1 :
名無しさん:
姫路市って政令指定都市じゃないですよね。
でも区??
他にもこういう所ってあるんですか?
2 :
名無しさん:2000/05/30(火) 11:23
確かに姫路には区とつく所が多いですね。網干区とか…あこれはJRの電車区か
3 :
講師くん:2000/06/08(木) 00:39
和歌山市はどう?
4 :
名無しさん:2000/07/30(日) 22:32
おそらく姫路だけの地名だと思います。
何でも、政令指定都市制度ができる以前から一部の地区で区を使っていたらしく
そのため、現在でも残っているらしい。
ちなみに、飾磨区、広畑区、網干区、大津区、勝原区、余部区の6つ
5 :
名無しさん:2000/08/01(火) 13:04
明治4年の戸籍法の名残だと思うけどな。
大区小区制の小区の方じゃない?
明治11年の郡区町村編制法の区ではないと思う。
姫路市史を見れば多分載ってるだろうけど。
6 :
名無しさん:2000/08/01(火) 21:52
姫路にある6つの区の前身は全て昭和21年3月1日に姫路市に合併されています。
(飾磨市・飾磨郡広畑町・揖保郡網干町・同大津村・同勝原村・同余部村)
このことは、現在の地名と何か関係があるのでしょうか。
同時に、飾磨郡白浜町も姫路市に合併されているので(白浜区とはいわない)
やっぱり関係ないのかな。
ところで、政令指定都市でもないのに区を使って紛らわしいということで
自治省あたりから是正するようにとか言われていないのだろうか。
7 :
七誌:2000/08/24(木) 20:03
大分県佐伯市
8 :
>6:2000/09/09(土) 12:54
関係ありでしょう。推測ですが、たぶん他の市町村なら「飾磨町××」とか
「飾磨××町」となるところだと思います。あんまり政令指定都市の区制と
は関係ないと思います。
9 :
どっか:2000/10/11(水) 14:17
どっかあったよ。区。政令指定都市じゃなくて姫路でもないのに
区なんだ〜ふ〜んと思った記憶がある。
10 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/11(水) 20:10
長野県伊那市
11 :
>9:2000/10/11(水) 23:52
山口県宇部市
12 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/13(金) 19:04
姫路の場合、行政上の役割を区に一部分担しているとかいうことはありますか?
というか、区役所のようなものはあります?
ただの地名なのでしょうか。
13 :
名無しさん:2000/10/22(日) 18:18
浦和市と大宮市と与野市が合併して「さいたま市」になりますよね。
で、たぶん政令指定都市になると思うんだけど、区の名前は・・・
大宮北区、大宮南区、与野区、浦和西区、浦和東区
・・・になると僕は予想します。
14 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/22(日) 18:29
ホントにそうなったら再びダサイタマの烙印が押されるのは必至でしょう。
あそこはセンスの養成から始めないといかん。
15 :
>14:2000/10/22(日) 23:18
それじゃ、どんな区名ならいいの?
ぜひセンス溢れる案を提示してもらいたいものだね。
16 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/22(日) 23:38
>13
私もそれが妥当だと思います。
さいたま新都心は与野区に入るのですか。
17 :
名無しさん:2000/10/22(日) 23:49
>15
たぶん、青葉区とか美浜区とか、抽象的な区名のことなんでしょう。
それだったら、大宮北区とかのほうが全然いいです。
歴史ある地名を簡単に消してはいけない・・・
18 :
私案@人口25万人で4区制の場合。:2000/10/23(月) 21:51
大宮市=氷川区(旧市の東側)、遊馬区(同、西側)
与野市=消滅(概ね大宮市側に編入)
浦和市=見沼区(旧市の東側)、秋ケ瀬区(同、西側)
とりあえず、風情を感じる地名を使ってみました。
実際はもう少し増えるでしょうから(区の数が)、
みんなも案を出してみて下さい。
19 :
>18:2000/10/23(月) 22:31
なかなかいいですね。
こういうの私は好きです。
でも、よその人は「遊馬区」を正確に読めないと思う。
20 :
名無しさん:2000/10/23(月) 22:38
>18さん
与野の名前が消滅したら与野市民はだまっていないのでは?
