1 :
名無しは20歳になってから:
喫煙vs禁煙のバトルを目的としたスレじゃないからよろしくね。
ちなみに俺は煙草は吸わないけど、とくに激しい嫌煙というわけでもない。
あえて言えば多少嫌煙、ってくらいかな?
で、ビジネスホテルなんかで、禁煙ルームってあるところもあるけど、これって、
たとえば「前の客の煙草の臭いがしみついている」などの理由がある場合は
あった方がいいと思うけど、換気をしっかりしていて、煙草の臭いは
まったくと言っていいほど残ってないホテルの場合、まるっきり必要がないと
いつも思うんだけど。。。
ある旅行関係の掲示板で、禁煙室を予約したのに間違って喫煙室に通され、
だけど(まったく臭いがなかったから)そのことに気づかず、浴室やタオルを
使ったあとになって部屋の灰皿を見つけてそのことに気づき、ホテルに言って
部屋を変えてもらったなんてカキコをたまたま見つけたんだけど、臭いがなくて
気づかないくらいなら、なんでわざわざ部屋を変えてもらうの?って不思議で
たまらなかったんだけど・・・
「臭いはしないけど喫煙ルームはイヤ」とかいったら、これはもう本質的な意味で
「嫌煙」のレベルじゃなくて、精神的な問題だよねぇ??
とくに嫌煙の人に聞きたいんだけど、「まったく臭いの残らない(それだけ換気が
しっかりしてる)ホテルで、禁煙ルームって必要だと思う??
(前にも書いたけど、臭いが残るのなら話は別だよ)
2 :
名無しは20歳になってから:02/09/28 15:39
2いただきます。ごちそうさま。
3 :
クソスレを好む者♂ ◆IFH.JDDY :02/09/28 15:40
あっ!
4 :
名無しは20歳になってから:02/09/28 16:51
俺はタバコ吸うからどうでもいいか。
文が長くて読むのめんどい
6 :
名無しは20歳になってから:02/09/28 16:58
真面目な良スレの予感
7 :
名無しは20歳になってから:02/09/28 16:59
要約すると
嫌煙者が間違えて喫煙ルームに入って、そのことに気付かなかった。
灰皿を見て、やっと気付いた。
つーコトは、別に禁煙ルームなんかなくても一緒じゃん!
ということじゃねーの?
9 :
名無しは20歳になってから:02/09/28 17:29
普通に考えれば必要ないね。
ただ、禁煙ルームを予約したのに喫煙ルームに通されたってのは臭い云々以前にけじめの問題。
そのあたりは一応きっちりしないとな。
10 :
名無しは20歳になってから:02/09/28 17:29
禁煙ルーム泊まっても
たいていカーペットやサイドボードに焦げ跡がある
あれもきしょい
喫煙者にマナー求めるのは無駄だね
寝る時分になって、まくらカバー・シーツ等の寝具に鼻をつけて
嗅いでみて、臭いがしないならまあ 許せるが、
殆ど臭いが染み付いているよな
まったく臭いが残らないなら、禁煙ルームは必要ないと思う、まじで。
嫌煙の俺が言うのも何だけど、レストランと違って隣で吸われる心配は
ないんだから、そもそも禁煙ルーム自体、必要かな?と正直言って
思うよ。よほど部屋に臭いが染み付いてる場合は別だけど・・・
「臭いがしなくても禁煙ルームでなきゃイヤ」という人がいたら、
その人はもはや「嫌煙」じゃなくて「精神病」だと思う。
タバコ板でマジレスしたの、これが初めてだ(わら
14 :
名無しは20歳になってから:02/09/29 02:29
まあ、せっかく金出して泊まる以上、黄ばんだ壁紙などは見たくない訳で。
15 :
名無しは20歳になってから:02/09/29 04:05
>>14 まあ、それはその通りだが、壁紙が黄ばむまで放置するのは
どちらかというとホテルの怠慢やなあ。
掃除ぐらいしろやゴルァ!<ホテル
しかし「まったく臭いが残っていない」ということを仮定した上での話だからなあ…。
>1自身が
>(前にも書いたけど、臭いが残るのなら話は別だよ)
と書いているけど、ここが一番大きなポイントだからここ抜きには語れない問題の
ような気が。
たまたまそのお客さんの前の客が、煙草を吸わない客が続いたとかで、いつもより
臭いが残らなかっただけかもしれない。
現実場面では、煙草を吸う人が居た後の部屋はやはり臭いことが多いのではないかな。
そしてホテル側も、100%換気できている部屋を提供することに自信がないことだって
あるでしょう(空調の故障や風が弱い日など)。
臭いが残らない可能性が0じゃないならば、絶対に0になる条件を用意しておくことには、
十分意味があると思う。
実際のところ、ホテルの部屋まで入って臭いがないことを客が確認してから部屋を
選ぶシステムのホテルはまずないだろうしねえ。
「禁煙ルーム」を作っておくほうが、結局ホテル側にも客側にも手っ取り早いんじゃないの?
