋に近いよ。

>>283
だから、ライブハウス＝喫煙優先店のたとえにしかなってないって
そんなところで煙害わめくやつは誰もが無視でしょ
でも、今は喫煙可のお店の話なの、わかるね？

>>289
確かに施行間もない現状では、増進法の努力義務を怠っている店も多いでしょうね。
だからといって利用客を非難するのは筋違いでしょう？
法の執行力次第ですが、いずれ増進法の主旨に沿ったスタイルに変更していくお店が
続出してくる事でしょう。それならばそれで、利用客として店のスタイルを理解し
利用するという常識は寸分も変わりませんよ。
喫煙者を含め、普通の人は様々なスタイルのお店に対応できますから。

>>290-291
禁煙店の存在、数に関係なく
喫煙可の店は喫煙が優先の店ではないと理解したほうがいいですよ？
煙の行方すら気にかけられない喫煙者さんは喫煙が優先で苦情の出ないお店へどうぞ。
そんなもの有るかどうか解りませんがね

>>292
どちらも飲食優先という事実の上で、
禁煙店＝禁煙行為優先
喫煙可店＝喫煙者・非喫煙者どちらも優先

喫煙行為とは、煙草に火を点け、発生した煙を吸い込み、吐き出す行為
非喫煙行為とは、煙草を吸わない行為

どちらも許可されており、優先されるから、上記の行為に干渉する事は出来ない。

たばこの煙は、周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあります。
また、たばこの煙やにおいを好まない方や、乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、
たばこの煙は多大な迷惑となります。また、人ごみの中での喫煙は、周囲の方々に対し、
迷惑であるばかりか危険を与えることもあります。更に、吸殻のポイ捨ては街や自然の美観を損ない、
また火が完全に消えていない場合には火災の原因となるおそれがあります。

>>293
非難じゃないよ、迷惑視されてるタバコの煙の行方すら気にすることのできない
喫煙者に苦情が行くだけ、あなたの言う店のスタイルは具体例だしてといったはず
その店にメール・TELなりしてスタイルを明確に聞いてみるよ

健康メモランダム　松井祐佐公さん 　無煙社会　共に築こう

「たばことは何でしょうか」と問われることがあります。私は「身体、精神、行動に作用するニコチンなどの有害
化学物質を多く含み、吸えば吸うほど依存と中毒が生じるように巧妙に作られた怖いリスク商品です」と答えています。
このような商品が大好きな人があなたの周りにいませんか。たばこが楽しみで、特に今までこれということもなく
無事定年となってほっと一息した頃、のどに不快感があり、たんを吐き出したら血が混じっている。びっくりして病院
にかけつけ、検査を受けると「肺がんの末期です」と言われた隣のお父さん。息苦しさのため外出時はもちろん、
家でも酸素が手放せなくて、気管支炎や肺炎で入退院を繰り返す「肺気腫などの慢性閉塞（へいそく）性肺疾患」
で悩むあなたの知り合いです。
私は２０年余りにわたって京都大学胸部疾患研究所で、呼吸器疾患、特にたばこの影響が大きい肺がんの臨床研究
に携わり、このような多くの患者を診てきました。喫煙は嗜好（しこう）品として社会で認められています。しかし、
このような長年の経験から医者として、やはり喫煙には反対です。
友達付き合いや格好いいなどの動機で始めたたばこは、やがて吸うことが目的になり、歳月とともにあらゆる病気の
リスク因子になります。ある日突然、ガン、肺気腫、虚血性心疾患、脳卒中、胃潰瘍（かいよう）、歯槽膿漏（しそうのう
ろう）、骨粗鬆症（こつそしょうしょう）などのいわゆる「タバコ病」が発症します。あなたの家族のどなたかが、たばこを
吸っていませんか。将来、このような疾患の予備軍の一人となるだけでなく、たばこを吸わない家族や周りの人に
「臭い」「煙たい」と迷惑がられ、知らず知らずに、この人たちの健康に危害を加え、死への一里塚に手を貸す加害者
にもなりかねません。（以下略）　（9/14） 　http://mytown.asahi.com/kyoto/news02.asp?c=16&kiji=35

>>296
明らかに範囲広げすぎ、スレ違い
書き直してくるように。

>>292
あなたがこの例を「優先」という視点でしか捉らえられないのならば
喫煙店を「喫煙優先のお店」と思っておけばいいのではないですか？
実際は優先順位ではなく、前提からして履き違えているからそのような僻みっぽい思考に
陥っているだけなのですが、それで納得できるならそれでいいんじゃないでしょうか。

>>298
コピペするならするで、スレの趣旨に沿ったものを貼りなさい。

>>295
吸うことについては干渉して無いだろう？
だが、発生した煙を他人に吸わせることは、他人に対しての干渉とは言わないかな？
喫煙者が干渉してこなければ、非喫煙者も干渉しないよ

>>290
おもしろいね、ギブアップとかぬかしやがって、
人生のギブアップが近いのはお前の方だと小一時間問いつめたいな

煙の流れ、煙の流れって言っている人がいるけど、それは空調管理者に苦情を言わないとね。

>>302
んーとね、
他人に「吸わせる」って言ったよね？
他人が「勝手に吸ってる」としたらどう？

言葉のトリックは好きじゃないな。

喫煙を「許可」してる時点で、煙は当たり前に店内に存在するものなんだよ。
干渉してるとはいえないさ。

>>294
間違った理解を勧められてもね(笑)
いいですよ、とは何の弊害を指して具申してくれているのですか？
喫煙者としては特に問題はないと思いますが。

>>297
テーブルやカウンターに灰皿が置いてあるお店に是非聞いてみてください。
いただいた回答は店名を添えて紹介してくださいね。
よろしくです。

>>304
それは喫煙者にも言えることじゃないか？
ほんとに煙の流れを気にしているなら、吸ってる側から苦情入れればいいじゃない？
根本的な問題(自分の発生させた煙)を物のせいとか、人のせいにしすぎなんだよ

>>286
罵倒・煽り・発狂レスが出てきたぞ。
アンタ雨男か？（ｗ

今日は(今日も、でしょうか)ちょっと理性的でない嫌煙者の方々が多いですね。
罵りたいのか議論したいのかどちらかにしてもらえませんかね？

>>298
コピペするならするで、スレの趣旨に沿ったものを貼りなさい。

>>307
いや、オレは困ってないから苦情は言わないよ。

>>306
健康増進法のアンケートとか、聞き方ひとつで
わたしに都合のよい答えが得られそうだからわざわざあなたに具体例を求めているだが？
どんな質問しても｢非喫煙者への煙害は店の仕様｣と言い切る店は無いのか、ん？

>>307
喫煙者側は店のスタイルに合わせて利用している客なわけですから
空調関係は気にしない方が多いのではないでしょうかね？
気にする喫煙者は吸うのを控えた時点で満足するでしょうし。
空気の流れなど気にしてるのはあなた方だけだと思いますけど。

苦情の語源は知らないけど、
要は「苦しいんです。情けをかけてください。」って事だろ？
どちらが言うべきなのか明白だな。

あんだかなー
またアホな内容になってきた。
共存が皆を幸せにする手段だと思うけどって話だったよね。

喫煙者を卑屈な思考にさせてしまう原因はどこにあるのか。
それは一部の歪曲した価値観を持っている嫌煙家の発言だ。
一部の嫌煙家は喫煙者を犯罪者扱いする。
それでは話は進まないし、むしろ逆に喫煙者の怒りを誘う。
これが建設的議論になるだろうか。ある種の答えはこのスレに現れている。
煽り合いになることがここの嫌煙家の望みなのだろうか。
この教養の低そうな一部の差別的嫌煙家も非難されるべきだが、
それに反応している喫煙者も同程度の知能の低さを晒している。
煽りは放置しろ。

