●歩きタバコぐらいでガタガタ言うなよ！　3●

禁止行為でないが故に無限に続くループスレ
好評の第三弾逝ってよし


ここまでの話の流れ

●　　タバコの煙が目や口や鼻の粘膜を刺激して不快になる
蛇⇒　一過性の煙に対しては受忍限度内
嫌煙　一過性で無い場合は？　←一過性については言及せず
蛇⇒　自己による防衛が必要
嫌煙　場所の選択、排ガス、花粉との差異に言及
蛇⇒　自己防衛意識の欠如を指摘
嫌煙　自己防衛の強要では？歩きタバコをやめろ
蛇⇒　強要はしていない、自己防衛スキルの欠如を指摘

●●歩きタバコぐらいでガタガタ言うなよ！●●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/997464201/


■刺激臭？
嫌煙はたばこの煙を刺激臭というがこれはあくまでごく一部の嫌煙に
とっては刺激臭と感じているだけ。自分にとっての刺激臭が万人には
問題視されていないケースである。前スレでも書いたが、自己防衛を
放棄して自分を価値基準にしているのを自己厨といいます。

●歩きタバコぐらいでガタガタ言うなよ！　2●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1012035623/

いや、むしろ「歩きタバコ気にいらないならガタガタ言え！」に
した方が良かったんじゃないかと…

>>2
シリーズものだし、一番賑やかなスレだからね

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ こっちで結論出せるかな？

＞909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/02/04 22:40
＞要するにアレだ。
＞喫煙者って人種はいつもいつも僕達嫌煙者に煙を浴びせてるくせに
＞加害者意識を持たないどころかこんなにでかい態度で馬鹿にしてくる。
＞許せない、許せない、もっとすまなそうにしろー！！！
＞
＞が本当に言いたい事なわけだろ？
＞（´ー`)y-~~　ばーか。

ま、そういうことだな
逆ギレすんなよ（ｗ

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　加害？何か害を加えたとでも言いたいのかな？

被害があったのなら被害届を出したほうがいいよ　藁)
でも立証するのは非常に困難だよ　大藁)

>>6
こういう確信犯的なのはどうかと思うが。
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1012035623/998
喫煙者の良識を期待するしかないのかな。

>>6
犯罪だけが被害だと思ってるのか？（ｗ

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>8　犯罪でなくても被害届けは出せるよ

>>9
届けの話じゃないよ

>>1の文章が気に入らないなぁ。

＞嫌煙はたばこの煙を刺激臭というがこれはあくまでごく一部の嫌煙に
＞とっては刺激臭と感じているだけ。

って、何の根拠も無いのに断言しちゃってる。

人は多かれ少なかれ、他者に対し加害者にも被害者にもなりうるものだ。
話の通じる非喫煙者や嫌煙者は別にして、タバコに対し被害意識を訴え
るだけの奴らというものがよく分からん。

喫煙側のﾄﾞｷｭｿ代表の蛇の意見を1に持ってくるなよ・・・

( ・∀・)y─┛~~え？ここって蛇とのバトルスレかと思ってたよ >>13

>>12
何の前ふりもなく
急にそんなこと言われてもな（ｗ

>>1

＞嫌煙はたばこの煙を刺激臭というがこれはあくまでごく一部の嫌煙に
＞とっては刺激臭と感じているだけ。

そう断言する根拠は？
根拠も示さずに断言しないように。

＞前スレでも書いたが、自己防衛を
＞放棄して自分を価値基準にしているのを自己厨といいます。

まあ、ある程度は自己厨かもね。
でも「吸いたいんだから吸う。周りがどう感じようが関係ない」
って方がよっぽど自己厨だと思うが。どうかな？

って、蛇の意見だったのか。
ﾍﾋﾞﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ・・・逝ってきます。

>>16
どっちも自己厨だろ･･･

>>16
吸っていけない場面では喫煙しない喫煙者から言わせてもらうと
あなた方の（一部でしょうが）自己厨さだけが浮き彫りに見えますよ。
喫煙者側の低レベルの者と比較して勝った負けたやってる場合じゃないでしょうに。

しかし、例えこんな場所でのキチガイじみた発言だとしても
これだけたくさんの歩行喫煙批判があるのに
その批判に対する批判だけ繰り返されるというのは
一般社会人として理解しがたい。
歩行喫煙の有効性あたりが説かれるのならばわからなくもないのだが
迷惑だと言っている人に対して実際の行動に移せるかどうかは別として
何らか考慮するというのが善良な市民ではないのだろうか？

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>19 >>17で反省してるのに追い討ちするなよ

ま、ﾘﾛｰﾄﾞされてないとは思うが…

>>21
そのようですな･･･
どうやら重なったらしい。ｽﾏｿ

>>20
だから嫌煙者がたばこ板に来る事自体が迷惑だってば。
何らかの考慮をしてくれよ。

ルールで決まってない？管理人が認めてる？嫌煙者禁止と書いてない？
なら歩行喫煙にも同じ事が言えるんじゃねーかな（藁

>>23
嫌煙です
嫌煙スレにしか書き込んでませんがそれもダメですか？
案内には【タバコ・喫煙・嫌煙】とありますがどうでしょう？

喫煙者のﾏｯﾀﾘｽﾚにまで入っていって文句を垂れてるような人たちは
迷惑喫煙者同様叩かれて当然だと思います。
全角は論外

>>23
だって、喧嘩腰なスレタイトルなんだもん。

俺のなかでの煙草吸うときのルール。
基本的には室内では吸わない。
飲食店などでは灰皿があれば同伴者の承諾を得て吸う。
禁煙区域では吸わない。
屋外なら基本的にはどこで吸ってもいいと思ってます。
ただし半径30ｃｍ以内に人がいる時は吸いません。
よって以上の条件を満たしていれば俺の中では
歩きタバコOKです。

>>26
できれば半径2ｍ以内にしてもらえないでしょうか？

>>20
喫煙は多かれ少なかれ、みんな考慮しているさ
でも、それじゃ足りないらしいんだ
その上、してほしい配慮レベルは個々の嫌煙によってまちまち
にもかかわらず、個別交渉は嫌だときたもんだ

いったいどうしろと？

>>24
はげどう
煙草大好き板ではないからね

>>26
2行目と3行目が矛盾している気がする。
半径３０センチじゃとっさでよけられないので
歩行＝秒速１ｍとして３秒分の３ｍは離れて欲しいものです。

>>28
考慮しているという発言以上に
嫌煙者の人格攻撃ばかりです

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>29 禿同！禁煙じゃないもんね。

と同意見を肯定する気なの？

>>23
コラコラ、ちく裏板やニュース議論板に幾つもの重複した嫌煙スレが
立ってたか知ってる？そのつど、喫煙者が板違いと指摘したり、粘着
嫌煙猿に反論を繰返したことか。やっとあっちは終息したんだから、
とりあえずこの板でいいよ。と、いうか他に増殖させないでくれよ。

>>33
ｵﾏｴﾗか！全角をここに呼び込んだ馬鹿どもは！
他の板で迷惑をかける馬鹿嫌煙は野砲にでも誘導しろ！ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>31
ここのTOP50のスレのタイトル見る限りでも、喫煙者への
悪意に満ちた人格攻撃の方が圧倒的だと思うが。
過去の他板にしてもしかりだよ。

>>30
灰皿があれば吸ってよいと思ってるので吸います。
30ｃｍくらい離れてたら火は当たらないと思います。
いきなり30ｃｍ以内の範囲に人が出現することは
まずないので互いに気をつけていれば大丈夫だと
思うんですが、ダメですか？。

>>33
知るかよ（藁
キチ嫌に居場所など不要だ。
居場所が欲しけりゃその辺の喫煙者叩き殺して刑務所にでも住め！って感じ。

>>34
全角なんて野郎はここに来てはじめて知ったのだが。
それを言うなら逆だろ。ここじゃ話にならんと言う奴らが
しつこい論戦を挑んできてたぞ。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>35　殴った時の手の痛みは忘れても

殴られた時の頬の痛みは忘れないものさ　藁）

まあ、全角のせいにすれば免罪符が与えられるからな〜嫌煙は・・・

>>31
掲示板で人格攻撃されたくらいで過剰反応しなさんな

>>38
ここより２歩ぐらい遅れた内容の議論をやってたんでしょ＞他板
話にならんっていうか、自分の主張が受け入れられなかったから
場所を変えて騒いでただけ。

放置しときゃいいじゃん、んな奴ら。

>>38
甘やかすとつけあがるので
完膚無きまでに叩き潰してやってくれ。
しょせんはモグラ叩きのモグラ、遠慮はいらん。

>>32
禁煙まではいいよ
その上で場をわきまえているならいいんじゃないの

>>38
　　　｜★★嫌煙は放置が一番キライ！★★
　　　｜ 他の板でウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲放置された嫌煙は煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は嫌煙の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ 嫌煙にエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておくのが一番です
　　　｜（但し、全角は上記にはあてはまりません）　　
.　　Λ Λ　
　　(,,ﾟДﾟ)y─┛~~ 他の板ではｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
.　U U

>>36
歩きながらでなければ30ｃｍもありだと思うけどね

いまふっと疑問におもったんですが嫌煙者は
とっさに何をよけるのですか？
喫煙者、煙草、煙、火、灰？
それによって範囲もかわってくるなぁ。

>>41
結局はお決まりの無限ループさ。議論板の嫌煙スレは、何故かスレッド
ストッパーがかかって打止め。嫌キチレスは非喫煙者からも嫌われてた
からな。
>>44
了解（w 　
嫌煙ヒステリーのロジックはワンパタ−ンだし、意外に論戦には
弱いからね。結局は板の他の連中からも疎まられる。

>>35
う〜ん、それとこれを一緒にされても困るなあ。

要は喫煙者からのまともな回答が得られていないのよ。

お互い人格攻撃には反応しないのが一番なのかな。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>48 模範回答を用意してください。

ってﾂｯｺﾏﾚﾙのが、まともな回答なのかな？
まあ、まともな質問から始めたらどうよ

>>47
これがループの原因だと思うなあ。＞喫煙者からの回答が得られない。

歩行喫煙は迷惑だ
に対して
たいしたことないだろ
の一点張りなんだよね

迷惑だと感じる人が少しでもいたら
どこまで配慮するかはあるにしても
常識的には少しは配慮するものでしょ。
そういう返事って全く出る気配がないよ。

俺は配慮してるつもりなんだけどなぁ。
解答になってませんか？

>>49
何の回答かわからんが（ｗ模範解答＞
歩行中は喫煙しません

別の質問＞
煙草の煙が周囲の人間に迷惑になりうることを知っていますか？

>48
俺は喫煙者やけど歩行喫煙しないし他人がしてるのも嫌だよ
現実に俺なりに配慮してるつもりだけど
煙嫌者の発言って言ったら・・・・・・ア！ホ！の一言だよ

>>26
こういう意見は助かりますよ。

ただ、30ｃｍは短いね。
前歩いてる人が急に止まれば簡単にぶつかってしまいますし
ちょっと風の向きが変わればあらぬ方向に２，３ｍ煙がいきます。

>>52
結局のところ、身の回りで迷惑になった事がないと思っているからじゃないの？
またループだな、これだと(苦笑)

俺は歩きタバコします。
屋外での喫煙は煙が拡散するので、そんなに害はないと
思うのですが間違ってますか？
なので他人に火が当たらないように配慮してますが。

ループっていうか、迷惑っていうのはそもそも個人的な問題なんだから
こんなところでごちゃごちゃやってたって答えなんて出るわけがない

日本中の嫌煙一同が統一見解を出してきたら禁煙してもいいくらいだ

>>53
あなたのような人が居ると助かります。
ところが「なんで配慮しないといけないんだよ、お前らがなんとかしろ」
なんて言う輩が出てくるのでループしてしまいます。

>>55
結局、喫煙者には何も届いていないと言うことですね。
個々に常駐しているあなたですらね。

それでも極たまに改心してる人も見ますけどね。

>>57
そう思うんだったら話に入ってこない方が吉ですよ。

改心ねぇ。（ｗ
余程の悪なのだな。＜オレ
実際のトコはせいぜい小悪党ってトコだろうけど。

ま、オレ程度改心させられんようじゃ、知れてるなぁ、といつも思いながら見てるよ。
これからも頑張ってみてくれ。

俺が歩きタバコしてるときに気をつけてるのは火が
当たらないようにすること。
なので肘動かしたら人に当たるぐらいの範囲内では
吸わない、つー理由で30ｃｍなんだけど、正直なところ
煙による迷惑の場合どの程度距離とればいいかがわかんない。

>>59
配慮してるつもりが、あんた方の目には「何の配慮もしてない」と
映ってるだけかも･･･とは考えた事ないかい？
何も届いてない、伝わってないのはお互い様じゃないのかね。

改心なんつって高飛車になってるあたり、まず賛同を得られるような
公正さは認められないしね。あんたじゃ無理無理。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>59 説得力をつけるまで、他で修行したら？

外で吸う事はかな〜り、喫煙者として考慮している人だからって
事もあるよ。止まって吸えまで逝わんでもいいでしょ。

結局、煙草吸う事自体迷惑って理論にまで発展するのかな〜

>>59
はぁ……ちょっと暴言吐いてもいいかな。

お前、何様のつもり？

>>62
火だけ考えても30ｃｍでは危険だと思うのですが
急発進、急停止、飛び出しなど対応しきれないと思いますけど

>>63
高飛車ねえ
文字通り改心なんですが心変わり、
気持ちが変わったってことを言ってるだけなんですけどねえ。

あなたから伝わっていないと考えるものは何なのでしょうか？

>>66
30cmていうのは混み具合の基準のつもりで書いたんだけど
急発進、急停止、飛び出しって言うのも徒歩であれば
そんなに急でもないと思うので対処できると思います。

>>64
外でしか吸わないと言う考え方はわかるんですが
外での吸い方次第ではやっぱり配慮が足りないとなっちゃいますね。

たぶん最後に満足できるのは
喫煙していない人（喫煙常習者／非喫煙者関わらず）が受動喫煙を
しなくても済むことでしょうね。決して吸うなとは言いません。

そうはいっても現時点ではとりあえず街中での歩行喫煙は遠慮願いたいものです。

>>65
何が気に障ったのか知らないけど暴言でも何でも吐きたければどうぞ
すっきりするんじゃないの？

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ 　>>59の快心一撃！

>>65でＮｉｘが切れた。

ﾚﾍﾞﾙUP!
反感を得た。
理解者を失った。
回申の必要性を知った。

30ｃｍ程度の込み具合だと
煙が気になってもなかなか避けられません
また歩き煙草をしている人が一人ならいいのですが、避けても
また煙のにおいがしてきて非常に鬱になります
もう少し配慮してもらえないでしょうか

>>69
ﾅｲｽ（藁

>>70
30cmが不足ならどのくらいで手を打つんだ？
嫌煙者としての統一見解じゃなくていいけど
できれば平均的意見と言えそうな数値を言ってみれ。

ちょっと言い過ぎたかもゴメン
実際30cm以内に人がいるようなとこではタバコすってないわ俺…
でもタバコの先が人に当たらないようには注意してる。
で煙の場合はどーしたらいいんだろ。
1ｍ離れててすれ違う場合でもやっぱ配慮必要？

決して煙草を吸うなとは言いません。個人の自由ですから。
でも他人に煙をかけないで下さい。それだけです。
お願いします。

まあ確かにこの「48氏」のような交渉の仕方だと
現実で本人に直接言え、とは言いづらいな。
九分九厘モメル。断言する。殴られる。

>>73
すれ違うというよりも歩行喫煙者が通った道筋には
かなり長い時間ニオイが停滞します。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>74 貴方は他人の代表ですか？

違うならば、貴方には配慮いたしますので、住所、氏名、電話番号
顔写真を公開してもらえませんかね〜
私は貴方にとって他人ですが、歩き煙草程度では気になりません。

>>74
そこで「他人に」じゃなく「僕に」と言わんから
「日本中どこでも吸うな」と取られるんだぞ。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=seiunblue

すまん虹、かぶった。

>>76
ということは立ち止まって吸っていた場合はそのポイントには
歩行喫煙時よりも長い時間、より濃いニオイが停滞していると
いう事ですか？

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>80　OK!OK! しゃ〜ないよ　次逝こう次！

>>75
どの発言を見て言ってるのかわからないけど
いきなり見ず知らずの人にはそれなりのアプローチがあるでしょ。
ここで話している流れでの発言しているだけですよ。

ていうか、なぜ殴る？

>>77-78
くだらない、極めて既出な話のそらせ方はやめましょうや。
個人の問題を話している訳じゃないんだから。
あくまでも一般論じゃないのかい。

＞なぜ殴る？

そうですね。
ならば歩きながら吸うなやｺﾞﾙｱ！と殴りかかりましょうか。

>>81
風にもよりますがそういうこと。

止まっていればはっきりと場所がわかるので避けやすいが
動き回られると煙の軌跡がわかりづらいので不意打ちを食らいやすくなるんです。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>84 一般論？　なら歩き煙草は壊滅だろ！

はっきり逝って一般論じゃ無いって思ってる人間が多いんだよ。
君と君の周りの意見が一般論と思ってるなら社会勉強してから
論議に加われ。他人に現実社会では殴られると指摘されるような
文章を書いて、一般論を振り回すと怪我するよ。

>>73
歩き煙草をしていないときに
他人の歩き煙草がどの程度におってくるか
確認してみてはいかがでしょうか

嫌煙者はにおいに敏感なので
最低でもあなたが認知できる範囲であれば
嫌煙者は不快に感じると思っていいのではないでしょうか

配慮のルールなんてものはないんで、どこまで配慮するかは
あなたの判断に任せるしかないですが（弱

例えは悪いけど、
浮浪者の近くを通るのって嫌ですよね？（とくに夏、梅雨時期）

>>87
なんか早合点してない？
だれも歩行喫煙は迷惑だと言うことが一般常識だなんて言ってないよ。

一般論だと言ったのは
「他人」としてあるのが「オレ」に限らず「煙草の嫌いな誰か」
では議論にならないのか？ということですよ。
無理矢理、問題を矮小化しているようにしか見えませんが。

虹は一般論は歩き煙草がダメと知てて
堂々と歩き煙草を肯定してるのか
なかなか反社会的ですな（ｗ

>>88
ということは俺がニオイを感じる範囲よりもちょっと広めに
範囲を設定すれば嫌煙者は配慮されてると思ってくれる？
もちろん「俺はニオイ感じないから範囲は０みたいな事は
いわないですよ。」常識的な範囲で。

まぁ、何といおうが48みたいな奴のために遠慮は無用だな。
改心と心変わりを混同してるような愚か者は対等の人間として認めないからね。ボクは。

>>92
個人的にはそこまで配慮してくれれば非常にありがたいです。はい

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>91 解読力あるんか　割）

解読力が必要な文章を書いて吸いません　いや　吸いますけど　…無限ﾙｰﾌﾟ

>>59
あなたが言うとおり、私はここに常駐しています。
４８氏がいつからここにいて、どんな発言を今までしてきたか
全く存じませんが、あなたがこのスレのみの番号ハンドルゆえに
他のスレなどで、どんな発言や主張をしてきたか調べる手段もありません。
少なくとも私はずっとコテハンで、何度となく自分の主張なり
行動を書き込みしていますが、何も届いていないとはどういう事でしょうか？

絶対数では判断することはできませんが、私はこの板で数多くの
嫌煙者の方々と対話してきたつもりです。
しかし、大多数の嫌煙が名無し、もしくは番号ハンドルですので
今だに一本筋の通った意見というのはほとんど見る事が出来ない状況です。

例えば、飲食店だけは吸わないで欲しい。それ以外なら気にならないという意見や
室内は回避できる方法がいくらでもあるから、歩き煙草は勘弁して欲しい。
といった嫌煙者の主張を私は見てきています。
このある意味矛盾した２人の嫌煙者の発言を見ての通り
全ての嫌煙者が何も言わずに満足できる配慮など不可能です。

配慮を求めているのは、喫煙者ですか？嫌煙者でしょう。
だったら、あなた方のほうから、こういう風な配慮を求むという
個人の意見でなく、ある程度まとまった見解を示すのが筋ではないでしょうか？
それも無しに、喫煙者からまともな解答が無いとはおかしくないですか？
私個人の感覚からすると、まともな要求と質問がありません。

それで、喫煙者にどういう配慮をやっているか聞いてどうするのですか？
せいぜい、そこが足りない。あそこはおかしいと叩くだけではないでしょうか。
これは勝手な思いこみに思われるかもしれませんが
私自身の経験論です。

また、４８氏は配慮といいますが、あなたの発言は
少なくとも話し合いにおいて、相手を不快にさせないようにする配慮が
あるようには思えません。
そのような方が、「迷惑だと感じる人が少しでもいたら常識的には少しは配慮するもの」
という言葉を使っても、私的には滑稽なだけです。
蛇足ではあると思いますが、これは嫌煙者が配慮ある発言をしないんだから
こちらも喫煙で配慮する必要はない。といった意味ではないのでご了承下さい。

私は何度も言っていると思うのですが
言いたい事がうまく伝わらない事で、相手に責任を負わせるのではなく
自分の伝え方に問題が無いか、もう少し考え直す事は非常に大事だと思います。
いろんなスレでも同様の結論が出ていますが、喫煙問題においては
コミュニケーション能力が解決の大きな手助けになるからです。

>>93
実際にそういう奴がいるんだからしょうがないじゃん。
本人が心入れ変えますとか言ってるんだから
そこに怒って開き直られても困るよ。

( ・∀・)y─┛~~ 長文ｳｾﾞｰ >>96

読むのもだろうけど、書くのもな(藁

Nixはｷﾚﾙと言葉遣いが丁寧になる…っとφ(・＿・”）ﾒﾓﾒﾓ

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ 100?

>>96Nixはメラゾーマを唱えた！ってとこだな（藁

>>97
オマエも早いとこ改心して独善的な脳味噌入れ替えれや。

Nixさん、それは奢りですよ。
全員があなたの発言・行動を全て知っているわけではないですから。

コミュニケーションというのは非常に共感できます。

嫌煙者は一体何を望んでるんですか？
具体的におながいします。

48みたいなのに限って、
自分の周りから喫煙者が消えたら他の嫌煙者の苦しみなんてどーでもよくなっちゃうんだよね。

俺のなかでの煙草吸うときのルール[改定]。
基本的には室内では吸わない。
飲食店などでは灰皿があれば同伴者の承諾を得て吸う。
禁煙区域では吸わない。
屋外なら基本的にはどこで吸ってもよい。
ただし人がワンサカいるとこでは吸わない。
ちらほらいる時はある程度距離をとる。
よって以上の条件を満たしていれば俺の中では
歩きタバコOKです。
つーわけでいまから「きらきらひかる」の最終回みるので
俺はこれで撤収します。

>>102
別に奢っているわけじゃないですよ。
実際、私は同じ主張でも何度となく、言葉も変えながら説明しています。
もちろん、必ずしも知っているわけではない事は分かっているからそこ
「やっぱり伝わってないんだね」的な発言は、まずしていないと思います。
（同じスレで、しかもその日のうちであれば、する事もありますが）

それを４８氏が、やっぱり伝わってないといった事を簡単に言ったので
酷く不愉快な気持ちになったまでです。

ワンサカ・ちらほら　か（藁
日本人らしい表現で微笑ましいな

>>106
イチャモンだってば、弁解する必要ねぇよ。
自分の主張が伝わってるかどうか判定できる期間ここにいるなら
当然Nixの主張も目にしてるはずだ。
奴の言う「伝わった状態」とは「吸わないようにします」の一言以外
あり得ないと思うぞ。それ以外の答えは全て×なんだろ。

訴えて同意を得る以外は議論とは認めない駄々っ子だ。

>>108
え？ >>102 は４８じゃないんでしょ。
たまたま、>>96が目に入っただけの人かもしれないから、念のため(^^;

>>106
参加するなといわれたからしばらく見物してたけど、結局まとまりそうにないね
このスレの嫌煙さんは個人的問題と一般論の意味がまず分かっているのかな？

>>96
色々な人と会話をしているのはわかりますが
なぜ全ての嫌煙者が満足できる配慮がないと思うのでしょうか？
極めて既出だと思いますが決められた喫煙所や自室のみで喫煙すれば
実現できると思います。

＞私個人の感覚からすると、まともな要求と質問がありません。
この文からやはりわかってないと言わざるを得ません。
「とにかく煙草の煙を吸わされたくない」
この言葉は様々な人が何度も使っています。
様々なレベルで時間、濃度での妥協をしている人はいますが
基本的にはこの言葉の付帯事項となるでしょう。
できればこのことについての意見を伺いたい。

＞そのような方が、「迷惑だと感じる人が少しでもいたら常識的には少しは配慮するもの」
＞という言葉を使っても、私的には滑稽なだけです。
滑稽だろうが私ができていなかろうが「迷惑をかけないように注意する」のは常識ではないでしょうか。
50では配慮のレベルについては言及していません。

コミュニケーションは解決のの手助けになるでしょう。
しかし、本当に理解されなければ一方では配慮したつもりでも
他方で迷惑をかける可能性があるでしょう。
目の前の相手に煙をかけないようにして
隣の他人に晒しているなんてのも良く聞く話です。
そのためには少しきつく感じる可能性はあっても
きっちりと言うべきことを言わないとダメだと思っています。
それも含めて伝え方は更に努力します。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>111 喫煙所や自室でも問題にしてる人には

配慮がいらないと・・・ ﾒﾓﾒﾓ
Ｎｉｘぐらい常駐して全ての嫌煙の意見をもう一度見てみろ。
貴方の実現が自己満足と思えるから。

たばこ板歴は長くない嫌煙だけど、
Nixのこれまでの発言を信じるなら
Nix自身は喫煙による他人に対しての配慮はできていると思うし
嫌煙者は喫煙者が想像する以上に煙を嫌うということも理解
できているように思うよ。

その上で嫌煙者が煙を不快に思っているということを
どうしたら喫煙者に伝えられるかを議論しようじゃないか
　というスタンスで嫌煙スレに書き込んでると思ってるんだけど（あってる？）

ただここ数日はNixが何を言わんとしているのかはわかりません（ｗ

当事者とか被害者加害者の観念がかなりズレてるんで
理解してないと思うけど＞肺いっぱい

>>109
ああ102は別人か。でも>>59で「Nixはここに常駐してる」って
48自身知ってるじゃん（藁
否定的だったり何か指摘されたりすると「伝わってない」と解釈するタイプの
人なのは間違いなかろ。

