東京下町住人だけど何か質問ある？

唯一残念な所は、きれいな星空が見えないことだよな。 

何区民よ？

1は建て逃げですか？

>>2
下町の下町、墨田区ですよ兄さん。

寅さんの映画に出てくるような雰囲気の街でつか？　　＞１

>>3
江戸っ子が無駄なスレを立てるわけないってーの。

>>4
今度墨田区に新東京タワーが出来るそうで。

>>5
う〜ん、残念だけど最近は工場やらビルやらが増えてるんだよね…

下町の行き方がわからない件について

>>1
下町の人って、やはり山手に対抗意識とか持ってるんですか？
こち亀の漫画でやたら下町住民が山手を敵視するような会話・シーンが
あったので。

>>7
そうなんだよ！
なんかあれ世界一の高さらしいんだけど…

下町を汚すようなもんおったてやがって！

>>9
行き方？
んなもん浅草降りれば目の前だ。
>>10
別に俺は嫌いじゃないけど。
京成東武にはかなわないけどなw

この前新宿行ったついでに思いつきで
男はつらいよ、こち亀の柴又に行こうと思ったんですよ。
でケータイで乗り換えを検索したんだけどなんと1時間以上かかるんだな。これが。
改めて私が思っている東京というのは山の手の東京だったということだ。

>>13
そうか…
交通の便の良さはかなわん。

>>14でも墨田区って東京駅に近いでしょ？

>>15
そういえば総武線走ってるよね。

>>15
まぁ横須賀線で一本だな。
錦糸町ぐらいだけど。

>>17
で、新東京タワーには賛成ですか？

>>18
反対だ反対！
だいたい下町ってのは基本的に災害時一番危険なんだ！
自慢できることじゃないけどね！はっはっは。

>>16-17
墨田区は交通には便利な下町だね。

>>20
まぁな。
半蔵門線も開通したし。

でも、やっぱり葛飾とか浅草のふいんき（ry）の方が好きかも。

>>21あのアサヒの黄金のうんこがあるところが墨田だよね？
あのへんはずいぶん先進的な雰囲気だがや

>>22
ホントだよ。

でも子供の頃は
「うんこだうんこだ〜w」
って騒いで楽しんでたもんだよw

トリップつけてみました。

>>24
本当に三代続けて住んでるの？

>>25
おぅ。あたぼうよ。

墨田区いいですね。
川のある景色が本当にいい。
家は隅田川と荒川、どちらが近いですか？
家から隅田川の花火は見えますか？

>>27
う〜ん。
オレが住んでるのは立花って町で、ちょうど中間ぐらい。
でも、荒川からのびてる支流「中川」のそいに住んでる。

隅田川の花火は、屋上からならよく見えるよ。
あれは世界一の花火と言っても良いね。

ところでこの板は何日以内にレス30行かないと即死とかあるの？

っつうか東京の下町は○○までとか山の手は○○までとか
アホ臭い線引きがあるけど、そもそも下町って言葉が何で東京の専売特許なの？

意味合いで考えたら葛飾区や江戸川区あたりまで下町が範囲を広げたという
現代風の解釈もおかしくないし、川崎区や鶴見区のあの辺なんてモロ下町臭いだろ。
大阪市なんか全域が下町臭いし、尼崎とか東大阪も下町だねｗｗｗｗｗ

▲下町（ダウンタウン）
都市の市街地のうち、低地にある地区。主に商工業者などが多く住んでいる町。

地方民なら東京の下町に興味あるんだろーけど
大阪や名古屋のような独自の文化圏の中枢に暮らす者から見れば、まったく興味なし。
ってゆーか、東京の下町って東北出身者の居住地でしょ?

>>30
専売特許なんて思ってないよ。
それいちいち気にしてスレタイに「東京」って入れたんだよ。
>>31
東北出身者の居住地？
んなこたーない。

東京の下町に興味がある洛中の町民だが
下町は独自の町民文化が発達してきた古い都会だと思う。
京都は昔(江戸以前)の区分で下京がそれに当たるし、
大阪は(対京都という意味で)全域がそれに当たる。

共通する特徴は祭りに血が騒ぐところだと思う。
表現方法に土地の差があるが、根っこのところは同じと思う。
同じ方向に向かってどっと動き出す住民パワーがある。
東京下町の心意気はまだ残っているかな。

>>33
良いこと言うねぇ
オレも祭りは大好きだよ。

次の質問まだ〜ﾁﾝﾁﾝ

荒川区町屋民だけども、台東区浅草と墨田区の向島あたりは
なんとなく下町と言われる他の街と雰囲気が違うような気ガス。
上野なんかよりよっぽど荒っぽいというか。

>>36
やっぱり…

東京の人って、騒がしくて、忙しくなくて、恐いイメージがあるけどなんで？
時間の流れが速いの？

>>38
世界経済がめまぐるしく動いてる現場だからかな…

ところで上の方はどういう状況？荒らし？
俺はああゆうバカが嫌いだ。

押上最強伝説

コヤマなら新小岩にもあるぞｗｗｗｗｗｗｗ

>>40
オレ行きつけのメガネ屋がある。
羽田とか行くときもいつもお世話になってます。
>>41
新小岩にオレ行きつけのスケボー練習場がある。

>>33
東京以外の人間がイメージする所謂「東京人」と違うからね
下町の人間は。良くも悪くも

次の質問まだ？

「三代続かなければ江戸っ子じゃない」とか言ってたら、

若者はそれならと山の手へ流れ

最近ではジジイとババアと３人乗りのママチャリばっかりの下町ですか？

寅さん亡き今はフーテンの三国人があちこち歩いていますか？

教えて下さい。

>>45
んなこたーない。
若者であふれてるぞ。

＞＞下町の下町、墨田区ですよ兄さん。
墨田区は本所区と向島区を昭和22年に合併した区。
本所区は江戸中期の埋め立て新開地。武家地も多かったし隅田川の川向うだから江戸時代はもちろん昭和に至って下町の範囲が曖昧になるまで下町とは呼ばれなかった。
向島区は昭和7年に区に昇格するまで、江戸時代から続く葛飾郡部の農村地帯だった。

下町の下町とはごたいそうなこと。

>>47
へぇ〜。
でもオレは下町住人。

下町生まれってなんで自慢なの？
ようするに貧乏人でそ？ｗ

荒川区まで下町を名乗るりますか、
下町・山の手というのは江戸で生まれた言葉だからね。
江戸の内でもなかった郡部農村が下町とはいえません。
葛飾柴又は郡部の農村地。葛飾区や江戸川区が下町のはずは無い。
江戸の朱引き内がほぼ明治11年からの東京市15区に相当。下町も山の手もその中での話。
４７のいうよに本所区・深川区は下町ではない。
すると下町は神田区・日本橋区・京橋区と下谷区の大部分、浅草区それに芝区の一部かな。
＞＞４９
それは間違い。江戸っ子は宵越しの銭を持たない職人だから貧乏だけど、
下町は江戸町人が江戸初期から住んだ特定の土地を指すだけ。浅草はその意味では下町？怪しい。
江戸町人は許された町人地にしか住むことが出来なかった。その中には大金持ちも大勢いたよ。

京成金町線は4両編成。しかも単線♪

>>51
あれ？３両じゃなかったっけ？
上野直通のみ４両でしょ。

3両なんてあったっけなぁ。

下町は代々住んでる人が多いよな
我が家の墓は
林家家が代々住む町、池波正太郎が幼少の頃住んだ町
台東区根岸じゃ
ぶっちゃけ俺埼玉県民なんだ。じいちゃんの代で区画整理で下町を追い出されたのだよ

うちは関東大震災で上野を焼け出されて渋谷に移った。
代々台東区上野だったはずだけど墓は文京区小石川。なぜだろ。

根岸は江戸でもなきゃ下町でもないと思うけどな・・・。

ちなみに池波正太郎って浅草育ちじゃないんだっけ？？？
なんか前にエピソードっぽいので、鳥越の祭りの話をどっかで見たことあったんだけどなぁ。

>>56
根岸も下町だよ、
親父が子どもの頃両隣が畳職人、豆腐屋、向かいがせんべい屋とかで
どの家も職人だったらしい
池波さんは浅草生まれ、生後数ヶ月で関東大震災で埼玉浦和に引越し
6歳で根岸に引越し、根岸小学校に入学（親父と同じ学校ウホッ）
でもすぐ両親離婚、母の実家浅草に引越し
だから、数ヶ月根岸に住んでた

根岸の里は「江戸名所図会」には「呉竹の根岸の里は上野の山陰にして幽趣あるが故にや。都下の遊人多くはここに隠棲す」とある。
天保６年（1835）には文人だけでも３０名を超えたという。だが、天保１２年（1841）１月５日の火事で縦四町、横七町が焼亡した。その後天保改革で武士・町人の百姓地居住が禁止され、一時は原野のように寂れたという。

江戸時代末期に農地への居住を禁じられて寂れた農村別荘地。
下町とは言わないだろうな。

嫁の家系はじいちゃん世代からの江戸川区。

下町の英訳はダウンタウンにあらず
ロウアータウン（lower town）でしょ
反対語がup town

職人が住む根岸は下町です！
http://kenshin.jpn.ch/kenshin/src/up0317.jpg

>>55
下町の寺は火災のたびに移転を繰り返してきた。
振袖火事の火元として有名な本郷丸山本妙寺も現在は巣鴨にある。
昔は土葬だから、骨はそのまま土の中に残して、墓石だけ移せば移転完了。

まぁ、特にはっきりした下町の境界線なんか無いんだよ。
オレが下町と思えば墨田区も下町。

>>61
辞書が正しいとは限らないんだよ。
>>63
言葉は乱れて誤用されているけど、まちがいなく境界線はある。
>>61，63
信じるものは騙される。

っつうか東京の下町は○○までとか山の手は○○までとか
アホ臭い線引きがあるけど、そもそも下町って言葉が何で東京の専売特許なの？

意味合いで考えたら葛飾区や江戸川区あたりまで下町が範囲を広げたという
現代風の解釈もおかしくないし、川崎区や鶴見区のあの辺なんてモロ下町臭いだろ。
大阪市なんか全域が下町臭いし、尼崎とか東大阪も下町だねｗｗｗｗｗ

▲下町（ダウンタウン）
都市の市街地のうち、低地にある地区。主に商工業者などが多く住んでいる町。

>>61
根岸は、市街地じゃなかったんじゃ・・・？
言問通り辺りがボーダーでそれより北側はもともと北豊島郡でしょ？

で、ご近所付き合いあるのん？
クーミンの家はあるみたいな事言うてたが。

根岸に行ったことあるんか？
昔ながらの木造の傾いた家がぎっしりで、
家１件分の空き地に猫が集会開いてるんだぞ
何か懐かしいものを感じて涙が止まらなくなったよ

>>62
なるほど、勉強になったわ。

>>67
ご近所づきあいは結構あるよ。
でもマンションとかの新規住人はほとんど付き合い無いな。

>>65
英語のダウンタウンというのは市街地番号がダウン（小さい）ということ。
直訳すると「住所(街区）番号の若い街」
アメリカの街は早く開けた中心地の住所から番号が連続するので郊外に行くほど後の番号でアップする。
したがってダウンタウンの意味・邦訳は中心街・繁華街。これは良く知られた話。

この英語の繁華街という一部イメージも作用して、最近商店街をみな下町と誤解するようにもなっている。
例：蒲田・三軒茶屋・町屋

>>68
いくら懐かしく感じたとしても、それは下町とは別なもの。
古い家並みを全て下町と思いこむのも最近のお馬鹿な風潮。

下町の商業区域旧下谷、根岸は旧下谷地区であり文学の中心地だった
http://kenshin.jpn.ch/kenshin/src/up0321.jpg

下谷区に途中から編入されたくせに？

下町というのは江戸古町の住人が、江戸城のお城下（しろした）町という意味からつけた。
町というのは町人が住むことを許された場所で神田○○町などと町名がつけられた。
江戸城外堀（今の東京駅八重洲側の外堀通り）の東、隅田川の西、神田川筋違い御門の南、幸橋御門の北。
http://www.jidai-show.net/map/
地図でみると堀と川に囲まれた下町がわかる。
日本橋を基点とする、通り〜東海道を軸に南は芝、北は下谷・浅草へと下町は広がる。
根岸はどう見ても百姓地だね。

江戸〜明治、根岸は北豊島郡金杉村のうちにあった。村内だから町名はない（町人地ではなかった）
明治22年金杉村は下谷区に合併され下谷区金杉村となった。（区内でもなお村）
明治24年金杉村は上根岸町、中根岸町、下根岸町に分けられた
ここでやっと根岸が町として誕生。
こういうのは決して下町ではないよ。必死さが気の毒だけど。

もう下町かどうかはどうでもいいや
でもね、有名人の林家一平（しゅうぞう）一家は代々根岸3丁目だよ
しかも、根岸小学校では新入生に上級生が一人付いて1日中健康診断を
するのだけど、新１年生の一平に付いたのが当時６年生だった俺の親父なんだよ！
「3丁目の息子だ」って言われてて学校中で有名だったらしい

ここはどこが下町でどこが下町じゃないのか議論する場ではないので。
質問まだ〜？

っていうかオレが答える前に誰かが答えちまう(；´Д｀)

