●歩きタバコぐらいでガタガタ言うなよ！　2●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 18:00

　　　　　　　　　　別に禁止行為じゃねーだろ
　　　　　　　　　　何でガタガタ言うんだよ？
　　　　　　　　　　咥えたばこって知ってるか？

前スレ
●●歩きタバコぐらいでガタガタ言うなよ！●●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/997464201/
参考スレ
歩きタバコは悪くない　*喫煙者限定スレ*
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1009587285/
◆ﾀﾊﾞｺ咥え歩行、法令化まで議論を！２◆
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1010088962/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 18:01

2ｹﾞｯﾄ記念！

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 18:04

なんだ立てたのか･･･

代用スレ必死で探して損した（藁

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 18:04

ガタガタ

5 ：蛇威守猛火亜：02/01/26 18:10

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　ゴメンネ>>3

前スレがコピペ荒らしの攻撃で次スレ案内が出来なかったよ。
dat落ちしたらゲイⅡでは観覧不可の動きが要望板に出ていた。
嫌煙もかちゅ入れるのかな？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 21:44

>>5
お前はもういいよ
ウンコと一緒だ

7 ：嫌煙ヤロー：02/01/26 22:35

今日は良いことがあった。

道を歩いていたら前に喫煙者がいた。
俺に気づくやいなや、反対車線に移ってくれた…。
想いやりのある喫煙者もいるんだと感激をした。(TへT)

喫煙者を見直した日だった。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 02:02

煙草の火をぶつける奴がいるかぎりはダメ
車と同じように、歩き煙草を免許制にすればいい
ぶつけたら減点（更に傷害罪）、灰落としたら減点、ポイ捨てしたら減点･･･

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 16:21

＞煙草の火をぶつける奴がいるかぎりはダメ

全角はじめキチ嫌が一人でもいるかぎり
嫌煙者は馬鹿にされ続ける事を甘んじて享受するわけだね。
見分ける手間が省けて楽チンでいいわ。

10 ：蛇威守猛火亜：02/01/27 18:00

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　嫌煙は運動ヲンチが多いのか、無知が多いのか？

たばこ吸って自動車の運転も満足に出来ないし、
咥えたばこの意味すら知らない。
そんな連中が嫌煙エゴで何を言っても電波の戯言　藁)
偽善者のオママゴトですな　大藁)

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 18:14

>>8
下らない事考えるねぇ君（ｗ

12 ：蛇威守猛火亜：02/01/27 18:19

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　嫌煙のゲーム感覚で笑える提案だよ　>>11

第一歩きたばこが迷惑という嫌煙の主張すらまかり通っていない
現状で、都合のいい結論に結びつける様にしか思考が働かない。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 18:32

つーかガタガタ言えよ。

現場で。本人に。キチ嫌口調で。
そしてぶん殴られて来い。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 18:42

歩きタバコしてるよ
ちゃんと携帯灰皿使っているよんъ( ｀ｰﾟ)！

15 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/27 18:53

( ・∀・)y─┛~~ 新スレはここですか。

どうせスレ立てるんだったら、今までの話の流れを簡潔に
誰かまとめてほしかった感じ。

16 ：蛇威守猛火亜：02/01/27 19:00

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ここまでの話の流れは>>1にあるよ

別に禁止行為じゃねーだろ
何でガタガタ言うんだよ？
咥えたばこって知ってるか？

17 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/27 19:03

( ・∀・)y─┛~~ それは蛇の主張だろ(藁 >>16

18 ： (　;´ⅴ｀;：02/01/27 19:25

〇ノハ〇
（　´ⅴ｀ )ノ＜あるきたばこのことで　ガタガタいっても　いいらろー

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 01:35

歩きタバコで守って欲しいマナーと、なぜそうして欲しいのかの理由として、

①煙が他人にかからないように気を配って欲しい。
　煙によって目や鼻や口の粘膜が刺激されて不快になるから。
②火が他人に当たらないように気を配って欲しい。
　危ない怖い思いをしないように。
③吸い殻を道ばたに捨てないで欲しい。
　街が汚れるから。
④（電波的な意見だが）灰を道に捨てないで欲しい。
　街が汚れるから。

それに対する蛇の意見
①なぜ自己防衛をしないのか。煙を避ければいいじゃないか。
　杉花粉に対しては自己防衛をしているではないか。
②恐怖の感じ方は人それぞれ。
　別に法律で規制されていないんだから何やったっていいだろう。
③汚いと思ったら掃除すればいいではないか。
　なぜ自分の家の玄関先は綺麗に掃除するのに、駅前を掃除しないのだ？

ま、こんな奴にマナーって言っても無駄だな。
タバコの煙で不快になるのは、俺様の煙を避けようとしないおまえらが悪い。
タバコの火でやけどをするのは、俺様の火を避けられないおまえらが悪い。
タバコの吸い殻で街が汚れるのは、俺様の捨てた吸い殻を拾わないおまえらが悪い。
俺様がタバコの吸い殻を捨てるのは、俺様の捨てた吸い殻で清掃業者が飯を食えるからだ。
ほんと、自己中。
こういう喫煙者が居る限り、喫煙者の肩身は狭くなってしまいます。
みんなで蛇の意識を変えよう！！！

20 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 01:45

( ・∀・)y─┛~~ ここは蛇と争うｽﾚですか？ >>19

喫煙者で肩身が狭くなったって感じてる人いるかな？
そういう言いかたしてる人の主張って
「禁煙の場所が増えた」とか「どこでも気軽に吸えなくなった」とかじゃん。
結局、嫌煙の主張を受け入れる事で、肩身が狭くなったって言ってるんだよね。

肩身が狭くならないように、嫌煙者の主張を自分から進んで受け入れろって事？
意味不明。

21 ：嫌煙パルチザン：02/01/28 01:52

>>19
あなたは喫煙者なの？嫌煙者なの？

喫煙者の中にも嫌煙者の中にも、マナーで折り合って
共同生活を模索する連中がいて、私はこれは素晴らしい事だと思う。

が、しかし！>>19これが、喫煙者の実態なのですよ。
我が物顔で、純粋な人道的なマナーさえも度外視している。

これでは嫌煙派は、煙草の撲滅を望む気勢で構えるしかないね！

22 ：　`ー´)y-~~ﾍｰ､ｿｳﾅﾝﾀﾞｧ｡：02/01/28 01:53

ブスなオンナ嫌いで肩身が狭くなったって感じてる人いるかな？
そういう言いかたしてる人の主張って
「美人の料理はウマイはずがないの」とか「どこでも美人のチクビに吸えなくなった」とかじゃん。
結局、ブスの主張を受け入れる事で、肩身が狭くなったって言ってるんだよね。
肩身が狭くならないように、ブスの主張を自分から進んで受け入れろって事？
ブスはそれだけで死んでいいのに、なぜに生きているのかが不明。
おばっちゃん、わかるかなー？

23 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 02:02

( ・∀・)y─┛~~ ｺﾞﾒｿﾜｶﾗﾝ >>22

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 02:08

「俺が嫌だからやめろ」っていう意見はどうかと思う。
「不快です。怖いです」(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 09:09

週末にかけて議論してたスレの続き。あげとくよ。

26 ：19：02/01/28 09:23

>>20
肩身が狭くなると言うのは、一部のマナーの悪い喫煙者のせいで、
喫煙者全体がマナーが悪いように思われてしまっているのでは、ってこと。
嫌煙の主張を受け入れたから吸える場所が減ったのではなくて、
一部の喫煙家の為に禁止せざるを得なくなってしまったから
喫煙場所が減ったのではないかということ。
みんながマナー良ければ、禁じられたりすることはなかったかもしれないのに、
一部のマナーの悪い者のために、自由に吸える場所が限られてきているんじゃないかと思う。
マナーを守ってと訴えられて、
「別に禁じられていないんだから何してもいいだろ」
こんな主張を繰り返していたら、じゃあ、禁止します、となり、
どんどん禁止項目が増えていってしまうのではないかと思うのです。
なかには過激な思想の嫌煙家もいるかもしれませんが、
ほとんどの人は吸いたい人には吸わせてあげたいと思っているでしょう。
しかし、一部の傲慢な喫煙家が
「禁止されていないんだからいいだろ」と言う主張をしている限りは、
しかたなく禁止項目を増やしていかざるをえなくなると思うのです。
嫌煙者の主張を受け入れると考えるから面白くないんだと思います。
人として他人を思いやる気持ちを持つだけのことだと思います。
このままでは本当に歩きタバコも禁止されることになってしまうかもしれませんよ。
そうならないように、歩きタバコのマナーを考えてみてはどうでしょうか。
嫌煙の主張を受け入れたくないので有れば、
喫煙者としてこうありたい、という主張をすればいいかと思います。

>>21
嫌煙です！

>>22
ﾜｹﾜｶﾗﾝ

>>24
やめろとは言っていないです。
気を配って欲しいと言っているだけです。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 09:26

　1 に禿同。

根性焼きしたってそっこなおんだから、種火ていどのタバコぐらいいいじゃんなぁ。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 09:39

全治三日でも傷害は傷害かと>>27
泣き寝入りする方もどうかと思うけどね。しかし経験あり（汗

銃刀法でナイフの刃を剥き出しにしたまま歩くのは
禁じられてるはずだし、裸火も同様に扱っていいと思う。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 09:46

禁止しなくても、周りに配慮してくれればいい。
だけど「禁じられてないんだからガタガタ言うな」っていう輩がいるなら、
禁じるしかないかも。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 09:56

同意>>29
「禁じるしかない」っていうか、
「禁じられるよう活動するしかない」って感じ。

でも、配慮の必要性に気づいて無い人が大半で、
「禁じられて無いんだからガタガタ言うな」って人は
少数派か、板上でだけ強気なんじゃないかって思うんだけど…。
考え甘いっすかねー？>>喫煙者諸氏

31 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 10:04

>>26
俺の意見とある意味逆のスタンスだね。
最初から「別に禁じられていないんだから何してもいいだろ」
なんていう奴がいたから禁煙場所ができたの？
んな事ないでしょ。禁煙場所がない頃だったら
「なんで吸うなって言われなきゃなんないの？」
っていう感じだったと思うけど？
それにきちんと答えずに禁止場所を増やしていったのは嫌煙者だと思いますが。
それは他者を思いやる気持ちのない一部の嫌煙者のせいって事でいいのかな？

ちょっと話はズレるかもしれないが、今禁煙場所で吸っている喫煙者がいて
「ここは禁煙だから」以外に、説得力のある主張をできる人はいる？
多分いないと思うんだけど、それは「禁煙じゃないから」って主張を覆せないのと一緒。
できるっていうなら、それこそ蛇や虹を論破してみてほしいわけで(藁

とにかく、一部の喫煙者のせいにするのは楽で簡単だけど
それじゃなんともならないと思いますよ。
喫煙者でも一部の嫌煙の主張は納得できないし、反感もあります。
お互いに責任のなすりつけあい？

そもそも、多くの喫煙者に対して配慮の必要性自体が伝わってないと思います。
それで、配慮できてないから禁止になるんだって言われてもね～。

32 ：蛇威守猛火亜：02/01/28 10:08

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 嫌煙がこれまでの流れを歪曲して報告してる　>>19

前スレの流れを正確に伝えるよ(873･877･887･891･892･934･958･996)

①　　タバコの煙が目や口や鼻の粘膜を刺激して不快になる
蛇⇒　一過性の煙に対しては受忍限度内
嫌煙　一過性で無い場合は？　←一過性については言及せず
蛇⇒　自己による防衛が必要
嫌煙　場所の選択、排ガス、花粉との差異に言及
蛇⇒　自己防衛意識の欠如を指摘
嫌煙　自己防衛の強要では？歩きタバコをやめろ
蛇⇒　強要はしていない、自己防衛スキルの欠如を指摘

②　　火種が顔や手に当たって火傷しそうになって恐い思いをする
蛇⇒　喫煙者個人の問題、嫌煙の受ける恐怖心にもバラツキがある
嫌煙　車には道路交通法がある
蛇⇒　法規制の無い時点で個人の価値観を一般化するな
嫌煙　コメント無し
蛇⇒　コメントを催促
嫌煙　法規制無くても迷惑　←法規制の話題から逃亡
蛇⇒　法規制があってもザル法　←迷惑マナー論にとどめ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 10:15

禁じられたらそこでは吸わないようにする、それだけだ。
それは裏を返せば禁じられて無い場所では基本的に吸えると思ってる。

「このままだと喫煙禁止場所増えちゃうよ」は脅し文句にもならんな。
「増やしたきゃ増やしてみれば」程度にしか感じん。

34 ：蛇威守猛火亜：02/01/28 10:15

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 　嫌煙の話はループするから困るよね

③　　吸い殻で道が汚くなる。（清掃の手間が増える）
蛇⇒　公衆道徳に当てつけたたばこ狩りの論法、雇用も生む
嫌煙　雇用を生み出す為の吸殻か？
蛇⇒　嫌煙は何故清掃しない？雇用を無視した廃止論者の論法
嫌煙　汚すな
蛇⇒　駅前の汚れを見過ごす嫌煙の存在を指摘
嫌煙　お前が掃除しろ
蛇⇒　吸殻の多さが(蛇ﾀﾝの考えに対して)支持を得ている　←ループ　

④　　灰で道が汚くなる
蛇⇒　嫌煙発見
嫌煙　気にする人はいない
蛇⇒　電波でいいか？
嫌煙　電波だ
蛇⇒　書いた本人は真面目かも　←これ以降前スレは嫌煙に荒される
嫌煙　コメント無し
蛇⇒　荒らしが嫌煙の電波と指摘

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 10:19

> それにきちんと答えずに禁止場所を増やしていったのは
> 嫌煙者だと思いますが。 (Nix)

嫌煙者に禁煙場所を増やす権力があるとは思えない。
禁止場所にしたのは管理者。説明は管理者に求めるべきじゃないかな。
というより、喫煙者が「なんで禁煙にしたんだ!?」なんて
説明を求めた事が、あんまり無いんじゃないかな―。

36 ：前スレ873より：02/01/28 10:25

とりあえず歩きタバコの何が迷惑かと言うと、
①タバコの煙が目や口や鼻の粘膜を刺激して不快になる。
②火種が顔や手に当たって火傷しそうになって恐い思いをする。
③吸い殻で道が汚くなる。（清掃の手間が増える）
④灰で道が汚くなる。

他にありますか？
解決策としては、
①煙が他人（吸ってない人）に掛からないように
②火が他人に当たらないように
③④灰や吸い殻は灰皿（携帯灰皿）へ
こんな感じでしょうか。
これでも不満な嫌煙の人は居ますか？
こんなことやってられるかという喫煙者居ますか？
ご意見をどうぞ。

37 ：前スレ877より：02/01/28 10:26

蛇威守猛火亜：02/01/26 00:54

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　>>861の図の一番上の部分からは進展しないだろ

現状認識や迷惑とやらの把握を誰がやるの？大体嫌煙の中に
咥えたばこの意味すら理解していない連中がいる現状で、連中の
判断に信憑性を求めるのは無理がある。簡単に言い換えるなら
無知な嫌煙の戯言わけわからん。
861はこの現実をどう捉えているのかな？　　　←ここに質問があるよ

>>873
①タバコの煙が目や口や鼻の粘膜を刺激して不快になる。
⇒一過性の煙に対しては受忍限度内

②火種が顔や手に当たって火傷しそうになって恐い思いをする。
⇒喫煙者個人の問題。スピード出す車を怖いと感じるのと同じ。
しかも恐怖感は人によってバラつきがある。

③吸い殻で道が汚くなる。（清掃の手間が増える）
⇒汚いといって清掃する嫌煙はいない。公衆道徳に当てつけた
たばこ狩りの論法。片方では清掃の雇用を生み出している。

④灰で道が汚くなる。
⇒嫌煙発見ということでいいのでは？　＞肉ﾀﾝ

38 ：前スレ887より：02/01/28 10:27

名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 14:02
>>877

＞①タバコの煙が目や口や鼻の粘膜を刺激して不快になる。
＞⇒一過性の煙に対しては受忍限度内

一過性だったらね。
ずっと同じ方向に歩いていたら？
何人もが吸っていたら？

＞②火種が顔や手に当たって火傷しそうになって恐い思いをする。
＞⇒喫煙者個人の問題。スピード出す車を怖いと感じるのと同じ。
＞しかも恐怖感は人によってバラつきがある。

だから？
歩行者と車が近いところでは車はスピードを出さないように
道路交通法で制限速度が定められている。

＞③吸い殻で道が汚くなる。（清掃の手間が増える）
＞⇒汚いといって清掃する嫌煙はいない。公衆道徳に当てつけた
＞たばこ狩りの論法。片方では清掃の雇用を生み出している。

清掃の雇用を生み出すためにわざと汚くする必要があると？
ふざけるな。

＞④灰で道が汚くなる。
＞⇒嫌煙発見ということでいいのでは？　＞肉ﾀﾝ

まあ、これは気にする奴はほとんどいないと思うけど。
って言うか、嫌煙がタバコの何を迷惑に思っているのかを説明しているのにたいして、
嫌煙発見もくそもないと思うけど。

39 ：前スレ891より：02/01/28 10:27

蛇威守猛火亜：02/01/26 14:31
　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　>>887の嫌煙は「道は自分だけのもの」というエゴイスト

①　たばこの煙が嫌なら道を変える、距離を取る等の選択をしない。
屋内と違いたばこの煙は直ぐに希釈されて排ガスを含む空気と混ざる。
花粉症患者が積極的に自衛するのに対して嫌煙は自己中丸出し。

②　だから法規制の無い時点で個人の価値観を一般化するなという事。

③　だから何で嫌煙は汚いと思っても清掃しないのだ？
たばこは廃止論者はたばこ農家や製造、小売業者は転職しろと考えて
いるサイトもある。雇用を生み出す機会わ切り捨てている考え方。

④　>>873灰で道が汚くなる…は電波発言でいいのかな？

40 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 10:28

( ・∀・)y─┛~~ 嫌煙の管理者っていないんですか？ >>35

それはさておき、納得できなかったら苦情を言うし説明を求めるけどね。
今のところは納得行かないところはないので気にはしないけど。
喫煙者はおとなしいからね(藁
禁止にゃ素直に従うし、禁止じゃなかったら吸うのさ。

41 ：19：02/01/28 10:28

>>31

まあ、そこが喫煙者と非喫煙者の違いだと思う。
喫煙者に非喫煙者の不快さをいくら説明してもピンと来ないのかも知れない。
臭いとか煙いとか、数値で現すことが難しい物だから。

＞それにきちんと答えずに禁止場所を増やしていったのは嫌煙者だと思いますが。
＞それは他者を思いやる気持ちのない一部の嫌煙者のせいって事でいいのかな？

他者というか、喫煙者を思いやる気持ちですね。
一部の嫌煙者は、非喫煙者を思いやる気持ちで禁止場所を増やしていったのでしょう。
煙い、臭い、（ヤニや吸い殻で）汚くなる、という嫌煙の意見にたいして、
喫煙者が答えを出さなかったから禁止されていったのだと思います。

＞そもそも、多くの喫煙者に対して配慮の必要性自体が伝わってないと思います。
＞それで、配慮できてないから禁止になるんだって言われてもね～。

上でも挙げたようにそこが難しいところだと思います。
非喫煙者がどれだけ不快なのかをうまく説明することができない。
価値観の違いだとか、我慢すればいいだけのことだとか、言われてしまう。
たぶん禁煙してみればタバコの不快さが判ると思うんですけどねぇ・・・。

42 ：前スレ892より：02/01/28 10:29

名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 14:39
>>891
君の意見こそ「道は喫煙者のためにある」と言わんばかりだがね。
＞道を変える、距離を取る
何故そんなことを強要されなければならん？

43 ：前スレ934より：02/01/28 10:29

蛇威守猛火亜：02/01/26 16:50
　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　欲しいと思う時が歩いている状態だから

その時は美味いよ。特に何かをやり遂げた後で吸う時は
じっくり吸うのとはまた別の旨さがある。　＞鮎ﾀﾝ

>>928
蛇ﾀﾝへのレスは　＞蛇ﾀﾝ　と書いてくれると探しやすい。

①　自然現象で無くても自己防衛は出来るだろ　藁)
車の煤煙を避けないのか？その意識の欠如を指摘している。

②　については何も反論無しでいいのかな？

③　自分の玄関先は綺麗にしても駅前などでは知らん顔の嫌煙。
私道でなければ同じ公共の場所であるのに自分の縄張りしか
意識が届かない。明日休みなら駅前を掃除してみろよ　藁)

④　書いた本人は真面目にそう思っているんだよ、多分…

44 ：前スレ958より：02/01/28 10:30

名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 17:36
＞蛇

＞①　自然現象で無くても自己防衛は出来るだろ　藁)
＞車の煤煙を避けないのか？その意識の欠如を指摘している。

なんで自己防衛を強いようとする？
車の煤煙だって規制が厳しくなってきているだろうが。
車を走らせるなと言うのは無理。
せめて歩きタバコはやめてくれと言ったっていいだろう？

＞②　については何も反論無しでいいのかな？

あきれて物が言えなくなっただけ。
法で規制していなければ、他人に迷惑をかけていいってもんじゃないだろ。

＞③　自分の玄関先は綺麗にしても駅前などでは知らん顔の嫌煙。
＞私道でなければ同じ公共の場所であるのに自分の縄張りしか
＞意識が届かない。明日休みなら駅前を掃除してみろよ　藁)

お前が掃除しろ。どれだけ汚しているか判るはずだ。
意識が届いていないのはお前らだ。
自分の玄関先で吸い殻を捨てるか？

45 ：前スレ996より：02/01/28 10:31

996 ：蛇威守猛火亜：02/01/26 17:51
　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ＞蛇ﾀﾝって指定してるのに…

①　自己防衛を強要するつもりは無いよ。欠如を指摘している。
嫌煙は一度のび犬のスレでも読んでみなしゃれ　ほほほほほ

②　法制化も規定のルールも無いからね、あってもザル法だし　藁)

③　吸殻を道で見かけると同志の多さを実感できる　大藁)

④　今いるコピペ荒らしが書いてたのか？

46 ：前スレからコピペした人：02/01/28 10:32

以上。
>>32にあったのを面倒だからコピペしてきた。
思ったより逆に面倒＆ウザいかも。ｺﾞﾒﾝ。あとはよろしく。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 10:34

>>46
とりあえず、お疲れ様･･･

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 10:38

コピペ荒らしじゃなかったのか（藁

49 ：19：02/01/28 10:40

>>46
お疲れさま。
>>45を見て思ったこと・・・
喫煙者は吸い殻を汚いと思わないのか・・・。
そりゃ価値観が違うわ。議論がかみ合わなくて当たり前だ・・・。

50 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 10:42

>>41
>まあ、そこが喫煙者と非喫煙者の違いだと思う。
>喫煙者に非喫煙者の不快さをいくら説明してもピンと来ないのかも知れない。

つか、その差を埋めなきゃ配慮なんて期待できない事わかってますよね。

>煙い、臭い、（ヤニや吸い殻で）汚くなる、という嫌煙の意見にたいして、
>喫煙者が答えを出さなかったから禁止されていったのだと思います。

蛇などは明確に答えを出していますけど。
例えば蛇の主張の「受忍限度」はまぁ判例が保証しています。
では、あなたの主張はどこの誰が保証してくれますか？

つか、私と同じように感じている人はいるんです。とかじゃ
商品開発の会議とかじゃ、殴られますよ(藁
主観だけの意見だと、希望的観測と一緒です。

51 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 10:47

>>49
汚いとか思っているんじゃなくって
気にしてないっていう感覚の人が多いんじゃないかと…
首根っこひっつかんで、「この道路見てみろ！汚いと思わないのか！」
っていうと、「汚いねぇ」って言うんじゃない？(藁

52 ：19：02/01/28 10:55

>>50

主観と言うより、タバコの煙の不快さは官能的な問題だから、
数値で現すわけにもいかず、説明が難しいと思ってます。
商品開発の会議に例えるなら、デザインとか色とかでしょうかね。
いくら不快さを説明しても、受忍限度で片付けられては話し合いになりません。
歩み寄りというか、お互いがお互いを理解する必要があると思います。
嫌煙者はなぜ喫煙者がタバコを吸うのかを、
喫煙者はなぜ嫌煙者がタバコを嫌うのかを。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 10:59

>>52
＞嫌煙者はなぜ喫煙者がタバコを吸うのかを
コレを解らないというよりも解ろうとしない嫌煙が多い気がするが･･･

54 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 10:59

>>52
違う違う。

商品開発で言うなら、こういうデザインにすればこれぐらいの購入層がある。
って事をきっちりと説明しなけりゃ駄目なわけよ。マーケティングね。
その反対意見に「このデザインは嫌う人が多い」じゃ駄目なわけさ。

例えば煙草の煙で不快感じゃなく、強い不快感を持つ人たちはこれぐらいいる。
っていう話になれば、今後でも受任限度を覆すことはできるかもしれない。
（まぁ、難しいかもしれんけど）
そこまで行かなくても、喫煙者に吸わないでもらうための説得の材料になるでしょ。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 11:00

なんだかんだ言っても規制が導入される日までは
泣き寝入りの愚痴と受け止められてもしゃーねぇんじゃねーの？
歩き煙草がルール違反で無い事は事実なんだし、直接制止しようにも
法律という後ろ盾がなければ根拠は個人的不快感でしか無いのも事実。

現状を変えたい人が頑張りなさいよ。
現状である限りは既得権に胡座をかく人は絶えないと思う。
そのための既得権だからね。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 11:04

19は嫌煙（弱煙）じゃなかったのか？
煙の不快さに肉体的欲望をそそられる人？

置いといて…
不快さを数値で表すことはできるよ。
騒音なんかは既に幾つか指標がある。
正常な聴覚を前提として、多くの被験者集めて指標化したもの…だったと思う。

喫煙者は一般的に煙草の不快感に鈍感だし、個体差も激しいから、
相互の感覚を理解するのが難しいね。
罵倒しあってても埒があかない。それは前提にした上で、
橋わたししてかないとね。

57 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 11:08

>>56
どうでもいいことかもしれんけど
オーストラリアの羊のゲップで、ＣＯ２がこれだけ上がる。
って話を思い出したよ(^^;

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 11:10

騒音みたいに、異臭検知器でも置くか？

59 ：19：02/01/28 11:11

>>54
あー、それで良かったのか。
ではとりあえず職場ではタバコの煙に不快感を持つ人は７５％居ます。
母数が少ないから説得材料にはならないかな。
これから母数を増やしてデータを採ってみます。

60 ：蛇威守猛火亜：02/01/28 11:13

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ >>35 認識がズレているな

>嫌煙者に禁煙場所を増やす権力があるとは思えない。
>禁止場所にしたのは管理者。説明は管理者に求めるべきじゃないかな。

嫌煙が禁煙場所を増やすように設備利用者として管理者に対して
圧力をかけているのが事実。得意になってその要請状を公開している
嫌煙サイトは沢山ある。

管理者が嫌煙の迷惑啓蒙活動に対して「お客様の意見」として聞き入れて
いるのは、企業としてイメージを壊されたくないから。
実際に嫌煙は喫煙政治家の落選運動や喫煙タレントをワーストスモーカー
として名指しで攻撃している。
企業が悪いイメージを持たれたくないから苦肉の策をしているだけ。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 11:16

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：81300人　発行日：2002/01/15

どもども、ひろゆきですー。
昨日は警察庁からの偽メールに取り乱しちゃいましたですー。
いやあ、今考えるとちょっぴり恥ずかしいですー。
よーく考えてみると、おいらも以前に「ネタ」と称して”閉鎖騒動”なんか起こしてたんですよねー。
その時のコメントはこんな感じでしたあ、、、↓

＞そして、今回のオークションネタは、ネタのわかる人たちへの最後の花向けと、
＞ネタのわからない人たちを笑う最後の悪趣味な冗談だったわけです。

まったく、おいらってば自分のことは棚に上げて、なにを言ってるんでしょうねぇ、、、
どうもおいらは自分に甘く他人に厳しいというか、自分の言動と他人の言動を相対的にみる能力が著しく欠落しているようなんですー。
ひょっとしたら、こういうところで「人格障害者」なんて言われちゃうんですかねぇ、、、
警察庁にはあんな高飛車で脅迫めいたメールを送りつけてしまったし、恥の上塗りですー。。。

でもみんなは、そういうとこも含めておいらのこと好きなんだよね？
まさかこんなことで愛想尽かしたりしないよね？
これからも応援してちょ！

んじゃ！

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 11:17

>>60
その活動ってココのｷﾃｨ嫌とやってること変わんねーな･･･

63 ：蛇威守猛火亜：02/01/28 11:17

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 展開が早いな

19がソース見つけてきたら「そんなに多いならここではなくて
現実社会に訴えれば　藁)」というレスを入れてみよう。

64 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 11:19

>>59
全スレ見てくれてたらわかってもらえるかもしれないけど
不快感だけじゃ話にならないと思う。
極端な話、不快感じゃ害にならないからねぇ。
キムチの話で言ったけど不快に思うだけじゃ我侭にすぎない。

実際に咳き込むとか、頭痛がするとかいう対象を集めたほうがいいと思う。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 12:07

>>64
不快は立派な理由だがね

理解できない喫煙者とはその人が喫煙者である限り
どこまでいっても話は無駄って感じですね

喫煙当事者じゃなくて権力者に働きかけるしかないね

66 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 12:11

( ・∀・)y─┛~~ 過去の話で、不快だけでは話にならないって事は嫌煙者も納得してたよ >>65

また一から始めなきゃならんわけ？
金髪を見るのが嫌いってだけで、他人の金髪をやめさせる権利があるのか？
自動車が嫌いだからって、自動車を否定する権利があるのか？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 12:13

喫煙者にとって煙草を我慢させられる事は不快であり苦痛だから
当然反発も出ると思うけどがんばってね>>65

ずっと前から「場の管理者に言え」とか何度も言われてるのに
今頃悟ったのか･･･鈍いなぁ。。。

68 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 12:54

前スレの８００は今日はいないのかな？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:01

居るよ―。けど、週明けなんで、まとまった話はちょいお待ちを。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:05

>>66
喫煙者とは話にならないね
まるで理解されないからね

話の飛躍は程々に（ｗ

71 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 13:09

( ・∀・)y─┛~~ じゃあ、ちゃちゃ入れじゃなくて、きちんと説明してみな。>>70

俺はきちんと順序だてて説明したよ。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:24

Ｑ１．たばこ板で嫌煙者のレスを見るのは非常に不快です。二度と来ないでもらえますか？
Ａ１．たばこ板は喫煙者だけの板じゃないのは２chルール違反ではないので嫌煙者も来ていいはずだ。

Ｑ２．路上で煙草の煙を嗅がされるのは非常に不快です。吸わないでもらえますか？
Ａ２．路上は嫌煙者だけのスペースではないし法律違反じゃないので吸ってもいいはずだ。

両者は個人的不快感を根拠に他人の行動を制約しようという要求に対する受け答えです。
嫌煙者はＡ１を肯定するくせにＡ２は否定します。
喫煙者はＡ２を肯定するならＡ１も肯定しろと主張します。
どちらが自己中心的なエゴイストか一目瞭然かと思います。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:27

>>70
65と66で同じこといってるじゃん話にならないって
でもね話にならないからこそいろいろ理由並べてるけど
結局後付だから言ってる方も苦しくなっちゃてるんですよね

66で例を挙げてくれてますが
金髪＝生まれながらの身体的特徴
これは止めさせる権利はありません

自動車については止めさせる権利はあるでしょう
ただしそれがこれだけ車が社会貢献している現代の社会生活において
有効かどうかは甚だ疑問
動力機関の代替の提案が必要となるでしょう

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:30

>>72
１は人に対して言ってる
２は行為に対して言ってる

全然質が違います

75 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 13:31

>>73
日本人の金髪に染める行為について言ったつもりでした。
わかりにくい表記ですまぬ。

76 ：元800=69：02/01/28 13:34

>>72
不快なのは、「そのレスが嫌煙者からのものだから」ではなく、
「そのレスが住人を不快にさせるものだから」だよね？
それとも嫌煙は全て嫌かい？

嫌煙者のレスであろうと、まともに議論したりﾏﾀｰﾘしたりしているものを、
「嫌煙者だから」という理由だけで退けることはできないし、しないと思う。

路上での喫煙も、本人の嗜好だけで済むなら構わないんだよ。
人のいない場所での歩行喫煙まで「禁止しろ」という嫌煙者は
議論してる中では、殆どいないだろ？

周囲に不快感を与えるレスと同じように、
周囲に不快感を与える（受動喫煙させる）ような喫煙行為が
問題視されてるんだ。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:35

>>73
外人に対してじゃないんだから、金髪が生まれながらの特徴って事はないでしょ（藁
要するに個人的趣味嗜好でやってる事で他人に迷惑をかけてない（と思い込んでる）
者に対して「俺が不快だからやめろ！」では説得力も解決力も無いという事でしょう。
そんなのは金髪や車に限らず、例を挙げればキリがないと思うよ。

78 ：鮎 ◆orG7tFBw ：02/01/28 13:39

> 周囲に不快感を与えるレスと同じように、
> 周囲に不快感を与える（受動喫煙させる）ような喫煙行為が
> 問題視されてるんだ。

「どっちもヤメレ」
でいいじゃん

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:41

>>77
説得力が少ないとは思うけど、ないとは思わないな

あとは不快と思う人の数も重要でしょうね
金髪を止めさせたいほど不快に思う人と
煙草を止めさせたいほど不快に思う人の
数は桁違いだと言うことは明白でしょう

もう一つ比べると
金髪は視線にいれなければいいが
煙草は勝手に広がってくる
ここも遭遇率の大きな違い

つまり、不快と思う人の不快に遭遇する率が格段に違います
当然日本人の金髪を不快に思い止めさせたいと思う人がいても
かまわないと思いますよ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:42

>>74
１も行為に対しての要求なんですがね、「書き込むな」という。

>>76
他人が何に対して、どの程度のレベルに達したら不快になるのか
それは千差万別で基準はありません。
ただ誰かが「不快だ」とする行為に対して要求を呑まなければならないのなら
Ｑ１もＱ２も同じ視点の例題だという事ですよ。
片方を否定して片方を肯定する、こんな身勝手は無いでしょう。

まあ嫌煙者がここに書き込みしなくなったとしても、迷惑喫煙が無くなるとは思えませんがね。
逆に迷惑喫煙が無くなれば、嫌煙者のここへの書き込みは無くなるのかもしれません。
この違いはどこから生まれてくるのでしょう？
実際にあなた方の周りで迷惑喫煙をしているのがここの喫煙者ではないからですよね。
とすれば、やはり訴え所を間違ってるのではないですか？と言わざるを得ません。