>>312
小学生じゃないんですから、あなたの聞きたい「煙害」を放置黙認しているお店に
きけばいいんじゃないんですか？嫌煙者ではない俺には、どの程度の煙で「煙害」と
認識しているのか見当すらつかないんですから。
その害を自覚できるあなたがお店に問いただす以外に具体的な該当店を指定する事など
不可能でしょう？むやみに幼稚な問答に引き込まないでくださいよ。

>>316
あれれ、この人今までどの店をたとえに話してたの？
って内容ですね、

共存が皆を幸せにする手段？
相入れない両者が、同一空間で共に幸せでいられると信じてるとしたら
それこそ幸せな脳みそをお持ちだと思いますね。

棲み分けしましょうで合意できていたと認識してますが違いましたか？

>>316
結局最後はわからないふりですよね
煽るつもりは無いですけどここ読むと非喫煙者の言う
煙害がどういうものなのか少しは解ると思いますよ
ttp://www.jti.co.jp/JTI/manner_kokoku/Welcome.html

>>316
苦しいすり替えだなｗ

嫌煙は禁煙店に行く、で結論は出ているんだがな

住み分けよう
それがお互いのため

>>318
何スレか前に合意された住み分け。
喫煙優先店（例：西大島店等）：喫煙自由。喫煙に文句を言わない。
禁煙店：喫煙不可。
通常店：喫煙は他人に迷惑をかけない範囲で。かければその責を負う。

>>317
>>306の後半参照

わかりにくければその辺の居酒屋でもいいですよ。
居酒屋も主目的は飲食ですし、観念的にも同じ主旨ですから。
がんばってください。

>>323
いざかや 【居酒屋】
簡単な料理とともに安く酒を飲ませる大衆的な酒場。

いんしょく-てん 【飲食店】
客に飲食物を供する店。

居酒屋は観念的に飲み屋ですよ、酒場
酒場はスレタイとずれてしまいますね

>>323
昭和におこなわれた調査では飲食店での喫煙に制限を加えるべきと言う意見は
あまり多くはなかった。平成の調査では喫煙人口を上回る人間がそう
考えている。しかし居酒屋ならまだそこまでには至っていないと思われるが。
その辺が大きな違い。一緒にするべきではないな。

>>298
コピペするならするで、スレの趣旨に沿ったものを貼りなさい。

>>326
荒らしに反応するあなたも（ｒｙ

>>298
コピペするならするで、スレの趣旨に沿ったものを貼りなさい。

>>324
簡単な料理を食べる。酒を飲む。
居酒屋も飲食店だろ。

>>322
勿論、灰が料理に入ってしまった・タバコの火で火傷を負わせてしまった等の
トラブルがあれば当然責任は取らねばならないでしょうね。飲食店内に限りませんが。
通常の煙や匂いはお店のスタイル上存在するものですから、それがお嫌いな方は
お店のスタイルに合っていない事を承知で入店していると認識されるため
その不快感や煙害は自己責任であるという事ですね。
恐らくその通常店なるものが、そういったスタイルの店に該当するかと思われます。

ところで喫煙優先店ってなんです？優先順位はないとして話が進んでいた所ですが。

>>314
おそらくは「苦しい事情」からと思われる。

>>330
そしてその店のスタイル｢タバコの煙害は店の仕様｣と
実際掲げている飲食店(酒場はのぞく)を探しているのだが？

>>329
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&mode=0&MT=%B5%EF%BC%F2%B2%B0
酒場だな

>>325
あまりにも頭の回転の悪い方でしたので、同じ飲食をする店という意味で
提案してみました。利用者側が持つイメージの違いは理解してます。
ちょっと適当ではなかったかもしれませんね。

>>330
増進法以降は、非喫煙者の煙害は店の仕様となりえないという認識を持つのが
正しいので、過失もその変な了承も存在しないよ。程度は軽いけれど、
副流煙は火傷を負わせることと同じ範疇の扱いになっているしね。

>>334
弁解しなくてもいいのにｗ

>>335がいいこと言った。ちゃんち一語一語噛みしめて読めよ＞喫煙

>>322
>通常店：喫煙は他人に迷惑をかけない範囲で。かければその責を負う。
拡大解釈に都合のいい文章だな（ｗ
・店の仕様を迷惑と言えるのかどうか
・責が発生するかどうか
・責とはなにか
・責を負うのは誰か

ここらを今は話し合っているんですよね。

>>335
成り得るよ。だって増進法はただの努力義務ですから。
努力さえしてれば必ずしも煙害を防がなくてもいいんです。
よって過失も了承も存在しますし、副流煙が焼けとど同じ
などという事はあり得ません。過剰な被害者意識はキモいですね。

>>338
なぜ話を数スレも前の議論に戻すのか・・
今までの流れだと喫煙可の店はお互い優先は無いのだから、お互い干渉しないでまとまりつつあるな
そこで、干渉の度合いだが、非喫煙側からは「吸わない人にとってタバコの煙は干渉されてる」
喫煙側からは「タバコの煙害は店の仕様」なのだから干渉ではないと意見が飛び交う今日この頃
そんな中、では「タバコの煙害は店の仕様」としてる店はどこにあるのかという問いになり
>>335で落ち着いてるところ
いいかな？

>>340
＞では「タバコの煙害は店の仕様」としてる店はどこにあるのか

喫煙できる全ての飲食店がそうでしょう？
社会生活をしてりゃ当たり前の現実に、いちいち「証拠あんのかー？」などと
くだらん突っ込みを入れられるのは鬱陶しいんですけど。

>>340
>お互い干渉しないでまとまりつつあるな
つまり「苦情は店に言え」ということだな、なるほど。

そもそも前々スレで既に「店主から制止されるような喫煙」か
「近隣の客が煙でむせて鼻からウンドンが出るほどの喫煙」
でもない限り、吸っても問題無しという結論に達した筈ですが
まだゴチャゴチャ言う人がいるんですか？

ウンドン→ウドン　でしたｗ

中国人ﾊｯｹｿ（ｗ

>>343
仮テンプレには出てないな、テンプレに入れてくれって言わなくちゃな

>>343
嫌煙さんはｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言うのが仕様なんです。

>>347
嫌煙はノイローゼだから

テンプレなんて堅苦しいもんはいらんよ。

>>335
店の努力義務を促した増進法にそこまでの解釈をしたあなたの認識は間違いだとは言いません。
方向的には概ね合っているでしょう。しかしこの法では従来の喫煙店と喫煙者の認識を
変えるには至らなかったのも事実です。そういう意味で「通念」という表現もしたのですが。

嫌煙者が増進法をどう認識しようと、当の店＆利用者との認識の違いは存在します。
この認識の違いをまず理解していただきたい。
ここまではよろしいですか？

喫煙者は日本だけで数千万人いるんだよね。
そんな大きな産業なのにここの嫌煙は単純にマナーを守れ、とか。

そんなのは個人の価値観やモラルに委ねられる問題なんだよ。
そこを変えたいのならこんなところで愚痴っても無意味なんだよ。
全然わかんねーのな。

バカなんだなぁマジで。ループするに決まってんだろ。

環八のダイオキシンが問題だから環八潰せって言ってるようなもんだもんな。
単純過ぎ。

>当の店＆利用者との認識の違いは存在します
どんな認識の違いだろ？

>>350
>当の店＆利用者との認識の違いは存在します
どんな認識の違いだろ？

レス番忘れました

>>339
努力義務という概念をまるで理解できていないようだね。
努力しましたでＯＫになるというのとはまるで違うよ。
罰則がないというだけで、法律上の善悪の判断は明確にされている。
つまり君の言っていることは全部間違い。