「迷惑だったら言ってくれれば消しますよ」という意見も
ここではよく目にするけど、それについてはどう？＞48
あんたも「なんでこっちからアクションを起こさなきゃならんのだ」と
何もせずに解決を図ろうとする怠け者かい？
それとも「今度からちゃんと本人に言うようにします」と納得するかい？

>>112
訂正
然るべき喫煙施設または自室（煙の垂れ流しはしない）
こう書けばいいか？

>>113
普段は理解しているように見えるときが多いのですが
私は>>55の発言でちゃんと迷惑を理解しているわけではないんだな
と判断しました。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>116 まだまだ！

参考資料
http://nosmoke.hoops.ne.jp/

>>115
きつく言えば
迷惑になるようなところで吸わないで欲しい
このスレからすれば歩行喫煙なので
見ず知らずの人が対象で注意しづらい上に
時間的余裕もない（すれ違って行ってしまったりするから）
「なんでこっちからアクションを起こさなきゃならんのだ」
とは思わないが他人にある行為を止めさせるのは
かなりの信念と度胸が必要であることは同意願いたい。
歩行喫煙でなければ場所の属性もはっきりするし
時間的余裕もあるのでできる限り注意は実行しています。

>>118
迷惑になるようなところってのは、具体的には何だい？
「他人にある行為を止めさせる」のが難しいってのはわかってるんだろ？
面倒臭がらずにきちっと定義して線引きしてよ

喫煙施設＋自室以外は「吸ってはいかん！」と言ってるのか
「吸わないでほしい」なのかハッキリしてくれないかな。

希望なのであれば叶えてやる義務はないし、叶わなかったからといって
非常識呼ばわりされる筋合いもない。
お願いがすべて叶うと思ってるならちょっとお花畑な人かな？と思う。

もちろん違法行為じゃないので命令も受ける筋合いもないしな。

>>116
えーと、>>55の発言はNix自身が迷惑を理解していないんではなくて
ループが続くことに関して
迷惑な喫煙者一般が煙が迷惑ということをを理解してないから
続いてしまうのではないか？と答えてるだけなんじゃ？

>>117
ここまで行くとだんだん極論になりつつあると思うんだけど
空気清浄が不備ならば然るべき施設になってないということでしょう。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>121　説明願いま〜す。

「迷惑な喫煙者は一般の人が煙を迷惑と思ってる事を理解〜」か
「迷惑な喫煙者一般が煙を迷惑と思ってる事を理解〜」か
その他　どれよ？

>>120
どっちにしても聞くきないんかいな

ちなみに子供や妊婦の前では
吸ってはいけないというのは常識だと思うのですがどうでしょう？

我慢はできますよ。でも不快に思っていることは事実。
それに対して喫煙者は吸えなくて不快に思っています。と言います。

（迷惑な喫煙者一般）が煙を迷惑と思ってる事を理解〜
であります

だからこそ喫煙所を増やしてくれ！と。
配慮が行き届いてる喫煙者ほど自由に吸えなくなるというのもね
やはり悪いなと。

>>111
あなたは、配慮というものを一方的なものとして捉えすぎです。
例えば、決められた喫煙室や自宅といいますが
喫煙所から流れてくる煙が嫌、喫煙席には非喫煙者が来る事もあるのでダメ。
自宅でも換気扇から出る煙、窓から出てくる煙…などといった具合に
文句をつけてくる奴らはいるんです。見たことないですか？そういう発言を。
とりあえず喫煙所からでた後の喫煙者の匂いが
おまけに煙草は社会のガンだから、撲滅するべしみたいなのもいますしね。

例えば上記のような主張は、ただの我が侭なので気にしなくてもいいと思う。
といった感じの嫌煙者の発言もあります。
では、我が侭と正当な要求の違いはなんでしょうか？

配慮とは一切の問題を無くすようにする事ではありません。
例えば、世の中には数多くの身体障害者の方達が居ます。
そういった方達に生活が送りやすいように配慮をするをする事は当然でしょう。
ただ、それにより健常者が逆に暮らしにくい社会にしては本末転倒なわけですよ。

あなたは嫌煙者の気持ちが分かっていないと私に言いますが
あなたは喫煙者の気持ちが分かっていますか？

＞決められた喫煙所や自室のみで喫煙すれば実現できると思います。

この文からやはりわかってないと言わざるを得ません。

配慮とはお互いが気を使いあって、可能な限りお互いの不満を減らしていこうとする事です。
一方の不満を完全に無くし、一方の不満をただ溜めていくのは配慮とは言わないわけですよ。
例えば、私の連れは非喫煙者なので基本的に会っている時は私は煙草を吸いません。
ただ、飲みに行っている時などは、吸っていいよって事で吸わせてもらってます。
私は向こうが煙は苦手だろうという事を理解して吸わずにいて
向こうは私が吸いたいだろうという事を理解して吸わせてくれてるわけです。
こういう風にお互いを気づかいあう形が配慮なわけです。

それをある人から見れば、非喫煙者の前で煙草を吸うって事だけでＮＧだと罵倒します。
私の連れの私に対する配慮を無駄にしないでくれますか？
あなたは

＞「とにかく煙草の煙を吸わされたくない」

といいますが、そうじゃないと配慮ではない、足りないという主張で
少しでも喫煙者に歩み寄って、互いにいい関係を築こうとしている
非喫煙者（嫌煙者含む）の配慮を無駄にしないでくれますか。

はっきり言って、それこそ迷惑なわけですよ。
「迷惑をかけないように注意する」のは常識ではないでしょうか。

>しかし、本当に理解されなければ一方では配慮したつもりでも
>他方で迷惑をかける可能性があるでしょう。

その通りですよ。そして私は、このスレのPart1からきちんと
どんな風に迷惑でどんな被害が出るのかをうまく伝える方法を
一緒に考えていきましょうと提案してきました。

それでも、あなたの発言からはそれをともに考える姿勢は見えません。

もしオレが嫌煙者の言う理屈を誰か歩行喫煙者にぶつけるとするだろ？
何て言うのさ？
「誰かが迷惑がってる可能性があるから歩きながら吸わないでくれます？」か？
「え、誰が迷惑がってるの？」って言われて見回したら皆涼しい顔（あんたらの
感覚で言うと顔に出さないだけらしいが　藁）オレが恥かくだけだろ。

あんたらが言ってるのは、それほど頼りない理屈なのだとまず認識してくれ。

また一般問題を個人問題に矮小化するとか言いそうだけど
どうしても問題点を拡大して画一化したいなら法制化するよう働きかけろよ。
そういう背景がなければ個人的不快感の域を一歩も出ないのが現実ってもんだ。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>126　再度説明願いま〜す。

煙りが迷惑だから外で吸う喫煙者は迷惑な喫煙者なのでしょうか？

喫煙所でも迷惑と逝ってる人もいますし
止まって吸われる方が迷惑と逝ってる人もいますし
大自然の中でも自然破壊で迷惑と逝ってる人もいます
吸わない以外に嫌煙全てが納得する方法をご教授ください。

自分的には歩行喫煙までは害悪が低いのでかなりＯＫと
考えております。許せる程度の迷惑では無いのですか？

ポイ捨てしなければいい。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>129 ﾍﾋﾞﾀﾝ ﾊｹｰﾝ　藁）

>>132
(ﾟ∀ﾟ)y-~~　ﾁｬｳｯﾃ。

>>113
基本的にその認識でＯＫです。

で、ここ数日って言われても、それこそいろんなスレにいるわけですから
ちょっと説明が難しいのですが…


>>121
正解です。
迷惑になりうる事がわかっていたとしても
実際に迷惑になっている事がわからないまま、甘い基準で行動している人も
やっぱり多いんじゃないかと思うね。

特に歩き煙草の場合は、外だからすぐ匂いなんて消えるだろ。
って感じの人は多いと思うんだけどね。

時間のムダだからタバコやめたら（w

結局>>135みたいなのがいるから、配慮なんてぇことをする気にならなくなるんだよね。
時間の無駄だから人生やめたら？
とは言わないが。

誰かが迷惑だと思う可能性のある行為は慎むべきだ･･･間違いではないけどな。

野球中継でHEYHEYHEY!が潰れるのは大変迷惑に感じてるけど
野球好きな人もいるんだからしょうがないと思ってる。
NHKか衛星でやれやｺﾞﾙｧｰと思わんでもないが我が儘だとわかってるので口には出さん。

喩えが悪いかもしれんが、社会生活なんてこんな感じじゃねーの？

>>130
多分そこ突っ込まれるだろうとは思ってました

>>121
で使った迷惑喫煙者一般というのは
48とNixの会話の中での迷惑な喫煙行為をする人のことを言っているので
私にはよくわかりません。


個人的には、煙を嫌うのは嫌煙者
煙草撲滅を望むのは禁煙者のような認識でいますので
他人に煙をかけない喫煙は嫌煙にとっては迷惑喫煙にはならないと思います。

広義で言えば禁煙者も嫌煙者に含まれるんじゃないか
という突っ込みはここではナシでお願いします

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>138 ご回答ありがとうございます。

>>137
野球中継を見ることによって頭痛やめまいや吐き気がする人が
世の中に多かったら苦情を言う人もたくさんでてくるでしょうね

ただいま。
喫煙者じゃない人たちのなかには、タバコの存在すら嫌いな人、
煙が嫌いな人、吸わないだけで煙自体は嫌いじゃない人とか
いるわけでしょ。全員に迷惑かけないのは多分無理だと思うけど
この人たちのなかで過半数ぐらいが許容してくれるタバコとの距離
ってのはどれくらいなのかがわからないです。
基本的には迷惑かけたくないんですけどね。
妥協点がしりたいのですよ。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>140　高いとこだと

頭痛やめまいや吐き気がする人が世の中に多いから
高層建築も禁止ですか？
住ﾋﾞﾙは見るだけで、頭痛やめまいや吐き気がする　余談）

>>128
煙が流れるような喫煙所は喫煙所が×でしょう
自室はちょっと書くのも迷ったけど
換気扇が人通りのするところに出ていたり
換気扇の下で吸ったり結構条件がそろわなければ
迷惑にはなりにくいのと自室くらいは甘く見てもいいのかな
と言う思いはあります。一応>>116に追記はしています。
撲滅派の話ですがそれは煙の配慮とは別の話で
マナーの悪い人間はいなくならないので撲滅しかない
と言う話だと解釈しています。

＞配慮とは一切の問題を無くすようにする事ではありません。
これはその通りだと思います。
ただし、健常者の生活という大多数の日常と
喫煙者の煙草という少数派の嗜好品では話は違います。
（少数派というのは喫煙行為中の時間を考慮します）

＞あなたは喫煙者の気持ちが分かっていますか？
わからない部分はあるでしょう。当然のことだと思います。

＞私の連れの私に対する配慮を無駄にしないでくれますか？
無駄ではないでしょう。よく知り合った仲なのでしょうから
あなただからこそ配慮も可と考えているのではないですか？
喫煙者に歩み寄るのはそうせざるを得ない現状だからでしょう。
理想的なのは非喫煙者が煙を吸わないで双方が楽しめることだとは思いませんか？
＞はっきり言って、それこそ迷惑なわけですよ。
＞「迷惑をかけないように注意する」のは常識ではないでしょうか。
これは言い過ぎでしょう。あなたのお連れさんに
配慮させるべきだと行っているわけではないのだから。

＞どんな風に迷惑でどんな被害が出るのかをうまく伝える方法を
＞一緒に考えていきましょうと提案してきました。
これには同意します。なかなか上手くいかないですね。

「とにかく煙草の煙を吸わされたくない」 という理想はありますが
現状において必ずしもここまで配慮しなければならない
と思っているわけではないのでご理解願います。

>>138
もしいれば >>48
横から質問していい？

分煙されていない喫茶店で、
喫煙Aさんと喫煙Bさんの隣りのテーブルに、嫌煙Cさんと嫌煙Dさんがいます

Aさんは喫煙しながら入店してきて、テーブルの灰皿で火を消しました
Bさんは席に座ってから煙草に火をつけました

Cさんは喫煙可能な場所でも、近くに他人がいるときは吸ってほしくないと思っています
Dさんは外で歩行喫煙した挙げ句にポイ捨てされる恐れがあるくらいなら、灰皿のある
喫煙可能な場所で吸ってくれればいいと思っています

さて、
1)Cさんから見て配慮していると思われるのはA？B？
2)Dさんから見て配慮していると思われるのはA？B？
3)1と2で回答が異なる場合、その理由は？

>>142
鋭角恐怖症の人のために、ボールペンとか針は廃止してもらえますか？
そばアレルギーの人のためにそば屋は失業してくれますか？
花粉症の人のために、杉の木は全部伐採しましょう。

とか(藁

なんだかまた多数だ少数だ言ってるやつがいるな。
蛇の出番か？（藁

>>144
1)どちらも×
2)どちらも○になるのかな
その設定ならこうだと思いますよ。
設定の細部が食い違ってたら回答が変わってくるかも知れないけど

ＣさんにとってはAさんＢさんともとなりで煙草の煙を発生させているから
Ｄさんにとってはポイ捨てを重要視しているのでそれがないから

＞健常者の生活という大多数の日常と
＞喫煙者の煙草という少数派の嗜好品

（´ー`)y-~~　はは、こりゃﾀﾞﾒだ。一抜け〜

>>146
だから多い少ないも要素のひとつだけど
重要なのはそれだけじゃないって

煙草の社会的有効性が認められれば
そういう意見はねじ伏せられると思うよ。
しかし実際は単なる嗜好品ですから。
そばで話するなら「そばはそばやで」
「煙草は喫煙所でどうぞ」

>>147
ありがとう
でも実は一番聞きたいのは 3) なんだよね
お手数ですがよろしく

高いところに住まないって簡単に選択できると思うけど。
そば屋に行かないって簡単に選択できると思うけど。
つまりは嫌煙者は出歩くなと言いたいのか？

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>149 重要とｵﾓﾜﾚ

煙草が禁止になってみろ。八つ当たりされるのは嫌煙だぞ。
禁煙でＤＱＮと化した人をこの板で何人みた？
それが大量発生だぞ。恐ろしいぞ。

>>148
予想通りの都合のいいところだけの抜き出しだね（ｗ


>>150
理由は147に書いたとおりだけど

ＣとＤの嫌がってる行為が違うからでしょ

更に言えばＣ，ＤがＡ，Ｂの横を通らずに
離れた席に座れば現状ではほぼ問題ないでしょう。

屋外において不快に感じない程度で許容できる
煙との距離が知りたいです。
どれくらい離れてたらいいですか。
今から夜のお仕事にいってきます。

>>152
そんなの一時的も一時的なことじゃないかよ
痛みを伴う構造改革だよ（ｗ

>>143
撲滅派はマナーの問題だけでなく、国の損害うんぬんの話をしてくる人が多いです。

>ただし、健常者の生活という大多数の日常と
>喫煙者の煙草という少数派の嗜好品では話は違います。

どう違うのでしょうか？
ただ違うというだけでは、私には納得できませんし
きちんとした説明が欲しいところです。

また、これは配慮というものの考えとして例え話で一例を示したに過ぎません。
あなたの考える煙草に関する配慮の形をいうものを
具体的でも例え話でもいいので、示していただけると助かります。

>わからない部分はあるでしょう。当然のことだと思います。

では、なぜ私に対して「嫌煙者の気持ちが分かってない」的な言葉が
そうもやすやすと吐けるのでしょう？
それは失礼な事ではないですか？

>これは言い過ぎでしょう。あなたのお連れさんに
>配慮させるべきだと行っているわけではないのだから。

話が通じていませんね。
相互に配慮しあっていい関係を作っていこうと考える人たちにとって
一切の煙を吸わせるべきではない的な意見を強行する人は迷惑だという話です。
たばこ板でちゃんと話し合いがしたい嫌煙者にとって
全角のせいで嫌煙者のイメージが悪くなるのと同等の意味だと受け取って下さい。

>「とにかく煙草の煙を吸わされたくない」 という理想はありますが
>現状において必ずしもここまで配慮しなければならない
>と思っているわけではないのでご理解願います。

一つ聞きたいのですが、ここは理想を語る場所なのでしょうか？
理想を語りたいなら、理想を語るで結構です。
ただ、理想を語ったところでどうにもなりません。
２chで金持ちになりたいな。みたいな事をみんなで言い合っても
金持ちには慣れないのと同じことです。

嫌煙者が現実で喫煙者に要求を出しにくい現状は理解しています。
だからこそ、ここでまずどんな所から変えていこうか。
といった感じの話し合いができると思ってたのは、俺の勘違いですか？

私が聞きたいのは、「まずここから」といった形の現実的な配慮案です。
見知らぬ人間に、いきなり理想を語っても理解されない事がわかりませんか？
分からないのであれば、コミュニケーション能力に問題があるとしか思えません。

>>154
その場に留まっての喫煙の場合
風向きが結構重要になります。
喫煙者が風下にいれば30センチでも全然気になりませんし
風上にいると2ｍ先でもかなり臭ってきます

>>153
引き続きありがとう
ではこれからは「煙草の迷惑」は一般論でなく、個人的問題でどうぞ

>更に言えばＣ，ＤがＡ，Ｂの横を通らずに
>離れた席に座れば現状ではほぼ問題ないでしょう。
ちなみに、「離れた席」の線引きはA、B、C、Dの誰が決めるものでしょうか？

>>158
してやったり。っていう感じの表情が見えるよ(藁

>>158
結局、その結論が言いたかっただけなのは想像に容易かったですよ。
全然、そこへどうやって結びつけたのか理解できませんけど。

離れた席？
煙の流れが決めるんじゃないのかな

>>158
もう一つ言っておくと
煙の迷惑とポイ捨ての迷惑とは全くの別物だと思いますよ（ｗ

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ 48へ真面目なｽﾚでもすっかな〜

まず、嗜好品と逝った考えは捨ててくれないかな
生きていくのに最低必要なもの以外は嗜好品なんだよね。

煙草って結構喫煙者にとって必須ｱｲﾃﾑなのは理解できるかな？
吸う事で短期的ではあるが、気分転換やその他の満足感を
得る事ができる事は理解できるかな？
現時点で喫煙禁止の場所は昔よりも増えている事は理解して
いるよね。一部を除いた喫煙者は結構文句言っても甘受して
いる事も理解できるよね。では、喫煙禁止の場所ってどこを
指定しているのかな？迷惑の反論の余地が薄い場所でしょ。
科学的にも、「ちと拙いよね」と思える場所ですよね。
歩行喫煙は反論の余地が薄いほどの根拠をださなきゃ
結局、我侭な意見としてしか見てくれないと思うけど　どうよ？

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>162 あ、私有地は科学的とは別ね。

科学的根拠より持ち主の意見が優先されるから

>>160
前もって予測していたなら先にオチを言わなくちゃ
後づけでそんなこと言われてもねー

理解できないならもう一度
喫煙のする配慮も嫌煙のしてほしい配慮も人それぞれなんだから、「煙草の迷惑」を一般論で語るのは無意味です
煙の迷惑とポイ捨ての迷惑を別物と考えるのは、あくまでもあなた個人としてでしょ？

あといくら憎いとはいえ、もの言わぬ煙に席と席の適正距離を求めちゃ可哀相だよ

（´ー`)y-~~　４８は逃げたのかな。コテハン３人相手じゃ辛いわな。

>>156
>>ただし、健常者の生活という大多数の日常と
>>喫煙者の煙草という少数派の嗜好品では話は違います。
149に書いたように社会的有効性が違います。
健常者の生活は欠くことのできないものです。
喫煙行為は１日にせいぜい数十分
本来はいくらでも時間や場所をコントロールできるはずです。

＞では、なぜ私に対して「嫌煙者の気持ちが分かってない」的な言葉が
＞そうもやすやすと吐けるのでしょう？
まずわからないのが当然だと思いますよ。別に恥ずべきことでもないでしょう。

＞相互に配慮しあっていい関係を作っていこうと考える人たちにとって
＞一切の煙を吸わせるべきではない的な意見を強行する人は迷惑だという話です。
これはちょっと意図がわかりかねるんですが
ここで私が言っている理想があなた方の関係にかかわるのか疑問です。
現状ではそういう関係であるならいいじゃないですか。何も干渉しませんよ。

＞２chで金持ちになりたいな。みたいな事をみんなで言い合っても
＞金持ちには慣れないのと同じことです。
そういう話をしている内に金持ちになるいい方法が見つかるかも知れませんよ。

ちょっと飛ぶけど
＞いきなり理想を語っても理解されない事がわかりませんか？
言わなくていいなら言いませんが
いろいろ折衷案出したところで嫌煙の要求は際限無しだと言う人がいます。
結局は煙草をなくしたいんだろと言う人がいます。
そういう人の対策には、現状すぐできるものではなくても
理想というものを掲げておく必要があると考えています。
いきなり理解しろとも言っていないのですが
どうもキーワードだけで反応する人が多いように感じます。
戦略的によくないと思われるなら隠しておくことにしますけど。

＞嫌煙者が現実で喫煙者に要求を出しにくい現状は理解しています。
それを理解した前提で話をされると助かります。

＞私が聞きたいのは、「まずここから」といった形の現実的な配慮案です。
理想はおいておくとしてここから話すというのならそれに乗っかりますよ。

ということで一応現実的な要望を表しておきます。
・当たり前なんだけど守られていない禁煙指定を守る
・市街地では歩行喫煙はしない
・ポイ捨てはしない

これだけ誰もが守るようになっていただければ当面は納得できると思います。

>>164
基本的に嫌煙者に煙がかかるのは
煙草の迷惑の一般論だと思われますが違いますか？(問いかけです）
もしそうであるならば、あなたの出した例は個人にとってどちらが｢より配慮しているか｣であり、
配慮はあるが、どちらも他人に煙を吸わせていて多くの嫌煙者にとっての
煙草の迷惑がまだ残っていることから、個人の見解で考えろという例にはならないでしょう

それから、ポイ捨てをしないのは配慮ではなく常識であるとおもわれますが。。

あと、煙に適正距離を求めているのではなくて煙を出す人に求めているのでは？

>>162
生活必需品と嗜好品では大きな隔たりがあるのがＯＫなら
嗜好品議論はそれ以上しませんよ。

＞煙草って〜場所ですよね。
大まかにですが同意できます。

反論の余地の薄いところがまずポイ捨てなんでしょうね。
さてその次、言いやすい所は火の問題でしょう。
ほかにも危険なものがあるという人がいますが
煙草ほど出会いやすいものはありません。

さらに煙の迷惑、この証明はすぐには難しいですね。
薄まっててもにおいがキツイとか服や髪につくとか鼻が詰まるとか
体に悪いとか言っても個人レベルでは通用しないでしょう。
まさに社会の機運とか認知度が上がらないと現状では難しいのかも知れません。

でも、結局は路上で歩行しながら吸う必然性がない。
と言うところがいいのかな。

最初は我が儘と受け取るのはかまわないと思うけど
（煙草板に限らず）２ｃｈ内だけ見ても無視できない数だと思いますが
それを我が儘だと切り捨てるのはあまりに冷たくありませんか？
あなたにとっては無視できる数なのでしょうか？

>>167
違います
「嫌煙者に煙がかかる」という事例が「迷惑」かどうかは、一般的にではなく、その嫌煙次第で決まります
煙がかかると一口に言っても、ちょっとかかっただけ、から、思いっきり吹きかけられた、まであります
後者はもちろんでしょうが、前者まで迷惑と感じるかどうかは、その当事者にしかわかりません
という状況下で話を一般化するということは、これら嫌煙すべてを包含すること、つまり
「他人に煙をかけるな」=「一切吸うな」
と思われますが違いますか？

ポイ捨てが配慮か常識かの話しはしていません
迷惑だから止めてほしいと（強烈に）思うかどうかです

煙を出す人に適正距離を求めると、必ずしも嫌煙の思い通りにはならないけど、それでOK？

>>169
ゴメン細かいことは書く暇ないんで
とにかくあなたは自分の結論に持っていきたいがあまり
論理が強引すぎます。

>>166 Part1
社会的有効性ってものが何を差すのかはよくわからないのですが
とりあえず、コントロールについてです。
実際にコントロールできるような設備が整っているとは私には思えません。
質の面でも量の面でもね。そういった事実に関する認識はお持ちでしょうか？

>まずわからないのが当然だと思いますよ。別に恥ずべきことでもないでしょう。

私が聞きたいのは、じゃあそういう発言は失礼ではないのかという事です。
あなたは常々、常識という言葉を使っていますが
相手を不愉快にさせたら謝るのは、それこそ常識ではないのでしょうか？
私は酷く馬鹿にされた気分になりましたが。

>これはちょっと意図がわかりかねるんですが
>ここで私が言っている理想があなた方の関係にかかわるのか疑問です。
>現状ではそういう関係であるならいいじゃないですか。何も干渉しませんよ。

喫煙者の私が言うから何だかなぁ。って気分にさせるのかもしれませんが
相互理解を求めている嫌煙者にとっては、そういう嫌煙のイメージを落とすような
発言は迷惑（もしくは迷惑になりうる）って事を言っているわけですよ。
別に私と連れに対して迷惑だと言っているわけではありません。

>そういう話をしている内に金持ちになるいい方法が見つかるかも知れませんよ。

ひょっとして、めちゃくちゃポジティブですか？(苦笑)

>いろいろ折衷案出したところで嫌煙の要求は際限無しだと言う人がいます。
>結局は煙草をなくしたいんだろと言う人がいます。

はぁ…。一つ伺いたいのですが、嫌煙者同士で要求について話し合ってますか？
そんなスレでも書き込みでもいいです。あったら教えて下さい。
結局、煙草は社会問題だと言いながらも、個人間の要求しか出てないわけですよ。
前にも例を出したように、外での喫煙はＯＫでも飲食店はダメ。って意見と
外ではとにかくダメ、でも喫煙可能な飲食店なら気にしない、行かないから。
といった感じの意見がバラバラに出てたら、そう思われて当然だと思いますが？
嫌煙者同士で、「その気持ちはわかるけど、それはひとまず置いておいて
まずはここから徹底してもらいましょう」って話がどこかにありますか？

それがないから個人問題としか受け取れないわけですよ。
そして、個人個人が別の要求を出すから、際限無しだって思われるわけです。

>>166 Part2
>そういう人の対策には、現状すぐできるものではなくても
>理想というものを掲げておく必要があると考えています。

だったら、理想はこうですが無理ならここまでして欲しいです。
みたいな書き方があるでしょう。
少なくとも、あなたはこの書き込みまで理想しか出してないです。
ちょっとぐらいは工夫して下さいよ。