タバコをすったのに「まったく臭いが残っていない」状態なんてないよ。
いくら換気がよくてもわかるヤツにはわかる。
HOTELにそんな話があったな。
18 :
名無しは20歳になってから:02/10/01 23:40
禁煙ルームと言うのは泊まった事が無いんだが、
喫煙ルームとは設備面で(消防法・建築基準法、あるいは業界ローカルルールで?)
やっぱり違うのか?
安ビジネスホテルなら、そこらへんケチって分別してんのかもしれん
19 :
名無しは20歳になってから:02/10/01 23:44
この手のスレにしては珍しく「良スレ」と認定します。
(,, ・∀・)y─┛~~ あったほうがいいと思うよ
>>1 ニーズがあり、選択肢があるんだから。
それに禁煙ルームを選ぶ事での安心感ってあるだろうし。
っていうか、禁煙ルームの存在に反対って人いるのかな?
全館禁煙っていうのならともかく。
見事に残ります>臭い。
1日以上しないと抜けないのが殆ど。
22 :
名無しは20歳になってから:02/10/02 01:28
嫌煙者はホテル業界の鼻つまみ者です。
一応客引き用に禁煙室とかつくってるけど、
そんなもん鵜呑みにして「ヤニくせえ」なんてクレームしてくるなよ。
「内の店は処女バッカり」なんて風俗の呼び込み文句まで信じてるんだろうな、
きっとあのバカどもは。
23 :
名無しは20歳になってから:02/10/02 13:32
まあホテル業界なんてDQNぞろいだしな。
嫌煙は自分に都合の悪い存在は全てDQNに見える便利な眼球を有しています。
25 :
名無しは20歳になってから:02/10/02 17:26
禁煙ルームがあるような素敵なホテルに泊まったことがありません。
彼氏とはいつもラブホです。二人ともたばこ吸わないので、部屋に
入った瞬間の「むっ」とくるタバコというかヤニみたいな臭いが
正直部屋のかわいいインテリアとか台無しにしてまつ・・・
ラブホの分煙キボンヌ(ぼそっ
どこかに禁煙ルームがあるラブホありませんか?
ネカマキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!
突然お邪魔します。嫌煙暦10年です。
レストランや待合室で隣で煙草吸われるとたまりません。
乗り物はもっとですね。
だけど、マジレスしますけど、ホテルの場合は隣で吸われるわけじゃないし、
多少臭いが残っているくらいで騒ぐのはいかがなものでしょうか?
禁煙室があるホテルはそれはそれでいいですが、たとえなくても、あるいは
喫煙室しか空いてない場合なんかに、多少の臭いを「煙草臭い」なんて
文句を言ってたら、クレーマー以外の何者でもないと思いませんか?