>>352
…それを説明させるんですか？
ほんの数十のレスくらい読んでくださいよ。

認識の違いが存在するので場違いな入店による不服が生じたり、こういった安全な場における
諍いが絶えないんです。喫煙者が嫌煙者の認識に倣う事はないでしょう。
嫌煙者も喫煙者の認識を認めるのは嫌でしょう？ではどうするか。


ですから棲み分けです。
様々な認識を持った者が、別々な場所でそれぞれ快適に過ごす。
互いが互いの認識を尊重しないなら、これ以外の有効手段がありますか？
いつまでも嫌だ駄目だお前が間違ってる、では園児の駄々です。

>>354
それは行政指導機関と飲食店舗が折衝し、指導部分があればそれに従うか否かは各店舗の判断です。
指導に従いスタイルが変われば、そのサービス内容を吟味し利用するか否かを決める、
それが利用者の心得です。嫌煙者に今もっとも欠けている常識です。

>>355
で、どんな住み分けが？
喫煙可の店は喫煙が優先だとループですよ

>>350
通念ね。いいじゃん。ちょっと目新しい。

しかし不正確な部分を訂正させてもらうと、
嫌煙者の認識→厚生労働省の認識

>>356
つまり法律上の善悪は無視してもかまわないと言うのですか？

>>357
優先どころか専用でもいいくらいだと考えます。
そうすれば多くの飲食店は経営方針の転換を余儀なくされるでしょう。
発想の逆転です。どうですか？

>>358
そう認識なさっているのならかまいませんよ。
「厚生」と「労働」が合併しているだけに、そう単純なものではなさそうですが
特に反論はしませんよ。

>>360
現実から最もかけ離れた状況を考える必要などないでしょう。
飲食店の経営者はファジーであることを望んでいるとは考えませんか？

>>359
訴訟が頻発し、その判決がことごとく喫煙店を悪と認めるのならば
各店舗も認識を改めざるを得なくなってくるでしょうね。
利用客の善悪となるとさらに難しいと思います。

ただ、営利目的である店舗の性格上、需要に対する供給は絶対的な善なのです。
それを阻害するものは悪、これは真理です。
この真理を利用し、嫌煙者さん達も需要を作る事ができるのになぜそれをしないのか
いつまでも喫煙店に固執するのか、甚だ疑問ではあります。
どなたかお答え願えますか？

Ｍｒ．も自分の糞スレに固執するのを諦めたかｗｗｗｗｗ

>>363
例えば需要があるからと言って、電車の車内に灰皿を置くのは
間違いだと思うが。

>>363
明文法に最も重きを置いている日本において、訴訟で変化する必要は
ありませんよ。法律が変わることで充分です。

喫煙店という表現の是非はとりあえず置いておいて、実際副流煙が
嫌で禁煙店にのみ行くようにみんながなったとしても、いかに
副流煙が嫌がられているかアピールしなくては意味がないですよね。
また、飲食店での規制を望む人間が喫煙人口を上回った現在、
下策である禁煙店への逃避などする必要もありません。

>>365
煙草はどこでも楽しめる嗜好品
別に車内に灰皿を設置してもなんの問題もない

>>363＝>>367なのか？

>>362
むしろ増進法施行以降、経営者はファジーである事ができなくなったと認識しています。
経営方針を明確にし、その姿勢の是非を行政の判断に委ねる事になるでしょう。
禁煙サービスに切り替える経営者は早々にスタイルを変更し、分煙を設備できる店は
その店なりの努力をし、従来通りの経営姿勢を貫く店や貫かざるを得ない店はそのままで
指導の有無やその度合い等行政の出方を待っている状態だと思います。

結果はいずれ出ます。嫌煙者に合ったスタイルの店が増えれば、そこを利用すればいいですね。
実はそれだけの事なんですよ。

>>365
例えが例えになっていない。

電車の車内で火をつければどうなるか。
もし電車が飲食店なみの広さで、スペースを保て、また、くつろぎのスペースがあるのであれば
喫煙可になるかもしれんけどな。根本的に違う。

>>368
ちゃうよ
長文はめんどいからあまり書かへん

>>367
名前から察するに喫煙家だと思うが、あんたはDQNだ。
ちなみに俺は喫煙者だ。
お前のような自己中心的なやつが批判されてるんだぞ。気付け低能。
車内に灰皿がないのは当然だ。危険だからな。
趣向品はあくまでも趣向品。
電車や飛行機、バス、どれも飲食店とは営業目的が違うからな。死んでこい。

>>370
ｽﾍﾟｰｽだけで言えばその程度の飲食店も皆無ではないだろ、また
寛げるかどうかは主観の部分が多いのでどうかな。
今の所適切な例も思い浮かばんので、わりーが、喩えとしては
却下？

>>372
俺は流れののレスでなく>>365
のレスにたいして反論を言ったまで
元々国鉄時代の多くの車内は座席に灰皿はついていた
別に満員電車の車内で吸う話しではない

例えば身の周辺の変化
禁煙になった場所
飛行機の機内、バス、電車の車内
クラブやスポーツ施設や野球場
会社内

これらははっきりしている。
飲食店とは違う。周りを見渡せ。
くつろぎやリラックスを目的とした施設や店には灰皿が置いてある場所が多数。ないとしてもスペースを設けている。
対して、人込み、または人が大勢集まり混雑する施設は全面禁煙になっていく。
これは当然。煙がどうのというモラルの問題ではなく、単にタバコが危険であるからだ。
それ以前に交通機関などはくつろぎのスペースではない。趣向品とはそのような場所で楽しむモノではない。

>>366
確かに日本は法治国家です。一方健康増進法の内容は実に曖昧です。
その法解釈をし一定の判断を下せるのは唯一司法だと思います。

副流煙がいかに嫌かを知らしめないと意味がないとは？利潤追究が存在理由である企業にとって
禁煙化のメリットを示す事が、禁煙店を増やす一番の早道であり確実でしょう。
あなたが一体何を望んでいるのか見当もつきません。
恨み辛みで喫煙者から喫煙場所を取り上げたいだけであれば、あなたの個人的事情など知りません。
そんな低次元の話はしてませんので話し掛けないでくださいな。

どこまで行っても平行線

>>374
結局何が言いたいのか、反論をして何がしたいのかわからんが
＞別に満員電車の車内で吸う話しではない
交通機関は飲食店とは違う。常に危険を想定しているのだ。当然だ。交通機関だからな。
国鉄などすでにないし、実際交通機関はのきなみ禁煙になっている。
そこは交通機関であり、たばこの火は危険であると言う単純明快な論理でそうなっている。
喫煙者としてみてもそれは当然の論理だと思うが。

>>375
飲食店は飯を食うところだと認識してる、俺は。
嗜好品だろうがなんだろが喫煙は付随的なもんじゃないのかい。
飯く場所ならいいのかいな？

>>375
だれに対して言ってんだかわからんが
その例えにだした禁煙になった場所 の多くは危険を理由に変化した訳ではないぜ
危険な場所での喫煙はとうの昔から禁煙だったぜ