81 ：蛇威守猛火亜：02/01/28 13:43

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　理解度の低い嫌煙がひとり混じっているな

>>74お前だ！
>>72は大変に簡潔にかかれている。

書き込む嫌煙と糞レス
喫煙者と煙

その対比が理解できないのか？

82 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 13:50

( ・∀・)y─┛~~ ヴァカ認定でいいですか？>>79

>あとは不快と思う人の数も重要でしょうね

これは正しいかもしれんが

>数は桁違いだと言うことは明白でしょう

この根拠がない。日本人の金髪は不快だから止めろっていう意見はよく見るよ。
２chでも、どっかのサイトでも。
根拠がなけりゃあなたの妄想です。

>金髪は視線にいれなければいいが
>煙草は勝手に広がってくる

街歩いたら、そこらじゅうに金髪とかいますけど。
あなたの目は特定部分だけにモザイクでもかけれるんですか？

>つまり、不快と思う人の不快に遭遇する率が格段に違います

あなたの妄想です。
どうせ妄想なら、もうちょっと笑わせてください。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:51

>>80
嫌煙者のレスが不快だって言われても
嫌煙者が「こんにちは」って書いても不快なのかねってことになるよ

ただの批判的言動が不快だと言われても
自分は議論できませんって言ってるようなものでしょう
そうだとしても書き込み止めろと言う権利はあるでしょう
どんどん言ってかまわないのでは？

後半部は無茶苦茶な結論ですね
全ての起因が喫煙行為に他ならないからでしょ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:54

>>82
この文自体は納得させられる部分も多いが
都合悪いところだけ抜けてますよ

金髪はなかなか出会わないけど
茶髪ならわからないこと無いんだけどね

それはそうとして別に金髪に文句つければいいじゃん
そんなこと否定しないよ

85 ：元800：02/01/28 13:55

「要求を呑まなければならない」なんて言って無いよ
…少なくとも自分はね。>>80

>>78
「周囲に不快感を与えるレス」
「周囲に不快感を与える（受動喫煙させる）ような喫煙行為」
どっちもやめれ、で良いと思うよ。

たばこ板は、言うなればグレーゾーンだよね。
喫煙の可否については明示されてない場所。
嫌煙も喫煙も、迷惑かけなきゃ、
場の主目的に沿う限りで共存していいんじゃないかな。

議論やﾏﾀｰﾘスレが、キチ嫌のオナニースレの乱立に
巻き込まれて中断されるのは迷惑だし、
歩行中に喫煙に巻き込まれて受動喫煙させられたり
回避せざるを得なくなるのも迷惑。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:56

>>83
で、喫煙者にどうしろと？
まさか、｢煙草無くせ｣なんて言わないだろうね。

87 ：：02/01/28 13:56

Nixは少しは話せるかと思ってたけどね。
嗅覚と視覚との根本的な差異を語らずに金髪と喫煙を並び立てて
論じてもせん無き事だろうに。

88 ：一喫煙者 ◆hgnIof7c ：02/01/28 13:59

>>83
言いたい事はわかるんだが「訴え場所が間違っている」のは
正直事実だと思うぞ。
あと>>80は「批判的言動が不快」ではなく
「基地外じみた罵倒や中傷が不快」と言いたいんじゃないか？
横レスｽﾏｿ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:59

>>87
不快感に基づく他者への規制の正当性を話してるのに
嗅覚と視覚の違いのどこが問題なのかわからん。

90 ：鮎 ◆orG7tFBw ：02/01/28 14:00

＞83
> 嫌煙者のレスが不快だって言われても
> 嫌煙者が「こんにちは」って書いても不快なのかねってことになるよ
たとえばのび太さんとか最近のうさﾀﾝとか（この頃ﾏﾀｰﾘ気味だけど）の書き込みは不快ではないぞ、少なくとも鮎ﾀﾝにとっては。
そして喫煙側でも煽る人もいるし（自分もそれっぽくなってるときはあるかも）そうゆうのはやっぱり不快だよ。
ようは、批判でも然るべき態度で書き込んでもらいたい訳なんです。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:01

>>86
簡単に言えば「迷惑かけるな」
明かな喫煙者以外に煙が及ぶような行為は止めてください

どうしても喫煙者のレベルが低いままなら
煙草廃絶もやむを得ないだろうね

>>87
あまり激昂しない所はいいんだけど
これだけ直接いろいろ言われてるのに
やっぱり嫌煙者の気持ちは全く理解できていない

92 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 14:04

>>84
それが基本的に、歩き煙草で受動喫煙が気になる人と気にならない人じゃないの？
これぐらいなら気にならない。という個人差の部分だと思うけど。

>>87
たとえ話にどこまで求めるつもり？
例えば、嗅覚だと粘膜を刺激されるとかがあるだろうけど
それは不快かどうかじゃなくて、実害で語る部分じゃないの？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:05

>>91
迷惑かけるなってのは過去に何度も板で言われてる事。
喫煙者全体に訴えたいなら、現実の方でもっと大々的にやりなされ。
過疎板で訴える事に大した意味はない。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:05

「これだけ直接」が、イマイチ要領を得てない…のかもしれないよ>>91
「なかなか理解されない／できない」なら、双方に改善点を探すのが吉。

95 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 14:05

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>91 嫌煙の馬鹿ｶｷｺﾐが原因では？

肉ﾀﾝは歩み寄り路線をしている時に馬鹿書き込みでｷﾚて
口調がキツくなっていく傾向がある

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:12

>>83
「言ってかまわない」が論点ではなく「要求された側がその行為をやめるだけの
根拠に"個人的不快感"が成り得るかどうか」を話しているのです。
それと喫煙行為を一括りにされてしまうと議論になんないんですが何とかなりませんか？
それとも如何なる喫煙行為も否とする撲滅論者ですか？

>>85
貴方はきっと公正なレスをするように心がけてると思います。
極論にならないように気を使い配慮しながら書き込んでいる事でしょう。
しかしそれでも不快だと思う人の存在は否定できないはずです。
それは配慮して喫煙しているつもりでも嫌煙者に「不十分だ」と言われる事と良く似てますね。

そうなった際、相手の要求に沿う努力をするにも限度があると思いませんか？
要求次第では貴方の書き込みが一切禁止されるのと同等な状態になるかもしれない。
相手の言いなりになる事が「マナー」や「配慮」ではないでしょう。
あくまでも相手の要求を吟味し参考にし、最終的には「自分なりの」配慮に落ち着くはずです。

ちょっとわかりにくいかもしれませんが
自分の主張がそっくり相手の主張に成り得る事を理解していただければ嬉しいです。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:12

>>93
86で問われたから言ったまで
喫煙者全体にこの板で訴えようとは思ってないよ
現実と言うのが何を指しているかいまいちわからないけど
ここも現実の一部だし意味がないとは思わないけどね

98 ：：02/01/28 14:13

金髪が嫌→目を背ければいい。煙草の煙が嫌→呼吸を止めなきゃならない！
わかった？

99 ：一喫煙者 ◆hgnIof7c ：02/01/28 14:15

>>98
マスクをかけれ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:15

>>96
身体的不快と議論上の不快を同列にしようとするのがおかしいです
身体的不快は発生源を絶つしかない
議論上の不快は相手と言い争えばいい

101 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 14:16

>>91
嫌煙者の気持ち？大雑把な回答ですまないが
・煙草の煙を感じるのが嫌
・非喫煙者の周辺では吸わないで欲しい
って感じじゃないの？

他スレのですまんが、俺はそのような意見に対してこう書いてる

http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1011975534/109

何かおかしなところはあるかい？

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:17

>>98
こういう馬鹿げた意見を指示する喫煙者はいますか？

呼吸を止めたらどうなるのかわかってないのかね

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:17

>>102
指示→支持でした

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:20

>>102
目をそむける事を強要するなら>>99の意見を遂行しなさいよ。
ご都合主義にしか見えんよ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:20

>>101
一番わかってないのがその不快感が一過性のものではないことかな
においがまとわりついてはっきり言って一日中不快になりうる

あなたの行動自体にはたぶん文句はないよ
でも言葉が伴ってないと言わざるを得ない
つまり、理解した上での行動とは思えないんですよ

106 ：元800（=85）：02/01/28 14:20

>>96
たしかに、失言やら思い違いやら耐えないし、
むしろ嫌煙側に嫌われることも（w

>　相手の要求に沿う努力をするにも限度がある
あるある。よく分かります。だから
>　あくまでも相手の要求を吟味し参考にし、
>　最終的には「自分なりの」配慮に落ち着くはずです。
これ同意。そういう風にやってもらうための材料提供を
うまくやってかなきゃなー、と思ってるよ。

まだ喫煙者側には、材料は十分には届いてないと考えてる。
嫌煙側の発信の量や質や方法がまずいのかもしれないし、
伝達通路もイマイチ、ノイズ（糞スレや糞レス）多いしさ。
受け取る側にも、準備が今一つだったり。

そういう話を前スレでNixとしてたんだけど…dat落ちかよ！（w

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:21

>>97
だからさ、過疎板って書いたでしょ。
人口1000人程度の村で訴えてるようなもんなのさ。
まあ、他に手段がないような人がココに来るんだろうけどさ。
他の嫌煙活動に乗っかったら？

108 ：鮎 ◆orG7tFBw ：02/01/28 14:21

＞102さん
＞98は金髪と煙の対比に反論する嫌煙側の書き込みと思われ・・・

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:22

>>104
９９なら考慮の余地はあるよ
でも９８は馬鹿と言ったまで

都合で言ってるわけでも何でもない
104は叩くことが目的としか思えない

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:24

>>108
その可能性を忘れてた
逝くわ．．．

111 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 14:24

>>101 に対して追記

俺がこのスレ＆関連スレでずっと言っているのは
「あなた方の気持ちを理解していない喫煙者に対して
　理解させるだけの力がある説得力のある理由はあるの？」
と聞いている。
それで、相変わらず嫌煙者の気持ちがわかってないって、なんだそりゃ？って気分。
歩き煙草を止めてもらおうとするんなら、嫌煙の気持ちを理解させなきゃダメだし
そういうのがあれば積極的に周囲の喫煙者に訴えていくつもり。

だから、俺は好意的な解釈では理解できるところにもツッコミ入れている。
当たり前。そうしないと、他の喫煙者に言ったとき、俺がつっこまれるから。
それで同じ話ループすりゃ鬱にもなるさ(--;

112 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 14:25

　∧Шл
虹　■Д■ )y─┛~~ >>105　そんなわけ～ない

歩きタバコで「においがまとわりついて」ってそ～なのか？
不快な思いが一日中まとわりついているとｵﾓﾜﾚ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:26

>>106
すいませんがここ２chのたばこ板では材料は豊富に届いてますし
それを元に各々自分なりの配慮をする土壌はお腹一杯整ってますので
材料不足の所に届けてもらえますか？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:27

>>112
どうでもいいが、なんかパワーアップしとるな･･･

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:28

タバコと金髪で違うのは、
タバコは喫煙所まで我慢すれば済む。
金髪は、黒く（あるいは他の色に）染め直す必要がある。
嫌煙の要求は、喫煙者にたいしてタバコをやめろと言っているわけではない
（なかにはそう言う要求をしているキチ嫌もいるけど）。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:31

>>111
あなたがわかってないと言ったのはちょっと話がずれたところでだと思うが
それを連続で見ちゃうと確かにおかしいけどね。

説得力のある理由って今のところ無いんじゃないでしょうか
喫煙者にして見りゃ「不快？何それ」だし
嫌煙者にして見りゃ「不快なんだよ。ぼけ」だろうし
だからこそ対決構図は既に無意味かも知れない。
ただし、それでも喫煙者を少しづつでも切り崩せるのなら
訴えるのは全く無意味ではないので（この板上でさえも）
嫌煙者は不快を訴えていくと思う。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:32

>>112
信じたくないだろうが事実だよ
むしろある程度煙になれたあと家に帰って臭くてびっくりだよ

118 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 14:32

>>101
嫌煙者や禁煙に成功した喫煙者の主張より

・喫煙者は煙草の煙を一日中感じているから感じないだけ
・副流煙は主流煙より匂いが強い

んで、
>一番わかってないのがその不快感が一過性のものではないことかな
>においがまとわりついてはっきり言って一日中不快になりうる

これだと、毎日、一日中匂いを感じているんなら慣れるんじゃないの？と疑問。
俺は一日中感じるんじゃなく、感じたり感じなかったりするから匂いに不快感を覚えるんだと思う。
仕事行って帰った時に、妻が「煙草の匂いするね」って言って
スーツの匂いをよく嗅いでみて気づいたって話もある。

一過性でないのに、常に不快感を感じるってのは変じゃない？

119 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 14:32

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>115 喫煙所なんだけどね～

最近、喫煙所の設置を反対している嫌煙もいるようだ藁)
喫煙者の需要と供給がﾏｯﾁするぐらい喫煙所を設置するのは
不可能と思えるな。また、喫煙者に我慢しろってなるんかな～

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:34

>>118
そりゃ一日の中でも波はあるさ

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:34

それは、他板へ遠征に逝けという事か？（w　>>113
材料ったって全角の混入率が高すぎよう。

ピンポイントで目先の変わった議論も発生してるんで、
食傷気味だとはお察しするけど、もうちょっとやらせてよ。
銘柄スレには逝かないし、キチ対策も気にしてるしさ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:35

>>119
たぶん喫煙所をいやがる人は不完全な喫煙所を嫌がってるのでしょう。

123 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 14:36

　∧Шл
虹　■Д■ )y─┛~~ >>117　ほんとにほんとか？

ﾎﾝﾄに他の受動喫煙も多大に含まれていない？
あく～まで、「歩きタバコ」の話だからね　藁）
一緒に営業している同僚が歩きタバコして匂いがつくとか
逝ってる場合はあぼ～んだからな。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:37

>>115
いまだに例えの相違点を必死に並べてるやつがいる･･･
「煙草吸いながら歩くな」と「金髪野郎が街歩くな」が
「俺が不快だから」に基づく主張だという点で同じだと言ってるのに

125 ：鮎 ◆orG7tFBw ：02/01/28 14:38

>>117
それは同意するよ
鮎ﾀﾝもタバコはじめるまえからクラブとか喫煙者が過半数の環境に行くことがあったけど
煙にさらされてる間はなんとなく慣れるんだけど、帰ってからのヤニくささは正直マイッタ
まぁこれは極端な例かもしれないけど

126 ：蛇威守猛火亜：02/01/28 14:39

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ またお子様プールの競泳会になりつつあるな　藁)

不快→迷惑という図式をいくらここで強調しても無駄。
だってリアリズムを以って語れないから。
だから現実社会でやれば、という答えが帰ってくる。
他の答えは、語れる根拠を示せ(具体的数字等のソース)。
それに対して自分の周りの情報しか出せない嫌煙。

金髪がどうのこうのという話の延長に歩きタバコを規制する
何かが嫌煙には見えているのかな　藁)

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:39

>>124
どっちも同様に文句言えばいいってことだろ

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:44

>>126
勝手に自分だけ大人だと思ってるようだけど（ｗ

＞不快→迷惑という図式をいくらここで強調しても無駄。
＞だってリアリズムを以って語れないから。
同意。喫煙者には理解不能と判断した。

＞だから現実社会でやれば、という答えが帰ってくる。
？？？
現実社会でも同じこと。なんか違いあるの？

＞他の答えは、語れる根拠を示せ(具体的数字等のソース)。
＞それに対して自分の周りの情報しか出せない嫌煙。
同意。ただし、出したところで喫煙者が難癖つけるのは必至。
素人レベルでは無理。官公庁かＪＴに期待する以外ないと思う。

＞金髪がどうのこうのという話の延長に歩きタバコを規制する
＞何かが嫌煙には見えているのかな　藁)
金髪はNixが出した話だよ。難癖の材料にしないように（ｗ

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:45

>>127
いい加減理解しろよ。
自分が金髪を不快だからと文句言った時の相手の反応を想像するくらいできるだろ？
同じ事を歩き煙草に対して当てはめてみろって言ってんだよ。
「俺が不快」じゃ通じないから違った切り口での抑制方法は無いのか？って話しだ。

少ない思考能力をフル稼働しろ

130 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 14:45

>>116
ちょっと質問？おかしいって俺の主張のこと？
ちょっとうまく意味が読み取れてない。

んで、
>ただし、それでも喫煙者を少しづつでも切り崩せるのなら
>訴えるのは全く無意味ではないので（この板上でさえも）

板上での弊害ってものを理解して欲しいんだけど。
その書き込みを見て、不快になる人もたくさんいるのではないかい？
それで

>説得力のある理由って今のところ無いんじゃないでしょうか

それじゃ、正当な主張と我侭の違いって何だ？

131 ：元800：02/01/28 14:47

混雑した街中をしばらく歩けば、ありえない事でもないかな。>>123
ただ、喫煙者の多い部屋で飲食した後なんかならよくあるし、
そういうのと分離できないかもなー。

お子様プールでも、けっこう繁盛してるようだぞ（w　＞蛇
こんなとこで子供に水かけてないで、
大人は大人のスレに逝ってくりゃ良い。裁判スレとかお気に入りだろ。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:48

>>128
＞現実社会でも同じこと。なんか違いあるの？
喫煙者には理解されがたい事がわかったなら、そういう無理問答は
せめて見ず知らずの相手ではなく煙を発生させてる当人にふっかけてくれ
という事ではないかな？

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:53

「金髪が不快」→「それで迷惑かけたかよ！」
「煙が不快」→「それで迷惑かけたかよ！」
…大きく異なると思うんですが。ｶﾞｲｼｭﾂ？

134 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 14:57

>>133
最初から迷惑ならば、その迷惑をきちんと主張しなさいって事。
不快って主張じゃ迷惑が伝わらないし、意味がないって事を主張してたんだけどね。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:58

>>130
＞それじゃ、正当な主張と我侭の違いって何だ？
言われてる方にしてみれば一緒かも知れないね
周囲の人間がどれだけ認めるかになるんじゃないかな

136 ：133：02/01/28 15:00

さんきゅー>>Nix

しかし歩行喫煙で通りすがりの人に対して、そこまで言うヒマある？
なかったら泣き寝入りしろって事か。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 15:01

>>132
当人って誰？
特定して相手にしたとして不快が理解されないことに何か違いがあるの？

138 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 15:01

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>131 前にもあったけど

歩きタバコとその他の煙害を纏めて主張している奴がいたんだよ藁)
虹的には、密閉された場所で喫煙されるより、回避も濃度分散も
しやすい野外で歩きタバコされる方がいいと思うんだけどな～

昨日、喫煙ｽﾍﾟｰｽで吸ってたら灰皿の前にいる女（非喫煙者らしい）に
睨まれたよ。灰皿に灰を捨てた時に自分が灰皿の前にいる事に気付き
撥悪そ～に、俯きながら場所あけてくれたけど　藁）

ｷﾃｨ嫌はそこでも人がいるなら吸うなって逝うんだろうな…

139 ：一喫煙者 ◆hgnIof7c ：02/01/28 15:02

「煙草の匂い」でなく「ｸｯｾｰ香水」だったらどうなのだらう。

140 ：蛇威守猛火亜：02/01/28 15:03

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ほほほ、だったら帰りなされ　>>128

喫煙者との話し合いは無意味だと感じるならそれがいいじゃろう。
得意の荒らし行為は益々反発を喰らうだけじゃよ。
現実社会で吸殻を拾ってアピールする道を選びなされ。
データーを官公庁に期待してるならそっちに行けば？
金髪の話はどっちが出しても同じこと。
不快感を説明するのに引き合いに出された話だろ。
で、その延長に何が見えるのかな　ぷ)

141 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 15:05

>>135
だから、嫌煙者はきちんと周囲の人間に訴えるようにしてくれ。
っていう話を俺はしてたんだけどね。
なぜか、現実で言うことに関しては否定的な人たちが多い。

俺の周りではこれぐらいの人が嫌がってるじゃダメなんだよ。
でも、俺の周りは何も言ってこないよ。って話になる。
それはお前の周りが遠慮してるだけ。みたいなレスかな？次は。
そんなん妄想以外の何でもねーし。

喫煙者の周辺が嫌がってる人が多い事を伝えなきゃ意味がない。
喫煙者は周辺が気にしていないと思っているだろうし
嫌煙者は周辺が我慢してるだけにしか思ってない。
実際に嫌がっている人間が、その事を伝えなくてどうするよ。って話。

142 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 15:09

>>136
言う暇も何も、俺自身はそんなに不快な思いを感じないからわからんよ。
ただ現実では泣き寝入りしてるっていうんなら、その程度のものとしか思えないけどね。
人殺しだの、毒ガスだの言うけどさ。
見知らぬ人がいきなり殴りかかってきたら、応戦するなり文句言うでしょ。
それすらしないんなら、その程度のもんなんじゃない？っていう
認識が生まれたって別に不思議ではない。

143 ：元800=131：02/01/28 15:13

「野外で」までは良いけど、「回避や分散しやすい」は、
喫煙者が思うほどじゃないよ。それに、歩行喫煙者が複数いる事も多いさ。

「街宣車は移動するから迷惑度が少ない」と思うかい？
仮に複数いたら、どこに行ったってうるさくて敵わん
…移動モノの考え方としてはそんな感じ。

「ｷﾃｨ嫌のいう事が嫌煙（弱煙）者を代表してる」なんて
考えなかった虹を誉めてあげよう。

>>139
「ｸｯｾｰ香水」でも同じ。
ただし香水はその場でニオイを作りだしてるんじゃなくて、
残り香的なもの。喫煙所で吸って戻ってきた喫煙者の残り香が、
そのタトエに近いものがあるよ。

144 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 15:15

　∧Шл
虹　■Д■ )y─┛~~ >>142 >>136は人殺しだの、毒ガス

逝ってないかもしれんぞ藁)

145 ：136：02/01/28 15:15

>　人殺しだの、毒ガスだの言うけどさ。
言わないよ…そんなの。＞Nix
そこまでじゃない、と言えばその通りだろうけどさ（w

146 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 15:16

>>144
言葉足らずだったな。>>136が言ったわけではないです。

147 ：136：02/01/28 15:16

ご理解ありがとう>>虹

148 ：一喫煙者 ◆hgnIof7c ：02/01/28 15:18

>>98
マスクをかけれ

149 ：136：02/01/28 15:19

んで、「人殺しや毒ガス」じゃなければ
文句言うに値しないって訳じゃないよね。

かといって、そこまで誇張しない限り喫煙者には届かないと
思い込んでる嫌煙者も多そうだ。

150 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 15:20

>>147
すまぬ。なんか不当に侮辱したみたいな書き方だったね。反省。

まぁ、人殺しだのは極端な例だけど（スローガンにはなってるけどね(w）
じゃあ、どの程度のもんなんだ？って疑問はあるね。
不快や苦しいは分かるけど、その不快さや苦しさが伝わってこないっていうか…

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 15:20

ところで、くっさい香水は、マスクで和らぐもの？>>148

152 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 15:22

>>149
ちょっとスタンスが逆。

あまりに膨張された意見と、実社会での対応が温度差ありすぎて
苦しいのなんて極々一部っていう錯覚におちいるよ(^^;

153 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 15:24

>>143
一番の問題は回避の代替手段がないって事かな。
禁煙席とかは結構いろんなところにあるけど
地下道は一部しかないし。

禁煙ゾーンの道路を適切な位置に配置されてればねぇ。

154 ：149：02/01/28 15:28

ちょっと逆なのは、嫌煙者と喫煙者なので当然あり得るね。>>Nix
同じ事象の裏表を見てるんだろう。

「禁煙の道路」を幹線に置くか、「喫煙の道路」を置くか、なのかな？

155 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 15:32

>>154
俺は駅周辺や繁華街など、ポイントポイントを禁煙にすればいいと思うけど。
だから、適切な位置に禁煙ゾーンという表現を使った。
多くの人がどうしても通らないとダメな場所を禁煙のほうが
いろいろとすっきりすると思う。

わざわざド田舎に、喫煙可ゾーンを設置していくのかっていうと
ちょっと面倒じゃないかなぁ…ってね。

156 ：149：02/01/28 15:36

わざわざド田舎に禁煙のポイントを設置するのも
同じように面倒じゃないか？（w

しかし、まずは
「利用者数の多い駅周辺」「スクールゾーン」なんかを禁煙化
ってのが比較的実現しやすいと思うですよ。同意>>Nix

157 ：一喫煙者 ◆hgnIof7c ：02/01/28 15:37

>>148はミスだｽﾏｿ

>>151
もっと単純。
鼻で呼吸をしなければいい。

158 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 15:38

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>155 禁煙ｿﾞｰﾝの不当な拡大は反対！

適当な理由が無い場合に禁止されると、それをもって
さらに不当な禁煙が横行する。肉ﾀﾝが賛成する理由を明確にして

159 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 15:40

>>156
いやね、ド田舎に嫌煙者っているのかな～って思って(藁

・基本的に駅周辺
・繁華街
・スクールゾーン

辺りがいいんじゃないかなと思う。
前の２つは人ごみの可能性が高く、火種の危険性で訴えて
スクールゾーンは、俺の嫌いな理屈だけど子供のため。

この辺を材料に訴えれないかなって思う。

160 ：151：02/01/28 15:41

たばこの煙や刺激臭を嫌がる人がいるのはね、
副流煙がアルカリ性の気体（アンモニアやホルムアルデヒド含む）で、
喉や目鼻の粘膜を刺激するから…ってのも大きい。

単にニオイだけの問題じゃないのさ。口呼吸してもむせるのは同じ。
板上ではその辺てきとーに略して会話してるけど、誤解してたらｽﾏﾝ>>157

161 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 15:42

>>158
基本的に俺が問題にしているのは火種だけ。
煙が不快とかはどうでもいい。
歩き煙草に関して言えば、俺が反対しているのは人ごみでの喫煙のみ。

これでいい？

162 ：156：02/01/28 15:45

ド田舎の喫煙者の無法振りを嫌って都会に出ましたが何か？>>Nix
禁煙の飲食店も都会のが多いし、
禁煙のはずのＪＲ車両でも吸ってる奴いるしさー。
（ヘタレか君子か、そういう危ない奴に直接注意はできません）

で、>>159には同意って。その先だよね。

163 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 15:45

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>159 ２４時間、禁煙にする必要ね～だろ

・繁華街　個人的嗜好で逝ってる場所では、煙いとかは通用しない
とｵﾓﾜﾚ～

164 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 15:47

>>162
俺の中でのド田舎ってのは、車がなけりゃやってけないようなところだけど…

165 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 15:49

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>161 火種は吸い方ひと～つで解決できる問題では？

なってない馬鹿が多いのは否定せんが…全面禁煙は迷惑だな～

166 ：156：02/01/28 15:50

あー、しかし、
>>159で実現化した場合にさ、こっちは
「歩行喫煙が迷惑な場所もあるんだ」って認識広まる→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
と目論んでるけど、
「歩行喫煙が禁止されてない場所なんだから文句言うな」って
喫煙者が増えるとまずいなー。

禁止かどうかと、迷惑かどうかは別なんだよね。
強制力があるかないかって話で。

ま、繁華街と駅周辺とスクールゾーン（通勤路とかぶるだろうし）で
受動喫煙に遭遇しなきゃ、大分楽になるなー。

167 ：一喫煙者 ◆hgnIof7c ：02/01/28 15:51

>>160
>>151は単に
「ｸｯｾｰ香水のにほひはマスクで和らぐのか？」
という問いだと解釈したんだけど、違ったのね。
勿論、粘膜に対する刺激が原因でむせたりするのは知ってる。

漏れが言った「ｸｯｾｰ香水」つーのは、別に刺激臭に限定してないから
例えば「むせないけど吐きそうな匂い」なんつーのもあるわけですよ。
まあ副流煙に関してはマスクでかなりシャットアウトできると思う。
花粉用マスクならなお良い。

168 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 15:52

　∧Шл
虹　■Д■ )y─┛~~ >>162　あんた、背中が煤けているよ…

都会はど田舎者が集まる場所だぜ藁)

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 15:55

前は会議室では喫煙可だったんだけど、めっちゃくちゃ煙くなったんだよね。
最初は文句言ったら、だったらマスクしてこいだったんだけど、
半数以上の出席者がマスクをするはめになって、禁煙になった。
マスクしていたらしゃべれないし。

170 ：162：02/01/28 15:58

なんか、今日の虹いいなぁ…

171 ：一喫煙者 ◆hgnIof7c ：02/01/28 15:59

>>169
なぜ換気しないのか小一時間(略

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 15:59

嫌煙のことを、不快だからやめろとはワガママだと言うけど、
吸いたいんだから吸わせろって言うのも、ワガママなような気がする。
ワガママどうしで話し合っているから・・・
どっちか大人になったら？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:01

>>171
まあ、灰皿１個１個に換気扇がついていればいいかもね。

174 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 16:03

>>165
時間帯禁煙でもいいと思うよ。
ま、場所によるだろうけどね。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:03

「たばこは大人の嗜好品」だそうだけど、
実際には子供の時に吸い始めるのが多いからなー。

>>171
マスクより空気清浄器より、換気。これ最強。
空気清浄器のフィルターですら不充分なのに、
ガーゼマスクじゃ辛いものよな…。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:03

>>172
１譲歩すると調子にのって１００くらい要求してくる

･･･とお互い思っておるのでしょう。
ちなみに「吸いたいんだから吸わせろ」という意見はどれ？

177 ：175：02/01/28 16:04

しかし会議室はスレ違いか…逝っとく。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:05

>>174
ポイ捨て条例が歩行喫煙禁止条例に発展しそうな悪寒、いや予感。

179 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 16:06

>>172
俺、いますっごい両者の立場を考えながら発言してるつもりなんだけど…

180 ：一喫煙者 ◆hgnIof7c ：02/01/28 16:06

>>173
それだと大量の灰が舞い上がると思われ。
窓全開にすりゃ換気なんてすぐだぞ。

181 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 16:05

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>176　吸いたいんだから吸わせろ！

182 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 16:08

>>178
あの条例、役に立ってるんかな？
すでに携帯灰皿を持たずに吸ったら罰金っていうのは
知ってる人のほうが少ない気がする。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:09

>>181
虹や蛇のは「吸わせろ！」じゃなくて「何を言おうが勝手に吸うが文句ある？」
だと思うが（藁

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:09

>>165
火種も煙も吸い殻もなにもかも、吸い方ひとつで解決すると思うけど。
ちょっと周りに気を配るだけでいい。
それとも周りが気を付けないといけないのかな？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:10

いま、近くで咳してる人がいて思ったんだけど、
喫煙者と嫌煙者のワガママ対決って、
「風邪うつされたくなかったらマスクすれ！」
「風邪うつさないようにマスクすれ！」って感じかなー。

皆様風邪にはお気をつけて。

186 ：一喫煙者 ◆hgnIof7c ：02/01/28 16:10

>>183
取り締まってないから意味無いな

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:11

>>182
あれで完結ではなくて試金石的狙いが見え隠れしてるねー。
条例っていう形も前例を作る意味合いが強そうだし
段階を踏んでどこへたどり着こうとしてるのか興味はあるね。

188 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 16:11

>>184
火種はね、いきなりドンッと人がぶつかってきた場合どうすんの？
そういう状況が発生しやすい人ごみでは、俺的には肯定できないんだよなぁ。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:13

>>179
すいません、>>172は蛇のことを念頭に言ってました。
あなたの意見はかなり大人だと思います。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:13

火種はともかく、煙の「ちょっと周りに気を配るだけでいい」方法ってのは？>>184

191 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 16:13

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>183　蛇ﾀﾝも虹も妊婦の前では吸わないよ

蛇ﾀﾝは納得すれば逆に嫌煙側の救世主になる可能性がある気が･･

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:14

>>188
握り込んでるなら、自分の手のひらを火傷するだけでは？

193 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 16:16

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>188　手の内に入れてれば自分が火傷する　藁）

状況判断し損ねた自分を恥じる意味でｲｲ

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:18

>>191
論破遊びは不利な側でした方が楽しいよ（藁
普通吸わない側がやりこめられる状態なんて考えられんもんね。
よほど展開を間違えなければ負けはあり得ない＝論破しても楽しくないしね

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:26

>>194
嫌煙がいきなり消える事なんてざらにあるがな･･･

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:29

>>195
b、殴、文責、ちんぴら…嫌煙コテハンだけ考えても居着く事はないもんな。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:30

あ、ごめん、消えてた>>195
つーか他の用事の合間に２ちゃんやってるからさー。
言い訳と言いたくば言え。

最近じゃ、２ちゃんの合間に他の用事やってるんだけども。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:32

寿命の長いコテハンが、そもそも居ないのでは…>>196

のび犬は、なんか一身上の都合かなんかで、２ちゃん控えるって
どっかのスレで言ってた。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:34

んで、話は一段落したようにも見えるのだが。
今、中途半端に投げ出されてる話題って？

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:42

ま、200ってことで。

201 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 16:58

飯食ってきてた。遅くなってスマン。

>>192-193
そんだけで済めばいいんだけどな。
他の人に当たったら困るし。

むしろ、そういう奴がニュースになったら嫌だし(藁

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:00

する度胸もない直接注意や、力の及ばない法規制などよりも
効果的な防煙方法を募る方が建設的に思えてきた。

203 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 17:02

>>199
一段落って言うか、結局誰も虹とかに歩き煙草はよくない事を説得できないのかな？
とか、しみじみと思っている。

俺は説得する気もないし、必要性も感じられんけどね(藁 (除く人ごみ)

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:12

虹も蛇も妊婦の前では控えるそうだ。
という事は見た目で誰もが弱煙者だと判別できれば
嫌煙側から言い出さずとも配慮してもらえる可能性を示している。

やはり嫌煙シールが･･･

205 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 17:23

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>204 遠くからでもわかるように

黄色で１M四方の嫌煙ﾏｰｸがいいな藁)

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:25

>>205
黄色の全身タイツを着用してれば煙草消してもらえますか？

207 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 17:29

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>206 嫌煙ﾏｰｸが無いと特殊な趣味な人と思うぞ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:31

>>140
アンタ、ここがバーチャル世界だとでも思ってるの？
単に顔が見えないだけでしょ。

馬鹿の一つ覚えみたいに現実世界でって
必要さえあれば注意もすれば吸い殻拾いもしていることくらい
想像もつかないんですね。かわいそうに。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:34

>>184
そう、吸い方さえきちんとしていれば何の問題もない
しかし、喫煙者全てにそれを求めるのがいかに大変なことか
さらに、煙草の特性として１本で数十人を不快に出きる可能性があるというのが追い打ちをかける