>それを理解した前提で話をされると助かります。

あらかじめ断っておきますが、それを前提においたうえでも
現実で物を言わなきゃダメな事はあるという認識は忘れないでください。
例えば、ここにいる喫煙者があなた方の求める配慮を行っても
身の回りが改善しないからといって、ここでどうこう言われても困りますので。

>ということで一応現実的な要望を表しておきます。
>・当たり前なんだけど守られていない禁煙指定を守る
>・市街地では歩行喫煙はしない
>・ポイ捨てはしない

ここから初めてもいいのですが、ある程度の数の嫌煙者と
もう少し総意を求めてからにして下さい。
そうでないと、私とあなたの個人間の論争でしかなくなってしまいますので。

# つか、なんで「禁煙指定を守る」って書くだけでいいのに
# 守られてないなんて、喫煙者を馬鹿にしたような表現を書くのかな。
# そういう細かい部分が論争がこじれる原因だって事がわかりませんか？

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>168 本業で疲労困憊ｶﾒｽﾏｿ

＞結局は路上で歩行しながら吸う必然性がない。
それこそ嫌煙の意見で必然性がないよ

>それを我が儘だと切り捨てるのはあまりに冷たくありませんか？
>あなたにとっては無視できる数なのでしょうか？
路上喫煙者を我が儘という奴がいれば、その数より路上喫煙を
問題視する人の数が上回らなければ、無視でなく黙認される
可能性は否定できないな。

追記：も〜落ちるので、ﾚｽは期待しないでね。

>>171
＞質の面でも量の面でもね。そういった事実に関する認識はお持ちでしょうか？
それはＯＫ
だから本来とつけたんですが
現状ではきちんとした設備は少ないですが歩行喫煙する必要は感じられません

＞相手を不愉快にさせたら謝るのは、それこそ常識ではないのでしょうか？
言葉だけ謝るのは簡単ですがそれでいいですか？
ダメだと思ったのでこうやって意見書いてます。
気分を害してしまったことだけには謝ります。済みません。

嫌煙のイメージとか気にしてられませんよ。
元々、喫煙者には煙たいだろうし
媚売る気はないのでどうやったって大差ないと思っています。
喧嘩売りたいわけではないので誤解しないでください。

＞一つ伺いたいのですが、嫌煙者同士で要求について話し合ってますか？
身内同士ならばちょこちょことね。
で、そうすると結論は煙草撲滅（ｗ手っ取り早いですからね。
それじゃ喫煙者とは話にならないでしょうね。

>>173
現時点では否定できません

>>172
ここだけスマソ
# つか、なんで「禁煙指定を守る」って書くだけでいいのに
# 守られてないなんて、喫煙者を馬鹿にしたような表現を書くのかな。

指定を守るって当たり前のことじゃないですか？
でもできてない人が多いから注釈つけて言わざるを得ないと思っただけです。
喫煙者全体を馬鹿にする気は毛頭ございません。
まあ、そういう奴らは話聞かないから適切ではないかも知れませんね、スマソ。

>>174
横レススマソ

＞で、そうすると結論は煙草撲滅（ｗ手っ取り早いですからね。

実現するのが手っ取り早くないだろ、それじゃ。

とは言え「最低限これだけは守ってくれ」という要求を出しちゃうと
それ以上の配慮が期待できなくなるのも難しいところ。

>>169
＞「他人に煙をかけるな」=「一切吸うな」
2chの嫌煙を見る限りでは承諾のない限り人前で吸うなの意見が
大多数を占めていて一般的意見と見ていいように思うんですけどね。
あなたが違うというのならこちらからソースは出せませんし完全否定はできませんが。
しかし、現実的に喫煙者に要求（配慮を請願？）するときにはそれぞれ妥協できる部分が
違うでしょうから個人の話になってきますけどね。


それから「個人の話｣をしたらしたでそれはお前の我侭だと言って来る人
が多いことも頭の片隅にでもおいといてもらえると嬉しいです。

>>144は迷惑と配慮の例えじゃ？
ポイ捨てに関しては配慮以前の問題だと思っていたんですけど…。
それともポイ捨てをしないことだけは喫煙者だろうが
非喫煙者だろうが強く要求できると思っているのは私だけ？？

自分でもよくわからなくなってきた・・・
飯もまだですし今日はここまでにします

>>176
マナー啓蒙や設備完備よりは遙かに簡単でしょう。
法律をひとつ決めるだけなんだから。

今すぐにできるというわけではないし、
それ自体が容易なわけではないけれど
政府の胸先ひとつで決められますから。

>>178
法律を決めるのは国会議員。
で、その国会議員は様々なしがらみを持っている。
そのしがらみの中には当然煙草関連業界のものも含まれている。
動かすのは容易でないどころか相当難しいよ。

旧厚生省が「10年後に喫煙者半減」という健康目標を掲げようとしたのも
煙草関連業界などからの圧力で潰されてしまったくらいだし。

なんだかんだ言っても法案や条例を通すのは過激派なんだよね
そこまで考えるとどっちが現実的やら

>>174
>現状ではきちんとした設備は少ないですが歩行喫煙する必要は感じられません

吸いたい欲求があって、吸うため専用の設備もなくって
現状、吸ってはダメだというルールもない場所だから吸ってるんじゃないんですか？
必要がないものはするべきではないってわけではないでしょうに。

>言葉だけ謝るのは簡単ですがそれでいいですか？

だから……なんでそういう要らん事まで言うんですか？
ほんとに対人関係の能力あります？煽りじゃなくって真剣な話。

気分を害させた事は謝ります。すいません。
ただ、それだけでは不足だと思うので、このように意見を書いています。

みたいな書き方すれば、どこにもカドは立たないでしょう。

>嫌煙のイメージとか気にしてられませんよ。
>元々、喫煙者には煙たいだろうし

偏見ですよ、それは。別に嫌煙者だからって煙たいわけではありません。
人間的にどうかと思えるような奴が嫌煙に多いと感じるので
嫌煙者が煙たいと思われてしまうだけでしょう。
実際に、のび犬とかに対して嫌なイメージ持ってる喫煙者はいないですよ。
それともあなたから見て、のび犬は媚売っているように見えますか？

>>178
２chで法規制しかない。みたいな事を言いながら
どんな風に政府を動かすか。みたいな話を見たことないのって
俺だけでしょうか？(藁

>>181
＞実際に、のび犬とかに対して嫌なイメージ持ってる喫煙者はいないですよ。

のび犬ほど一方的に解決のための努力を引き受けてる嫌煙者は
特殊と思われ。

>>183
特殊なんだろうけどね。ほかにコテハンがいないのよ。
番号ハンドルの人でも、ちゃんとした話し方ができる人はいるけどさ。
こういう時にサンプルには上げれないし(^^;

駅構内に関しては法律で罰則規定があるみたいだね。
まぁ、こんなので捕まった人は聞いたことないからザル法だろうけど。

鉄道営業法（明治３３年７月２０日）
第３４条
　制止ヲ肯セスシテ左ノ所為ヲ為シタル者ハ１０円以下ノ科料ニ処ス
一　停車場其ノ他鉄道地内吸煙禁止ノ場所及吸煙禁止ノ車内ニ於イテ吸煙シタルトキ
ソース＞ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~chu/law/law.htm

>>170
それで？
どこがどう強引で、その前提ならこうなるのが自然な論理だ、まで指摘してもらわないと議論にならんよ
それこそ「煙草は迷惑だ」とただそれだけを繰り返しアジってるみたいにね

>>177
言いたかったのは「煙草の迷惑」問題は個人的問題だろ？ってことだから、細かい部分は見逃して

>>181
必要が感じられないのは歩行の部分ね。
何で歩きながらなんだって思う。
人間本来の欲求である食べることを歩きながらしてる人すら
ほとんどいないのに、喫煙の欲求って手軽さもあるだろうけど
やっぱり中毒性なのかなーと思ってしまいます。

＞それともあなたから見て、のび犬は媚売っているように見えますか？
媚と言うより卑屈。正直言って喫煙者側に哀れんでもらってるという印象です。
そこまでプライドをなくせれば逆に楽かも知れませんね。

>>182
あんまり活発なのは見かけませんね。
チョコチョコっとはあったと思いますが
まだまだＪＴの利権や議員の喫煙率などを考えると
すぐにと言うわけには行かないのが想像できてしまうのがつらいところ。
簡単なところで非喫煙者候補に入れることからかな。

>>185
そうなんだ。これ使って駅員をけしかけれないかな？

っていうか、こういうもんがあるにしては駅って弱気だよな。
禁煙の協力にお願いしますって……せんでもいいのか？(藁

>>185
今でも罰金10円？（ｗ

>>189
罰金法？かなんかで2000倍（違うかも）です。

>>187
ああ、歩行が必要ないと思うのね。移動しながらのほうが時間短縮だからかな？
歩きながら物食う人は少ないかもしれないけど
ジュース飲みながら歩いてる人とかはそれなりにいると思うな。
歩きながらでもできる手軽さだと思います。

>媚と言うより卑屈。正直言って喫煙者側に哀れんでもらってるという印象です。

まぁ、時々そこまで卑屈にならんでも。とか思う時はあるけどね。
でも、のび犬はそれで好感度が高いわけじゃないでしょ。
卑屈なだけの人間だったら多分嫌われると思う。

のび犬はきちんと主張すべき事は主張しながら
相手に理解を求める事に必要な行動もちゃんとするから好印象なんだよ。

>まだまだＪＴの利権や議員の喫煙率などを考えると
>すぐにと言うわけには行かないのが想像できてしまうのがつらいところ。

まぁ、何をするにしても自分の要望を通すのは難しいって事でしょうね。

「職場でちょっと煙がキツイんですがどうしたらいいと思います？」
という質問がのび犬と48から同時に出た場合

のび犬へ「上司にかけあってなんとか分煙してもらえるように頼めないかな？」
48へ「禁煙環境の職場に転職しろやボケ」

くらいの差は出るな。なぜだろう？

>今でも罰金10円？（ｗ

ソース先を引用すると、
『罰金については、「罰金等臨時措置法」で１万円となっています。』
だそうで。

安さ爆発。

>>187
しつこく主張させてくれ。「止まって吸うべし」
>>192
嫌煙だってNix氏に対してと蛇ﾀﾝに対しての反応の差はあるでしょ。それとおなぢ

>>195
だろうね（藁
自分の主張を額面通り受け取ってもらえないのは
自業自得によるところが大きいわけだ。
それで「嫌煙者の迷惑さを理解してくれてない」とは片腹痛い。
テメーでバイアスかけてりゃ世話ねぇな。

ただいま。
バイトの行きと帰りに歩きながらタバコ吸いながら考えて思いついた
んだけどさ、
タバコを携帯電話、煙を電磁波、喫煙者を携帯所持者、嫌煙者を
ペースメーカー所持者にしても話通るんだよね。
歩きながら携帯で話してる人とすれ違うのは不快。
電磁波浴びたくない、自分の部屋で電話しろ、携帯は法律で規制しろ。
ってことになると思うんだけど、携帯持ってる嫌煙者はどう思う？

>>196
それって嫌煙者がムカツクから迷惑かけていい
って言ってるのと変わらんぞ。

>>198
どうすれば、そうやって飛躍した解釈ができるのか聞きたいよ(藁

>>197
シチュエーションとしては近いかもしれないけど、
ペースメーカー所持者とタバコの煙を不快に感じる人とでは絶対数が明らかに違うでしょ。

>>199
喫煙者の耳に心地よい主張を心がければ額面通り受け取ってもらえる
→喫煙者にとってムカツク主張は額面通り受け取ってもらえない
違う？

ムカツク主張でも発言スタイルによっては額面通り受け取ってもらえるんでしょうか。
それにしたって発言者のスタイルによって迷惑さを理解したりしようともしなかったり
ということでは、結局ムカツクから迷惑かけていい、と言ってるようなものだが。

>>200
どこに潜んでるかわからないペースメーカー装着者（嫌煙者）に対して
なに一つ主張も無しで最優先待遇を望んでるわけだよ。嫌煙者諸君の理屈だと。

ただしそれだと、どこであっても携帯使えねーと思うんだがな。。。

たしかにペースメーカ所持者は嫌煙者よりもはるかに少ないかも
しれん。しかし喫煙者よりも携帯所持者のほうがはるかに多い。
つまりペースメーカ所持者が街中で携帯所持者に出くわす確率は
ものすごく高い。
ということは嫌煙者が不快に感じる回数と、ペースメーカ所持者が
不快に感じる回数は同じぐらいかもしれん。（ペースメーカ所持者
一人当たりの不快回数がめっちゃおおい）

>>201
少なくとも俺は違うな。
主張なんて人それぞれだもん。重要なのはそこに会話が成立しているかどうか。

スタイルも何も、ただ喚いている奴と、きちんとこっちの疑問に答えてくれる人とでは
反応も主張に対する理解度も違ってあたり前。
理解しようとしていないんじゃなくて、理解できないんだよ。
自分だけで自己完結している発言はね。

>>202
電磁波→ペースメーカーと煙草→嫌煙者では影響の出る範囲（距離）が違う。
電磁波はその場に残留しない。
その代わり電磁波は場合によっては命に関わる。

ちょっと喩えとしては条件が違いすぎるかと。

>>201
蔑視・罵倒・不当な非難などが文章内に織り込まれていれば
迷惑さを訴えるというより私怨を晴らしていると見なされやすくないか？
１のものを１０にして訴えたところで、誇大表現を証明する手だてはないんだから
こういう場では特に表現に気を使わなければいかんと思うけどねぇ。

本当に理解して欲しいんだったら、の話な。

ああ、喩えはタブーだっけな。ごめんごめん。
構図としてそうだと言いたかっただけだ。気にすんな>>205

やっぱり嫌煙の主張っていまいちわかんねー。
タバコの吸いすぎでバカになっちゃたかな・・。
素直に大袈裟だなって思ってしまう。

ペースメーカーと携帯の距離の安全基準はたしか22cmだったはず
つまり人ごみの中でさえ使わなければ問題ないでしょう

>>209
それって、通話中の場合？電源が入っているだけの状態の場合？

っていうか、今のペースメーカーは対策済みと聞いた事があるが。

>>204
うん、まあNixが違うだろうことはわかる。
＞理解しようとしていないんじゃなくて、理解できないんだよ。
これもそうなんだろうなと思う。

ただ>>196の真意はそういうことじゃなくてただの煽りのような。
いや、俺も煽りに乗って悪かった。

>>209
本人にとっちゃ即生死にかかわる問題だぞ。
22cmが22m離れてたところで安心できるかよ。

他人が勝手に「問題ないでしょう」で済ませていいなら
喫煙に関して問題なんて起きてねーって（ｗ

>>206
切羽詰まって極論になったり言葉が荒くなったりするのは
俺も含めた嫌煙者の陥りがちな注意点だね。それは同意。

>>209
通話中でしょ。（間違ってたら訂正お願い）

携帯が原因でペースメーカーの誤作動が確認されたケースは
これまで1度もないそうです

>>211
そか。まぁ、煽りって言ったら煽りに見えなくもないが…
俺は >>198 の書き込み見て、そんな事言ってないだろ。って思ったもんで(^^;

そんな意識これっぽっちもないのに、同じようなレスを俺も受けた事あるから
つい口をはさんでしまったよ(^^;

>>214
電磁波に敏感な人は、たとえ電源入ってる待機中の状態でも
いつ着信、受信するかわからないからダメって主張するかも
しれないよ。

>>214
そうなんだ。
だったら電車のアナウンスも電源をお切り下さるよう…じゃなくて
通話はご遠慮願いますよう…でいいのに。

>>216
ｽﾏｿ
意味わからんす

>212
ケータイ持ってないの？

>タバコを携帯電話、煙を電磁波、喫煙者を携帯所持者、嫌煙者を
>ペースメーカー所持者にしても話通るんだよね。
通るのかな？
電磁波のペースメーカーへの悪影響は、かなり近づかないと無いですよ。
指針では安全マージンを見込んで「22cm以上」なので、混雑した電車内でもない限り通常は問題ありません。
不快なのは電磁波ではなく、騒音が迷惑という理由でしょう。
駅のアナウンスでも「他の乗客に迷惑になりますので」とか言ってたし。
で、携帯の騒音は健康に害は無いが、タバコの副流煙は害がある。

私としては歩きタバコを全面否定はしないが、
人が沢山歩いてる狭い道で吸われると煙を避けようがないので、
喫煙者にはそれを配慮して欲しいということです。
これなら>>1の「自己防衛を放棄」には反しないでしょ？

>>218
通話中というより着信や受信の時のほうが電磁波強いらしい。
つまり本人が注意してても不測の事態が起きるかもしれない
じゃないか、危険な可能性があるからダメっていう主張。
嫌煙者側の、急停止、急発進、飛び出しなんかのとっさの
場合に対処できないでしょってのと同じ理屈。

>>220
騒音が迷惑ってのは健常者の理屈であって、ペースメーカつけてる
人にしてみれば携帯がある時点で不快になるんじゃないかな。
で別にペースメーカにこだわる必要はないんけど、
携帯電話からでる電磁波が人体に悪影響を与えると仮定して
電磁波を嫌がる人がいたとしたら、同じような話になるのでは？
ってことが言いたい。
そのとき携帯持ってる嫌煙者たちはどう対応するの？
ってのが知りたい。

嫌煙者の携帯電話使用不可への気運が高まってきました･･･
早く「社会生活してりゃ迷惑はお互い様」的な妥協という薬を飲まなければ
明日から彼女にメールも打てなくなっちゃう！どうしよう！困っちゃう！

>>223
「お互い様」とは言ってもこちらは一方的に迷惑をかけているわけだし
混んでるところでは電源を切るようにしよう。
ただし嫌煙者の携帯だけが電磁波を出してるわけではないので
喫煙者も一緒に切ろうね。

>>224
ということは混んでなければ歩行喫煙もOKで
いいんですね。

>>225
うん、「混んでる」の基準が携帯と煙草では違うけどね（>>200>>205）。

>>226
じゃあタバコの場合の「混んでる」の基準はどれくらい？
携帯の場合の1/5ぐらいでいい？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 携帯の話はこの板でも時々出てくるが…

その時の歩行喫煙の煙が非喫煙者の健康に影響を与えたという
因果関係が立証できないから意味を持たないよ。　>>26

前々スレで肉ﾀﾝがループからの出口を見つけたのに前スレでは
499の解釈ミスを嫌煙が後押しして定番のループに堕ちた。
今回は肉ﾀﾝが再びいい感じで出口に向かったのだが48が何故か
出口から出るのを拒否している構図が見ていて楽しい　藁)

のび犬の話題が出てきたが、のび犬は自分が弱煙であることを
主張してどうすれば自衛を出来るかを板の喫煙者と話し合って
試行錯誤からヲフ会やサークル作り等で自分にあった方向に
前進できた。活動の結果なども報告しに来ていたし。
だからここの喫煙者には彼が板の卒業者の様に映るのではないか
と思うよ。そして彼は今現実の幸せを手に入れたようだし…

のび犬がヲフ板やリーマン板で地道に活動してたのはROMって
知ってたし、買い物ヲフで彼の身長･体重を知った時は女かと思って
たよ。そのぐらい華奢なんだよね。でさ、のび犬が駅前でトイレット
ペーパーを持ってポツンと立っているところを想像すると思わず
がんばれと言いたくなるし、アンチがのび犬の本名や痛い過去を
晒せばそれはそれで面白くて読んでたよ。

のび犬は２ちゃんねらー、嫌煙は外来の通りすがりってことだ。

>>227
スマンが具体的に携帯がどれくらい煙草がどれくらいとかは考えてなかったよ。
嫌煙者に煙をかけない（かかっても十分薄まっている）くらい、としか言えないなあ。

( ・∀・)y─┛~~ 蛇ﾀﾝもループに付き合ってるじゃん(苦笑)

ま、嫌煙も蛇相手のほうがツッコミやすいんかもしれんけどさ。

>>228
う〜む。この板にはあんまりこないので以前どんな話してはかは
正直知らん。つーかこれだけ長い時間2ちゃんで書き込んだのは
はじめてかもしえれん。

たしかに煙にしろ電磁波にしろ因果関係は立証できないのは承知
でもそれに不快感覚えてるやつがいる事も承知。
しかし不快感を与えてる側からしたら、いつどの程度不快感与えてる
のかは実感としてわからないじゃん。
ならある程度距離とって互いに妥協するしかないんじゃないのって
思うわけよ。
別に喫煙者も人に迷惑かけてやろって思ってるわけではないし、
これくらい距離あけてたらいいかなーと思ってても嫌煙者は
それじゃダメっていう。じゃあどれくらいならいいのかって
思ってるのでその妥協点を知りたいのです。
両者納得できる距離がみつかりゃ俺はそれに従いますよと。
こう思っとるわけです。

>>228
拒否しているわけじゃないよ。
ループから出るにはまだ煮詰まってないって感じかな。
話半分で次にいくって言うのもひとつの手だけれど
嫌煙うぜーからとりあえず配慮しとこうか
ではあまり意味がないと思うんですよね。

>>222>>231
個人的には歩きながらの通話、メール送信はもともとしません

他人の携帯で気分が悪くなると言う話は聞いたことがありません。
ただし、電磁波が人体に悪影響を与えることが一般的に認知されてきて
嫌う人が増えたならばそれに対しての配慮はやはり必要じゃないでしょうか

あなたのようにお互いに妥協しますと言ってくれる人はとてもありがたいです
一嫌煙の意見としては2,3ｍの感覚は欲しい、
2,3ｍあっても狭い道だと避けきれないので遠慮してほしい
ってな感じです。
実行するかしないかはあなたの判断に任せるしかないので
他の嫌煙者の意見も聞いてその上で決めてほしいと思います。

>>231
あくまで俺の場合だから他の人がどうだかはわからないけど・・・

歩行中だと、自分より後ろで吸われる分には数歩離れてればほとんど刺激を
感じないけど、自分の前で吸われるとかなり離れてても煙い。

なので、後ろに気を配ってくれると迷惑になる可能性が低くなると思う。

感覚→間隔

後ろに気を配ってほしいというのは全く同感

>>232
前々スレ辺りでは、嫌煙者の苦しみや実害は、大多数の喫煙者(この板にいない人も含む)に
ちゃんと伝わっているとは言いがたいので、どのような手段で伝えていくのか
もう少しちゃんと話し合ってみましょう。ってのがループの出口でしたが…

煮詰まっていないと感じるなら、どの辺が煮詰まっていないのか
ちゃんと説明してもらえませんか？
くどいようですが、自己完結されてもこっちには何も伝わってこんのですよ。

>>234
背の高いヤツは後ろの人間の視界を遮るからしゃがんで歩け、ってのと同程度の要求だな。

>>236「健康が心配」喫煙者の７７％…読売世論調査
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020205i114.htm
「喫煙」に関する読売新聞社の全国世論調査（先月１９、２０日実施）によると、
たばこを吸う人のうち、たばこが自分の健康を損なうのではないかと
心配することがあるという人は、「よく」「ときどき」を合わせて７７％に上っている。

　また、周りの人に迷惑をかけていると思うことがあるという人も「よく」「ときどき」
を合わせて８３％に達した。

　喫煙者の多くは、自分の健康と周囲への迷惑を気にしながらたばこを吸っているようだ。
たばこをやめるつもりがあるかどうか――では、「やめるつもりはない」が３９％で、
９４年７月の前回調査より８ポイント減少。
たばこを吸う人は、「毎日」２７％、「たまに吸う」３％を合わせて３０％で、
８２年７月調査以降、４回にのぼる調査中最低だった。


迷惑をかけていると思っている人は8割を超えてますね

>>238
ふ〜む、そうなんだ。
だとしたら、現状はむちゃくちゃだな(苦笑)

しかし、どうせこんな調査をやるんだったら
どういう所での喫煙が周りに迷惑をかけていると思うか？とか
そういう場所での喫煙を止める意思はあるか？とか聞いておいて欲しかったところだね。

# つか、８３％がそう思ってんなら、迷惑ですんで止めてもらえますか？っていう
# 直接の願いがめちゃくちゃ言いにくく思われてるのはなぜなんだろう？

残りの17％も気になりますなぁ

・完璧に他人に配慮した喫煙を心がけている
・本気で迷惑だと思ってない
のどちらかだと思われますが。

>>236
少なくとも煙草の煙は周りの他人に対して迷惑になりやすい
ということの共通認識かなあ
その辺がきちんとできていないなと思います

というわけで>>238みたいなことですね、さんきゅ
時々とかがどの程度なのかも気になりますがね

で、そうは言っても逆切れしやすい人とかもいるわけで
本人わかってたとしたとしても
やっぱり何かをやめさせようとするのは言いづらいことですよ

しかし煙草を吸う人３０％は少ないな

なんだかんだで１２時間も書き込んでる。
俺って暇人だなー。
ところでさ、こんな場合はどうだろう。
嫌煙者が車一台通れるくらいの道（5,6ｍくらいかな）の真ん中を
歩いてたとする、向こうから喫煙者がタバコ吸いながら歩いきた
（同じく道の真ん中）。
すれ違う頃に喫煙者が道の端に移動した。でもタバコの煙は嫌煙者に
かかっちゃった。やっぱり迷惑？
1.煙かかって不快だけど、配慮しようとした意思は見せたのでまぁいいか
2.俺（嫌煙者）も反対側に移動しとけばよかったな。
3.すれ違う前にタバコ消してくれよ。
4.すれ違う前に来た道を引き返す
5.その日一日中めっちゃ気分わるい。
どれ？
俺としては1か2であってほしい。

たばこの自販て何時から使えますか？

>>242
迷惑…ではあると思いますがそのような配慮を見せている
人に対して悪い感情を抱く人はあまりいないと思いますよ。

んで.個人的な答えは6.すれ違う間息を止めるです
5,6ｍなら端によれば息を止めなくても大丈夫かな？

>>241
３０％は少ないかもしれないけど、理解できないレベルではないと思う。
男が５０〜６０％ぐらいで、女が２０％ぐらいだったでしょ。政府統計。

それにしても、自分の健康を害すると思っているよりも
他に迷惑だと思う事がある喫煙者の数が多い事が驚きだよ(笑)

多分、この調査のポイントは４８氏の言うとおり「時々」だろうね。
設問が３択の場合、「ない」は選択し辛いんじゃないかと。
それこそ、煙草の煙は吸わない奴にとっては迷惑だって言ってる奴らもいるし
ないとは言い切れないよなぁ。まぁ、たまには迷惑かけてるかもしれんし
時々で答えとこう。
みたいなので、時々の解答が多数だったら…(苦笑)