長年嫌煙をやっていて、最近思うのは、度を越えた嫌煙の人のおかげで
他の嫌煙の人たちが非常に迷惑してるということです。
「嫌煙」というひとくくりで私たちが見られてしまうというからです。
どうか嫌煙の皆さん、煙草の臭いが嫌いなのは私も同じなんですよ。
だけど社会で生きてくためには、ホテルとかでちょっと臭うくらいは
みんなで我慢しましょうよ。
でないと、そのうち「嫌煙」が「社会の嫌われ者」になってしまいそうで
心配です。
真面目なこと書いてしまいすみません。
29 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 10:23
>>28 正直私の場合は、レストランや待合室のほうがましだと思います。
何時間もそこにいるわけじゃないし。でも、ホテルの部屋は1晩眠る
ところですよね。
多分気になる場所・気になる場面というのは、人によって違うんだと
思います。そして、嫌煙がひとくくりにして見られてしまう、という気持ちに
関しては、喫煙者の気持ちをわかる上でも重要だと思います。
度を越したマナーの悪さを持つ喫煙者のせいで喫煙者がひとくくりにされてしまう。
こういう気持ちを持っている喫煙者も多いのだと思えば、
「目の前ですうな」でなく「身近な人にちょっと禁煙をすすめてみる」
等自分の態度も変えられると思いますよ。
ある禁煙推進家より。
30 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 12:14
>>28 我慢する必要はないです。
ビジネスホテルでフロントやってますが、
タバコ臭いと言って来るお客に対し、クレーマー扱いにしません。
100%こちら側に非があります。規則ではなく、意識的にです。
まぁ当然、度がありますけど。
31 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 12:25
嗅覚には個人差があるからどの程度が度が過ぎてるかの判断は難しいな。
タバコの匂いはビニールやプラスチックに良く吸着されるから、
壁紙や天井は張り替えたり塗り替えたりしないとダメなんだよね。
32 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 12:32
ほざくな、嫌煙
33 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 12:43
いずれ中・高齢の喫煙層が死んでいなくなれば、
日本の喫煙者のほとんどはDQN層になる。
そうなればホテル(除くラブホテル)を使う喫煙者は激減するから
喫煙室自体珍しくなるだろうね。
今はその過渡期だからいろいろ摩擦も生じるんだよ。
34 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 12:55
>>33 タバコを吸っているのはDQNだけと思ってるところが嫌煙の特徴ですね。
DQN層が非常に少ない千代田区になぜ喫煙者が多いのかわかりませんか?
まあ、家の中でじっとしてないで外に出なさい。
まずは、タバコの自販機まで行けるようになろうね。
35 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 13:27
千代田区ってDQN層が非常に少ないの?
千代田区は他の区より喫煙者が多いの?
もし、34の言う通りだとしたら、
将来日本の喫煙者のほとんどはDQN層にならないの?
私より34の方が狭い見識で判断を読み誤ってるのでは?
煽り方も子供っぽいし。
36 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 13:34
>>35 俺の言うDQN層とはいわゆるブルーカラーの肉体労働者及び無職者層。
それとそれらの人々と同じような格好をしてる未成年者など。
おまえの言うDQN層とはなんだ?
ちなみに千代田区は日本一のビジネス街。
これらの層が一番少ない街ってのは明らかです。
(,, ・∀・)y─┛~~ 秋葉をうろつくオタはDQNですか?
>>36
38 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 13:56
いかん、ちょっと書き込むだけのつもりが・・・、
仕事しれ、俺。
俺の33での
>日本の喫煙者のほとんどはDQN層になる。
は、ちょっと煽りが入っていて言い過ぎ。
でも、若年層の喫煙率が低下していて、
将来喫煙者数が減っていき、
それにより現在の喫煙にまつわる状況が喫煙者に不利に変化する
って論旨は良いだろ。
34は私の「ほとんど」に反応して「DQN”だけ”」と拡大解釈して、
煽り返してるだけで、
将来も喫煙者の状況が不利にならない事を説明してない。
で、更に煽りが下手っぴな気がする。
DQN層が誰を指すのかの議論は煽りの部分だからこれ以上しない。
してもつまんない。
34が将来喫煙者の状況が不利にならない事を上手く説明
出来たら、私は「やられた!」と思うだろう。
40 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 14:02
41 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 14:03
42 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 14:04
>>39 若年層の喫煙率が低下しているって根拠をまず示せ。
おわっ!
キミらレスはえーよ。
って言うか私の回線が重い(遅い)だけなんだろうな。
自作自演も得意なんだが、回線重くて私がやっても効果が薄いんだよ。
40〜42はひょっとして一人なの?