210 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/28 17:37

>>208
ここ見てるひまがあったらその時間に注意なり吸い殻拾いなり、そっちをやるほうが
あなたの目的には適ってると思うが

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:38

>>203
そりゃ、難しいよ。
「オレは気にせず吸う」の一点張りなんだから
他人の不快・迷惑・健康被害全ておかまいないしじゃ説得しようがない。
ストーカーにしてもそうだけど犯罪ギリギリでは検挙できない。
本人に良心のかけらがなければ無理でしょう。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:40

>>202
防煙は手っ取り早いけど建設的じゃない

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:42

>>210
ここでの情報収集が効果ある
喫煙者の生態、どんな言葉が効くか効かないか

虱潰しにやってちゃ局所的には効果があっても
きりがないことくらいいい加減わかれ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:44

>>211
その程度で諦めちゃうんだったら、
ホントにとっとと諦めればどうかと思うね。
「宣伝」ってのはもう少し近代以降進歩してるんじゃねぇのか？

まぁ、個人的には諦めてくれるのは有り難いが。（ｗ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:46

歩きたばこしてる姿はアホそのもの

216 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 17:49

>>211
っていうか、このスレできちんと健康被害について語った奴いるか？
迷惑についてもきちんと説明した奴いるか？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:51

このスレ以前にやったって事なのでは…よく分からんけど。
なんなら前スレとか。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:55

>>214
諦めたのは彼らへの説得だよ

彼ら以外には効果ある方法はいくつもあるだろうし
彼らのような人種を何とかするには法規制以外あり得ないから
そっちを目指してる人たちはいくらでもいるし

219 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 17:57

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>213 嫌煙の攻撃など効かんわ！

実社会で喫煙者にage荒らしでもするか？

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:57

>>216
迷惑については、
粘膜を刺激されることによる不快感、吸い殻による景観破壊、火種の危険性。
嫌煙側が説明しても聞く耳を持っていないようでは話し合いにならない。
不快感については官能的な物だから他人に解りやすく説明することが難しく、
例え話で説明しようとしても無理が生じてくるため、双方の互いの価値観の理解が必要。
吸い殻については喫煙家はゴミと思っていないが嫌煙家はゴミと思っている。
双方の価値観について合わせる必要がある。
火種の危険性については、急に人がぶつかってきたりしても危険がないように、
タバコの持ち方を工夫する必要がある。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 17:58

歩き煙草の法規制？
人ごみなど場所限定するなら反対しないけど。
時間によって人の量が変わる場所なら、時間を設定するとか。
人ごみも避けてポイ捨てもしてないのに禁止されんのはやだな。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 18:01

>>220
吸殻は喫煙者にとってもごみだっつーの。
お前こそ自分の価値観で話してねーか？

223 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/28 18:02

>>213
局所的に効果があればまずいいんじゃないの？
地道をすっとばした嫌煙活動なんて長続きしないぞ

あと集めた情報ってのをぜひ聞かせてほしいな

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 18:05

>「利用者数の多い駅周辺」「スクールゾーン」なんかを禁煙化
ってのが>>153-163あたりで出てるよ。>>221
Nixも、そんときいた嫌煙（>>149）も同意してた。

こういうのなら、割とどっちもそんなに抵抗ないんじゃない？

蛇・虹あたりは「火種は手の中に持てば解決」
「繁華街は嗜好品みたいなもんだから煙くても我慢すれ」みたいな
事言ってたけど。

225 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 18:08

>>222
同意。ちょっと蛇の意見に囚われすぎ。

226 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 18:11

>>224
叩かれるであろう意見を言っておくけど
俺は煙に関しては、喫煙者全員が気を使うべしという意見は持ってないからね。
その意見を例にして、煙に関しては追求せんでくれよ。

どうも禁煙場所を引き合いに出して
わかるだろ！煙は迷惑なんだよ！って意見が多いような気がするんで

別に>>224がそうだっていうつもりじゃない事は了解してください。

227 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 18:13

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>220 喫煙者にも歩みよれ

>粘膜を刺激されることによる不快感
野外での喫煙は許容範囲内との意見を論破できない嫌煙が情け無いと思うけど。
>火種の危険性。
自分で書いてるが、タバコの持ち方を工夫すればOKでしょ
>吸い殻については喫煙家はゴミと思っていないが嫌煙家はゴミと思っている。
ｺﾞﾐだから捨ててると思うが…宝なら捨てないべ
>双方の価値観について合わせる必要がある。
他人へ価値観を押し付けているといった意識が無いようにみえるが、どう

228 ：224：02/01/28 18:17

最高裁だされちゃ、論破も何もないだろ。>>227
法で管理できなきゃ、あとは良心に任せるしかない。
最高裁の判決に不満の意見を集めてる嫌煙活動家もいるけどね。

煙草の煙くらい受忍限度内だ、ってのも、価値観の押しつけだよ。

229 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 18:18

>>220
>不快感については官能的な物だから他人に解りやすく説明することが難しく、
>例え話で説明しようとしても無理が生じてくるため、双方の互いの価値観の理解が必要。

それなのに、聞く耳持たないっていう諦めが早すぎ。
自分らの説明の仕方に問題あるっていう意識はないの？

例えば嫌煙だったら、どこでも煙を吸うのは嫌だし
喫煙だったら、どこでも吸いたいだろうってのは簡単に想像できる。
じゃあ、お互いの立場を理解した嫌煙の主張として
どういう状況は煙を吸うのは勘弁なの？
どういう状況だと仕方がないって納得できるの？

答えてくれる。

230 ：224：02/01/28 18:26

仕方のない時

・喫煙所にやむを得ず入らなきゃいけない時。
・喫煙車をやむを得ず通過しなきゃいけない時。
こういう状況は無いに越したことはないけどね。

・禁煙じゃない飲食店に入る時。
現時点では我慢してるが、禁煙の店／席増えて欲しいものよな～と思う。
同席する知人には可能なら前もって「煙草苦手なんです」位言っとく。
あとは良心・関係まかせ。

とりあえず、思いつく分。

231 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 18:26

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>228 最高裁が間違えた判断をしても

日本なら、是正できるよ。決して近い道ではないが
2chで不平不満を書き連ねるよりもその道に進めや

嫌煙天国のｺﾒｸﾞﾆでも歩きたばこは規制は難しいと思うけどな…

232 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 18:27

>>230
あの…これはツッコメって事ですか？

>仕方のない時
>・喫煙所にやむを得ず入らなきゃいけない時。
>・喫煙車をやむを得ず通過しなきゃいけない時。

これは歩み寄りとか、相互理解とかじゃなくて当然の事だろ。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 18:28

ところで
歩き煙草してるときって灰とかはどうしてるんですか？

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 18:30

>>233
灰皿に入れてますが、何か？

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 18:31

>>227

＞野外での喫煙は許容範囲内との意見を論破できない嫌煙が情け無いと思うけど。

それは１人のタバコだったら許容範囲だと思うけど、
大勢で大げさに言えば煙幕のようになることもある。

＞自分で書いてるが、タバコの持ち方を工夫すればOKでしょ

OKだと思うけど。全員がちゃんと工夫すればね。

＞ｺﾞﾐだから捨ててると思うが…宝なら捨てないべ

だったら吸い殻を捨てて街を汚さないでよ。
ゴミを捨てて置いて、汚いと思った奴が拾えばいいとか抜かすな。
基本的な道徳がなってないね。
ゴミはゴミ捨て場に。吸い殻は灰皿に。

236 ：230：02/01/28 18:33

当然のこととして、納得ずくでって話だよね？>Nix

んー、どういう時だったら殴られても我慢できる？
格闘技の試合中や、よっぽど失敗した時くらいしか
納得できないと思うんだけども。

歩み寄り、相互理解で出来るのは
完全な分煙の実現に向けて協力し合う、って事だと思うよ。
嫌煙者には本来用のない喫煙所づくりのために、
嫌煙者側が喫煙行為について理解する手間や、資金も手伝うってんだからさ。

他に、どういうのを想像してたわけ？＞Nix
単に思いつかなかっただけかもしれんし。参考に聞かせてよ。

237 ：230：02/01/28 18:36

喫煙者は、喫煙しない時間もあるわけだよね？
だから、吸わない時間も自然だし、コントロールもある程度可能。
吸ってない瞬間だけ取れば、「喫煙者」じゃないとさえ言えるわけ。

嫌煙（弱煙）者は、常に嫌煙（弱煙）者なんだよね。
せいぜい呼吸して無いときくらいしか、そうじゃない時間ってないわけ。

同じように「吸うのを我慢」「吸わされるのを我慢」って
比べるのは、ちょっと無理があると思うんだ。
Nixの意図にぴったりくる答えができなくて申し訳無いけども。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 18:40

>>237
そのとおり
喫煙者の我慢と嫌煙者の我慢が
同列でないことが理解できなさすぎな人多すぎ
煙草なんて一日のウチ何十分しか吸ってないんだから
場所のコントロールくらいできるはず
できない人はまず薬物中毒を疑ってください

239 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 18:40

>>236
えと、俺の説明の仕方が悪かったのかな？
（っていうか、ここは歩き煙草スレ…だよな？）

喫煙所などは喫煙者の領域
禁煙場所は非喫煙者の領域って事で住み分けはできてると思うのさ。
だから、グレーゾーンをもうちょっとお互いの話し合いで
うまく切り分けできたら。っていう話なわけで。

喫煙所の構造不備は、多分別のスレのほうが適切だと思う。

240 ：230：02/01/28 18:45

あー、ただ、「コントロールできないからしない」のと
「コントロールする必要を感じないからしない」ってのとあるんで、

「コントロールしない」事をもって薬物中毒扱いする人もいるけど
それは反感買うだけだと思う。そう取られないようご注意を>>238

で、「コントロールする必要があるって納得させてみてよ」ってのが
Nixの主張だと思う。
「嫌煙も我慢するなら、こっちも我慢するし」って事だよね。＞Nix

でもちょっと違うような気がするなー。
さっきも書いたけど、どんな時なら殴られても平気か、
水かけられたり催涙ガスかがされても我慢できるか、って感じで。

「自らその環境に望んで入った時」としか言えないよ。
程度問題、ってならまだわかるけど。
どのくらいなら我慢できる？とかさ。
これも必要に応じて我慢できる度合いは違う。

つーか、毎日我慢してんですけども。我慢すんのが辛いっつってんですけども。

241 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 18:46

　∧Шл
虹　TДｲ )y─┛~~ >>239 ｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝとか甘やかすから付け上がるんだよ　怒）

禁煙場所は必要があるから禁煙場所にしていて
非禁煙場所は必要が無いから非禁煙場所なのを肝に銘じさせんとｱｶﾝ

242 ：230：02/01/28 18:47

喫煙所の不備問題はもちろん別問題。OK。

つーか頭冷やしてくる。んじゃまた＞Nix

243 ：230：02/01/28 18:49

あー、だから、グレーゾーンは段階的に分煙してくのが最良だと思う。
歩き煙草の話からずれる答え（>>230）ｽﾏﾝ。ちょっと思いつかなかった。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 18:52

>>241
非禁煙場所って禁煙になってないってだけのことでしょ。
喫煙しても問題ないかどうかはまた違う判断が必要です。
喫煙所で吸えば間違いないよ（ｗ

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 18:57

>>240
嫌煙者は全くコントロールできないことを理解してないから
お互い様とか的はずれなことが言えるんですよね。

まずコントロールできるのが喫煙者だけというのを理解して欲しいですね。

よければいいじゃんとか言う人もいますが
こっちにすればどうやったらよけきれるのか教えて欲しいね。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 18:58

「そこで喫煙されると災害の起こる可能性がある場合」
「あらかじめ表示して意思表示の手間を省いてる場合」
＝禁煙（の場所）

「そこで喫煙されても設備上問題が起きにくい場合」
「あらかじめ表示して意思表示の手間を省いてる場合」
＝喫煙（所・席・車）

それ以外は、それ以外の判断基準にそって仲良く共存しましょうや。

喫煙者は、自分が吸えれば満足なんじゃないの？
受動喫煙させなきゃならない理由がないなら、副流煙出さない煙草使えば
みんな満足なのに、変なの。
喫煙行為に受動喫煙を発生させなきゃいけない理由ってある？
煙草が品物として不完全だから、こういう問題がおこるんだよ！

247 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 19:00

　∧Шл
虹　■Д■ )y─┛~~ >>244　そんなこと～ない

＞喫煙所で吸えば間違いないよ
喫煙所が不完全などと逝って文句つける。（嫌煙）
TVでたばこ吸ってても文句つける。（ｷﾃｨ嫌）
２ｃｈでJTが宣伝してると文句つける（あ、それって全角だけか…）　藁）

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 19:02

>>245

240は嫌煙側ですよ

ただ闇雲に煙草を全否定しても喫煙側が理解を示してくれるわけがないんで
ある程度喫煙側に歩み寄り？をして話し合っているんでしょ

249 ：170：02/01/28 19:04

全角やキティ嫌への対応まで考えるのか？お疲れサン＞虹
人が良いのか、
そういうのまで面倒見てられっか、とちゃぶ台ひっくり返す
口実にしたいのか…。前者であると思いたいな。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 19:10

>>249
間違いなく後者

251 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 19:19

>>237
概ね同意なんだけど、あえて言っておくわ。
例えば駅の禁煙場所とかで煙草吸ってる奴に注意する時とかって
「ここは禁煙なんだから吸わないでください」っていうのと
「向こうに喫煙所があるんで、喫煙所で吸ってもらえますか」っていうのだと
後者のほうが圧倒的に話はスムーズに進むんだよ（経験からです）

だから、俺は歩き煙草に関しても、同様の手法を取りたいだけ。
大通りが妥協点として吸っちゃダメなところなら
吸う時はちょっとわき道のほうで吸うようにしようか。みたいなイメージ。

その方が、お互いにスムーズになると思うだけさ～。

んで、>>240 になるわけだけど
>さっきも書いたけど、どんな時なら殴られても平気か、
>水かけられたり催涙ガスかがされても我慢できるか、って感じで。
ちょっと、>>241の虹の気持ちも分かる気がするわ…他意はないんだろうけどさ。

まず、基本的に上の引用の内容を喫煙者は理解してない前提を忘れちゃ困る。
っていうか、街中で催涙ガスを撒いてる人間が何人もいてみ。
普通は黙って耐えたりせんと思うんだけど。水かけられても同じこと。
俺だったら確実に「ふざけるなっ！」って文句を言う。

そのへんからして、明らかに上記の引用より低い被害としか思えない。
つか、どの程度の被害にせよ、実際に自分の周辺で起きているかどうか知らない。

ってか、ごめん。なんか腹たってきた。
こっちは嫌煙者の主張に納得しているわけでもなく
そういう機会を少しでも減らせるように喫煙者サイドにも訴えるのを手伝うよ。
っていうスタンスで、やってんだぜ。
なんでそれで、お互い様なわけではない。みたいな些細な部分に
鬼の首とったみたいに嫌煙に騒がれなきゃならんのだ？
俺は「コントロールする必要性」部分を押さえて会話してるのに
なんでまた蒸し返されにゃならん。納得いかねーぞｺﾞﾗｧ!!

あくまで現状のグレーゾーンを全部禁煙にするような方向性で
話を進めたいなら、最初っからそう言えや！
こっちもそういう態度で返すようにするから。

252 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/28 19:26

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>251 ま～ま～、ｲﾌﾟｰｸして落ち着いて

253 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 19:34

( ・∀・)y─┛~~ ｲﾌﾟｰｸしてきたさ >>252

もともと、俺の出発点は対等の立場という事でお互いにうまく妥協しあいましょう。って事。
そこで立場の違いを出してくるなら、それこそ世の中は弱肉強食さ。
納得できる理由が無いなら配慮する必要性も感じない。
虹の言う通り、禁煙場所は禁煙場所だし、そうじゃない場所はそうじゃない場所だ。

（ﾟДﾟ）y─┛~~ ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 19:35

>>251
何日かぶりにここ見たけど
何時も落ち着いてる人が珍しくエキサイトしてるけど
ｲｯﾌﾟｰｸしてからいきましょ、by結構お前の発言好きだぜ

255 ：230：02/01/28 19:43

Nixのスタンスは理解してる（つもりだ）よ。
だからまあ、なんでこんなにこちらも腹たつか分からなくて
ちょっと頭冷やして、帰るつもりだったけども、
引っかかるんでちょっと残ってた。良かった…のかな。（心臓には悪いが）

＞　現状のグレーゾーンを全部禁煙にするような方向性
って言ったっけ？　分煙って言ったんだけども。

>>224でも
>「利用者数の多い駅周辺」「スクールゾーン」なんかを禁煙化
肯定的に引用してるしさ。（レス番号残しといてよかったー）

被害の程度としてはNixの言うとおり低いんだけど、
どういう状況なら我慢できるか、って点では大して変わらないんだよ。

さらには、
水をかけられたら文句を言うし、それが煙だと
文句を言えない／言わない／言いにくいのは、
自分も何故だか分からないくらいなんだ。
これは程度問題だけじゃないと感じてはいるんだけども、まだ
上手く説明できない。

議論がなかなか先へ進まないけども、
嫌煙側にも、理念なんかがまずあるわけじゃなくて、
最初に苦痛・不快感ありきなわけよ。ちょっとの行き違いで
お互いすっげー腹も立ちやすいしさ。
最初から言いたいことがきっちりしてるなら、
２ちゃん使わないでそれこそ街頭演説が適してるだろうし。

このシステム使って話してる以上、最近の１０レスしか見ないで
話に加わることも（マナー違反かもしれんが）ルール違反ではないし、
蒸し返されることもあるよ。そこも腹たつだろうけど。

あー、なに言ってんだろう。言い訳か。ま、いいや。お疲れさん。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 19:47

｢理解してあげてる｣みたいな気持ちで手伝うってのなら
やめたほうがいい

257 ：230：02/01/28 19:57

>>253
いきなり理解しきれてなかった（w

とりあえず、対等と対称は違うと思う。
（別に、そこに異論を出されたわけでもないけど）

被害者・加害者って枠は一旦はずして議論すべきだし、その点では対等。
ときどきうっかり忘れかかるけどもさ、
話し合う上で極力その対等性は失いたく無いと思ってるよ。
しかも、直接の被害／加害関係にあるわけじゃないしな。

一方、>>237で言ったのは非対称性ね。

だから何を言いたいかというと、ええと、
できる妥協の仕方のイメージが違ってたわけで。
もうちょっと話を詰める余地がありそうな気がするよ。＞Nix

個人的には｢理解してあげてる｣でいいや>>256
こっちも大したもんじゃないし、理解しようとする人は少ないから。
（こちらに向けての発言だったらｽﾏﾝ）

258 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 20:12

>>255
もう帰っちゃったかな？

んとね、嫌煙者のほうが状況をコントロールしにくいのは分かってるつもり。
だから俺は歩き煙草の問題として >>153 に
>回避の代替手段がない
って事を書いたわけさ。

それで適切な場所に禁煙ゾーンみたいな場所があればいい。
って言う感じで、どういう場所が禁煙ゾーンになれば
かなり苦痛を減らせる状況になるかな？って感じで
どういう時は、煙を吸うのを勘弁してほしいか？
どういう時なら、煙を吸う事も仕方がないと納得できるか？

という流れで話を進めたわけ。
それでああいう話になったからムカッときたのさ。

>>257
言葉が気に入らないわけ？

少なくとも、喫煙者が５０％我慢するから
嫌煙も５０％我慢しなさい。みたいな論調はしてないはずだけど？

ちょっと考えてみてよ。俺は禁煙ゾーンの提案として
駅周辺や繁華街などを上げてるよね。
ここは嫌煙(弱煙)が多い場所でもあるし、喫煙も多い場所だよ。
でも、普通の生活をしていて、行く必要性がある場所だし
そういうところだからこそ、喫煙者が喫煙を遠慮するように。
っていう論調で話を進めてるよ。

イメージが違うっていうけど
230さんがどういうイメージを持っているのか俺にはわかんないんだけど。

259 ：：02/01/28 20:14

じゃあ「喫煙所」の存在が不思議で不思議でしょーがない奴もいるわけだね？

260 ：蛇威守猛火亜：02/01/28 20:43

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 何で路上がグレーゾーンなんだ？

喫煙所というの施設が禁煙である上での喫煙可能な場所だ。
つまり喫煙所は禁煙エリアの指定が前提条件にある。
喫煙車は密閉空間という特殊性から利用者の為に区分されている。

歴史的には全て喫煙可能だったところからスタートしている。
その上で路上がグレーゾーンという判断からのスタートには
疑問があるわけだ。これについて誰か説明できるかな？
いつからグレーゾーン扱いになったのか聞かせて欲しいものだ。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 21:29

そもそも、禁煙エリア以外は喫煙可能という発想が、喫煙家ならではだと思う。
そう言う考えで居ると、禁煙エリアは広がる一方だと思う。
禁煙じゃないんだから吸ってもいいだろと言う主張は、裏を返すと、
そんなに吸って欲しくないんだったら禁煙にすればいいじゃないかと言う主張にも
なってしまう。
吸って欲しくない理由を、健康上の理由とか不快感とかで訴えても、
そんなのお前らのワガママだ、自分の価値観を人に押しつけるな、
と跳ね返されては、一番理由のつけやすい禁煙エリアに指定してしまうことにつながる。
「喉が痛いから」とか「目に染みる」とか「飯がまずくなる」とかよりも、
「禁煙だから」の方が喫煙家には説得材料になるんでしょ？
喫煙家は自分で自分の首を絞めていると思う。
自分勝手な喫煙を続けることで、禁煙エリアはますますひろがり、
ますます喫煙家は肩身が狭くなっていく。
グレーゾーンなんかじゃない喫煙可能エリアだ、などと自分の価値観を押しつけていては、
禁煙エリアに指定しましたと、逆の価値観を押しつけられることになると思うよ。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 21:30

>>260
しらん。

263 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/28 21:47

>>261
ツッコミ入れていいのか？
禁煙エリア以外が、喫煙可能ではないとしたら何なの？

状況に応じて喫煙してもよいっていうのは、喫煙可能の場所での考え方だよね。

逆に聞くが、禁煙エリアと禁煙エリア以外の違いって何？

264 ：蛇威守猛火亜：02/01/28 21:51

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 　路上と施設禁煙エリアは違うよ　>>261

横浜は歩きタバコに関して、神戸や東京等にはポイ捨てに関して
条例があるが嫌煙のガス抜き用のザル法だから心配してないし。
やっても捕まらないしね　藁)
誰か捕まったのかな？　

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 22:31

>>264
俺はつかまった。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 22:41

嫌煙者さんよ。
お互いに妥協だとか歩み寄りだとか、綺麗事ほざいてるけどさぁ。
結局は喫煙者側が我慢する事を強いられる場面が増えるだけで
嫌煙者は煙を一切吸わせるなってのは変わらないわけでしょ？

「喫煙所では仕方ないと思える」って言うならアンタらの言う「グレーゾーン」の中で
これこれこういう場所では「喫煙所と同等に仕方ないと思うようにするよ」とかさ。
そういうのが歩み寄りとか妥協っていうんじゃねーの？

そうすりゃ喫煙者側からも「それならこういう場所は喫煙可だけど吸わないようにするわ」
みたいな言葉も引き出せるってもんじゃねーか。
交渉とか取引って感覚じゃねぇもんな、あくまでも一方的要望って感じだ。
だったら寛大ぶって妥協とか歩み寄りなんて言葉使うんじゃねーよ。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 22:57

路上でのキャッチボールも時代の流れでやりにくくなってるよね。

268 ：蛇威守猛火亜：02/01/28 23:01

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 捕まった？どこの条例で？>>265

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 23:02

>>267
住宅地の中通りなら普通にやってるぞ。

ただ公園でボール使うなって風潮になってきてるのは寂しいな。
声のでかいクレーマーが日本をどんどん住みづらくしていく。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 23:18

>>266
グレーゾーンというのはどちらかが言っているわけでないと思うけど。
喫煙者は喫煙可だと思っているし、非喫煙者は喫煙して欲しくないと思っている、
入り交じっているゾーンだから暫定的にグレーゾーンと呼んでいるだけでしょ。
一方的要望って言うのは喫煙家のほうだと思う。
周りに気を配ってくれれば吸ってもいい、
吸い殻を捨てなければ吸ってもいい、って言ってるのに、
吸いたいんだから吸わせろ、お前らが我慢しろ、では、
なんの妥協点も見つからない。
そんなだから、いっそのこと歩きタバコ禁止にしてしまえなんて
過激な発想が出てきてしまう。
喫煙を我慢してくれと言っているわけではない。
マナーを守って吸ってくれと言っているんだ。
どれだけ周りに迷惑をかけているのかを考えられれば、
一方的要望だなんて、恥ずかしくて言えないはず。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 23:21

とりあえず、吸い殻は捨てるな。道路を汚すんじゃない。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 23:29

>>270
＞周りに気を配ってくれれば吸ってもいい
これが曲者なんだな。
裏を返せば「周りに気を配れないなら吸うな」と同義だろ？
で、その「気を配れてるか配れてないか」を判定するのは誰よ？
アンタら嫌煙者じゃねーのか？

そんなアンタらの胸先三寸で決まる都合の良い条件なんて誰が飲むんだよ。
笑わせるなや。

273 ：おかしい：02/01/28 23:53

この間、モラルある吸い方してくれ、と言ったら、
喫煙者を理解させるようにしなきゃダメだとか叩かれたけど、

>そんなアンタらの胸先三寸で決まる都合の良い条件なんて誰が飲むんだよ。
>笑わせるなや。
そりゃそうだよな。そう言うわな。
だから、やっぱり具体的にどうこうってことじゃない。
具体的に説明したって、
「はいそうですね、じゃあ歩きタバコしません」
なんて物分かりのいい人間だったら、
すでに自分で喫煙マナーを考えてるんじゃないのかな？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 23:54

何故、煙嫌者に許可がいるの？喫煙に？？
俺は非喫煙者の前では絶対に吸わないし
歩き煙草もしないが言われるとむかつく
非喫煙者って何様？？？

275 ：おかしい：02/01/28 23:55

許可なんて与えなくたって、吸う

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 23:58

オバカ様。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 00:02

>>273
「モラルある」とか「マナーを守って」等の表現がうまくないんじゃないかね。
実際は「僕に嫌な思いをさせないで」が正直で真実だろ？
遠回しに一般から遠ざけるような言い方が反発を招く原因の一つじゃないのかな。

だって歩き煙草してる人は「当たり前」の事だと思ってやってんだろ？
そういう意識の人に向かっていきなり否定的な言葉を投げかけても逆効果だと思うな。

278 ：おかしい：02/01/29 00:10

>実際は「僕に嫌な思いをさせないで」が正直で真実だろ？
まあね。

>だって歩き煙草してる人は「当たり前」の事だと思ってやってんだろ？
>そういう意識の人に向かっていきなり否定的な言葉を投げかけても逆効果だと思うな。
それも身勝手すぎないかな？
吸っている以上は、たばこの効果・影響をもっと自覚すべきなんじゃないでしょうか？
「吸いたいからいつでも吸ってます」
って言っているようにしか聞こえない。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 00:15

＞たばこの効果・影響をもっと自覚すべきなんじゃないでしょうか？
それは歩き煙草してる人に訴えるといいよ。
参考になればと意見してみたが歩行喫煙当事者扱いされるんじゃ
割に合わんから退散します。オヤスミー。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 00:19

バイ！

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 03:16

なんか、喫煙者の意見って、全部
「法規制されてるわけでなし、俺が吸いたいんだから文句いうな。」
ってきこえるんですけど、それ以外の意見てあります？
「俺が吸いたい」の部分に他人への配慮が欠落しているのが問題のような気がしてきた・・・。
歩行喫煙をしなければニコ切れで苦しいなんて喫煙者はほとんどいないよね？
自分の勝手で他人を不快にさせる権利なんて無いと思うけどな・・・
てか、俺も煙草吸うけど、歩行喫煙する人の気持ちがわからん。
歩行喫煙なんて考えれば考えるほどデメリットばかりじゃない？

282 ：２８１：02/01/29 03:19

ごめん、ちょっと言葉が違った
×歩行喫煙なんて考えれば考えるほどデメリットばかりじゃない？
○歩行喫煙なんて考えれば考えるほどデメリットの方が多くない？

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 06:36

なんで歩行喫煙が規制されないか？
結局その程度ってことだよ！

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 06:44

規制なんてされるわけねーだろ夢みてんなよ餓鬼ども

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 09:37

そうやって威張っていられるのは今のうち。
規制されていない今のうちに反省しておかないと、
そのうち本当に規制されちゃうよ。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 10:00

>>277
意味はないかも知れないが逆効果ではないよ

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 10:07

>>281
３百万回以上繰り返されている話ですね。
＞「法規制されてるわけでなし、俺が吸いたいんだから文句いうな。」
筋違いの例を挙げて必ずしも配慮しなくてもいいということに
結論を持っていくのが常套手段。

配慮はしていると言い切るＮｉｘのような奴が
これだけ食い下がって来る意味が分けわからん。

他人に配慮する必要があると言うことくらいには同意してもらいたいもんだね。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 10:09

>>281
ちょっと被害者意識で文意がねじ曲げられてるようですね。
「法規制されてるわけでなし、俺が吸いたいんだから文句いうな。」ではなく
「法規制されてるわけではないんだから、止めるにはそれなりの説得力のある
根拠と理論が必要ではないか？そしてそれは"俺が不快"では適当ではないでしょう」
という客観的な意見が多いんだけどね。

自分がどこでも吸いたいから無理矢理正当化している　と受け取りたいんだろうけど
あくまでも当事者としてでなく客観的に議論に参加してますよ。
だってオレ歩き煙草しないもん。（蛇や虹は別だろうけど）
それを念頭に置いて冷静にレスを読んでくれるようお願いしたいですね。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 10:18

>>287
同情を求めてるんですか？
対等な立場の議論においてあなた方が説得力不足なだけでしょう。
愚痴こぼしたいだけなら嫌煙ＨＰにでも行ったらどうです？

納得させ得る理屈があれば歩き煙草抑制に協力しようというスタンスの者まで
逆恨みし始めるようでは、その程度の問題意識しか持ってないのかと思われても
仕方ないと思いますよ。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 11:02

>>289
聞く気もないのに説得力不足とはね。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 11:10

現実社会の歩行喫煙者にどのように言えば納得してもらえるかを
学習するためにこの板に来てる嫌煙者さんもいるようです。
>>290
生身のDQN喫煙者はそれこそ聞く気すら無いと思いますよ。
ここでは曲がりなりにも相手してもらってるんだし
貴方の正体も知られず、その身に危害が及ぶ心配も無いのに
それでも説得力ある説明ができないようでは、生身の人間相手では
100%説得は無理だと断言しますよ。

それを相手の責任にして開き直るようではお先真っ暗ですね。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 11:19

>>288
どれをもって客観的と言ってるのかわかりませんが
不快に対して配慮しないことの説得力がないですよ。
他人が不快に思っていることに対して実行の仕方はあるにせよ
いくらかの配慮をするのは当然だと思います。

あなたが歩行喫煙してないのはわかったけど
そういう人のことを言ってるわけではないでしょ。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 11:25

>>291
それで無理だというなら無理なんでしょうね。
はっきり言って「不快」以上の理由なんて無いですから。
あなたが何を期待しているのかわからないのですが
（ただ苦しんでる嫌煙者をからかいたいだけかとさえ思う）
他の喫煙者もそういう意見なら喫煙者に対する説得は諦めるしかないですね。

それでも少しでもわかってくれる人はいると信じてますけどね。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 11:28

>>292
いくらかの配慮でいいんですか？
上に向かって煙を吐き出す事が配慮だと思って実行してる人に
「そんなんじゃ意味ねーんだよ！」とは言わないですか？
結局不快だと思ってるあなた達側の意向を100%近く汲み取らなければ
満足しないのでしょ？

ならば「俺の言う事を聞けよコノヤロー」と同じ事ですよ。
うまい落とし所があるなら是非聞いてみたいですがどこまでを相手に望むのか
嫌煙者さんによっても全然違うようですし、統一意見となれば「一切吸うな」に
なりますよね。
そうなってしまうと説得力ある意見だとは言えませんよね。

もちろん歩き煙草者は居ないに越した事は無いと思ってますよ。
しかし現実には多数存在するし、どうにかしなければ"あなた方が"困るのでしょ？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 11:50

>>294
何で勝手にまとめちゃってるのか分かりませんが（ｗ
まとめても「一切吸うな」ではなく「一切吸わせるな」でしょうね。
前提も変わってくるのに勝手に意見集約して説得力ないも何もないと思いますが。

なぜあなたは
歩き煙草をしないに越したことがない
と思うのかそこを聞きたい。

296 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 11:52

>>287
配慮してないよ。勘違いしないでくれ。
俺は俺自身のために外で吸ってないだけ。

嫌煙者の意見で「喫煙者もマナーの悪い人たちに訴えてくれ」っていう意見に対して
「じゃあ説得力のある理由言えよ。不快じゃ話は通じないんだよ」って事さ。
喫煙者は特に不快でもないのに、どう訴えていけばいいんだ？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 11:53

どのくらい不快に思うのかをうまく説明することができれば、
説得材料になると思うけどなかなか難しい。
例えば暴走族がうるさくて迷惑という話だったら、
騒音計でレベルを測るなどして、ほらこんな数値だから、って説明できる。
タバコの煙はアルカリ性の気体で粘膜を刺激するってどこかに書いてあったけど、
これを数値で現せないかな？
タバコの煙は○○（数値）で、○○は８０％以上の人が不快に思う数値である、とか。
誰か詳しい人居ない？
あと、最低限吸い殻を捨てないで欲しい。これくらいは守れるよね？
これもなんで捨てちゃいけないか説明が必要？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 11:57

この前、前歩いてた奴が歩きタバコやってたんだが、
風で、灰が私のところに飛んでくるんですよ・・。
もう、最悪
http://www.nyan-web.ne.jp/~mystyle-jp/ayu/2002-1-562818-50k.mpeg
きっと、この動画の女のような性格のひとなんだな～と思いました。

299 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 12:02

つか、ちょっと前までは不快だからってだけ文句言っているわけではない。
こういう影響が体に出る。みたいな人が多かった気がするんだけど…
いつの間にか、不可以外の理由なんてない。って意見が主流になったな。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:03

>>296
配慮ではないのか勘違いスマソ
外で吸わないことがどう自分の為なのかお聞かせ下さい。

マナーの悪い喫煙者にどう訴えるかに話を絞るなら一旦そうした方がいいね。
「不快じゃ通じない」これは間違いないと思うよ。
かといって何が通じいるか？思いも寄らない。
ま、それでも少しずつ切り崩しくらいはできるでしょう。