やっぱり、迷惑なんだっていう言葉だけが先行して
どんなものか理解はされていないっていうのが本当のところじゃないでしょうか？

>>242
つか、５〜６ｍって結構広くない？
道路の最低基準幅は、現在４ｍぐらいだったと思いますが。

>>244
それは２６氏が自分なりにこういう配慮をしていますよ。
って事を前提条件として知っているからであって
何も知らずに街中で遭遇した場合は、一喫煙者に対する感情として
嫌な気持ちになるんじゃないでしょうか？

ちょっと気になったので横やりですが。

>>244
俺も 6.すれ違う間息を止める だな。

おや、再開してたのね。
なんか最近、俺の睡眠時間や勉強時間に盛り上がるなぁ･･･
早くテスト終わらないかな･･･

ごめん。実際測ったことないので正確には知らん。
ちょっと大目に見て感覚的に5,6ｍくらいかなと。
数字に関してはあんまり揚げ足とらないで…

>>247
前から歩いてきた喫煙者が自分を見て端に避けたのなら
それは配慮と捕らえますよ？
もちろん嫌ではありますが何もしない人と比べたら
やはり大きな差ですし。
ただ、歩行中に4ｍくらいの道幅でこういうことが何度も続けば
やはり鬱になるでしょうね〜

5,6mもあれば、そりゃあ十分だろうな。
息を止めるとなると辛くないかい？
数人続けて歩き煙草してたら、息がもたなくなりそうだね。
喫煙側の配慮としては、せめてすれ違う瞬間だけは吸わず、
伏流煙は火のついてる先を手の中にしまうとかしてできるだけ
相手から遠ざける事かな？
人ごみでは吸わないが、それでも人が来た時はいつもそうしてる。
あまり意味無いと言われたらそれまでだけどさ。

いやいや、
なにもしないよりもずっと助かります

>>250
いや、すまぬ。揚げ足を取るつもりはなかったんだが…
距離がある程度重要なファクターなんじゃないかと思ってさ。

>>253
そりゃどうも。まぁ、嫌がる人がいる以上はある程度の配慮は必要だろうし、
喫煙側としてもそうするのは当たり前かと思うんだけどね。

もう人もいなくなってきたようだしそろそろ休憩終わるかな。
嗚呼、刑法がウザイ･･･テスト終わったらまた来るか。

俺としては喫煙者は人とすれ違う時には道の端に移動、
さらにタバコもより遠くなるように持ち帰る、
すれ違いきるまで煙を吐かないようにするから
嫌煙側も反対側に移動するようにしてほしい。
なんで嫌煙側が移動しなければならないのって
言い出したら、だぶん相互理解なんて出来ない。
お互いにずっとすれ違ったまま。

>>255
おつかれさんです

>>256
なんといいますか、本当に煙が嫌いな人なら
移動可能なら移動しますよ。

実際なんで嫌煙が移動しないといけないんだ？
って思ってるかどうか、2ちゃんで煽ってるかどうかは別として。

>>256
そのくらい配慮してくれると、かなり嬉しいです。
もちろん嫌煙側も、反対側に移動します。

例えば、映画館で前に座高の高い人が座っていたとします。
座高が高い人は少しかがんで座り、後ろの人はちょっと頭を横にずらすなどするのが、
お互いの思いやりだと思います。
頭が邪魔だから少しかがんでくれよ、って言ってしまったら角が立ちますし、
だったら俺の後ろに座るなよ、なんていうのも思いやりに欠けていると思います。
お互いが気持ちよく過ごすにはお互いの思いやりが大切だと思います。
吸うなとか、自己防衛しろとか、ののしり合っているだけでは出口は見えないはずです。
そう言う意味で、26さんのような人が出てきたことで、出口は見えて来ていると思います。

　∧Шл 〜;｡ . 〜;｡
糞　ﾟ糞ﾟ)y糞 . . 〜;｡　正直、映画館で俺の前に絵に書いたような
　　　　　　　　　　　アフロ男が座った時には困ったぞ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ そんな馴れ合いの出口に向かってどうするんだ？　>>258

道幅議論か、おめでたいね　藁)
道幅なんて風が吹いたら関係無くなるよ。それ以前に自分以外の
歩行者を何を基準にして喫煙者・非喫煙者に区別してるんだ？
嫌煙がたばこ禁止の大きなゼッケンでもして道を歩いているなら
ともかく、そうでないなら識別なんて無理だろ。

幼稚園児の砂場遊びみたいな答えが嫌煙の出口だったのか？　大藁)

>>258
みんなが仲良くすれば戦争はなくなるってやつだね
パレスチナ問題について聞かれて
「お互いに友達になればいいじゃない」
とか言っちゃうやつ

>>260
なんで区別する必要がある？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 分らんならログ読め　>>262

>>263
読んだよ。
だーれも、嫌煙者だけに配慮しようとは思っていないようだけど。
嫌煙者への配慮＝自分以外の人間への配慮、と思っているようだけど。
なんで配慮するときに区別する必要がある？
配慮の必要がない人間へ配慮するのがもったいないから？

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>264 見知らぬ喫煙者が２人いて

互いに配慮したら吸えない。そして、配慮した事によって
互いに嫌煙は「迷惑な連中のせいで吸えなかったよ」と
思う結果となる。それが続けば、その配慮を止める。

>>265
喫煙所で吸えば全て丸く収まるよ

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>266　道路を喫煙所と指定すれば、

皆、喫煙所で吸うよ。

>>267
どこをどう間違っても
ありえねえよ（ｗ

>>268
ところが実際には禁煙表示のない場所は喫煙可能な場所≒喫煙所だからねえ

>>269
それはアンタの勝手な解釈

電波流さないように

＞なんで区別する必要がある？

過ぎたる配慮は無駄以外のなにものでもないからだよ。
周り全部が免疫備わってる健常者なら互いになんの気兼ねも要らない。
そこに不具者が混ざる可能性が出てくると配慮の必要が出てくる。
「病人が今ここにいますよ、配慮お願いしますよ」と
周囲に知らしめる事により本来不必要な配慮が実行モードに突入する。

告知義務を怠った病人には我慢する以外の道は用意されていない。

>>271
もっと非道いﾃﾞﾝﾊﾟだよ

>>270
実際吸えてるし誰にも文句言われないからいいよ、それで

>>245
実態はそんなところでしょうね。

やっぱり喫煙者に迷惑の実態を理解されないことには
話も先に進まないのかなと思うよ。
なんかいい方法がないか逝ってくるよ。（鬱

あーあ、そういう考えでいたらどんどん喫煙者の立場が不利になっていくんだけどねぇ
せっかく配慮するよと言ってくれている26に申し訳ない気分

>>271にマジレスするなら、
健常者というのは少なくとも、ニコチン中毒に犯されていない人の事だと思うが。

>>275
少なくとも「アピールしてくれれば喫煙可の場であっても火を消してあげますよ」
という「条件付き配慮」のスタンスは認めてあげもいいんじゃないかい？
どうも嫌煙者さん達は「無条件配慮」を望んでるようだけど
そこが落とし所になるとはとても思えないもの。

>>276
タバコ吸う人が必ずしもニコチン中毒に冒されてるとは言えないと思うが。

>>277
同意
要求があるなら直接言ってね
見ず知らずの人がわざわざお願いしに来てくれたことを思えば、火を消すくらいたやすい

>>277
前者はとりあえずは認めるけど
やっぱりそれで満足されては困る

無条件じゃなくてもいいけどその条件が問題だな

>>279
こういう態度で喫煙停止を迫ってくる人は多分無視する

>>280
ほんとアホだな
個人的注意でそんな言い方するかよ

議論って知ってる？

>>281
掲示板ならそういう態度でもいいと思ってるのか？
議論って知ってる？

>>279
それで満足してもらわないとこっちが困る（藁

両者で落とし所を探ってる時は、あまりがっつくと逆に譲ってもらえなくなるよ。
現状との差を考えて欲張らない事も大事な事だと思うよ。

>>282
前のつながりとか見てないだろ

議論のアクセントとして悪態は付き物でしょ（ｗ

>>277
自発的に吸い、初めて無ければニコチン中毒でしょ。
程度にもよるけど、もし禁煙したら禁断症状に苦しむよ。

>>283
現状としては落とし所でしょうね
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
しかしながら到底満足できなくなるだろうから
将来的には更に踏み込んでいくことにならざるを得ないな

>>286
それはさらに踏み込んだ時にまた論ずれば良い。
現状としてはというより、現実的に「譲ってもらうのは嫌煙側」という
認識を忘れないで。

で、アピール方法はどうします？
額に"嫌"の字なんてネタはともかく、どうしたら安全かつ確実に
「わたし煙ダメな人なんです」とアピールできるかな？

>>284
あなたがこれまでどういう議論をしてきたかがよくわかるよ

>>286
将来のことを考える前に、まずその落とし所をどうやって実現するかを考えたほうがいいぞ

>>287
分煙されていない待合室なんかだと
お願いするのも比較的楽に切り出せるんですが

路上となると向こうの方から来る人に大声で話しかけるわけにも行かず
また、身の危険というのはどうしてもつきまとうので難しいですね。
やはり、規制かあるいはマスコミによる広告に頼るしかないのかなと思いますよ。

それから「譲ってもらうのは嫌煙側」は同意できません。
嫌煙者はそもそも何もしていないのだから。

>>288
あなたが現実主義だと言うことはわかったから
もうちょっと将来のこととか考えてみれ

(ﾟ∀ﾟ)y-~~　出口が見えてきた感じ…

なんでsage進行なんだろう……

>>290
現実に実行できるかどうかわかんないことの未来像なんて考えるだけ時間の無駄

>>289
自分の欲求を満たすために他人の欲求を制限するんだ
被害者意識で凝り固まってしまって、基本的な構図が見えなくなってないか？

>>289
同意できませんか。
では「喫煙者の立場から考えると、少しでも吸えなくなる方向に事態が動く事は、
心理的に"嫌煙者に譲った"と考えるのが一般的である」でいいかな？
喫煙者は譲ってやったと考える、嫌煙者は当たり前の状態に近づいただけだと考える。
意識は違えど状況には支障ないでしょう。

それとも喫煙者の意識丸ごと変えてもらわなきゃ気に入りませんか？


あ、それとアピール方法ね。
マスコミ広告等で「◎○の行動をしている人はタバコの煙がとても苦手です。
最大限の配慮をよろしくお願いします」みたいのはどうでしょう？

>>293
＞自分の欲求を満たすために他人の欲求を制限する

その通りなんですが、これを意固地な嫌煙者に理解させるのは私はもう諦めました（藁
こちらが譲れない考え方があるように、あちらにもプライドがあるのでしょう。
意識が違っても同じ方向に向かえる事があるなら、そっちを話し合いたいです。

>>295
俺は別に嫌煙の味方ではないが、
そういう基本的な構図を理解しないまま独善に走るとロクな結果にならないよ
「嫌煙は正義、これも定説」と何ら変わりない

>>292
ｺｿｰﾘでいいかなと思っていたらageられました

>>294
結果としては問題なし
喫煙者の意識は難しいけど変えられる人にはできるだけ変えてもらいたい

293とか典型なんだけど嫌煙者は欲求を満たそうとしているわけではないのです。
何もない状態にして欲しいと願っているのです。
喫煙者と嫌煙者は対等ではありません。能動者と受動者ではできることが違います。
喫煙者の一部でもそれを理解していただかないとその先の対策はままなりません。

アピール法＞ＡＣだかがやってますね。かなり地味だけど。
新聞紙上でも結構その手の記事が載ってるんだけど
喫煙者の目には届いていないのかと思ってしまう。
ＴＶＣＦをもっと派手にやってもらうのが効果高いかしら。

>>296
少なくとも喫煙者が正義なんてことはあり得ないな（藁

>>297
何もない状態ってのも理解しかねる概念だけど、結局は「何もない状態に戻してほしい」という欲求でしょ？
能動者とか受動者とか、加害者とか被害者とか、ある種二次的なものは一遍捨ててみ

>>297
＞喫煙者の意識は難しいけど変えられる人にはできるだけ変えてもらいたい
いやだからね、そういう一方的な考え方に基づいて行動されると
喫煙者側としては譲るものも譲る気にならなくなっちゃうわけですよ。
必ずしもあなたの考え方だけが正しいと言い切るつもりもないでしょう？
頑として譲らない態度で物事解決するなら、誰も苦労しませんよ。

かく言うわたしだって肺いっぱいさんと同じで、わざわざ嫌煙者のために
一緒に何か対策を考えてあげる必要もないわけです。
具体的にどうしたら現状を"あなた方の立場から見て"改善できるのか
いわば逆説的な思考を働かせてお話しさせていただいてるんですが
少しは理解してもらえればありがたいですね。


>>296
すいませんうっかりageちゃいました(笑

何もない状態って･･･原始人じゃあるまいし･･･

>>300
だから全部は求めてないよ、まだまだ遠い願望ベース
それに基本線を簡単に譲れるくらいなら
煙草の煙くらい我慢できてますって

後半部については丸ごとありがたいです。

>>302
へ？嫌煙者にとって一番大事なラインって、煙草の煙を吸いたくないじゃないの？
煙草の煙の苦しさとかって、喫煙者と嫌煙者は能動者と受動者だ。
っていう認識を守る事と比べたら、どうって事ないもんなんですか？

>>302
前半部も素直に聞いたほうがいいと思うぞ
あと常に相手の立場にも立ってみて、ものを考える癖をつけたほうがいいね

>>303
一番大事なのは「煙を吸わされたくない」です。
「吸いたくない」ではなくて「吸わされたくない」
良くも悪くも喫煙者の行動次第なんですよね。

>>304
頼むから冗談だと言ってくれ（藁＞相手の立場

相手の立場に立って考えてみると…

煙草吸いてー！
　　↓
嗚呼、でも周りに人がいるからやめとこ（鬱

にしかたどりつきません　

>>305
吸わされているケース、吸ってしまったケース。
具体例をあげて解説してください。

>>308
吸ってしまうのは
・自ら喫煙する
・自ら喫煙所に立ち入る
・近くの喫煙者に喫煙許可を出す
とうところでしょうか

ほかにもあるでしょうがこれらのようなケース以外で
煙草の煙を感じれば吸わされたと感じると思います。

>>309
ふ〜ん。嫌煙者とは話をする土台がやはり根本的に違うな。
としみじみと思いました。

>>310
煙草の煙が迷惑だと感じる人が少なからずいることは理解していますよね？
そうだとしたらなぜそんな人たちに迷惑を与えやすい歩行喫煙が
できてしまうのか不思議でしょうがありません。

煙草吸いたければどっか店でも入って落ち着いて吸えばと思いますよ。
（飲食店議論は別にしてね）

>>310
どう違っているのか詳しくお願いします

>>311
は？その吸わされているって感覚が理解できないだけですよ。
別に喫煙者は他の人に煙を吸わせようとして喫煙しているわけじゃありません。
煙草というアイテムの特性上、煙が流れていっているだけです。

吸わされるって何ですか？

街で携帯を使って通話している奴がいるからといって
話し声を聞かされた。とか思いますか？
車が近くを通ったからって、排ガスを吸わされた。とか思いますか？

別に行為の善悪を言っているわけではなくって
日本語的にその表現は変じゃないか？って事が言いたいわけです。

# 無理やり喫煙所に連れていかれたとかならまだしも…

＞車が近くを通ったからって、排ガスを吸わされた。とか思いますか？

ん？違うの？
じゃあどういう表現が正しい？

>>313
311じゃないけど。一言。
煙が流れていくのを分かってるのに何もケアしないのは、
煙が流れていくのを承知の上で吸ってるってことにならない？
つまりは他人に煙を吸わせることになってない？
他人に煙を吸わせるために吸っているのではないことは分かるが
（一部確信犯も居るようだけど）、
結果的に他人に煙を吸わせているんだから。

吸わされた　について、
また距離のところまで戻っていい？

１ｍの距離で吸わされたと「自己申告」する人がいます。
んで極端な話、１ｋｍの距離で吸わされたと「自己申告」する人もいたとします。

「んなばかな！ウソこくでねーよ！」と判断して良い基準は一体何ｍですか？

>>316
状況にもよると思うけど、無風で静止状態なら１ｍも離れていれば充分だと思います。
歩きながらだと歩いている速度にもよるかもしれないけど、
人との距離が１メートル離れていれば、煙を避けて歩くことはできると思うから、
ボーダーラインは１メートルくらいかな。
風が吹いているとまったく変わってくると思うけど。

>>317
１ｍ以上離れてるのに「煙吸わせるなｺﾞﾗｰ」という意見は
ウソとは言わないまでも過剰だと認識してよろしいんでしょうか？

>>317
換気の悪い場所とか階段とかでも変わってくると思うが。

>>319
色んな状況で違いがあるとしても
「オイオイ、いくらなんでもこれはねーだろう？犬じゃないんだから」と
思ってさしつかえない距離を訊きたいのです。

10ｍ先で探知できたら警察犬のかわりに雇ってもらえるかも

>>313Nix
＞街で携帯を使って通話している奴がいるからといって
＞話し声を聞かされた。とか思いますか？
「人前で携帯電話を使うのはマナーが悪い」と思い込んでる人にとっては
「聞かされた！」と感じると思います。

＞車が近くを通ったからって、排ガスを吸わされた。とか思いますか？
これも環境保護団体のチンピラ団体員なら「吸わされた！」と
感じる可能性もあるでしょう。

何に対して迷惑だと感じるかによって１８０度変わってくると思います。
タバコの煙に関して言えば、万人が迷惑だと感じているわけではない事が
規制導入や無条件配慮の適用条件を満たさない最大の原因なのでしょう。

>>320
探知だけなら10m離れていてもできるけど（それだけ煙って広がるんです）、
迷惑と言うほどなのはせいぜい3mくらいかなあ。

いや、これも俺の場合だから他の人がどうかわからんけど。

野外・微風・風向はランダムとしてお考え願います。

>>323
いや、あなたが何ｍで迷惑だと感じるか、ではなく
あなたが考える「あり得へん！」距離を訊きたいわけです。
※あ、別に言質取ってどうこうしようというわけではないので。。。

>>324
あ、「吸わされる」の話かと思ってたスマソ。

駅のホームだと、１本離れたホームで吸ってるのはわかるけど
２本離れてるとわからない、というくらいです。

そもそも歩行喫煙って本当に必要なのか？
数分から数十分の間にニコチン切れで苦しむ人ってそんなに沢山いるのか？
てか、そこらへんで歩行喫煙している人ってみんな重度のニコチン中毒患者？
必要でもないのに吸って他人を不快にしているならそいつはＤＱＮって事でＯＫ？

>>326
お前の書き込みは本当に必要なのか？

俺喫煙者だけど人ごみの中で歩行喫煙してる奴はＤＱＮだと思うぞ

>326
俺の考えなんですけど、
俺はまだ高校生で、学校では一服も出来ないから、
「吸える時に吸ってしまおう」って感じですね。登下校中とか。
吸ってないとニコチン切れで苦しむって言うよりは、
吸ってると落ち着けるって感覚だよ。

>327
低俗な煽りだと思うけど、一応マジレス。
歩行喫煙の是非を問うなら歩行喫煙が本当に必要なのかが知りたかっただけ。
まあ、最後の１行はいらなかったかもしれないが・・・

>329
お酒、煙草は２０歳になってから。
貴方は歩行喫煙以前に喫煙行為そのものをやめてください。
（もしかして２回留年してるとか？だったらｽﾏｿ）

>330
本当はタバコはあと３年と８ヶ月くらい我慢しなければいけないんですが、
未成年者の喫煙の事よりも歩行喫煙について話しましょう。

俺も歩行喫煙はなるべく控える事にします。
昼は歩行者が多いから人通りの少ない所で吸います。
でも外で日差しや風を感じながらタバコを吸うのって気持ちいいんですよね。
今の季節なんか特に（´∀｀）yー"""

>330
低俗な煽りというのなら
まず自らの煽り口調をどうにかしたら…
と正直思う。

>331
>未成年者の喫煙の事よりも歩行喫煙について話しましょう。
いろいろ突っ込みたいけれど、ここは歩行喫煙スレなので、了解。

ここからは俺の持論ですが、公共のスペースで自分の都合だけで
（しかも必要ですらない）周囲を巻き込むというのは悪だと思っています。
で、この持論を煙草に歩行喫煙に当てはめると上記の質問になるわけです。
俺は非喫煙者のなので、見落としているかもしれないので
それ以外の必然性があったら申告してください。

貴方の日差しや風を感じながらタバコって気持ちいいとか、
吸える時に吸ってしまおうとかは１００％自分の都合ですよね。
だったら他人を巻き込まない場所でやってくれ。となるのです。
まあ、この点は多少配慮しているようなので特に文句はないです。
できれば歩行喫煙は止めて自宅の庭・ベランダや、喫煙施設などで
吸っていただくと尚嬉しいのですが。

歩きながらタバコ吸っちゃう奴は自分がタバコ吸ってる姿がカコイイと
勘違いしてるんだろ。タバコで自分のしょぼさをカモフラージュしようとして
逆に目立ってる。

>>313
314,315でも言ってるんだけど
携帯や排ガスはなんら変わりはないですよ。

煙草のアイテム特性がわかっているのなら
なおさら他人に吸わせないようにする注意が必要とは思いませんか？
あなたが吸わせるつもりではないといったところで
煙の流れがコントロールできていないのなら結果として吸わせてるのでしょう。

>>322
チンピラじゃなくても
排ガスは規制どおりの濃度ならば気にならないし
整備不良車ならば「吸わされた」と思うでしょう。

>>324
すべての風邪条件を含めると10ｍは余裕でありえますね。
それ以上は感じることはあっても気にしすぎといっても
差し支えはないでしょう。

>>326
歩行喫煙を快く思ってない人は
これくらいのこと普通に思ってるでしょうね。

>だったら他人を巻き込まない場所でやってくれ。となるのです。
>まあ、この点は多少配慮しているようなので特に文句はないです。

そうやって余計な事を書くから話が進まないんだと自分は思います。
文句が無いなら無理に書かない方が良いと思いません？
既出ですが、わざわざ角を立たす様な言い方をするから出口が見えなくなるんですよ。
自分の要求ばかりしているようなら誰も理解なんてしてくれませんよ？

>ここからは俺の持論ですが、公共のスペースで自分の都合だけで
>（しかも必要ですらない）周囲を巻き込むというのは悪だと思っています。

公共のスペースってモンを私物化してません？
自分が悪だと思ってるからと言って吸わないで下さいって言ってるよ。

ただいま。
俺が煙草すってる割合のほとんどが歩行喫煙。
理由、歩きながら煙草吸いながらモノ考えてると結構まとまったり
意外なアイデアが浮かんだりする事があるのよ。
まあ喫煙者全員に当てはまる事ではないと思うのですが。
で俺は歩行喫煙そんなに悪いとは思ってないのよ。
煙草の煙が他人に迷惑かけるつーのは十分承知してる。
でさ室内なんかだとすごい煙が残るから煙草吸い終わったあと
でもごっつ臭うことあるじゃん。それは迷惑かなと。
で屋外ならそんなに残らないんじゃないかと思う。
さらに移動しながらであれば濃度は薄くなるんじゃないかと。
濃度が薄ければ拡散する速度も速いとおもうのです。
どう？俺の認識間違ってますか？

ﾁｮﾄ変でした。

>自分が悪だと思ってるからと言って吸わないで下さいって言ってるよ。
↓
自分は悪だと思ってるから吸わないで下さい。って言ってるよ。
じゃないと変ですね。

バカ喫煙　様。
歩きタバコは条例により処罰の対象となります。（ｗ

>333
そもそも「必然性・必要性」ってのにこだわり過ぎてない？
ま、あなたにとっては迷惑でしかない行為だろうから
「必要性もないのに吸ってんじゃねーよ」って気持ちはわかるが。
ていうかループしてるぞ。

ところで、タバコ吸っても迷惑じゃない公共スペースってのは
ある？ない？

>>334
なるほど

↑　そんなもんあるわけないだろ！！！

>>336
ぜんぜん余計なことじゃないと思うよ。
何でそんな簡単な場所の選定くらいできないのか
不思議なんですよ。

それを角だと思う前に反論を試みて欲しいのですが
嫌煙者を納得させられるだけの歩行中の正当性に
であったことがありません。

>>340
では必要性を詳しく説明願いたい

>>344 カコつけたいから

>>337
室内との比較ならばあってると思う。
しかしながら、屋外でもそれほど拡散が早いわけじゃないんですよ。
もともとのにおいが強すぎるのか煙草が横切っただけでも
数十秒は残ってる感じですね。

>336
公共のスペースを私物化しているように聞こえますか？
俺は公共のスペースで自分の都合だけで
回りを巻き込むほうがよっぽど私物化していると考えるのですが。

すいません、俺の登場のせいで話をループさせてしまいました。

>嫌煙者を納得させられるだけの歩行中の正当性に
>であったことがありません

だから少しずつ配慮しようって流れになってきたんじゃないんですか？
>タバコは必要無い
>なぜ場所の選定も出来ないのか？
って発言は、配慮している人に対して酷く失礼ではないですか？
そんな発言されて馬鹿扱いされたんじゃ今までの話し合いが台無しになりますよ。

>340
喫煙所と明記してある場所が煙草をすっても
迷惑じゃない公共のスペースだと思う。

>344
なんでそうなるｗ
1.迷惑をかけていると思っている
2.迷惑なんてかけてないと思っている
3.十分な配慮をして歩きタバコをしているつもり

例えばこの3つの例で2、3に「必要性とは？」
と説いて意味があるとは思えないんだけど。
私はこれで言う3なんだけど、必要性議論なんて
どうせ車だのケータイだのの例え話が出てきて
ループするだけじゃないのかと思う。

>>347
周りが巻き込まれてる。の周りって自分自身の事を言ってる様にしか見えん。
その周りの被害者ってのは、自分とか、言いたくても言えない不特定多数の人とかカイ？
そんな風に思ってるのは嫌煙者ぐらいだろ。

>>351
嫌煙者ってそんなに（無視していいくらいに）少ないんでしょうか。

>349
あらかじめことわっておくべきだったか？
歩行喫煙・屋外喫煙に絞って訊いてみたかったんだが…

>352
ここ見てから職場で話を聞くとそうにしか思えんよ。

>>343
＞何でそんな簡単な場所の選定くらいできないのか
＞不思議なんですよ。

それはコミュニケーション不足のせいというのが
最近のこのスレの流れなのでは。

せっかく、人込みでの喫煙は止めようって話になってきたのに…
３２６が歩行喫煙は前面禁止みたいな事言うから…
同じ嫌煙者として恥ずかしい。愚痴を言うんじゃなくて交渉ｼﾏｼｮ。

