音程ズレてるのに声量ある奴

>>935
ここで言う音程の事ってピッチの差のことでしょう？
所謂発声上の問題でしょうね。
発声の教育を色々な場所で受けた人が集まると発声上の違いで
問題起きますよね。

何かの書物に書いてありましたが、
大きい声で歌おうとしている団員が一人でもいると（教育上の問題で）、
アンサンブルは難しいでしょう。
バスはバスらしく、テナーはテナーらしく歌う（昔）
現在は、らしく歌わないで良く聞いて歌うでしょうね。

胸声でも、胸に全て落とすと危険、胸の上の一部を使い歌うですか。

バスは、低音を良く響かせようとすると、音がはみ出して音程下がるし、
喉に落とし過ぎても音程下がるし、軽く声出さないとバスパートがボケちゃう
感じになるよね。

ゼンパート脱力して歌わないと無理な感じですね。

あ、あと特にバスは声門閉鎖が不十分だと息漏れで
音程幅が広がり、音程下がりの傾向がありますね。

正しい発声、声の支えが不十分ですと音程は安定しませんね。（声のｆの幅）

低音には低音のポジションがある
中音のポジションで歌うことも可能だが、それでは響きが不十分で没個性的な声になる
合唱ではそっちのほうが好まれる場面が多いのだろうが、本当は違う

低音のポジションできちんと低音を鳴らせばピッチも下がらないしボケもしない
低音を不用意にボーボー声で鳴らして喜んでるのではダメで、きちんと胸に落としつつフォーカスして細く出すのが大事
俺は男だがアルトでもきちんと胸に落として、かつ喉は搾り気味で歌うべきだと思う
そうでなければ大半の合唱バス団員と同じボーボー低音になってしまう

＞フォーカスして細く出すのが大事
ほんとだよね。

細く出すのが難しい。

これまた誤解を恐れず書くが、喉を締めて歌ってみるといいよ
合唱やってる人の99％は喉開け過ぎ

そして脱力という言葉に踊らされすぎ
低音はともかく、高音になってくると大きなエネルギーが必要なのは明らかなのに、
最初から力むことを否定して脱力脱力って言うでしょ
これが上手くならない大きな要因の一つ

合唱てのは常に完成度を求めるから、発展途上の声を排除したがるんだよね
本当に合唱で上手くなりたかったらしばらく合唱から離れて個人で鍛えるのがいいのかもしれない

低声部は、アルトもバスも低い方が曖昧ですね。
全日本全国レベルでも、バスのピッチが統一されてない
ところがあちこちにあるのは、中で歌えば判りますね。

まさか勘違いする奴もいないとは思うが、手で首絞めろって言ってるんじゃないよｗ
まさかとは思うが一応ねｗ
気管を細くするイメージで

>>941
音大の先生でも女声が低音を胸に落とすことを推奨する人はほとんどいないからね
合唱の指導者じゃほとんどゼロに近いんじゃないかな
ただし声楽先進国では地声を鍛えることは常識なんだよ
もちろん独唱の話だが、本当は合唱だって高いレベルでみんながそうやれば美しく響くと予想する

合唱でアンサンブルのために胸声いらないのかな。
オペラでもバリトンが歌唱上で裏声使うこともあるが、
それは稀で地声ですね。
最近の日本では、バスの低音は必要ない感じですね。

＞＞気管を細くするイメージで
努力して見ます。

合唱でも強い胸声が有利に働くことなんて多々あると思うけどな
俺はいわゆる非クラシックの合唱曲に詳しくないから知らんけど、
大きな声を必要としない曲ばかりを演奏することも可能でしょ、それがダメ
まあダメってのは俺の価値観でしかないので、合唱知らん奴が偉そうに・・・と言われればそれまで

合唱→独唱→アンサンブル、独唱、合唱という順序でやってきた経験から言うと、
合唱のぼかした発声はやはり独唱よりも簡単だから、エッジのきいた声を出す練習ばかりしてても
ぼかすことはいつでも出来るが、逆は無理
テノールはともかくバスは上手くなりたかったら胸声鍛えるべし
テノールも個人練習では胸声で頑張る練習を欠かすべきではない
ただし胸声張り上げるのはとてもとても危険なことだから、最初から独学は無謀

俺が学生だったころ、うちの学校の各学年のトップクラスのソプラノがまとめてトラで雇われて(？)
全日本合唱コンクールだっけ？に出て全国金賞獲ってたよ
そんなのありかよｗ
さすがにちょっと冷たい目で見たわｗ

日本のアマチュア合唱団のアルトは
声門閉鎖が足りないと思います。
それが、海外とのレベルの差になっている
気がしてなりません。
それで音程不明確。

僕は、最初からぼかしてたから
逆にしなけば行けないと気がついてから大変でした。
チェンジで声門閉鎖が出来なくて、低音エッジから→声出し
で感じを掴むのが大変。
声門閉鎖＝悪　と勘違いしてましたから。
私のようなやつがまさに、このスレの表題の人間と気がつくまでが
長くかかりました。