>>77
下町人情で近所の人とは仲良しでつか？

<<76
落語家が代々住んだから下町というのは短絡的だよ。

下町でもない所の人が下町を名乗りすぎ。
逆に寺町の谷中も大名屋敷跡の根津も千駄木も、もともと山の手なのに、下町にされて迷惑してるようだ。

>>79
ゴメヌなさいね、今回の件でいろいろ勉強になった。
池波正太郎のファンだから下町に憧れていたのだよ、、、

では、最後に池波正太郎の味のあるひと言集
http://kenshin.jpn.ch/kenshin/src/up0325.jpg
http://kenshin.jpn.ch/kenshin/src/up0326.jpg
http://kenshin.jpn.ch/kenshin/src/up0327.jpg
http://kenshin.jpn.ch/kenshin/src/up0328.jpg

>>76
一平が一年の時の六年生だった奴のせがれが
2ちゃんやるほどの歳になっているのか。
ある意味、そっちの方が驚き。
おれも歳取るわけだ。

根岸といえば「○○や　根岸の里の侘び住い」
○○に適当な言葉を入れればあら不思議、
なんとなく名人の俳句に見えてしまう。

>>81
俺はもう大人だぜ

＞80のサーバーが落ちたから再うｐ
http://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat1/upload117411.jpg
http://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat1/upload117412.jpg
http://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat2/upload117414.jpg
http://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat6/upload117416.jpg

確かに鬼平好きの小学生なんてめったにいないわなあ。
ちなみにおれは茨城の住民だが尾竹橋にもねぐらがあるので
山手線に乗る時はバスで田端か鶯谷に行く。
根岸のあたりもほっつき歩いてるぞ。
三平堂にはまだ行ったことはない。

>>78
近所の人は家族みたいなもんだ。

>>85
家はどこですかね
明日浅草の方をサイクリングしようと思うのだが

>>86
えっと、墨田区の立花という町だ。

オレの家の後ろで遊歩道工事がうるさいorz

浅草松屋前でタクシーを拾って町屋までと言ったら
「お客さんマツヤからマチヤですか？こりゃ一本取られた」と言われたことがある。

別にどうでもいいのだが、ただ書いてみたかった。

>>88
やっぱりその辺は陽気な運転手が多いなw

江戸っ子が「三代」って言ってたのは江戸時代の話だよ。
江戸が大きくなってから流入してきた田舎者じゃなくって、
その前から住んでた、しかも家系のはっきりした地元民だぜ、っていう意味。
今ならさしずめ家系図がきちんとしていて十代近く続いてないと江戸っ子とは言わないね。

あと「下町」の定義だけれども、昔から客観的なものなんて無いのね。
社会的地位が低く貧乏で無学、新しもの好きで軽薄で思慮分別が無い。
おせっかいだし物見高いし、妙に露悪的なくせに神仏はやたらと大切にする。
でも曲がったことだけは絶対しないっていうことだけが唯一の誇り。
そういう人間がそれなりに気持ちよく住めるところが下町かなっていう感じがする。

俺がまだ子どもの頃には「山の手=ノテ」っていう言い方がまだ残っていて、
「おまえノテの連中じゃないんだからさあ」みたいな揶揄表現があった。

親父に根岸のこといろいろ聞いたらこんな本出してくれた!!
http://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat2/upload1074.jpg
根岸の職人、文化、町並みについていろいろ書いてあるぞ
あと、林家家は3町目って言ったけど、2丁目だって

>>1
なんで江戸弁って消えたの？
田舎臭い標準語や北関東語が、
いつのまにか東京弁って事になってることについて、どう思う？

>>あと「下町」の定義だけれども、昔から客観的なものなんて無いのね。

江戸時代にははっきりしていたよ。
江戸の町は拡大したけれど、いわゆる府内や町奉行管轄・寺社奉行管轄などは、かなりはっきりしていた。
明治・大正期にも下町の区分は明確だった。関東大震災・戦災などで下町が壊滅し、郊外などへ移転した人も多く、
また戦後は上京者が流入したりしてだんだん分からなくなってきた。
それによると向島は下町ではないな。少なくとも昭和になるまで。

だから、下町の境界線を考えるスレじゃないっての。

>>93
どうだろうねぇ。
でも、別に今の言葉は嫌いじゃないよ。
>>92
お、いいね。
見つけたら読んでみるよ。

それは御城下町としての下町の定義だよ。
ざっかけない庶民の街としての下町は、もっとスポット的に考えられてたんだ。
小石川は山の手だけどこんにゃくえんまのあたりは下町だよ、とかね。

>>93
江戸っ子はそういうことにこだわりが無いんだね。
伝統なんていうものにまったく興味がない。
言葉もファッションもおもしろければどんどん取り入れちゃう。
取り入れちゃうけど流行にはそんなに敏感じゃない。
東京はおしゃれだなんていうイメージがあるけど、とんでもない。
大学生を集めて眺めてみて、一番ださいカッコしてるヤツはだいたいが江戸っ子 w
イナカの方じゃ小学６年生がランドセルしょってるってうのはダサさの象徴みたいにいわれてるけど、
東京下町じゃあランドセルは６年間使ってあたりまえだし。

＞大学生を集めて眺めてみて、一番ださいカッコしてるヤツはだいたいが江戸っ子 w

まさにその通りだな。分かってらっしゃる

上京カッペは着飾っててもすぐわかるよ

なに！？田舎だと小学六年生はランドセルで登校しないのか！？
カルチャーショックだ。

>>100に倣って

え？田舎の6年生はなにで登校してるんだ？

カラフルランドセルってどんなやつが買うんだろうな。
荒川区民だけど実際に背負ってるやつ見たことねえ・・・。
世田谷や港区あたりの小金持ち層が買うんかいな。

ランドセルは赤と黒にきまってるじゃねえか、ﾍﾞﾗﾝﾒｪ！

江戸っ子は今でも啖呵切るときにベランメェって言いまつか？

>>103
江戸っ子なんか地方愚民に駆逐されていまやオッサンでも言う人少数。
江戸文化ぶっ潰した地方愚民糞ムカツク。

田舎の小学校には公立でも制服があったりするｗ

千代田、中央、港などの都心の区立小学校も制服が多いだろ。

どうでもいいが、荒川区に荒川はないって知っていた？

>>107
昔は隅田川のことを荒川って呼んでたような。
今の荒川って放水路かなんかじゃなかったっけ？

>>108
当たり。昔は隅田川の千住より上流が荒川で現荒川は荒川放水路だったんだな。
今は岩淵の水門まで隅田川で放水路が荒川になった。
隅田川が荒川区と足立区の境で旧放水路は足立区だから
荒川区から荒川が消えた。

大阪市西区の小学校も制服・・・って関係ないか。
　
今でも「さぁ」とか「じゃん」を使わず江戸弁を守り続けているんでしょうか？

荒川区民としてはさびしい限りだな。
墨田区と区名交換するかｗ

江戸っ子って、日本橋系の「都市商工ブルジョワ江戸っ子」と
神田系の「末端職人江戸っ子」とかがいて、顔立ちとか言葉が明らかに違ってた。

とえらそうに言ってた日本史の先生がいたなあ。
なんじゃその「ブルジョワ江戸っ子」って。

さびしい？
むしろ昔の名を守ることはいいことなんだが

>>104
>江戸文化ぶっ潰した地方愚民糞ムカツク。

明治の頃、薩長が乗り込んできて
「江戸という名前はムカつくから廃止。東京という名前にする」とかいっても
江戸の庶民は割とすんなりそれを受け入れたそうだし、
旧町名の廃止のときにも抵抗は予想よりもかなり少なかったようだ。

とにかくあんまりそういうことにこだわる人種じゃないみたいだ w

日曜日は外出できなかったので
あさっての日にに墨田区立花の遊歩道工事現場に
行って>>87氏の家を特定してきまつ

あまりに無知ですね。勝手な思い込みだけでモノを言ってる。
山の手（下町も）は、一つのまとまった地域の総称だから、その中の限られた場所に町人が住んだからといって下町とは言わない。
山の手にだって町屋（町人が住むことを許された場所）はあった。特に主要街道沿いなど。
また神社や寺の門前なども義務と特権を与えて門前町屋にした。
インチキ下町の向島住人には、商店街や古い家並みは、どこもみな下町に見えるらしい。
スポット的下町、山の手の下町、などというのは、ざっかけない庶民などではなく、最近多い、モノを知らない人のお馬鹿な珍発想だよ。

>>116
しつこいなおまえは。
幕藩体制下の御城下町と明治大正以降の下町とのニュアンスの差を理解しろよ。
理解できないなら、せめて江戸時代の文献で
「ここが下町（御城下町ではなく）である」と
エリア特定してる文献なり何なりを提示してくれろ。

『御府内備考』文政年間（1818〜30）幕府編纂。
「下町というは日本橋川筋より北の方、神田内堀に属する」
当時の下町は日本橋・京橋・神田周辺だけね。

『大日本地名辞書』明治33年発行
「下町、都内低地の総称にして、日本橋、京橋、芝、神田、浅草、下谷の数区にわたる」
旧区名だけどわかるよね。本所区・深川区は下町には入らない。向島は当時まだ区ですらない。
他の明治大正期の風俗文献を見ても、現在の墨田区や江東区を下町に区分したものはないよ。

下町区分を曖昧に使い出すのは戦後、それも高度成長以後のはなし。

>>118
『御府内備考』をよく読んでごらん。下町は御城下町の略称であるって書いてあるでしょ。
さらに『大日本地名辞書』では下町として浅草やら下谷か加わってるよね。
これは幕府が定めた定義じゃないことはあきらかだろ？
要するに「一般的に下町と呼ばれている」っていうことで、それを決めてるのはあくまでも「世間」だよ。
あんたは妙に向島が下町かどうかに滑稽なほどこだわってるけど、
俺が言いたいのは「下町の定義は時代によって変わっていくもんだ」っていうこと。
当時浅草は下町と呼ばれることに相当抵抗があったらしいが、いつの間にか下町に区分されちゃってる。
あと下町の定義が変わったのは、高度成長期なんかじゃなく震災のときだな。
深川は嫌々ながら、本所とかはワケのわかんないうちに下町に組み込まれちゃった w
俺は千住や柴又も今や充分に下町だと思うな。
浦安や成田は東京じゃないっていうのは同意できるが w

　　　　　　　　　ち　ん　ち　ん　

>>119
勘違いしてるようだが、
下町の定義を幕府が決めたなどとはいっていないよ。地域的な拡大があったことも否定などしてない。
74参照
下町というのは江戸古町の住人が、江戸城のお城下（しろした）町という意味からつけた。
町というのは町人が住むことを許された場所で神田○○町などと町名がつけられた。
江戸城外堀（今の東京駅八重洲側の外堀通り）の東、隅田川の西、神田川筋違い御門の南、幸橋御門の北。
http://www.jidai-show.net/map/
地図でみると堀と川に囲まれた下町がわかる。
日本橋を基点とする、通り〜東海道を軸に南は芝、北は下谷・浅草へと下町は広がる。

幕府が決めたのは、町人は山の手には住むことを許さなかったということ。
だから下町は町人地にしかありえないということだけだ。

>>119
言葉は世間がつくり変化する、ということをけっして否定するものでもない。
しかし、大多数の人が異を唱えることなく受け入れて定着していない限り、もとの意味を重視するのは当然。
従って、一部で使われたとしてもそれは誤用ということになる。
使う奴がいるから大甘に何でも認めるということにはならない。
武家地や寺社地を山の手と呼んだのも町人。下町、山の手は江戸で生まれた江戸内の地域総称。
従って江戸と呼ばれた地域以外の呼称としては不適切という立場だ。
江戸時代を通じて、下町、山の手と呼ばれなかった地域には適用しないということだ。
江戸府内はおおむね東京市旧１５区に相当する。
昭和7年に郡部から区になった向島を下町というのは誤用といっているに過ぎない。
世間には誤用も多いが、私のような解釈をする東京人も多い。

下町の定義なんてどうでもいいよ。
>>122みたいな長文ウザイし。

下町は山の手のうちには存在しない。なぜなら山の手も地域総称だから、そのなかに部分的な下町は無い。
小石川こんやくえんまの辺りを下町というのは誤用。
江戸期こんにゃくえんま源覚寺の周囲には僅かな門前町以外には町屋はなかった。
小石川には富坂町、伝通院御掃除町、片町、といった町屋が点在するだけで、その殆どが町名をもたない武家地だった。
小石川柳町も初音町も明治以降に始めてつけられた名に過ぎない。
にぎわう門前町を下町にしたがるのは葛飾柴又も門前仲町も同じ、商店街を下町にするのも同じ心理。　　
上京人によくある錯覚。門前町は門前町で下町とは異なる。ごっちゃにするのは間違い。

長文野郎は失せろ！うざ杉！

震災で下町が壊滅し下町住人が拡散したのは事実。しかし誤用や変化が直ちに発生するわけはない。
戦災によって更なる拡散が生じ、戦後の混乱期を経て、誤用が始まったと見る説は多い。
高度成長期には、隅田川の汚染・悪臭、町工場と貧困のイメージで下町の商品価値は低く、わざわざ下町を売りにする地域は少なかった。
男はつらいよで下町ブームが起き、下町人情がもてはやされ、それ以降われもわれもと下町を名乗り始めた。