俺は最も迷惑かからない煙草の吸い方は歩行喫煙ではないかと
考えてたわけです。理由は>>337の通り。
でも嫌煙者の迷惑だと感じる度合いがいまいちわからないので
自分勝手な理由になってるのかも知れません。
俺の判断基準が間違ってるようなら修正しますので嫌煙者の人
以下の質問に答えてください。お願い！
最も換気がいいのは屋外ですよね？
で濃度は薄いんだけど広範囲に広がってる煙と
濃度は高いんだけど狭い範囲に漂ってる煙。
どっちが嫌ですか？

>343
ついでに、いまさら細かいとこにつっこんで悪いが
> 嫌煙者を納得させられるだけの…
は「（嫌煙者である）自分を納得させるだけの…」
の方が良くないか？
無闇に対象を広げると話がこじれやすい。
sageとくわ。

>>358
しかし「自分を・・・」はこの板で真面目に議論する上でのNGワードに近い。
「俺はあんたに煙をかけたことはない」で

書きかけスマソ
>>359
「俺はあんたに煙をかけたことはない」でループしてしまう。

歩きタバコそんなにいけないのか？

>359
そうなると、
「いつどこで誰に煙を吸わせてるかわからないんだよ！」
とかになるんだよなぁ。
自分の近くで歩きタバコしてたヤツとこの板の喫煙者が同じかみたいな事言って、
今までに自分と同じ経験をした人を同士みたいな言い方もするし。

>>357
広範囲ですね

狭い範囲のほうが避けやすいから

>360
名前間違ってるぞｗ

まあわかるんだが
少なくとも343の話の流れでは
[納得させられる/させられない]のは彼自身じゃないのか
ってことで。
まぁいいや、各自使い分けてくれ。

ここで感じたこと

何でそこでループする
というヤツは自分の意見が聞き入れられないのが不満なだけ

ループ、ループ言うくらいなら
どこでループしているのか明確にするなり
どう食い違っちゃてるのか考察するなりすべきですよ

やっぱり迷惑度の捕らえ方が大きく乖離しちゃってるのがひとつの要因でしょうね

もうちっと嫌煙者の意見きいてみたい。

>>364
あまりそここだわらなくていいんじゃないか
嫌煙者の一人である誰かや誰かが納得すればいい

>366
同意です。漏れも、もっと意見や要望が聞きたい。

要求や煽りや叩きはもう見たくない。

なんだかんだ26さんのように
とにかく聞いてみようと思ってくれることはいいことだと思う

嫌煙側からいろいろきいても結局、問いただし的な悪印象になってしまう

他の殺伐としたスレに比べてここはマターリと議論できていいね

子供の頃同じクラスの奴が
歩きタバコ目にくらって片目失明してたな・・。

クリティカルヒット！

>>371
賠償はいかほど？

嫌煙者って煽りに叩き以外の発言ってあったか
まともな意見　希望

>>374がまともに板を見てから発言する事を　希望

>>374
このスレだけでも否定できると思うけど

なぜポイ捨て条例は"歩行喫煙禁止条例"じゃないのか

嫌煙者の主張の背景には自分の不快感しか無いのが致命的。
どういじくっても感情論にしかなってないね。

電車の中で、足を投げ出して座っている人が居ます。
歩くとつまずきそうになります。
「またいで歩けばいいだろ」と思いますか？
「足を投げ出さないで欲しい」と思いますか？
足を投げ出さないで欲しいと要求することは自己厨で感情的ですか？

>>377
そういうことにしたいという気持ちはわかるが
今すぐ万人が認めるとは思ってないけど
不快感だけでも充分な理由になりえますよ

>>378
煙草論と絡めやすいように言うと、
あなたにとって足を投げ出している人は自己厨、でも足を投げ出している人にしてみればそれがノーマルな状態で
無意識的にやっていることかもしれない

そんなとき相手の事情も何もなく独善に走るとトラブルになること必至

>>379
個人の不快感は何にでも向けられる可能性があります。
それこそ「自分の吐く煙でわざとらしく咳き込む嫌煙者が不快」が
通用するなら理不尽極まりなくないですか？
通用しないと思うならあなた方の不快感も即通用するとは思わない事です。

嫌煙者の人に質問です。
>>357の質問に答えてください、お願いします。

>>380
そう思います。
だから
「お前の方が自己厨」「お前の方こそ自己厨」という、ののしりあいはやめたい。

>>382
そりゃどちらも吸わなきゃいけないなら薄いほうがいいですが

>>381
科学的にも有害だということを示せば納得してくれるんですか？

>>382
「どっちも嫌」なんじゃないの？
彼らにとっては無菌室の状態が「普通」なんだから
ちょっとでも異物が混じるとヒスおこすんだからさ。

>>381
それでいいんじゃないの
別におかしいと思わないよ

あなたも無意識かも知れないがその辺わかってるから
わざわざ「わざとらしく」と言う言葉をいれてしまったと思われ

>>357
広い範囲に広がっていると、避けようがないので、広い範囲の方が嫌かな。
狭い範囲で濃いところには近付かないようにするし、
近付くときはそれなりの覚悟（息を止める、マスクをするなど）をするし。

>>385
なんで勝手に妄想で答えをだすのやら

>>382
必ず吸わざるを得ないのならばイヤなのは濃い方
回避可能ならば回避しづらい広範囲の方がイヤ

たとえばさ歩行喫煙は迷惑になるので
路上で立ち止まって煙草すってる人がいたとするじゃん、
その人が煙草吸い終わって移動したする。その直後に
うかつにも嫌煙者がかつて喫煙者がいたポイントに入り込んで
しまったとする。その時まだ残留してた煙を吸い込んじゃった。
この場合は回避できなかった嫌煙者の責任？
それとも喫煙者の配慮不足？
どっちになるの？

>>389
立ち止まって吸っていることに現時点ではあまり文句をいいたくないので
嫌煙者の責任でも仕方ないと思いますよ

とはいっても
願望としては吸い終わった後、ふた呼吸位して
煙を充分に吐き出してから動きだしてほしいですね

>>388
それ「ドッチも嫌」って事じゃん（w

>>389
その場合は嫌煙者の方も、「しくじった！」って思うかな。

>>392
話の腰を折るのは止めてください

>>357を読め

>>393
折るつもりはなかった。ｽﾏｿ。
>>389のケースでは嫌煙者側に責任があると言ってもいいんじゃないかと言いたかった。

>>394
本当に申し訳ない
393は391宛でした

392はそうなると思います

私も噂立てられましたし、誰にも告白しませんでしたよ。
むくんだ一重が突然パッチリ二重になったんです。そりゃ誰だって分かります。
バレバレなの分かってて、ダテメガネかけてました。
中には直接聞いてくる子もいましたが、ある言い訳をしてながしてました。
１０１％バレバレですけどね。それでも口では絶対に認めませんでした。

ハッキリ言って、整形した者勝ちです。整形後はモテモテだし、クラブ等では
顔パスだし、金持ちの友人が増えたお陰で様々なところでＶＩＰ扱いです。
本当に人生変わりました。(目以外は元々キレイめだったので･･･)

今も欲しい物は殆ど手に入るし、人生楽しくて仕方がありません。
でも代償として、整形した頃通っていた高校の友人には一切会えません。
切開跡を見られるのが嫌で、男性と朝を迎えるのが怖いので、恋愛の
チャンスがあっても引いてしまいます。(今は彼がいるので良いですが･･･)

それでも整形した事は本当に良かったと思っています。
５０歳位になったら、同窓会に参加してカミングアウトしようと思っています。藁

>>322
レスが遅くなってすまない。
帰って死んだように眠っていたよ(^^;

場所を考えていない携帯電話の使用が迷惑っていう話は
ネットでも見ますが、聞かされたっていう表現はまず見ません。
暴走族の騒音も聞かされるのが迷惑っていう表現は見ませんし
排気ガスも吸わされるという表現は見ません。

もっとも、それらの話に強い興味があるわけではないので
見逃している可能性もありますが、ほとんど見ない(聞かない)のが印象です。

煙の迷惑をきちんと喫煙者に伝えようという流れなので言いますが
「吸わされる」という表現はあまりに主観的過ぎませんか？

例えば、流れてくる煙が迷惑という表現で不備があるのでしょうか？
（ここが違うという部分があれば説明よろしく）

嫌煙者だろうが非喫煙者だろうが、迷惑に思おうが思うまいが
無関係の人たちに煙が流れて言ってしまうのが問題ではないのですか？
ここでの嫌煙者の主張の主流でもある
煙草問題は個人間の問題ではなく、社会問題である。
という視点で考えるなら、そういう解釈になると思いますが。

私は状況説明に主観を混ぜて言う必要はないと思いますし
その主観が、ある種の敵意が込められているならなおさら不要だと思います。
そういう、まぁ私から言えば下らない部分で相手の感情を逆なでして
また議論がループするのはうんざりなんですよ。

吸わされるって表現の必要性ってなんですか？

>>397
ながっ

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 26が言いたいのは一過性の煙の方が良いとの指摘では？

閉鎖空間ですらたばこの煙は一過性であるとして受任限度内という
司法判断が下っている。したがってより希釈が早く移動の選択余地がある
外での喫煙には現在法律で規制は不可能なのである。
嫌煙はその指摘(>>1で示している)から逃げ出してひたすら迷惑だから
という主観に基づいた書き込みを繰り返している(嫌煙ループ)。

実際不快感を現実社会で主張する人は極一部なんだよね。
その多くがクレーマーなんだよ。

>>399
屁理屈こねまわすな！

>>397
322ですが、私は「吸わされている」という表現を使用した者ではないので
議論の場でそのような表現が適正か否かと問われれば否と答えます。
おそらく嫌煙者にとって煙は「悪意」と位置づけたいものであり
「不可抗力」とされる事を何より恐れているのだと思います。
ですから恣意的に「吸わされている／吸わせている」という表現を
ことある事に使い、印象づけたいのだと認識しています。

ただそれが効果的か逆効果か、までは考えが及んでいないのは確かでしょう。

携帯電話や排ガスについては「うるさい／臭い」が即ち「聞かされた／嗅がされた」に
相当するのだと解釈しますが、そう表現するのが一般的でない事は仰る通りだと思います。

司法判断を軽視するわけではありませんが、あまりにもそればかりにこだわるのは
どうかと思います。
雨が降っているときに傘を差した人と人が狭い道ですれ違うときに、
お互い傘を傾けたりしてすれ違う、そう言う気持ちが大事だと思います。

>>397
まずそこまでムキになって反論する理由がわからない

主観で有るとも思わないし敵意が入っているとも思えません
逆にそんなところで突っかからなければ議論が躓かないのにとさえ思います

単純に嫌煙者のおかれた立場を表現すると
「（自分の意図するところではなく）煙を吸わされている」
というだけのことでしょう

携帯電話は聞きたくもない会話にもなっていない話し声を聞かされて迷惑だし
暴走族は必要以上に大きなエンジン音などを聞かされて迷惑です
やはり人間の五感で感じないと迷惑も感じないわけですから
「流れてくる」よりは適切な表現だと考えます

>>399
現行法上は不可能です。
だから法規制の必要性も論じているのでしょう。
法律を犯していなければいいのかといえば
そうではないでしょう。
逆に言えば喫煙者が迷惑を認めないからループしているんですけどね。
最後の２行は大した妄想です。

>>403
議論上使用する語句というのはけっこう重要ですよ。
喫煙者側から「煙を嫌がるのは一部」と言われたら必死に反論するでしょう？
「全部じゃない限り一部だ」と言われれば間違いではないはずなのに
その語句が与える印象にこだわるが故に反論をするわけです。

「吸わされている」は明らかに故意または悪意を感じさせる語句です。
実情と照らして撤回を要求するのは当然だと思います。

(￣∀￣)y―~~ 喫煙マナーに法規制ねぇ･･･
マナーについて法規制するなら、電車等での携帯の方が先だろうな。
人工心臓使ってる人の命っていう保護法益があるから。
歩き煙草の煙で死ぬくらい体がやられてる人なんて外に出る事自体おかしいしだろう。
ひどい喘息の人や肺が悪い人なら排気ガスでもやられるだろうから
外出る際に何らかの防御策をするのは当然の事。
ゴミ等の不法廃棄の場合は環境保護っていう保護法益があるけど、
煙草の煙が車や火力発電所並の威力を持ってるとは考えられないからなぁ･･･
ポイ捨て防止なら携帯灰皿の使用を義務付ける事で済むしね。
法規制するにはそれなりの保護法益が必要。

>>399

＞実際不快感を現実社会で主張する人は極一部なんだよね。
これは真実でしょうが、だからといって極一部だけが不快感を感じていると勘違いしないように。

その他大勢は
＞その多くがクレーマーなんだよ。
なんて言われたくないから主張していないかもしれないでしょ？

>>403　もうひとつ
＞携帯電話は聞きたくもない会話にもなっていない話し声を聞かされて迷惑だし
「あなたが」聞きたくないだけで、相手もあなたに聞かせるために電話してるわけでは
ないでしょう。ミニスカートの女子高生も、通りすがりの男性にパンツを見せるために
短いスカートをはいているわけではないのですが、たまたまパンツが見えたからと言って
女子高生に迷惑意識を持ちますか？

＞暴走族は必要以上に大きなエンジン音などを聞かされて迷惑です
必要以上とは騒音規制値以上と解釈してよろしいのでしょうか？
それともあなたの主観により規制値内であっても「迷惑だ」と感じるのでしょうか？
ちなみに90dB前後の排気音ってけっこうスゴイですよ。

>>403
ムキになっていないですよ。ちゃんと説明しようとしたら長くなるだけです。
むしろ、あなたのほうがムキになって「反論」をしている印象です。
私が言いたい部分はここですが、そこに関して意見はないですか？

>嫌煙者だろうが非喫煙者だろうが、迷惑に思おうが思うまいが
>無関係の人たちに煙が流れて言ってしまうのが問題ではないのですか？

あなたの文章からでは、迷惑と思っている人がいるから止めろ。
という主張としか受け取れません。
それはどう説明を受けたところで、個人問題にしか思えません。

読み手が自分の思うように受け取ってくれないからといって
読み手を非難するのはいい加減止めてくれませんかね。

社会問題とするなら、迷惑に思う人がいようといまいと
そう感じさせてしまう「状況」が問題となるはずです。
そうではなく、「吸わされる」と思ってしまうのが問題だというなら
それは個人問題です。

>>404
俺は初めから煙草が他人に迷惑かけるつーの認めてるよ。
それを認めた上で、喫煙者的には配慮してるつもりでいても
嫌煙者側は迷惑だと感じてるらしいから、じゃあ両者が納得
できる妥協点ってどの辺なのかなってことを知りたいので
嫌煙者の意見を聞きたいっていってるの。
法規制とかできっちりきめる必要は特にないと思うのよ。
妥協点が見つかりそうな感じだから。
で嫌煙者の人>>357読だ上で>>389に答えてよ。

Player ◆CbIIYku2　さんは法律関係のお仕事か勉強をされてる方ですか？
もしそうなら専門的見地からの意見は貴重だと思うので
公正な立場での意見をこれからもよろしくお願いします。

>>408
彼女と一緒のときは迷惑だな。




いや、見てしまうってば(苦笑)

どうでもいい意見なのでsage

歩きタバコぐらいでガタガタ言われたぐらいでガタガタ言うなよ！

と言う感じがします。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　蛇ﾀﾝの本質を捉えた書き込みに嫌煙は狼狽を隠せない　藁)

>>402
だったら煙を避ける努力をしろ。ここの嫌煙は自己防衛の意識欠如が
多すぎる。まずはそれを実践することを薦めるね。

>>404
馬鹿ですか？まずは迷惑を証明してからにしなさい。
最後の二行はすでにたばこ板内で語ってきたが嫌煙は認めるのが
怖いのか決まって逃亡するんだよね。

>>407
不快感が無いから主張していないんだよ。異議を申し立てないのは
同意していると取ることに何か不合理な点でもあるのかな？
クレームをつけることは悪いことではないよ。ただ実際はクレーム
のつけ方が明らかに可笑しいの。嫌煙はそれに気づいていないだけ。

>>411
(￣∀￣)y―~~ 3年終わってまだ単位終わってない俺でよけりゃ、
こちらこそヨロシク。ホントは法律板の人が来た方が詳しいだろうけど。

ちなみに、個人問題ではないが特定地域の問題であれば国に勝訴した例はある。
煙草じゃあないが、関西のどっかで
住宅地のそばの道路の交通量を何とかしろってやつね(誰か詳しく知らないかな?)。
あの場合は車による騒音が継続的でしかもかなり大きかったのと、
排気ガスがあまりにひどく、住民の平穏や健康を害するってことで国に勝訴した。
これだけひどい状況があれば、歩行喫煙も規制されるかもしれない。
まぁ、全国ではなくその地域に限っての条例程度だろうけどね。

でも、これだけ健康に悪影響与えるほど煙が充満してる地域って･･･ある？
｢副流煙スモッグ｣なんて事態になるくらいじゃないと無理じゃないかなぁ･･･

>>415
それって４３号線の事かな？
おかげで片道３車線もあるのに、速度制限４０ｋｍ／ｈ

守られている様子はないけどね(苦笑)

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ >>415 焼き鳥裁判の話の方も興味深いよ

神戸市垂水区の焼き鳥チェーン店「大吉多聞店」から出る焼き鳥の
においで快適な生活が侵害されているとして、近隣住民３人が店の
経営者と本部会社「ダイキチシステム」（大阪市）に、神戸市の
悪臭防止規制基準を超えるにおいを発生させないよう求めた訴訟の
判決が２３日までに、神戸地裁であった。太田敬司裁判官は「店の
排出ダクトのにおいは基準値の約３倍。住宅地でもあり、社会共同
生活上の受忍限度を優に超えている」と請求を認め、店側に基準値
以上の悪臭防止と損害賠償の支払いを命じた。「住民は窓を閉め
切った生活を強いられ、においの影響で不動産の価値も下落する」
として、人格権と所有権の侵害を認めた。判決によると、店は１９
９８年３月にオープンし、焼き鳥用グリルには集気口と排気ダクト
が設置された。同年７月、住民から抗議を受け、排気ダクトを高さ
約１０メートルまで延長したが、におい対策を取らなかった。

>>417
良く言った。この線で是非喫煙を駆逐しよう！
でも喫煙者全体を訴えることなんて出来ないし、どうしたらいいものやら。

とりあえず俺はいったん撤収しまーす。
バイトにいってくる。

そーいえば嵐が新曲だしたね♪

>>409
ムキになっては言い過ぎでしたね。
お互いにきちんと説明しようとした結果と理解します。

悪意がある言葉とは思えませんが
そう受け取る人がいるなら不適切とせざるを得ないので
撤回致します。

流れるだけではそれで消えてなくなるかも知れないし
吸ってしまって初めて迷惑と感じるので「吸わされた」と
言ったまでです。多少意味合いの違いは感じますが
そこにこだわってもあまり意味がなさそうなので
「煙が流れている状況」で話をするのがいいでしょう。

ただ、元はと言えば>>303なに対して>>305の発言に
なったのはそこは仕方がなかったと思います。

>>417
落語なら、隣の焼き鳥の匂いでメシを食うしわいや（ケチ）の話の
舞台になりそうな感じですね(笑

なるほど、受忍限度を超えていると認められるケースもあるわけですか。
面白い話しをありがとう。

>>417
(￣∀￣)y―~~ 焼き鳥かぁ。鰻だったら俺は歓迎だなぁ。臭いで飯が食える(w
見た感じ、生活受忍限度を超えた臭い、平常な生活、
あとは不動産価値ってことで(多分不動産屋か誰かの)所有権、
これらが保護に値するってことで住民が勝訴したんだろうね。
これらは、現にそこに住んでる人ってことで保護されたんだろうなぁ。
居住権があるから、｢嫌なら引っ越せ｣って訳にはいかないからね。

蛇の言ってることを要約すると
規制でも何でもやれるもんならやってみろやｺﾞﾙｧ
って開き直ってるわけですね。

まあ、現状を肯定する抵抗勢力って所か

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　早速一匹釣れた　>>418

弾の出ないピストルだから過信してコピペしまくると危ないよ　藁)
だから紹介してんだけどね。いつまでも蛇ﾀﾝの手のひらの上で
踊り続ける嫌煙にも時々餌わ与えないと弱ってしまうからね。
がんばって自分で罠を掻い潜ってみなさい。　大藁)

>>422
やはり私有財産の保護と、居住権は強いようですね。
歩行喫煙の問題でそれらを使うとしたら、どこに使えますかね？
私道へのポイ捨てとかならともかく、公道で。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 手品の種を明かすなよ　>>422

あんた嫌煙者じゃないのかよ？
だったら何の意味があるんだ、あの記事は。

ご新規さんお一人ご案内〜

>>426
大丈夫、バレてないみたいだよ（藁

どうも蛇にしろ、Playerにしろ、暗黙の了解で話を進める奴がいて感じ悪い。
ひそひそ話を聞かせるみたいに。
こういう人間たちに人のことを社交性ないとか言う権利あるのかね。

新人さんは、話がループして振り出しに戻るのを待つか
いろんなスレの過去ログを読んで来る事をお勧めします。

>>425
(￣∀￣)y―~~ ポイ捨てだけなら、携帯灰皿の使用を義務付ければいいだけ。
国には公衆衛生の向上に努める義務(憲法25条2項)があるから、
ポイ捨ての度合いによっては使えるかもしれない。
でも、できるならとっくにそうしててもおかしくないかもなぁ･･･
法曹界にも嫌煙の人はいるだろうし。なんかできない理由があるのかも。
あと、公道は私有財産とは言えないし、居住権も無理だろうな。
公道に住んでるわけではないでしょ。ただ利用してるだけに過ぎない。

>427
実際に受忍限度を逸脱していると認められた例を挙げて
*今のところ*タバコに関しては認められてないことを
示す点だけでも意味があると思うが。

でもって「基準値」及び「実害」がはっきりしてると
こういうことも可能ではあるんだなぁと。

>>430
(￣∀￣)y―~~ 暗黙の了解って何?いつ人に社交性がないといったかな?

>>432
義務づけってどうやってやるの？

>>426
つまんないって
アンタの論理は現状はこうだよって言って
今は文句つけようがないでしょって言ってるだけ
そりゃ現状として文句は付けようがないね

ただ、将来にわたって保証されるものではないし
煙草に対する社会認識はだんだん変わっていますからね

>>432
ちょっと糸口が見えてきましたね。
公道に居住している人･･･に嫌煙権を主張してもらえば･･･（藁

というネタはともかく、各自治体ごとの条例レベルではポイ捨て禁止程度は
提唱されてますよね。今のところ器だけで中身は入ってないようですが。
それを足がかりに喫煙行為自体の規制にまで引っ張ってこれるのかどうか
この辺は喫煙者嫌煙者ともに興味のあるところだと思います。
Playerさんの見解ではどう見ますか？

>>435
(￣∀￣)y―~~ 街頭で署名を集めるのも一つの手。
有権者の1/50の署名があれば、そこの地方公共団体になら
条例の制定を求める直接請求が可能。
吸殻はゴミ問題、つまりは環境問題にもつながるから、
その辺使って書名運動するのもアリだと思う。

最近このスレ元気だねぇ。
俺はもうこの手の議論はうんざり。

煽りに遅レスすまんが結構重要だと思うので。

>>381
＞個人の不快感は何にでも向けられる可能性があります。
＞それこそ「自分の吐く煙でわざとらしく咳き込む嫌煙者が不快」が
＞通用するなら理不尽極まりなくないですか？

身体的苦痛と心理的不快感では次元が異なると思う。

>>385
＞彼らにとっては無菌室の状態が「普通」なんだから

無菌室ではなく、「嗜好品」がない状態が「普通」なんです。
嗜好品なんだから摂取するもしないも本来自由なはず。
煙草は一人が摂取したら周りも摂取せざるを得ない。

>>439
まん丸い形の線路をぐるぐる回るチンチン電車に乗っかって
いつ脱線するかを期待しつつ「ﾔﾎｰ！」と楽しんでる気分です。

>>441
脱線させないようにムキになってるくせに

自分の家の中で思う存分吸うだけでは我慢できませんか？

>>442
いえいえ、ちょこちょこヒントを与えてあげてるのに
嫌煙者側が感情論に終始したりプライドを保つのに必死で
すぐ元の軌道に戻されちゃうんですよ（藁

その意味では、回し車で遊んでるハムスターを観察してる気分でもあります。

>436
文句のつけようがない？
なら主張が客観性を欠いてるか現状に即していないか
なのでは？
せっかく蛇がその点を指摘してくれているのだから
建設的に行きませんか。

>>444
それは反対から見れば逆
喫煙者が話しそらせたり繰り返し同じこと聞いてきたりするから
うんざりしながら最初から説明せざるを得ないだけ

嫌煙者たちは次の舞台に行きたくて仕方がないのに
今の舞台にしがみついてる人がいるからそれにつきあってるだけですよ

それなのにヒントだとか回して遊んでるだとか滑稽です

>>446
まあまあ。マターリ出口を探しましょ。

>>446
第一歩すら踏み出せないわけですか･･･
まあ同じ名無しさんでもメンツはどんどん入れ替わりますので
お互いに振り出しに戻る事はしょっちゅうでウンザリしますが
447さんの言う通りじっくり行きましょう。

>>445さんも良い事言ってますしね。

>>447
そう
急いでもいい結果は得られませんね

>>414の>>404へのレス。
最後の２行で嫌煙が逃げ出すと言っているが、それはあんたの妄想。
「またそれかよ、こいつには何を言っても通じない・・・」って呆れられてるだけ。
不快感を主張する者が少ないと言う根拠からは、不快感を訴える者が少ないという
事実しか導き出せないのに、無理矢理、不快感を感じる者が少ないという妄想に
結びつけようとしているから無理がある。
不快感を感じたら必ず訴えなければならないわけでも無い。
道を歩いていて人とぶつかったとします。
「痛えなバカ野郎、どこ見て歩いてるんだ」と言うような事を言う人は、
どのくらい居るでしょうか。８９３かＤＱＮくらいでしょう。
そんなこと言われる前に相手のことを慮って「すいません、大丈夫ですか？」
と言えるような社会がいいと思いませんか？
ましてやわざとやっているんじゃないことですから、なおさら不快感を訴えるのに
勇気が要るはず。角が立たない言い方を考えたりね。
あなたが他のスレで紹介していた１人の嫌煙者のように、不快感を訴えることによって、
周りとの関係がギクシャクしてしまうこともあるのです。
だから、不快感を訴える人が少ないからと言って、不快感を感じている人が少ないと
短絡的に考えることはおやめ下さい。