大宮に盆栽区ができれば面白いな (笑)
21 :
18:2000/10/23(月) 23:14
たしかに「消滅」って言い方はよくなかったかも。
でも、自治体名は浦和、与野、大宮それぞれが消滅するわけだし、
地名として「与野」は残るでしょうから、その点はご勘弁を。
22 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/23(月) 23:31
1辺5キロくらいの正方形に区切って
A-1地区 D-4地区 とかにすれば便利
23 :
↑:2000/10/24(火) 00:06
あーあ…
そーゆー風情のかけらもないのはここでは罵倒されるよ。
だいたい、正方形区分は地図上で地名を探すとき以外
何に役立つって言うんだ?
あんたも普通に生活してる時、正方形区分で地域を捉えたりしないだろ。
24 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/24(火) 22:33
さいたま市の区名の話で盛り上がっていますが、
(たしか政令指定都市移行は平成15年だったはず)
「区について議論するスレッド」ということで許して。
札幌市は近々あと1区新設されるという情報があります。
「丘珠区」か「篠路区」ができるのかな。
それから、仙台市青葉区、横浜市港北区、京都市伏見区は
そろそろ分区をしたほうがよいのではないかと思う。
25 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/24(火) 23:02
>22,23
バイオレンスジャックじゃないんだし。
26 :
22:2000/10/25(水) 00:10
>25
わかってくれましたか
27 :
名無しさん:2000/11/01(水) 13:10
仙台や福岡は人口の割に区が少ないような気がする。
逆に千葉や広島は区が多い。
28 :
兵庫県民:2000/11/07(火) 23:54
>1
姫路みたいに、政令指定都市でもないのに○○区って住所は
かえってカッコ悪いと思う。
まあ、言わば柔道初心者が黒帯をつけてるようなもの。
29 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 23:56
>24
それ、どこで聞きました?
北区は30万いないし、まして東区に分区するだけの人口(30万)はいないよ。
30 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 01:18
31 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 05:50
紛らわしい例は、北茨城市も同じだよ。
「北茨城市磯原町磯原n番地」って表記なんだよね。
まるで、都市の中に行政上の「町」が在るみたいで紛らわしい。
32 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 10:19
>>24 仙台市青葉区の分区は一応内定しているようです。
政令指定都市に移行する際、旧宮城郡宮城町の
合併にあたって、将来旧町域の人口が5万人に
達したら独立した区にするという条件があったと
聞いたことがあります。区名も広瀬区に内定してます。
33 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 19:39
どうなるんだるう札幌市北区どこで区分けするのかな?
個人的には、北区の南側を「さっぽろ区」にして
北側を、篠路麻生から一文字づづとって、「麻路区」(あざろく)
にしちぇばいいんじゃない。これで文句ねえだろう。
「さっぽろ区」の理由
札幌駅の北西側って、北区だし、地下鉄の駅の名前
がさっぽろ駅だから。
「麻路区」の理由
麻生の麻と篠路の路をあわせて文句のない形にしたもの。
34 :
>33:2000/11/08(水) 20:58
札幌市さっぽろ区って川崎市川崎区みたいにうざくない?
同名が続くのは避けたほうが無難だと思うよ。
埼玉県さいたま市は「政令指定都市、県名と同じ県庁所在地市」
の例によって埼玉県省けるけど、札幌市は省けません。
35 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 22:52
>>33 仮に「札幌区」を名乗るとすればそれは旧札幌村域である東区南西部でしょう。
あそこには札幌小学校、札幌中学校もある位だから「札幌区」を名乗る条件に
比較的近い・・・とは思う。
一方さっぽろ駅はもろに中央区内だし麻生もたぶん現北区に残るから
素直に「北区」「篠路区」になる可能性が高いでしょう。
ただそろそろ東西南北の区名は変えて欲しい・・・とも思いますが。
36 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/15(水) 00:41
>>24 京都市伏見区を醍醐区と伏見区に分区する計画は
かなり前からあるみたいですよ。既にほとんどの機関で
醍醐支所があるようですし。
ただ、お金がないんですよねえ。
37 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/15(水) 23:20
>>36 あと、向島も分区。
ドキュン多いし、例の事件でイメージ悪いし。
38 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/15(水) 23:32
>>28 同じように、**郡**町**町や **郡**町XXXX番地
といった地籍もカッコ悪いね。
**郡**町(大字)**の方がいいと思うのだが
39 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/30(木) 23:40
>>13 どうやら
東浦和区、中浦和区、西浦和区、
東大宮区、中大宮区、西大宮区、
与野区
になるみたいですよ。
>>39 ホント?だとしたらつまらん。別のスレに逝ってしまいそうだ。
41 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/01(金) 00:26
北九州と同じかあ、無難な呼び名。
それが妥当でしょ
42 :
>24:2000/12/01(金) 07:19
広島市安佐北区でも、高陽地区+白木地区の分区運動が起きています。
43 :
名無しさん:2000/12/01(金) 08:07
名前は妥当かもしれないが
7区は多すぎないか
面倒だから現在の市境をそのまま使うのは妥当だが
与野はやはり小さすぎ、10万いないだろ
与野は戸畑みたいだ。(北九州の話)
45 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/01(金) 21:20
聞いたかミンナ!