暴走族の方がまだ自分の迷惑わかってそうな気がするよ（ｗ

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:06

>>299
なにいっても聞かない人たちばかりだから原点回帰しただけだと思うよ。
所詮、不快で言ってわからない人は理由後付けしても難癖つけるだけだし。

302 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 12:13

>>300
俺自身が無用のトラブルを避けるためと
ここで嫌煙にあれこれ言うんだから、それなりの筋は通すって事。
現実できちっと言えといいながら、俺がスパスパ吸ってても説得力ないしね。

ちなみにこれがほかの喫煙者に訴えれる理由とは思ってないので。
トラブル避けるも何も、ほとんどの喫煙者はトラブルに巻き込まれてないからね。
言ったところで「へ？」って感じだと思う。

っていうか、俺はずっとマナーの悪い喫煙者をどうするかで話してたつもりだったんだけど(^^;
ひょっとして、またどっかで話がずれてたのかな。わからん。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:16

今のところ、どう考えても歩きながら煙草を吸うのを
止めなくてはならんような気分にはならんなぁ。

どうしても、「煙草の煙の排除」よりも、「論争への勝利」を目的とした発言に
終止しているように見えるんだよね。まぁ、そういう技術に欠けてるのは仕方ないけど。

しかし、聞く気のない奴に如何に聞く耳を持たせるか、が宣伝において
最も大切な要素だと思うんだけど、なんかそれに関しては投げてるのかねぇ？

まとまりなくてｽﾏﾝ。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:17

んー、、
ためしにアンモニアのにおいを嗅いでみましょう
くさいでしょ？吸わない人間にとっては煙草がアンモニアと同じように臭いのです

なんて言ってみてもわかっちゃくれないだろうけど（鬱

305 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/29 12:18

>>297
オフィスとかでは基準になる数値があったと思う
ま、屋外と屋内だから比較にならないかもしれないが
あとは、大気汚染の基準値なんかもあるだろ
そのへんを活用してみたら？

不特定多数に「最低限吸い殻を捨てないで欲しい。これくらいは守れるよね？」
なんていうのは、車板で「最低限スピード違反はしないで欲しい。これくらいは守れるよね？」
というのと一緒

306 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 12:28

>>304
なんでみなさん、平気な顔して町を歩いてるんです？
本当にそうだとしたら。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:29

>>305
サンクス。探してみます。
吸い殻を捨てないで欲しいというのは、
タバコを吸う人へ道端に吸い殻を捨てないで欲しいとのお願いでした。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:33

>>304
喩えにしても稚拙に過ぎると思うよ．．．そんな書き込みならしない方がマシだ。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:33

>>306
平気じゃないってば（ｗ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:36

>>306
煙の側を通ったりすると
やはり苦痛ですよ
さすがに露骨に表現はしませんが

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:38

>>299
体への影響はすぐに出てこないから解りにくいからでしょ。
健康への被害はタバコ以外の要素がたくさん有りすぎて、
タバコだけが原因と言えない。
タバコが一因であるとは言えると思うけど、そうすると、だったら
タバコだけじゃなくて他の要因についても気を回せよｺﾞﾙｧってなるでしょ？

312 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 12:38

>>309-310
いや、苦痛じゃないだろ。って言ってるわけじゃなくって。
アンモニアを直接嗅いで、表情崩さなかった奴はいなかったけどなぁ。
って思ってるだけっす。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:42

>>306
気を使ってるだけでしょ。
露骨にイヤな顔されたらイヤだろうから、って。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:42

>>312
においの元からの距離とか濃度を考えてみてください。

ちなみに煙草でも表情は崩れます。

315 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 12:42

>>311
へ？嫌煙者の人がこういう症状が出たっていうのは
確信があるからそう言ってたんじゃないんですか？
誰も受動喫煙でガンになるとかいう話をしてるわけじゃなくって
咽るだの咳き込むだの目が痛いだの、そういう話のつもりでしたが。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:44

>>312
近距離で嗅げば煙草でもそうなりますよ
喫煙者だって最初は咳き込んだりしてたんでしょ？

ってことはアンモニアも慣れればなんとも思わなくなるのかな？

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:44

>>315
ねえねえ
Ｎｉｘってさ、わざとやってる？

318 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 12:47

>>313
嫌な顔ぐらいすればいいのにって思うけどなぁ。

>>314
じゃあ、例えが間違ってるって話じゃないの？

俺は歩き煙草の人を見かけると注意して周囲を見てますが
表情が崩れてる人ってまず見ませんけど。
平然と歩き煙草の後ろで会話したりしてますよ（その人が非喫煙かどうかはしらなけど）

319 ：蛇威守猛火亜：02/01/29 12:50

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 何でポイ捨てしちゃいけないの？

嫌煙の主張が嫌煙サイトの情報に踊らされているからコロコロ変わる。
たばこの煙にアンモニア臭なんて感じる喫煙者はいないよ。
そんな匂いがしていたらその銘柄は吸えないだろ　藁)
化学物質の情報があればただそれを並べるだけ、
禁煙啓蒙の合言葉で禁煙スレでやらせを増やし、
副流煙に発癌物質があると癌になると大騒ぎ、
JTを相手にした裁判でJTスレの乱立、age荒らし、
アンモニアが含まれているのを知るとそれで無理な主張をする。

街中で犬・猫の小便の匂いを嗅いだら倒れるの？
あれはストレートな臭さだがね。

320 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 12:51

>>317
わざとっていうか、たばこ板での嫌煙者の主張を
いったん頭から取り除いて、街中で見たままの判断で返答するとこうなる。

よくある喫煙者の主張そのままだけどね。
「俺の周りの奴ら、嫌な顔ひとつしないけど」みたいな。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:51

>>319
誰もそんな話してないよ
珍しく頓珍漢だね（ｗ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:54

>>320
だから時々、何で今更そんなこと聞くの？って時があるんだね。

323 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 12:58

>>322
そそ。説明してなかったかな。ごめんね。
過去の意見を参考に判断でもいいんだけど
その場合、ほかの人に伝えるが不可能に近いし
なんせ、キチ嫌のノイズがでかいのよ(^^;

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 13:00

>>322
だけど嫌煙が｢何で今更｣って発言したらたまに
堪えきれずにｷﾚちゃうけどね（ｗ

325 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 13:04

>>324
あはは(^^;
いや、結構一生懸命順序だてて話を進めてるつもりなんだが
話を突然元に戻されると（ﾟДﾟ）過去ログ読めｺﾞﾗｧ!!
って気分になってしまうわけさ。

つか、仕事のクライアントがウザくて(w

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 13:19

>>325
仕事に支障がないように程々にね（ｗ

327 ：蛇威守猛火亜：02/01/29 13:21

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　ポイ捨ての話が出てきたから　>>321

しかもアンモニア臭が煙からするなんて話をまじめにしてるし。
ネタだったのかな？だったら今後はネタとして処理するよ。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 13:37

>>327
繰り返すがそんな誰も話はしてない。
アンタそういうタイプの馬鹿じゃないと思ってたんだけどな（ｗ

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 13:51

どこをどう見たら、タバコからアンモニア臭がするなんて読めるんだろう・・・？
蛇＝読解力のないヴァカと判明。
なんでポイ捨てがいけないのかも解らないモラルの欠如したアフォとも判明。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 13:54

>327
正直、ﾜﾗﾀ。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 14:11

>>329
正直蛇ﾀﾝには「なんでポイ捨てがいけないのか」が真剣にわからないようなので
あなたがわかるように説明してあげてくださいな。
歩きタバコをやめろと説得するより楽な命題でしょ？

332 ：蛇威守猛火亜：02/01/29 14:14

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　嫌煙の苦し紛れの叩きか…　お腹いっぱい

>>160
>たばこの煙や刺激臭を嫌がる人がいるのはね、
>副流煙がアルカリ性の気体（アンモニアやホルムアルデヒド含む）で、
>喉や目鼻の粘膜を刺激するから…ってのも大きい

>>304
>んー、、
>ためしにアンモニアのにおいを嗅いでみましょう
>くさいでしょ？吸わない人間にとっては煙草がアンモニアと同じように臭いのです

>>306
>304
>なんでみなさん、平気な顔して町を歩いてるんです？
>本当にそうだとしたら。

後はお前らで読めよ　藁)
この時間は厨しか出ないのか？出尽くした話のループばかり…
誰か新しい戦略考えてくれないと退屈だよ。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 14:37

>>332
自分の間違い明らかにして本人気付いてないのか？（ｗ

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 14:46

>>332
「同じようにくさい」だろ。刺激の強さを表現しているだけ。
「同じにおいがする」とはどこにも書いていない。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 14:50

>>333
このスレのごく最近のやりとりに限れば
アンモニアに関しては喩えでしか出てきてないけど
過去ログ及び他スレも含めれば珍しい主張でもないよ。

蛇自身も何度も「犬猫の小便で街歩けねーんじゃねぇの」って趣旨の
レスを返してるし、別段>>319が見当違いなレスしてるとは思えないけど。
喩えに反応したのはちょっと迂闊かな？とは思うけどね（藁

蛇叩きに懸命なのはわかるけど過剰反応は見ててもみっともないので…

336 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/29 14:58

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ 添加物としてｱﾝﾓﾆｱは使われているな～たしか

え、無添加のｱﾒｽﾋﾞ吸ってるって、これまた失礼いたしましたっと・・・

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 15:04

なるほど、アメスピなら歩きタバコして良いと･･･覚えとこ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 15:05

タバコにアンモニアが含まれているの？
タバコの煙は、アンモニアと同じくアルカリ性の気体である、ってだけじゃないの？
「タバコの煙はアルカリ性の気体である」
「アルカリ性の気体は刺激臭がする」
「アルカリ性の気体の１つとして、アンモニアがある」
ここまでかみ砕いて説明しないと解りませんか？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 15:09

どのみち、「アンモニアは不快だがタバコは不快ではない」オレ様には、
通用しないたとえ話であるな。
はい次～

340 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 15:09

>>338
成分にアンモニアは含まれているはず。
検索したら出てくると思う。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 15:17

成分にアンモニアが含まれている含まれていないに関わらず、
タバコの煙がアンモニア臭がするから不快だなんて言う人はいません。
臭いの刺激の強さを表現しようとしてもここまで曲解されてしまうとなると、
話すのに疲れてしまいますね。
さあ、次の人、頑張ってみよう～。

342 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/29 15:20

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>341　未成年じゃなきゃ疲れたらまずｲﾌﾟｰｸしな

表現力が幼稚だと蛇ﾀﾝに餌を与えてると同じ事だよ　藁)

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 15:25

まぁ自分の書いた拙い文章を、読む全ての人が意図通りに解釈してくれると
思い込んでるあたりが愚かで浅はかではあるな。

確かに>>339の言う通り通用しなきゃなんにもならんね。
次どうぞ。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 15:27

あの人が見てる！

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 16:05

>>343
まぁ話聞く気のない人間にどんな糞丁寧に解説しても
解釈する気がないから意味ないかもね（ｗ

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 16:57

>>345
道端で出会った歩行喫煙者を、このスレのような議論に巻き込む事を考えてごらんよ。
このご時世に、誰が見ず知らずの人間の言う事真面目に取り合ってくれる？
少なくともここでは相手してもらってるんだから感謝してもいいくらいじゃないの（藁
ここでも放置されたらアンタらガス抜く場所が本当に無くなるよ？

あと自分の主張が通らないからといって「話聞く気がない」では
オモチャ売り場で寝ころんで泣きわめいてるガキと一緒だよ。
既出だけど、愚痴りたいだけ・同情してほしいだけなら嫌煙ＨＰにでも行きなって。
同類同士で傷舐め合ってくりゃいいじゃん。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:12

喫煙者は弱煙にとっての煙草の煙がどれだけ迷惑なのかを理解させろって
流れじゃなかったっけ？
そこで｢喫煙者にとってアンモニアが臭いように弱煙にとっては煙草も臭い｣
と説明したら、

煙草からアンモニア臭がどーたらこーたら言う輩がでてくるし（まあこれは放置するとしても）

>>339の
＞どのみち、「アンモニアは不快だがタバコは不快ではない」オレ様には、
通用しないたとえ話であるな。
はい次～

これではどう考えても聞く気がないとしか思えんが

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:17

>>347
理解させれてないだけでしょ。
通用しないんだとさ、次考えなよ。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:25

>>346
あれれ、この板にも少しくらいちゃんと話聞いてくれる人がいたと思いますが。

道端で出会った人相手に議論する気はありません。
議論の相手してくれる確率よりも逆ギレする確率のが
遙かに高いと推測するのでそんな危険な行為は得策とは思えません。

また、この板でのはなし聞かない人相手に議論ふっかけるのも時期尚早でしょう。
事実、まともに話聞いてくれてる人すら理解には至ってないんだから
現時点では話聞かない相手に話するだけ無駄と言わざるを得ないでしょう。

同類同士で傷なめ合うのも悪くないけど
それはここでやってることとは別次元の話だなあ。（ｗ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:27

｢そいつとってタバコは不快ではない｣から通用しないというのであれば
今後何を言っても無駄だろ、何を例にとったところで
そいつにはタバコは不快でないんだから

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:29

>>350
あなたはそうなのか？

自分が不快に思うのと
相手の不快を思いやるのは全く違いますよ。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:30

傷の舐め合いって…
傷つけてる自覚はあるのか（ｗ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:30

>>352
ばか
付けられた傷だよ

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:32

>>353
付けられたって誰に？

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:33

>>347
同意。
たとえ話を出しても「○○は不快だがタバコは不快ではない」
統計データを出しても「○○％の奴は不快だろうが俺は不快ではない」
実験データを出しても「○○が含まれていようとも、俺には不快ではない」

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:33

>>349
・あなたに煙を浴びせた本人とは話す気無し
・この板であなたの言う事が通用しない（話を聞かないと解釈しているようだが）
　相手とも現時点で話す気無し

一体どんな相手に何を訴えたいのかな？
「誰が歩きタバコをしてるのか、誰があなたに煙を浴びせてるのか」
冷静に考えた事はあるのかな？
都合の良い馴れ合いを求めてるようにしか聞こえないんだが･･･

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:35

>>349
同意。
とりあえず蛇には話をしないことにしよう。無駄だから。
ＮＩＸは話を聞いてくれそう。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:38

>>356
むしろ馴れ合いは大嫌いですが何か？

歩き煙草って「誰が」と特定できるほど極少数の人たちがしている行為ではありませんよ。

359 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/29 17:40

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>357 とりあえずﾍﾀﾚは2chに来ない事を勧めるよ

肉ﾀﾝでも無能な嫌煙破綻理論には辟易してるからな
間抜な無い容藁)で嫌煙の立場を悪化させているだけだよ　藁）

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:43

蛇は嫌煙が叩ければスレの流れなんてどうでもいいみたいだからね

まったく関係ない議論がなされているのに
随分前の過去レス引っ張り出してきて
嫌煙者は差別的だとかわめき散らしたりしてるからね

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:44

>>358
少数でないにしても特定はできるだろうが。
煙が届く範囲に存在してるんだ、探す気がないだけだろう横着者め。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:45

>>360
蛇の過去の一部のレスを引っ張り出してきて
蛇の人格を決めつけちゃうアンタも同類ではないかい？

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:47

>>361
その一瞬を切り取れば特定できるだろうね
で、それが大した意味を持つのか甚だ疑問

364 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/29 17:48

ここで嫌煙っぷりを発揮するのも大した意味を持つのか甚だ疑問

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:51

>>364
他人の行動に疑問持つのと
自分の行動を疑問に持つのは全然違いますよ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:53

>>345
あのさぁ、そういう気のない人間に行動を起こさせるのが宣伝なんだがなぁ。
まぁ、元手となる資本がない（推測だが）んだろうから、
そのあたりテクニックでカバーしてやらないとイカンのだよ？

わからねぇかなぁ。特別難しいことは言ってないんだけど。
聞く耳持ってないのかなぁ？（ｗ

367 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 17:58

( ・∀・)y─┛~~ 話を少しまとめてもいいかな？

喫煙者は感覚として、煙草の煙が周囲にどんな「匂い」がするか
分かってないって思うんだけどね。

確認しておきたいのが、煙草の煙の問題が
「匂い」なのか「刺激」なのか。
いや、両方問題っていえばそうなんかもしれないけどさ。
喫煙者に訴える場合、「匂い」で訴えるのと「刺激」で訴えるの
どっちが有効だと思う？

少し話を絞って進めようぜ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:58

>>363
煙出してる現場を押さえて本人に対して自分の不快を説明する以上の
意味のある効果的な行動があるなら言ってみな。
危険だと思うのも怖いのも腰抜けなのも全部お前らの都合だろうが。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 17:59

>>366
こっちが時間が必要だと思ってるのに
なんで当事者が焦らせるんだか（ｗ

いろんな嫌煙がいろんなこと考えてるから
まあ楽しみに待てや。

宣伝で効果を発揮するのも聞いてくれた人だよ。
全く聞く気のない人間には効果はない。
意見を変えてくれそうな人には働きかけは有効だろう。
だけど煙草問題を何とかするには意見を全く聞かない人も
なんとか行動が変わるようことをしなくちゃならないからね。
それが現時点ではドキュソ説得行為ではないと思うよ。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:00

>>368
ゴメン
それ一番効果ないと思うよ

単に身の危険を晒すだけだし

371 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/29 18:03

>>365
それで？あなたは何をしにここへ来たの？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:05

>>371
論理破綻したから話変えるのか。

ここにはまじめに話しに来てるんだけど、何か？

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:06

>>367
刺激でしょう。
においも、鼻の粘膜への刺激だから、刺激の１つだと思う。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:06

刺激臭ってことで解決（ｗ

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:07

>>370
すまん、ここで話し合ってる事が煮詰まったらどうする気なの？
「わかってもらえた♪」って自己満足して終わり？
その結果を実際に歩行喫煙者にぶつけて吸うの遠慮して貰おうっていう
趣旨じゃなかったの？

･･･なんだかワケわかんねーや。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:15

刺激臭もそうだけど、吸い殻も気になる。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:18

>>375
なんでそうやって結論急ぐのかな（ｗ

揚げ足取りたいんだろうけど
そんな明日すぐ解決する問題じゃあるまいし
この板の結論で解決するわけでもないし
煮詰まったら一回冷却でもなんでもすればいいんじゃないの。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:19

>>376
吸い殻はこの際忘れて
やっぱり、「におい」かな。
刺激的に感じる人がいるくらいのにおい

379 ：ニコちん大王：02/01/29 18:21

>>378
そのうち慣れるよ

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:21

>>375
実際の道行く歩行喫煙者になんかぶつけないって

381 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/29 18:24

>>372
？
嫌煙っぷりを発揮することの、目の前の歩き煙草をどうにかすること以上の意味として
「他人の行動に疑問持つのと自分の行動を疑問に持つのは全然違いますよ」
で、それなら何が目的なのかと問えば
「論理破綻したから話変えるのか。」

話変える気なんて全然ないよ
かみあってないね

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:29

>>381
かみ合ってないのは確かだね。
そして全てにおいてこんな調子だね。

少なくとも371の発言はその前とのつながりは
全く感じませんでしたよ。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:30

>>380
あくまでも自分の周囲と無関係なネット上で
見も知らぬ喫煙者相手に納得させられる理屈を模索してたのかい。
ちょっと勘違いしてたわ、スマン。

でもそれならちょっと話は変わってくるな。
面と向かうからこそ逃げ隠れできずに説得できる要素もあるのに
ネット上だと相手も好き放題言えるし証拠もないから
ここと同じ展開になるのは目に見えてるんじゃないの？

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:36

>>383
面と向かうのは普段から見知った人相手でしょうね。
あるいは自分のテリトリー内での話とか。
歩行喫煙などのそれ以外はやはり身の危険を冒してまで
するほどの効果は現状では見込めないですよ。

個人問題にしたがる喫煙者が多いけど
個人どうこういうよりどうやって社会の風潮を変えられるか何だけどね。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:37

>>369
焦らせるつもりはないんだけど、いい加減キチ嫌もろともどこかへ行って欲しいからね。
何の青写真もないのに無駄にレス書き込みあってるのなら、意味ないと思うんだよ。

たのしみに待てや、とか言われても、別に宣伝活動なんてのはくだらないものと相場が決まってるんでね。
宣伝活動自体はね。

じゃさ、実際に効果のある手法を示せよ。
もうブラフはいいからさ。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:37

現実的に考えて道歩いてる奴捕まえてここみたいな議論なんか
できるわけないっしょ。やったとしたらｷﾁ嫌扱い

実際にできそうなのは
煙いの苦手なんでやめてもらえませんか？とお願いすることや
咳き込んだり露骨に嫌な顔をしたりすることだけど
それだってできない人のほうがほとんどでしょう

それじゃあ直接言わなくても煙草の煙を迷惑に思う人間が以外に多い
ということを喫煙者に知ってもらうにはどうしたらいいか？
ってことで話を進めていったほうがよくない？

ちなみにポイ捨ては論外ってことで一致してると思うけど・・・。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:37

千里の道も一歩から
蟻も群れれば象をも倒す

一発逆転の理屈なんか出てこねぇって。
ましてや被害者意識でガチガチに固まったその頭じゃさ。
一人一人が地道に現実に活動していくのが正解じゃねーの？
それこそやる気になりゃビラ配りでもなんでもできるじゃん。
電波と名高い床ママでさえデモ企画（だけだけど）したんだぜ？
そういう行動力ある奴いねぇの？

やる気がねぇだけだろうが。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:43

>>387
こういう開き直りはどうなんでしょう？＞喫煙者諸氏

ビラ配りやってどれだけ意味があるか知らんけど
それも含めて地道にいろいろ対策考えてますよ。

389 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/29 18:45

>>382
まったくだ、>>364 からどうして >>365 が出てきたの？
「いつもこんな調子」なのは自分がそうさせてるだけじゃないの？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:47

>>386
＞それじゃあ直接言わなくても煙草の煙を迷惑に思う人間が以外に多い
＞ということを喫煙者に知ってもらうにはどうしたらいいか？

ていうかホントに喫煙者は
他人が後ろを歩いている前で喫煙してて
迷惑だと思ってないのか？
まずそこを聞いたい

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:49

>>389

>>365
363と364のことだよ
それすらわかってなかったとは．．．

392 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/29 18:50

>>387
これが開き直り？？？
ビラ配り程度でも、少なくとも人対人で直接訴えかけるという意味では
ここで吠えてる以上の効果はあると思うけど？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:51

>>388
あたしゃ歩きタバコなんかしねぇもんでね。
開き直りってのは撤回してもらえるかな？
意に添わない意見を言う奴ぁロクな吸い方してるわけがない
そうに決まってると思い込むのも「被害者意識」の賜物ってやつだ。
以後気を付けなよ。

意味がないとか効果が薄いとか言ってっけどさ。
「歩きタバコが他人に迷惑になってる事を認識してない者が多い」からこそ
こういう問題に至ってるわけだろうよ。
そう言う人間が歩きタバコしてるんだろうよ。
だったらそいつに認識させるのが一番効果的じゃねぇのか？

どこか間違った事言ってるか？

394 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/29 18:52

>>391
>>364 は >>363 を見て書いたものだけど何か？

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:53

>>390
思ってないやつもいるし、知ってて「お前が我慢すりゃいいだけだ」と
思ってる奴もいるだろうよ。考えりゃわかるべ？
んな事いちいち蒸し返すな。

396 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/29 18:56

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ 猿でもできる路上喫煙抗議運動講座

喫煙者に直接ｸﾚｰﾑをつける事はﾘｽｸがあると思っておられる
嫌煙者が多いと思います。ﾈｯﾄでｸﾚｰﾑをつけるならば、安全で
いつでも逃げだせるから、効果が無くても2chにくるのが
精神安定上必要だと云うのがいまのこの板での嫌煙の本心でしょう。

な・なんと、軟弱な嫌煙共でも行える抗議運動があるのです。

その方法は、まず1M四方の黄色い模造紙を4枚用意します。
そこに、「歩きたばこはやめましょう」と書き２枚をｾﾛﾃｰﾌﾟ等で
貼り付けｽﾞﾀ袋状の服をつくり、それを着て歩くといった
簡単なものです。え、もう2枚はって？それは同じ気持ちの人が
多いって事だから協力者にｱｹﾞﾙ為にあるんだよ。あげる時に
「君も他の同士の為に１つ作って渡してくれ」と云うように。

嫌煙の主張を参考にすれば1からはじまり、非喫煙者の80％まで広がる運動だろ
嫌煙がひとりよがりの活動でなければ成功間違え無しのいい方法だよ　藁）

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:56

>>393
簡単にそいつらに認識させることができれば効果的かもね（ｗ

少なくともこの板でマタリと話しても認識してもらえないものが
道端で見ず知らずの人に認識してもらえると思うのか？

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 18:58

危険は徹底的に避けたい
頭下げたくない
恥もかきたくない
でも自分の思い通りにしてほしい

なんだこりゃ？ガキかよ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:00

頭下げるくらいならいくらでも下げますが？
ただし絡まれるのはごめんですね

400 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/29 19:01

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ 400Get? たぶんﾀﾞﾒだろ

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:03

ｵﾒ

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:04

>>397
そんなに怖きゃ直接言わなくてもいいんじゃねぇか？
近所の老人会にでも頼んで「歩きタバコはやめましょう」のプラカード持たせて
街頭に立つようお願いするとかさ
商店街の街頭放送で一言コメントしてくれるよう頼むとかさ
日曜日に自作のビラ配るとかさ

面倒臭いなら泣き寝入ってりゃいいし
行動する気があんならすりゃいいさ。
ただし煙を迷惑だと思ってない喫煙者は協力できねぇけどな。
自分らの事は自分らでやんな。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:04

>>398
勝手な解釈しなさんなって

404 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/29 19:08

>>399
理由はどうあれ他人を自分のルールに従わせるんだ、頭を下げることで
トラブルになるのはできるだけ避けたいという気持ちはわかるが、
根本的にそれを恐れてどうするよ

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:09

>>402
なんで喫煙者ってあくまでも直接個人に注意することにこだわるんだ？
嫌煙者の多くがそんなことリスクに見合うだけの効果がないと言ってるのに。

そんなことするよりも
社会として変える方法を考えて方がはるかに効果が見込めるよ。

セクハラやストーカーもそうだったけど
個々の問題が解決すればいい分けじゃないってば

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:11

>>404
なんと言おうと死に至る可能性は否定できないからね。

407 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/29 19:15

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>405 まずｵﾏｴが行動しろ

>>396で喫煙者様である虹がいい方法を教えてやってるだろ
それとも弊害でもあるのか？

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:17

>>407
ははは
選択肢のひとつとして考えるよ（ｗ
かなり有効度低そうだけどな。

409 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/29 19:20

>>405
確かに、直接個人に言うことでは大した効果は望めないかもね
でも、それでもここでクダ巻いてるよりかはいくらかでもましだろ？ってことさ

>>406
リスクを取らずにメリットだけ享受しようってか、えらい都合のいい方法だな

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:37

>>409
喫煙、非喫煙を問わずほとんどの人間が
堂々と煙草を吸っている未成年に対して
なにも言わないけど、だからといってすべての注意できない人間が
未成年の喫煙がどうでもいいと思ってるわけじゃないだろ？

問題に思っててもなかなか言えないって

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:49

結論急ぎすぎじゃない？
目的は歩きタバコをやめさせることじゃなくて。
いかに歩きタバコが迷惑なのかを喫煙者達に理解してもらうこと。
迷惑かけてないと思ってるけどやめろと言われたからやめたとか
規制されたからやめたとかになるのは、望んでいない。

412 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 20:02

( ・∀・)y─┛~~ 言葉悪いけどいいかな？

ここにいる嫌煙者は喫煙者の知り合いはいないのかい？
会社勤めとかしてれば、一緒に行動する喫煙者の１人や２人いそうなものだけど。
そういう人に訴えていけばいいんじゃないの。
なんにせよ、１人で行動しろや。って言っているわけじゃない。
多くの嫌煙が行動すれば、それだけ多くの喫煙者に伝わるでしょ。
なんで、現実で言え＝見知らぬ人に言えになるのかがわからん。
頭の中が２進数しか処理できないわけじゃないだろうに
常に言う・常に言わないで考えるんじゃなくて、言いやすいところから言えばいいんだよ。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 20:03

いかに歩きタバコが「嫌煙者にとって」迷惑なのかを　だね。
他の人は別に何とも思ってないのだから。

414 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 20:13

>>405
セクハラも個々の問題を解決しようという動きに
社会が動いたんでしょ。

酷い言い方かもしれんが、嫌煙の多くが効果ないって言ってるから何？
実際に喫煙を遠慮するのは嫌煙者なの？
変えるのは嫌煙者の意識なの？

喫煙者が一番喫煙者にとって有効であろう手法を述べているのに
なんで嫌煙者が効果無いからっていうので反対するのか理解できん。
いつから嫌煙者は喫煙者の心理を理解したんだ？

415 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/29 20:14

>>410
問題と思っていても、何もしてないんだろ？
それじゃ結局、何の問題意識もないのと変わらないよ

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 20:40

効果無い　じゃなくて　怖くてできない　だな
その場では逆ギレしたDQNも後々バツの悪い思いをして
歩きタバコしなくなるかもしれん。
嫌がってる嫌煙者本人の生活圏内に住む歩行喫煙者が一人減る
これこそが「効果」ってもんじゃないか。
ネット上で沖縄のDQNを一人更正させたところで秋田の嫌煙者にはなんの恩恵も無い。

効果の有る無しなんかそこまで考えないとわかるもんか。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 21:05

現実には、「歩きタバコして何が悪い！？」なんて態度の人はあまり居ない。
無遠慮に吸っているようでもその人なりに配慮しているのかもしれないし。

それに比べるとここのスレに書き込む喫煙者の態度は
あからさまに「歩きタバコの何が悪い！？」。
だから嫌煙はここに一生懸命書き込むわけ。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 21:25

>>417
マジですか？
それは嫌煙者としての意見ですか？
喫煙者として観察した感想ですか？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 21:38

>>418
さあ、どっちでしょう？
だってスレタイトルからして、嫌煙に喧嘩売ってるよね。
>>1の文章も、挑戦的。
＞咥えたばこって知ってるか？
ってのは何が言いたいのか分からんけど。

420 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 22:20

>>417
現実で周囲から煙浴びる事がなかったら、ここでどれだけ喫煙者が暴論言おうと
わざわざ、突っかかってくる必要もないと思うし
わざわざ、そんな事に関ろうとも思わないと思うが…

現実に歩き煙草して何が悪いっていう態度の人はあまりいない？
だとすると、今まで現実でも注意していけど～っていう嫌煙の人が
書き込んでいた「聞く耳持たない」とか「何が悪い」みたいな態度で返された
っていうのは全部嘘か？
それとも、そういう人によくあたってしまう運の悪い人か？

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 22:34

>>420
「あまり」いないだけ。全然居ないわけじゃない。

422 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 22:45

>>421
だからさ、素直に止めてくれました的な発言が圧倒的に少ないのはなぜ？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 23:03

ネット上で喫煙者がどんなに横柄だろうが
貴様らに煙を浴びせてるわけじゃあるまいに。
もし貴様のＰＣから煙出てるならそりゃ壊れてるだけだ。

相手がムカツクのはお互い様だしな。
>>417の言う事が真実ならば単に煽りに乗っちゃってるだけで
議論する事など何一つ無い事になる。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 23:06

>>422
喫煙者側が聞く耳を持っていなかったのか、嫌煙側が説得力が足りなかったのか。
どっちの価値観に自分が近いかでどう捉えるかは分かれるところだと思うけど。
そんなのここのレスを見ていれば分かるでしょ。
１人でも、嫌煙側のレスに納得して「じゃあ歩きタバコはやめるよ」って言った人居る？
聞く耳を持っている人は注意されるまでもなく注意されるような吸い方はしないだろうし。

425 ：Nix ◆RotaryRs ：02/01/29 23:33

>>424
昔はいたよ。名無しさんだけど。
「そうなんだ。そんな風に感じてるとは知らなかった。歩き煙草止めるわ」
みたいな発言を見たことはある。pizaサーバの頃だったと思うんで、ソースはないけど。
少なくともその嫌煙は、喫煙者を煽るわけでもなく
冷静にきちんと自分の身に起こる症状を伝えてくれていたと思う。

だから俺はネットで言うのをまったく無意味とは思ってないし
それで自分の身の回りか改善されるかを除いて否定はしない。
でも、はっきり言って、今の煙草板じゃなかなか難しいだろうね～。
俺が言うのもなんだけど、どっちの発言も荒れているから。

俺は自分自身の説得力と読解力を恥じてるけどさ
なんで、そんな風にどっちかのせいにしたがるのかほんとにわかんない。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 00:04

「このスレ見て禁煙する気になりました」という人はいるけど（騙りかどうかは不明だが）
「このスレ見て歩きタバコやめる気になりました」ってのはなかなかいないね。
なんでだろ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 00:06

歩きタバコやめる事による自分のメリットが無いからかな？
歩きタバコしないってのは喫煙場面の制約が増えるデメリットしかないもんね。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 08:03

>>427
それをいっちゃあ
法に触れなきゃ何をしてもいいことになってしまう

429 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 09:30

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>428 禁煙はしちゃ駄目だろぅ　藁）

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 10:10

>>428
個人のメリットを重視することで周囲のデメリットが顕著になってくれば
自然と法に触れる状態になっていくんじゃないでしょうか。
よく暴走行為やレイプ行為が喩えとして挙げられますが、それらは違法行為ですからね。
歩き煙草が将来違法行為になるかどうかは何とも言えませんが
違法でない現状では「してもいい」という解釈がまかり通っても仕方ないかと。

ただ「してもいい」と「すべきでない」は同時に語れるので議論に支障は無いかと思いますよ。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:03

例えば納豆が嫌いな人に納豆を食べさせることは、違法行為ではないよね。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:03

煙嫌者はプラカードでも持ってタバコ吸いませんーってそれで歩け！
うざいから煙嫌者は自分だけ主張して他人の主張を許容できない
ぐらいなら家でヒッキ－でもしとけ！
こっちは非喫煙者の前で吸わないとか歩きタバコもしないし
喫煙所以外で喫煙しないで他人に気を使う（マナー）っているのに！

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:19

>>431
無理矢理食べる事を強要すればさすがにまずいかもしれませんが
（親が子供に「何でも好き嫌いせずに食べなさい！」と食わせるのはなぜか問題無し）
嫌いな人の傍で納豆を食うのは何の問題もないかと。
納豆食ってる傍にたまたま嫌いな人が居たというのは更に問題ないかと。

>>432
マナーを守ってる人に言ってるわけじゃないらしいです。
誤解を与えやすい書き方が目立ちますが冷静に対処してあげてください。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:23