>>123
読まなきゃいいだろカスが
いちいちうっさい

ウォイ!! ここで止まるなよっつつつつ!!!!（汗
何か書き込んでね
↓

│　　　　　　　　　　　　　　　　　　_、_
│　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　ﾋｬｯﾎｳ!!
│　　　　　　　　　　　　　　　へﾉ　　 /
└──────────→　ω ノ
おらっしゃあぁぁ！！！　　　　　　>

もうどーにでもなれだブヒヒヒ（狂

うわ〜長文読む気しねぇ〜

>>115
「中川」って川。

下町という概念は東京ローカルなものなので、どうでもいい。

>>下町限定介錯人殿
言いたいことはよく判るが、
口は人を傷る斧、言は身を割く刀
この板でなくもっと別の場所を選んで言ったほうがいいと思う。

>>122
誤用 w
じゃあ『大日本地名辞書』で下町に下谷や浅草や芝が加わったのは誤用の結果なんだ w
だからさあ、『御府内備考』でいいからもう一度よく読んでごらんって。
下町っていうのは「里俗の呼名」って書いてあるでしょ。
つまりは人々にはそう呼ばれているよっていう意味だよ。
数年前に千代田区が「ウチこそが元祖下町なのだキャンペーン」をやって、
みんなの失笑をかったのを覚えてない？

>しかし、大多数の人が異を唱えることなく受け入れて定着していない限り、
>もとの意味を重視するのは当然。

たとえば柴又の風景が写って、そこに「ここ、東京の下町では〜」っていうナレーション入れても、
異議を唱えるヤツってものすごく少数派だと思うが。
で、あんたのいう「もとの意味」って何よ。
家康入府直後の町屋エリアしか「下町」とは認めないっていうことかな？

http://www.zoukei.net/osakamain/kitahama1.htm

これを下町と思いますか？

>>122>>133
ほぼ>>133に同意。
ｶﾞｲｼｭﾂだが、「下町」という単語は江戸時代初期には
日本橋と神田の町人地だけを指す単語だった。
その後、江戸が大都市になるにつれ「下町」の範囲も広がっている。
浅草方面や新規埋立地の霊岸島などが加わるわけだ。
江戸自体が新興都市だから都市の膨張とともに定義が変わるのは仕方無い。
「御朱引内の江戸城の東側の町人地」という定義は
江戸末期という特定の時期に限られるもの。
江戸が東京になり市域はさらに膨張し
関東大震災と東京大空襲の後、戦後になると日本橋などは「都心の一部」となり
「下町」は周辺に追い出されてしまった。

それから、致命的なことに
京都の「洛中」や、大坂・大阪の「大坂三郷」などと違って、
「下町」には「都市の中心部分」という意味が乏しくなってしまっている。
だから周辺に拡散しても違和感を持つヤシが少ない。
これは江戸は徳川武士の都市であり、そもそもその中心は
「下町」ではなく「江戸城」であったことと関係が深いだろう。
徳川幕府以来の江戸・東京の政治、後に経済の中枢を担ってきた
「丸の内（大名小路）」は歴史上一度も「下町」と呼ばれたことは無い。

いま東あづま駅にいる
立花をくまなく走り回ったが遊歩道工事が見当たらない
>>87氏の家を特定できなかった　or2

ヒマなヤツだな w
立花で工事中の遊歩道っていったら団地内じゃないか？
立花団地か、あとあそこ、えーと立花図書館のあるとこ。

うー、今帰ったぞ
立花は工場ばかりで空気が悪い
>>137
団地?図書館?? はじめて行ったから地理が全然分からなかった
東墨田とかいうところで道に迷って
ゴミ処理場の悪臭を嗅ぎながらなんとか
たどり着いたがそれらしき場所は見つからなかったよ

他に浅草とか雷門に行った
噂の「亀十」のどら焼き食べた
銀座を通ったときに何故か母校の船橋の高校の制服を着た団体が
いてビックリした。あと、一人で中央通に座り込んで
大都会に浸ってるヤツもいて白い目で見られてたから
注意しようと思ったけど気が小さいからできなかった
母校の恥ですな

おつかれさま　w

こうやって馴れ合ってくるとかなりうざいな

管見な上に「下町」なんて意識していなかったので
そんなことねえと言われれば恐れ入るしかないが、
おれが見た江戸時代の読み本の類には「下町」なんて言葉は出てこねえ。
そもそも江戸の庶民にとって「下町」は維新以後、
道灌山から駿河台、愛宕山より西の台地の上に田舎から出てきた役人が住むようになって、
そのカウンターとして江戸っ子が住む町として「下町」という概念ができたんだと思うぞ。
その範囲には当然、川向こうの深川、本所、向島も入る。
身近な例として落語を上げると「たがや」に出てくるたが屋は
深川に住んでいるチャキチャキの江戸っ子という設定だし、
「文七元結」の長兵衛は本所の達磨横丁住まいで江戸っ子の鏡とみなされている。
三遊塚があるのも川向こうの木母寺。
江戸前の口調で歌い調と言われた三代目春風亭柳好は通称向島の師匠。
江戸文化の粋である落語からしてその発祥は下谷だ。
江戸っ子が川向こうも下谷も自分らの町だと意識していたんだし、
その自分らの町を下町と見なしていたのなら地図に書いてあるなんて
ケチ臭えこと言わないで全部下町でいいじゃねえか。
ついでに平成の今は足立区だって葛飾区だって立派な下町だよ。

>>141

墨田区の八広も下町にはいりますか？

特に問題はないかと思いますが

>>115
おーお疲れ。
オレが住んでるのは江戸川区との境目。
平井橋の近くだな。

暑い日には矢切の渡しがお勧めだな。
川風が気持ち良いぞ。

仕事で行ったけど、根津、谷中辺りも風情がありますね

江戸っ子なら
巨人ファンで国技館大相撲が好きで浅草を愛する
東京下町人情こそ江戸地域社会の象徴

新宿渋谷のリーマンやコギャルをみて判断しちゃ困る

江戸はもうないんだよ。

自分の生まれ育った地域をあくまで下町にしたい、下町ブランド大好き人間が、一生懸命に頑張ってる板だよ〜ん。
でも、立花や柴又や足立まで、無理やりに下町にしないで欲しいな。
みんなまとめて、少し前まで、葛飾郡の何とか村って℃田舎だぜ。
うちも代々農家だったのよ。べつに農村が恥ずかしいことなんて無いじゃん。
以上、柴又帝釈天参道商店街の下町宣伝に辟易してる、古くからの住人でした。

柴又といえば寅さんだけど、
参道には寅屋という団子屋があるのに
団子屋のモデルは高木屋ということになっている。
映画でも初期の頃は団子屋の屋号は寅屋だったのが
いつの間にか車屋に変わっていた。
何か確執でもあったのだろうか？

>>149
下町じゃないかも知れないが、東京の東部郊外には　大震災やら空襲やらで
下町にいた人間が多く移住したんじゃないのかな
だから下町文化を一応は継承してると。

大震災やら空襲があってもなぜか狭小区画が温存されて
木造家屋が密集してしまったのはなぜだろう？都市計画道路の
進捗率はどれくらい？区画拡幅計画はないの？

>>149
江戸っ子と下町っ子と下町在住じゃ、確かに違うね。

>>152
みんな貧しかったことと、焼け残った地域があったこと、
そして途方もない大地主の存在が鍵かな。
いまではこのくねくねした細い道（ほとんどが川の跡）を守りながら
街区&道路計画をしましょうということになってるな。

age

>>149
下町ブランド？
なんだそりゃ、初めて聞いたぜ。

別に山の手に生まれてれば、山の手の住民として誇りを持つけど。
墨田区は下町なのだからしょうがない。オレの中では。

墨田区も向島も根岸も下町だぜよ
http://thanon.exblog.jp/m2004-07-01/#758320
http://circle.excite.co.jp/club.asp?cid=e0601082
http://www.taitocity.net/negisi-s/tokyo/tokyo.htm
http://aploda.org/dat2/upload42199.jpg
http://nari4mu.cool.ne.jp/06-sumidaku.htm

貼り忘れ
http://www.doblog.com/weblog/myblog/2434
http://www.geocities.jp/nanapiko9/mukoujima.html
http://homepage2.nifty.com/imoarai/sansaku23/mukoujima.html

あー

根津なんか第一山の手だったのが今じゃあ谷根千だもんな。

今度は何の本を見て得た知識なの？

>>160
谷根千という雑誌が史実を歪めて書いただけで、それを見、また聞きした、無知な多数の人間が下町だと思い込んだだけの話だろ。
メディアにはそういう力がある。映画「男はつらいよ」も同じ。でも史実は伝わるし、やがて正されてゆくさ。
ところで浅草・芝が第二、本所・深川が第三、向島・城東は第四下町というとこかな？

まだ史実だとか言ってるし w

懲りもせずに下町を騙るか。
商店街などは歓迎だろうよ。下町であろうがなかろうが客が集まればいい。

だからおまえのいう下町ってどこのことなんだって。
大空襲で壊滅的な被害を受けたのは「東京の川向こう」なの？

下町論争やめれ。
いいじゃんかよ根津は第１山の手、向島は第４下町ちゅーことで。

○○銀座はいつも人がうじゃうじゃ！

戸越銀座は商店街の〜銀座第一号でつ。

ケッコーあーけーどガのこってるー！

ぢゃ、戸越も第４下町ちゅーことで。

http://aploda.org/dat1/upload42200.jpg
http://aploda.org/dat5/upload42201.jpg
http://aploda.org/dat6/upload42202.jpg
http://aploda.org/dat5/upload42203.jpg

浅草の893はブドウパンが好きって本当?

下町論争っつーか、いいかげん田舎もんが東京語るのやめれ。
くそ田舎に生まれ育ったやつらが、なんでそこまで熱く語り合うのかが不思議・・・。

本物の下町住人が減ったのに乗じて、われもわれもと、勝手に下町を名乗る奴が多過ぎるぜ。
江戸・東京には昔から山の手と下町以外にもう一つの区分があった。それは場末。
場末住人、熱くなり過ぎ。

東京について

・お昼にランチを食べようと適当な店を探しても
それらしき店がさっぱり見当たらないのは何故？
・やたらと中華料理店が多いのは・
・昼、サービスランチの類がほとんどみかけられないのはどうして？
・大体お昼に３０００円前後もかけて一品ずつ注文して食べるの？　　　
　　　　（そんな店ばっかだったから）

回答よろしく頼み間する

わかったわかった　w
北は万世橋、南は新橋、西は外堀通り、東は隅田川。
いわゆる「日本橋北内神田両国浜町」の範囲しか下町だって言っちゃいけないわけね。
まあ一生そういうふうに言い続けてなさい。

>>175
それはなに？レストランの話？
下町とどういう関係があるの？

中華屋が多いのは、震災でお店も何もかも壊滅したあとに
関西の方からどっと流入してきたんだよ。
しかも下町はお昼は店屋物っていうウチが多かったから、
日々のメニューのバリエーションとして歓迎されて定着した。

って、そういうことじゃないの？

>>177
失礼、下町限定じゃなくて東京についてです

要するに日替わりランチみたいな店が少なかったようなので
何故かなあと思いまして

大体お昼は1000円以内（700円前後）の〜定食の類で済ませませんか？
そのつもりで店を探してもほとんど無かったから　何故かなあと

中華やにしてもお昼ならサービスランチみたいなのがあってもいいのではと

葛飾区のあたりって方言のアクセントが東京の山の手と丁度逆になって訛ってるんだろ？

足立区舎人も下町だぜ、別にいいよな。

今日はお祭りだあーーーい！！

来週は渋谷でおはら祭りがあるでごわす
下町のみなさんも見に来るでごわす
日曜日は昼から109前でパレードでごわす（小雨決行）

ttp://www.shibuyadeohara.com/

>>1
貴方から見て、江戸っ子の本場といわれる
日本橋・神田をどう思いますか？

柳橋がすでに色っぽい街じゃなくなったように、
日本橋や神田は商人臭いビジネス街になっちゃって、
凋落したもんだと思う。とても残念。

　だからって、昭和時代になっても村だった場所まで、下町ってのはないよな。
あきれちゃうよ。

ここは神田か東京の街か、東京の街なら大学は○○
（ここはお江戸か神田の街か、神田の街なら大学は○○）
大学○○の学生さんは、度胸一つの男伊達
度胸一つで神田の街を、歩いて行きます紋付き袴
紋付き袴は○○の印し、ぼろは俺等の旗印
ぼろはまとえど心は錦、どんな者にも恐れはせぬぞ
どんな者にも恐れはせぬが、可愛いあの娘にゃかなわせぬ
可愛いあの娘もいつでも捨てる、母校の為なら命までも
命すててもその名は残る、大学○○のその名は残る
大学○○のその名は残る
ついでに××のその名も残る