安中市が120の行政区を57区に統合するんだとよ。
区長報酬や区長経費が減ることで、年間700万円近い節約になるんだとさ。
46 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 17:03
東京都世田谷区は世田谷区、玉川区、成城区に分区してほしい。
特別区の分区って、何で練馬区以来行われていないんだろ?
47 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/16(土) 00:36
>>46 予断になりますが、世田谷区は区内に5つの総合支所を設けています。
(世田谷総合支所、北沢総合支所、烏山総合支所、砧総合支所、玉川総合支所)
これは、将来単独で政令指定都市に移行した場合(???)に設置される行政区の区割りを念頭においているそうです。
48 :
47:2000/12/16(土) 00:39
訂正;予断→余談
49 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/16(土) 04:30
そう言えば、長野市にも「区長会」制度が有ると思った。
建前では「町内会」で、実質的には長野市衙の傀儡みたいなものらしい。
50 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/08(木) 22:33
あげ
51 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/10(土) 05:36
>>46 世田谷区は特別区から独立して世田谷市にする。
さして、その中に世田谷区・玉川区・砧区・北沢区・烏山区を作って
今ある総合支所を区役所にしよう。
52 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/11(日) 00:40
実際の住所は違うんだけど、「○○集落」という意味で
田舎とかに「○○区」の表現が多いね。
>>49の自治会・町内会レベルと同じ事かな。
53 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/11(日) 01:10
「市衙」とかいう独自語で悦に入るのはやめたら?
>>49 言葉の一義的な目的は他人に意味を伝えることです。
54 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/11(日) 01:45
うちの田舎にも「新田区」ってのがあるぞ。
公園に恥ずかしげもなく「新田区なんちゃら」と書いてある。
ま、住所はたんなる「新田」だけど。
55 :
茅ヶ崎市柳島:2001/02/11(日) 12:18
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
姫路の話をしろ!
56 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/11(日) 13:26
姫路市飾磨区
57 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/11(日) 17:34
しめじ
58 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 23:08
>>13 >>39 「さいたま」市、政令指定都市移行後の区について、
今日の合併協議会で基本方針を決定。
浦和市部分に4つの区、
大宮市部分に4つの区、
与野市部分&さいたま新都心地区で1つの区を設ける。
(合計9区)
区名、境界等はこれから決めるとのこと。
59 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 23:44
さいたま市浦和南区とかさいたま市さいたま中央区なんてのが出きるのか。
60 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/17(土) 22:02
>>58 やっぱり9区は多すぎ。
人口規模からして6区程度が妥当ではないのか。
61 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/17(土) 22:28
旧浦和 浦和区(浦和駅周辺)
・・区(浦和IC付近)
田島区(中浦和・西浦和付近)
大久保区(浦和西部付近)
旧与野 中央区
旧大宮 大宮区(大宮駅周辺)
緑区(大宮西部付近)
宮原区(大宮北部)
大和田区(大宮東部)
うーん、試案を考えようと思ったが、中央区以外自信ねーや。
大宮・日進在住だったからそのほかの地域ってよく判らないんだよね。
誰か改良頼む。
ごめん、これ姫路スレッドだったのね。
鬱だ、市脳。
・・・地味な名前ばっかだな。
浦和IC付近は美薗区にでもしとけ。
緑区→日進区
・・・あとは改良できん・・・
64 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 01:03
>>61 旧与野市地区に中央区なんてつけたら
浦和・大宮地区の住民が黙っちゃいまい。
65 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 01:12
横浜って、政令指定都市になる前から
区政をしいてたんだね。
姫路のは、行政区画まではいかなかったのかな。
66 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 01:18
いや、俺は大宮市民だけど与野は中央区でいい。
67 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 02:43
東浦和区、中浦和区、西浦和区、南浦和区