>>379
お前がそう思ってるのかどうかなんぞどうでもいい。主観だからな。
一般的認識で客観的に考える癖をつけたほうがいいぞ。

>>378
それだけの理由かなあ。
誰でもが利用する頻度が高い公共施設という認識だからじゃないのんか？

>>380
あんたが反応したと言う事はあんたに対して言ったのかもね。
で、何が言いたいのかわからんが。

>>378
おまえは自分の車の中でも
火が危険だと言う考えで喫煙出来ないことになるな

>>376
三権分立が建前の日本では司法はおまけに過ぎないのが現実です。
あえて曖昧に作られた全ての法は行政の思惑によって運営されています。

メリットを具体的にどうしめすのですか？喫煙者が禁煙化を止めようと
した方法はデメリットをしめすことでしたが。

個人的な恨みっていったいなんですか？何が正しいか追求しているだけですよ。

>>382
同じ事だ。
混雑する場所での喫煙は危険だということだ。

>>384
すげーバカだな。
車は個人の所有物である。自由と言う事だ。
それ以前に人が混雑する「公共機関」ではない。
なんかアホらしいな。

>>371
書く能力がないだけであろうｗ

どうやら馬鹿にレスしてしまったようだな。
そろそろ落ちるか。

>>381
飯を食うのが主目的ではないのんか？それも出来れば快適に。
喫煙者、非喫煙者ともにそれについては同等な権利があるんじゃないの。
喫煙はあくまで派生的なもので主目的を損ねるようでは？だと思うがな。

>>386
お前、矛盾してない？

>>390
例えば飯を食うだけなら家で食えるからな。
わざわざ食べに行くのはそれこそ趣向だ。意味が分かるだろうか。

家畜は、吸ってやっと食事として満足できるらしい。
その際他人に迷惑をかけても気にならないらしい。

>>392
タバコ吸うなら家で食えと言われるのが落ちでは？

>>385
君ら嫌煙者の正しさは禁煙店にある。
喫煙者の正しさは喫煙店にある。
価値観の多様性を認められる喫煙者は、禁煙店で喫煙しようとは思わない。
が、君は正しさはただ一つだと思い込んでいるようだ。

正しさの判断において、君ごときよりも司法を誰もが支持する事だけは、正しい予測だよ。

青いな。

>>392
家の飯と外で食う飯、さあ、どこが違う？
ついでに自分の家ならいくらでも喫煙自由だよ。

>>395
例えば、食後の一服が至極の時と考える喫煙者ばかりじゃないから
困るんだよな。
のべつ幕なしに吸う奴も少なくないしｗ

>>395
報告されている喫煙店は西大島店だけだよ。
勝手に決め付けないようにね。
それから多種多様の価値観の中に逃げて勝手をすることを、多様性を認める
とは言わないよ。

世の中（日本）をよくわかっている人は、法があるかぎり司法の判断より
行政の判断が優先することを理解しているはずだよ。
正しいのは私ではなくて行政。

青いのは君のほうだったようだねｗ

>>393
読解力なさすぎ

>>399
また罵倒を反論であると考えている幸せ者かｗ

>>395
典型的な喫煙者
第三者的立場で物事を考えられない人

青いのはどっちだか？

あと電車内での喫煙の件だけど、しっかり分煙されるなら個人的には問題ないと思いますよ。
鉄道法等と競合するなら無理でしょうが、その辺詳しくないもので。
勿論経営主であるＪＲや私鉄の経営陣が判断する事ですから、喫煙席を作ってほしければ
その旨を客の声として寄せればいいし、駄目なら諦めればいいだけです。
すでに禁煙が主流となった旅客業界に、殊更喫煙席を作って欲しいとは思いませんけどね。

>>396
外で食う場合、美味しい、くつろげる、皆と食事を共にできる。
それは趣向。
飲食店はその趣向のおかげで存在できうる。
その飲食店が喫煙を認める。趣向の場で趣向品を楽しむ。
これは別段、悪でもなんでもない。

そろそろ論点絞ったらどうだ？
自分でもなにに反論してるかわかんなくなってるだろ？w

＞鉄道法等と競合するなら無理でしょうが、その辺詳しくないもので。
うんとね、この時点で主観にしかならないとおもうよ。
もっと勉強しようね。

>>401
根本的に勘違いしているようだね。
いろいろな考えの中からどの意見がより正しいのかするのが議論でないのかね？
また多様な考えを認めるとは、常に相手に対するものであって、認められない
ことで相手を責めることはできないものだよ。
これだけ君と私では差があるというのに、それに気付かない君は幼稚すぎるな。

それから、きっちりと根拠を書いて意見を述べるようにね。

>>403
自ら「他人に迷惑をかけない限り」って言わないところが、
都合の悪いことに目を逸らしているって言うか（ｒｙ

誰がどれだかわかんないけど、とりあえず行政に期待して待ってみれば？って結論かな。
自分の法解釈によれば、この店は違法だ！と思うなら行かなきゃいいし
正義感が許さないなら保健所にでもチクればいい。
これもこのスレで延々喫煙者が主張してきた事だよね。

喫煙社会ってのは体制派でね、世の中を変えたいのは嫌煙諸君なんだから
何もせずに思い通りになるなんて甘い夢見てないで自分が動きなさいな。
ただし間違った動きは当然叩かれるけどね。
このスレでも毎回痛い目に遭ってるからわかってると思うけど。

>>403
趣向品という言葉遣いから>>375と同じ人かな。
横から入ったし余りレス読んでないんで流れが理解できていないのかも
しれないが、電車の例を挙げたのは「需要」ということに引っ掛かったからで
煙草を吸いたい需要も吸いたくない需要も同等だと言いたかったの。
これを飲食店に当て嵌めて議論を誘ってみようとしただけです。
言いたい事はあるんだが・・・
言い訳じゃないけどそろそろサボってばかりいられないんだよね、仕事。
ゴメンな。

>>407
このスレで毎回痛いのは、議論の場であるのに、実際に吸うことを止められないから
勝ちとか騒いでいる珍煙。
また現実では何も困っていないって話は散々されているはずだけれどな。
マナー違反の喫煙者をみれば、灰皿があろうとなかろうとマナー違反者として
対応するだけの話だしね。

>>407
＞ 喫煙社会ってのは体制派
胸を張って言えるのか？
飲食店が最後の砦のように思えるけどね。（正確には居酒屋がかなｗ）

どこまで行っても平行線
いくらやっても水掛論
何がなんでも水と油

絶対に理解はしあえません

>>409
マナー違反者ねぇ。
ここの喫煙者が禁煙店で吸わないのは、マナー以前にルールだからってよく言うよね。
喫煙店で喫煙して良いのがルールだと認識していれば、マナー論で非難するのは難しいんじゃないかな。
俺的には、ルールとまでは行かなくても、暗黙の了解的な通念は存在すると思うし。
目の前で他人のツラに平気で直撃吹き掛けるような奴は、糾弾されて当然だけど
あんた達の気持ちはわかるけど、程度ってもんはわきまえた方がいいと思うよ。
嫌煙者って存在、世間的に認知されてきてると思うしね。
あまり良い印象じゃないよ。

>>410
わかってるじゃん。
他人の砦にノコノコ入ってくるから煙ぶっかけられんだよｗ

>>412
喫煙者の認識より煙を嫌う人はずっと多いって。

店長ルールが万能でないことは喫煙者自ら、火傷させる例で示しているよね。
程度の問題というのはこちらの意見でもあるわけであって、居酒屋でなくて
飲食店で自然に吸っている範囲ならＯＫであるはずと自信を持って言える？
飲食店での規制を望む声が増えている現実を考えれば、ＪＴが推奨する
マナーくらいは守らなければ非難されてもしかたなくはないかな。