中大も日大も移転したから、神田節は明治のものよ

>>185

そうだな。日本の中心って行ったらやっぱり京・大阪だ。
江戸なんかついこの間まで不潔な湿地帯だったんだもんな。w

日本橋が江戸ってのが納得いかない。
あんなとこ、「江戸店持ち上方商人」の巣窟じゃないの？
なんか関東とは民族性が違う気がする。
ＮＨＫかなにかで、微妙に標準語とは違う、とかやってたし。

ここは上京カッペと粋の江戸っ子とが会話するスレに変わりました

">>ついこの間まで不潔な湿地帯だったんだもんな。w
"

ただ今現在、どうしょうもなく不潔な湿地帯である大阪

道端人糞大小便とゲロまみれじゃん

>ＮＨＫかなにかで、微妙に標準語とは違う、とかやってたし。

標準語は山の手言葉がベース。
山の手っていうのはまず地方から出てきた大名クラスの屋敷があったところで
維新後は薩摩やら長州やらの連中が先を争って住んだところ。
プリミティブな東京言葉とはかなり違うね。

>だからって、昭和時代になっても村だった場所まで、下町ってのはないよな。

までって w
今どき誰も日本橋や神田のことを下町だなんて認識してないよ。

やっぱ神田、本所、深川ぐらいが
下町つうか「まん真ん中の江戸」
日本橋界隈はどっちかつうと上方の飛び地、都会と言う解釈でいい？

浅草はどうなんの？

神田日本橋は言うまでも無く、浅草も観光地化してて
本来の”下町”とは程遠い。
現在まで町並み・住人が下町情緒を残している場所は
台東区根岸、荒川区東日暮里、文京区墨田区の一部しかないかな

「まん真ん中の江戸」 ではないな。
山の手とは真逆の価値観や生活スタイルがまだ残ってる場所っていうところかな。
そういう意味では浅草は聖地みたいなところがあるからなあ。
もともと観光地なんだし。あそこは永遠の下町として認定しちゃいたいかも。

では、
「日本橋こそ江戸のまん真ん中、日本橋にあらずんば江戸にあらず」
と言ってるダチに
「日本橋は東京！浅草こそ江戸」と断言していいか？
そいつ深川のことを「川向こう」とか言いやがるので。

>>197
その前に「あらずんば」とか言い出した時点で2、3発殴るべきだと思う。

>>189
>>192が指摘するとおり現代日本語の標準語は江戸山手方言がベースなんだが、
江戸山手方言は日本橋付近の伝統的方言よりさらに西日本的なんだよ。
だから逆なんだ。日本橋あたりの方言でも、共通語よりは西日本っぽくない。

でも、下町を含めて江戸・東京の方言そのものが、
関東周辺の方言よりずっと西日本的なんだけどね。
「だんべー」や「だっぺ」を決して使わず、「しません」のように否定の「ん」も使い、
「おります」のように限定的ではあるが「おる」も使い、
むしろ中部地方に近い明確な乙種アクセントを持ち（関東北東部は無アクセント）、
語中の子音がぜんぶ濁音（有声音）になることはない。
江戸・東京方言は、たとえ下町方言であっても、
東日本方言の中で周囲の方言から異様なほどかけ離れた「方言の孤島」なんだよ。

あと、東京（下町）言葉の最大の特徴は「語尾をあいまいにしない」ことかな。
さまざまな方言の入り交じるところだったから、はっきり言わないと意志が通じない。

「これ欲しいんですけど…」じゃなくて、
「これが欲しいんだけどいくらで売ってもらえるんですか？」
ってはっきりしっかり言う。男も女も。
それが上方の人から見ると冷たく下品で無遠慮に聞こえるらしいんだけどね　w

>>189
日本橋は「尼店」。尼崎人の植民地。

>>そいつ深川のことを「川向こう」とか言いやがるので。

君の知り合いはなかなか良識があるじゃないか。

そこで質問です。
やはり、尼店（日本橋）、佃島、深川は摂津海人の植民地として認識され、
いまでも江戸や関東からは一線を置かれているのか？

いや、日本橋の「アマ」は一種の禁句だと思う。
日本橋で一番デカい屋敷はあったんだけど。

関西でも「アマ」って禁句なの？
ダチがそんなこと言ってた。

>>204
チョンは黙ってろ。日本橋のそのお屋敷の「アマ」は、
尼崎藩邸の松平遠江守の屋敷。

糞チョンに占領された東京、ああ、イヤだね。
松平家の屋敷を「禁句」とかわめく東チョン人が平気でうろうろしてるもんな。

面白いから、もっとおまいら東ﾁｮﾝ民の日本社会というか、
三河武士にまで反抗する、そのテロリスト的なDQNさを見せてくれ。ｗ

そりゃ層だ罠。浅草などドエ○タが作った街だもんな。ｗ
日本橋や佃島、深川の高貴な「アマ」とはちがう朝鮮人種だモンな。ﾌﾟｯ

>>197

深川のことを川向こうとは言わないな。
深川は「辰巳」と呼ばれて独自な文化圏を形成してた。
その風俗は当時から「江戸の粋」の一典型として紹介されたりするし、
いまでも江戸風俗師を語るときに辰巳の風俗の研究は欠かせない。
少なくとも仲間はずれみたいなものの対象じゃあなかったと思うよ。
むしろ深川の方が昭和になってからも「下町」と呼ばれることに抵抗を示してたみたい。
日本橋辺りと一緒にしてもらっちゃ困るって言ってたらしい。

>>207
すいませんが、深川はその東ﾁｮﾝ人が軽蔑している
尼崎藩江戸下屋敷があった、もろに「アマ」なところなんですが・・・・

というか、中世の尼崎の文化を継承していて、
深川丼とかいって、貝のどんぶりがあるらしいじゃん。

もっとも、尼崎じゃもはやだれもそんなものは知らず、
中世の貝塚遺跡に残っているだけだが・・ｗ

>>197
浅草は中世から存在する街だろ。
江戸とは関係ない。

そもそも江戸時代の浅草は、大阪の芦屋出身の弾左衛門が切り開いた、
大阪の飛び地みたいなもんだ罠。

漁民である「アマ」とは違う、商人や芸能人らの
賤民扱いされていた大阪系人種の集りだろうと思うよ。
いまでもその弾左衛門の関係で、浅草には渡辺が多いはずだ。

>>207
http://www.city.amagasaki.hyogo.jp/web/contents/info/city/city03/rekihaku/bunkazai/siseki/tatumibasi/tatumibasi.htm
辰巳が何を意味するのか良く知らないけど、
昔から尼崎では「辰巳」とよく親しまれているのは知っている。
東京人って、みんな無知だと思ってたら、あんた驚くようなこと知ってるね。
尼崎城下の築地のそばに辰巳と呼ばれたところがあったみたい。
もっとも中世からそのように呼ばれる地域があったみたいだが、
江戸時代に城下町として整備され、築地のそばに移動したみたい。
ちなみに、その尼崎の築地の対岸にある島が向島。
東にあるのが佃島。このあたりの「アマ」の江戸での評価というか、
いろいろと知りたかったのだが、なんせ、いままでだれもそんなことを
知っている人間と遭遇したことない。

＞ちなみに、その尼崎の築地の対岸にある島が向島。
＞東にあるのが佃島。

おそらく「アマ」は、おなじような配列で、
おなじ地名の街を作り上げているはず。

当時まだ発展途上だった江戸では、
そのような畿内の「アマ」の街づくりが重宝されたように聞くが・・・

結局逃げられたか・・・・

偉そうに「アマ」と罵倒するわりには、
あっさりと逃げるチキン野郎だな。ｗ

>>210
「辰巳」は方角の名称だよ。辰と巳の間なので南東。「辰巳」は「巽」とも書く。
江戸では江戸城の南東に位置する深川を指す。深川は遊里で、そこの芸者を深川芸者
あるいは辰巳芸者という。
「アマ」は海人(あま)＝漁師のことで、賎民扱いされていた(殺生を生業とするから)。
日蓮が、自分は房州(千葉)のセンダラ(インドのカースト制度でアンタッチャブル＝
不可触賎民とされているシュードラのこと)の子と書いている。日蓮の両親は漁師だった。

「アマ」は「海人」の他にも「海士」「海部」の表記があり、女の場合は「海女」になる。
なお、尼僧を「尼」というのはこれとは無関係。パーリ語(インドの古代語)の
「アンマー(母)」の音写。この「アンマー」は、イタリア語で母を意味する「マンマ」
やママの語源となった。

>>213
そもそも漁師は農民と同じあつかいで、賤民視などされてない。
山で猟をし、哺乳類の殺生をする猟師でさえ賤民ではない。
賤民視されていたのは、家畜などの死体を取り扱う人々。
知ったかぶりするな。

「アマ」がバリ語で、フランス語にも女性を意味する「アマ」という言葉はあるが、
尼＝海人だよ。日本語で言う「アマ」も語源はおなじバリ語。

ドエ○タどもは、アマを賤民に仕立て上げようと必死みたいだな。

そもそも鎌倉時代以前、平安時代や平城時代は肉食が普通に行われており、
魚を殺すぐらいで賤民なら、日本人みんな賤民だわな。
鎌倉時代以降、仏教の普及で、殺生をすることを蔑む気風が生まれたが、
動物性蛋白を取らずには人間生きていけない、そこで魚だけは例外として
認められてたんだよ。海のないところでは、猪やウサギなどを獲ることも
認められていた。だから賤民視などされてないよ。
いい加減なことを言って由緒ただしき「アマ」への罵倒を煽動するなよ。アホ。

海人・・・すなわち人類の海洋信仰みたいなもんだろう。
母なる海・・・海水の成分は子宮の分泌液とおなじ。
生物の起源は海にある・・・っていう信仰と、
南洋から渡来した（おそらくバリ島方面から）七福神というか、
えびす神というか貴船信仰というか、南の海から黒潮に乗って
渡来する仏教などの先進文明への信仰などもあって、海人→尼となり、
尼層ってことになったわけだろう。

海人は漁師を意味するだけではない。船乗りも海人である。
どちらかと言うと、それまで日本になかった優れた航海術でもって
日本へやってきた海洋民族を指す。

だから、海＝母の子宮　っていう観念があるんだよ。

おまいらの悪い頭も、にがりを飲んで、栄養素を補給してやれば
ちょっとはよくなくかもよ。ｗ

>>217
奈良時代には庶民の間でも仏教思想に基づく火葬が広まっていたし
（おかげで奈良時代から平安時代までの人骨研究は空白になっている。
　中世に入ると放置された戦死者の骨が手に入るけどね）
仏教に伴う肉食忌避が広まった時代はもっと古いと思うが。

むしろ中世のほうが事実上の肉食黙認が広く行なわれていたらしい。

尼崎人＝京都人と同じ思想形態だな。同類。

黒潮にのって南洋からやってきたとされる「海人」だが、
だから房総半島の人間も「海人」とされているわけだろう。
そもそも漁師は日本海側にも瀬戸内海にもいる。
しかし太平洋側のほうがとくに「海人」とよばれるのには、
漁師を意味するのではなく、黒潮にのってやってきた海洋民族っていう
認識のほうが強いはず。もっとも、房総半島は中世からここ尼崎の漁師
のイワシ漁の漁場だったらしい。黒潮に乗って房総半島まで行ってたらしい。
その実績が家康に買われ、江戸前の漁権を大和田村の庄屋に与え、
江戸へ移住させたんだろうと思う。

．．．だろう。
．．．はず。
．．．らしい。
．．．と思う。

都合の良い推測オンパレード

>>220
肉食どころか、奈良時代には大陸から伝わったチーズやバターもあったらしい。
牛酪とか言うらしいよ。戦国時代でもバンバン肉を食ってたらしい。
だから戦国武将は強かったんだろう。
それで日本人の平均身長も、江戸時代より高かったらしい。

鎌倉時代、魚を食う坊主の親鸞が登場して、
漁師の魚に関する限りの殺生は公認された。だからそれ以後、
日本人は肉食をやめ、魚食専門になってしまい、幕末に黒船が食用牛を
連れて現れるまでエタと呼ばれた人しか肉食をしてなかったわけ。

なんか、西宮芦屋神戸とかいうID:6cfDaibMの真性BKスラム人がやたら尼崎を煽っているな。
これだからBKはいやだな。

西宮芦屋神戸なんてBKしかいないもんな。ｗ

バカな兵庫県が、悔し紛れに>>223みたいなことを言って尼崎市民を脅していたが、
そもそも尼崎は岬の形をしており、海に面している部分は非常に狭い。
先がとがっている形状になっている。津波の波を左右にわけるようなかたち。
おまけ防潮堤は完備し、閘門もある尼崎の被害予測は丸島閘門を閉め遅れた祭に
臨海部の一部がわずかに浸水する程度。もともと波の入ってくる入り口が非常に狭く、
まず大丈夫。

発表された実際の被害予測が、兵庫県のお膝元の西宮芦屋神戸のほうが
尼崎よりはるかに甚大であることがわかり、愚かで卑屈な兵庫県は大慌て。
面子丸つぶれ。ｗ　西宮芦屋神戸は尼崎の数十倍も直接大阪湾に面した
海岸線がある。ｗｗｗｗｗｗｗ