俺は合唱団とか詳しくないからよくわからんけど

本当はアルトに限らないんじゃないかな
声門閉鎖が足りないのは全パートそうなんだよたぶん
とりわけ女声は、合唱はもちろん独唱ですら低音を胸に落とすことを否定して
上からとることを良しとするから、何の音かわからないボーボーアルトばかりで結果的に目立つんじゃない？

声門閉鎖を強めると、呼気圧が高まるほど抵抗が増していろんな筋肉が反応するでしょ
これが基本的な支えだよ
息を吐こうとしながら止めると、筋肉が収縮する
まったく止めずに一瞬で吐ききると、筋肉はほとんど反応しない
極端にいえばこれが独唱と合唱の支えの違いだよ
金管楽器とリコーダーの違いと言ってもいい
わかりにくいかな？

７行ぐらいは理解できるが、それより下は、考えないと
理解出来そうもない。
閉鎖ありが　独唱？

つまりリコーダーみたいにスカスカな声を出しておきながら、
支えがどうとか言うのは根本的に間違ってるのよね

金管やオーボエのように、狭いところを圧縮した細く速い息が通ろうとするからこそ
それに抵抗して支えというものが生まれるわけ

喉がスカスカなのに、必死で抵抗があるかのようにあちこち力を入れるのは、
全く無駄とまでは言わないけどとんでもなく遠回りだろうね

全力で息吐こうとしながら全力で止める荒業トレーニングをしたあとに声出したら、やたら出るよｗ
ただし声門閉鎖はするけど喉で気張って息止めるんじゃなくて、口閉じて胸で止めるようにね
喉に気張ると死ぬよｗ

>>949
そう
わかりにくかったな、ｽﾏｿ

声門閉鎖すると、支えなんか意識しなくても勝手に抵抗が生まれて筋肉が反応する
これが独唱

喉拡げて声門がユルユルだと、何の抵抗も無いから支えなんて発生しない
極端な話、これが合唱
抵抗が発生してないのに、必死で腹だの下腹だの背中だの腰だの言っても・・・て話

声門閉鎖は、声帯間の距離を出来るだけ少なくして→声帯をくっつける。
と、無駄な呼気の漏れが少なくなるので、少ない呼気で効率の良い
力強い声が実現する。
この歌唱方法での、呼気の負荷が声の支えの一部になるであろう
ことは推測が出来ます。（体験的にも）

大体推測の範囲でした。
ただ、息を止めて（口とめて胸で）のところは、
僕自身がトライして見たいです。

>>951
ありがとうございました。
勉強になりました。

>>952
長いフレーズを一息で歌えると気分良いでしょ
合唱といっても究極的にはカンブレ無しで歌いきるのが理想だよね
俺は普段8人、次の本番は4人だから、カンブレできないｗ
1パート1人はさすがにビビッてるわｗ
まだまだ努力しないと・・・

>>955
私は、今２団体です。
一つは、やはり８人くらいで
テナー１、バス１で
この人数だときついです。
閉鎖してないと、声が一定の響きに成らない（ホールに依存する）
ために、失敗する可能性があることは指導されました。
中世の作品が多いです。

>>954
かなり頑張ってる人なんだね
全国レベルのところと一緒に歌った経験もあるみたいだし
趣味だからこそ本気で頑張るタイプなのかな

学生時代〜国内に数ヵ所ある会社の転勤もあり、釣り馬鹿みたいに、各地で歌いました。
合唱団は、国内どこにもありますから。（（笑））
転勤は怖くなく、新たな合唱団との出会いとなります。
現在は落ち着きました。
次の本番頑張って下さい。

>>943-945
日本の合唱界で胸声非推奨の傾向が強いのは、パートをまたがって音色を揃えるため。
パートによって違う音色を組み合わせるオーケストラみたいな演奏スタイルは好まれないみたいね。

>>958
なるほど
あちこちで違うタイプの歌を歌うのはリスキーでもあるけど、
本人次第では凄くプラスになり得るでしょうね
有名な指導者だって全然万能じゃないから、情報の取捨選択を慎重に(２ちゃんと一緒ｗ)
あなたぐらいわかってれば指揮者より全然正しい知識持ってることもあるだろうから
切り捨てるものは切り捨てて頑張って

>>959
推測するに、全国コンクールで有名なところがそうだから
それが絶対的に良いものだとして日本中に広がり、みんなが真似してるのでは？
俺、根性悪すぎかなｗ

>>959
中世の作品で、バスに要求される音質が、テナーから受け継がれた
旋律をテナーに似た音質でつないで下さいと要求されると。
バスがチェストボイスですべてまかなおうとすると私の能力では
その要求に答えられないので、ついテナー的な発声になることもあります。
その通りですね。

中世作品だと、恐らくそれで正しいよ
まあ誰もパレストリーナ時代の演奏なんて聴いたことないわけだけどｗ
歴史的に見ると、たぶんフィンテで歌ってたと思う

胸声を伸ばしまくるのは18世紀以降の近代ベルカント唱法だからね
ちなみに有名なベルカント唱法という本はそれ以前のファルセット混ぜ唱法の本なので
そこんとこ間違えるとわけわからんことになる