>>414
どこかで拾ってきた数字の真偽には興味ないよ。
飲食店禁煙を「本気で」望む声が多ければ、いずれ必然的にそうなるだけの話でしょ？
逆もまた然り。

ただこの声ってやつをあまり過信しない方がいいよ。
例えば禁煙風潮が盛んなのは都心部だけで、周辺地方都市では全然だったりね。
都心も地方も煙の成分は一緒だし、店内の客同士の距離だって変わらない。
じゃあ何が違うの？っていうと「流行の速度と程度」なんだよね。
ある程度禁煙化が進んだら沈静化→結局マナーの問題じゃなかったんかい！
みたいなオチにならなきゃいいけど。

>>414
ところで火傷させる例ってなに？
俺常駐してるわけじゃないんで、よかったら教えて。

>>398
>法があるかぎり司法の判断より
>行政の判断が優先することを理解しているはずだよ。
中国の話ですか？

>>414
＞飲食店での規制を望む声が増えている現実を考えれば、
のワリには禁煙店増えてないね。
どーして？

>>418
それはあなたの家の付近でしょうか？
それとも全国的にでしょうか？

>>419
いやウチの周辺も全然増えてないな。
まぁココイチとクルクル寿司くらいかな。

>>419
俺の行動半径にはほとんど無いよ。
スターバックスくらいかな？
吉野家とかココイチ、ｸﾙｸﾙ寿司はハナから行かないからね。

>>417
日本の三権分立は名ばかり。立法府が法律を作らず（少ないだけでなく、
官僚が元案を作っていたりもする）、行政府が作る。法が正しいかの判断は
憲法違反が絡まなければできない。法律の解釈は達や業務連絡により
細部まで行政府に指定されている。それが日本の現実だよ。

>>419
俺のところは田舎で喫煙率も高いのに、対応している店が増えてる。
灰皿がなくなったり、禁煙席ができたり。
禁煙店ではないが、増進法を意識した指導が充分感じられる。

>>422
司法は、法が正しいかの判断なんかしないよ。
現行法に則って事件の是非を判断するのよ。
なんの漫画読んだのか知らないけどちょっとズレ過ぎ。

>>415
俺の主張は禁煙化じゃなくてマナーを守れなんだが。
まあ、喫煙者にとって多少厳しいかもしれんが、ＪＴのものと遠からず。

>>405
僕は鼻から喫煙者とは議論する気はない。
何故なら、君は薬物依存症であり薬物中毒に犯されているからである
そしてそれは、君の思考にに直接影響していることを僕は知っている。
しかしその煙草地獄から脱出できる人間もわずかであるが存在している

藁をも掴む気持ちでこの板に書き込む僕の気持ちを君は知る由もないだろう

>>365
スレ違いだが認識不足のようなので、
今でも灰皿つきの電車はありますよ。私が確認したのは信州鉄道で通路の真ん中に灰皿が設置されてます。
他にも新幹線の喫煙車両がそれに当たりますね。

まあ、新幹線など基本的に全席指定の列車はともかく、
普通電車で、灰皿設置が無くなっていっているのは、今流行の嫌煙ブームに乗っかってではなく、
ただ単に危険だからでしょう。電車は動く上に、普通電車は人の入れ替わりが、激しいから。

>>418
対応店は増えているよ。激増。
禁煙店は自分の周りでもまだ一つもｗ

>>424
だから法によってなされていることを覆せないわけでしょ。
言わせて貰えば、君は読解力なさ杉ｗ

>>423
今までがサッパリだっただけじゃないのかい？
全く禁煙のキの字もなかった地域に禁煙・分煙の２〜３店舗もできれば
そりゃ大きな変化にも見えるだろうね。

>>422
判決がでれば行政は司法に服従しますよ。
通達だって覆されます。
社会人ですか？アナタ。

>>422
立法府の不備をココに持ち込まれても困るんだが（ｗ
むしろ法律板の方がｲｲんでね？
相変わらずピントがズレてますよ。

>>429
だからその現行法が、既存の通念や覆せるかどうか
指くわえて見てろってんだろアホゥｗ

>>431
通達は確かに覆る可能性はある。しかし法すら覆る米国などとは明らかに違う。
実際通達が覆るような例はほとんどない。
特に問題判決の時に行政が司法判断を無視しているのを見たことはないかね？

>>425
>>412

くわえてマナーの基準はJTでもｵﾏｲでもない。
ここには嫌煙者でも目を覆うほどの極論ｷﾁ嫌もいるので
守れと言うならまず内容を提示してからにしろ。

>>432
不備というよりミエミエのシステムだとは考えないのか？

確かに地裁のキチ判決は、大概最高裁で棄却されるね。
ﾁｮﾝがらみの事件とか。

>>412
マナーとルールが相反する場合と、マナーとルールが合致する場合を
同じように考えることに論理的な間違いがあるぞ。

確かに、法を作り法を運用するのは行政なんだが、
一度できた法は行政を拘束するんだよね。
従って、拘束されたくない行政は法をあいまいに作る。
国民に納得されない法を作り支持を失う可能性は避けたいからね。
健康増進法に限らず「努力義務」なんてその産物だわな。

この池沼>>429は、てめえの説明能力の無さを棚に上げてよく言うねぇ、

ま、嫌煙は鼻の穴膨らましてキーボードにしがみついててくれ。
オレは晩メシ食ってくる。
今日は寿司屋だな。
カウンターでタバコ吸えるし美味いので最近贔屓にしてやってるのだ。

マナー論で喫煙者を納得させることは出来ず
法律論でも喫煙者を納得させられなかった

嫌煙さん、そろそろ住み分けに同意していただけませんか？

>>438
うむ、俺様のマイマナーと喫煙店のルールは合致するのでな。
問題ナシ。

>>435
他人に副流煙を吸わせる喫煙はＮＧ。
煙が見えるだけ、臭いも感知できないはＯＫ。
無理だというなら我慢か外で。
通常灰皿の位置程度で何とかなることが多い。

>>442
何度も論争に屈した末に捨て台詞混じりに同意してるんだが
脳味噌が病んでるので次の日になると忘れちゃうらしいのよｗ
何度も何度も楽しめて結構な事なんだが
たまに可哀想にもなってくる。

回り車でいつまでも必死にグルグル走ってる
ハムスターを見てるみたいな切なさがなｗ

>>442
住み分けで、「喫煙者は西大島店でのみ喫煙を許す。他店は不可。」でＦＡねｗ

>>445
事実無根のことを恥ずかしげもなく語れる君って幸せ者だねｗ

>>444
喫煙と嫌煙が隣同士じゃなければ、可能だなソレ

もし、運悪くその隣同士にになってしまったら、
店員に言って、席を替えてもらえばいい。

おお！？もしかして合意？

>>444
そのくらいならみんなやってないか？
気付かない人も言えば灰皿ずらしてくれるだろ。
念仏みたいに吸うな吸うな言うから反感買うんだよ。
ちゃんと説明すれば賛同も得られそうなのにな。

>>435
>くわえてマナーの基準はJTでもｵﾏｲでもない。
いやJTのマナーでいいんじゃね？
都合悪いかもしれんが、いいこと言ってるし？
何でJTじゃ駄目なのさ？

>>441
俺はいつものごとくそろそろ時間だ。
君にとっていい店を見つけたようだね。おめでとうｗ

>>450
嫌煙豚が拡大解釈したりルールであるかの如く勘違いすっからだろ。

>>452
ルールではないことは言えばすぐわかるだろう
拡大解釈とはどのようにするのな？

>>240
>>241
お前頭悪いだろｗ
俺が分析なんてしてないつってんのに妄想激しすぎだ。

>>452
加えて、
一企業のイメージアップ広告に過ぎない事と、
普遍的なマナーとは、一企業の押し付けなどで作られるものではなく、
ゆっくりと人々の心で形作られ浸透していくものである。

