絶対音感、相対音感。

スレ違いになるかもしれないが、ちょっと質問。

ハ長調とかト長調とかってあるけど、
平均律だと、
ト長調のドレミファソラシドと
ハ長調のソラシドレミファ♯ソは全く同じになるんだよね？
それならハ長調以外要らないような気がするんだけど、何でト長調とか必要なの？
純正律ならこの２つは違うから必要かもしれないけど。
「平均律は転調できるのが利点」みたいな表現は意味がわからない。

スレ違いだな
とりあえず質問板にいけ

>>185の質問は質問スレに持っていって、別の質問を。

>>157に関する話だけど、
絶対音感の人がある２つの音を聞いて、
「１つ目は400Hz、２つ目は600Hz」とわかったら、
その音の幅は1200×log1.5セント（対数の底は２）だとかわかるんじゃないの？
>>158が「絶対音感の他に数学の能力が必要」という意味ならおかしくないが。

ハ長調平均律のミ（＝ト長調平均律のラ？）とハ長調純正律のミとト長調純正律のラ、
完全な絶対音感がある人ならこの３つを聞き分けられると思うけど、
この３つを発声しわけることができるなら相対音感要らなくない？
（もちろんこの３つ以外も発声しわけることができるとして）

>>185
＞何でト長調とか必要なの？
なんでかは知りませんが、
そうすると、転調したらそこら中に＃や♭が付いた音で認識するということなら、
それはいわゆる『固定ド』でしょう。

もともと音楽が楽譜で表せられるようになったときには、純正調が普通だったのでは？
純正調は調によって音の幅が異なってしまうために転調が困難なので、
平均律が作られたのだと思いますが・・・
平均律は1600年頃に確立し、１９世紀になってピアノの調律に採用されたとのこと。

>>187
音当てクイズじゃないんだから。わかれば良いって話じゃないですよ。
『440Hzを出せ』『662.251728...を出せ』と言われて出せるのなら、
それは確実に絶対音だと思いますが、
…そんな能力を身につけている人がいるんでしょうか、実際のところ。
一瞬その音になることはあるかもしれないけど、脈拍の影響を受けないわけにはいかないし。

>>188
同じ能力を持っている人を複数あつめて、
A=440Hz とか A=442Hzとかの基準の数字だけ与えて（聞かせない）
お互いの音を聞かせずに歌わせて完全にハモルということですよね。

そんなんできたらすごいですね。

ってか、>>187-188みたいな能力なら、まさに『絶対音感』だと思うけど、
そんなことできても合唱に役立つかどうか…
ただの奇人変人大集合じゃないのかな。

>>189
＞純正調は調によって音の幅が異なってしまうために転調が困難なので、
＞平均律が作られたのだと思いますが・・・
でも、調によって音の幅が異なるから、いろんな調がある意味があるとも思える。
全ての調の幅を同じにするならハ長調以外要らないと思うんだよね。
単に「♯や♭の数を減らして見やすくする」というだけの意味はあると思うけど。

＞『440Hzを出せ』『662.251728...を出せ』と言われて出せるのなら、
相対音感は、ある基準の音を聞いた上で、
『今の音の5/4倍の音を出せ』とか『今の音より200セント高い音を出せ』とか言われて出す能力だよね？
これはこれで難しいような。
「聞ければいい」というだけなら、絶対音感も相対音感も歌う時にはあまり意味無い？

>何でト長調とか必要なの
音楽家（作曲家）からすると、それぞれの調に特徴と意味があるようだよ。
全部ハ長調じゃダメらしい。

>調によって音の幅が異なるから、いろんな調がある意味があるとも思える。

もともとはいろいろな楽器（人の声も含めて）の特性によって、最もよく響く範囲が
あるから、ということが大きかったのではないかと思います。

>音楽家（作曲家）からすると、それぞれの調に特徴と意味があるようだよ。

というように、調によって、雰囲気が変わる、という人がいますが、これはむしろ
絶対音感的な感覚で「刷り込まれた」感覚なのではないかと私は思っています。
曲の中で転調した時は前の調と後の調との関係で雰囲気の差を感じられますが、
そうでなければ例えばハ長調も、ニ長調も基本的には差はないといえます。
（何しろ絶対音感が無ければ両者は区別がつきません！「筋肉音感」によって、
歌ってみて何だか高いな、、と感じることがあるかもしれませんが、、、）
ただし、絶対音感をピアノでつけた人は、ピアノのレッスンが大抵、ハ長調の曲
から入るので、ハ長調から転調したときの雰囲気の差を、「その調の雰囲気」
と感じているのではないかと私は思っています。音の幅の違いは調の雰囲気を
つくるのではなく、例えば、純正律ではＩＩの和音はうなりがひどくて使えない、
といった問題となるのであって、それが調の意味になっているということは
無いでしょう。

>『今の音の5/4倍の音を出せ』とか『今の音より200セント高い音を出せ』とか言われて出す能力だよね？

これは「精度」の問題であって、相対音感があるかないか、ということでは
無いでしょう。

>「聞ければいい」というだけなら、絶対音感も相対音感も歌う時にはあまり意味無い？

聞いた上で自分の出すべき音が取れるのが相対音感ですから、「聞ければいい」というのは
「相対音感があればいい」という意味にほぼ等しいような気がします。絶対音感があれば、
歌いだしに音をもらう必要がないですし（ステージではこれはとてもスマートです！）、視唱や
音取りには便利でしょうから、意味が無いとはいえないでしょう。