東大宮区、中大宮区、西大宮区、北大宮区
与野区
68 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 02:49
おーい、そのままやんけ。
69 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 10:08
age
70 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 10:22
姫路市は昭和21年を境に地名の振り方が違う。
・昭和21年以前合併
→旧町村名抹消、姫路市○○、姫路市○○町○○番地などが多い
・昭和21年ラモート合併
→旧市町村を踏襲、姫路市飾磨区など
(古い地図で白浜区表示ののものを見た記憶がある)
・昭和21年以降
→旧町村名を踏襲することが多い(姫路市豊富町○○など)
→一部旧町村抹消(姫路市東山、姫路市八家など)
71 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 14:24
東京23特別行政区以外の区割りは、たとえ
政令指定都市であっても、単なる出張所でしか
無いわけだから、姫路は自称だけど感覚的には
同じって事かな。
72 :
:2001/03/24(土) 16:41
73 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 06:06
74 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 19:04
しめじ
75 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 19:13
横浜の区
まとも
神奈川 鶴見 保土ヶ谷 瀬谷 戸塚 金沢 都筑
定番
西 中 緑 南
糞
港北 港南 旭 栄 青葉 泉
76 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 00:14
結局 姫路市の話はどういうことなのか誰か教えてくれ
さいたまとかの話題は他のスレでやれよ
77 :
( ´∀`)太郎:2001/03/28(水) 01:37
広島から姫路にきたときはさすがにこれ見てびっくり
しました。でも姫路の人は普通に飾磨とか網干といってるので
たぶん地図上の単なる区分かと思われ。これだけは今でも謎で
地元の人に聞いても誰も答えられませんでした(藁
78 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 07:53
>>76 過去レス最初から読めよ
ちゃんと書いてあるだろう
79 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 14:20
姫路市の区は紛らわしい!
○○区を外すか政令指定都市にしておくれ
ったく!!
80 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 13:09
>67
さいたま市は5区でいいと思う
東西南北と与野で決まり!
81 :
姫路の近所:2001/04/15(日) 19:17
加古川の
「加古川市加古川町篠原町」とかいう、
変な地名を何とかしてくれ。
高砂も確か変だった。
82 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 19:25
>>81 これは市制施行前の町制時代の名残です。
加古郡加古川町(行政単位)篠原町(区分名称)だったのが、
加古川市加古川町(区分名称)篠原町(区分名称)になった。
高砂も同じような理屈と思われ。
83 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/16(月) 06:21
>>82 まぁ普通は「加古川市加古川篠原町」や「加古川市加古川町篠原」に
なるよね。
84 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/16(月) 19:29
85 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/17(火) 14:21
86 :
81:2001/04/17(火) 20:54
>83
でしょ。
なんでこんなわけわからんことにしたんだろう。
87 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/18(水) 02:22
明石市大久保町大久保町ってのがあったような。
「あかししおおくぼちょうおおくぼまち」という読み方で。
続いて兵庫ネタだが、神崎郡神崎町粟賀町もありまっせ。
88 :
素朴な疑問だが、:2001/05/11(金) 11:04
"本町"なんてのは、"町"を取って"本"になるのか?
89 :
名無しの歩き方:2001/05/14(月) 00:08
>88
ちょっとナンセンスな質問だと思うんだけど・・・・・
「本町」それ自体で最小のユニットの地名と考えるべきなのでは?
これに類するものとしては
「新町」「元町」「上町」「中(仲)町」「下町」あたりだろうか。
余談になるが、
奈良県の田原本町は田原−本町ではなくて田原本−町。
91 :
名無しの歩き方:2001/05/14(月) 10:09
浅草6区とかもな
92 :
名無しの歩き方:2001/05/21(月) 10:58
姫路市の区の名前をすべて教えてください。
93 :
名無しの歩き方:2001/05/21(月) 13:18
飾磨区、広畑区、網干区、大津区、余部区、勝原区
94 :
名無しの歩き方:2001/05/21(月) 13:38
そう言えば、さいたま市って分区されるまでは、どういう住所のあらわし方になってるの?
同じ地名になってるところとかないのか?