ただ宣伝すりゃいいってもんじゃないからな。

>>455
一企業だけではなく自治体でもアンケートをとっても殆どかわらない結果が出てくる
この点については言及無しですかね？

>>452
だからＪＴのマナーが嫌なら何が良いって言うのか提示しろよ。
話はそれからだろ。

お前のわがままがマナーなんて言うなよｗ

>>455
まず日本のタバコの歴史、四百年でできたマナーですが？
だいたい、要望がなければこんな広告できないですよね？
実際はどうだか解りませんが、あなたの言うとおりイメージアップのためだけだとしても
しないとイメージダウンで痛手をこうむるほどの事と言うことですよね

>>456
>普遍的なマナーとは、一企業の押し付けなどで作られるものではなく、
>ゆっくりと人々の心の中で形作られ浸透していくものである。

ちゃんと読んでくれ”心の中”で形作られるものだから。
明文化されるものでもないし、その強制力は”無言の圧力”という形で発揮される。
いわゆるマナーとは”暗黙の了解”の事である。

現在、灰皿のある場所で喫煙しても後ろめたさを感じないのは、すなわちこういう事である。

>>459
あなたの言ってるマナーってもう普遍的じゃないですよ

>>453>>457よ、豚発言にはｽﾙｰじゃないのか？

>>460
普遍的ですが、ナニか？

>>461
今気がついた・・・oｒ2 =3 ﾌﾟｩ

>>1
乙！！

喫煙野郎どもへ

煙草吸ったら、煙を吸ったまま肺に入れ最低45秒は息をとめること
そうすると、吐き出す煙は透明に近くなり、また多くのニコチンを吸収できるので
一石二鳥でグー

そして、タバコを捨てるとき、ちょっと待った、もうたいないお化けがでるぞー
その吸い殻食べちゃえ、お口でモグモグ、体に悪いことは無いと思うけど

それじゃーねー

モラルの問題なんだから、吸ってる時点で第三者は眼中にない。
それだけ喫煙者が世の中に多いってわけ。
だからね、モラルを批判したいのかもしれんがそれは現実離れしている理想論。

嫌煙ならね、そんな喫煙家のいる場所を避ければ済む話でしょ。
モラルの問題はね、これという正論はないわけ。
だから他人のモラルを問う前に自分をコントロールすれば話は早い。
それができないってのは他人の行動を無視できないということ。
それって内面の問題。他人に依存する人はいつまでたってもストレスを回避できない。
喫煙家のいる店を避けて通れるようになったら大人。
喫煙家は、周囲の人に目を向けられるようになれば大人。

どっちが正しいかなんて、法律で規制されてないんだから語るだけ無駄

いつ見ても良いスレタイだぁ〜

今度はモラルか・・・

>>459
その店設置の灰皿だろうがが当人持込の携帯灰皿だろうが
周囲に食事をしている人がいたなら喫煙は控えるのが愛煙家の
マナーではないだろうか。

>>469
そのマイマナーを普遍的な所まで昇華すればいい。
そうすれば、誰も反論できないさ。

>>470
そこまで堅苦しく考えなくともいいんじゃない。
マナーなんて他人に迷惑がかかりそうだと思う心から自然と発現していくものでは
ないの。
まずは他人を思いやる心を身に付けることから始めたら。

>>469
それを言い出したら、そこは喫煙可店ではなく、ただの禁煙店になるではないか。
灰皿を置いてある意味をもう一度よく考えてみてくれ。

>>471
思いやっているからこそ、禁煙店では誰も煙草を吸っていないのだ。
非喫煙者は、喫煙者を思いやる気は無いのか？

>>472
飲食店は食事を摂るところという認識は変えようがないけど。
あなたにとっての喫煙とはどういう位置づけ？
俺にとっては喫煙はあくまで派生的なものという意味合いでしかない。
付随的なものだな。主は食事で、かつできれば快適な環境で摂りたい。
自然な要求だろ？
食事をとることにより、周囲の他人に不快感を与えてるのかもしれないが、
煙草の煙ほどではないと思っている。
周りに人がいない、もしくは迷惑のかからない状況でなら喫煙も
可能という認識ですが。
あくまでも喫煙専門店、喫煙優先店ではないと思うので。

>>472
それさんざん今朝やったよ・・
喫煙側の意見
灰皿がおいてある店のスタイルは喫煙可なのだから｢タバコの煙害は店の仕様｣なので
他人への煙害は干渉にあたらないと言っていたが健康増進法があるからだめ>>335
結論としては喫煙可の店ではお互いが迷惑をかけないよう配慮する、干渉しない
吸う人は自分が出した煙の行方に十分気を付けて吸うべき・・・

>>473
「人がいたら吸うな」と言うのはやめてくれんか。喫煙可店なんだから。
せめて>>444くらいで収めておかんか？

煙が嫌なら店員に言うべき。席移動させてくれるだろ？
直接喫煙者に文句言って無用なトラブルを引き起こすのはお互い損じゃないか？

>>469
タバコを吸わないで欲しいというキミの願望でしょ？それ（ｗ

>>475
>>473は俺の主張であって現実可能とは思っていません。

>>476
うん、願望の部分は確かに大きい。
でも愛煙家のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞとか時々目にする中に同様の認識も垣間見られた
ので書いてみた。
ｿｰｽはすぐ出るから自身でどうぞです、先手打っとく。

>>472
絶対うそ
＞思いやっているからこそ、禁煙店では誰も煙草を吸っていないのだ。

注意を受ける可能性があるから禁煙店では煙草を吸っていないのだ。 じゃないの

>>471
殺人者に思いやりか〜
日本も終わりだな、

>>480
あなた死んだの？

>>469
>周囲で食事をしている人
その周囲がどのくらいの距離を指しているのかが問題だな。
>>444のように臭いを感知しなければOKと言っていることだし、人がいても喫煙出来る距離を仮定してみる。

丸テーブルが並ぶレストランを仮定して（テーブル同士の距離は人間1人分）、

○←非喫煙者

○←喫煙不可

○←喫煙可

こんなもんだろうか？

>>482
どれも主観の問題だから・・・
まあ、結論は出てますけどね。

結論


嫌煙は禁煙店へ行け
喫煙者は喫煙可能店では堂々と吸え

>>484
世の中の流れと逆行しすぎｗ

喫煙者は喫煙可能店では堂々と吸って、そして殴られろ!!

>>484
「堂々と吸え！」ってわざわざこんなところで断ること自体すでに負けている。

まったく>>487ﾀﾝの言うとおり、自分を信じて自分が吸うべきだと思ったら吸えばいいじゃん
結果として誹謗中傷されたとしても、それは自己責任、自分で対処していけば良いだろうし
こんなところで、人の機嫌伺ってるようじゃ人間としてもあれだぞ、もっと>>484ガッツだせ!!