それとは別の問題で胸声鍛えるのは絶対にマイナスにはならないよ
できたら筋トレもやったほうがいい
健康な声は健康な体から生まれるのは間違いない

腹筋も鍛えます。
歌唱自体が歌唱に必要な声帯周りの筋肉を鍛える
ことになるようですね。
週2回４〜５時間は歌うようにしたいです。
足も鍛えないと立てませんから散歩も沢山したいです。
身体が弱くなると、合唱は体力勝負見たいな感じも
ありますから鍛えたいです。

ベルカントも３０数年位前は、ちゃんとベルカント
出来るプロのテナー歌手でも一人ぐらいしかいませんでしたね。

身体を使い歌うベルカントのテナー歌手と共演しましたが、
凄いですね。近くで聞くと音程が下がっているように
聞こえました。身体中で声を響かせてますよね。

>>961
間違いではないけど、もっと源流をたどると、北欧系合唱団（1990年代からブームになった）の影響。
その根底にあるのは「和音を清澄にハモる」ことの重視。
音色が似通ってるほうがハモらせるのは容易だし、頭声か胸声かどっちかで統一させれば音色は似通らせやすい。

過剰ともいえるぐらい均質化を求めるのは良くも悪くも日本的。

よく言われることだけど、腹筋は腹直筋もだけど腹斜筋が重要だから、
ひねりを入れたりいろいろ研究するといいよ
あと、レベルが上がるほど腹筋以上に背筋が大事みたいだ
なかなか背筋を鍛えるのは難しいんだよな・・・ジム行くしかないか

上でも書いたけど、ベルカントという言葉も危険でね
18世紀までの古いベルカント＝ファルセット混じり・・・ロッシーニなど
それ以降の近代ベルカント＝基本的にファルセット混じらない・・・プッチーニ、ヴェルディなど
と、同じベルカントでも180度近く方向が違うのよね

>>965
なるほどね
そのやり方が綺麗なのは間違いないし、方向性の一つだとは思うけれど
みんながそれやるのがいかにも・・・てところかな
同じような曲しか演奏できんだろうな・・・と考えるのは俺が意地悪だからかｗ

いろんな楽器の音がするオーケストラは美しくないのか？
考えればわかるよね

私の受けたボイトレの歌唱法は「ベルカント唱法」でした。
独唱のベルカントと合唱とは違いがあるみたいです。

柔軟体操と発声で３０分でした。

＞背筋を鍛えるのは
トライして見ます。

>>968
コーネリアス・リードの本の「ベルカント唱法」？
まあ全否定はしないけど、テノール1人バス1人で歌わなきゃならんのだったら、
それだけでは足りないんじゃないかな

ストレッチは非常に大事だと俺も思うよ
体が覚醒してる状態を作るのに絶対必要だね
ストレッチ自体が軽い筋トレにもなるし

>>969
ベルカントは、別の合唱団の時に
東京藝術大学声楽家の合唱指導でした。
大学の合唱団で全国金賞レベルでした。
私はその方に一般合唱団で指導いただきました。
合唱なのでアクート等の指導はありませんでした。

ファルセット混じり？
胸声叩き上げ？

テナーは、実声→ファル　ファル→実声　つなぐ
バスは、胸声叩き上げ

なるほど
本当はテノールも叩き上げで指導したかったと思うよその人も
まあ実際、合唱で近代ベルカントのアクート出されたらね・・・ｗ

あれ？今回はしょーもない茶々入ってないのか
期待してたのにｗ

まともなレベルの人とまともなやりとりするとレスがつかないのが２ちゃんだもんな
しかもこの板だしｗ

糸を垂れて松

ああ、釣られたか！！！

音楽のやりかたは、時代背景、地域、ジャンル等により
様式が変化するから、これはこうであるとは、言い切る
ことがなかなか出来ません。
諸条件を付加して、語られるべきものなのでしょうね。

test

>>977
そうですな。

自演厨はこりごり

自演に見えるのかｗ
どこまでも低レベルな奴ｗ

自分の音が学べれば○。

長いこと声が出るだけの破壊的な音痴だったけど、ここ一年の、

・ 自分の歌を録音してダメ出しする。

・ 受験生向けのコンコーネの階名唱CDと一緒に毎日１時間から１時間半歌う。

の自主トレで、団の指揮者が驚くほど音程が改善した。

もちろん、まだまだ他のやつらに比べたら譜読みも遅いし、苦手な低音域はなかなか音とれないけど、事前に楽譜が配られてたら予習してくから、新曲もほとんど足引っ張らずにすむようになった。。

俺、合唱始めるまでは幼少期の童謡から流行歌まで、まったく歌なんか歌わない子供だったから、やっぱり人生の中で音楽に触れる時間が圧倒的に足りてなかったらしい。

今更ながら、慣れるとか、馴染むってホントに大事だわ。

ついでにコールユーブンゲンもやっちゃえ

>>981
あれれ、どのレスに思い当たるところがあるの？ｗ