良いなあ・・・。
まあ、タバコの煙は染み付くから喫煙ルーム・禁煙ルームは
きっちり分けろって結論だな。
44 :
Nix ◆vMRotaryRs :02/10/03 14:14
(,, ・∀・)y─┛~~ 俺には
>>34が煽ってるようには見えんが
>>39 まず、喫煙者に不利って何?
優位も不利もないでしょ。
仮にマナーの悪い喫煙者が撲滅され
批判の対象となる未成年の喫煙者がいなくなる。
それって喫煙者にとってもいい事じゃないの?
喫煙者に対する悪いイメージの大半がなくなるわけなんだからさ。
そして、今の中高年層が死んだ頃っていうけど
その頃には今の若年層が、ホテルの客層になるわけでしょ。
だったら、喫煙室が珍しいものになるってのも変な話。
この辺にくるとスレ違いになっちゃうけど
喫煙者が不利っていうのは、それこそ喫煙者ってだけでダメな奴と思われる状況だけど
アメリカでもあるまいし、そうなるっていうには根拠が薄すぎるでしょ。
日本はデブってだけで、体調管理がなってないと思われるような社会になるんですか?今後。
45 :
Nix ◆vMRotaryRs :02/10/03 14:16
(,, ・∀・)y─┛~~ ってか、それに反対している奴なんていないが
>>43 >まあ、タバコの煙は染み付くから喫煙ルーム・禁煙ルームは
>きっちり分けろって結論だな。
冷静にスレを読み直してみなさい。
君の発言から変な方向にいってるだけだからさ。
>>44 悪い、面白い所だけど、今はこれ以上書き込んでられない。
今度コテハンで書くよ。
あ、俺「全角ライダー」だから。
>>28ですけど、私が
>>28で言いたかったのは、常識を超えた嫌煙狂の人たちのことで、
ホテルで言うなら、枕や寝具の臭いをじっくりかいだら少々煙草の臭いがしたと言って
文句を言う人たち、あるいはレストランで言えば、しっかり区画まで分けて分煙してるのに
「トイレ行くとき喫煙席を通らなければならないのは不愉快だ」とかいう文句を店に言う人、
こういう人たちのことです。
後者は実際にあった話で、私の知人でレストラン従業員がいるのですが、実際にそういう
客がいて、その知人はその件以来「嫌煙の人が嫌いになった」と言っていました。
ちなみにその知人も非喫煙者ですよ。で、その知人は私に「おまえもレストランでは
そういうクレームをつけるのか?」なんて聞くから「冗談じゃない、俺はそんな
クレーマーじゃねえ!」と言い返してやりましたけどね。
何が言いたいかというと、一部の「嫌煙狂」の人たちのせいで、私たち不通の嫌煙が、
非喫煙者にまで嫌われるようになりかねない、と言いたかったわけです。
48 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 16:36
>>47 喫煙者の煽りにしか見えないのですが...
50 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 17:43
嫌うのは勝手だけどさ、客の要望に対してサービス業としてどうなの?
苦情って言う方もツライんだよねぇ、ましてタバコだろ?
ま〜言い方ってもんもあるけどね。
51 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 18:30
>>50 もちろん言い方もあるが、それ以上に程度問題じゃないの?
浴室が水びたしで文句を言うのはあたりまえ。
浴室に水が一滴落ちてて文句を言うのはアホ。
これと同じで
客室が煙草のにおいムンムンで文句を言うのはあたりまえ。
客室にわずかに煙草のにおいがしたと文句を言うのはアホ。
ってわけじゃない?