自然体で喫煙する

○o｡.-y(´Д｀)y-.｡o○ﾌﾞﾊｰ

>>489
「自然体で喫煙する 」ってわざわざこんなところで断ること自体すでに負けている。

>>490
勝利者

タバコ吸ってる人って「家で吸えばいい」とか、
「迷惑かけてない」とか言うけど、十分迷惑だよねｗ

ちゃんと「ビニール袋」かぶってタバコ吸ってる？ｗ
まさか換気扇つけてタバコ吸ってないよね？ 絶対、やめてねｗ
外に4000以上の有害化学物質を漏らすのは「テロ」と同じだからねｗ

タバコ吸うなら責任持って「主流煙」も「副流煙」も漏らさず吸ってねｗ
まぁ、それでも薬物中毒者の脳は相変わらず、気持ちイイって勘違いするんだろうねｗ

とにかく薬物中毒者は、タバコ１箱買ったら660円の保険料追納をするようにね、わかった？ｗ
それにしても自分の保険料が、薬物中毒者の医療費になると思うと払うのがアホくさいねｗ

いい加減、薬物中毒者は、社会的に全く「自立」してないってことに気づいてねｗ
何だかんだと理由つけて正当化しようとするけど、勘違いしすぎてるよねｗ

あ、ごめんね、こんなこと言っても、薬物中毒者には理解できるわけないよねｗ
怖いよね、思考や行動が「ニコチン」に左右されてるってｗ

いい年して社会的に全く「自立」してないんだから、
せいぜい非喫煙者の前では、一生、土下座し続けてねｗ

あ、靴を舐めてくれるって？ やめてね、ニコチン付くのイヤだからｗ

ブッハハハハハｗ

>>465と>>493は次スレからテンプレに入れないとな

煽ってないで、お前も吸え

○o｡.-y(´Д｀)y-.｡o○ﾌﾞﾊｰ

力まないで自然体で吸え

>>493
こんなに悔しさの滲み出た文章初めて見た

>>465と>>493
は今後も語り継がれるであろう愛のある煽りじゃ
立派な煽りを目指してる若者手本とするが良い!!!!!!

まあ公式に決まったことを今更ｳﾀﾞｳﾀﾞいっても仕方ないよな

>>497
んな嘘こくなYO!!
昨日、今日インターネッツ始めたんじゃないだろ

喫煙は個人の自由だからな。

やっぱり、なにはなくても、公式だよねｗｗｗ
公式、サイコーーーー

喫煙叩くのも自由だからな

嫌煙者は「JTの提唱するマナー（ぐらい）守れ」と言っているのだが
嫌煙者が認めてるJTのマナーって具体的にどういう事項なのかな？
全てだとは言わんだろう。これだけは！てのがあるでしょ。
そういうの箇条書きにでもしてくれたら「嫌煙者が推奨するJTマナー」として
テンプレに入れてもらえると思うんだけどな。

>>501
病気（薬物依存症）が、その自由を欲する理由で無ければという前提での話。

そんな前提はない。

>>504
「喫煙は喫煙所で」すら守れない馬鹿者が何をかいわんやｗ

>>504
「たばこは喫煙所で」
これすら守って無いじゃん。恥の上塗り。

>>503
自由というのは何でもやっていいということではない
当然、自由にもリスクがある。それは自分で自分の責任をとるということだ。
子供じゃないならわかるよな？

結局、最低のマナーも守れないわけだ・・・

タバコ吸うのは人権やねんｗ

>>506
病気なら病院に行くのが先決と言うことを認めちゃうことになるね。

一行レス、罵倒レスばっかになってきたな。
今日は店じまいと・・・また明日

>>504
検索もしないでいきなり人に聞くなボケ
ちょっとまえなら電車に大量に張り紙があったぞ。
ひきこもりか？

病気じゃないから病院にも行く必要がない

○o｡.-y(´Д｀)y-.｡o○ﾌﾞﾊｰ

>>508
そお？実際にそれがJTが提唱しているマナーって知らない人もいるんじゃない？
馬鹿だけど。だから敢えて書く必要があるんじゃないかな。

喫煙者をニコチン依存症と決めてかかる嫌煙こそ心と脳の病気だといっていい。

>>517
今更お前の１人の為になんで
そこまで話を掘り下げて原点に戻る必要がある？

嫌煙の目つきは怖い。気をつけたほうがいいかもしれない。

放し飼いだからな

>>514
前スレだったかな。
JTマナーは非喫煙者には当然のごとく浸透してるけど
喫煙者には都合悪いのかもしれないが必ずしも浸透しているわけではない。
だから広告なんぞ出すんだ、みたいな話があったので。

>>518
え？違うの？
珍煙って臭い有害物質をお金出してまで買ってしまうほど中毒なんだと思ってたけど？

>>518
非喫煙者が煙草の煙を嫌がるのは当然のこと
煙を嫌がる人間が許せないと考えるほうが異常

>>522
まあ、カモが言うことを聞かないんでＪＴも苦労が絶えないわけだな。

問題なのはこの板の喫煙者の大半が未成年者だということだ。
本人はばれていないと思い込んでいるようだが・・・

結局、いつ、どういう状況で喫煙するかということは、
大人である喫煙者の判断に任されるわけだな。

>525
喫煙者がどうこういうより、キチ嫌煙がＪＴに八つ当たりするのが迷惑なんだぜ。

折角、たばこ板に来たんだ
みんな仲良く一服しよう

さあ、喫煙も嫌煙もごいっしょに

○o｡.-y(´Д｀)y-.｡o○ﾌﾞﾊｰ

まぁ極度の嫌煙も

精神の病だけどな

依存症よりはどちらかといえば精神を病んでる方がいい

>>528
そのお前のいうその基地嫌煙とやらと
迷惑する非喫煙者を一緒にして叩いてもお前に正義はないわけだ

>>525
うん。だから敢えて書く必要があるんでないかなぁと。
このスレで「JT提唱マナー」って出てきてもハァ？って喫煙者多いでしょ。

そろそろ全員”■■【嫌煙は心の病】■■�J”に移動したほうがいいんじゃないか？
スレ違いもいいとこだぞ

>>526
そのとおり。
タバコなんて１年も吸えばすっかり嫌になってしまうが
なぜか止められないままズルズル・・てのが大半で、とてもじゃないけど
喫煙擁護のＤＱＮ全開なんて気が起こらない。

所詮、珍煙＝珍坊。
つまり、将来が暗中模索＆前途真っ暗な未成年喫煙者の愚かな行為よ。

チョンや在日、北チョンや中国の例に学べば
どんな無茶苦茶でもなんの道理のない不当な要求でも
押し通せば押し切れるのが日本という国。

嫌煙がどんな無理を言っても通る可能性があるのが日本。
だが、俺が見るところ嫌煙にはチョンや在日のような
パワーもなければ数もいない。
キチガイ度もチョンどもに比べればまだまともな部類だろう。
よって俺達が死ぬまではまあ大事にはいたらないだろう。
嫌煙が少数派で本当に助かった。
日本はキチガイをまともに相手にする国だからな・・・

煙を嫌がる人が許せない変態喫煙者＝心の病

タバコの煙くらい我慢できるじゃないか。美人の屁と同じようなものだ。

>>536
反論とは程遠いなｗ
ま、低俗でネグラな罵倒能力は認めるよｗ

>>539
また、お前かｗ

>>537
「許せない」の意味が分からん。
そんな喫煙者今までいたか？

>>540
お前も長いなｗ

オレは高学歴だが、喫煙を受け止める包容力を持っている。だから幹部なんだ。

>>537
煙を嫌がる人が不思議でしょうがない、でも。

>>538
美人の屁じゃ、肺癌になったりはしないし
服に臭いがつくなんてことないだろ

>>544
病んでるな・・・・
自覚症状がないのが痛々しい

>>543
冗談のつもりだとしても
あんまり面白くないよ

屁も臨界点を越えると気管支炎くらいならなるかもな。
およそ顔からは想像できないくらい臭い屁を出す女と付き合ってた。

たばこのいいところもみてやろうじゃないか。

飲食店は食事するところ
喫煙所は喫煙するところ

>>545
もののたとえだ。美人の屁もタバコの匂いも同じように語ることができる、
ただ煙たいといってむせてるようでは話にならないということだ。

>>549
百害の虫にも一利の魂

ベッキーでーーーーーーす

食後の一服くらいなら目くじら立てることもないとマジで思うが。

どーするよ
でっかい隕石が地球に向かってきて、宇宙船で地球から脱出しなきゃならんことになったら
行き着く先まで30年かかるんだぜ、喫煙はその間ずっと煙草がんまんすなきゃならんだよ
もし吸ったら、みんな吸う空気汚して取り返しの付かないことになるから、喫煙した奴は
宇宙空間に放り出されるよ。