>>432
＞こっちは非喫煙者の前で吸わないとか歩きタバコもしないし
喫煙所以外で喫煙しないで他人に気を使う（マナー）っているのに！

ここにいる嫌煙はそれができていない人を問題視しているんですけども・・・。
マナーをしっかりしてほしいと主張してるのにマナーを守ってるあなたが
怒るのはちょっとおかしいのでは？

他のネタスレはどうだか知りませんが

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:30

>>434
住人は言わずとも理解できるだろうと安易に「喫煙者は」という表現をしますが
初めて見た方は「俺だって喫煙者だ！心外だ！」と感じるものです。
実際私も最初はそうでしたもの。
そういう可能性も含めて誤解無き表現を使用されることを望みますよ。
余分な誤解は議論の妨げしか招きませんからね。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:33

>>433
まさに歩きタバコは食べることを強要しているのと同じなのです。
と言うか、納豆が嫌いな人が食べているご飯の上に
ポトッと納豆を落とす感じかな。
納豆を落とすことを非難せずに落とされた納豆を避けて食べることを要求しますか。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:34

アホ喫煙は↓

http://cgi.members.interq.or.jp/leo/sinki/cgi-bin/photo/img-box/img20020129171428.jpg

438 ：Peace ◆kIUWmcns ：02/01/30 11:35

>>436
ちょっと違うと思うな。
納豆の場合は明らかに故意にやってるみたいだけど
歩きタバコは別に煙吸わせようと思って故意にやってるわけじゃないからね。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:36

>>436
あなたの（嫌煙者の？）心理としては、ですね。
喫煙者側の心理で言うと「納豆食ってる傍にたまたま嫌いな人が居た」なのです。多分。
この辺の違いをどう摺り合わせて行くかでしょうね。
「理解しろ！」と言い合ってるだけでは･･･ねぇ。

440 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 11:38

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>436　現行の法で損害賠償を請求できる事をまた書くし（藁

納豆が嫌いな人が食べているご飯の上にポトッと納豆を落とす
なんて事したら最高裁判所でも、新しいご飯を返せって逝うYo 藁）

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:48

>>435
マナーを守っている喫煙者が心外に感じるのもよくわかります。
喫煙者をただ罵倒するだけのネタスレもたくさんありますしね。

ただ、それだけを見て喫煙者が嫌煙をひとくくりに見て、
嫌煙は～だ！と決め付けられるのもこちらとしても心外ではありますけどね。

2ちゃんのような煽り合いの多い中で誤解のないように議論するというのは
なかなか難しいのかもしれませんね。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:57

>>438-440
まあ、例えは悪かったかも知れないけど、
嫌煙者の心理を大げさに例えてみたわけです。
ポトッと落とすというより、納豆を食べているうちに周りに納豆をまき散らすと
言う感じでしょうかね。
まき散らし方がひどい人もいれば、まき散らさないように食べる人も居る。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:59

>>440
それが通るなら喫煙被害のが通りやすそうだ
単に賠償額が決めづらいだけで

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 12:00

＠今日も一日大馬鹿・無教養を晒してる！
ニコチンが脳細胞を破壊するという
人体実験結果を朝から晩まで実証してくれている。
ありがとよ！

キチ煙猿馬鹿晒し
・コピペ（死体写真やエロ）
・成りすまし（かえるやネコ、主婦や中学生にまで成りすまし＝バッカジャネーノ！！）
・自作自演（肺がんら意図や銘柄はすべて自作自演＝猿芝居小屋の糞角（糞すればかり）

バカ晒しご苦労さん。

＊＊＊実験は順調DEATH！＊＊＊

天下の恥さらしここにあり。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 12:01

要は、巻き散らさないように吸えばいいんでしょ。
まさか、そうしてる人まで巻き込んで考えていないよね？
規制してもザル法になりそうだなぁ･･･
マナーに対する規制なんて意味無いよ。
国民のモラルを上げることのほうが効果高いと思うけどな。
それも面倒だけどさ。

446 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 12:05

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>443　たばこ裁判って連戦連負なんだよね～これが

「通りやすそうだ」とか安易に考えちゃ駄目・駄目　藁）

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 12:05

>>412
なんかかみ合ってないんだよな
喫煙者の発言の方が２進法的に感じられるんですよねえ

こっちからすれば社会問題としての喫煙問題を言ってるのに
なんで個人に注意しろと言う話になるか分けわからん場合が多いですよ
それもこぞってお決まりのようにね

全然違う話をしている中で身近な人に注意すればいいじゃんと言われても？？？
必要があれば身近な人には否が応でも注意せざるを得ないですよ
そんなの当たり前の前提としているんですけどねえ

448 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 12:20

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )ﾉ⌒＿~~　ﾋﾛｴ　>>447　読む方が悪いのか書く方が悪いのかそれが問題だ。

こっちからすれば個人的問題を社会的な喫煙問題として書いてるように
読めるせいなのでは無いでしょうか？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 12:25

>>445
そうそう、巻き込まなければいいんです。
なのに、なんで巻き込んじゃいけないんだ個人の価値観を他人に押しつけるなとか、
お前らが巻き込まれないように注意しろとか言う、
ごく一部のモラルのない喫煙者がいるから困るのです。
たぶん規制してもそういうモラルのない喫煙者は、
「規制ではこうだけど俺はこうだから規制には引っかかってない」って言いそう。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 12:31

>>446
納豆と比べてだよ

451 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 12:34

>>447
じゃ社会問題って何？
それは個人的問題が大規模になっただけのものじゃないの？
個人的問題の解決には目を向けずに、それが拡大しただけに過ぎない社会問題の
解決策を考えるなんて、本末転倒じゃないか？

452 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 12:36

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>450 房か？

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 12:45

>>449
道交法がそうだからね。
規制してもあれと同じような状況になるだけだろうね。

社会問題って言ってる人もいるが、マナーについてそう考えるなら、
モラルの無い人間が世の中ほとんどってこと自体を考えないとね。
煙草吸う奴だけにモラルがない奴が多いというわけではない。
そういうモラルの無い人間を出しやすい状況こそ
社会問題と言えるんじゃないの？

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 13:31

>>451
それは違うな。
言い尽くされてますが個人問題に目を向けないわけじゃない。
個人レベルだけで語っても解決しづらいと言うこと。

>>453
その通りですね。
いかにモラルの低い人間が行動しにくい世の中にするか
と言うことでしょうね。

455 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 14:03

>>454
個人レベルから始めずに、いきなり全体を解決する方法があるとでも？
そりゃ画期的だな、ぜひここで発表してくれ
痴漢、ストーカーから教育問題なんかにも応用できそうじゃないか

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:12

>>454は「個人レベルだけで語っても」と言ってるんだから、
個人レベルでは既に始めてて、それで行き詰まってると読めるんだが…>>455

457 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 14:12

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>454　ﾓﾗﾙの低い人間ほど他人のﾓﾗﾙの無さを語る。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:18

>>457
じゃあ何を見ても黙ってる人間がモラルのある人間なのか
φ(.. )ﾒﾓｼﾃｵｺｳ

459 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 14:24

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>458 言葉じゃ人は動かせても心は動かせないんだよ

他人の愚行には自らの手足を使いそれを正す事が必要だな。
（殴る・蹴るを想像した奴は厨房）

460 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 14:26

>>456
個人レベルで手は尽くしているか？必死こいて解決しようとがんばっているか？
どうも俺にはめんどくさがってやらないことの言い訳にしか見えないんだよね
ちょっとやってみてすぐ「もう限界っす」みたいな、さ

めんどくさいならそれはそれで別にいいけど、ということは即ち、不快さ加減も
（ここで騒いでる割には）その程度なんだということを自覚してほしい

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:28

>>459
たまにはいいこと言うね（ｗ

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:29

>>455
ていうか
痴漢やストーカーや教育問題って個別で対処しても
埒があかなかったんじゃないのか

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:32

>>460
それは全然違いますよ。

あなたって全然他人の書いてる意図を読みとろうとしてないね。
上っ面のキーワードだけで反論しようとして議論をかき回してるだけですよ。

464 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 14:37

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>463 不特定多数が読む掲示板だぜ

真面目に論議する気があって意図が読みとられていないと思った
ら、再度くわしく説明するのが記入者の勤めじゃないのか？
それを「反論しようとして議論をかき回してるだけ」と断言するのは
ど～なのかな？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:39

>>455
子曰く、
之を道くに政を以てし、之を斉うるに刑を以てすれば、
民免れて恥ずるなし。
之を道くに徳を以てし、之を斉うるに礼を以てすれば、
恥ずるありて且つ格し。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:42

>>464
基本的にはそれに同意するけど
一応紛らわしいけどコテハン使ってるし
あまりに酷いと思ったんでね

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:43

今虹がいい事いった!>>464
蛇とのキャラの違いが見えてきたよ…。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:44

どーでもいいけど、今日の虹ﾀﾝはグラサン(?)じゃないのね･･･
個人的にアレ好きなんだが。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:50

>>467
比べちゃ失礼だよ
俺も今日気づいたけど（ｗ

470 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 15:01

>>466
同意したなら言い直しなよ

471 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 15:02

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>465 孔子の論語ですな。

法規制を訴える人には耳が（目か？）痛いかもしれませんな～

>>468 ｸﾞﾗｻﾝはﾀﾓﾘﾓｰﾄﾞか竜ﾓｰﾄﾞ用

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:08

虹も蛇も、たいして変わらんよ。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:12

個人問題として対処して「埒があかない」と思い込んでるだけでは
何人の歩行喫煙者に気持ちを伝えてお願いしたか知らないけど
そのうちの何人が歩きタバコしないようになったのか
その成果まで調べた上で「効果がない」とか言ってるのかな？

地道に続けていけば、体感できなくとも効果は必ずあると思いますけどね。
少なくとも「迷惑に思ってる人がいる」事を本人に伝えられたのなら、ね。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:13

>>472
言ってることはたいして違わないかも知れないけど
AAパクってるだけでキャラは違うね。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:15

>>473
あー、こういう人って嫌いです。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:16

>>473
効果があると思う方がその方法でやっていただくのが一番いいと思います。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:19

蛇は揚げ足取りが得意で、悪人について刑を軽くさせるのが得意な悪徳弁護士って感じ。
ポイ捨てがなぜいけないのかを分からないドキュソ。
現在はアンモニア臭にやられて卒倒中？

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:19

>>473
効果がないと言うのではなく
期待できる効果に対してリスクの方が遙かに大きすぎるのです。
それならば他の方法を模索した方が懸命ではないでしょうか？

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:23

473は、社会生活をまともに送ってない人に見える。

480 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 15:27

>>478
基本的にはハイリスク・ハイリターンでローリスク・ローリターンだよ
加えて、あれやこれやと模索している間の機会損失も忘れずに
人生は有限だぜ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:28

正直蛇を見直した
今までは蛇と同じくただの煽りかと思ってたよ（ｽﾏｿ

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:29

>>481
一段目は虹の間違いだよね･･･?

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:29

>>481
どっちだよ（ｗ

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:29

蛇じゃなくて虹だ・・・
逝ってきます。。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:30

>>480
有限な人生を一瞬で台無しにされてはたまらないからね（ｗ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:33

のび犬の「角が立たない言い方を教えて」みたいな質問の方が
アンタら口だけ野郎共より数百倍前向きで建設的だよ。

なんだか呆れちゃった。。。今に始まった事じゃないけどさ。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:34

歩きタバコをしている人間一人一人に注意するのは
明らかにハイリスク・ローリターンでしょ（ｗ

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:35

486が、473だとしたら、こっちが呆れるよ。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:37

>>486
人をののしって、快感を得るようなゴミ人生を歩いてるんだよ

そっとして置いてあげなよ

490 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 15:40

>>480
いいね、泣き寝入り宣言

>>487
リターンの定義にもよるが、もし自分が路上で吸わされる煙の量や頻度を
減らすことがリターンであれば、十分ハイリターンだと思う

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:40

>>489
くやしさは分かるが、わざわざ書くところが、情けないぞ。

492 ：蛇威守猛火亜：02/01/30 15:41

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ここまでの経過(チャット状態で中身薄いな)を見て

法的な規制に対しての実現性は薄いからマナーやモラル論の展開があり、
何故マナーやモラルに反するかが、刺激臭を嗅がされるからとする意見
が出ている。
また掲示板と実社会での活動の違いについても語られている。
その中で社会問題としての視点や方法論が出ているが…

■刺激臭？
嫌煙はたばこの煙を刺激臭というがこれはあくまでごく一部の嫌煙に
とっては刺激臭と感じているだけ。自分にとっての刺激臭が万人には
問題視されていないケースである。前スレでも書いたが、自己防衛を
放棄して自分を価値基準にしているのを自己厨といいます。

■実社会でのアピール性について
潜在的な嫌煙の被害者と言い張る人間は実は少ないのでは？
裁判を起こす、その場で言う等の行為を否定的に捕らえている限りは
社会問題としてストーカーやセクハラ等よりは遥かに少数の限定された
問題としてしか認知できない。
実はたばこは公害と考えている人はごく一部、本当に一部なのである。

493 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 15:42

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>490 自分にﾚｽしてないか？

494 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 15:45

>>493
おっと失礼
泣き寝入り宣言は >>485 だった
ｳﾞｧｶ過ぎだ

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:45

>>493
所詮その程度
反論したいが為に上っ面眺めてるだけだからそうなる

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:47

>>492
＞実はたばこは公害と考えている人はごく一部、本当に一部なのである。
妄想激しいな。
この人の意見の根底はここからくるんですね。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:51

>>496
ヒッキーだから、世の中のことを知らないんだよ、きっと。

498 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 15:51

>>495
反論って、今まで何か論らしきものがあったのか

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:51

ええと、>>492の蛇
>　あくまでごく一部の嫌煙にとっては刺激臭と感じているだけ。
これの根拠は？　刺激臭と感じて無い人と感じる人の割合を、
蛇の主観以外でソースがあったら教えて欲しい。
こちらの主観（つーか経験？）では、非喫煙者の半分くらいは
嫌な刺激臭だと感じてるようなんで、興味がある。

500 ：蛇威守猛火亜：02/01/30 15:56

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ たばこが公害ならば社会問題になってるよ　藁)

公害しいうのは文字通り「おおやけのがい」なんだよ。わかるかな？
喫煙者が国民の半分近くいて、尚且つ非喫煙者＝嫌煙ではない日本、
司法判断でも日本は喫煙に対して寛容な社会と出ている。

嫌煙の主張は過激派の主張と同じく広範な人々を巻き込めない
自分たちにとっての理想社会を目指す運動である。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:57

>>499
同意。俺の周りでも、半分以上は刺激を感じている。
非喫煙者に限らず、喫煙者でも他人の煙が気になる人もいるけど。
まあ、さすがにヘビースモーカーに向かって、面と向かってくせえよ、とは言えないかな
人間関係悪くさせたくないし。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:01

>>501
クセェ！までは言わない方がいいね。
煙草苦手なんだけど･･･くらいの言い方なら、普通の人なら控えるさ。
それでダメなDQNなら、友達やめた方がいいかも。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:01

>>500
喫煙者は国民の半分も居ないぞ。
喫煙可能人口の男性の喫煙率が約半分。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:05

本当は、煙や臭いがとても嫌なんだけど、
人間関係を円滑に保つ為に、平気な振りをしてる人がいることも
覚えておいてください。
　
過去に、「タバコの臭いが駄目なんです」と言ったら、
おもむろに話しをしてくれなくなった人がいた、トラウマですけど。

505 ：499：02/01/30 16:08

ま、そういう奴もいるさ>>504
カミングアウトした矢先にそれだと、かなりへこむけどね…。

506 ：499：02/01/30 16:09

>>500の蛇
「極少数」の根拠を教えて欲しい。
「公害扱いされてなければ極少数」って事じゃないよね？
公害って広範囲にわたるものだから、どっちにしろちょっと違うよ。

507 ：502：02/01/30 16:11

ぬぬ、そんな輩もいるのね。
難しいなぁ･･･

508 ：蛇威守猛火亜：02/01/30 16:11

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ >>499 >>501 鼻が敏感過ぎるのかな？

刺激臭が歩行喫煙を迷惑行為にするに足りない理由は、実社会で
刺激臭を原因にしてトラブルが起こっていないからだよ。
つまり刺激臭は受忍限度わ超えてはいない、ということだな。
同時にそれは人間関係の悪化を考慮に入れれば、問題としては
大きくはないということでもある。

苦情が出ない刺激臭は単に嫌な匂い程度、好き嫌いの程度である。

509 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 16:16

>>508
刺激臭が一般的に受忍限度内と見なされる程度なのか、
単なる嫌煙のアピール不足か、
そのどっちか、あるいは両方だろう

510 ：499：02/01/30 16:17

>>508の蛇
>　刺激臭が歩行喫煙を迷惑行為にするに足りない理由
じゃなくて、
>　あくまでごく一部の嫌煙にとっては刺激臭と感じているだけ。
について質問してるんだ。>>508では説明にならないよ。
も一度>>499読んでみて。

トラブルが起こるまでは迷惑行為は存在しないも同じ、じゃ
どっかの警察みたいだぞ。（w

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:18

>>508
喫煙者なんだが、風邪ひくと喫煙者でもダメだったりするぞ。
嫌煙者って普段こんな感じなのかなぁ？
とかいいつつ、治ったらまた吸うのだが･･･

つーか、なぜ人ごみでわざわざ吸うのか俺は不思議だな。
美味いか？

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:18

>>508
だから、我慢してるんですよ！
そういう人、多いんですよ！

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:20

>>508

苦情が出てるじゃん。こんだけさんざんやめてくれって言われてるのに。
妄想はやめなされ。

514 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 16:26

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~>>504 「人間関係＞自分が嫌」って事かな

この手の書き込みは逆に「たいした事ないじゃん」と思われる。

たばこ吸ってる人ってたばこを否定されると全てを否定された
気になる人もいるんだよ。まあ、悪辣な嫌煙が起因としてある
事が問題なんだけどね　藁）

515 ：499：02/01/30 16:27

他の喫煙者はともかく、
蛇にとっては「我慢できるなら受忍限度内」って事なんだよね？
まあ、実際に我慢してるわけだけども。

で、それと「刺激臭と感じるのは極一部（by蛇>>492）」ってのとは別。
我慢してる人が多いかどうかは、我慢してるならなおさら、
外からは見えないはず。

蛇の肩を持つつもりはないけど…
苦情を、板以外の場所で面と向かって言われないとカウントしない
って事だと思うよ>>513
いくら全角が「業者が２ちゃんで宣伝してる！」とか
散々言っても相手にされないのと、蛇的には同じ事なんだろ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:29

>>514

たいしたことないとか、そういう問題ではなくて、事実ですから。
開き直るのだけは、やめて下さいよ。
言える人には言ってますが、言えない人もいるんですよ、仕事場では。

517 ：499：02/01/30 16:29

>　「人間関係＞自分が嫌」って事かな
そういう事だと思う>>虹

ただまあ、「であれば大した問題ではない」とは
一概には言えないよ。完全否定も、もちろんできないけど。
分かりやすい例でいうと、
家庭の問題で悩む人とかも、そういう構造だしさ…。

518 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 16:30

>>512-513
ここでのアピールはもうずーっと前から目にしてるけど、効果はないみたいだよ
アピールする気があるのなら、他の案を考えてみてはいかがかな？

519 ：蛇威守猛火亜：02/01/30 16:32

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ >>499 必死なのは分かるが…

だからお前たちが騒いでいるだけだろ！
いったいどこで一部じゃない連中が刺激臭で騒いでいるんだ？
それにここは歩行喫煙に関してのスレであり、その中に刺激臭
を理由にしてあるレスがあったから答えているんだよ。
499はもう少し前後関係を把握してほしい。

ちなみにトラブルが起こる以前で認知してもらうのは困難だよ。
嫌煙の荒らし行為すらこの板の管理側には認知されてないしね　藁)
同様に嫌煙の差別的な書き込みも嫌煙家には認知されてないしね。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:32

>>514
ところで虹は歩き煙草自体は賛成？反対？

521 ：499：02/01/30 16:33

あと、悪辣な嫌煙って、板以外ではどの辺に生息してる？>>虹

>　この手の書き込みは逆に「たいした事ないじゃん」と思われる。
虹がそう思うって話以前に、「そう思う人も多い」って事だよね。了解。
どうやったら上手く分かってもらえるもんかねえ…。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:33

>>518
アピールっていうか、討論とかの場でいいんじゃないの？
効果がないからやめろってか？
また「こんなとこにいないで、吸殻ひろったら？」とか言うのかい？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:34

蛇の論理は
オレが言ってるんだからオレの言うことは正しい
って感じですね

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:36

>>519
オレが知らないものは存在しないってか
便利な理屈だよ

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:36

523と、はげどーー

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:38

>>521
俺は虹じゃないが、とりあえずここに生息してる嫌煙が凄いよ。
ttp://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1003839656/
批判要望板より
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの宝庫でもある(w

527 ：499：02/01/30 16:39

だからさー>>519の蛇
『「我慢できない」と騒いでいるかどうか』と
『我慢してる人はどのくらいの割合で存在するか』
は別なんだってば。

>>492のうち、
>　嫌煙はたばこの煙を刺激臭というが
>　これはあくまでごく一部の嫌煙にとっては刺激臭と感じているだけ。
ってのは勇み足だったって事なら、それでこちらは了解できるよ。
断言できるだけの根拠があるなら、こちらにも参考になるから>>499で
訊いたまでの事なんだからさ。言い負かしたいわけじゃないし。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:40

>>523と>>524に禿同

529 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 16:40

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>516 このｽﾚは歩きたばこに限定して逝きませんか？

たとえば上司が歩きﾀﾊﾞｺをしていたら、注意する根拠と理由が
はっきり逝っても、納得してもらえない上司の元で働くのは人生
の無駄って事になると思わんか？

開き直ってる訳じゃなく、注意する根拠と理由が納得できないだけ
なんだけどね。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:42

蛇さん、
ごく一部の人が刺激臭と感じているとした根拠は？

531 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 16:42

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>520　歩きﾀﾊﾞｺは賛成

現時点で他人を火傷させた事は一度も無い。

532 ：名無しさん＠肺いっぱい。：02/01/30 16:44

>>522
もし俺が嫌煙だったら、仲間を集めて吸い殻拾いから始めて、ﾆｭｰ捨てあたりで特集されるのを目標にする

>>523-525
それが一般論ってやつだよ
相手に認識させて理解させてナンボ、それができなきゃ泣きながら寝入るしかない

533 ：499：02/01/30 16:45

それ知ってる。悪辣の極みだね（鬱>>526
板以外での話あればﾌﾟﾘｰｽﾞ…ってスレ違いか。
>　たばこ吸ってる人ってたばこを否定されると全てを否定された
>　気になる人もいるんだよ。（>>514虹）
ってのの原因を探りたくて訊いたので。
ネットでたばこ問題（＆悪辣な嫌煙）に触れる機会のない喫煙者のが
多数なんだし、どっからその「全否定幻想」は来るのかなーって。

534 ：蛇威守猛火亜：02/01/30 16:46

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　チャット気味の薄味なレスが増えたな　藁)

>>524
客観的に存在を知る手段が無い状態で如何にしてそれを知るんだ？
「ゆるい論」を正当化しようとした嫌煙が書き込みを判断基準に
して統計を出してそれを一般化しようとした時に、統計の出し方
に関して異議を出した嫌煙がいなかったのは、この連中のやり方が
自分の周りを判断の基準にしているからなんだね。

でもそのゴリ押しはここでの嘆き事の信憑性すら無くすよ　大藁)

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:46

>>529
接待で夜、飲んだあとに、タクシー乗り場まで歩きますよね。
その時に何人もに、同時に吸われて「やめてほしい」と
言えますか？取引先の人らに。

打ち合わせで、「六本木だから、バスで行きましょうか」と言われ
ずっと吸われながら、話してる時、言えませんでしたよ。

反対に上司になら、言えますが。
＞納得してもらえない上司の元で働くのは人生
の無駄って事になると思わんか？

あなた、仕事したこと、あります？

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:49

>>534
客観的に存在を知る手段がないのに
なんで、「刺激臭を感じているのはごく一部」
なんて言えるんだ？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:49

>>533
｢氏ね！｣とか言う輩がいるからそうなる奴が出ると思う。
或いは、煙草吸う＝人格×　みたいな言い方する輩がいるからかな。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:51

>>534
だから～、あんたは何を判断基準に
煙を刺激臭だと感じるのは実はごく一部だなんて発言したんだ？

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 16:56

>>537
蛇見てるとそう言いたくなるヤツがいても不思議ではない

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:01

>>539
蛇は喫煙から見てもおかしいよ･･･
議論する暇あるなら、人ごみ避ける手間は省けないんかねぇ･･･

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:03

まあでも確かに非喫煙者のどのくらいが煙を迷惑に思うかどうかの
アンケートを是非やってもらいたいね。
ただ、嫌煙がやったって喫煙者は納得しないだろうし
ＪＴがやっても嫌煙が納得しないだろうし
地方自治体がやってもこの地方が特殊かもしれないとか言われるだろうから
マスコミが全国的にアンケートをとって欲しい。

とって欲しいで終わってもどうしようもないので
一応マスコミ各社にメール送ってみます。

542 ：蛇威守猛火亜：02/01/30 17:04

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ どうも499と噛み合っていない

だから一部じゃない根拠は何なんだよ？それを客観的に判断する
材料を提示してくれよ。帰納的に考察すれば騒いでいるのは
極一部で、それを以って一部しかその様に感じていないと
判断するのに不都合があるのか？

そろそろ簡潔にまとめておくかな(宿題にしておく)
■刺激臭が一般的であるという客観的な判断材料を提示しろや。
■それが無い段階では一般的とは言えず、ここでの泣き言の
存在から極一部であると判断する！これを論理的に否定してみろや。

全体化できないのは嫌煙の方に問題があるからだよ　藁)

543 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 17:05

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>535 2chによくいるけどいい給料もらってるよ

逆に取引先が禁煙の場合は喫煙者が我慢しているでしょ
逆に取引先の人が弱煙の場合は吸うのを我慢しているかもしれん。
（そんな人を見た事ないけどな～）
利害関係で我慢できる事を2chで切実に訴えても共感は得られないと
思いますけどどうですかね～

544 ：499：02/01/30 17:05

>>534の蛇
嫌煙側にすら、客観的に存在を知る手段がないからこそ、
断言した人（>>492）に対して、質問した（>>499）わけさ。

「非喫煙者の半分以上はたばこのニオイが刺激臭で嫌だと思ってる」
ってのは、まだ自分の主観（つーか経験）でしかなくてね。
逆に、極少数なら極少数なりのやり方を模索しなきゃならないかもしれない。
しかしそれには、まあ、納得できる根拠がいるわけよ。
そういう、こっちなりに切実な理由があるんで、
揚げ足とりと思わないで貰えればありがたい。
主観の話だったなら、引き止めて済まなかった。歩きタバコの問題に戻ろう。

>>535
気持ちは分かるけど、取引先って事だと別の話になるかと…。
ある程度相手の無理を通さなきゃならない場面も多々あるだろうし。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:10

>>543
訴えていっていうか、蛇に分かって欲しいだけでした。
もう、いいです。

546 ：499：02/01/30 17:11

あ、出遅れた。まとめｻﾝｸｽ>>542蛇

こちらは「刺激臭と感じるのは一般的な感覚である」について
肯定または否定できる根拠を求めてるだけなんだ。
納得できる根拠であればまずはどちらでも構わない。

んで、蛇が断言したのは、こちらと同じで客観的な根拠は無かったわけね。
了解。そんならそれでいいよ。つきあってくれてありがと。

547 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 17:10

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>541 質問の仕方で誘導が可能だからな

仮に喫煙者側に有利に働いた場合は全角がJTの陰謀と逝うに100ﾓﾅｰ

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:16

>>542
刺激臭を感じて騒いでいるのはごく一部だろうな。それは事実だ。
それがどうして、「刺激臭を感じているのはごく一部」なんだ？
刺激臭を感じたら必ず騒ぐ物なのか？
って言うと、騒ぐほどの刺激を感じていないとかなんとか言うんだろうな。
まあ、刺激臭というか、タバコの煙がイヤだと言うのは結構多い。
根拠の１つは、ファミレスなどで、禁煙席の方が混んでいるってことかな。
これでは納得できないかな？

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:17

>>547
どんなに恣意的にアンケート取ったとしても
極一部なんて結果にはならないから安心しな

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:17

かなりビビッた写真があるのでご紹介致します。

http://www4.inforyoma.or.jp/~marjie/image01.htm
↑の写真に変な物が写ってます。
ドア付近を中心にじっくりと捜して下さい。
絶対にすぐには見つかりません。
最低でも1分は探しましょう！
心臓が止まりそうになりました。(*_*)

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:18

>>542
＞■刺激臭が一般的であるという客観的な判断材料を提示しろや。
喫煙者の側からも「他人の煙が気になる」や
「風邪を引いている時はきつい」などの意見が出ているので、
客観的に見て煙草の煙は刺激臭（刺激物？）なんじゃない？
少なくとも貴方の「俺が刺激を感じてないから刺激物じゃない」
は通らないかと・・・

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:18

>>548
もう無駄だから相手にするのやめれ

喫煙者ですら新幹線などで禁煙席に乗る人がいる事実だけで充分だよ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:28

>>531
>現時点で他人を火傷させた事は一度も無い。
＝「これからも火傷させることはない」じゃない事を認識してますか？

554 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 17:32

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>553 ものすごーく確立が低いけどﾅｰ

持ち方一つで火傷させない事は可能だよ（経験上で申し訳ないけど）
あとは状況判断力が劣ってないからな（今のところで申し訳ないけど）

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:32

>>550
見つからんけど、何？

556 ：541：02/01/30 17:41

毎日
http://www.mainichi.co.jp/annuncio/mail.html
朝日
http://www.asahi.com/information/mail.html
読売
http://www.yomiuri.co.jp/feedback/index.htm
産経
[email protected]

とりあえず今すぐに調べられたご意見フォームです

喫煙者は煙に慣れてしまっていて、
非喫煙者が煙を嫌っていることに気付いてない人も多いそうなんで、、

もし1社でも取り扱ってくれれば
非喫煙者が煙草の煙をどれくらい迷惑に思っているかを
喫煙者にもわかってもらうことができるかもしれません
（必ずしも嫌煙側の思惑通りにいくとは限りませんが）

成功してもどれだけの効果があるかはわかりませんが
こちら側のリスクもほとんどないので
｢文句を言うだけで何もしないのか？｣
と言われて言い返せない人は意見を送ってみてはいかがでしょうか。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:43

>>554
火についてだけなら
煙みたいに拡散するわけじゃないから簡単に対策できますね。
ま、それすらできてない人ばかりなのが実態ですけど。

それでも火の粉が飛び散る可能性は考慮して欲しいですね。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:46

手の中に包むようにして持って、そんでも火の粉が飛び散るって
どんな状況よ？（w
せいぜい本人のコート焦がすくらいかと思うよ。>>557

つーか、自分で手や服焦がした奴って多いの？たまーに聞くけど。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:55

日本経済新聞社
[email protected]

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:56

>>558
灰も携帯灰皿に落としていればそこまで心配ないかもしれない。
灰をその辺に払うなら火の粉の注意が必要。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 18:49

転載されるの？

562 ：たろう：02/01/30 18:51

名前を入れるとどう

563 ：保毛田：02/01/30 18:52

テスト

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 18:53

>>553
＞＞現時点で他人を火傷させた事は一度も無い。
＞＝「これからも火傷させることはない」じゃない事を認識してますか？

運転技術に自身のあるドライバーに対し「これからも人を轢かない」じゃない
事を認識しろ･･･と言ってるようなもので、「気を付けて下さいね」以外に
何も言う権利はあなたには無いと思うが。

565 ：ウザ茂：02/01/30 18:59

歩きタバコ絶対反対！

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 19:04

反対も賛成もしないね。
したい奴はすりゃいいし
トラブルになったら自分の責任において処理すりゃいい。
賛成派は誰が何を言おうが勝手に吸うだろうし
反対派は阻止すべく行動すればいい。
何も難しく考える事はない。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 19:04

>>565
人ごみ避けても？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 19:21

>>567
人混みという定義ではダメだと思われ

人のいないところならＯＫするかも

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 19:24

>>568
じゃ、田舎者のおいらには関係ない話みたいだね。
もちろんポイ捨てしてないし。
都会の皆さん、がんばってね～♪

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 19:30

少しは進展があったようだね

571 ：蛇威守猛火亜：02/01/30 19:45

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 嫌煙が話をループさせているのが分かるかな？

ここで語られていることは歩きタバコの是非についてである。これを
先ずは理解しなさい。その上で話を進めていく。
たばこ一般に関して話をひろげるとまたループになるよ　藁)

>>32
ここでまとめた前スレまでの経過を再び貼ってやるから見てみろ。

①　　タバコの煙が目や口や鼻の粘膜を刺激して不快になる
蛇⇒　一過性の煙に対しては受忍限度内
嫌煙　一過性で無い場合は？　←一過性については言及せず
蛇⇒　自己による防衛が必要
嫌煙　場所の選択、排ガス、花粉との差異に言及
蛇⇒　自己防衛意識の欠如を指摘
嫌煙　自己防衛の強要では？歩きタバコをやめろ
蛇⇒　強要はしていない、自己防衛スキルの欠如を指摘

歩きタバコは一過性では無いとする馬鹿馬鹿しい嫌煙の意見も出たが、
そもそも密室内ですら受動喫煙は一過性であり受忍限度内という判例が
出ている。その判例の中でも刺激臭は受忍限度内であり、最近の裁判では
争点になってないのが現状。つまりこの話題は終了している。
499は間違っているが456で少し前進したね。
つまり客観的にたばこの香りが刺激臭であるとするものはないんだよ　藁)
つまり世間一般では歩きたばこの煙が刺激臭というのは通用しないの。

極一部の意味が分かったかな？
ついでに補足してやるが、極度に呼吸器に疾患を持っている患者には
空気のきれいな場所での静養を勧めるよ　藁)
都会の空気は汚れているからね。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 19:47

要するに蛇と嫌煙はキモイってこと！

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 20:01

＞ﾍﾋﾞ
くだらいない。とにかく人に迷惑かけないように努めなさい。

574 ：蛇威守猛火亜：02/01/30 20:08

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 　希望的観測論を垂れ流すのは止めてね　藁)

地に足が着いた話が出来ないからループより先に抜け出せない。
蛇ﾀﾝは次の段階で待っているんだけど、誰も嫌煙が上がってこない
から飽きてきた。何でこんなにレベルが低い嫌煙しか来ないんだ？
2chだからとは考えたくないね。どこの板でも関心のある奴が
情報を持っているし、語ってくれるからね。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 20:10