ホテルや煙草に限ったことじゃなく、日常生活のあらゆる場面に
言えることであって、煙草は単なる一例に過ぎない。
煙草の話と関係なくなったけど、要はクレーマーを撲滅(無視)すれば
いいだけの話。
52 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 18:37
>>51だど、たびたびごめん。
>>50 >>苦情って言う方もツライんだよねぇ
こういう気持ちを持って苦情を言うあなたは、まっとうだと思う。
クレーマー連中は喜んで文句言うからね。
というか、文句を言うことに喜びを感じる連中だから。
(ごめん、煙草のことを言ってるんじゃなくて全般的な意味で言って
るんだよ)
53 :
蛇威守猛火亜 ◆DNshockzjg :02/10/03 22:10
∧Шл
蛇 ゚ー゚ )y-~~ 猫の毛はアレルギー性の病気らしいが…
たばこの残り香で過敏に反応するのは心身的な面で病気なのだろう。
ホテル側も病人を受け入れるつもりで隔離部屋を用意するわけだ。
それもサービスの差別化と思えば微笑ましい事だが 藁)
つーか禁煙室で吸うのが楽しみだったりして 藁)
灰皿が無い場合はせっけん受けを代用、これってフランスで知った事。
54 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 23:06
禁煙ルームしか空いてない時は、
例え禁煙ルームでも喫煙していいのは常識だよ。
俺はよく電話で灰皿持ってこさせるよ。
55 :
名無しは20歳になってから:02/10/03 23:12
1年くらい前のことだが、関西の某ビジネスホテル(シングル)に飛び入りで
泊まろうとしたとき、
フロント「お煙草はお吸いですか?」
おれ 「はい」
フロント「本日はあいにく禁煙室しか空きがございませんので、
できれば窓を開けてできるだけ臭いが残らないように
お吸いください」
といって灰皿渡されたよ。
56 :
蛇威守猛火亜 ◆DNshockzjg :02/10/03 23:18
∧Шл
蛇 ゚ー゚ )y-~~ アウト時に枕にたばこを吹きかけとくってどうよ?
考えてみれば当たり前のことだよね。
それなら他のホテル行く、なんて言われたら採算に響くわけだから。
ホテルだってなにも慈善事業で禁煙室作ってるわけじゃないだろうし。
慈善事業どころか、増収益のためのひとつのツールとしてやってるのが
本音なんだろうね。
万一減収になるなら、禁煙室なんて即刻廃止すると思うよ。
たとえオーナーが嫌煙であったとしても、廃止に踏み切ると思う。
ま、現状で禁煙室の存在が減収になることはないだろうけど。
今頃カキコ。
>>31>>33>>35>>39>>43>>46=オレ。
ええっと、ご指摘のとおり
>いずれ中・高齢の喫煙層が死んでいなくなれば、
>日本の喫煙者のほとんどはDQN層になる。
の部分はスレ違いって事で、ここではこれ以上膨らませないよ。
59 :
名無しは20歳になってから:02/10/08 17:49
>>57 えっ逆だろ
たばこ臭いなら他いくといわれれば採算に響くし
クリーニングとか考えれば遙かに禁煙にした方が安上がりですしね
60 :
名無しは20歳になってから:02/10/09 02:48
>>59 たしかにそのとおりだが程度問題でもあるだろう。
誰もが臭いというほど臭いを平気で残すようなホテルは論外。
嫌煙者はそんなホテルを見捨てればいい。ていうか喫煙者も
こんなホテル見捨てるんじゃない?
で、逆にちょっと臭うくらいの場合、それでも臭いといって
我慢しない超嫌煙客をホテルが見捨てればいい。
現状では超嫌煙客<<<<<<<喫煙客だからね。
多少嫌煙の客と喫煙客ならどっこいどっこいだと思うけど。
61 :
名無しは20歳になってから:02/11/03 03:23
連れ込みホテルで
禁煙のところ教えてください・・・関東周辺に限る
>>60 >で、逆にちょっと臭うくらいの場合、それでも臭いといって
>我慢しない超嫌煙客をホテルが見捨てればいい。
安いサービスの行き届いていないホテルなら別だけど、
普通のちょっと名の知れたホテルなら、1人の客でも見捨てて
しまうことは無いでしょう。
いくら我が儘でも、客に不満を言わせないようにするのは、
基本中の基本。それを怠る事はありえない。
>>62 と思ったら、ビジネスホテル限定の話題なのかな?
だったら見捨てても良いや。
64 :
名無しは20歳になってから:02/11/05 17:43
揚げ!