これから実社会でもっと話の通じないやつを相手に嫌煙運動してくんだろ？
掲示板で相手してくれる蛇ﾀﾝにすらさじを投げるようでは・・・

>>451
大丈夫、たぶんそういう奴らは永久に相手にしないから。
そういう奴らの意志が入らないところで囲い込んでいくことになるでしょうね。

殺人の処罰するのに殺人を何とも思っていない奴の話なんて
一応話だけは聞いても相手を納得させるまでやるわけではないでしょ。

>>452
このスレくらいは極論を控えようよ

>>453
えっ、どの辺を極論と思ったの？
殺人だから？殺人がダメならもっと軽微な罪でも同じことだけど
立ちションでもスピード違反でも何でもいいんだけど

>>454
うん、殺人のあたり。
極論ていうより極端な喩えって言った方が当たってるか。

昨日から言葉の選び方によって伝わったり伝わらなかったり
というやり取りをやっていたのでどうかと。

>>452
一番怖いのは利権の絡んだ連中だと思うぞ
そいつらとの対決を避けて通れる妙案でもあるの？

蛇は嫌煙側をループさせて楽しんでいるだけです。たまにまともなこともいいますが
議論を続けていくと必ず話がそれて会話さえも成り立たなくしまいます。
真面目に議論したいと思っている人は今後相手にしないようにお願いします。

>>456
普通にぶつかる必要ないでしょ
問題ないよ（藁

>>458
普通に考えればどこかで必ずぶつかるだろ
田舎町の、たかが自販機の撤去だけであんなに揉めたの覚えてない？
ていうかあなたの考える嫌煙活動って何？

>>459
彼は言葉を濁してるけど、結局法規制か世論操作しか拠り所は無いんだと思うよ。
「そのうち世の中も変わっていくから楽しみにしてろ」みたいに発言して
負け惜しみ呼ばわりされたくないからさも何か秘策でもあるかのように振る舞ってるだけ。

違うかい？>>452
いつか世の中の風潮が追い風になって規制化が検討され始めた時に
尽力など何一つしてないくせに「ほら見た事か」と勝ち誇る作戦だろ？

いつか、そのうち、勝手に世の中が変わっていくといいねぇ。

やっぱりだんだん荒れてくるのね。
一通りよんでみて、とりあえず俺の意見。まずは言葉の定義。
悪喫煙者：煙草の迷惑考えない人、嫌煙者に配慮の必要なしって思ってる人
良喫煙者：迷惑かけてるってのはわかってる上で何か配慮が必要だと思ってる人
であるとして、
嫌煙者側が迷惑だと思う状況が人それぞれだから良喫煙者側の配慮の基準も
ばらばらなんだと思うのよ。
で嫌煙者が思う迷惑な状況ってのが統一されてない以上良喫煙者は配慮基準を
自分自身の判断で設定しないといけない。
で嫌煙者側の主張が「煙は吸わされたくない」であるとして、吸わされたら即
迷惑であり喫煙者が悪い！ってことになると、配慮しようとする意志、努力が
あったとしても結果として吸わせていれば、その時の良喫煙者の配慮は無意味
であり、配慮しようとしてる努力は無駄であるってことになるじゃん。
良喫煙者にしてみればそれでは納得いかないと思うのよ。
配慮したいのにその基準が不明瞭、仕方なく自分で基準つくっても、それじゃ
ダメなときがある。結局自分の配慮は嫌煙者には評価されず。
よって嫌煙者に配慮なんか出来ないんじゃないの→無限ループ
しかし嫌煙者にしてみれば自分に煙吸わせる喫煙者は良悪関係なく不快な存在。
たとえ悪喫煙者が原因で不快になっても喫煙者全体が配慮不足であると判断。
良喫煙者の反感をかう→無限ループ
たぶんこんな構造になってるのかな。
これを解くには
喫煙者に十分な配慮の意志が見らればたとえ煙吸ってもまぁ仕方がないと
思うかどうか？嫌煙者側が思う迷惑な状況から配慮するならココまでは
してほしい的なある程度の統一的な、または平均的なラインはどこか？
嫌煙者に悪喫煙者と良喫煙者をみわけられるかどうか？
ってなとこだとおもうんだけど、どーですか、戯言ですか？
嫌煙者側の妥協ってのも必要だとおもうんだけどね、俺は。
良喫煙者は嫌煙者側の意見を聞こうと耳傾けてるんだから。
なんかまぢめに書いちゃった。

長くてうざかったら飛ばしてね。
今日も夜明けまで起きてた…ほんと俺って暇人

歩行喫煙者の意見て結局は
「俺の快楽（嗜好）の為にお前らがまんしろ」
って聞こえるけど、違うの？

>>460
別に言葉濁してるわけでもないけどそれしかないと思うよ＞法規制など

ただ、「楽しみにしてろ」とは思わないよ、勝ち誇る気もないし
こっちが楽しみにしてるだけです（ｗ
話聞かない奴を聞かせることなんて切りがないよ
言葉悪いけど最後には切り捨てざるを得ないです

いつかっていうけど確実に変わっている途中だってことくらい実感してますよね。
微力ながら変化のスピードアップに貢献できる方法を考えていきますよ

>>461
嫌煙者側の妥協は個人レベルでは色々出てはいるとは思いますが
結局一時的なもので満足できるレベルというわけではないですよ。
つまり、とりあえずこれだけはやってくれってラインは有ると思うが
あくまでもとりあえずであって不満がなくなるわけではないんですよ。
そこを喫煙者側が理解すれば嫌煙者からの妥協ラインも出しやすいし
喫煙者も配慮した上で不満が聞こえても仕方ないと思えてくると思うんですが
どうでしょう？

>>462
当事者の意見ならそういう意味なんだろうね
「お前ら」と言っても実際出会う事はまずない関係だけどね。

>>463
うん、あなたが何を楽しみにしていようが干渉する気はないよ。
嫌煙者がこの板に来る理由として、実際面と向かうと文句の一つも言えないけど
こういう場でなら安全に説得や非難を実行できるから、だと感じていたからさ。
あと不快感を理解してほしいっていうのもあったね。
それらについては「さじを投げた」と解釈していいよね？

世間の情勢が変わってるのはもちろん知ってますよ。
どの辺で壁にぶち当たるかも大体予想はついてます。
オレ的には何の影響もないレベルだと考えてます。

>>463
利権絡みがまともに嫌煙の話を聞いてくれるとでも？
煙草屋の婆さんくらいなら切り捨てられるかもしれないが・・・

>>461
まあ各々違うんだろうけど、自分の配慮レベルは嫌煙者の身勝手な意見まで
いちいち全部聞き入れて決定してるわけではないからね。
喫煙者の立場に立った常識に世間の風潮を加味して基準を決定し
なおかつその場その場の状況によって微調整する･･･ってところでしょ。

嫌煙者側からこの「配慮意識」に干渉できるとしたら何らかのアピールによって
「その場の状況」を操作する事くらいじゃないかな。
お互い譲れない線まで下がって、それでも生じてしまった軋轢は
やはり公正な第３者の裁定に任せる以外にないんじゃないかな。

別に嫌煙者のご機嫌を伺って吸わせていただいてるわけじゃないからねぇ･･･

>>465
残念ながら干渉してくる輩が多数いるんだよ。
難しいなとは思っていてもさじは投げないでしょうね

こういう場が選ばれるのは安全もあるだろうけど
広く知ってもらう為の方が大きいね。
少なくともここで相手するのは一人ではないからね。

>>466
押しの強い嫌煙議員が出てくるのを待ってるんじゃないかい？(笑
少なくとも政策の看板としては世間的に悪いイメージじゃないし
器だけでも設定しちゃったモン勝ち、ってとこもあるからね。

あくまでも本人が何かしようって姿勢じゃないみたいだから
問いつめても意味無いと思うよ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 嫌煙がループから出られるか見物ですな　藁)

>>446
嫌煙が次の舞台に逝きたいの？傑作コメントありがとう。カルト
宗教と同じで脳内にパラダイスでも作っててね。逝ってよし！

>>450
また馬鹿が現れたよ、不快感を表現しないのは不快じゃないからだよ。
本当に不快だったら痛い嫌煙が訴訟起こしているだろ　藁)
それに人にぶつかって謝ったら過失を認めたことになるよ。電波嫌煙が
偽善者面して何を言いたいのかよく分からんよ。

>>452
嫌煙の本音か…喫煙者不在で結論を求める嫌煙運動ってことね。

>>461
そのループはたばこ板以外の嫌煙スレなら当たってるかもな。ここの
ループはもう少し突っ込んだ状態でのループになっている。

>>462
惜しいな、だが近いぞ。もう少し考えてみろや　藁)

>>463
法規制で暴走行為が無くなってるか？現実から逃避するなよ　大藁)

>461
自分じゃ普通と思っている、喫煙マナー
歩行喫煙しない、非喫煙者の前で吸わない、etc
でも嫌煙者のレスを見ると馬鹿らしくて
そんな事はまったく考える必要はないんだなと思うよ

>>466
あなたも話聞いてないね

>>470
何で暴走行為が皆無にならないとあなたが満足できないんでしょうか（大藁

>>486
ん？だってあなたに干渉したところで法規制が遅れるわけでもなきゃ
進むわけでもないじゃない。誰かに止められたからって関係ないんじゃない？
嫌だと思う者が世の中変えるように動けばいい　と何度か言ってきたから
別にあなたが考える通りに行動すればいいと思うよ。

あと、こういう場だからこそ、あなたの意見がひっくり返された時の
大勢に与える印象というのも考えた方がいいかもね。
「ああ、やっぱ配慮する事ないんだ」なんてイメージを持たれたら逆効果に
成りかねないから、目的があるならやはり言葉を選んで慎重にいかないと、ね。

要は「ガマンならない」と「ガマンならない」のぶつかり合いやねぇ。
蛇に代表される悪徳喫煙者と蛇が定義するところのキティ嫌煙者の。
そすっと車も傘も喩えにはならんわね。小便が一番近いかねｗ

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 会話機能付いてないのか？　>>473

>>472
ああ、立会演説会を遠くから眺めてる程度には聞いてるけど、それ以上はないねえ

とりあえずこの先の >>486 はつじつま合わせろよ

>>474
ひとつ質問
どうなると「やっぱ配慮する必要がない」と言う結論になるのでしょうか？
一人の個人に気分害されると関係ない大勢にわかっていて迷惑かけるの？

>>478
そういう結果を招く恐れがあるのわかってるなら
なんで配慮に値しないと思われるような主張を繰り返すの？
確信犯？

個人的にﾍﾋﾞは放置します。

>>479
そういう恐れって何？わからん
もしかして478の最後の行が正しいって言ってる？

>>470

＞また馬鹿が現れたよ、不快感を表現しないのは不快じゃないからだよ。
＞本当に不快だったら痛い嫌煙が訴訟起こしているだろ　藁)

言葉を変えてループさせようとするな。
不快感を感じても訴える人が少ないと言う話をしているときに
不快感を表現する、しないと言う話しにすり替えるなよ。
暴走族をうるさいと思う人がみーんな、警察に連絡するか？訴訟起こすか？
警察に連絡しないからといってうるさくないと思っているわけではないだろう？
訴訟起こさないからと言ってうるさく思ってないわけではないだろう？
１か０かで考えるなよ。コンピュータじゃあるまいし。
あんたの場合は１以外はみんな０みたいだからな。スレッショルドが偏り過ぎ。

>>481
正しかろうが間違ってようが、そういうシステムを確信犯的に発動させる
その責任について問うてるんだよ。
まさかこれだけ叩かれてきてるのに、自分の言動が他人の不快感を招かないと
思い込んでるわけでもあるまい？

>>482
横レスすまんが、訴え出るほどの不快感では無いと感じてる人も少なくないと思うぞ。
１か０の引用はあんたにも当てはまると思う。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　感じても訴えないのか？　>>482

それってマグロみたいに横になって声を出さずにｾｸｰｽして
「本当は気持ちよかったのよ」って言うのと同じかな？　藁)
感じたら声を出していいんだよ。

ログ読んでいない嫌煙がまた得意のループを始めた。
でも何でループになっているのか分かっていないようだ　藁)
暴走族の話なんかしてないのに勝手に作ってるし…
外国人と話しているみたいだな。

＞感じたら声を出していいんだよ。

ﾜﾛﾀ

>>483
かみ合いようもなさそうだからこれ以上は言及しないが
478の最後の行の答え次第で全然違うと思うぞ

>>484
はしたない女だと思われちゃうじゃねーかよ
アンタ全ての感情を何でも出して生きてきたのか
いいなあお気楽で

>>486
キミにはガッカリだ
>>474 の落ちをつけてくれると思っていたのに

>>486
噛み合いそうにないのはこちらも同様に感じてるがこれだけは言わせろ。

「お行儀の良くない喫煙行為を正当化させる札をわざわざ与えるな」

議論上邪魔で無駄なだけでなく実害を伴う恐れまである。
行為と責任を語るならば、その行為の原因にも考えを及ばせろ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　不快感を声に出して訴える基準をｾｸｰｽに例えると

1.　マグロになって寝ているだけ　⇒実は感じていない
2.　唇を噛んで耐える　⇒我慢の範囲内
3.　スンスンと声を漏らす　⇒2chでカキコ
4.　アンアンと声をあげる　⇒路上で注意する
5.　怪獣みたいに咆える　⇒訴訟を起こす

>>488
オチは「今に見てろよ！」と叫びつつ遁走
しか想像できないんだけど他に何か期待してたの？

6.ビクビクと痙攣しつつ昇天　⇒
7.意識を失い沈黙　⇒
8.大量に潮を吹き仰天　⇒

埋めよ！

>>482
ログを読む読まないを説く前にあんたが人の話をちゃんと聞きなさいよ。
「感じたら訴えても良い」と「感じたら訴えるものである」とは全然違うでしょ？
訴える人が少ないのは人間関係でギスギスしたくないからとか、
角の立たない言い方が思いつかないからとか、いろいろあるでしょう。
ｾｸｰｽの時は興奮状態だから、本能のまま声も出るよ。
マグロなのはあんたが下手くそだからじゃないの？（藁

>>489
逆効果になるような相手って言うのがちょっと見えにくいんです
そう宣言している奴はたまに見るけど
結局、配慮やめたなんて言えちゃうヤツは
最初からろくな配慮していたわけじゃないと思うんですよね
ま、勝手な妄想であると言うことは否定しませんが

そんな逆効果を恐れてものを言わないから
喫煙者に大手を振るわれている部分もあると思うんですよ

まあそうは言っても今後発言には気をつけますよ

>>491
黙って >>474 を読め

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　声を出すという視点で>>490の4がいいなぁ

6.大量に潮を吹き仰天　⇒涙目、鼻汁を垂れて卒倒
7.ビクビクと痙攣しつつ昇天　⇒副流煙で呼吸困難
8.意識を失い沈黙　⇒「突然倒れたんですよ、病気ですかねぇ…」

>>493
蛇ﾀﾝは指で逝かせる技の持ち主だよ　藁)
訴えるを直ぐに訴訟に結びつけるお前の方が0-1思考だよ。
痛い嫌煙が訴訟に踏み切ったことは書いたがね。
物事を柔軟に捉えられないたばこ本位の思考の持ち主さん、
相当に痛いよ　ぎゃははははは

>>496
あんたのブツは指よりも劣るってことだね（藁
それはおいといて。
話を逸らさないでくれる？
不快感を訴える人が少ないから不快感を感じている人も少ないと考えるのは
間違っているという話をしているのに・・・。
間違っていないと言うならなぜ間違っていないのかをちゃんと説明してみなよ。

＞本当に不快だったら痛い嫌煙が訴訟起こしているだろ　藁)

これって不快だったら訴訟起こせよって言ってるのかと思ったけど・・・違うのか？
違うとしたら言いたいことがわからんから説明しる

このＨＰのばかは
http://mypage.naver.co.jp/popsaurus2601/
歩きタバコしてて、幼児の目に
運悪くタバコを指してしまったらしい。
馬鹿だな。どっちも。

嫌煙の本音か…喫煙者不在で結論を求める嫌煙運動ってことね。
↓訂正
蛇のような迷惑喫煙者不在での嫌煙運動

喫煙者にならないとタバコを肯定する要素が見えてこないのだろうか。

あれこれ言っても始まらないので街に出て歩行喫煙者を探し
その直近の他者の反応を観察してみましょうよ。
歩行速度の変化から表情の動きまでよーく見てみましょう。

不快感を感じているなら、まさか眉一つしかめる事すらためらうわけは
ないですもんね。
地域差もあるだろうし、それぞれご自分の活動範囲で試してみてはいかが？

>>500
喫煙者になったって、迷惑喫煙を肯定する気にはならんと思うが。

ん？もしかして、ここの喫煙者はみんな人混みでの歩きタバコを
肯定してると思ってないか？

>>503うん
そんなこと無いのにね。
歩きタバコを極力しないようにして
いる喫煙者もいる。っていうか
そういう人の方が多いと思う。

でも、そんな喫煙者の誠意も
ここの自称「愛煙家の代表」みたいな
やつらのせいでズタズタになっている。

こいつらのお陰で嫌煙がますます糞スレ
立てる。っていうか普通の愛煙家にとって
蛇とかその取り巻き連中は
基地外嫌煙と一緒だ。そこんとこ
をマジで理解してほしい。

歩きタバコを肯定してない喫煙者も
いるってことを非喫煙者の人達にも
知って欲しいし、評価してほしい。
でないと、喫煙ハト派が一番肩身の
狭い思いをし続けることになる。

なんで一番我慢している層がつらい
思いをしなくちゃならないんだよ！
もっと評価しろよ＞非喫煙者

>>503
少数派だと思ってる人はいるかも知れないけど
全員だと思ってる人はほとんどいないと思いますが

>>504
評価は充分していますよ
ただ、話題になりにくいんですよね

>>504
配慮に感謝しています、もちろん。ありがとうございます。

>>504
蛇の取り巻きって誰よ

>>503
このスレ見てると歩き煙草肯定は少数派に見えるけど、
他のスレに行くと多数派に見えたりする。
それで渋谷の街にでも行くとやっぱり多数派だと思うけど
他のところに行くとそうでもないかなと思う。

実際のところどんなものなのかな。
そういう部分の認識の溝をこの板で話して埋められたらいいよね。
「ここで話してないで直接訴えろ」の一点張りじゃなくてさ。

>>508
(￣∀￣)y―~~ 歩き煙草と言っても、人ごみで吸うかどうかで変わってくるからねぇ。
このスレは人ごみでの歩き煙草はどうか？ってことで議論してると思ったけど。
おいらは人ごみやだなぁ。
あんな人の動きの激しいところで煙草が楽しめるとは思えないのよ。
それ以外の場所なら、携帯灰皿さえ使っていれば別にいいでしょ？

>>509
なるほど、煙草を楽しむか。それこそ嫌煙側にはイメージできないことだなあ。

俺はつい最近まで歩き煙草全面否定派だったけど、26氏の発言を読んで
割と納得したので、追い越せる道幅があって人混みでなかったらまあいいかなと
思うようになってきたよ。
ああ、もちろん携帯灰皿はいいことだと思う。

>>510
(￣∀￣)y―~~ そ、おいらにとっては楽しむ物なのさ。
だから、煙草は嗜好品って名無しの頃から言ってたんだけどね。
でも、人によっては生活必需品になってるからねぇ。
そういう人は人ごみでも吸いたくなるんだろうなぁ。
喉が渇いたら道端でもジュース飲むような感覚なのかな？
或いは、腹減ったらパンとか歩きながら食べるようなもの？

漫画とかだと、朝トーストくわえながら走ってたりするねぇ。

>>511
歩き煙草ゆえの楽しみ方もあるんだよ。
もちろん、生活必需品な方たちもいるんだろうけどね。

>>512
＞歩き煙草ゆえの楽しみ方もあるんだよ。
(￣∀￣)y―~~ それは賛成ですな。春に桜道を眺めながらの歩き煙草も、
風情があっていいもんです。散歩しながらの歩き煙草はおいらも好きなもんで。
ただ、人ごみでの楽しみってのがどうしても解らないのよ。
まぁ、自分が人ごみ嫌いなだけだから、主観的な考えでしかないけど。

つまり自分の楽しみのためなら、なにやってもいいんですね

>>514
(￣∀￣)y―~~ 誰もそこまで言ってないでしょ･･･
自分の楽しみのためだけで、他人の権利を侵害する事は認められないからね。
まぁ、マナーについて法律論使うのは無理だけど。
とりあえず、｢時と場合をわきまえましょう｣ってことかな。
マナーについては、コレで十分だと思う。
人ごみは煙草について不快になる人もいる可能性が高いから、
避けたほうがいいとは思うけどな。
コレは何度も言われてることだからsageで。

>>515
あなたの爪の垢を煎じて蛇に飲ませたい。

煙草は嗜好品であり時と場所をわきまえれば自由であると思う。
ただその時と場所が嫌煙と喫煙者とで違う。
嫌煙者にとって煙(副流煙)とは耐え難いものである。
たとえば食事中に隣で嘔吐されたり排便されたら
殆どの人にとって耐え難いものであることは理解いただけると思う。

>>516
(￣∀￣)y―~~ 蛇タンは妊婦や子供の前では控えるって言ってなかったっけ？
火を手の中に入れると言ってたのは彼じゃなかったかなぁ？虹ﾀﾝだったかな？
この程度で･･･って思うかもしれないけど、ある程度は時と場合を
わきまえていると見てもいいと思うよ。
だから、彼もDQNとまでは言えないでしょう。ある程度は考えているんだから。
ただ、煙で実際に不快感感じる人がいるわけだから、人ごみでの歩行喫煙までは
前述の通り支持できないけどね。
法律上特に問題ないのは確かだけどさ。

喫煙者にとって歩き煙草は息を吸うのと代わらないことかもしれないが
嫌煙者にとってはそれと代わらないくらいたえがたいものである。
また子供の目に煙草の火が入って失明の危険にさらされる事故もおきてるし
ポイ捨てする人のマナーの悪さにも辟易する。
「歩き煙草くらいでがたがた言うなyo」とかいう奴が多いから
嫌われるわけ。

>>518
妊婦と子供にだけ嫌煙権を認めるというのがわかりにくいんだけどね。

また煙草の煙は臭いだけでなく有毒な成分が含まれているのは
事実！ですよね？
無論歩き煙草の煙を吸ったくらいで健康に影響があるか？
と言われたなら無いに等しいとは思うが、たとえば歩きながら
有毒なガスまたはゾルを撒き散らしながら歩いている人物が居たら
喫煙者はそのガス（またはゾル）を吸いながら歩くのだろうか？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　517みたいな奴の横で吸うのが楽しみだよ

歩きタバコの一過性の煙に対して食事中の話を持ち出す嫌煙に
店側の理解が得られるのかな？これからは飲食店でｲ･ﾌﾟｰｸする
時は特に嫌そうな表情の奴を観察することにするよ　藁)

>>519
(￣∀￣)y―~~ 歩き煙草の内容によって分けてもらいたいもんですな。
元スレ立てた人がどこまで考えていたか解らないけど、
人ごみ避けるとか人へ煙いくの避けていて、携帯灰皿使っている歩き煙草についてまでは、
おいらは｢がたがた言うなYO!｣と思ってしまうのさ。

>>517
今日は荒れ気味のこのスレだが、一昨日あたりは歩き煙草に的を絞って
喫煙ハト派（この表現いいね）と嫌煙ハト派がなんとか建設的に話そうと
していたので、過去レスを読んでから参加することを勧めたい・・

既に読んでたらスマソ

蛇←って奴は要するに人の迷惑と言うものを
理解できないイタイやつなんだね。
自分が吸いたければ人の迷惑眼中になし。
注意されようと、たとえ禁煙場所でもきかないんだろうね。
そんな奴には何も言いません。何か言おうものなら逆上されて何されるか
わかりません。ウザイけれど後ろから蹴り倒したりするのも（法律的に）
ゆるされないし。
ただそういう奴は一般的にDQNと言われているのもりかいできないいんだろうね。

なんか私があらしてしまっているみたいですね。
過去スレ読んでいなくて雰囲気を壊してしまったみたいです。
申し訳ありません。
別に煙が流れてこなかったり、吸殻をちゃんと始末（携帯灰皿とか）
していればガタガタいいません。
過去スレ読んででなおしてきます。
失礼しました。

>>526
いやスマン、あんたが荒らしてるとは思ってないよ。
ただ今日の昼間とかはちょっと雰囲気悪かったかなと。

>>517さん
ﾍﾋﾞは放置しましょう。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 呼んだかな？　>>523 蛇ﾀﾝがこのシリーズ作ってる

現在の嫌煙運動の主流は嫌煙権を求める活動から全面的な禁煙運動に
シフトを移している。これは裁判の流れを見れば一目瞭然。法学部
ならその程度を自分で調べて欲しい。

現在の嫌煙運動主流の考え方が分かる痛いサイトを紹介しておく。
-------------------------------------------------------
また、当サイトは「喫煙者」との共存の道を模索しようとするサイト
ではありません。その為当サイト内では「喫煙マナー」に関する議論
や討論は行いません。タバコ問題はマナーの問題ではないからです。
（喫煙者排除の考えというのではありません、「煙（受動喫煙）のあ
る環境下での共存は無いという考え方です。）

http://www.anti-smoke-jp.com/~smoke-pain/
-------------------------------------------------------

歩きタバコは勿論公園や現在の喫煙所(駅やその他の施設等)も
完全に喫煙を制限する連中だからね。

>>529蛇
だからなんでこの流れでそのレスをするわけ？

>>527
(￣∀￣)y―~~ 過去ﾚｽ見た感じ、今日は確かに雰囲気悪かったようですな。
むかついたっていう気持ちは解るけど、お互いに人格権ってものがあるからね。
それを侵害するような発言は慎みたいですなぁ。
喫煙者も嫌煙者もお互いにね。
いつかまた、ココがﾏﾀｰﾘした板になるといいですなぁ。

蛇は放置でかしこまりました。
DQN相手にマジむきになるとどっちがDQNか傍目には判らなくなりますし…
回線切って…（以下略

>>529
(￣∀￣)y―~~ タハハ･･･そりゃ痛いですなぁ、その運動。
職場の喫煙問題に口出したからって解雇ってのは確かに不当ではあるけどね。
しかし、喫煙を完全に制限ってのはいただけないなぁ。
喫煙者は国民の3割って誰かどっかで言ってたっけ？
だからと言って多数決で権利を剥奪する事は許されないからねぇ。
どちらにも幸福追求権がある。喫煙行為自体はコレに含まれていいものだし。
単に不快だというだけで制限できるものではないよ。
>>529の嫌煙活動家は、自分の権利追及しか考えてないように見えるな。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　いつかまた？ﾏﾀｰﾘした時代なんて無かったろ　>>531