飽きたと言うわりには恐ろしく粘着質だな（ｗ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 20:13

喫煙者は、道端では我が物顔かよ！
まさに、傍若無人だな。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 20:24

>>571
受忍限度内であるって判例では、刺激臭を感じるか感じないかの証明になっていない。
感じたとしても我慢しなければならないってことが分かるだけだ。
なんだったら、周りにいる人達に、歩きタバコの煙で不快な思いをしたかどうか
聞いてみてよ。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 20:24

アスファルト全てが俺の灰皿

579 ：ウザ茂：02/01/30 20:26

歩きタバコは迷惑千万！ポイ捨てにもつながる。

580 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/30 20:36

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>577 この書き込みは初心者だな　藁）

蛇ﾀﾝの周りにいる人達に歩きﾀﾊﾞｺでﾘｻｰﾁしても「気にならん」と
結論がでる事ぐらい推測しろよ。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 20:41

その判例って禁煙車両の設置のときのだよね？
設置する必要はないって判決だったのに、現実には禁煙車両が増えている。
それは需要があるから。
新幹線で、禁煙車両はガラガラで喫煙車両が満席ってこと、ある？
ほとんどの場合は逆だよね。禁煙車両から席が埋まっていく。
受動喫煙を避けたいという心理を客観的に現していると思うけど。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 20:48

>>581
喫煙・禁煙車両が分けられるまでは全車両にまたがり薄まっていた煙が
一気に数両の中に凝縮されたので、その濃度に受忍限度を超える人が続出した
という見方もできるね。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 21:09

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 17:03
まあでも確かに非喫煙者のどのくらいが煙を迷惑に思うかどうかの
アンケートを是非やってもらいたいね。
ただ、嫌煙がやったって喫煙者は納得しないだろうし
ＪＴがやっても嫌煙が納得しないだろうし
地方自治体がやってもこの地方が特殊かもしれないとか言われるだろうから
マスコミが全国的にアンケートをとって欲しい。

とって欲しいで終わってもどうしようもないので
一応マスコミ各社にメール送ってみます。
556 ：541 ：02/01/30 17:41
毎日
http://www.mainichi.co.jp/annuncio/mail.html
朝日
http://www.asahi.com/information/mail.html
読売
http://www.yomiuri.co.jp/feedback/index.htm
産経
[email protected]

とりあえず今すぐに調べられたご意見フォームです

喫煙者は煙に慣れてしまっていて、
非喫煙者が煙を嫌っていることに気付いてない人も多いそうなんで、、

もし1社でも取り扱ってくれれば
非喫煙者が煙草の煙をどれくらい迷惑に思っているかを
喫煙者にもわかってもらうことができるかもしれません
（必ずしも嫌煙側の思惑通りにいくとは限りませんが）

成功してもどれだけの効果があるかはわかりませんが
こちら側のリスクもほとんどないので
｢文句を言うだけで何もしないのか？｣
と言われて言い返せない人は意見を送ってみてはいかがでしょうか。

584 ：蛇威守猛火亜：02/01/30 21:23

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 何で同じことをすぐ貼るの？ >>583

全角と同じレベルが出てきたので今日はこれぐらいにするかな。
またループになるから言っとくが、ここは歩きタバコスレ。
だから禁煙車両が増えたからという論理は通用しないことに気づけ。
馬鹿に教えるのは大変だということだけが今日の得たものか…

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 21:47

蛇キモイ

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 21:50

事が煙草でなければここの喫煙者達も、他人の「痛い・苦しい・辛い」に対して
客観的に証明しろ、しなければ認めないなんて言わないんだろうな。

なんだかんだ言って煙草だけ特別なんだろ。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 21:54

単に認めたくないだけなんでしょ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 22:11

いつもあがってるなーこれ
暇なの？（ｷﾞｬﾊﾊ

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 22:24

>>587
直に解決する能力と根性の無い事を？
そりゃ自分が腰抜けで口先だけの臆病者だとは
認めたくないだろうね。誰とは言わないが（藁

590 ：Peace ◆kIUWmcns ：02/01/30 22:30

>>586
>なんだかんだ言って煙草だけ特別なんだろ。
それは嫌煙者にも言えると思ふ。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 22:47

　 ||
∧||∧
（　 ⌒ ヽ　ｱﾙｷﾀﾊﾞｺﾃﾞｺｰﾄｺｶﾞｻﾚﾀ
　∪　　ﾉ　　ｳﾂﾀﾞ…
　　∪∪

592 ：586：02/01/30 23:05

>>590
すまんが嫌煙者のどの辺が煙草を特別扱いしてるのかよくわからん。
あまりお互い様、お互い様と言い出すと話題がループするしなあ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 23:14

嫌煙者の鼻はタバコ臭感知器だからな。
他の匂いには寛容らしいが（藁

594 ：Peace ◆kIUWmcns ：02/01/30 23:19

>>592
例えば嫌煙者って喫煙者に「ポイ捨てすんなよ」とかよく言うでしょ？
でもそれってポイ捨てる物がタバコだからこそ文句言うんであって
嫌煙者全員がことゴミのポイ捨てに関して特別うるさいってわけでもないと思うんだよね。
まぁ確かにお互い様と言い出せばキリがないからここら辺でこの話は止めようか。
念の為言うけど別にポイ捨てを正当化しようって訳じゃないからね。

595 ：586：02/01/30 23:23

>>593
そうとは限らない。
俺は煙草以外にも苦手な臭いがいくつもあるし、
喫煙者にだって苦手な臭いくらいあるだろう。

ただ、煙草以外の大抵の苦手な臭いは容易に回避できるか
受認すべき合理的な理由を見いだせているというだけ。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 23:30

>>584
禁煙車両の件は、タバコの煙を不快に思う人が
ごく一部ではなくて大勢いると言うことを客観的に示したまでだ。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 23:32

>>594
ゴミのポイ捨てよりも吸い殻のポイ捨てが圧倒的に多いから。
道路を掃除してみれば分かると思うけど、ほとんどが吸い殻。

598 ：586：02/01/30 23:37

>>597
確かにあんまり他のゴミのポイ捨ては見ないな。
でも昔は缶飲料のプルトップもひどかったよ。20年前とかの話だが。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 23:47

＞受認すべき合理的な理由

これちょっと興味あるな。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 23:48

>>596
582で即覆されてるじゃん（ｗ

601 ：586：02/01/30 23:55

>>599
車の排ガスだったら、自分は車社会の恩恵を受けて暮らしてるわけだし、とか。
（煙草社会の恩恵は受けていないつもり）

あとはなんだろう。
汚い例で悪いけど、乳児の糞尿とかだったら、自分も通った道だし、とか
本人にもどうしようもないことだし、とか。

うーん、例がイマイチだ・・・

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 23:57

もっとたくさん吸ってくれ

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 01:08

>>601
例えば自分の意志で喫煙所に立ち入っちゃった場合とかは
「受認すべき合理的な理由」が成立する？
平たく言えば「ま、しゃーない。こっちが我慢しなきゃな」って場合だよね。

歩き煙草はそれには該当しないんだけど、なぜか受認している格好になってるって事だよね？
そうすると「煙草の煙くらい我慢して当たり前」という風潮を作り上げた張本人は
受認している非喫煙者という事になるよね。

自業自得じゃないのかなぁ･･･

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 01:42

>>580
>蛇ﾀﾝの周りにいる人達に歩きﾀﾊﾞｺでﾘｻｰﾁしても「気にならん」と
>結論がでる事ぐらい推測しろよ。

１．蛇ﾀﾝは回りの喫煙者にしかリサーチしていない。
２．蛇ﾀﾝの交友範囲が極端に狭い
３．蛇ﾀﾝは反対意見は耳に入らない
４．実はリサーチしたと言うのは嘘。
５．本当に本当の事言っているのか？

さあ、何番？ｗ
俺の周りでリサーチすると半数以上が気になるっていうけどな。
やっぱり蛇ﾀﾝの周りにいる人って偏ってないか？

605 ：586=601：02/01/31 01:44

>>603
＞例えば自分の意志で喫煙所に立ち入っちゃった場合とかは
＞「受認すべき合理的な理由」が成立する？

する。

＞歩き煙草はそれには該当しないんだけど、なぜか受認している格好になってるって事だよね？
＞そうすると「煙草の煙くらい我慢して当たり前」という風潮を作り上げた張本人は
＞受認している非喫煙者という事になるよね。

受認するべきだと思って受認しているわけではないよ。だからこそ議論になるわけで。
ただ、個々のケースにおいては「受認しない」という行動
（具体的には、近くで歩き煙草している人に働きかけて喫煙を中止してもらう）
をとるのが困難だから、納得してないけど諦めて受認している。
まあここから先は散々ループした議論になると思うけど。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 04:16

>>571
判例って何時のどれですか？
このソースぐらいは出さないと。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 06:14

>>606
これだべ（岩国嫌煙訴訟）
http://hosha.law.kyoto-u.ac.jp/shokai/setsumei/ken-en3.htm

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 09:36

>>580
いや、>>577はどうせリサーチなんてしないことを見越して言ってみた。
何かというと、判例判例。きっと友達が居ないからそういうのに頼るしかないんだろうなぁって。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 09:43

>>600
我慢していたけど我慢できなくなったってことでしょ。
我慢していた人はたくさん居たってことだよ。

610 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/31 09:59

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>608 >>577は悪意のある書き込みと認めた訳だね　藁）

ま、本人以外が書き込んでる可能性は否定できないが…

>>609 蚊取り線香も１本だと気にならんが、部屋じゅうで焚き
まくれば、我慢できないだろ。（蚊でなく自分が死ぬ・・・て感じ）

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 10:05

>>609
理解力あるのか？
一般人が許容できる煙濃度の空気すら我慢できない少数の虚弱者のために
一部車両に凝縮したために許容限度を越えてしまった　という事だろう。

いくらラーメンにこしょうかけて食うのが平気な人でも
１瓶全部入れちゃ食えないって事だな。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 10:15

>>604
仮にリサーチしてたとして
ポイ捨ては悪くないとか公言してるﾄﾞｷｭｿに
はたして何人の人が気になると言えるだろうか（ｗ

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 10:15

>607
ソース、サンクス
読んでみたら今回の話題の歩行喫煙には全然当てはまらないね。
＞被告も職場環境の改善について一応の努力はしている
歩行喫煙者は環境改善の意識あるのか？
＞受動喫煙の危険性については未だ証拠が不十分
これは証拠待ちｗ
この判例の場合、相手の譲歩や当時の社会での規制の
要請の程度なども含めて受忍限度って言っているんでしょ。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 10:30

>>610 >>611
例えが極端だねぇ。
凝縮されたって言ったって、喫煙率を５割、禁煙車両率を５割として、
全車喫煙可時に平均して喫煙家が乗っていたと単純化すると
全車喫煙可に比べて２倍になっただけ。
蚊取り線香を１本で気にならないなら２本でも気にならないでしょ。
１０本焚いたら気になるとしたら、２０本焚いたら我慢できなくなるでしょ。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 10:36

喫煙車両：禁煙車両（普通車両含む）＝５：５なのか？

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 10:45

禁煙車両の件はスレ違いだし、自分以外の人達の真意など知りようもないので
この辺にしておけば？リサーチの件もそうだけど自分側に都合良く解釈しようと
思えばお互いどうとでも取れるからね。

嫌煙者側はこのやり取りで
歩行喫煙は非喫煙者の多くが（一部の喫煙者さえも）不快に感じているので
すべきではない　と言いたいのだと解釈したんだけど合ってるかな？
であればやはりそれをアピールすべきだと思うね。
「言わなくてもわかるだろ、常識だろ」では何も伝わらないし解決もしないしね。

アピール方法は当事者に伝わる形であればどうにでも好きにしてください。
いろいろアイデア出してあげたけどどれも拒否されたし、正直勝手にすれば？って感じです。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 10:46

>>613
激しく同意

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 10:53

>>616
歩行喫煙をすべきではないと言いたい、と言うよりは、
歩行喫煙で不快な思いをしている者がごく一部ではなく多数居るということを言いたい。
大多数の喫煙者はそれを自覚していて、節度有る喫煙をしていると思うが、
ごく一部のドキュソ喫煙家が、周りに迷惑をかけているという自覚に欠けているため、
その自覚を促したい。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 10:53

>>613
現在の司法の煙草煙害に対する考え方と判例
というだけで蛇にとっては十分なんじゃないのかな？
喫煙問題に関する議論の過程で、根拠の一つに用いる筋は通ってると思うけど。

620 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/31 10:59

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>618　禁煙で吸う喫煙者を見て

あとで２ｃｈに「喫煙所で吸え」と書くぐらい
ごく一部のドキュソ喫煙家に自覚を促す事は無駄だとﾙｰﾌﾟする

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 11:02

>>618
自分以外の人達の真意など知りようもないと言ったでしょ。
それに少数か多数かはそんなにこだわる必要ないんじゃないの？
少数意見なら黙殺して良いって言ってるわけでもないでしょう。

自覚を促すのは結構だけど、この板に関して言えば蛇や虹が相手って事かな？
少なくとも自分から「歩き煙草やってるよー」って言ってる喫煙者は他にはあまり
参加してないもんね。
だったら「蛇は相手にしないでおこう」みたいな当事者排除はおかしいよね。
彼らを説得でも納得でもいいからさせてごらんよ。
反論の余地すら無い論法でさ。
それができればそれを参考にして周囲に働きかけられる人も増えるんじゃないかな？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 11:09

>>621
一杯いると思いますが？＞歩行喫煙公言者

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 11:13

>>621
言っても聞かないにと言うより
煙草の害も受動喫煙の不快も承知の上で悪態ついてるとしか思えません。
そんな人相手にしても無駄です。
そういう人たちを当人の意志の関わらず迷惑喫煙できないような
策を講じるべきでしょう。

こんな事書くと蛇は希望的観測でおめでたいと言うでしょう。
それでも世の中は確実に動いています。
蛇こそが現在の喫煙天国が続くという希望的観測でものを言っている
おめでたい奴だと言えます。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 11:15

>>622
人混みでは吸わない人＝不快だと思う人の気持ちを尊重してる人
でしょ。歩行喫煙にもいろいろあるからね。
名無しさんはいつでも逃げられるから名無しさんなのであって
議論相手には不向きだと思うけどねぇ。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 11:49

>>621
蛇が、判例を持ち出してきて

＞つまり客観的にたばこの香りが刺激臭であるとするものはないんだよ　藁)
＞つまり世間一般では歩きたばこの煙が刺激臭というのは通用しないの。

などといって、タバコの煙を刺激臭というのはごく一部だと妄想をしているので、
タバコの煙を不快に思う人は大勢居るという客観的事実を示した。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 12:31

何でこんなに話を難しくするの？
ただ議論を楽しんでるだけみたい。

そもそも歩きタバコをしなければ何も問題無い訳ですよね？

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 13:03

>>626
おっしゃる通り。
誰からも何も文句を言われないプライベートな場所に行くまで
喫煙を我慢してくれれば問題はないでしょう。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 13:08

>>626
問題ないっす

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 13:12

>>627
そう、おしっこを我慢するのと同様にね。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 13:18

いやいや、オレは小便はしないが、煙草は吸うぞ。
だからいい加減たとえ話ですすめようするのは止めろっての。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 13:29

それ言うと、「歩きタバコを嫌がらなければ、
同様に問題はない」とか言われちゃうわけさ。>>626

んで、「つーかホントに嫌がってる奴いるのか？」
→「極少数にとっては刺激臭だとしても一般的ではない」（>>492）
→「根拠希望」（>>499）
→「騒いでる奴いないじゃん」（>>519）
→「騒いでないだけで、他人の感覚はわからないだろ」（>>544）
→「受忍限度内だと最高裁も言ってる」（>>571）
→「受忍限度って判決は新幹線が分煙する前の話だろ」（>>581-582）
→「禁煙車は歩きタバコとは別の話だ」（>>584）
→「つーか判例ってこれ」（>>606）
→「じゃ判例も歩きタバコの話にあてはまらないね」（>>613）
→「とにかく、多くの人が不快に感じてると思うなら
　それをアピールしたらどうよ」（>>616）
→「不快なのを承知でやってる奴もいるんだから、
　意思に関わらず迷惑喫煙できない策を嵩じるべき」
→「プライベート空間まで吸うの我慢すればいいじゃん」（>>626）

反論例：「禁止されてないんだから嫌がるのを我慢せよ」
が来るとループ完成？
（勝手な要約ｽﾏﾝね>>引用元の人達）

632 ：631：02/01/31 13:34

ぬけてた。下から2番目のは>>623ね。
んで、荒らしスレ見苦しいからこっち上げとく。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 13:45

>>631
ごめん、新幹線の分煙の話は、
タバコの煙を不快に思う人は少数ではないと言うことを言いたかったです。
（>>492のごく少数にとって刺激臭だが一般的ではないという意見に反論）

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 13:53

りこうなのかバカなのか、わかんないね、ここの連中は。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 13:58

>>634
まぁ、キミと同レベルだよ。（ｗ

636 ：蛇威守猛火亜：02/01/31 14:08

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ >>631 嫌煙のループって面白いだろ？

歩きタバコの煙が刺激臭だという客観的な事実を裏付けるものなんか
無いんだよ。あるのは極一部が騒いでいるだけで、後は声も出さずに
享受しとる　藁)
新幹線の例はあくまで閉鎖空間ですら、という引用だったのに嫌煙は
それを摩り替えるお粗末振りを遺憾無く発揮してくれて楽しい。

たばこの煙を合理的に回避する理由が無いとする>>595などは、それで
も実際は負け犬として現実的には回避しているか、それとも詰まらない
プライドで煙の中をわざわざ歩いているのか…裁判でも起こしたら？

>>613は最高裁で終わった裁判の一審判例を見ておじゃるよ　藁)
それに禿しく同意してる617は社会の動きも知らない真性ヒッキー？

>>633は確信的にループに持ち込む悪質な嫌煙なのかな？
依然として極一部という蛇ﾀﾝの主張は否定出来てないけど　大藁)

相変わらず内容が乏しくてあえてレス入れる程のものが無い。
499は今日こそは正しく意味を汲み取る努力をされたい。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:13

歩きタバコのせいで今日も東京のストリートは常に臭い・・・・・
1分間に何人歩きタバコの人が通るんだろう？
正直言って喫煙者も他人のタバコのケムリは嫌いでしょ？
俺がそうだったもん。

歩きタバコする奴って喫煙者の恥じゃん。
ﾌﾞｻｲｸなオヤジ多いし。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:20

>>637
はいはい、不細工なオヤジ結構。で、何か？

．．．っつー開き直りに対してキミの言い方ではお手上げだ。3点。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:24

>>630
なぜ例えじゃいけないの？
おしっこは我慢できるのに煙草はできないの？

ただの逆ギレじゃん（ｗ

>>631
＞最初２行
行動の主体はどちらでしょうか？
卵か鶏かの論理にはならないよ。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:26

>>637みたいに喫煙者でも歩き煙草は
よくないって言ってる人の意見はどう受け取るんでしょうね
嫌煙は嫌煙はと限定して叩いてるようだが
歩き煙草は一般的にみてマナー違反なんだってば

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:30

>>638
ためしに1週間禁煙して、新宿なり繁華街いってごらん。
歩きタバコしてる奴をどつきたくなるから。（ﾏｼﾞで）
吸ってた頃とは違った世界がみえてくるよ。
同じ場所で1分もいれば歩きタバコする人が10人くらい通るし。
タバコの匂いって想像以上にきつく感じるよ。

ああいうケムリってじつは動物のマーキング的意味があるんじゃない？

あと喫煙者にﾌﾞｻｲｸが多いのは事実。肌のハリがなくなるからシワっぽいし、
体力が落ちるからオスとしての権威がなくなる。ゆえに卑屈っぽくなる。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:30

> 歩き煙草は一般的にみてマナー違反なんだってば
「歩き煙草はマナー違反でない」もしくは
「マナー違反だけどルール違反ではない」と
思ってる人に、どうやって説明するか、だよね…>>640

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:32

タバコやめるといいよー。世界が変る。余裕もでてくる。
なによりも他の喫煙者よりも優越感を感じる。自分って根性あるんだなぁって。

644 ：蛇威守猛火亜：02/01/31 14:32

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ タバコは嗜好品、どこで楽しむかはその人次第さ　藁)

645 ：643：02/01/31 14:37

俺はミニクイ嫌煙になりたくないけど、歩きタバコを当然と思っている奴も醜いね。

【思いやり】を考えれば自然と答えがわかるでしょ？歩きタバコはいけないよ。
喫煙者がタバコを好きなところで吸いたい！っていう気持ちはわかるけど、
まわりの人はその気持ちよりもつらく感じるものだよ。

歩きタバコってケムリのポイ捨てみたいなものだし。
まださ一人や二人が歩きタバコするならいいけど、繁華街ではみんな
「自分だけは吸ってもイイだろ？」
って思ってるから、結局道がくさくなっちゃうんだよね？
意識が問われるんじゃない？普通の喫煙者にとってもいいメイワクじゃない？

646 ：643：02/01/31 14:39

>>644
それいいわけになってなーい。
「嗜好品」がゆるされるのは最大限のマナーを守ってこそですよ。
この世って格好・年齢だけでも下げて見られることがあるような
社会だからね。ギャルが１時期ひどくいわれたように。
歩きタバコもいわれて当然といえば当然。

647 ：643：02/01/31 14:42

歩きタバコする人ってすれ違う人が他人であるから
吸っているような気がする。

例えるなら、
アパートでオーディオをガンガンならそうとすると、苦情が来るからそうはしないが
車でなら住宅街でもお構いなしに鳴らしまくる人みたいなものか。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:46

>>636

＞依然として極一部という蛇ﾀﾝの主張は否定出来てないけど　大藁)

じゃあ、質問します。
①新幹線で禁煙車に乗る人はどんな人？
②ファミレスで禁煙席に座る人はどんな人？
③あなたの周りで、「タバコの煙が気にならない」と言っている人全員のイニシャルを挙げて下さい。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:48

>>639
何で喩えじゃいけないかというと、歩きながらの小便は軽犯罪だが、
歩きながらの喫煙は違法行為ではないからだよ？
それに、何が逆ギレなんだか．．．別にキレてもないと思うが。
別にキミに対する腹いせで歩きながら煙草を吸うわけではない。
自意識過剰なんじゃないかな？

650 ：蛇威守猛火亜：02/01/31 14:51

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 毎日嫌煙はナンバーハンでしか出てこないね

これじゃ書き込みに責任も持たない通りすがりを装った嫌煙が
勝てないからループさせるわけだ。時折出てくる捨てハンは
好き勝手に荒らして電波振りまいて逃げていくし…

最近は人ごみで吸うたばこが妙に旨く感じるよ　藁)

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:52

>>645
「おい、お前ら！俺を思いやれ！当たり前の常識だろうが」
これが思いやられる立場の者の言い分ですか？（藁

652 ：643：02/01/31 14:54

>>651
そんなことはないよ。でも思いやりがある人は意識しなくても人ごみで
タバコは吸わないよ。
吸っているやつは自己中心的で甘えてると思う。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 14:55

２ちゃんで名無しさんである点を責めるのは、
喫煙所で吸う事を責めるのに近いカンチガイな>>650蛇

654 ：蛇威守猛火亜：02/01/31 15:01

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 馬鹿な嫌煙は脱線してループを狙ってるし　>>648

必死で話を一般論に引きずり込もうとしているけど、ここは
歩きタバコのスレだからその質問はスレ違いでした。残念賞　藁)

■刺激臭？
嫌煙はたばこの煙を刺激臭というがこれはあくまでごく一部の嫌煙に
とっては刺激臭と感じているだけ。自分にとっての刺激臭が万人には
問題視されていないケースである。前スレでも書いたが、自己防衛を
放棄して自分を価値基準にしているのを自己厨といいます。

歩きタバコは一過性の煙で問題なし、これで〆ますか？

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:06

>>652
そんな排他的な考えには同調できないな。
オレは人混みじゃ吸わないけど、平気で吸う人は「そういう価値観を持った人なんだ」
と思うだけでね、他人のマナーを簡単に批判できるほど聖人でもないしね。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:06

蛇は自分の書き込みに責任を持って書いているのか（ｗ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:09

>>651
そう、強制はできないね
ただ、強制できないのをいいことにそれに甘えるってのはよくないんでない？

658 ：499=631：02/01/31 15:10

ループもしばしば発生するけど、それとは別に
「ごく一部の嫌煙にとっては刺激臭と感じているだけ。」の根拠は、
>>492からずーっと答えられないままじゃん。>>654蛇
それもループって事にして、うやむやにしたいのか？

答えられないならそれでもイイヨ、って>>546の時点で
言ってるんだけど、蛇が変な形で蒸し返すんだよなー。

659 ：643：02/01/31 15:12

>>654
タバコは一過性の匂いじゃないよ。だって歩きタバコする人が
常に通るんだもん。
一人や二人だったら問題はないだろうけど、数が多すぎ

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:12

>>654
一過性には違いないけど「一過性でも我慢ならん」嫌煙は収まらないよ。

本質的には「我慢しろ」「我慢できん」の繰り返しでしょ。
近い将来云々とか大層なブラフかけてる奴も居る事だし
口だけ嫌煙の汚名を晴らすかの如く法制化に勤しんでいただいて
法制化するまでは自由気儘に吸わせてもらうって事でいいんじゃないの？

何をどう話し合ったって最終的にはそこにしか行き着かないと思うし。

661 ：蛇威守猛火亜：02/01/31 15:13

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　また初心者が勘違いしている　>>653

デフォルト名無しさんは情報だけを行き交いする意味に於いて
匿名性を優先しているに過ぎないんだよ。そんな認識も無くて
2chに来ていたの？いったい何時からここに来ているの？藁)
都合のいい時だけナンバー振ったり、捨てハンで荒らしをする
嫌煙を非難しているだけだよ、厨房には言っても分からないかな。

499を燻り出すことに成功したよ　藁)
答えは出ているから分かるまでよく読め　ぎゃははは

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:15

>>657
別に非喫煙者の許しを得て吸ってるわけじゃないんだから
甘えるって表現はピンと来ないな。
「何も言わないのを良い事に好き放題してる」って感じかな？
伝わってないんだから仕方ない事だし、伝わっても説得力が感じられ無ければ
行動に反映する事はおそらくないでしょ。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:24

>>649
例えがいけない理由にはなってないな
まあ、小便なら我慢できる理由にはなってるけどね

結局の所、犯罪じゃなきゃ何やってもいいってことか（ｗ

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:25

>>657
それで非喫煙者（弱煙）にとって煙は迷惑ということを
喫煙者に伝えるためにはどうしたらいいかというのが
このスレの大まかな流れだったはずなんだけど
某コテハンが流れを無視して
過去の話題をほじくりかえしてループだループだと騒いでるから
まともに話が進まないんです

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:27

やっちゃいけない⇔やってもいい
やるべきでない⇔やってもいい

やってもいいには違いないだろ（藁

666 ：499=631：02/01/31 15:29

ああ、つまり待ってたのね。ｽﾏﾝ>>蛇
ちゃんと答えてくれるのをこっちも待ってたんだけど、
（>>571は答えになってないからなー。）

昨日は>>544と>>546書いて帰ったんで、昨夜の内になんか
ちゃんとした答え書いてくれてるかなーって探したんだけど、ないじゃん。
だから流れを整理するために>>631でまとめてみたわけね。

「答えは出ている」じゃなくて、レス番号で示してくれない？
（あ、もちろん他の人でもいいよ。）

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:29

>>664
その前に「どういう手段で伝えるのか」を明確にしてくれよ。
どうも対人恐怖症が多いせいか、その手段が不明なんだよ。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:34

>>650
ほんとに芯で欲しいです。
最悪な人間ですね。＞蛇

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:36

･･･あの程度でカリカリするなよ>>668
感情的になると伝わるモンも伝わらないぞ。
冷静に論理的にね、成人板なんだから。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:40

時間的に、全角の書き込みである可能性が高いよ、それ（668）>>669
荒らし行為を続ける全角が最低。蛇はそれよりずっとマシ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:42

>>670
ちょっとましくらいでしょ（ｗ

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:45

>>670
なんでも全角くん一人に押しつけるのもうやめたら？
同じような思考の書き込みが全角一人じゃない事くらい
気付いてないわけじゃないでしょ。

同じ嫌煙者としては気違い的部分を一手に引き受けてくれる
全角の存在は便利なんだろうけどさ。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:47

>>671
コテハンの分だけましだね

674 ：670：02/01/31 15:55

http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1010228467/l50
口火きっといて申し訳ないけど、全角関係（>>668-673）は上記に移動したいです。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:55

>>667
ｽﾏﾇ、現時点ではまだ明確にされてませんね

友達や恋人に歩き煙草をやめさせるならまだしも
歩いている喫煙者を呼び止めてやめて下さいなんて言うのは現実的に
考えて厳しいだろうからねぇ

なにかいい方法はないだろうか

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:00

>>667
それが知人なら言う事も可能だし、たまには言うようにしてるけど。
実際に言う人は確かに少ないかもねぇ。突出気味になると却って
説得力が減るから、あんまり一人で何度も言えない。

で、他人相手にマナーも配慮も無い人ってのは
たばこに限らず多い世の中だし。…そういうのは
社会問題として把握するのもありだと思うよ。

677 ：626：02/01/31 16:06

>>631遅レスですが、
>>639の仰る通り。
全ては「歩きタバコをする」から事が始まります。
余計な例えなど無用。不細工、モヤシ等の煽りも無用。
＞ﾍﾋﾞさん
ここは歩きタバコについてのスレですよね？

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:10

>>675-676
でもさ、知り合いにうるさく言われたからそいつの前では遠慮する
ってスタンスの人は、結局嫌煙者の不快感に納得して控えてるわけでもないんじゃない？
「こいつの前で吸うとうるせぇからなー」程度にしか感じてない気もするけど。

見ず知らずの人にいきなり主張しても受け入れられるような有無を言わせぬ正論･･･
って無いもんかね？
無いからこうしてループしてるんだろうけども(笑

679 ：631=499：02/01/31 16:18

>　そもそも歩きタバコをしなければ何も問題無い訳ですよね？（>>626）
に対して
>　「歩きタバコを嫌がらなければ、同様に問題はない」（>>677）
と言われる事も多いと思う…この板での経験上。
（これ「よくあると思う」だけで、賛成ってわけじゃないからね。）
で、それがあるループの一部に成り得るのは>>631でまとめたとおり。

蛇よ、ループは「嫌煙の」じゃなくて、「喫煙と嫌煙との」だよ。
両者が少しずつ脱線してるように思えてならない。
それを防ぐためにも、質問にはちゃんと答えようや。
答えられないならそう言えばいい。コテハンにするだけで
責任ある態度が完成されるわけじゃないよ。…コテハンだと
無責任さが目立ちやすいのは、同情するけどね。

少しずつずれた回答するのは、ループをわざわざ発生させる事に繋がるよ。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:23

蛇は嫌煙を同じ場所をぐるぐる回して楽しんでる事と
それに気付いて飛び出す強者を待望している事に
気付いてる人は何人いるんだろうか

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:25

大半の人はそれに気付いて
無視していると思われ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:27

>>681
でも意のままにぐるぐる回ってるじゃない。議論が。

683 ：631=499：02/01/31 16:29

>>677へのレスのつもりがずれた（w

>　行動の主体はどちらでしょうか？
>　卵か鶏かの論理にはならないよ。（>>639）

歩行喫煙の主体は喫煙者だし、迷惑の発生ってことなら
「卵と鶏どっちが先か」はおかしいと思う。反論には同意します。

ただし、
>　全ては「歩きタバコをする」から事が始まります。（>>677）
ここに関しては異議あり。

「歩きタバコする人はなんで歩きタバコするか」
ってとこまで気になるよ。…ならない？
頭ごなしに「＊＊しろ」「＊＊するな」で済まないのは、
そうしたくなる要因が先にあるのかなーって思う。

「禁煙の場所が増えたから、禁止されていない歩道で喫煙する人が増えた」
とかさ。吸えるところが確保されてれば、歩行中にする人も減るかなー、と。
いや、そんだけじゃないけども。一例ね。

話ずれてたら指摘してください。

684 ：626：02/01/31 16:29

>>679さん
うーん、うまく伝わらないね。
「歩きタバコを嫌がる」「別に気にしない」等々の
思考が起こり得るにはまず、「歩きタバコをする」という
前提がありますよね。
ですから＞「歩きタバコを嫌がらなければ、同様に問題はない」
の発言は言訳にしか思えないのですが・・・短絡的でしょうか？

685 ：626：02/01/31 16:33

>>683
今確認しました。納得です。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:37

>>682
見事に回されてますな（ｗ
ああいうのは相手にしないのが一番なんだけどねぇ

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:41

>>684
喩えで悪いんだけど、オレは電車内の携帯電話で賑やかに喋ってても
別に何とも思わないんだよ。何も無言でいなきゃいけないってわけじゃなしってね。
クラシックコンサート会場でもあるまいし、逆に内容聞いて楽しんだりね(笑

でもそれを問題にする人がいるんだよね。
オレとしては「別に問題ないじゃん。ちょっと過剰過ぎんじゃねーの？」と
感じるけどまあ嫌な人は嫌なんだろう、という事で口出ししない事にしてる。

だから「嫌がらなければ問題にはならない」ってのも納得できるんです。オレはね。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:45

>>683
＞「歩きタバコする人はなんで歩きタバコするか」
ここにさかのぼるならそれでいいと思いますよ。

何ででしょうね。
既出ですが、おしっこならば皆ガマンしていますよね。
犯罪だからと言う人がいますが犯罪を恐れて
おしっこをガマンしている人なんて極少数でしょう。
実際には羞恥によるものでしょうね。
歩行喫煙にとってのその羞恥ほどの抑止力は何かないかしら。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:50

>>688
喫煙行為自体が恥ずかしいもの　という認識は無いだろうね。
「恥ずかしいものだと位置づけて」喫煙を抑止しようという
輩は存在するみたいだけどね（オナニースレの１とかね）

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:53

歩行喫煙＝恥ってのは無理があるな。
(人ごみで吸うような)マナー違反の行為＝恥なら解りやすいが、
マナー違反行為なんて、そこらじゅうに溢れかえってるしねぇ･･･

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:55

本当に恥ずかしい行為かどうかではなくて
「歩き煙草は恥ずかしい｣と多くの人が思うような
世の中にしていけば歩き煙草も減るでしょうね

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:59

世間の風潮にしか頼るところが無くなってしまったか･･･

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 16:59

>>691
何をもって｢恥｣と思わせるんだ?