>>554
思わない

まあ、そう堅いこと言うなや、喫煙者と非喫煙者（嫌煙は除く）で仲良くしよう

>>557
しません

発狂嫌煙・罵倒嫌煙が出てくると、議論可能な嫌煙を追い出してしまうからなぁ
嫌煙そのうち内部分裂して、対消滅するんじゃないの？
実際どこの運動団体も内部はボロボロらしいし、有り得ん話じゃないな。

キチンと意識の統一しとけよ＞嫌煙

>>555
喫煙と嫌煙の戦争だな。
そして体力の勝る嫌煙が喫煙を全員宇宙空間に放り出してケリを付ける。
喫煙ってすぐ息上がるからｗ

>>555
嫌煙さんがいぶり出されるんじゃないの？
ゴキブリさんと一緒に（ｗ

嫌煙は屁理屈が命

？　　　　　　　 　　　　　　　　 　_、_　　　　ﾌﾟｹﾞｹﾞｹﾞ
（　´_ゝ｀）y-~~~~~~~~~~~~~~~ （ ; Д`） ..;:･;'∴ ←　豚 >>560
体力あるのにﾌﾟｹﾞｹﾞｹﾞｹﾞ？

>>560
喫煙＞スピードとパワーは群を抜いているがスタミナはない、攻撃的
嫌煙＞スタミナはあるが、スピード・パワーとも平凡、従順

喫煙が嫌煙瞬殺して終いじゃん

極論的だなあいかわらず。

お前らが運転する車からはどのくらい有害な物質が出てる
お前らが息をするたびに地球の温暖化は加速していく
お前らが電気を使うたびに還元不可能な物質が地球に膿としてたまっていく
お前らがゴミを出すたびに自然環境は破壊されていく
お前らが生きているから地球は汚くなる

お前ら嫌煙の主張はこんな感じだ。同類だ。

共存するという建設的な考えは馬鹿だからか思い付かないようだな。

タバコ吸いながら戦闘なんてできないし、ニコチン切れで戦意喪失、
勝敗はすぐ付くだろう、

嫌煙勝利!!!ばんざーい

>>565
いみわからんので、するー

>>564
喫煙同士が生き残るならそれは自滅を意味する。
まあ、その前提として喫煙も他人の煙は不快だということが
不可欠だが。

オレは平気。他人のタバコの煙を吸ってタバコ代を節約。

バカの>>1がスレを立ててから１日半、、、、
ここまで頑張ってきた嫌煙の理性（ｗもここまでか、、、

発狂、乙！>>565

いつもこの時間からはグダグダだな
全員おつかれ！

>>567
意味分からんのではなく
意味を分かろうとしない
というだけだろ。
それならそれで気にするな。それは馬鹿の壁と言われる
馬鹿に授けられた天性の特徴だ。

ところで喫煙者も他人の煙草の煙は嫌なものなんですか？

嫌煙側の勝利でよろしいか？

いつも不思議に思うのだが、>>469から>>472に至るプロセスが不思議でならない。
ちょっと人のいないところに移動して吸えばいいんじゃないのか？

>>484
そんなに吸いたきゃ「非喫煙者お断りの店」作れって。

>>574
はっきり言えば勝ち負けなんてどーでもいい。
勝ち負けにこだわるのは珍煙とお前位だけどな。

>>575
だからそう言うと「ちょっと喫煙者のいない所に移動して食えばいいじゃん！
っていうか禁煙店に逝け！」ってなるわけですよ。
両者の主張が噛み合わないんだからしょうがない。

>>575
>>469が非喫煙者・嫌煙のどちらかで、
>>472が喫煙者
考え方の違いであり、感覚の違いだ。
不思議でも何でもない。

>>575
店内に喫煙所、またはそれに類する喫煙空間（他人に迷惑がかからない程度の）
があっても不思議ではないな。
ｺｽﾄの問題なのかな、よくわかりませんが。

>>564
>スピードとパワーは群を抜いている
根拠ねーなｗ

まさかスタミナ＝体力があるとスピードもパワーもないって思ってる池沼？

>>578
店出ろって論理も来るなって論理も営業妨害発言だけどな。
店が出て行けとか来るなといてるなら問題無いが、客が決め付けるのは問題だな。

>>580
追加。
食後のﾃﾞｻﾞｰﾄ的な感覚でね。
喫煙所でゆったりと食後の一服を堪能する。

人前でタバコすって恥ずかしくないですか？

人前でオナニーするのは恥ずかしくないですか？

>>555
やっぱ、喫煙者が勝つと思う。
奴ら凶暴、非喫煙者はやさし杉だから。

>>581
オマイラが「珍坊」言ってるヤンキー見りゃわかるだろ
口より先に手が出る乱暴物で、コンビニ見つけるとへたり込む

な？

>>585
だよね、ぼくら嫌煙はネット上では凶暴になり得るけど
リアルじゃとってもいい子だもんね。

リアルの喫煙怖いよー、異常だよ、変態だよ、ママー助けてー〜

嫌煙が鳴こうがわめこうが吸ったもん勝ち

現実社会ではねw

>>588

不健康で
小銭なくして
口臭くさくて
味もわからなくて
・・・・・・
・・・・
・・

どうして勝ちなの

>>589
？　　　　　　　 　　　　　　　　 　_、_　　　　ﾌﾟｹﾞｹﾞｹﾞ
（　´_ゝ｀）y-~~~~~~~~~~~~~~~ （ ; Д`） ..;:･;'∴ ←どうして勝ちな･･･>>589

>>590
壁画━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ キター！！！

さて・・・
落ち着いたところで一服・・・
　　　 ＿＿＿
　　＿l≡_、_ |＿　(
　　　（≡´�D｀）　　)
　　　<__ヽyゝヽy━･
　　　/＿l：__|
　　　´　ｌL ｌL

結局荒れたな、一行レス、煽りをスルー出来ないなんて
どっちも同じくらい哀れだね、早めに寝よう・・

今日はつまらんな。

時間帯じゃない？
いつも22：00以降は荒れてるよ。議論するならその前だね。

俺が嫁とｲｲ雰囲気になりつつあると荒れて来るんだよな。
エスパーか？＞嫌煙 （ｗ

>>596
苺１００％オヤジ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ キター！！！

>>574
はい、よろしいかと

>>554
珍煙にとっては食後かもしれんが
まだ食事中の人がいるのに吸い始めるのは配慮が無さすぎ
まともな鼻をもった人なら食事中に煙が来たら不快だし

>>598
ゴキブリのお前に関係ないでしょ（ゲラゲラ

また、嫌煙の惨敗だったようだね

>>600は妄想癖が強いということはよくわかった

>>598
お前が食事中でもこっちは食後なんでな。
一服されるのが嫌なら一服されない店に行くこった。

>>602 が今いいことを言った

>>602
一服できない店にするｗ

>>602が今 もういい加減にしろってことを言った

>>602
だから喫煙者優先の店に逝けよ。
無いなら作れ。

喫煙だけど、食事中にタバコ吸われるのは嫌だね。
特に、カウンター席とか相席とかでタバコを吸うヤツはもう、氏んでほしい。
漏れは店を出てから歩（ｒｙ

>>606
わざわざそんな店行かなくても吸えるんでな。