というか、兵庫県が>>223のようなデマを宣伝して、
尼崎のイメージを落とし、住ませないようにしているのは、
自分たちの活断層と土砂崩れ危険地帯ばかりの安物の土地が地震でつぶれ、
人気が落ちたその悔し紛れ。

ほんとうにやることが卑屈な兵庫県。ｗ

卑しい兵庫県。おまえら自治体じゃない。ただの893だよ。ｗ

多くの尼崎市民が恐れているのは、その閘門を現在兵庫県が管理しており、
津波の祭にわざと開放したままにして意図的に被害を拡大させる恐れがあること。
だから市民は今、尼崎市で管理するように求めている。

ま、もし兵庫県がそんなことしたら、もちろん意図的に
被害を起そうとした犯罪だし、当事者は死刑は間違いないだろうけど。

尼崎はなんで兵庫県なのに、市外局番が０６なの？
大阪に来ないでよ、神戸に返す！

で、東京人ってブサイクで臭いブタって聞いたんですけど、
なんで東京人はブサイクで臭いブタなの？
代々受け継がれた東京の伝統なの？

尼崎は一地方、大阪民国の西宮芦屋神戸ではありません。

関西のBは幕府大阪城代地と京都がほとんど。
幕府が金儲けになるBを独占していた。
だから江戸もBだらけ。宿場など飯盛女だらけで、
あまりの風俗の乱れに吉原を作ったとか。

大阪船場や西宮芦屋神戸はそんな江戸と同じ幕府領だよ。アホ。

>>229
さすが大阪民国西宮芦屋神戸とかいうようなおバカなおまえ、
フランス語知らないだろ。
フランス語で「アマ」とは「清楚な女性」。

そもそもそのフランス語での「アマ」の語源はインドネシア語で、
日本語の「海人・海女（あま）」とおなじ語源だわな。

整理すると「江戸の中心」が必ずしも下町、と言うことではないの？
両国の「バブル遺産博物館」で聞いたんだけど、
「お江戸日本橋」が実は上方丁稚衆の歌であったように、
日本橋は江戸でもきわめて西国的な地域だったらしい。
やはり江戸情緒にかぎって言うと、深川、浅草なんだろうね。
江戸のまん真ん中＝日本橋、だけど下町ではない。
まん真ん中ではない＝深川＝下町
三座移転後の発展＝浅草＝下町

と言うことなのかな。

しかし東京下町のスレになぜアマガサキが？
他にアマガサキ専用スレがあったろう。
そこでも恐るべき差別用語の嵐だったな。

>>234
「中心」っていうのがどうもよくわかんないけど。。。。
もともと江戸城の管轄下の地域内で
「お城の近くに住みたい庶民はここに住むことを許す」っていわれた、とても狭いエリアのことを、
御城下の町っていう意味で「下町」と呼んだんだよ。
維新後は江戸城も機能しなくなったから御城下なんていうタガもはずれて、
庶民のためのエリアは拡大していく。その頃の「下町」はもちろん城下町の意味ではなく、
上京武士や薩長貴族のエリアである山の手的ではない、
庶民文化を継承するエリア、っていう意味合いが強くなっていくんだね。
だから文化的には江戸特有の庶民文化の中心地であるとはいえるかもしれない。
ちなみに江戸・東京の大きな店はほとんどすべてが新潟や三重出身者。伊勢屋とか越後屋とか。
日本橋は御城下町なんだけど、江戸っ子率は低かった。

「アマ」は差別用語ではない。しかし、ここで証明されたように、
多くの人がそれを過激な言葉だと考えている。

ところが、ガラの悪い神戸や大阪西宮芦屋や兵庫県警なんていう常識のない
チョンどもは、「アマアマアマ」と罵倒する。

だからいかに関西人が知的レベルが低いかだ。
「アマ」と言う言葉を用いない東京モノのほうが、
若干知的レベルが高いということだ。

で、結論

日本橋界隈、深川、佃島・・・・・・・海人
浅草および上流にある足立区など・・・大阪（西宮芦屋神戸）の弾左衛門の街
山の手・・・・・・・・・・・・・・・薩長土肥

これらが中心となってできた街でいいですか？

新潟と伊勢をどこに入れるかだが・・

>>235
尼崎の郷土史研究の上で、海人の江戸への移住は欠かせない。
というより、尼崎の真似して佃島とか築地とか神田とか向島なんて
言う街がある東京に問題があるんだが・・
築地には魚市場まであるらしいじゃん。まったくの猿真似だよ、そりゃ。
ちなみに尼崎の築地の魚市場は、現在は廃止されているが、
もともと平安時代から続く京都の朝廷や主要神社へ
魚介類を献上する「御厨（ミクリヤ）」と呼ばれたモノだった。
家康が自身が作った幕府を朝廷に習って、城下に海人を移住させ、
魚介類を献上させていたわけだ。つねに江戸は畿内を真似ていたわけで、
新たな畿内を江戸に構築しようとしていたことが伺える。

＞日本橋は江戸でもきわめて西国的な地域だったらしい。

というか、江戸も東京もまったく西国人によってできた街だわな。
んなもん、関東の地場など、それこそ「下らない」、すなわち、
上方から下ってこない、未熟なものとして、かりに多くの関東土着民
が江戸へ移住してきたとしても、みんな競って「くだらないもの」である
関東土着の文化を投げ捨て、上方の真似していたわけで。

＞やはり江戸情緒にかぎって言うと、深川、浅草なんだろうね。

だから、深川には尼崎藩江戸藩邸もあり、周りには海人と尼崎藩の江戸詰め
武士がたくさんいたところなんだよ。入船にあったのが本屋敷だが。
漏れが東京へ行くと、いつもまわりの江戸っ子が「あんた江戸っ子だろ」と
勘違いする理由が大体見えてきた。漏れの曾ばあさんはそれこそ佃島に移住した
大和田村の人間だが、なんかそんな海人の雰囲気を東京人は鋭く洞察しているようだ。
江戸っ子でもないのに江戸っ子扱いされるのはほんと迷惑だが、
多くの東京人が「江戸っ子」がどんなものかに敏感で、それになりたく真似しようとしている
ような気がする。その深川の海人文化を江戸情緒と言われたら、漏れはどうしようもない。
ただの尼崎や佃島に昔からある文化なのに。

>>238

それじゃ味代がむちゃくちゃだよ　w

穢多・非人の話が出てるけど、
おもしろいのは上方と江戸の穢多・非人の扱いの違いだよね。
特に江戸時代当時の庶民が彼らのことをどう認識してたかがまったく違う。
そのあたりの庶民感情の違いはまったくもって興味深いと思う。

>>241
日本橋界隈、深川、佃島・・・・・・・海人
浅草および上流にある足立区など・・・大阪（西宮芦屋神戸）の弾左衛門の街
山の手・・・・・・・・・・・・・・・薩長土肥
池袋・・・・・・・・・・・・・・・・埼玉人

じゃ、これでどうだ？

>>242
海人は否認じゃないって。かってに否認みたいに思うなよ、ボケ。
否認とはエタの下でゴミ拾いとかやってる乞食のことだよ。

ちなみに、エタは終身身分だが、否認はちがう。
よって武家なども否認に落とされることもあった。
よく言われるのは、江戸時代禁じられていた「心中」をやった男女が
否認にされてしまったと言う話。もっとも数年間否認をやらされ、
改心したらもとの平民身分にもどるところがエタと違うところ。

海人を否認と勘違いしている関東東京のバカにはことごとく恐怖を感じる。

数年前、仕事で山中湖へ行ってたが、富士急ハイランドの中央高速の
インター付近でネズミ捕りをやっており、引っかかってしまった。
バイパスみたいに整備された道路で、インター付近は下りになっており、
知らぬうちに80kmほど出ていたのだが、その道路は一般道で50km制限だった。
そんな人の揚げ足をとるいやらしい山梨県警の基地街度はそれだけじゃない。
漏れの免許書の住所は兵庫県になってるのに、
例によって、関東人独特の洞察力で「あんた江戸っ子か」とかってに決め付けられてしまい、
ド田舎山梨民のその海人に対するコンプレックスと敵意が入り混じったような卑劣な態度を
取られ気を悪くしたよ。速度違反なら切符きって罰金払えば終わりだが、そこはそんな海人に対する
コンプレックスを持つ山梨の土田舎民、タダじゃすまない。一言どころか、二言も三事も
なんともいえない山の中の田舎物のコンプによる嫌味を言われたよ。

山梨民は、新宿は知っていても、その海人文化圏の中央区は未知な世界のようだ。
ま、その「下らない」関東人の典型だわな。ｗ

演芸場



名古屋にもあったかな？

>>245
山梨が関東？馬鹿かお前？

なんだよ。結局 ID:adG1ySna は壊れてる人なわけね。
途中まで本気で読んじゃったよ。

>>248
悪かったな。漏れは関東と甲信越の区別がつかないんだよ。
同じにしか見えない。ｗ

東京人が深川に「江戸の粋」「江戸情緒」を感じるとしたら、
おそらくその海人文化独特の人情豊かな文化と言うか、
見返りを要求しない慈善活動的な、躊躇せずに捨て身の行動が取れる
海人精神みたいなものに「粋」を感じているわけだろう。
この間の福知山線事故で、近くの日本スピンドル製造と尼崎中央卸売市場の人が
駆けつけ、救助に当たったことを「阪神大震災の教訓」などとマスゴミは伝えているけど、
そもそも尼崎のあの地域は阪神大震災の被害などほとんど受けてない。
で、その昔からのその尼崎独特の、がめつい大阪商人みたいに損得を考えて
行動するのではなく、捨て身でやるべきことをやるという、昔からの人情的な精神
によるものでしかない。

ちなみに、この日本スピンドル製造、神戸や大阪民が軽蔑する典型的な尼崎の鉄鋼系企業だが、
背広にネクタイの大阪商人を尊重する朝鮮儒教精神の神戸警察の
兵庫県警尼崎東署から日常的に「作業服を来たアマのアホ！」とか
罵倒されていた。今回の活躍で、キチ外チョンの兵庫県警の嫌がらせが減れば幸いだが・・・

ちなみに、マスゴミが言う「阪神大震災の教訓」なんて、
ガメつい神戸人がずうずうしく地震被害を全国的に宣伝しまくり、
そのボランティアがどうしたこうしたと、神戸を宣伝するために
誇張して宣伝しまくった産物でしかない。
醜い神戸人が、いつのまにか「阪神大震災」をブランドに仕立て上げてしまっている
醜い事実がある。

そんな阪神大震災など神戸や西宮の話であって、
尼人は、阪神大震災とやらなど頭のスミにもおいてない。

崩壊具合が加速してるな。
こりゃしばらく放置が妥当だな。なんかかわいそうだが。しようがない。

深川芸者か、辰巳芸者か知らんが、
遊女のイメージを妄想して、「アマ」罵倒につながっているわけだな。
単純バカなんだね。

都市と言うものはいろいろな面を持ち合わせるもの。
芸者だけで語るのはあまりにも愚劣。

>243
漏れは高知県出身だから山の手ということかな

打てど叩けど響かない、はっきりとモノをいわず、「崩壊した」とか
意味不明のあいまいな言葉で逃げる無気力、無関心さが東京人の特徴。

私がみた「尼崎」は隣の大阪市と同じ、
ガラの悪さが目立つ都市でしたよ。

>>257
というか、そんな抽象的な罵倒をされてもね。
他都市をそのように平気で罵るおまいが一番ガラ悪いのが真実のようだ。

育ちのいい、上品な人は、けして他都市をそのような
「ガラ悪い」などという下品な表現で賎しめない。
上品な人種は概して謙虚で、他人を傷つけるような過激な発言はしない。

よって、>>257が一番ガラ悪い。というか、ここで無神経・厚顔無恥にも
「アマ」を誹謗中傷し、「否認」扱いしているキチ外どもも最悪にガラ悪い、
下品な人間どもだが。

深川にある「富ヶ岡八幡宮」も大きい神社なので、「深川仲町」を中心とした江戸屈指の遊興地がありました。
当然「料理茶屋」が軒をならべ、そこで売色もおこなわれていたのですが、
仮にも「神様のそば」、表向きは「女郎」は置かず、「芸者」しかいなかったのです。
江戸は「女郎」と「芸者」の区別がワリとはっきりしていた街なので、普通「芸者」は「ひと晩いくら」の売色はしなかったのですが、
そういうわけで「深川芸者」は、「女郎」の替わりに置かれている、
という事情もあってワリと「ころび」やすかったのです。
そのくせ、「女郎じゃないし」というわけでプライドは高く、木場が近い下町気質もあってはねっかえりが多くてあつかいにくかったの。
男性客はその「意気と気っぷ」で「言うことを聞かない」深川芸者をいかに「ころばす」かを競って楽しんだわけです。
http://hirose-gawa.web.infoseek.co.jp/work/oedo/x33.html

>>259
こんなガラ悪い人が尼崎には多かった。

海人（あま）は漁民だけではない。古代から水軍、海人天皇など、天皇家の血統にも
海人がいる。その海人族のなかの一部に賤民視された芸能を行う民がいるのである。
どの民族にも上流階級と賤民がいるわけで、海人＝深川芸者などと言うイメージを
持つのはあまりにも愚劣である。