例、本町◯丁目◯◯番地同士とか・・・(実際あるかどうかは知らんが)
紛らわしくないか?ま、だいたい郵便番号でけんとうつくだろけど。
95 :
名無しの歩き方:2001/05/21(月) 17:55
96 :
名無しの歩き方:2001/05/24(木) 10:15
京都の番外編で京都市大津区っちゅうのがある
97 :
名無しの歩き方:2001/05/24(木) 10:27
同様に、神戸市明石区
98 :
名無しの歩き方:2001/05/24(木) 10:31
最大の区、東京都横浜区
99 :
名無しの歩き方:2001/05/24(木) 10:59
東京都千葉区は少し前に分区されたね(ワラ
花見川区とか・・・(ワラワラ
100 :
名無しの歩き方:2001/05/24(木) 11:53
はるか昔の記憶をたどると
制令指令都市と区政は別に認可をもらうもので
区政の話をすると区を作れるのは人口が50万人以上の都市であれば
作ることが法律上できます。
戦後のGHQで全国の主要都市(各県の2,3の市)に対して
どこどこの都市は何年に人口が何万人にするようにして
制令指令都市にするという具合に計画を立てたそうです。
だから予測すると制令指令都市になる前に区政をとったけど
予測より人口が増えなかったため制令指令都市の認可はでなかったんじゃないかなぁ
他にもっと人口の多い都市があったからね。
101 :
名無しの歩き方:2001/05/24(木) 12:49
札幌市は東西南北白発中のうち発をのぞくすべての区がある!
東区
西区
南区
北区
白石区
中央区
ここはがんばって発寒あたりを区にして全制覇だ!
>>101 面白すぎる。
感動すらしたよ。
発寒区賛成!
103 :
名無しの歩き方:2001/06/25(月) 23:20
それから、
104 :
名無しの歩き方:2001/06/26(火) 02:30
群馬県多野郡新町。
105 :
名無しの歩き方:2001/06/26(火) 02:32
横浜と神戸は、1930年頃から区を設けていた。
「姫路市広畑区」みたいに、「横浜市港北区」が1930年当時から存在していた。
106 :
名無しの歩き方:2001/06/26(火) 02:47
堺市は以前から区に分ける計画があるが、
まだまだ見たい。
107 :
名無しの歩き方:2001/06/26(火) 11:02
堺市を区にするなら、
築港区(もしくは湊区) 南海堺駅・臨港地域付近
浅香区 南海堺東駅・大小路付近
浜寺区 南海諏訪ノ森・浜寺公園駅付近
鳳区 JR鳳駅付近
中百舌鳥区 地下鉄新金岡・南海三国ヶ丘〜白鷺駅付近
北野田区 南海初芝〜北野田駅付近
泉北区 泉北高速沿線全部
が妥当かと。
108 :
名無しの歩き方:2001/06/30(土) 07:36
>>101 名古屋市
東区
西区
南区
北区
天白区
緑区(色で)
中区
109 :
名無しの歩き方:2001/06/30(土) 12:42
政令指定都市にならなくても、
勝手に「ただの地名」ということで姫路式○○区に変更してしまうなら
国に関係なくどの市でもすぐにできるのでは?
ついでにその区に合わせて区役所ならぬ市役所支所を置けば完璧
110 :
名無しの歩き方:2001/06/30(土) 22:53
>>109 今は旧自治省の通達があって、
政令市でなければ新たに「区」は名乗れない。
111 :
名無しの歩き方:2001/07/02(月) 01:19
姫路市の各区にあるのは市役所の出張所です。
飾磨区にいても広畑区の出張所で住民票や戸籍
抄本の取り寄せ、市民税の納入など出来ます。
112 :
名無しの歩き方:2001/07/02(月) 01:52
飾磨や広畑、網干は支所だけどね。
まぁ、支所と出張所、サービスセンターは
あまり差がないようだけど。
113 :
名無しの歩き方:2001/07/02(月) 08:21
姫路市の区については
昭和21年に当時の駐留米軍が周辺市町村を強制合併した際、住民の猛反発の懐柔策と
して設置した。
その方が自治を尊重していると見せかけたのでしょう。
飾磨市→飾磨区 飾磨郡広畑町→広畑区 揖保郡網干町→網干区ほか
唯一、飾磨郡白浜町だけは字がなく「区」にすると白浜区○番地になるため、例外措置
が採られました。
当時飾磨市は市制後日が浅く、他の町村も臨海工業地帯で非常に裕福な自治体で自立は
充分可能でしたが、姫路駐留のラモート中佐の鶴の一声で決定された。
住民も50年以上経過しているため、いまさらどうしようと言う気はないようです。
114 :
名無しの歩き方:2001/07/02(月) 13:35
姫路市の『区』ができたのは1946年3月1日の合併の時。
そしてこれは『政令指定都市』について定められた地方自治法
第252条の19ができるよりも前の事。
だから「特別市(→政令指定都市)への憧れ?」とか言うのは
全くの的外れ。もう少し姫路市の歴史や地方自治について
勉強してから物事を言いたまえ。
115 :
名無しの歩き方:
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