>>190
失礼。あなたの疑問を正しく理解してなかったみたいです。

平均律は無調です。
っていうか、無調といえます。

＞「聞ければいい」というだけなら、絶対音感も相対音感も歌う時にはあまり意味無い？
聴けても歌えない人が困るね　　って言うのがこのスレッドなのかと思います。


それから、グレゴリオ聖歌などは『移動ドのハ長調』で書かれています。
その時代の作曲家には「調」という概念がなかったのか、
表記方法がなかったのかはわかりませんが、
それはメロディが書かれているだけで、演奏時の調は自由だったのです。
というか、チューナーのなかった時代に、
全ての教会のオルガンが同じ音だったのでしょうか？

それから、>>191さんみたいな場合もあると思います。

最近は無調音楽で作曲する作曲家もけっこう見えます。（曲によるけど）
無調っぽい曲もあります。
調を気にしてない曲は、１フレーズごとに調が変わっていたりもして、
歌う身としては、すごくメロディが取りにくいです（だから私はキライ）

ピアノを弾く人にしても、ト音記号の横に＃３つ　だったらそのつもりで指を動かすのに、
臨時記号だらけでは、弾きにくいと思います。

平均律だったとしても、
作曲家には書きたいメロディがあるのだし、
歌い手も見やすい楽譜が良いですよね。

>何でト長調とか必要なの
調によって演奏しやすい・しづらい楽器とかあるじゃないですか。

自分が書くために、いろいろ考えながら書いていますし、
他の人のも、すごく考えながら読んでいます。

３年分くらい勉強した気分…。

>>187-188　>>190
つっこみどころが多すぎるのですが、とりあえず、それは非現実的、と言っておきます。
そこまで精度の高い絶対音感を持っている人は見たことないし、相対音感が無ければ歌うのは困難です。

　スレ違い気味の出だしですが、カラオケって、絶対／相対の音感の差が
如実に出ると思います。原曲のキーが高いなどの理由で、演奏のキーが
原曲と違うとき、違和感なく歌えるのが相対の人、原曲のキーに直さないと
気持ち悪い人が絶対の人、キーの違いに無関係にハズすのが音感不良の人。
歌のうまさとは…やっぱ無関係ですね。

>>197
私は音を聞いても、音名は判断できません。
でも、聞いたとおりにしか歌えないので、原曲とキーが違うと歌えません…

かと言って、一休さんの歌を口ずさんだら、
原曲とは違うキーだったりもします。

ただの訓練されてない野放しなニンゲン・・・；

>>191 音楽家（作曲家）からすると、それぞれの調に特徴と意味があるようだよ。
>>194 調によって演奏しやすい・しづらい楽器とかあるじゃないですか。
ttp://orchestra.musicinfo.co.jp/~melos/program_note/05.html
平均律の調律が普及したのが何時か知らないけれど、古典派の作曲家は
ヘ長調を牧歌調とか田園調などと呼び、ベートーベンも田園交響曲の第１楽章には
Erwachen heiterer Empfindungen bei der Ankunft auf dem Lande.
田舎へ着いたときの愉しい感情のめざめ
と表題をつけて、ヘ長調が長閑な、今風にいえばストレスの無い
癒される音楽に最適なものとしている。

ト短調は逆に最も悲壮な調子と当時の人は考えていたらしい。
こういった調性による感情は平均律からは生まれてこないはずで、
当時最も普及していた鍵盤楽器の調律が移調することによって、
調により音階のピッチがビミョーに異なっていたことを
表わしているのではないだろうか。

絶対音感を持ってて固定ドしか使えない人って古楽を歌うときつらいんだろうね。
バロックピッチのCはモダンピッチのB〜Hのほうが近く、移動ド的な感覚が要求されるから。

>>193
> それから、グレゴリオ聖歌などは『移動ドのハ長調』で書かれています。

けっこう誤解を招きそうな書き方と思われるので突っ込んどく。
「♯・♭が付いた音は、公式には存在しなかった」ってあたりが、より正確かと。
ルネサンスに入ると多声音楽によりムジカ・フィクタって生まれたけど、
あれも演奏者の解釈により半音上げたり下げたりで譜面には記さないものだったし。

それと、グレゴリオ聖歌などルネサンス以前の音楽は、教会旋法で書かれていた。
12種類あった旋法がイオニア（→長調）とエオリア（→短調）に集約されたのは17世紀に入ってから。

> その時代の作曲家には「調」という概念がなかったのか、
> 表記方法がなかったのかはわかりませんが、
> それはメロディが書かれているだけで、演奏時の調は自由だったのです。

上に同じ。言いたいことは分かるが、用語の使い方がおかしい。
「音高と音名の対応についてコンセンサスがなかった」でしょ。

>>200
補足と言うか訂正と言うか、ありがとうございます！
資料を手元において書いたわけではなかったので、うまく表現できなかったので。

ただ…
私の理解としては、

・グレゴリオ聖歌（６音階）　　・・・中世
↓
・教会旋法　　　　　　　　　　　・・・ルネサンス
↓
・イオニア旋法＆エオリア旋法　⇒　長調・短調

という流れだと思っていましたが・・・。
と言ってもどんどん移行していっているのでさらに中間的な時期もあったかもしれないですね。