もちろん、海人＝魚屋・漁師でもない。船乗り、海運業者などはもちろん、
古代から陸に上がり農民や武士になっているものも多く、深川の社会にも
そんな海人のいろいろな面が存在するはずである。漁師・魚屋や深川芸者だけの
イメージを持つのはほんとうに愚劣である。

深川の尼崎藩下屋敷内には芭蕉邸があり、いうまでもなく芭蕉は俳諧で活躍した
人物である。

天皇家だけではない。家康公も海人と縁が深い。というか、家康自身も
三河の海人ではないかと思うのだが。

また近代東京作った薩摩隼人は海人である。西郷どんも海人なのである。

このように、日本の歴史、東京の歴史において海人を否定すれば、
残るのは関東・甲信越・東北などの田舎ッぺしか残らないだろう。ｗ

新編武蔵風土記稿にも海岸っぷちの漁師町のことを
ことさら猟師町と書いた部分があるように思うが、
これは一種の差別だろうか。
図書館へ返して手元に無いが、羽田、大森、芝だったか。

日本はまさに海人の海洋民族国家。だから大陸遊牧民族系の朝鮮人が嫌いなのです。

海人（あま）→海人（あまと）→　やまと（大和）で、
「やまと」の名称はじつは「あまと」がなまったものらしい。

「海人敵視」はおそらく、西日本、畿内上方である大和に反抗する関東ならではの
地場の習慣では？　もしくは、一説によると、関東には朝鮮半島から渡来した朝鮮族が
北陸地方→白山を越えて多くの朝鮮人が住み着いていた模様で、基本的に海人と相容れない
大陸の朝鮮系の民族性があり、潜在的に敵意を持っていたとか・・
>>264の「猟師町」はただの「漁師町」の入力ミスだろうけど。
もっとも、猟師であっても、賤民扱いはされておらず、農民とおなじ地位であり、
海のない甲信越などの内陸部では、ウサギなどを動物蛋白の摂取源としなければ
ならなかったことから、必要最低殺生として公認されていた模様。

>関東には朝鮮半島から渡来した朝鮮族が
>北陸地方→白山を越えて多くの朝鮮人が住み着いていた模様で、

大阪（上町大地の大坂町のみ）も関東とおなじで、
北陸地方（福井など）→近江→大阪と渡来した朝鮮族の居住地である模様。
だから海人とは相容れない。やたら朝鮮儒教の価値観を持っている。

摂津を大阪府などと勘違いしている文献が多いが、
大阪府の大半は河内と泉州であり、摂津に属するのは大阪市内と北大阪地域だけ。
それも商人町の大阪はその北陸→近江→大阪なんちゅうルートでやってきた
朝鮮族だと思われ。よって摂津＝大阪というのはあまり的確ではない。
東京の「海人蔑視」には、この大阪の「海人蔑視」とおなじような気がする。

武蔵の国、特に海のない埼玉あたりでとくに海人敵視がひどいのも、
おそらく埼玉が朝鮮族を中心とした民族構成だからだろう。
埼玉人の平面的な、一重まぶたの顔立ちを見てるとつくづくそう思う。ｗ

よって、埼玉＝大阪＝朝鮮・・と決定いたしました。ｗ

憐れだね、東京人さん。

そもそも海人信仰の住吉大社が大阪市に編入されてしまっていることで
かなり誤解を与えている。

住吉は古代から存在する町であり、大阪は江戸と変わらない400年ほど
の歴史しかない江戸時代に出来た商人街である。

住吉を大阪だと言うのは、新宿や品川が江戸であると言うのも
同然の馬鹿馬鹿しい愚説である。

東京下町の爺さんどもが、住吉神社＝大阪なんて勘違いしているのは
どうも感心しない。商人町の大阪など朝鮮儒教信仰の朝鮮町である。
海人は朝鮮族とはまったく異なる民族である。

だから何？ 東京の在日やリアル朝鮮人や中国人が多い事を隠すのに必死だね。

っていっても、在日の足立区や池袋、
リアル朝鮮支那の新宿など江戸じゃないしな。

埼玉＝大阪＝朝鮮だし、
埼玉民の多い池袋や、
埼玉になる一歩手前の足立区が在日ワールドなのは、
やはりその埼玉＝大阪＝朝鮮の法則によるものだろう。

或る荒川区民のつぶやき
http://blog.drecom.jp/tsugu_prof/

(^^)/

最近のＤＮＡ科学では、日本人の先祖はシベリアの少数民族なんだよ

>>274
それはアイヌや土着の縄文系では？
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html
　　　　↑
これを見れば、海人族と思われる青のB54-DR4の遺伝子をもったグループが
黒潮沿いに渡来してます。海人族はシュメール人である説もあるようです。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=RNWE,RNWE:2005-17,RNWE:ja&q=%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E4%BA%BA+%E6%B5%B7%E4%BA%BA
シュメール人と海人で検索すると、いろいろ出てきますので、参考までに。

たしかに、海人の特徴に、コーカサス系人種の特徴と良く似たものがあります。
漏れ自身、ひげがほとんど生えない朝鮮系の埼玉県越谷人に
「おまえはイラン人みたいだ」とか罵られ、ひどく傷ついたことが・・
朝鮮人の埼玉人、関東人や大阪人にとっては、どうやらイラン人に似ているようです。
だからアメリカへ行こうとするとテロリストと間違われそうで、
怖くていけません。(´Д⊂ヽ

「尼崎」に実際行ってみると、あまりの退廃ぶりに皆が失望する。

そうか、どのような美言で塗り固めても結局は関西なのだと。

妄想はときに人を狂わす諸刃の剣。

>>276
どこに美言が？

しょせん関東は海人へ反感を持つ朝鮮人だってこと。ｗ

http://www.geocities.jp/pccwm336/sub17.html
から抜粋：
”東京の異国と囁かれる佃島・・・・・・・・・・・・・”

だろうな。海人の世界は日本そのもの。まわりは朝鮮人の世界だもんな。ｗ
そりゃ、朝鮮人からしたら、日本は異国だろうな。ｗ

あ

なんかいろいろ煽ってるつもりなのかもしれないが、
東京の人間は煽りにのってリアクションしたりはしないと思うよ。

あまりにもリアクションが無いので落ちるところでした

そもそもこのスレで下町だといってる立花とか根岸とかはちょっと以前まで田舎も田舎。
東京下町の資格のないやつらばっか。
都合のいいように下町にしているだけ。

実際に行ったこと無いのに文字だけ見て判断してもっともらしく書き込んでる馬鹿がいるな

またのこのこ出てきたぞ。
2Byte ｓａｇｅ 野郎　w

>>282
たしかにそうです。
江戸朱引きや東京市15区の外は下町・山の手の埒外です。
　

さあまた大阪人の荒らしが始まりましたよ。

今度は15区とか言い出してみたり ww

関東大震災、第二次世界大戦の戦火も免れた根岸は昭和初期の町並みが今でも残っていて
ファンがたくさんいて、有名な寺がある。
有名なモダン建築物（昭和30年代のモダン建築物）がたくさんある。
木造の洋館、眼科など。他にも有名な松の木、三平堂、子規庵跡、せんべい屋が昭和初期の町並みの中に
ぎっしりと敷詰められている。根岸の町並み、職人、歴史を書いた本も出版されている。
浅草同様各家が何かしらの職人・店舗で、町の中で生活が足りていた為、昭和50年代になっても
殆どの住民が自動車をもっていなかった無かった。
神田・浅草同様、年に一度祭りが行われていて地元の子供たちで賑わった。
今では、一部のファン以外には名前も知られない存在になった根岸だが、
その分外からの干渉が無いため今でもその情緒が残っている。ちんちん
http://www.age.jp/%7Edaikou/uploader/src/up0448.jpg
http://thanon.exblog.jp/m2004-07-01/#758320
http://circle.excite.co.jp/club.asp?cid=e0601082
http://www.taitocity.net/negisi-s/tokyo/tokyo.htm
http://nari4mu.cool.ne.jp/06-sumidaku.htm
http://www.doblog.com/weblog/myblog/2434
http://www.geocities.jp/nanapiko9/mukoujima.html
http://homepage2.nifty.com/imoarai/sansaku23/mukoujima.html

下町根岸
http://mods.mods.jp/blog/archives/cat_6_sseo.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/4353/
http://don-quijote.or.tv/domestic3/negisi.html
http://www.manabook.jp/aji-sitamachi.htm#
http://hayamimi.net/~hayamimi/sitamachi/guide3-3.html
http://www.aurora.dti.ne.jp/~ssaton/bungaku/negisinosora.html
http://www.tctv.ne.jp/sagamiya/negisi/negisi.html

30年前の墨田区向島
http://homepage.mac.com/yoshiokashigeru/haticity/haticity50.html

>>290

なんだ？
なんでみんなよそ行きの服を来てるんだろうか。

下町は神田日本橋芝浅草上野向島根津谷中というので決まっていて、
根岸・東日暮里・佃島は浅草・日本橋の人々と同じ生活をしていたのだろうけど、
”下町エリア”ということになっているのかな。
今では神田・日本橋は面影無くオフィス街になっていて、浅草も観光地して
町が整備されきってしまった。現在も下町の町並である毛細血管みたいな細くて
くねくねした道と木造の家と地元民が代々暮らしている事と独特の人情が
残っているのは谷中・根岸・東日暮里だな。
特に根岸は町並みや文化を書いた本や月刊誌が出ていて、実際にファンもいて
駅前でも「根岸散歩道」という地図が配られているようなところだから、
一概に田舎だの下町ではないとは言えないと思う。

>>下町は神田日本橋芝浅草上野向島根津谷中というので決まっていて
だれがきめたの？
>>谷中・根岸・東日暮里だな
谷中は寺町で山の手に区分されるが？
>>根岸は町並みや文化を書いた本や月刊誌が出ていて、実際にファンもいて
ファンがいて文化を書いた本や月刊誌が出ていて地図が配られると下町かい。
谷中・根津・千駄木はファンがいて月刊誌が出て地図が配られるが、歴史的にも実際もまちがいなく山の手。
震災・戦災を免れた古い家並みが残っていることや一部の商店街だけをみて庶民的と思い込んだ、
頭の悪い輩が谷・根・千なる地域雑誌までを出しているが明らかな間違い。
最近この手の間違いが多いな。

名乗りたければ名乗ればいいし、呼びたければそう呼べばいい。
人間としてかっこよければ別にかまわないよ。イヤなヤツはどこに住んでたってイヤなヤツだ。

>>293
そうそう、根津谷中千駄木は山の手だ。間違った

向島だけ川向こうの格下で仲間はずれ。

>>現在も下町の町並である毛細血管みたいな細くてくねくねした道

農村地域を昭和40年代に宅造開発した世田谷には、畦道を舗装しただけのこういう道が多いので有名だ。
木造の一般住宅が多いし、もう何十年かすると地元民が代々暮らし、独特の人情が形成されるだろうから、
世田谷は下町になるわけだ。

290見てて、なんか懐かしくって涙出そうになっただ。

ハチのいる街か、そういや「鳩の町」も向島だったな。
赤線地帯は下町になるのか。遊郭のあった「玉の井」駅も「東向島」に変わった。
東京には山の手と下町のほかに場末という区分もあったはずだが。

300げっと

TRICKで仲間由紀恵が大塚駅からかっぱらってきた時刻表もって歩いてた
アーケード街がどこか知ってる人いたら教えて。荒川区っぽいような。

ここで荒川区町屋民の漏れがきますたよ

>>292
＞現在も下町の町並である毛細血管みたいな細くてくねくねした道と木造の家と

完全な間違い。下町は町人の「町（まち）」なので
「細くてくねくねした道」は基本的に存在しないんだよ。
公儀（幕府）が町割り＝区画整理をした、
碁盤の目もしくは短冊状の「町（まち・ブロック）」に住んでいることが
江戸っ子の誇りの一つだったんだから。

毛細血管のような細くてくねくねした道は、
（農地改良前の）田んぼの畦道がそのまま宅地化したことを示すもので
そこが「町」の領域の外の郡部・農村部にあることを雄弁に物語っている。
>>297が指摘する山手側の世田谷区内などと同じ。

東京下町は食い物が安くてもまずいのはなんとかなりませんか？
巨大下町の大阪は食い物がうまいので存在を許せます。

松が谷って下町だよね？ってか住んでる場所聞かれたら浅草って答えていいよな？

>東京下町は食い物が安くてもまずいのはなんとかなりませんか？

玉石混淆が下町のおもしろいところ。
たとえばウチの近所のさえない小さな喫茶店のブランデーケーキは
甘いばっかりでうまくも何ともないんだけれども、
実はそこは日本ではじめて手作りブランデーケーキを置いた喫茶店だったりする。
それを知ると急にそのケーキがうまく感じるとかね。
冷静に喰うとうまくも何ともないんだが　w