嫌煙がいつもの様に大暴れして隔離された過疎板がたばこ板。
-------------------------------------------------------
153 名前： ＩＤ付き名無しさん 投稿日： 2000/12/11(月) 04:17 ID:1X/fvT0s

■行った板−　たばこ板
■感想−　行く前までは、愛煙家がまったり情報交換してるのかと思えば、
　愛煙家vs嫌煙家．．というより、嫌煙家のたばこ攻撃や禁煙方法が多かった。
　嫌煙家は論争慣れしていて、どんどんアメリカで喧伝されてる議論をふっかけ、
　愛煙家は自分達の行為を論理的に正しさを証明できず(趣味･嗜好品だから致し方ない)
　押されている感じ。嫌煙家が色々な話題で反たばこスレを立てている。
■状況−　愛煙家向けスレは200を越える物もあるが嫌煙スレは50程で留まるのが沢山。
　嫌煙家はマナー・くさい・周りの人の健康・肺の写真(wスレをふっかけ、
　愛煙家は、吸わない奴が語るな,ここは喫煙家向けの板,
　嫌煙家は喫煙家を馬鹿にして自分の存在意義を確認という論調。永遠に続くだろう。
■らしいと思ったスレ−　喫煙者は口にオムツをすべし。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=976430016
　この手のスレッドがぽこぽこ。
みんな。まぁ一服しながら
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=966863367&ls=50
　１行顔文字で一服またーり。
■ちょっと気になったスレ−　有名人が吸ってるタバコの銘柄
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=967611212
　ドラえもんの、のび太の父親が吸ってる銘柄まで掲載(ちなみにチェリー)
■名無しさん−　名無しさん＠お腹いっぱい。
■この板で見かけたAA−　余り面白く書けなかったので、この板で見たAAを。
　　　　　　　_＿.　　　　　　ｱﾍﾝｳﾒｰ
喫　　　　γ γ~ ))）
煙　　　 |　,/）)人(( ）　 　　　　ξ
者　　　 ヽ | | μμ |　 　 ＿＿』
は　　　　｀ｗﾍ~ ｰ.ノ） て ）　　　
逝 　　　　/⌒ Ｖ⌒￣　′
.っ　　　　.| 　|　 )　)　丿
て 　　　　し　|　== ⌒＼＿＿ノヽ
よ 　　　∠ノ｀ ＿（人　　＼ ＿_丿
.し 　　　　　　　　　　丶ー ′

>>529
(￣∀￣)y―~~ タハハ･･･痛いですなぁ、その運動。
職場の喫煙問題に口出したからって解雇ってのは確かに不当ではあるけどね。
しかし、喫煙を完全に制限ってのはいただけないなぁ。
喫煙者は国民の3割って誰かどっかで言ってたっけ？
だからと言って多数決で権利を剥奪する事は許されない。
どちらにも幸福追求権がある。喫煙行為自体はコレに含まれていいものだし。
単に不快だというだけで制限できるものではないよ。
>>529の嫌煙活動家は、自分の権利追及しか考えてないように見えるな。
むしろこいつの方が憲法の思想に反してる気もするねぇ。

(￣∀￣)y―~~ すまぬ、>>533と>>535が重複してしまいました。申し訳ない。
>>534
ありゃま。どこかの板では昔はﾏﾀｰﾘしていたが｢革命的嫌煙者｣だったかが
来たとたんにｷﾃｨ嫌が増え出して荒れまくった･･･と書いていたのだが。
おいらが来た頃には既に荒れてたけどね。

こんな固定が幅利かしてるなんてほんと幻滅デス。
自分らが荒れる原因っていつになったら気付くやら。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ プレﾀﾝは法学部ならこのスレはどうだい

★★喫煙者は勝ち組　嫌煙者は負け組★★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1011987460/

ここでたばこ関係の裁判の事なんかを扱っているよ。
あとアンチスモークの管理人は首都圏連絡会とかいう嫌煙団体
のメンバーだからこの考え方の延長にゴールがあるとするのが
現在の嫌煙運動だよ。中途半端な迎合しているとそれを世論と
扱いかねない連中だからね。
この連中はクレーマーとしての嫌煙運動も展開している。それは
たばこ板でも数々紹介してきた。

ついでながら革は個人的には好きだったよ。

蛇威守猛火亜＝JTKKM

>>535
＞しかし、喫煙を完全に制限ってのはいただけないなぁ。

あれ？そんなこと書いてあった？俺が見落としたのかしら。
分煙を主張するサイトにしか見えなかったけど。

＞喫煙者は国民の3割って誰かどっかで言ってたっけ？
＞だからと言って多数決で権利を剥奪する事は許されない。

同時に、成人男性の６割を占めるからと言って多数決で成人男性は皆
煙を吸わなくてはいけないというのも良くない・・
これは同意してもらえる？

>>540
自己レス

＞分煙を主張するサイトにしか見えなかったけど。

ああ、原告の本人サイトなのね。
訴状とかはそんなに間違ったこと言ってないと思うけど
そんな会社に粘着してないで次の職場探せばいいのにともオモタ。

>>537
たぶん、意図的に荒らしていると思われ。
マッタリ雰囲気になってくるとわざと喧嘩腰なレス。
相手にしないのが得策ﾃﾞｽ

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　必死でごまかす>>541 藁) 　管理人森田美晴の

運営方針だろ、よく読んでみな。粘着なのはここの嫌煙を見ても
分かるが、属性なんじゃねーの。キモイよなー

>>537
自分らって、複数形？

>>538
(￣∀￣)y―~~ プレﾀﾝ･･･　妙な響きですなぁ。
つーか、煙草に関する裁判ってあんまり興味無いんだよなぁ。
そのスレでアメリカの訴訟があるけど、喫煙者が訴えるなんてもうアホかと。
自分で体に悪いと解っていながら訴える？
こんなやつの保護など、信義則に反しとるよ。
でも、陪審員が反企業的な立場から認めたんだってね。
原告適格もろくに考えないでこういう恣意的な判断が出来ちゃうから、
おいらは陪審制には反対なのさ。
この訴訟、日本で認めたら学会からの非難多いんじゃないかな？
ちなみに、もう結果出た？アホ臭いから調べる気にもならないんだけど。

>>543
何をごまかしてるのかよくわからんが特にこだわりません。

http://www.anti-smoke-jp.com/housin2001.htm
のこと言ってるようだけど、このページと
http://www.anti-smoke-jp.com/~smoke-pain/
は一応別サイトなのでは。

>>540
(￣∀￣)y―~~ 中にはそういう嫌煙者もいるからそう書いたのさ。
勝手なこと書いてすまぬ。
ちなみに、煙草は吸わなくてはならないなんて有り得ないっしょ。
個人の自由なんだから。
｢吸え｣も｢吸うな｣もダメ。こういう制限は不当。
未成年の場合はまた別だけどさ。

>>547
えっと、>>540は「副流煙を」吸わなくてはならないという意味ね。

現状、誰かが煙草を吸うと周囲の人は副流煙を吸わざるを得ないので
副流煙を吸わない自由はどうなるのかな？と疑問に思った。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　喫煙者がJTを訴えているのがたばこ病裁判だよ

しかし、何でこの歩きタバコスレでしかもsage進行でやるんだ？
副流煙なんて一過性で直ぐに希釈するものに固執している奴も
出てきたし。さすが連休前って感じがするよ。

とりあえず嫌煙って呼び方は控えない？
喫煙者からしたら、
煙を嫌う＝自分達の行為を嫌う＝自分達の事が嫌い
って事になって敵対心を抱く事になると思うんだ。
でもまぁ事実には変わり無いな。
どんな呼び方しても敵対はするかなぁ・・・？

戯言かな？

嫌煙者（歩行喫煙反対派）へ、俺からのおながい。

〜発言は捨てハンでも良いから、名無しで発言しないで下さい〜
どれがどの人の発言だかわからなくて、
名無し嫌煙者の発言＝嫌煙者の発言
と見られて、
「さっきはこう言っただろが」
「それは俺じゃない。俺は違うと思ってる」
「嫌煙者が何を言いたいのかがわからない」
「喫煙者には何を言ってもわかってもらえない」
という感じで荒れ出して、結局ループという事が多いです。

〜口や態度には出せないが、大勢の人が迷惑だと思ってる、という発言はヤメテ〜
この発言で言う大勢の人とは、もの凄い勢いで不明確です。
「口や態度では表せないが、きっといる。自分がそうであるように」
「いる事は確かだが少数派でしょ？本当に嫌なら直接言ってくるよ」
これは大規模なアンケートでも取らない限り結論は出ないと思います。

>>550
全角がこの板から消滅したら考えておくよ。

>>551
心の片隅に留めておくけど・・

名無しで発言しないでって言ってる本人が名無しなのはネタ？

「本当に嫌なら直接言ってくるよ」も無しにして欲しいなあ。
根拠の不明確な決めつけという意味では「大勢の人が〜」と
変わらないよね。

>>553
>>551が言いたいのは
「口や態度には出せないが、大勢の人が迷惑だと思ってる」
ていう発言は根拠が不明確だけど、それに対する喫煙者側の
「いる事は確かだが少数派でしょ？本当に嫌なら直接言ってくるよ」
ていう発言も不明確だから、無意味にループするのでやめてほしいな。
ってことだと思うんだけど、違うかな？

http://www.eroeroserver.com/www/momocolor/nakamura-eri/eri028.jpg

さすがに休日ともなると板全体が荒れるなぁ
議論系スレは当分あげないようお願いします

遅レス
>>462にて
>歩行喫煙者の意見て結局は
>「俺の快楽（嗜好）の為にお前らがまんしろ」
>って聞こえるけど、違うの？
の答えで>>472で蛇氏が
>惜しいな、だが近いぞ。もう少し考えてみろや　藁)
と答えているが、惜しいって事は近いニュアンスって事でしょ。
要は喫煙側の我侭。
大人ならそんな我侭止めようよ。

後、思ったことだけど、嫌煙側の挙げるたとえ話に喫煙側が
「それは憲法違反」とか返しているけど、それは論旨のすり替えじゃない？
嫌煙側は「こんなに嫌な事されているんだ」って言っているのに
「それは憲法違反です」じゃ話がかみ合ってないよ。

まあね、タバコは法律で禁止されていないのは皆知ってるわけだし。

そういう事だな。
法律がどうのこうのというレベルで話をしてる訳じゃない。
法律厳守は当然だしな。
人道的な問題や道徳に立脚した観点から話を展開してる訳だしな。
喫煙があまりにも非道だという事にでもなれば
法律の制定もあるだろうが、現状では余程の事がない限り難しいだろう。
要は法律を守ってるから何してもいいという考え方はオカシイと言いたい訳だろ？

煙草は法律で禁止されてない訳だけど
煙草で受ける傷害や精神的苦痛まで容認してる訳じゃないんだよ。
当然だが・・・。

歩き煙草して、子供の頬にでも煙草押し当てて
「煙草は法律で禁止されてない」
では通らないでしょ？

　　 ,―――-､
　 / 　/~~~~~~~＼
　 |　/　 ／　　＼|
　 (6　　　(･)　(･) |
　 も　　　　　つ　｜ 　　
　 |　 　　ｌｌｌ|||||||||ｌｌ |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | |　　　 ＼＿/ /　 ＜　君、オーバーだよ、ファファハハ・・
／|　＼＿＿＿／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

>>560
んな事は誰でも分かってる。
歩き煙草して、子供の頬にでも煙草押し当てて「煙草は法律で禁止されてない」
なんて言って逆切れする喫煙者いないっつーの。

歩きタバコなんて人のいない場所なら問題ないじゃん。ポイ捨てさえしなきゃね。
なんでこんな簡単な問題でPart3まで伸びてるんだ？

>>563
蛇がディベートごっこをしたがるからです。

>>562
確かに逆切れはしないな。
DASHで逃げるだけだよな（藁

>>557-559
法律は例外なく誰でも守らなければならない物。

対して嫌煙者側の言う「こんなに嫌な事されているんだ」は
嫌煙者にとっての感情でしかない。
実際に煙が苦しくもなく迷惑にも感じない喫煙者側に
「これが一般論だ」とでも言いたげに押しつける事に無理がある。

>>560
意図的なら傷害罪、過失なら過失傷害罪。
子供の頬にでも煙草押し当てて「煙草は法律で禁止されてない」では通らない。
歩行喫煙の際に煙が他人にかかった場合「煙草は法律で禁止されてない」で通る。
通るんです現状では。

炎と煙、どっちも嫌だが、
現行法では火傷でもしないと罪は問えないのよねん。
つらいのう。

他人に迷惑がかかるのは好ましく思わないが
それがタバコの抑止力には繋がらないというわけか。
じゃ、しょうがないね。

ルールを守れよ　なら誰が吐いてもＯＫなセリフなんだがなぁ。

>>566
＞対して嫌煙者側の言う「こんなに嫌な事されているんだ」は
＞嫌煙者にとっての感情でしかない。

目鼻喉の粘膜が痛むとか咳が出るとか吐き気がするとかいうのまで
「感情」の一言で済まされてしまってはたまらないなあ。

＞実際に煙が苦しくもなく迷惑にも感じない喫煙者側に
＞「これが一般論だ」とでも言いたげに押しつける事に無理がある。

「一般論だ」ではなく「こういう人もいるんだ」ならどうですか。

>566
道で吸いたいって言うのも歩行喫煙者側の感情じゃないの？
感情に対して感情の例を挙げているんでしょ。
それに対して法律違反だって言うのは
話がかみ合わないよって言っているんだよ。

歩行喫煙者のせいで不快になる人は不特定多数（少数かもｗ）
でも、歩行喫煙者のせいで愉快になる人は自分以外いない。
結局は歩行喫煙ってのは迷惑な行為だと思う。

あ、周囲に人のいる状況の話なんで、人がいなければって意見は却下。

俺的には駅を出てすぐに吸い出すのは勘弁して欲しいな。

タバコぐらいでいちいち
気にするな！！！
その方が、よっぽど体に悪いぞ。

とりあえず雑踏での歩行喫煙だけを見て意見言うのはやめよう。

>537
じゃあそのタバコぐらい我慢してみろよ
タバコ吸ってる方がよっぽど身体に悪いぞ

とりあえず一部の悪質な歩行喫煙者だけを見て議論するのはやめよう。
とりあえず一部のエゴイストだけを見て嫌煙の意見を否定するのはやめよう。
とりあえず配慮の意思を見せてる喫煙者は認めよう。
出来るだけ真剣な嫌煙者にはマジレスしよう。

つーか563で結論出てると思うんだけどなぁ。

>577
嫌煙が全面禁止とか必ず誰かに迷惑がかかるとか言うから。
それでレスしないと勝手に勝ったとか言って逃亡。
初レスでマジレスしてる嫌煙が言うから痛い。
全員荒らしにみられてもしょうがないよ。

>>578
嫌煙側の荒らしでこのスレが伸びてるわけじゃないと思うけど・・

>579
嫌煙が自分の理想を語る
↓
喫煙がある程度、配慮しようという流れになる
↓
過去ログも見ずに、また自分の理想を押し付けてくる嫌煙登場
↓
喫煙が同じ主旨の議論の繰り返しに嫌気がさして去る
↓
嫌煙が歩行喫煙を叩きまくる
↓
ますます理想を押し付けてくる嫌煙がレス

はぁ…なんかPart4まで行きそうだな。このスレは。
少しスレの方向を修正したいんだけど構わんかな？
とりあえず、嫌煙サイドの意見を聞きたい。
このスレ、どういう風に伸ばしていきたい？

１．歩行喫煙に関して言いたい事を言い合う。

　今のところ、どう見てもここでループだよね。
　言いかたは悪いけど現状維持だね。

２．歩行喫煙をマナーの面から改善を図る。

　広義の個人間問題として扱う。
　嫌煙サイドはどんな風に迷惑かを多くの人が納得できるような形にまとめて
　現実世界の歩行喫煙者に向けて行動の改善を
　喫煙者・非喫煙者ともに協力して訴えれるようなベースを作っていく。
　ようは、受け入れられやすい手法・行動などを話し合う。

３．歩行喫煙をルールの面から改善を図る。

　狭義の社会問題として扱う。
　このモラルもへったくれも無いご時世に他人に期待など無駄無駄
　しかるべき筋に訴えていく事を方向性として定めて
　特定区間、もしくは全面的な歩行喫煙規制に向けて
　どういった行動をとるべきか考えてみる。

今、ぱっと思いついたのはこんだけだけど
他にもあるならフォローよろしく。

２に一栗

>>581
掲示板利用者がマナーを守れてればそんなレス必要ないんだけどねぇ。

>>580
悪いけどそれ被害妄想じゃない？

>>584
過去ログ読めよ！って思うことは結構多いけどなぁ。
もっとも、そんな事を期待するのすら馬鹿らしくなったけど。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 休日でも繁華街は人通り多いね

そんな中で歩きタバコしてみたけど誰一人嫌な顔しなかったよ。
あれだけの人がいても誰も嫌がらない、不快感なんて極一部の
嫌煙が抱く幻想の様なものだと改めて実感させられた。
ついでに駅構内でもホームや階段で吸ってみたが誰も嫌がらない。
風邪が流行っているのか、咳をしている人がいたが…　藁)

>>585
確かに過去ログ見てない人が入れ替わり立ち替わり来てる印象はあるね。
でも>>580の言うような「ますます理想を押し付け・・」ということはないと思う。

>>586
それはそうと、わざわざそんな事確認する為に煙草吸って廻ったのか？
ちょっと変だぞ？ていうかきもい。

>>588
普通に考えればただ歩きタバコして、たまたま人の多い場所だったってだけだろ。

自分の通学路に歩行喫煙者が結構いるんですが、
それに気が付いたのはこのスレに興味を持ってからで、
今までに不快に感じた事は一度もないです。

そんで金曜日、学校に行く時に歩行喫煙者の風下を通るようにしたんですが、
「あれ？タバコの臭いなんてちょっとじゃん」
って思った。それも１秒か２秒で感じなくなる程度。
こんなんで文句言ってくるなんて・・・？

って飽きれてた。

>>586
後半はネタっぽいけど、蛇だからネタに見えないよ(藁

>>587
まぁ、押しつけとまではいかないだろうけど（そこは確かに被害妄想っぽいね）
人ごみとかでやっぱり火種は危ないよね。みたいな話をしてる時に
いや、臭いんだよ。みたいな意見が出てきたり。

別に次々とレートをつり上げているっていうイメージじゃなくて
それぞれやってほしい事ってのは違うんだろうけど
嫌煙サイドの名無し率が高いので、アレもコレも的な印象を与えるんではないのかな？

>>590
「喫煙者は煙に慣れてるから」って言われますよ(笑)

>>590
それはあなたが喫煙者だから。
違ってたらスマン。

>>591
なる。
俺はこのスレではずっと508で行くことにしますわ。

>>592-593
ﾜﾗﾀ。ドンピシャじゃん！

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　非道いよ、ネタにされちゃった…

いつもは周りなんて気にしないで吸っているんだけど
最近は周りの人の表情を見ているんだ。でも嫌な顔する人
なんて本当にいないんだよ。
嫌煙はどっかに固まって村でも作っているのかな？
どこにいったら不快感を顕わにした嫌煙に遭えるんだろう　藁)

誰かが私を落とし入れようとしている。
　　　　　　　　　　　　　ｂｙ嫌煙

>593
確かに喫煙者です。
でも、今高１で吸い始めたのが去年の１０月くらいで、
４月〜９月は煙にも慣れてなかったけど気になった事は一度もないよ。

>>596
いや、俺がネタっぽいって行ってるのは後半の

>ついでに駅構内でもホームや階段で吸ってみたが誰も嫌がらない。
>風邪が流行っているのか、咳をしている人がいたが…　藁)

なんだが…禁煙っしょ、普通は。
禁煙場所でも吸ってたの？

>>594
そんな風にしてもらえると、個人的には凄くありがたい。

しかし、番号ハンドルの人でスレの途中で番号変わる人いるけど
あれはわかりにくいと思うのは俺だけかな？
呼びにくいし(藁

>>581
１．でもお互いの考えがわかってそれなりに意義があると思うけど
２．の方向を意識した方がよりいいかな。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　ヲフ会での飲み会の帰りだし、実験してみた

嫌煙なんてどうせ都合が悪くなると逃げるから関係ないよ　>肉ﾀﾝ

火災転倒しよった

タバコが嫌いな人にしかわからない事がある。
愛煙家にしかわからない事がある。
たくさんの人が利用する掲示板だから意見の相違があるのは当たり前。

って事を理解してない人って多いのかな？
「タバコは必要無いし、それに迷惑だから」
みたいな意見を見ると煽りにしか見えないんですが・・・

>>601
２を意識しないと、それこそ終わりがないと思うけど。
２ちゃんの過疎板の議論スレにくる物好きなんて限られてるし
実生活にはまず影響でないと思うよ。（嫌煙者の立場としてね）

職場の人間にこういう風に説得したら、こう言われたんだけど
うまく納得させる方法ないかな？みたいな流れができると、かなり有意義だと思うんだけど。

>>603
わかってないから、「当然」とか「常識」みたいな単語が
ポコポコ出てくるんだと思ってる。

歩きタバコをして「見た目にぶさいくだから」とかくだらないこと言うやつは抹殺！　　
私は1.嫌煙者に煙が流れないようにして、2.掃除してる人の迷惑にならないように（いわゆるポイ捨て）心がけてる。　　
　　

>>606
誰もいない所なら別にいいと思うYO
でもそこから一歩進んで喫煙者から同じ喫煙者に人ゴミの中で平気で吸うｱﾌｫに
注意できる位になってくれると凄くイイのだが。
なんといっても嫌煙者からいうと何でもひがみだの何だのっていうｱﾌｫがいる
のも事実だからな。

>>607
あまり議論スレでアフォとか言わない方が・・

と言いつつ、嫌煙者から申し出ると角が立ちそうなことを
喫煙者の社会の中で話し合ってくれるといいとは思う。

>603
>タバコが嫌いな人にしかわからない事がある。
>愛煙家にしかわからない事がある。
>たくさんの人が利用する掲示板だから意見の相違があるのは当たり前。

ここまでわかっていてなんで
>「タバコは必要無いし、それに迷惑だから」
>みたいな意見を見ると煽りにしか見えないんですが・・・
こういう意見になるかな？
その意見が嫌いな人にしかわからない事なんでしょ。

俺は嫌煙でも喫煙でもないただの非喫煙者だけど、
煙草の煙なんて吸わなくて済むなら吸わない方がいいと思っている。
でも、現状では歩行喫煙者が多くてそれは無理。
嫌煙から苦情が出るのも無理は無いと思うよ。

お久しぶりです。今日は珍しく早起きしました。
>>609
>「タバコは必要無いし、それに迷惑だから」
嫌煙側としては必要ないかも知れんけど喫煙者の意見無視してるし
迷惑ってゆーのもどーゆー状況かの説明もなく一方的に迷惑だとだけ
言われても議論が進まないので煽りに見えるということだと思うよ。

たまーに見かける嫌煙者側の「俺に煙をかけなかったらよい」的な意見は
「俺に迷惑かけなければよい」→「俺さえよかったらいい」って言う感じに
なっちゃうと喫煙者側の「俺の快楽の為にお前ら我慢しろ」と同レベルに
なっちゃうからやめたほうがいいとおもうんですよ。

>>581の2の線で議論を進めていくにあたって俺なりの提案
ココにいる喫煙者はそれなりに煙が迷惑だつーことは認識できてるとして、
じゃあ具体的に迷惑な状況ってどんなの？ってのをベースに議論したほうが
いいと思うのです。なので一方的に迷惑だから全面禁止とかではなくて、
嫌煙者側のこういう状況はかなりきついみたいな迷惑だと感じる具体例が
聞きたいです。

喫煙者と非喫煙者含めて、野外でのタバコの煙に目くじら立てるほど嫌だ！とは
思わない人「どっちでもいい派」が圧倒的多数なんだからさ。
「他人が不快だろうが迷惑だろうがどうしても歩きながら吸いたい喫煙者」と
「薄かろうがすぐ消えようが望まぬ煙を吸わされる事を一切拒否する嫌煙者」の
少数派同士の対決なわけでしょ結局。

一言だけ書いていいか？

体に悪いと言うことを認識してるからこそ止めた若しくは吸わないのが非喫煙。(元もと嫌いな人は除くが)
故にあんたら喫煙者の煙なんて吸いたかねえよ！。人の健康を害しといて、チョっと位だとか眠たい事いってんじゃねえ。

P.S蛇よ、まだそんな寝ぼけた事書くカァ？
ニコチンでまともな思考出来んのか？
人ごみで別に嫌がられない？お前喫煙マナー悪すぎ。
俺が居たらハッキリ言ってやるぞ、、迷惑ですョと。

>体に悪いと言うことを認識してるからこそ止めた若しくは吸わないのが非喫煙。
だからそれが妄想なんだって。非喫煙の誰もがその理由で吸わないと何故言い切れるんだ？
嫌煙者がタバコ吸わない理由だったらいくらか信憑性があるけどね。

>>612
世の中の人たちみんながみんな煙草に興味があるわけでもないだろうに。
煙草そのものに興味が無いってだけの人は多いと思うけどね〜。

>>613
ソコまで断言する気は無いよ。一般論だよ。
揚げ足とって「妄想どうこう」迄飛躍する君はなんだ？
>>614
其れも否定はしないよ。
しかし、此れだけ最近騒がれてるのだから、体に悪い位は喫煙者よりも理解していると思われ

>>615
一般論はただ煙草を吸ってない人でしょ。
自分が嫌いだからみんなも嫌いなはずって意見が一般論なわけないだろ。

今更タバコの有害性を論じてもねぇ。そんな事は喫煙者も重々承知だよ。

>>615
吸ってる本人には悪いっていうイメージに比べて
周囲が受ける影響って、そこまで深刻に考えてない人って多くない？

>>615
タバコを吸う本人ですら必ず何かの病気になるわけでもない。
むしろ喫煙人口に比べれば病気になる人（しかも喫煙が原因だと
証明すら出来てない）の方が圧倒的に少ない。