694 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/31 17:00

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ 時間があればゆっくりまったり吸うのが一番

喫煙したい欲求はだいたい30～１時間くらい。
禁煙の場所が増えるたびに歩行喫煙が増える傾向にあるのでは？
実際、密閉された空間で吸われるよりも拡散する場所で
吸われる方が弱煙者にとってはいいと思うけどね　藁）
アメリカでも歩行喫煙が増えたとの話もあるしね。
路上が最後まで喫煙者の聖域になりそうな気配。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:00

そうかも>>691
ただ、オナニースレみたいなのを建てまくり＆ageまくりだと
「そいつ自体が恥ずかしい」＝「歩き煙草をとやかく言う奴は恥ずかしい」
になるので、素人にはおススメできない。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:05

拡散する場所で、”移動せずに”吸ってくれれば
かなりありがたいよ>>694虹
数mを避けるOR息止めて通りすぎればいいだけだから。
「煙が薄い」じゃなくて「煙いゾーンが長い」って感覚が辛い。
歩行喫煙はこちらからするとそこも問題なんだよね。

関係ないが、ループって、話のずれもあるけど、
過去ログを全部把握するのが困難だからってのもあると思うぞ。
段階的に話を進めていくスレとか、
こまめにまとめを入れて参照しやすくするとか、
ループ防止には工夫の余地があるかも。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:10

>>696
でも歩行喫煙者を追い抜いても追い抜いても、１０ｍおきに現れるんじゃなかったっけ？
それがみんな立ち止まって吸ってたら、息続かないでしょ･･･（汗

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:15

>>693
特に若い人たちに恥と思わせること自体はそれほど難しくないと思う。
バラエティー番組などで人気タレントに大々的に
｢歩き煙草、かっこ悪い｣みたいにしてキャンペーンをさせたらすぐに浸透するはず。

699 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/31 17:16

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>696　止まりタバコくらいでｶﾞﾀｶﾞﾀ言うなよ！

ｽﾚ作製されるだけだとｵﾓﾜﾚ　藁）
止まって吸う余裕がある人は歩きたばこはしないと思うけど。

700 ：700煙草目：02/01/31 17:19

700だ！

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:19

ガタガタ７００ゲット

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:20

やちいました！
皆さんお元気でさようなら

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:21

>>698
恥である理由がないと意味ねーだろ。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:22

>>696
そうですね。
だからこそあくまでも「歩行」喫煙の話になってるわけだからね。
虹の言うように路上が最後まで残るグレーゾーンかもしれないですが
それでも「歩行しながら」の喫煙をためらいたくなる何かを見つけたいですね。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:29

>>703
ちょっと前まではできちゃった婚ってかなり恥ずかしいっていう風潮があったけど
安室ができちゃった婚をしてからは若い人の間では逆にブームになっちゃったり
してるよね。

あれだって大した理由があるわけじゃないでしょ。
結局のところ大衆にとっては理由よりもイメージってことなんじゃないかな。

706 ：626：02/01/31 17:34

>>698前園は効果なかったけどね（ｗ
あと小室のドラッグ防止も全く効果ないと思う。

何度か出てきてるキーワードですが「思いやり」を喫煙非喫煙者にかかわらず
持つことが重要ではないでしょうか？

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:40

たとえ話つつくけどｽﾏﾝ>>705

「できちゃった婚」の認知度は確かにあがったけど、
もともと「できちゃった婚」ってシステムがニーズというか
ライフスタイルに合ってたってのも見逃せない。
なんつーか、結婚しなきゃいけないって圧力が減ってきて、
長い恋愛生活にピリオドを打つ、ちょうどいいきっかけって感じ？

で、歩き煙草が一部（割合は知らないけどさ）の喫煙者の
ニーズなりライフスタイルに合っちゃってるわけだよね。
そこをフォローしないと、イメージ戦略だけでは厳しいと思われ。

通りすがりの赤の他人を「思いやる」っつーのは
難しいよね。不必要だとはもちろん思わないけど。>>706
歩き煙草の迷惑感じる時って、多くは赤の他人だしさ。
知り合いなら臆せず言いやすいんだし。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:41

この板で嫌煙者をクソミソに貶してる喫煙者も
実際は思いやりを持って配慮できる人が多い

のではないかと思う。（藁
人間そこまで鬼になれるもんじゃないからね

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:43

>>706
「思いやり」では難しいと思います。
思いやれない人は間違いなくいます。
そういう人たちが行為に対して恥を感じるようにしないと。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:44

>>708
蛇もそうであってほしいよ（ｗ

711 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/31 17:44

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>708 蛇ﾀﾝにも妊婦で誤解する書き込みをした時

注意されたよ。蛇ﾀﾝは誤解されやすい人なだけだよ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:46

むしろ誤解させやすい人（w

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:47

>>711
でももしここの喫煙者ｵﾌｶｰｲなんかやったら
みんな周りに遠慮せずに吸いまくるんだろうな(笑

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:49

喫煙者の集まりだろ？　喫煙者同志で気遣う必要はないと思われるが。
それこそ「煙いのはお互い様」が成り立つ珍しい状況。>>713
（個室っぽい空間を想定してますが）

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:51

>>714
１次会から２次会に流れる道すがら
汽車ポッポ状態かと（藁

716 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/31 17:50

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>713 のび犬がきたらみんな遠慮するよ　藁）

周りが気になる場所ではｵﾌ会しないと思うけどどうよ？

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:55

>>716
見た感じいい大人が多そうだから、ちゃんとした個室でできそうね。

え、のび犬以外の物好きな嫌煙者さんだったら？？

718 ： ◆mB2gDVy2 ：02/01/31 17:56

>>654

蛇へ。
ループを終わらせようとしているところへ申し訳ないけど。

＞必死で話を一般論に引きずり込もうとしているけど、ここは
＞歩きタバコのスレだからその質問はスレ違いでした。残念賞　藁)

ごまかさないで、ちゃんと答えて。
①新幹線で禁煙車に乗る人はどんな人？
②ファミレスで禁煙席に座る人はどんな人？
③あなたの周りで、「タバコの煙が気にならない」と言っている人全員のイニシャルを挙げて下さい。

＞嫌煙はたばこの煙を刺激臭というがこれはあくまでごく一部の嫌煙に
＞とっては刺激臭と感じているだけ。

そう、断言する根拠を挙げてって言われてるのに何も挙げずに断言するだけ。
タバコの煙を不快に思う人が大勢居ることは、
禁煙席や禁煙車両の需要を見ても明らかでしょ。
妄想で話をまとめようとするからいつまでも終わらないんです。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:58

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 14:57
生活板で下のレス見て以来、蛇がどんな論理的っぽくカキコしてもダメだす。
喘息で苦しむ子を持つ母親に、このカキコする人には同意でけん。
----------------------------------------------------------------------
104 名前：おさかなくわえた名無しさん投稿日：01/12/20 20:00 ID:WUL5CYxz
>>80
マジレスだけどさ、
旦那はともかく、その友達は喘息とたばこの因果関係を
理解できてないのでは？

喘息の子供がいて、たばこが発作の引きがねになるなら、
嫌味だろうがなんだろうが「子供が発作起こすから、うちでは禁煙でお願い」
ぐらい言っていいって。つーか言え。子供がかわいそうだ。

105 名前：蛇威守猛火亜投稿日：01/12/20 20:02 ID:4BbitlLg
　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 　子供は長生き出来ないと思うから小さな棺桶が必要だね

107 名前：おさかなくわえた名無しさん投稿日：01/12/20 20:05 ID:QsiN74aP
>>105
いくら2chでも非常識

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 18:02

蛇じゃないけど
①とっても濃い煙は苦手な人
②その時点で煙草吸いたくは無い人
③挙げたからといって何になるのか？まったく無意味。

そのたいして意味も無い質問に粘着してるのアンタだけだよ。
都合良く解釈して「大勢」にしたいようだけど、都合の良い解釈は双方できるの。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 18:07

>>719
蛇を擁護するわけじゃないけど
喘息の子供を持ちながら、家で喫煙する事を許容する父親や
それを言い出せない母親の元では、確かにその子は長生きできないかもよ。
何が大事なのか見誤ってる事を皮肉るレスにしか見えないけどね。

と、深読みせずに額面通りに受け取るアンタを非難はしないけどね。
愚かだとは思うよ。

722 ：626：02/01/31 18:11

すみません。今ふと思ったんですが、
経験上、ファミレスで喫煙者と一緒のとき
非喫煙者（私）は「タバコ吸うよね？じゃ喫煙席で。」て言うけど、
禁煙者が「煙草吸わないよね？じゃあ禁煙席で。」て言われたこと
1度もありません。
↑
スレに関係無いんで放置で。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 18:11

>>719
引用された文章、読んだよ。
ひでーな。
許さん。
たばこ板は来たの２回目くらいだが…
嫌煙権のために人権なんかそっちのけ、というところか？

724 ： ◆mB2gDVy2 ：02/01/31 18:21

>>720
回答ありがと。
③は純粋に、どのくらい居るのかなぁって思って聞いてみた。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 18:29

>>722
ああ、あるある。
やっぱ喫煙者って他人に気を使うことが無いんだねぇ。

726 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/01/31 18:33

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~　>>725　「スレに関係無いんで放置で。」が泣いている。

嫌煙って仲間意識薄いのね。スレに関係無いんで放置で　藁）

727 ：626：02/01/31 18:39

>ﾆｼﾞ
いや別にそんな煽りは必要無いし・・・
>>725もそんな煽りは必要無いです。

>>722は、実は思いやり論を推し通したいんで書いたような気も。
私は非喫煙者ですが立場的にはニュートラルですよ。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 18:49

＞蛇
ねぇちょっと聞いていい？
お前の両親って喫煙者？
それとも非喫煙者？

あ、答えなくなかったら無理にとは
言わないけれど（ぷ

729 ：683=499：02/01/31 18:54

あー、同志かも？>>727=626
こちらは嫌煙（弱煙）者だけど、同意できるなー。

「思いやり論」だけで全て解決するとは思わない
（各種規制やハードの整備は必要だと思う）けど、
そのあたりで未解決な部分も多々あると思うよ。

こういう事言うとまた「お子様プールの競泳会」とか
言い出す人がいるんだけどね（w

>>722
「吸わなかったよね＝じゃあ禁煙席で」は無いけど、
「苦手だったよね＝じゃあ禁煙席で」は想像に難くない。
非喫煙者はそれだけだと立場ニュートラル。
喫煙席でも禁煙席でも問題ないと思われる事が多いんだと思う。

実際、非喫煙者でたばこが気にならない人も存在するんだけど、
気になる人や苦手な人も結構いると思う。その割合が気になるからこそ、
蛇が客観的な根拠持ってるなら出して欲しかったんだよなー。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 18:55

>>728
「答えないと」とかいって荒らしはしないの？

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 19:01

立ち止まって吸ってる人はいいが、
歩きタバコは良くないと思う。
危険だし、避けるのも難しいです。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 19:07

両親は非喫煙者だけど俺は吸うなー
煙嫌者にまともな人が少数って事だけはわかったな

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 19:11

ソース希望（w　>>732
「この板のレスから判断」ってのはナシね、のべ人数はでても
人数とは別物だから。
ポイ捨てしてる人だけを見て、「喫煙者はポイ捨てする」って
思い込むのと同じだよ。

734 ：スカトロマニア：02/01/31 20:02

　∧Шл ～;｡ . ～;｡
糞　ﾟ糞ﾟ)y糞 . . ～;｡　＞嫌煙共よ。

素直に「二十歳以前から吸っているであろうDQN共は信用ならない」
と言える度胸を持つといいぞ。これなら判例も糞もないぞ。

ビバ！歩きウンコだぞ。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 21:07

>>734
意味が分からないっす。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 21:20

人ごみで吸うな。ポイ捨てするな。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 21:29

命令するな。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 21:37

人ごみで吸わないで下さい。ポイ捨てしないで下さい。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 21:41

吸わせてください。文句言わないでください。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 21:52

吸っても構いませんが、煙が顔に掛からないようにして下さい。
吸っても構いませんが、ポイ捨てをしないで下さい。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 22:03

見知らぬ間柄なのに、お願いしないでください。
お願いされても、叶えてあげる義務はないと思ってください。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 22:06

見知らぬ間柄なのに、臭い煙を掛けないで下さい。
吸わせて下さいとお願いされても、かなえてあげる義務は無いと思って下さい。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 22:07

典型的ループ。
誰か脱出させてけれ。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 22:08

掛けてもいないのに、イチャモンをつけないでください。
お願いしないで勝手に吸うので、いつも通り泣き寝入っててください。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 22:09

>>743
あ、ごめん。
やめます。失礼しました。

746 ：743：02/01/31 22:09

スマンメール欄見てなかったsage

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 22:09

何気に、メール欄に色々書いてるのね。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 22:14

掛かったからイチャモンをつけているんです。
勝手に吸うんだったら、勝手にタバコを取り上げます。

749 ：蛇威守猛火亜：02/01/31 23:41

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 達観してるね　>>680

悟空は釈迦の掌の上を飛び回って中指に記念カキコして、それで悟った。
一方で嫌煙は間違った認識でカキコ続けて蛇ﾀﾝの掌の上から出られない。
嫌煙がたばこ本位でこのスレを見ている限り出口は見つからないだろう。
嫌煙にはループ議論を好んでそれを成果とする傾向でもあるのかな？
晦日に昼間からたばこ議論とは暇な連中だ　藁)

>>499は自分の読解力不足でレスを読み込めていない事を先ず詫びなさい。
議論をいくら重ねても理解していない相手に蛇ﾀﾝは付き合いきれません。
それでいて答を出すプロセスを無視した499の態度は大変失礼なものです。

>>718は同じ質問を繰り返すという意味で499と似ているが、ループになる
ことを目的としている分だけ悪質だな。しかも自分でレスの流れとは別の
次元で勝手に思考を始めている。面白そうだからもう少し引っ張ってみるか。

>>719は他スレで既出。そこの80は煽りに乗って来なかったのでﾏﾀｰﾘした大人
か、80自体がネタだったと解釈したよ　藁)
前後関係を無視して恣意的にレスを抜き出す嫌煙の神経がわからん！

その他のレスは振り出しに向かっているので流してみようかな　大藁)
厨房が多い時間帯なのでsage

750 ：蛇威守猛火亜：02/02/01 00:00

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ >>721はそのスレを読んでいたのかな？

スレの80は喫煙者の旦那と喘息持ちの子供と三人暮らし。ある日旦那の
友人数人が遊びに来て自宅でｲ･ﾌﾟｰｸ。子供が発作を起こして三人で病院
へ。帰ってきたら自宅にまだ友人がいて…部屋が白くなっていたという話。
80への激励が続く中で蛇ﾀﾝが降臨　藁)

98 ：蛇威守猛火亜：01/12/20 19:51 ID:4BbitlLg
　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　馬鹿な友人を持つ馬鹿旦那とｹｺｰﾝした80が一番馬鹿

100 ：80 ：01/12/20 19:53 ID:dzgKNm8G
>>97
うーん・・・どうなんでしょう。
実は私も会うのは2回目だったんで、殆ど知らない人みたいなもんでした。
でも見かけはどこにでもいるような普通の会社員っていうか・・・ええ。
そんな感じの人達でしたよ。

101 ：蛇威守猛火亜：01/12/20 19:53 ID:4BbitlLg
　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 　100

102 ：蛇威守猛火亜：01/12/20 19:54 ID:4BbitlLg
　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 　ｺﾞﾙｧーーーーーーーーーーーーー>>100

103 ：80 ：01/12/20 19:56 ID:dzgKNm8G
>>101
ｳﾌﾌﾌﾌ

105 名前：蛇威守猛火亜投稿日：01/12/20 20:02 ID:4BbitlLg
　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 　子供は長生き出来ないと思うから小さな棺桶が必要だね

113 ：蛇威守猛火亜：01/12/20 20:09 ID:4BbitlLg
　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 　子供が死んだらお線香の代わりにたばこを立てて

写真の小さな笑顔が咳き込んだりしたら怖いね

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 00:15

>>749
あんたみたいなのが喫煙者全体のイメージ悪くしてるんじゃねーの。
蛇はなんか嫌煙者に対してトラウマでもあるのか？（藁

752 ：蛇威守猛火亜：02/02/01 00:30

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 会心の煽りレスだと思ったのに反応しなかった80

今でもこうしてこの話題を出してくる嫌煙がいるということは、決して
レベル的には低くない煽りで、しかも母親に子供ネタを振ったのだから
高い確率で釣れると思ったのに…雑魚しか釣れなかったよ。

その神経がわからん！！Part.８
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1008764050/

生活板の低レベルな嫌煙のヴァカっ振りを見てみよう

歩きタバコにはペンで対抗
http://cheese.2ch.net/kankon/kako/997/997359337.html

喫煙のための離席は、なぜ認められているんだ？
http://cheese.2ch.net/kankon/kako/992/992611143.html

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 03:09

>>752蛇
その生活板の歩きタバコスレさ、非喫煙者がけっこう素直でいいじゃん（藁
「喧嘩弱いから何も言えなくて悔しい」とか「もっとマッチョだったら注意できるのに～」とか
ここのハッタリ嫌煙みたく虚勢張ってリスクだの何だのと言い訳してないもんな。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 10:36

蛇＝口の達者なたちの悪いドキュン

755 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 10:49

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>754 陰口ｶｺﾜﾙ

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 10:57

そろそろガタガタ言う気無くなってきたかな？

757 ：262：02/02/01 11:15

http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1011987460/l50
★★喫煙者は勝ち組　嫌煙者は負け組★★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1012529166/l50
喫煙者＝人生の敗北者
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1007296685/l50
喫煙者はイケてる奴が多い
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1012127811/l50
喫煙者は顔も変だし可哀想

あくまでも抜粋ですが・・・
こんなスレッド立ててるやつはD・Q・Nってことで。
結局のところお互いを認め合えないことには・・・
あと
ﾍﾋﾞさんの発言は思いやりが無いと思う。

758 ： ◆mB2gDVy2 ：02/02/01 11:29

>>749
蛇へ。
あなたの妄想を、さも真実のように根拠も示さずに断言するのはやめて下さい。
断言するなら、それなりの根拠を示してから断言して下さい。
タバコの煙を不快に思うのはごく一部の人間であるというのは誤りです。
訂正して下さい。誤りで無いというのなら、根拠を示して下さい。
ヴァカな俺にも分かるように。

759 ：626：02/02/01 11:33

すみません。>>757は私でした。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 12:24

とりあえず歩きタバコする人から毎朝大迷惑を被っています。
なんで他人に迷惑をかけて平気なの？
歩きタバコするやつらにとって、ビルの一部が非喫煙場所で、
それ以外はすべて喫煙場所ってことですよね。
風が強い日にも平気で吸う。
本当に毎朝、殺意を感じます。
世の中で一番のストレスが、歩きタバコのやつがまるでヤ○○のように
我が物顔で周りに迷惑をかけていることです。

761 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 12:28

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>760 世の中にとって君はどうでもいい人間なんだよ

殺意を感じても実行できる根性は無いし、世の中を改革する頭も
友人もいない。よけて人生の裏道を歩く以外は無いな。

762 ：626：02/02/01 12:35

調子のらないでね＞ﾆｼﾞ

喧嘩になりますもんね。これって弱虫発言？
思いやりですよね。
結局歩きタバコは集団心理だと思うので、

＞殺意を感じても実行できる根性は無いし、世の中を改革する頭も
友人もいない。よけて人生の裏道を歩く以外は無いな。

こんな発言よくできたもんだね。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 12:47

ま、虹の意見を曲げて解釈すると
行動の主体者たる喫煙者が行動を変えないと何にもならんってことだな。
ほんと、受け身でしかない嫌煙者は微力ですよ。

余談だが
行動の主体者なのに愛煙家は肩身が狭いとか言うヤツは逝ってよし

764 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 12:51

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>762 悪意のある書き込みには馴れ合いはしない。

被害者面して悪意ある文を書いて喜んでいる奴には
粛清の意味合いをこめて書いてやったただけだ。

「調子のらないでね」←これこそ喧嘩を望んでいるのかな？

765 ：Peace ◆kIUWmcns ：02/02/01 12:55

とりあえず嫌煙者さんは日頃の被害の不満をただぶちまけるのはやめた方がいいのでは。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 12:58

>>765
なんで？あなたにとがめられる筋合いはないでしょう
ここがスレ違いだというのなら、わからなくはないけど

767 ：Peace ◆kIUWmcns ：02/02/01 13:01

>>766
ただ「歩きタバコクセェんだよ！」とか喚いてただけじゃ
喫煙者から反感を抱かれこそすれ問題の解決にはならんでしょ。

768 ：626：02/02/01 13:02

>>764ﾆｼﾞさん
喧嘩を売っているわけではないですが・・

そもそもそういう輩に対してそれと同等の発言を返していたら
同じレベルじゃないですか。
両者のわからずやを正していくのが解決策だと思います。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 13:08

> 日頃の被害の不満をただぶちまけるのは
議論したいなら、止めたほうがいいね。>>765に同意。

ただ>>1自体が煽ってるから、不満ぶちまけ合うスレと
解釈する人が来てもスレ違いじゃないなー。なので>>766にも同意。
こうもり野郎でｽﾏﾝ

もしPart３立てるとしたら、もうちょい議論向けのスレとして
機能しやすい>1希望。

770 ：Nix ◆RotaryRs ：02/02/01 13:19

いい加減ウザくて小休止中で、発言するのは控えてるんだけど
真面目に議論したい人は、議論スレに移動したほうがいいかも >>769

つ～か、俺などは、「現実社会で文句言ってみろ」スレのほうがいいのかな(苦笑)

771 ：769：02/02/01 13:41

議論スレって、
225: まじめに議論できる人のみスレッド (786)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1010675047/l50
の事？　下がりまくってるけど、行っとく？

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 13:41

>>766
不満を「日頃苦痛を与えてる人間」にぶつけるならともかく
まったく面識のない喫煙者にぶつけてそれを当然と思ってるならちょっとな…
聞く方もボランティアじゃないんだから反感持ったり反論したりするしね。
煽り合い・罵り合いがしたいのなら筋も通るが。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 13:42

蛇が居る限りは議論にならないから、
不満ぶちまけあうスレでいいと思うけど。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 13:42

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 13:46

>>772
そんなこというと、
「まったく面識のない非喫煙者に煙をかけてそれを当然と思ってるならちょっとな・・・」

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 13:48

議論の意味わかってるのかな？>>773

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 13:52

心情的には理解できるけど>>772
まったく面識ない喫煙者も、聞く義務はないと思う…。
（義務はないけど、ああもage荒らしされれば目につくのが問題だね）

荒らしや罵倒をしない嫌煙者も、糞ミソに文句言われたり、
「煙草撲滅と思ってるらしいが」なんて前提で来られたりするけど、
別と思わなきゃ話はできないしさ。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 13:52

>>775
それでいいんじゃないの？
歩きタバコは別に誉められた行為だとは思ってないし。
いくら憤慨してるからといって、同じくらい横暴な行為を別人に対して
するなら、結局歩きタバコ者と同じレベルの人間って事になるでしょ。

強盗がかち合った強盗に説教するような真似は滑稽以外の何物でもないよね。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:06

>>767
喫煙者みんなに他人を思いやる気持ちがなければそうなるだろうね。
苦痛を誰かにぶつけるのはよくないかも知れないけど
ぶちまけるくらいならいいんでないかい。

780 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 14:08

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>626がそう言うなら優しく説明せねばなるまい。

今回、虹の口調が荒くなったのは「毎朝、殺意を感じます。」の書き込み
をみたからです。殺意ってのは「殺してやる」と思う心だよ。
人の命ってそんなに軽いものなのか？最近の餓鬼どもは平気でﾎｰﾑﾚｽを殺す
けど、後の我が身となる事ぐらい理解できないんか？心臓病の少女を救う
のに8000万以上かかるのに、通りすがりの喫煙者を殺すのにはいい事なのか？
匿名掲示板なら書いてもいいだろうと思っているんだろ！
被害者面すれば気軽に「殺意を感じます。」なんて書いても免罪符があるのか？
煽り書き込みの氏ねや逝って良しならばまだ藁って過ごせるけどな。

実際殺意を感じているなら、後々の事を考えてから、>>760よ「はよ殺せや！」
社会の注目を浴びて、極一時期強烈に「歩きたばこ」を問題視させる事が
できるよ。当然、虹も捕まる事となるかもしれんから、知人の弁護士を紹介して
やるよ。一生殺人者として過ごす代償としてな。その覚悟が無いなら気軽に
「殺意を感じます。」なんて書くな。他の書き方でも十分説得は可能だ。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:09

強盗っつーか、あれでしょ、
歩行喫煙の問題は、現状では法に触れて無いとすれば、
マナーの問題なんだよね。
で、マナーの問題をとやかく言う時には、
マナーに留意した発言を心がけないと、説得力に乏しい、と。

逆にいえば、マナーの話をしてるときに
マナー違反の書き込みすれば、それまでの積み重ねを
ぶち壊すことはたやすい、と。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:18

>>781
2chではそうとう難しいことだよね
途中までうまくいきかけてても全角や蛇や
通りすがりの暴言吐きのせいで
ぶち壊されるどころかお互いの溝が余計に深まっていく

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:21

確かに、虹の諭すとおり、殺意は言いすぎだろうな>>760
でも気持ちは分かるよ。「はよ染んでくれ」なら同意できない事もないし。

784 ：蛇威守猛火亜：02/02/01 14:28

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 嫌煙は掲示板のマナーが最低だから説得力に欠けるね

掲示板のマナーが悪いくせに市井に於けるマナーを語りだすとは
片腹痛い。蛇ﾀﾝの正論を覆せないと荒らすか叩くか逃げ出すか　藁)
無力な嫌煙は反論しない喫煙者との馴れ合いを議論と呼び、反論を
されるとそれを荒らしと理解するところに未熟さを感じる。

たばこに縛られている人生を送っているのは実は嫌煙の方である。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:29

>>780
全然やさしくないよ。（ｗ

大体、殺意を感じるのとそれを実行に移すのは雲泥の差があるでしょ。
それくらい苦しいと言う比喩もわからんのかね。
あんまりにもつっこみ易すぎるから他の表現にした方がいいのは確かだがな。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:33

>>780
人の命が軽くないなら
煙草吸って自分の命を削るような真似もやめようよ

とか煽ってみたりする

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:34

>>784
嫌煙だけがすべて掲示板のマナーが悪いのか
蛇の言うことが正論なのか
嫌煙の議論している人は皆反論できない喫煙者なのか
嫌煙が反論する相手を皆荒らし呼ばわりしているのか

あまりのも勝手すぎる論理だね。全く説得力がない。

百万歩譲って嫌煙が煙草に縛られているとしても
元はと言えばその原因は迷惑喫煙者たちにある。
また、喫煙者たちは煙草に縛られてるんじゃなければ
煙草に操られていると言ってもいいだろう。

788 ：Peace ◆kIUWmcns ：02/02/01 14:34

>>786
それは全く話が別。

と、一応突っ込んでみたりする。

789 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 14:34

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>786 鬱だ吸おう…

とか煽られてみる。

790 ：蛇威守猛火亜：02/02/01 14:42

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　比喩として殺したい、それくらい苦しいなら…

掲示板を荒らすことぐらい平気と言いたいのかな？　>>785
>>787 迷惑喫煙者？何処にいるの？

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:43

喫煙マナーのなってない一部喫煙者
←それを叩く、書き込みマナーのなってない一部嫌煙者
←それを叩く、議論マナーのなってない蛇
←それを名無しで叩く、２ちゃんマナーのなってないﾜﾀｸｼ。

みんな仲良くﾏﾀｰﾘしませう。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:43

>>780
まぁまぁ。
殺意を抱くのは思想の自由として保障された権利だよ。
意思の自由は行動の自由とちがって無制限なものさ。

そりゃ、うかうか掲示板に書いちまうのはどうかと思うが、
それとて倫理的意識以前に美意識として低劣なだけで、
わざわざ諭すには値しないんじゃないかな。
それも慈悲のウチかも知れないけど、センスってのは自己責任の最たるものだし。ね。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:43

喫煙・非喫煙両者はさておき、
個人でない機関等の扱いもかなりやる気がない。
駅のホームの真ん中に喫煙所を設けたり、そりゃぶちまけるよ。
>>1の人は、やめろと言われているところでは吸っていないのかな？
だったらわからなくもないけれど、たばこに限らず
人が嫌で害のあるものをまきちらしながら歩かれたら
そりゃ無神経と言われてもしょうがないよ。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:48

>>793
歩行喫煙する人は
「副流煙＝人が嫌で害のあるもの」という前提を共有できてないか、
「無神経と言われる」事を何とも思わないか、どちらかだよ…

んで、過去にこのスレでも、
「刺激臭と感じてるのは極一部の嫌煙だけ」という主観と
「刺激臭と思ってる人、周りに結構いるけど」という主観だけで
客観的根拠待ち、なんだよね。

無神経な人につける薬も、存在するなら待ってもいいな（w

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:49

>>790
都合悪いと煽って終わりか（ｗ

796 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 14:51

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>792 諭すような柄じゃないからまず　>>761

ま、626さんへの説明責任としての>>780と逝った所です。ﾊｲ

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:51

嫌いなら害かと言えば（心の問題を除き）そうではないし
害なら嫌いかと言えばそうでもない（？）
むずいなあ・・・

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:52

>>785って、いくらなんでも荒らしって程じゃないと思うけど…。
それとも、age荒らししてる人と同一視してるの？>>790蛇

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:55

>>794
おそらく
＞「副流煙＝人が嫌で害のあるもの」という前提を共有できてないか、
これは理解しているものの
「ちょっとくらいいいだろ」と思っている人がほとんどだと思うよ。
蛇でさえもね。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:55

なんかそれ、微妙にツボかも>>797

「害がある（という情報を聞いた）から嫌い」というより、
「不快感や苦痛があるから嫌い」だし、
「不快感や苦痛には、害の影響もある」んだよねー。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:56

>>784
自分で自分の言ってること正論なんて言ってるし。
「ポイ捨ては清掃業者の雇用を生み出している」これも正論？
教えてあげるね。それは詭弁っていうの。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 14:59

>>800おめでとう

それが「君達に限った症状」だから厄介なんだね。

803 ：794：02/02/01 15:00

いや、だから
>　「刺激臭と感じてるのは極一部の嫌煙だけ」という主観
これ、蛇の事なんだけども>>799

正確じゃなかったか、正確には>>492から引用：
>　嫌煙はたばこの煙を刺激臭というがこれはあくまで
>　ごく一部の嫌煙にとっては刺激臭と感じているだけ。

敢えて>>733の言葉を借りるなら
すごく嫌だと思ってる人が「ちょっとくらい」いても「いいだろ」って感じ？
前提が違うし、どっちも客観的根拠を出せて無いから
その個所でも議論が停滞してるわけ。

804 ：800：02/02/01 15:02

ああ、たしかに万人に当てはまる話じゃないよね、ご指摘ありがと>>802

問題は、「君達」がどのくらいいるかってことか。
「非喫煙者の半分くらい」とか「極一部の嫌煙者」とか、諸説あるけど
決定的なのはまだ無いね。

805 ：蛇威守猛火亜：02/02/01 15:02

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ また理解度の足りない連中がループ始めた…いいぞ　藁)

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:02

嫌がる人は自分の受忍限度を低く見積もるし
嫌がらせる人は相手の受忍限度を高く設定したがる

つーか一切受忍したくないんだっけ（藁　＞嫌煙者さん達

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:04

>>804
え、数が問題なんだっけ？
「君達」がどのくらい居れば説得力の柱になり得ると思ってる？
あなたの感想でいいから。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:05

理解が足りないのは「読み手に理解力がたりない場合」と
「書き手に文章力や誠意が足りない場合」とあるよ>>805
事態が膠着してる場合、その両方に当てはまらないか考えてみると吉かと。

809 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 15:07

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>807　選挙で勝てるくらい（>>804じゃないけど）

実際投票率が低い日本じゃ２割もいれば「日本歩きたばこ反対党」が
政権を握れると思うのは、ｵﾚだけ？

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:08

>>804
禁煙席を選ぶ人が世の中にどれだけいるかの事実だけで充分ですが

811 ：804：02/02/01 15:09

とりあえず、多ければそれだけ説得力は増すと思う>>807
しかしそれも、マナーに限った話ね。

>>894
>　「副流煙＝人が嫌で害のあるもの」という前提を共有できてないか、
>　「無神経と言われる」事を何とも思わないか、どちらかだよ…
この前者に対しては、非喫煙者の半数も嫌がってるとしたら、
わりと効果あると思う。
後者には法律でも出来ない限り効果は無いと思う。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:10

>>809
それだけが焦点ならそうだろうね。
でも現実には直接的な利益が優先されちゃいますからね。

813 ：蛇威守猛火亜：02/02/01 15:15

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 今日も一部の嫌煙が騒いでます　大藁)

>>797
嗜好品だから片方は一方的に否定する立場なんだよね。だから否定できる
材料があればそれを振り回すだけ。
極一部の嫌煙には刺激臭らしいが真に大変ですな、ほほほ。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:16

>>811
またループしていい？(笑

実際嫌がってないから伝わってないのだとしたら
やはり嫌な人は嫌がらないと。
手段はできる範囲でかまわないけど、お得意の「我慢してやってる」では
「嫌がってる事を伝えられなくてもかまわん」と同義だからさ。

815 ：811：02/02/01 15:24

いいよー>>814
ループと言っても、右に左にかわすだけの擬似ループもあるし（ｗ

基本的に同意。しかし、さらに話を進めると、
「嫌な人が嫌がりにくい土壌」ってのもあると思われ。
それを喫煙者に思いやれとはまだ言えないけどね。
セクハラも、職場であからさまに嫌がると困る事になる
って土壌があったよね、そんな感じ。

あまりに無頓着に、当然のように喫煙してる、感覚の違う人に、
筋道たてて説明するのは難しい。
難しいからめげて逆切れする人多数。死屍累々。

だけど、仮にもし、そこに問題があると分かったら、
違ったアプローチも可能かなー、と思う。

まだこの辺くらいまでしか考えてないんですけども。
わかりにくかったらｽﾏﾝです。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:32

>>815
その土壌は誰が作ったんだろね。
今まで事なかれ主義で押し通してきたツケが
今回ってきてるって事じゃないのかな。
別に嫌煙者が悪いって言ってるワケじゃないよ。
日本人が作り上げてきた国民性みたいなもんでしょ。