わかったわかった　w
で、次の話題は渋谷は昔は田んぼだらけだったとか、
原宿は昔は狸が出るようなところだったとか、そういう知ったか話が続くんだろ？

>ってか住んでる場所聞かれたら浅草って答えていいよな？

ビミョーだな　w
上野だって言った方がわかりやすいかもな。

日本橋のビル裏手のしょぼい洋食屋、
関西人のアテが食べても
ウマー
でしたが。なんか廉かったし。

>>309
たいめいけんでしょ。ポークソテーとカレー食べたい

そうそう、字は忘れたけどそんな店。

東京がマズーとか言うてる香具師、
テレビで紹介されるようなトコいってるからと違う？
学生とか芸能人のあんまり行かない店、行ってみ。

たいめい軒は洋食屋の老舗。先代の茂出木さんから日本凧の会の会長も務める。
小皿料理なんてのも美味しい。ステーキにラーメンまで出る

そういや、しょぼいって、あんた東京の超有名店だぜ。

あ

最近毎日のように世田谷で事件がありますね。
今日も刃物を振り回してた男が警官に銃で撃たれましたね。

たいめい軒は安くねえだろ。
フツー、オムライスが1600円もするかー？

店の格と立地を考えればまあ普通だろ。　>1600円
ボルシチとかは信じられないくらい安いぜ　ww

>>317
大衆食堂に格なんかあるか？
実際、たいめい軒なんて小汚い店だ（2階は少しはましなようだが）
立地なら三越の大食堂の方がいいな。
それと三越でバイトしたことがあるがあそこの社員食堂は
値段、味、種類ともいい。
あの食堂、一般人に開放すればいいのに。

文京区本郷生まれですが、例の「谷根千」的文化？は大変迷惑に感じています
別に山の手がいいとか下町がいいとかいう意識はありませんが、
文京区が下町だと言われてもピンと来ないのです
この付近は、実際にはいわゆる下町的な近所づきあいというのはあまりなく、
年輩でもご近所と絶妙な距離感を取れる、モダンな感覚を持つ人が多い土地柄です
いつの間にか「人情溢れる下町」にされて、何となく故郷を奪われたような気がします

文京区全体があまねく「谷根千」的であるような話じゃないんだし、
やや被害妄想気味な書き方じゃないかな。
言っていることはわかるつもりだけど、
同じ区のあっちとこっちでは性質が異なるって、
大田区だろうが新宿区だろうが、その他あちこちあるし。
そこの人だって同じような思いはあるんだろうけど、
その文面だとどうも共感しない。

>いつの間にか「人情溢れる下町」にされて、何となく故郷を奪われたような気がします

谷根千はあくまでも商店街のキャラ付けネーミングだよね。
下町っていうのは「御城下の下々のすむエリア」っていうような意味合いから、
いまでは「古い江戸を感じさせる風景」っていうように変わってきてる。
たしかに文京区の一部には下町情緒を感じさせるポイントがあることは事実だけれども
本郷から鷹番に至る道を辿ってみると、やはり下町にはないハイカラさというか気品というか
そういうものがあって、外から来た人たちも「ああ。下町っぽいな」なんて感じる人はいないと思うから
あんまり気に病む必要はないかと思うよ。
下町と違ってやっぱりあの辺は大きな樹も多いしなにより「かっこいい」もの。

>>321
お気遣いの感じられるレス、ありがとうございます
下町と呼ばれるのを気にしている、というのではなくて、
「谷根千」に代表される捏造イメージが世間一般に片寄った情報として伝わってしまうために、
人と昔話なんぞをするときに困ってしまうことが多い・・・という感じですかね
たとえば、特に東京西部や地方の人に生まれを訊かれて「本郷です」と答えると、
「いいですよねー、下町のほうも」なんて言われてしまうので、相手の期待するような
下町情緒的な話ができず、そこで話が終わってしまうわけです
本郷の高台は（歴史的に）下町ではない、という話をしても別に仕方がありませんし・・・

区が音頭をとっている（のかな？）「文京台東下町まつり」なんてのを見ると萎えますねｗｗ
最近は根津の商店街に「下町根津」なんてバナーまで下がってますけど、
台地の住宅街に住んでいる根津駅利用者はあれを見てどう思うんでしょうね？

東京の下町に憧れます☆イメージは寅さんや浅草、こち亀なんですが、やはりホントに人情に厚いトコですか？都会は冷たいっていいますが、下町は違いますよね？

>>322
江戸時代以来の江戸・東京の都市構造からして
下町はそれだけで（山手無しで）自活できるけど、
山手は下町（商業地）を近くに必ず必要とするから
山手エリアの中にも「下町部分」てのは必ずあるんだよね。
大抵は谷地の底が「下町部分」になる。例えば麻布十番などは典型だった。
今アークヒルズが建っているところも似た感じだった。
根津の坂の下の部分も麻布十番のような「プチ下町」なんだよな。
でも「プチ下町」があればそのあたり全体下町なんだと言われてしまうと、
東京から「山手」はどこにも無くなってしまうｗ

最近では麻布十番どころか三軒茶屋さえ「下町情緒」と言われる始末。
もはや俺は地名としての「下町」ではなく熟語の「下町『情緒』」という時は
「東京の旧市街地の雰囲気が残っているところ」の意味なんだと開き直っているよ。
「本郷」と聞いて下町イメージをされてしまったら、
「根津の坂の下は、三軒茶屋の太子堂商店街みたいなものですよ」と開き直ったらどうかな？
（通じなかったら麻布十番でもいいけど、六本木ヒルズが出来てから雰囲気が激変したからなぁ）
当惑されると思うが、一応それなりに的確なイメージを持ってくれるだろう。

東京文化による地方文化の衰退と言うけれど、
一番蹂躙されているのは当の東京の文化なんじゃないかと言う希ガス。
「下町」「山手」などという言葉の意味は完全に破壊されてしまっている。

>>324
＞一番蹂躙されているのは当の東京の文化なんじゃないかと言う希ガス。

そうかも知れませんね。あと「城南」「城北」「城西」「城東」という妙な分け方。
まあ、東京というのは他の土地から移り住んできてくれる人がたくさんいるおかげで成り立っているわけで、
こういうわかりやすい記号も必要なのかも知れませんが・・・

>>323
下町でもそうでなくても、古くからの街は素朴で親切な場所が多いと思いますよ。
ただ、寅さん映画のようなウェットな付き合いというのは、東京にはあまりない気がします。
たとえば私の生まれ育った本郷について言えば、あまり他人と張り合おうとしない
おっとりした人が多いところは、唯一いいなと思います。クルマやモノで見栄を張る感覚があまりない。
目黒や世田谷に行くと、ミニ戸建ての狭い車庫にゲレンデヴァーゲンやポルシェが無理矢理
停めてあったりしますが、ああいう小さな競争がダサいなと思う人にはいいですよ。
そもそも私のように、外から見たイメージを気にする人自体、あまりいないんですｗｗ
本郷の話ばかりになってしまいましたが、たぶんこれは古くからの下町にも共通する価値ではないかな。
町内会に入り、ゴミ出しも正しくやれば、楽しくやっていけると思いますよ。

江戸時代からの町人の住む町は住居と商店と職場が混在している。

私は千駄木の出身です。実家周辺は昔からの閑静な（決して高級ではない）普通の住宅街です。
下町で観光地化して得をするのは町のホンの一部を構成するに過ぎない商店街だけ。
その連中と結託して、下町でもない三地域を下町として売る谷根千の欺瞞性がとても嫌です。
谷根千なる言葉はそのインチキを象徴する造語ですから当然嫌いです。
世間が注目してるからいいでしょう、というのは余所様の発想に過ぎません。
実体を反映しないあだ名が広まって、有名だねと言われても、本人は不愉快というのと同じだと思います。
偽りの下町宣伝が浸透し観光客が溢れる様を見て、メディアの暴力性を感じます。

雑誌谷根千発行してる人って、文化人然としてTVとか出てるぜ。
雑誌や名前が売れさえすればいいと出鱈目なことして、実は文化を破壊する元凶だな。

>>327

浅草や深川、向島なんかも「下町」と呼ばれることを迷惑がってたらしい。
そりゃそうだろう。そういう「生活感」以外の部分で売り出してた街だもんね。
ただどうだろう。
下町っていう枕詞がついたおかげで、山の手とも新興住宅地とも違った価値観を
地元の人間がもてたっていう側面もあるんじゃないだろうかとも思う。
小汚い古い家があってもいいとか、売れてない店を続けててもいいとか、
近代化されてない小さな工場が町中にあってもいいとか。その他いろいろ。
たとえば千駄木の場合は、下町というには豊かで知的な香りが強いよね。
いずれそうした雰囲気を「下町」とは違う言葉で表現せざるを得なくなってくるだろうし、
その言葉がなんになるのか、とっても興味深いよ。

>>320
この人、雑誌谷根千の関係者かな？
なんか一面的で陰険な対応・・・救いがないって感じだあね。

>>320
文京区があまねく「谷根千」的かどうかじゃなくて、
谷中・根津・千駄木があまねく「谷根千的」かということだよ。
もちろんこれは誤りだ。
歴史的に見た場合、現実に正真正銘の「プチ下町」なのは
根津神社門前の１００ｍ四方ほどと、団子坂沿いの百ｍそこそこだけ。
根津の坂の下も大半は旧武家地で純粋な下町とは言いがたい。
あとの部分は全部、本質的には青山や麻布と同じ「山手」なんだよ。
根津の台地と本郷の台地は一体だから、本郷住人が困惑するわけだ。

「谷中・根津・千駄木の９割が全然『谷根千的』じゃない」と言うのは致命的だ。

「谷根千」関係者は謙虚に耳を傾ける必要があるよ。
やっていることは「青山の下町情緒ｗ」といって
宣伝しているのと同じことだからね。

>>330
おぃおぃ、おまいさん。
すぐ工作員認定するような奴と同じことをしていることに気づかないと恥ずかしいぞ。
下町に関する価値観もさまざま、人もいろいろ。
その多様性や重層性が東京の良さ（の一つ）。

とはいえ、「工作員認定」や“関係者”で判断する方法論は、
東京の多様性・重層性の中に加えたくない気がするな。

結局のところ、「下町」の定義がはっきりしていないことと、
山の手vs下町とは違う、なにかいい言葉がまだないと。

その段階において、
下町という言葉に対して違う価値観を持ち、違う定義をしているもの同士で、
意見を戦わせるのは不毛ではないが、
どうも、敵か味方か、みたいな話に落ち着きがちなところがどうも、
話がシンプルすぎる。

「谷根千」タイプの価値観に違和感を感じたり、腹が立つのであれば、
ここでそれとは違う価値観＝言葉を生み出すべきじゃないか、と思う。

それができない間は負け犬の遠吠えに聞こえちゃうんじゃないの？

谷根千っていうのも、もともとは
山の手でも下町でもないところっていう意味で付けられた名称だよね。
当初はなかなかうまいこと言うなあと思って見てたよ。語呂もいいし。
ところがマスコミを利用して世間に広まっていく段階で失敗しちゃった。
特にTVでは「文学と芸術の歴史」部分が完全に欠落。
「ちょっと品のいい下町」というイメージしか残せなかったね。
訴求のポイントが複雑すぎたのかなあ。
それとも地名で限定とかしない方がよかったのかなあ。

このスレ的には「谷根千」が否定的価値観だったとして、
かつ「谷根千」が中途半端な価値観だとしたら、
それに対してこのスレが違う何かを持っているものとしたら、
現在それを主張するのに適した時期であるとも言える。

この際、このスレ的に大事にする価値観に、
なにか名前をつけて、それを東京に広めない？

「谷根千」が中途半端だったとしたら、
それはどういう言葉だったら良かったと思う？

>>谷根千っていうのも、もともとは 山の手でも下町でもないところっていう意味で付けられた名称

出典ぎぼんぬ

>>335
谷根千という新造語に対抗する別造語の必要性って何？
メディアで流行らせたものが勝つという発想はやめたら？
谷根千だって何十年か浸透して初めて定着するのでは？
一時だけで廃れる言葉などいくらでもある。
谷根千がインチキで批判が強ければ消える可能性もあるし、間違っているから必ず消えるというわけでもない。
議論は大いに結構。

メディアで流行らせたものが勝つという発想じゃない。
だってそうだったとしたらこのスレでそれを作ったところで意味がない。

別造語というと、それもニュアンスが違う。

人はある言葉があることで、それとそれ以外を“事分け”ることができるようになる。
「山の手」や「下町」では収まらないものがあるなら（収まりが悪いものがあるなら）、
ぴったりの入れ物を作りたい、って意味。

自分で一人でそれを作ることができないけれども、
たくさんいれば可能かと思った。

「谷根千地域」は純然たる山手と言っていいのだから、
「谷根千」なんて珍妙な名前を付けず素直に「山手」と言えば良かったのだよ。
ところが、
「下町」の意味変化に加えて「山手」の意味も
実は変化（破壊）されてしまっているという面があるんだよな。
ただの新興住宅街である「松涛」「成城」「田園調布」などが「山手」になってしまった。
確かにこれらの地域とは違うのだから、
本郷台の上については「本山手」だとか「古山手」という名前を付けるのも良い。

だが、そもそも山手住民は給与所得者だったり
自営業でもオフィスが都心にあったりするﾔｼらなので
地元に名前をつけて売り出しても、商店主などと違い何も経済的に得るものがない。
ｲﾝｾﾝﾃｨﾌﾞが働かないんだよね。そこを「谷根千編集者」のような
東京を全く知らない御上りの勘違いサンに「付け込まれて」しまった。
「付け込む」というほど悪意はなくただの無知・勘違いなのかもしれんが。