>>1
そういうホテルはちょっとおかしい。
空調が完璧なら何も問題は無いはず
たばこ以前に、タオルの臭いホテルって、哀しくなる。
どさまわりを続ける自分の境遇に。
早くシティホテルがある大都会だけに出張する身分になりたい。
(^^)
(^^;
71 :
名無しは20歳になってから:03/01/26 20:50
test
♥
72 :
名無しは20歳になってから:03/01/26 21:10
臭いがしなくても有害物質は壁紙などに残るからなあ。
ヤニがついてるし。
73 :
名無しは20歳になってから:03/01/26 21:14
ニューヨークあたりのホテルでは喫煙者はかなり料金割増で
なおかつ、こ汚い部屋に押し込められると聞いた事がある。
まったく羨ましい話である。
74 :
名無しは20歳になってから:03/01/26 21:19
つーか、喫煙室のホテルは明らかに匂いが違うだろ?
気づかないやつは別にどうでもいいが。
75 :
名無しは20歳になってから:03/01/26 21:42
>>74 確かにそういう所もあるよね。
そんなホテルたいした事ないホテルだろうけど・・・。
でも、禁煙室で料金格安ってのがあれば嬉しい。
76 :
名無しは20歳になってから:03/01/26 22:04
>>1の正体
@鼻炎野郎
A蓄膿野郎
Bちなみに俺は煙草は吸わないけど喫煙野郎
78 :
名無しは20歳になってから:03/03/18 00:22
(^^)
∧_∧
( ^^ )< ぬるぽ(^^)
∧_∧
ピュ.ー ( ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
=〔~∪ ̄ ̄〕
= ◎――◎ 山崎渉
>>1 〜
>>81 お前ら、いかにもホテルに泊り慣れてないご様子が2chらしくて笑える。
よく飽きもせず脳内バーチャルな投稿ばかりできるものだ。
ホテルについて能書き垂れるなら、オレ様のように実生活で行きつけの
ホテルを作ってからにして欲しい。
チェックインの時、住所とか勤め先とか書かされずに、サイン一つで
スムーズに「いつもの」部屋に案内して貰えるようになってみな。
フロントで「いつものようにエレベーターから離れた静かな南向きの
禁煙室をご用意いたしました」などと言われるようになれば、
禁煙室/喫煙室の区別の必要性も判るだろう。
83 :
名無しは20歳になってから:03/05/30 22:10
age玉入り蕎麦
84 :
名無しは20歳になってから:03/05/31 10:35
>82
留置所の話を自慢げに語るな。w
85 :
名無しは20歳になってから:03/05/31 14:21
age玉入りうどん
87 :
名無しは20歳になってから:03/05/31 14:51
age玉入り山菜蕎麦
88 :
名無しは20歳になってから:03/06/08 19:00
age玉入りヤキソバ
age玉入りラ―メン
90 :
名無しは20歳になってから:03/06/09 02:22
>>82 >オレ様のように実生活で行きつけのホテル
普通は不要だろ。
91 :
名無しは20歳になってから:03/06/09 22:01
>90
留置所をホテルと呼んでるDQN
だから、相手にするな。
> 90
>> 82
>> オレ様のように実生活で行きつけのホテル
> 普通は不要だろ。
はぁ?シティーホテルで遊ぶのは普通だろ?
2chのお前らって、ホテルとかレストランとかバーとかの
楽しみ方に縁の無い、ほんとイケてない連中ばっかだね。
リアルでもそんな情けない連中と義理で付き合ってるけど、
正直、お前らウザイんだよ!!!秋葉原から出て来るなってーの!!!
あっ、そうかぁ、ゴメンゴメン。
2chのお前ら専用の安ホテルはどうか知らんが、
一般向けシティーホテルってほぼ禁煙だもんなぁ・・・
ところ構わずタバコ吸うお前らには居場所が無いよね、お気の毒サマ。
ケッ!2chは秋葉原で思いっきりタバコ吸ってろっつーの!!!
↑誰か構ってやれよ・・・ ・゚・(ノД`)・゚・。
__∧_∧_
|( ^^ )| <寝るぽ(^^)
|\⌒⌒⌒\
\ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~ ̄ ̄ ̄ ̄
(^^)
(⌒V⌒)
│ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
⊂| |つ
(_)(_) 山崎パン
98 :
名無しは20歳になってから:03/10/15 23:04
保全age
こんな古いスレ、なぜageるかね?
山崎ならまだしも…(w
100げってぃんぐ