喫煙＝体に悪い　と短絡的に繋げてしまう根拠は「騒がれてるから」だけか？
自分の頭で考える能力は持ち合わせてないのか？

>>619
馬鹿か？二ユース位見ろ。
タバコ＝病気に罹る確率が高いのは常識若しくは医学的定説だ。
それを見えない＆解からないのは相当痛いね。
それも屁理屈付きでReか、おめでてーな。(藁)

>>618
其れがそもそもの問題だろうね。
喫煙者は特にそこら辺が欠如しているとおもわれ。

もっとも、「自分の健康とでも引き換えても吸ってるのだから他人の健康なんて知った事では無い」
と言うのが本音だろうが。

>>620
俺は619ではないが>>619は「タバコは病気にならない」なんて
一言も書いてないと思うけど。
それと無闇に煽るなよ。

>>621
は？ちょっと待ってくれる。
今、非喫煙者の意識について話してるんじゃなかったっけ？

>>621
Nixが言ってる「深刻に考えてない人って多くない？」って言うのは
喫煙者側じゃなくて嫌煙者側のことだと思うけど。

ｽﾏｿ。「嫌煙者側」じゃなくて「非喫煙者側」ね。

>>623
話の筋はあんたが正解。
ついでに喫煙者の意識に付いて書いても良かろうが？
逝けなかったか？

>>626
正解なら、喫煙者も非喫煙者も煙に関しちゃ深刻に考えてない。
よって>>612の
>体に悪いと言うことを認識してるからこそ止めた若しくは吸わないのが非喫煙
というのは間違いであるという事だね。

>>627
上げ足とったり屁理屈書いて勝った積もりか？
止めとけよ痛いぞ。
>>話の筋はあんたが正解。
とは、話が非喫煙者の意識だったと言うことに関してだろ。
612が書きたかったのは「喫煙者の意識こそが問題が有る。」と言う事だろうが。
読んでて解からぬのか？解かっててかき回してるのか？

みんなで参加

http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1013268910/l50
4/6嫌煙デモ行進
新宿南口　小改札集合　
二時出発　
行き先　都庁議会広場

>>628
612から読み直して話の流れを掴んでください。

昨日はＪＲのプリンス駅で二人注意したなあ。
ヒデ風のﾌｧｼｮｰﾝの若者とこ汚いじいさま。若者はｳｫｰｸﾏﾝしてたから
身振り交えて「あっちに喫煙所あるよ」って。黙って喫煙所歩いてった。
じいさまの方はタバコ吸いながら自販機で缶コーヒー買って、そのまま
飲み出したから、一吸いして一飲みするのを待って(俺ってやさしーよねｗ)
「あっちに喫煙所あるから・・・」って言ったら「あぁ？あぁ。」って。
テクテクと歩いてった。そんな感じ。話しゃわかる連中なんだから言えばいいんだよドンドン。
ってのが結論。歩きタバコについても同様。俺は前の人を負い越せないくらい混んでる所では
「迷惑だからよそうや、な？」位のことは言う。すぐ消してくれるよ、殆ど。

ＰＳ
プリンス駅には２ヶ月に１度いくかいかないかだから張っても無駄だゾｗ
まあ張るのは自由だがｗ

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 注意するなら湯河原駅の階段でお願いするよ　藁)>>631

>>612 健康が害されたならそれを立証してから話聞いてやるよ。
いつまで経っても嫌煙は自らにループの魔法をかけ続けるんだね　藁)

>>620 医学的定説だってさ…カルト宗教の論理ですな。
早く司法の定説になることを祈ってますよ　ぎゃはははははは

>>631 張っても無駄だだってさ…これぞ自意識過剰の極みですな。
誰も相手になんかしてないよ。ボランティアで喫煙所の案内を
して気分爽快なのはわかるけど、「あっちに喫煙所があります」が
「迷惑だからやめろ」に脳内で変換されているのは愉快だな。
実際は腰を低くして頼み込んだ様が目に浮かぶよ。

というかさ、注意されて素直にたばこ消すやつっているか？
逆ギレされるだけだぞ。こわいったらありゃしない。

＞633
逆ギレする奴の方が稀だと思われ

っつーか、逆ギレされるような態度で注意する>>633の方に問題があるのでは?

自分の楽しみを見ず知らずの人に注意されると不快でしょ。
たとえ自分が悪くても、結局自分が一番かわいいから。
これは人間の根本にあるからしょうがないね。
俺だったら知らない奴には言われたくないもん。
別にキレないけど、素直にはならん。

そんな態度されるくらいなら
何も言わずにさっさと立ち去ったほうがまし。

>632
それじゃ蛇は煙草の煙は完全に無害だとでもいうのかい？
それこそ無知というか、妄想というか・・・
害のある煙なら多少薄まっても害はなくならんだろう。
たしかに一人の煙草から受ける害は少ないかもしれないが、
そういう考えの喫煙者が多数いたらその分受ける害は倍加するだろ。
少しは考えてから発言してくれよ。

>>638
どこを読んでも「完全に無害」なんて書いてない。
煙草の害を述べるなら科学的に立証されていて、数値として
データが出ていなければ意味ないんじゃないか。
また体内に煙が入り込んだ場合蓄積するのか浄化されるのかも
不明なのであれば結局は不快に感じるかどうかが議論の焦点に
なるのでは？
中途半端な科学的知識は場合によってはカルトにもなりうる。

>>639
ちょっと前に「何人に一人は煙草が原因の病気で死亡」みたいなデータ
出てなかったっけ。死亡率が何倍とか。そういうのじゃだめなのかしら。

蓄積されるか排出されるかということでは、とりあえず肺には蓄積されるよね。
まあ肺にはいろんなものが蓄積するけど、少ないに越したことはない。

しかしさぁ歩きタバコで漂ってくる煙なんてほんの一瞬だろ？
嫌煙者ってその一瞬吸い込む微量の煙でも有害だなんて思ってんの？
そりゃ有害といえば有害かもしれないけどさ、そんな事言ってたら
シェルターで暮らさなきゃならなくなるんじゃない？

>>641
自分の前に自分と同じ方向に歩いてる喫煙者がいると一瞬でもないよ。
追い越せる時は追い越すけどいつでもできるわけではない。

「有害」というのには積もり積もってそのうち害が現れるのと、
その場その場で害が現れるのがある。
前者の代表例が肺癌。後者は俺の場合目の痛みと咳。

>>640
たしかに喫煙が人体に影響あるつーのはわかってきてるけど歩行喫煙
なんかの屋外の場合と室内とではどうなのかとかまだまだ不明な点は
多いわけじゃない？で科学的なボーダーラインがでるのであれば、
法規制とかも可能だろうし、その科学的な基準値以下なら喫煙OKとか
できるんだろうけど、マナーの問題として議論するならとりあえず害
の話はおいといて、嫌煙者側の迷惑に感じる状況とかを具体例を出し
て議論してマナー面でのボーダーラインなんかを探し出す方が
有意義なのでは？
と俺は思うのです。

>>642
>俺の場合目の痛みと咳
それはもうタバコ以前の問題のような気がするが・・・。
排ガスとかでもなったりしないの？

>>643
なる。歩行喫煙に絞って論じる上ではデータ不足かもしれないですね。

煙が有害とか健康がどうとかは考えないが
煙草の煙がかかってきたらウザイし臭い、状況によっては目にしみる。
だから回りに人のいる時には辞めて欲しいって素直に思うだけなのだが。
少なくともオレはそれだけだ。人の居ない所か喫煙所で吸えってな。
それが出来ないって奴は納得できるように説明してくれ。

喫煙者側も少しは配慮しよう。
マナーの面から解決方法を探し出そう。
って流れになってきたのに、また、

歩行喫煙は全ての人に有害だからやめろ、死亡率が何倍、喫煙者の意識こそが問題が有る
とかスレを読まずにレスする厨房が出てきました。

>>646
しいていうなら、人がいないところ。っていうのが
あまりに個々の印象に頼りすぎているところかな。
（これが自分以外がまったくいない場所っていうんならまた別だけど）

>>647
そうそう。そもそもねぇこんな問題とっくに結論出てんだよ。
「歩きタバコは人のいない所でポイ捨てしなければ問題ない」だろ？
それを揚げ足取る奴（主に嫌煙）がいるから無限にループするんだよね〜。

>>647
最近、ローカルルールについて話し合ったときに
議論スレで発言するときは、過去ログを読んでからにしましょう。
っていうのを追加しておくべきだったかな。と、しみじみと思う

>>650
スレタイトルと>>1だけ見ると議論スレに見えないというのが落とし穴かも。

大雑把に分けて、
１、煙の気にならない喫煙者
２、タバコに無関心な人
３、煙を嫌な嫌煙者
がいるとして、この板にくるのは１か３だと思うんで、
両者とも２を、
「巻き添えにされてる人達」「別に嫌がってない人達」
と言って味方に付け、多数派の意見だと言って優位に立とうとするのは止めません？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　リア高が今から玉虫色の結論を求めているのか？

「巻き添えになっている人達」＝「別にいやがっていない人達」なら
嫌煙は極一部の主張ということなので別に構わない。尤も、嫌煙が
一人で何人もの歩行喫煙者を見ているのだから煙の気にならない
喫煙者は相当数いるのは容易に確認できるが。
実際は声に出さない時点で無関心層は問題視していないんだよ。
嫌煙は極少数派なので寄せ合って体を大きく見せる小魚みたいな
ものだと云えよう。

>>652
うーん、オレもそれに関しては蛇と同じ意見だなぁ。
２の「タバコに無関心な人」ってのは
嫌煙者が主張するように、この日本でタバコの煙を一切吸わずに過ごす事が
不可能だというのが真実ならば、嫌なら無関心ではいられないはずだ。
吸わされてるにもかかわらず無関心なのであれば
１の「煙の気にならない人」と同等だと思う。

気にならないのに巻き添えにされてるとは、どう捻ってみても言えないだろう。

>>646
恐らく多くの喫煙者が、妊婦や幼児の前では喫煙を控えるだろう。
しかしお前に対してそういう配慮を進んでする奴はいないと思う。
なぜだと思う？
お前が弱煙者だと見た目でわからないからだよ。
数少ないどこに潜んでるかわからない弱煙者に先回りして配慮せねばならぬほど
この国のタバコに対する認知度は低くない。これが現実だ。

声に出してアピールするか、一目でそれとわかる目印でも身に付けない限り
自分からは何もせずに他人のする合法行為から慮んばかってもらおうとは
虫が良すぎると言わざるを得ない。

>>653-654
何か言い方が悪かったですね。嫌煙の、
「大勢の人を巻き添えにしてる」
っていう発言がいつまで経っても無くならないのが嫌だったざんす。
ｽﾝﾏｿ

>>652に賛意を示そうと思ったら・・・なんだ、ただの嫌煙バッシングか

確かに実生活で声に出せないのは問題ありなのかもしれんが、
その場で解決できるんならそれでいいじゃん。
でも声出さなくてもある程度納得できるような配慮ってのも
いるんじゃないか？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ よくアメリカでは…という嫌煙の主張があるが

健康には関心が高いのは認めるが玩具みたいな健康器具で腹筋が
鍛えられたなんていうCMに飛びついている連中だからね。
そういう土壌があって初めてアメリカ流の嫌煙運動は成果を見せた。
司法制度の違いや医療費が高いからといった要因を排除して
結果だけを引き出す嫌煙の手法は無関心層を取り込むには優れた
やり方だが、喫煙者に本質を問われると苦し紛れになることで
常に馬脚を現して遁走するんだね。

極一部の嫌煙が騒いでいるだけで社会が動くと思ったら大間違い。
クレーマーの嫌がらせはその場での解決(便宜上の分煙)を生む。
諸君ら嫌煙運動の成果だよ　ほほほほほ

そういえば何日か前のニュース番組で、首から下げる携帯空気清浄機が
紹介されてた。あれを下げていれば配慮してもらえるようになるのかしら。

確か爆笑問題の架空のＣＭでこんなのがあった。
パイプたばこなんだけどパイプの先が２本に分かれぐるっと曲がって
自分の目のところにきてるわけよ。
煙を出せば出すほど自分の目を直撃するってやつ。
「自分が煙たいパイプ」とかっていうの。

>>657
喫煙者の、
「殆どのヤツはどうでもいいと思ってる」
も嫌だった。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ リア高君も卒業後は進学や就職で社会に出るけど

こういう場で少しでも知識を蓄えてくれ。実社会での嫌煙はここの
嫌煙と同じことを言ってくるよ。その時に多数派工作が上手に
出来れば喫煙ライフを楽しめるからね。同時に孤立した嫌煙が
周囲から浮き上がって馬鹿を見るのは楽しいものだよ　藁)
勝ち組・負け組スレでそうした痛い嫌煙の裁判を紹介してある。
円満な人間関係を築けない人が社会性が無いということだ。

>蛇
実社会で自分の考えが通らないから、
ここで文句を言ってると思っていいのかな？

自分の権利やら自由やらを通そうとするばかりで、
喫煙者はどうすれば？と問うと、
タバコをやめればいいとか、部屋で吸えとか。
それを理解出来る喫煙はいないと思うんですが・・・

あってます？間違ってます？

>>662
俺も含まれるのかな？この発言した喫煙者の中には。

実生活において、沈黙は肯定と捉えられるのはしょうがない事だと思っているけど？

>665
その辺の考えが未熟でした。

最初は味方に付けてる様に見えたんですが、
沈黙＝反抗の意思が無い
って今は思えます。

あ〜・・・駄レスして本当にゴメンナサ〜イ・・・

俺は幼児とすれ違う時に、
よく顔面に煙草の火押し付けたり
蹴っ飛ばしたりしてるけど一度も注意された事がない。

嫌煙って、やっぱ現実の世界にはいないのな。

>667 あんたはここで人にかまってもらうより、現実世界で人と交流した方がいいよ。

>>668
それは、お前だろーが！嫌煙豚が！

今日も駅前で掃除やってるくたびれたジジィーの足元に
火の点いた煙草投げつけてやって
「仕事だろーが！拾えや！」
て言ってやった。
ジジィーは、素っ頓狂な顔しながら
一生懸命に俺の投げた煙草の火消してやがった。
おもしれぇー！

確かに沈黙は肯定かもね。
ちょっとうざいけどこれくらいならしゃーないか的なやつは声上げないし
たぶん無関心は層なんだろうーね。
大多数の人がこれくらいならしゃーないかな的な状況ってのが知りたかった
んだが、嫌煙者側に迷惑な状況てどんなのって聞いてもあんまり答えてくれ
ないし。俺が煙たくなきゃOKぐらいしかいってくんないし。
俺としてはもっとつっこんだ「人ごみの定義」をしたかったよ。
なんか世知辛いね。

>669 まー現実がうまくいかんのは分かるが、もうちょっとうまくやらんと
だれもつっこんでもらえんぞ。折れは嫌煙じゃないよ。

嫌煙はいつも最悪の事態を想定して発言してくるね。
真横で煙ぶっかけられて、そのせいで関係無い人がおっ死んで
とか。

>671
突っ込んでもらえんとツッコミを入れる馬鹿。

>>667
幼児の顔面にタバコの火押し付けてるんだぞ！

喫煙は、喫煙者の非道には見ぬ振りするのに
嫌煙者が何か発言すると、凄い勢いで目くじらたてる。

>674
ネタにレスしてまで嫌煙者を優位に立たせようとするなよ。

>>674
ネタでしょ。
喫煙者、嫌煙者以前に犯罪者なんだから…
見てみぬ振りというより論外なんだよ。

>>676
黙れ！嫌煙豚野郎！
誰が犯罪者だ！

タバコの煙の充満したビニール袋をお前の頭からかぶせて
殴打するぞ！この野郎！

嫌煙豚は許さんぞ！

喧嘩売って欲しそうなネタを書く奴は、ひどく現実世界がつまらないくて
イライラしてる奴だと思われ。＞667とか＞669とかね。

>>677
喫煙豚は死ね！

>>670
人混みの定義って殆ど「煙が届く範囲に人がいる」に尽きるんじゃないかな。
例えば歩道なら左右1m後方数mくらいの範囲で。

あるいは後ろから早足で追い越せないくらいの混雑度、とか。

朝の通勤通学の時間帯だと追い越しても追い越してもまだ前に
喫煙者がいて、へこむこともあるなあ。

>>680
「煙が届かない範囲」ってのが喫煙者的にはいまいちわからなかったん
だよね。
ってことは腕伸ばして（最近は+傘ぐらいの距離でもいいかなと思ってる）
でくるっと回っても人がいなければ歩行喫煙OKですかね？
マジレスｻﾝｷｭです。

煙が届かなければイイという人もいるけど、
ニオイについてはどうなの？

>>681 後ろもうちょっと空けてくれると助かるけど・・追い越せばいいか。
>>682 煙＝臭いだと思ってました。違うの？

>683
煙が見えなくなってもニオイって残ってるけど、
あれは煙と考えていいのかな？

とりあえず後ろに気を使って欲しいですね
歩いていたら煙は全部後ろに流れますからね
後ろで歩いている人が煙を避けらない、喫煙している人を追い越せない
ような込み具合での歩き煙草はやめてほしいです

>>655
そこが恐らく認知という点での線引きの境界が見える所だろう。
つまり655の考えだと「妊婦幼児の前では吸わないがそれ以外の
人の前でなら問題ない」と言う考え。646でオレが言ったのは
「吸った所で文句は言って来ないだろうがとりあえず人がいるならそいつは
嫌煙や喘息持ちかも知れないからとりあえず吸う前にその位の配慮を
してくれ」といってるのだよ。
確かに現状は残念ながらほとんど前者が多いだろうがな。

それから付け加えるならオレ自身は嫌煙とは少し違う。念のため。
人のすぐ横でブカブカ吸われたら辛いって程度だ。昔喘息持ちだったからな。

>>670
沈黙は肯定？
んなわけねーよ
声上げたモン勝ちかよ

そんな世の中がまともなわけがない

世論調査でもやらないとわからないことだね。

>>687
じゃあ沈黙は何なんだよ？
何も言わないのは文句が無いからだろ？
文句があっても何も言えない人もいる
とか言ってたら話が進まないし。

文句があるけど自分では何もする気は無い
ってんなら黙認って事でいいだろ？

>>687
タバコの煙に関して言えば、沈黙（黙認）している者とは
・全然気にならない人
・ちょっとは気になるけどどっちでもいい人
・言いたいけど言えない対人恐怖症
上記２種類の非喫煙者は何の問題もなく共存できている。
問題は一番下の病人だが･･･

















病人は病院へドウゾって感じ？（ﾜﾗ

マジで煙草が他人への迷惑になりやすいってことすら
わかってない人がいるようだ（鬱

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 極一部の嫌煙への迷惑があるのかも知れない >>691

絶対数が少ないのに基準を自分に合わせろという嫌煙の典型的自己厨の
こうした主張に対しては一貫して自分が大切なら自分で身を守れと言って
るから、今更特別に何かをするつもりは無いよ。

>>664 2chに限らずネットで不平を言う連中は大抵実社会では無力で
安全なネットでしか自分を表現できない可哀相な奴らさ。だから664
の認識でいい。蛇ﾀﾝが子供の頃はタバコは子供がお使いで買いに行っ
ても問題が無かった。今だと子供のいる家庭で親が喫煙している等と
言われそうだな。君が子供を持つ頃には大人も買えなくなる時代が
来るかもしれない。現在は喫煙は自由な権利だが、一度権利を失うと
失地回復は難しいよ。こういう場所で本音を聞くのはいい機会だと思
うからドンドン参加したまえ。

>>685 歩行の際に後ろに気を配る奴はいないだろう　藁)
非現実的な懇願を繰り返しても意味が無い事を学習してくれ。

>>687 お前は学園祭の出し物決める時も黙って後で不平不満を
洩らしていた口だろ？社会じゃ通用しないよ　藁)

あくまでも社会的迷惑ではなく
個人的不快感の域からは出ない
そこ、お間違い無く。

>>692蛇
＞学園祭の出し物決める時も黙って後で不平不満を
＞洩らしていた口だろ？

はははは、上手い事言うな（ﾜﾛﾀ
「え〜ダセェよ〜」「ヤダよそんなの〜」
「じゃ何がやりたいんですか？」
「え…何って…何でもイイヨ〜」

いたいた。野次専門の脇役な。

>>692
ｵﾏｴﾓﾅｰといってみるﾃｽﾄ

>>695
どの意見に対してのｵﾏｴﾓﾅｰなのか不明につき追試。

>>693
間違えてるのはアンタです
てゆうか、わざとだろ

>>697
ん？なんで？
ちっとも迷惑だとか不快だとか思わない人が大勢いるよ。
不快だと思う人が少数だとは言わないけど、一部には違いないでしょ。
それは「社会的迷惑」とは言えないよ。

>>696
厳しいな。先生。

＞2chに限らずネットで不平を言う連中は大抵実社会では無力で
＞安全なネットでしか自分を表現できない可哀相な奴らさ。

この意見にオマエモナーといってみたり

>>699
よし。
一応○を付けてやるが、内容的には×だな。
実社会で文句を言ってくるなら、当然蛇は実社会で言い返すであろう。
しかしネット上でしか意見を述べない嫌煙に対して、ネット上で返すのは
仕方のない事と言える。
多くの喫煙者もできれば直接交渉を望んでいるのだ。
その辺を理解しなければならんぞ。

＞蛇ﾀﾝが子供の頃はタバコは子供がお使いで買いに行っ
＞ても問題が無かった。今だと子供のいる家庭で親が喫煙している等と
＞言われそうだな。君が子供を持つ頃には大人も買えなくなる時代が
＞来るかもしれない。現在は喫煙は自由な権利だが、一度権利を失うと
＞失地回復は難しいよ。こういう場所で本音を聞くのはいい機会だと思
＞うからドンドン参加したまえ。

なんだ、やっぱり喫煙者の立場よくわかってるんじゃん（藁
それで必死なのね

>700
ちょっと待ってよ先生。
蛇ってただの喫煙ゴロだろ。現実で言い返すだろって推測でしかない。
蛇自身他人の言動を勝手に捏造して想像し「現実では〜なんだろ」
とか煽ってるだけのドキュソじゃんか。
そんな奴の言動なんか信じられるかよ。

ネットでこれだけ言われてるのに現実で直接言ってくる事が無いのを見ると、
そう思われても仕方ないと思う。

>>703
これだけってどれだけだ？
最近増えてとでも思ってる？
おもしろいこと言うね

>703
日本人は争うくらいなら我慢しちまう民族性だからな。
爆発する前にいいかげんな喫煙習慣（歩きタバコなど）は
控えたほうがいいと思うが。

>最近増えてとでも思ってる？
誰がそんな事言ったの？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　>>701 子供の頃とは状況が変わったよ

こんな掲示板にでも来ないとリア厨とはたばこの事で話をする
なんてことはないからね。連中の話とかみ合わないのは、状況が
いつのまにか変化したから。これが問題だ。いつからどういう過程
で変わったのかがハッキリしないからな。
この板に来て情報を集めて初めて極少数のクレーマーの存在を
知ったよ。そして嫌煙の存在もね。
蛇ﾀﾝの周りでは歩行喫煙に関しては問題は何もない。
しかし黙って嫌煙の侵攻を見ていては範囲は狭くなる。

ここに歩行喫煙者あり！
狼煙を上げながら日常を送ることにするよ。

>>707
おめえが歩きタバコするのはかまわねえから、
嫌煙者を煽って遊ぶなよ。

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>708　煽られる嫌煙が馬鹿なんじゃね〜か？

蛇ﾀﾝは、意味なく煽りはしてないぞ。深い意味をもった煽りだよ。
それを読みとれないで、通常の煽りと感じる時点でﾀﾞﾒﾀﾞﾒだね 藁)

>>709
蛇の腰巾着ウゼェ〜

深い意味を持った煽りぃ？　大藁）
アフォか！
煽りに浅いも深いもあるか、不快なだけだろ！

不快じゃないよ

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ネット環境に無い嫌煙は今でも我慢するだけなのかな　藁)

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>712　その場合ﾗｰﾒﾝ屋の灰皿を無くすんだろ 藁)

>>712
しかしここで鬱憤晴らすつもりで逆に馬鹿にされて遁走する嫌煙を見てると
ネット環境にあるからといって幸せだとも限るまいよ。

蛇の腰巾着ウゼェ〜

相変わらず打たれ弱いね君ら（´ー`)y-~~　

>713
Шл
は正しくは
Шёл
だよ。男性形なら

>>712
そんなところでしょ
だからといって迷惑ふりまく理由にはならんけどな

いい加減これだけ見ている嫌煙の意見を極一部だと思う妄想止めたら？
っていうか知っててやってんだろうけど

不快な奴らが大勢いるそれだけで充分な理由でしょ
それが全体の一割もいれば充分なんじゃないの？

>>718
＞これだけ見ている嫌煙の意見

述べ何人なのか教えてくれるか？
一割の根拠も合わせて頼むよ。

煽りは徹底放置でよろしくお願いします。
煽り擁護も煽り批判も煽り、もしくは荒らし行為です。

>>702
オレの事？ｗ
良スレ突つくと蛇が出る　マジレスすれば煽られる　とかく２ちゃんは住み難し
ってとこかねｗ
オレは蛇嫌いじゃないけどね。もうちょっと自分のこの板での役割を知れば
歴史に残る名コテハンになる資質を持っていると思うよｗ

ただ
呼びもしないのに目ざとくレスしてくるのはねぇｗ
どうでも良いレスは蛇は放っておくし、あれじゃオレのレスが看過できない類のものだ
ってのがわかり過ぎ。蛇の目的もカミングアウトでわかっちゃったしねｗ
まぁそれでどうこうってのはないけどねｗ
オレは今まで通り降りかかった火の粉を払うだけだしｗ
まあオレみたいなのはレアだと思うけどねｗ
ちなみに湯河原には行きません(観光地なんだっけ？行ってみたいけどね〜)ｗ

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 湯河原で検索しろよ！ネタ振りしても食いつき悪いな

>>721
蛇ﾀﾝの目的がわかった？カミングアウトなんかしてねーよ。
名コテハンになる資質はあっても本当は優しい紳士だから
なりきれないんだよね。
嫌煙って海で見るフナ虫みたいにチョロチョロしているから
何となく攻撃したくなるんだよ。それだけだよ　藁)

この板では元喫煙者で煙草の煙は不快だと認めている人も多いけど
その人たちの意見も無視なんだね。それともそれも全て嫌煙の自作自演だと決め付けてるのかね

湯煙で煙たいって事？わからん。

>>721
どうでもいいけどｗの多用は逆効果だよ。
笑いっぱなしじゃないかアンタ。トシちゃんじゃないんだから。