でも実際喫煙者だって事なかれ主義の人少なくないと思うよ。
礼儀をわきまえた上でちゃんと話せば、そうそうキレる人もいないと思うんだけどな～。

817 ：815：02/02/01 15:37

それ同意。>>816

身近では、礼儀をわきまえた上で話すこともあるよ。
ただし知り合いで歩行喫煙してる現場に出くわすのって、
同じ時間帯に同じ駅から通勤する同僚くらいなんで、
数は少ないなー。

他人だと、やっぱ恐さもあるけど、何より
感覚の違いから筋道とおして説明するの長いし、
正直、やったことないや。あ、歩行喫煙限定の話だけどね。

818 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 15:37

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>816 ﾆｭｰｽにでるDQN以外は結構いい人多いよ。

国鉄の債務返済によけいに金取られても禁煙車両が増えて
そこでは吸わないんだもん。だれの金でこの運賃で乗れると
思ってるんだ！感謝して吸わせろって運動しないんだもん。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:39

国鉄時代に吸い放題だったんだし、マケてやりなよ…

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:40

>>818
嫌煙的には是非そんな運動をしてほしい（ｗ

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:43

>>817
ま、このスレパート２までやっても不快感を尊重してもらえないんだから
初対面の他人ならなおさらわかっちゃもらえないかもね（汗
色々できるアプローチ方法（ちゃんとした正当な、ね）考えて頑張ってね。

>>818
喫煙者は今まで何もしなくてもＪＴや政府が保護してくれてたから
主張するの下手くそで消極的だよね。
悪く言えば、されるがまま　って感じ。
禁煙になったよーって言われたら「あ、そう」で終わりだもんな。
そろそろ声を挙げる練習がてら逆クレーム付けていく時期に来てるのかもね～。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:45

>>814
皆いやがってるじゃん
歩行中だから気にせず逝っちゃうだけでしょ

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:45

金取ってるのは国だけど、
嫌煙者に煙を我慢しろって言うのは、ヤツアタリになる？

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:47

参考までに>>822は、どんな風に嫌がってる？　気にして見てたらわかる？

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:50

>>823
我慢してほしいなら煙をかけてる奴に金渡してくれ

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:51

>>822
気にせずにいられる程度の事でこんなに騒いでたのか？

827 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 15:55

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>826　喫煙者が気にしてないって事だろ

わかってて書いてるとは思うけど、ﾂｯｺﾐいれてｽﾏｿ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:05

>>824
あおぐ
鼻つまむ
くせえと言う

発生源すら特定できないときがあって鬱だよ

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:08

>>827
あ、そうなの？
「おいクセェなｺﾞﾙｧ！」とか言われたら
オレなら喜んで立ち止まって相手するけどな（藁
気にせず逝くなんてもったいない。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:12

>>829
をいをい
マジだったのかよ．．．

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:28

高校生、携帯の大きい話し声を注意され暴行
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1012494019/

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:32

>>822と>>828の意見を照らし合わせて考えると
「歩きタバコに出会うと、非喫煙者は皆あおいだり鼻つまんだりしている」と･･･

おい、それはどこの国の話だ？

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:37

>>832
何で皆なんだよ

どうも極端な奴多いなあ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:36

>>831 ２ｃｈで晒しあげ食らうのか、逆切れできね～な　（W

835 ：824：02/02/01 16:41

こちらは、扇ぐこともあるけど、
息止めるか、可能なら道変えるか追い越すかすることも。
（これ、以前Nixに訊かれてたの今思い出した（汗
　放置してごめんよー）

嫌がってても、あんまり見てて気づかないような回避ばかりになるから
訊いてみたんだ。レスさんきゅ>>828

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:45

>>828
前の奴がエレベーターの中で屁をこいて、新たに乗った
俺が次乗ってきた奴に疑われた図を想像したよ。

関係ない話でスマソ・・で、何の話してるの？

837 ：蛇威守猛火亜：02/02/01 16:48

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　ゴミを捨てた女子高生をドライバーで殴った

事件もあったからね。>>834　2chの晒し上げはどっちにﾄﾞｷｭｿ度
が高いかで決まる傾向がある。たとえばのどに綿あめの棒が刺さった
事件では母親がﾄﾞｷｭｿになっていたし…

街中で「煙くせえ」なんて独り言を云う奴が増えたらまた晒そう。
それが元で喧嘩とかに発展して事件になったら実名も出でくるし、
祭として大いに楽しもうぜ！

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:49

歩行喫煙を問題視するわけの説明
→迷惑してることが現実には伝わりにくい
→どんな風に伝えてる？→828
かと。>>836

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:51

>>832
>>822読めよ。オレだって皆なんてこれっぽっちも思ってないよ（藁

840 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 16:51

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ 蛇ﾀﾝ。解雇のﾍﾟｰｼﾞみた？

それを肴にして盛り上がらろうよ。

841 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/01 16:52

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>840　ｽﾏｿ　ｽﾚ　間違えた！

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 18:24

蛇に理解力がないことはアンモニア臭の件で証明済み。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 20:55

歩きタバコをする人にも、いろいろ種類があると思う。
大雑把に分けると、
①周りに迷惑をかけていることに気付かずに、吸っている人。
②周りに迷惑などかけていないと思って、吸っている人。
③周りに迷惑かけているのを承知で、遠慮がちに吸っている人。
④周りに迷惑をかけるつもりで、吸っている人。
この中で①は比較的、やめて欲しいと説得しやすいと思うけど、②に進化する恐れもある。
③にはガタガタ言うつもりはない。
④は真性のﾄﾞｷｭｿだから近寄りたくない。
②に付ける薬があったら欲しい。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 21:13

まぁ「周りに迷惑」というより「僕が苦しいから」が
正解だろうな。訴えるにしてもその方が無難だし。

845 ：Nix ◆RotaryRs ：02/02/01 23:20

素朴な疑問だけどさ、ここでセクハラを例えに出してる人って
セクハラと自意識過剰の区別はきちんとついてるんだろうか？
いや、今日ＴＶで見てふっと思っただけなんだけどさ(苦笑)
（髪型変えたんだね。とかいうのがセクハラだと思われたって困るよ(藁）

極端な話かもしれんけど、室内では吸わないようにして
外で吸う事が配慮だと思っている喫煙者はそこそこ多いんじゃないの？
室外だから匂いも煙も拡散して薄まりやすい（＝薄いんだから気にならない程度だろう）
みたいな感じの人はいそうな気はするんだが…

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 10:40

セクハラって職場の上下関係を利用して文句の言えない女性社員に対して
不当な行為・言動をするって事じゃなかったっけ？
「性的嫌がらせ」だからまったく見知らぬ間柄でも成立するもんなの？
その場合は単なる痴漢って事になると思うんだが（藁

なんかﾄﾞｷｭｿと一緒で言葉だけが一人歩きしてる気がするなあ。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 17:37

>>843
機種依存文字はやめてね。うちのマックじゃ読めません。
（1）のつもりが（月）になってるよ。

とにかく歩き煙草は良くない。やめれ。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 18:26

>>847
人前避けてもか？携帯灰皿使ってもか？

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 18:53

>>847
立ち止まりこそこそたばこは良いですか？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 19:03

非喫煙者です。いつも楽しくこの板見ています。
ふと思ったんだけど、喫煙側はソース出せって言うけど、
喫煙側から「煙草の煙は無害」などのソース出た事ある？
（てか、そんなソースあるのか？）

前スレとか読んでないんだけど、これもループ？＞蛇氏

>848
そこまでやればいいけど、大抵の歩行喫煙者は携帯灰皿持ってないからなぁ。
歩行喫煙者の何％が携帯灰皿使っているんだろう。
俺の主観だと１％切っているんですが。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 19:09

>>850
つまり、>>848のとうりにやれば別にいいわけね。

俺の知り合いに限れば、半数以上が持ってるけどなぁ。
まぁ、あまり関係ないけど。

852 ：嫌煙ヤロー：02/02/02 19:27

>>848
携帯灰皿を使用するのであれば、近くで歩きタバコをされても俺は妥協できる。
ポイ捨てはカッコ悪い。
煙を吸う以上にその光景を見ると苦痛になる。
お願いだからポイ捨て止めとくれ。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 19:45

駅の地下構内（禁煙）で歩きタバコしている奴を注意したら、
「うるせぇ！」と言いながら殴りかかってきやがった。
喫煙者が皆こうではないとは分かっているが、なんとかして欲しいものだ…

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 20:20

>>853
俺の場合は煙を吹きかけられた。
お返しにゲップを吹きかけてやった。(糞)

855 ：850：02/02/03 09:01

一晩待ったけど、ソースがでてこない・・・
名指ししたのに蛇氏も無視だし、書き込み自体もほとんど無い。
もしや触れてはいけないところに触れてしまった？

>851
所持率と使用率は違うと思う。
少なくとも俺が駅の周りとかで見かける歩行喫煙者は全然使ってないね。
１ｍ範囲に灰皿が置いてあってもポイ捨てだらけだし、
歩行喫煙者のモラルはものすごく悪いと思う。

856 ：Nix ◆RotaryRs ：02/02/03 12:14

>>855
土日は書き込み数少ないさ、そりゃ(藁

それと喫煙者で「煙草の煙は無害」なんて主張の人いるのかな？
過剰反応していないか？っていう主張は多いような気もするが。
試しに食品の添加物とか調べてみ。めちゃくちゃな数の有害物質があるから。
「買ってはいけない」を読んで、何一つ買えなくなるじゃねーか。って思うみたいに。

あと、先に断っておくけど、これは煙草が無害のソースだせって事に対しての返答なんで
「食品とかと違って、必要としていない人が吸わされるのが問題なんだ」ってレスは無しね。
その事を話し合いたいわけじゃないから。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 12:26

たばこ吸いたいと思ってる人は体が衰退する夜

858 ：855：02/02/03 12:50

>856
>土日は書き込み数少ないさ、そりゃ(藁
なるほど。了解です。

過剰反応ね・・・
「煙草の煙は有害だ」がＹｅｓなら
喫煙者は他人に配慮するのは当然かと思うのですが。
歩行喫煙などはその配慮が見えないんですよね。

859 ：Nix ◆RotaryRs ：02/02/03 12:58

>>858
歩き煙草の配慮に関しては、>>845の見解を参照してくれ。
それに関して意見が貰えると嬉しい。

860 ：855：02/02/03 13:23

>859
外で吸うのが配慮って意見はまあ納得できるんです。
ただ、電車降りたとたんに駅構内禁煙なのに煙草に火をつける人とか、
駅でた瞬間まだ人が多いのに煙草吸いだす人とか、
「本当に配慮してるのか？」って人が多いんですよね。

まあ、配慮している喫煙者ほど目立たなくなっていくから、
世の中には配慮している喫煙者も沢山いるんでしょうけど。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 14:06

>まあ、配慮している喫煙者ほど目立たなくなっていくから
というより嫌煙者は配慮している喫煙者なんか相手にしてない。
マナーの悪い喫煙者を無意識に探してるんだろう。
要するに喫煙者の粗探ししてるって事。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 16:10

粗探しもなにも迷惑な人間が多いからこれだけクレームがつくわけで

863 ：嫌煙ヤロー：02/02/03 17:20

>>861
粗探ししなくても嫌でも目についてしまうけどね。
ポイ捨てされたタバコの数だけ迷惑な奴がいる。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 17:51

>>863
マナーいい奴は探さないんだねぇ･･･
少数なら仕方ないけどさ。

865 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/03 18:06

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>864 道端の灰皿にある吸殻みれば

ﾏﾅｰのいい人は多いと気付く。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 18:06

>>864
マナーいい奴をわざわざ探して褒めてやらなきゃいけないのか？
おまえら幼稚園児かよ・・・

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 18:11

>>866
マナー悪い奴をわざわざ探して罵倒しなきゃいけないのか？
お前らクレーマーかよ・・・

868 ：嫌煙ヤロー：02/02/03 18:14

>>864
別に探す・探さないの問題ではないでしょ…。

もちろんマナーの良い喫煙者のことも理解している。
例えば、駅構内の禁煙ゾーンよりも喫煙ゾーンで吸う喫煙者が
多いことを俺は知っている。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 18:19

>>867
だから、わざわざ探さなくても毎日目の前で迷惑喫煙されてるんだって。

870 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/03 18:27

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>869　ここで逝わないで、本人に逝え！

と突っ込まれるのに200ﾓﾅｰ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 18:28

>>865
道端の灰皿の周りにもポイ捨てがいっぱい。
これじゃマナーのいい喫煙者以上にマナーの悪い喫煙者が目立つのは
しかたのないことなのでは？

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 18:29

>>870
本人に逝ったら殴られたり蹴られたり刺されたりしませんか。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 18:31

>>872
都合のいい時だけそゆ事言うのね。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 18:33

俺は喫煙席で怒鳴ってる嫌煙を見たが、なにか？

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 18:36

>>873
「都合のいい時」って意味不明。

迷惑喫煙している人に直接言うのも、
「迷惑喫煙をしていますが何か」と2chで開き直ってる人を2chで批判するのも
どちらも意味があることだと思う。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 18:46

>>874
禁煙マークの目の前でわざわざ吸う喫煙と同じで特殊例だろ。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 11:11

>>875
前者は言い逃れできない現行犯。
後者は証拠もなく程度も不明で、しかも批判する人に直接煙をかけたわけでは無い人。
「オメーには煙かけてねーよ」「ネタでしたボヨヨ～ン」と言われればグウの音も出なくなる。

ちなみにあなたの言う「意味」ってナニ？？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 11:29

>>877
まともな思考の喫煙者が、
「こんなアフォな喫煙者にはならないようにしよう」って思うんじゃない？
ネタだとしても

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 11:33

>>859
残念ながら髪型変えたねは立派なセクハラになりうる言葉ですね。
実際に当人が自意識過剰だとしてもね。

やっぱり「ちょっとくらいいじゃん」なんだなぁ。

880 ：Peace ◆kIUWmcns ：02/02/04 11:41

>>879
その何でもかんでもセクハラだ！って叫ぶのが理解できないなぁ。
あなたは女性？だとしたら同じセリフを自分の好きな男性に言われたとしても
果たして同じ反応を示すのかなぁ？スレ違いなのでsage。

881 ：Nix ◆RotaryRs ：02/02/04 11:46

>>879
ふ～ん。
セクハラはともかくとして、なんで

>やっぱり「ちょっとくらいいじゃん」なんだなぁ。

こうなるのかわからんのだけど。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 11:46

>>878
ああ、例えば蛇なんかの意見に触発されて、喫煙者全体のマナーの低下を
危惧してるわけ？
マナーなんて人それぞれの人間性が出るだけだから、余計な心配だと思うけどな。
仮に議論上でポイ捨てが正当化されたとしても、自分的に美しくないと思ってる人は
しないだろうしね。

それより>>879の意見が気になるよ。
なんでセクハラになり得るか説明できたらお願いできる？

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 11:50

http://www.yentown.net/erodepa-town/gal/inoki.html
ココ良いと思う。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 12:00

「髪型変えたのに誰も気付いてくれない」と怒る女もいれば
「髪型変えたね、はセクハラだ！」と騒ぐ女もいる。

そんなら髪型変えるなよ･･･

885 ：Nix ◆RotaryRs ：02/02/04 12:04

そういえば、髪切って一週間たったころに
「あれ？髪切ったの？」って言われた時は、なんだかなぁ…って感じだったよ。

いまさらかよ！おい！ﾐﾀｲﾅ･･･

886 ：蛇威守猛火亜：02/02/04 12:23

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　結局極一部の嫌煙がガタガタ言っているだけか…

887 ：879じゃないけど：02/02/04 13:19

「髪型変えたね」が単体でセクハラに成り得るのは、
よっぽど変な状況下だけじゃないかなー。
なんかの具合で失恋したことが広まっちゃってて
それを揶揄するような言い方だったとか、
仕事の話をまともにとりあわないで髪型の話にすりかえるとかなら、
考えられなくもないけど…。

ただし、「好きな男性に言われたとしても（>>880）」は
セクハラとは別問題。職場なんかの、逆らいにくい立場を利用して
性的言動をなかば無理強いするのがセクハラだからさ。
「逆らえない＝逆らわない以上は合意」みないなコジツケが
まかり通ってたのが問題だったわけで。

んで、職場の受動喫煙問題も、似たような構造を見る人はいるね。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 13:46

>>881
結局受け取る相手の気持ち次第と言うこと
自分が大丈夫だろうと思ったからといって
相手が実際に大丈夫であるかどうかはわからない
自意識過剰かどうかは大した意味を持たない

煙草にしても根底にこれくらい大丈夫だろうという意識があるから
平気で他人の目の前で吸えるのだろう

889 ：Nix ◆RotaryRs ：02/02/04 15:09

>>888
思ったもん勝ちとでもいう気？

残念ながらそれが多数が納得するもっともな主張か
たんなる自意識過剰かによって、いろいろと変わってくるよ。
それが良くも悪くも社会っていう奴であり、公共の場でしょ。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 16:57

>>889
ある意味思った者勝ちでしょう。
決して勝ちではないけれどね。

セクハラと言うにはそこに社会関係が入ってきますよね。
当然頻度も問題になるでしょうけれど
他人には（本人以外全てだとしても）何でもないことでも
本人に精神的負担がかかればセクハラとなりうるでしょう。
自意識過剰であるかどうかはこの際大した問題ではない。

必ずセクハラになると言っているわけではないのであしからず。

891 ：875：02/02/04 19:57

>>877
＞前者は言い逃れできない現行犯。
＞後者は証拠もなく程度も不明で、しかも批判する人に直接煙をかけたわけでは無い人。

直接煙をかけてないから意味ないなんて2chでの（というかネットでの）
議論を全否定するような言い方だな。

俺は自分の周りの喫煙者に働きかけるからあんたはあんたの周りの
嫌煙者に配慮してくれ。そういうもんだろ、ネット上の議論っていうのは。

＞ちなみにあなたの言う「意味」ってナニ？？

「都合のいい時」ってどんな時ですかという質問。

892 ：Nix ◆RotaryRs ：02/02/04 20:08

>>890
じゃあ何？この例で言うなら、会社の女の子に髪型変えたんだね。
っていうのは、セクハラになりうるので
世の中の男性は、そんな風に言わないようにすればいいの？

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 20:16

セクハラって、ある意味で恣意的に言えるものだったような。
例えば、｢髪形変えたね｣って言葉を、髪変えた女子社員が気に入ってる
男が言うとセーフだが、嫌いな上司とかが言うとアウト！とかね。

どうでもいいからsage

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 20:19

言われて喜ぶかどうかを考えて言えばいいんじゃないの？
煙を吹きかけられて喜ぶ奴が居たら顔を見てみたい。

895 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/04 20:18

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>892 事務的会話のみにするように

って規定を書いたのがあったな。（どこの大企業か忘れたが）
過度のｾｸﾊﾗ反応によって女性社員採用を控える中小企業が
あった事は記憶にあるとは思うが
過度の嫌煙反応も雇用に響く可能性が出てくるな。
今後、この問題を他のｽﾚで論議しようとは思うが…

関係無いのでsage

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 20:20

>>894
吹きかけるって大袈裟すぎねーか？
だから話通じなくなんじゃねー？

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 21:56

タバコの煙、吹きかけられたら誰でもイヤだよね？
いや、みんなが嫌がるというのはデータも無いし客観的根拠もないけど。

898 ：Nix ◆RotaryRs ：02/02/04 22:05

>>897
吹きかけると、流れていくの違いはもちろん理解してるんだよね？

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:08

タバコの煙吹きかける人って、借金取りか女王様くらいしか想像つかんのだけど･･･

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:10

タイミング悪いとすれ違いざまに吹きかけられることがあるが。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:12

それはタイミングが悪いな。
とんでもないやつだなタイミングってやつは。

つーかパート２も900過ぎたねぇ。。。。この議題に終わりはあるのかね？

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:13

>>899
どういう違いがあるの？

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:16

>>902
「おう期日過ぎてんだよ！払ってくれるんだろうな？え？おい！ふぅー」
「オホホホ！アンタは犬よ！豚よ！跪きなさい！オーホホホふぅー」

これが「吹きかける」ってやつ。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:21

ほんと嫌煙ってバカだね。
被害妄想の塊。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:21

>>901
蛇が居なくなれば、終わるんじゃない？

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:27

少しは加害者意識を持ったらどうだ？

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:33

少しは被害妄想やめたらどうだ？

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:34

妄想じゃないけど。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:40

要するにアレだ。
喫煙者って人種はいつもいつも僕達嫌煙者に煙を浴びせてるくせに
加害者意識を持たないどころかこんなにでかい態度で馬鹿にしてくる。
許せない、許せない、もっとすまなそうにしろー！！！

が本当に言いたい事なわけだろ？
（´ー`)y-~~　ばーか。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:54

>>907=>>909 アフォ決定

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:56

>>909
それでバカにしてるつもり？
やり直し。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:58

タバコ吸ってる奴の方が基地外なヤシが多い。だからタバコ吸ってるヤシ
全体のイメージが悪くなるのは仕方ない

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:59

イメージに流されるダメ人間。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:59

>>912
「タバコ吸ってる奴」を「嫌煙者」にしてそっくりお返しします（ｗ

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:00

基本的帰属錯誤馬鹿。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:00

>>910-911
909の文章に違和感を感じたとしたら、それが嫌煙者の主張の矛盾点だと思って間違いないよ。
臆面もなく「加害者意識を持て」などと言える神経がおかしいのだからね。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:02

>912 ここの板では確かに嫌煙のイメージは悪いが、リアル世界では
確実にタバコ吸う奴の方にキティが集まってると、元コンビニ店員の折れは思う。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:03

>>917
あなたの勤めていた地域にｷﾃｨが多いだけでは？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:03

>>913
ほほう、あんたはイメージで物事を考えんのかね。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:04

>>918 もうね、アフォかと

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:05

現役コンビニ店員の俺は…っていうかウチの店でタバコ売ってない。
それでもキティはこれでもか～これでもかって言うくらい大量に来店する。

あんまり関係ないか？とりあえずコンビニ利用者にはキティが多い。

922 ：９１３：02/02/04 23:07

>>919

>>912ってどう考えてもイメージで物事を考えてるでしょ。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:08

>>921
そのｷﾃｨ共はガラス割ったり万引きしたりレジの金盗んだりすんのか？
何をもってｷﾃｨと位置づけてるのか聞かせてくれまいか？

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:09

>>923
おれは921じゃないけど今ここでｷﾃｨの定義なんてどうでもいいだろ。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:09

>>922 人間誰でもイメージで物を考える。当然お前も人をイメージで判断している。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:09

>>916
さっぱりわからん。
「おかしい」なんて言わないでもっと具体的に説明してもらえないか。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:10

灰皿あるのにわざわざ道路に吸い殻捨てている時点で充分キティ

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:11

>>924
何もしてないのに、それこそ925が言うようにイメージだけでｷﾃｨ扱い
されてるとしたらあまりにも可哀想だろーよ。

つーかイメージだけで考えていいならお前ら最悪だぞ？嫌煙者。わかってんのか？

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:11

>>923 ヤンキー、チンピラ、店員に絡んでくるオヤジ、ＤＱＮ仕様の車乗ってくる奴

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:13

>>928 お前だって珍走団みたら、あいつはダメな奴だって思うだろ？
それがイメージなんだよ。あんな事してるけど、実際いい奴かもしれない
なんて思うか？もうね、神かと

931 ：９１３：02/02/04 23:14

>925
イメージで物を考える事はしてるよ。
俺はラークを初めて吸った時に美味しく感じたから今でも美味しく感じるよ。
逆にラッキーは嫌いなヤツが吸ってたから不味く思える。

でもさすがに人はイメージで判断しないなぁ。
そこまで馬鹿な事は出来ないねぇ。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:14

>>929
ヤンキーチンピラ、程度ならけっこういいやつ多いぞ？
虐められるのみのコンビニ店員君にはそういう一面は想像もつかんだろうが。

つーか外見程度でｷﾃｨ扱いしてやるなよ（藁

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:15

>931 神ですか？

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:16

>932 けっこういい奴って、付き合ってみないとわかんないんでしょ？
他人に対してそんな事思う奴いねーよ

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:17

出入り口のドアの前でもうもうと煙幕を焚いている時点でキティ。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:17

>>932
一人次元の低い話を、うれしろうに話してる方がいます。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:18

>>935
コンビニの出入り口の前には大抵灰皿が設置されてますが何か？

938 ：９１３：02/02/04 23:20

勝手な思い込みで喫煙者をキティと決めつけてる>>935が一番キティ

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:22

>>932 ヤンキーチンピラのいい奴って、キティにしてはいい奴ってことだよね。
ヤンキーにやさしくされるとうれしがっちゃう奴いたねクラスに。
大体そういう奴こそビビってると思う。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:24

>>938 うっかり＞931でいい人ぶってしまったお前が一番基地外。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:25

このスレだんだん次元の低い話になってるね。

942 ：９１３：02/02/04 23:26

>940
ありがと。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:26

タバコ吸ってるって事でキティと同じに見えるのは、ある程度仕方ないって事だな。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:27

>>942 うわっ、気持ち悪！

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:28

>>939
いんやー、ちょっと気が短いだけで、その辺のﾃﾞﾌﾞｵﾀや粘着嫌煙よりゃ
よっぽどカラっとしてて気持ちの良い奴もけっこういるよ～。
中にゃ救いようのないカスもいるけどね、そんなのはヤンキーに限ったこっちゃない。

で、それ体験談？（ｗ

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:30

>>943
この板の次元を下げた張本人はこいつです
↓
>912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:58
>タバコ吸ってる奴の方が基地外なヤシが多い。だからタバコ吸ってるヤシ
>全体のイメージが悪くなるのは仕方ない

ﾔﾊﾟｰﾘ嫌煙（ｗ

947 ：９１３：02/02/04 23:30

喫煙者の中には、悪い人もいるし、イイ人もいる。
非喫煙者の中にも、悪い人もイイ人もいる。

当たり前の事じゃん？それが理解出来ないってのが不思議でしょうがないね。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:34

>>947 そんな事はみんな分かってる。ただタバコを好む奴にイタイ奴が
目立ってしまうのは仕方ない

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:35

>>945 でも見た目がいい奴の方が最初の印象はいいんだろ？

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:35

＞945　ヤンキー以外はオタや嫌煙ですか（ｗ

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:36

>>948
喫煙者から言わせれば嫌煙者にイタい奴が目立ってしまうのもしょうがないけどね。
結局は価値観の違いって事。
ハイくだらん論争終了！

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:36

>>945
いい人ぶんなって（ｗお前みたいな奴が結局一番人を見た目で判断してんだからさ

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:37

>>951 ここではそうだが、リアル世界では喫煙の方にイタイヤシが目立つだろ？

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:39

キリスト原理主義者とイスラム原理主義者との言い争い。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:39

＞中にゃ救いようのないカスもいるけどね
そういう奴と同じような格好をして、つるんでる奴らを内部を知らない人が
みたらどう思うか分からんかな。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:40

>>953
しつこいなお前も。
リアル世界だろうがネット上だろうが要は人間性の問題だろ？

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:41

言い返せないと次元が下がったというのは、ここの板の悪い癖です

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:42

>>956は同意だが？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 23:49

http://odin.prohosting.com/~karekore/upbbs/

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 00:27

ここは人をイメージで見ない神が多いんだな～

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 00:49

少なくとも「虚弱・ヘタレ・腰抜け・免疫不全・神経障害・被害妄想・等々」よりゃ
「ドキュソ・チンピラ・横柄・横暴・等々」といった強のイメージの方がいいな。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:06

>>961 後者になるぐらいなら前者の方になりたいと全力で思う

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:08

前者はもはや健常者じゃないだろ（藁

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:09

>>961
お前みたいな考えした奴ばかりだと思うなよ。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:10

＞963ＤＱＮより障害者の方がどれだけ幸せだろうか

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:11

>>963は何に笑ってるんだろう

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:14

ＤＱＮって世の中にそんなに居ないだろ。
ＤＱＮばっかしって言うヤツは単なる人間嫌いだろ。

968 ：喫煙者よ聞いておくれ：02/02/05 01:23

喫煙という行為が能動的行為。
傍で喫煙されたら非喫煙者は止めてくれとしか言えない。
（実際には言えない人も多い）
原因を作っている側が何を言おうが結局は公害を出した企業と同じ。
言い訳にしかならない事をいつまで言っているつもりだい？

これが判らないならマジで小学校から道徳の授業をやりなおしたほうがいいよ。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:26

だから喫煙所で吸ってんだろ？

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:26

>968 原因を掘り下げすぎ、余計ややこしくなる。
タバコ吸う奴はＤＱＮが多い、だからタバコ吸う奴全体のイメージが悪い。
だからうっとーしがられる、しかも臭いときたら・・・
理由はこれでいい。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:28

二輪車が怖いって言ってる初心者ドライバーみたいなもんか。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:29

>>970
お前は議論の邪魔だから消えろ。

973 ：蛇威守猛火亜：02/02/05 01:32

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 歩きタバコしながら今日も帰宅したよ　藁)

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 01:32

>972　はやく議論しろよ（ｗ

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 02:13

ていうかさー
ガキならともかくいい社会人ならそろそろ煙が立ち上るトコ覚えたら？
おまえら嫌煙者が煙ごときで苦しくなる身障者なのは喫煙者のせいじゃないしさー
カタワの分際でどこにでも湧いて出てきて文句タレる蛆虫並みなおまえらの
愚痴聞くのもそろそろ飽きてきたしさーボランティアじゃねーんだからさー
ぼちぼち自覚して社会不適合者なら不適合者らしくひっそりと暮らしてくれよなー
なんかあれだ、人間様の通る道の上に這い回る蟻ンコみたいな感じでさー
踏めばすぐ死ぬし死ねば気持ち悪いし靴の裏汚れるし邪魔くさいんだよなー
そもそもなんでおまえらそんなに軟弱なわけ？
いや身体ばかりでなく根性的にもさー最弱だろ？中高生のガキにすら文句一つ言えないんだからなー
笑っちゃうよなー何のために生きてんだかハナハダギモンってやつだなー

とまあこんな具合で議論の続きをよろしく>>974

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 02:44

存在価値すらないと思うぞ嫌煙者は

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 02:48

「歩きタバコは迷惑だ！」とか喚いてる嫌煙は
「ミスコンはセクハラだ!」とか叫んでるババァに似ている。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 02:54

>>977
笑た。。。。言われてみれば確かに似てる。。両者は（ｗ
嫌煙者はほとんど馬鹿（中にはまとももいるが）
ばばぁのほとんどがブス（中には綺麗なおばちゃんもいるはず）
よく似てるなー

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 03:23

タバコをポイ捨てする喫煙者は最低！
誰が掃除していると思っているんだろうか？
その捨てた場所の住民や商店の人が掃除しているだけと
思っているのか？
平気で車道の真ん中やドブ・川に捨てて街を汚して、
その為の清掃に我々の税金が使われているのに。
政府の構造改革に文句を言う喫煙者は、自分の行いを
正してから文句を言ってほしい。
タバコ税を清掃のために使うのは、あまりにも無駄じゃないか！

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 03:29

馬鹿銀行に使われるぐらいなら清掃の為に使われた方がまだ納得できる＞煙草税
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 03:34

>>980
それなら喫煙者全てが馬鹿だね。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 04:22

他人の人生奪ってるって事忘れずに

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 05:18

>>975
嫌煙が身障者というなら是非障害者認定してくれ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 09:19

なにも、喫煙所で吸うのをやめろって言ってるんじゃなくて、
避けようにも避けられないような人ごみの中で吸うのをやめたら？って言ってるのに。
誰も文句言わないから誰も迷惑に思っていないなんて思い上がりだよ。
こんな人ごみで吸うようなﾄﾞｷｭｿに文句言ったら逆切れされるだけ、と思って黙っているだけ。
ﾄﾞｷｭｿと思われたいのなら止めはしないけどね・・・。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 09:27

>>983
もちろん認定してますよ。
だから普段は最大限の配慮をして差し上げてるんじゃないですか。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 09:30

>>984
ちゃんとログ読みました？
誰も文句言わないから誰も迷惑に思っていない･･･と多くの歩行喫煙者に
思い込ませてるのは、実際なーんにもアピールしないあなた方の責任では？
という議論が延々されてきたんですけど、それについて何か意見はありますか？

987 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/05 09:39

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>984 避けようにも避けられないような人ごみの中

にいる事自体に落ち度は微塵もないと・・・

そろそろＰ３逝きか？

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 09:55

>>986
アピールすれば迷惑に思っているって分かる人だったら、
アピールしなくたって分かると思うけど。
そういうことを喫煙者には期待してはいけないのかな。

>>987
落ち度がないことは無いだろうね。
人ごみの中での喫煙と比べてどちらに、より落ち度があるかは明確だと思うけど。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 10:23

>>988
そういう人達はもともと人混みでなんか吸わないでしょ。
何を期待してるのか知りませんが、何もしないなら何も変わらないでしょうね。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 10:28

普通、人ごみの中で喫煙するかな？（俺は喫煙者）
それは同じ喫煙者でも思うな
非喫煙者の前では吸わないようにしてるし
逆に俺は納豆嫌いだから目の前で納豆を食べたら
「俺は納豆が嫌いだから目の前で食べるな」とはっきり言うけどな

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 10:32

やる事ないんだよ

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 10:34

990を越えたので新ｽﾚたてました。
非喫煙者を配慮して（藁）逆の言い回しにしてみました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1012872607/
1000を越えましたらご利用ください。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 10:36

新スレ作ったよ

●歩きタバコぐらいでガタガタ言うなよ！　3●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1012872838/

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 10:42

>>896
吹きかけるような奴は人としてOUTということでＯＫ？

995 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/05 10:45

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>994　見知らぬ人にやったら

それこそ、喫煙者でも喧嘩になるよ　藁）

996 ：蛇威守猛火亜：02/02/05 10:52

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 歩いている状態でどうやって吹きかけるんだ？>>994

咥えタバコすら知らなかった嫌煙がいたから驚きはしないが、
動いている状態で吹きかけるならすごい肺活量だな　藁)

997 ：虹威守猛火亜 ◆wRmCP4d. ：02/02/05 10:58

　∧Шл
虹　ﾟДﾟ )y─┛~~ >>996 故意か否かが問題と思ﾜﾚ

喧嘩売る時には役に立ちそうだな　その肺活量は　藁）

998 ：蛇威守猛火亜：02/02/05 11:07

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ Uzeeee奴の方向に煙を流すことはあるぞ　藁)

でも効果があるのかどうかは分からない。少なくともそれで
喧嘩になったことはないし。

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 11:12

>>998
煙嫌がること分かってるんじゃん。
確信犯ってことだね。

1000 ：蛇威守猛火亜：02/02/05 11:13

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 1000　このスレでは結論は出ませんでした　藁)

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