>>>谷根千っていうのも、もともとは 山の手でも下町でもないところっていう意味で付けられた名称

>出典ぎぼんぬ

明確なソースがあるわけじゃないんだが、谷根千本誌では
谷根千＝下町っていう定義付けはしてないと思う。
でも「谷根千」でぐぐってみると個人のblogでも
「今日は東京下町 "谷根千" エリアに行ってきました！」みたいのが山ほどある　w

>>明確なソースがあるわけじゃないんだが、谷根千本誌では
>>谷根千＝下町っていう定義付けはしてないと思う。

そう思うのは勝手ですが、それが「谷根千っていうのも、もともとは 山の手でも下町でもないところっていう意味で付けられた名称だよね」
という断定になるのがとても不思議 です。
谷根千が本誌でそういっているのかと思ったのです。それにしてはおかしい、とも。
代表者がシンポジュームではっきり下町と言い切ってましたからね。
バックナンバーみてごらんなさい「江戸下町情緒」を取り上げた特集がたっぷりあります。
「情緒にすぎないから下町とは限らない」なんていう詭弁はやめてくださいね。

谷根千の発刊自体が、
従来のマスコミ主導型の「下町人情の押売り」へのアンチテーゼとなっているわけで、
それは森まゆみ氏の著書に詳しく書かれている。
たしかに下町追憶スケッチみたいな記事はあるけれども
同時に寺町としての谷根千やら学生街・職人街としての谷根千やらの記事も掲載しているわけで、
ミニコミ紙として「谷根千＝下町」とは読めないような構造になってるでしょ。
マスコミは下町紹介部分のみをクローズアップするけどね。
シンポジウムの件は見てないからわからない。

谷根千の発刊自体、 従来のマスコミ主導型の「下町人情の押売り」へのアンチテーゼとして生まれた。
それは結構です。
しかし彼女等のしたことは自分たちの下町像を自分たちのミニコミ誌で提供したというに過ぎない。
つまり、自分たちが地元を歩き回って自分たちの感性で発掘したものこそ真実の下町と思い込んだ。ただそれだけ。
震災や戦火にあわずに残った小ぼろい家並みを下町と錯覚し（震災戦災被害が少なかった地域こそ山の手に多いという事実にすら気付かない）
商店街＝下町　的単純発想で、繁華な場所を下町と思い込み明治や大正につながる事跡を辿ってそこの浅い記事にし立てただけのこと。
根本がなってない。

>>324
>>山手は下町（商業地）を近くに必ず必要とするから
>>山手エリアの中にも「下町部分」てのは必ずあるんだよね。
>>大抵は谷地の底が「下町部分」になる。例えば麻布十番などは典型だった。
>>根津の坂の下の部分も麻布十番のような「プチ下町」なんだよな。
>>でも「プチ下町」があればそのあたり全体下町なんだと言われてしまうと、
>>東京から「山手」はどこにも無くなってしまうｗ

商業地=下町　という間違った発想の愚かしさが指摘されている。
山の手、下町というのは地域としての総称だ。山の手にも商業地は当然あるが、だからといってその小商業地だけをとりだして下町などとは言うわけがない。
麻布十番も山の手地域のうちにある商店街で下町ではない。赤坂・青山には軍師団などがあり、兵隊が休日に麻布十番で飲み食いするので繁華になった。
同様によみせ通り、谷中銀座、不忍通りという一部分にに商店街があるから谷中・根津・千駄木は下町だ、などという馬鹿げた論法はありえない。
たしかに山の手下町に明確な定義はないが、少なくとも江戸・明治・大正を通じ山の手といわれた地域を、世の中が変わったから下町でもいいと呼びかえる理由は全くない。その逆も同様。
日本橋や京橋は住人がコンドミニアムに住んで大金持ちばかりだからもはや下町ではなく山の手地域だという人はいないでしょ。

だから谷根千＝下町だなんてマスコミしか言ってないってば　w

>>343
いや、確かに森氏のスポットライトの当て方がおかしいんだよ。
その点で彼女をこっぴどく批判する>>342に同意。
「谷根千」と言う言い方がそもそも偏っていて、
この辺り一帯をきちんと勉強して眺めれば「本郷台」という視点になるはず。
本郷台は純然たる山手。
確かに都内南西部の「山手」（青山、麻布方面）とは少し雰囲気が違うが、
これは南西部に実業界のﾔｼが多く住んで、どちらかと言うと
「金ピカブルジョア風味」が漂うのに対し、
本郷一帯には東大の教官など、頭は良いが必ずしも非常な富裕では無いという
ﾔｼが多く住んで「アカデミック風味」を漂わせているから。
小石川、早稲田、目白などと同じ系統だ。
最近ではこんな雰囲気の差は減少しつつあるけどね。

なんか勘違いして書き込んでる人がいるけど
谷根千の編集人は動坂の生まれで東大に通ってたバリバリの地元民だよ。

雑誌やTVなどで谷根千や本郷、湯島あたりを「下町」というように誤って紹介されると、
勘違いした下町風ショップが出現したり、それを期待する人たちが訪れたり移り住んで、
下町ごっこを始め、「下町の出来損ないのような街」になってしまうのがちょっと怖いです。
いろいろなショップができ、多くの人が訪れたり移り住んでくれるのは大歓迎ですが・・・

動坂の生まれ早稲田卒の代表者だが、ミニコミ誌の販売ルートである地域商店街や商業観光行政に魂を売って、下町谷根千で町おこしを推進したと見る人が多いんだよね。
単なる誤解ではないと思うよ。

尼崎藩＆笹山藩の青山家ゆかりの南青山って下町扱いなんですか？

やはり「海人の地」とかされて、敵視されてるんですか？

誰かが薩摩人の町で東京じゃないとか言ってたが・・・海人も薩摩も
おなじ扱いなのですか？　薩摩隼人も海人系人種には違いないが。

あんた江戸っ子かあんた江戸っ子かあんた江戸っ子か
あんた江戸っ子かあんた江戸っ子かあんた江戸っ子か
あんた江戸っ子かあんた江戸っ子かあんた江戸っ子か

>>344
それは吉祥寺や町田や国立なども同じだと思われ。
世田谷も微妙。
超富裕層は住まなくなっている。

あんた馬鹿かあんた馬鹿かあんた馬鹿かあんた馬鹿か
あんた馬鹿かあんた馬鹿かあんた馬鹿かあんた馬鹿か
関西人が江戸っ子なわけねーだろ関西人が江戸っ子なわけねーだろ
関西人が江戸っ子なわけねーだろ関西人が江戸っ子なわけねーだろ
もう一度一から日本人やり直せもうもう一度一から日本人やり直せもう
もう一度一から日本人やり直せもうもう一度一から日本人やり直せもう

>>350
そもそも吉祥寺や町田や国立や世田谷に住んで
東京に住んでいることになるのかが微妙。
東京ではない別の地域と考えればどれも良いところだと思うが、
本来の東京（朱引or墨引線内）とこれら周縁部を比較すること自体に無理がある

いずれにせよ、ここでの山の手/下町論議とは無関係の地域と思われ

>>343
マスコミの影響力を甘く見てますね。
おそらくほとんどの日本人が谷根千＝下町と思ってますよ。
実際自分で見るまではマスコミの言うことしか情報が無いもん。

>>353
だからこそ、地元住民（除く商店主）は怒る。
谷根千工房の罪は重い。

いまやもうレトロ＝下町っていうのが全国的な理解だからね。
昭和の木造の街なみが写ってる写真は被写体がバリバリの洋館でもないかぎり、
「下町情緒あふれる」風景っていうふうに見られちゃうもん。
谷根千で紹介されてる写真もみんな下町だって解釈されちゃう。
繰り返しになるけど、谷根千本誌では「谷根千＝下町」っていう定義はしてないんだけど、
散歩するのに気持ち良さそうな道はみんな「下町の写真」に見えちゃうわけさ。
あと、地方のサブカル指向の高校生が憧れる「東京」は中野〜吉祥寺方面だしね。
いまさら「かつては〜」とか「本来の〜」とかいってもあんまり意味ないと思われ。

?ﾕ355の「向島」さんという方の発言、いつも結論がなくて誰かの発言を微妙に皮肉るだけのような気がします。
何が言いたいのか、何度読んでも良くわからず、後味の悪さが残るだけです。
まあ、嫌なら読まなければいいわけですが、どうしても目に入ってしまいますので・・・

谷中の三崎あたりは下町っぽいぞ。
どっからが下町でどっからが山手なんて
お上が決めたわけでもなし人それぞれだ。
おれんところは下町だとか下町じゃねえとか、
そんな野暮なことは言っこなしだよ。

>>357
下町・山の手が地域の総称であることまでは否定されていないようだが、では三崎はどこから続く下町なんだ？
三崎だけが山の手の中にぽつんとある点のような下町だとでもいうの？
池之端は下町？ぢや７万坪の岩崎邸は下町に出来たのか？上野桜木も下町？
どこからに関係なく谷中・根津・千駄木・弥生（も含め）は今も昔も山の手なのさ。
山の手＞下町ということではなく、なぜ事実を捻じ曲げて下町にするのかが問題。
商店街にとっては下町＞山の手だから観光客誘致のために嘘をつく。
インチキに踊らされる観光客も気の毒だ。

また、なにをもって下町っぽいというのだろうか。以前にも畦道の名残のくねくね路地が下町という元農村根岸の香具師がいた。
そんなら世田谷辺りはみな下町になる道理。勝手な思い込みが多いんだよね。
人それぞれに勝手に決めていいのかも問われることだろう。
だから議論するのはいいことだ。野暮？じゃ下町根津の幟を立ててインチキ宣伝する商店街の輩が野暮か？

上野桜木は上野にしては山の手の雰囲気だが、それは当たり前のこと。
下町が全部下町の雰囲気に染まっている訳でもなし、
逆に山の手が全部山の手の雰囲気じゃない。
世田谷にだって下町のようなところはある。
要は何を持って下町と言うかだ。
おれは地理的なものだとは思わない。
現代では下町＝庶民的な町という意味合いが強いと思う。
桜木といえば千住にも桜木と言う町がある。
千住桜木はかつて「下町のシンボル」お化け煙突があったところ。
江戸時代の江戸っ子から見れば千住が何で下町なんだと文句が出そうだが
昭和の人間から見れば千住は立派な下町だった。
根岸が元農村というか郊外だったのは間違いない。
だが、元なんて言ったら業平の時代は神田だって元は田圃だし日本橋は海の底だ。
江戸が大きくなるにつれ江戸の範囲はどんどん広まった。
それは今でも続いている。だから千住も柴又も下町になった。
こっからここまでが下町なんて「事実」はないんだから
商店街が自分のところは下町だと思い、観光客が下町の雰囲気に満足すればそれでいい。
人それぞれ「東京の下町」を持ているってことだ。
野暮は承知で反論してみた。

下町が貧乏人で山の手が金持ちっていう風になってたんじゃないのか
昭和初期の下町の人々の娯楽は芝居と映画で学校の先生も見に行くことを
すすめていたけど、山の手では学校で禁止されてたし
あれは貧乏人の娯楽だと思って誰も見に行かなかったんだと。
下町の子供のほとんどが小学校を出ると働きに出された（進学する
金が無いから）。
貧乏だからこそ近所の住人たちが協力し合って生活していた
金を貸した人に夜逃げされても「あの人は夜逃げするほど生活が苦しかったんだから
しょうがない」で済んだ

と 浅草育ちの池波正太郎氏のエッセイに書いてあった

英語のダウンタウン＝下町と曲解したのが間違いの始まり。
下町＝城下町

>>「山の手」「下町」に明確な定義はないんだし、言葉は時代とともに変わるから、
>>いまさら「かつては〜」とか「本来の〜」とかいってもあんまり意味ない
>>商店街が自分のところは下町だと思い、観光客が下町の雰囲気に満足すればそれでいい。
>>人それぞれ「東京の下町」を持ているってことだ。

こんなふうに無限に曖昧さを許すせいで、何でもあり、何でも許される、トンデモ社会になってしまったんじゃないのかよ。
自信がないから知識がないから調べる気力もないからどうでもいいさ、感じたまま思ったままで認めあおうよ論争しない突き詰めないうざいことはしない。

「かつては〜」とか「本来の〜」にもっとこだわるべきだと思うぜ。それが大人の見識じゃないの。
神輿の掛け声は「わっしょい」にきまってる。新語「ソイヤ」は禁止というのが深川。それも一つのこだわり見識。
新旧の解釈対立はあって当たり前、大いにやりあうべきで、各自の思ったとおりでいいなんてのは誤魔化しだろうぜ。

366 ：山の手人 ：2005/06/16(木) 16:44:24 ID:/7MtmrQr
下町というと、浅草、日本橋、神田、蔵前、千束、根岸、千駄木、向島、京島、千住、柴又あたりを思い浮かぶな。

ふむっ、いいよ、頑固オヤジ、男だね。
たしかに、なんでもいいよと、物分りが良すぎる風潮は問題だ。
駄目なものは駄目ってのは、潔いな。
梵天丸もかくありたい。

>>360
そりゃまずいよ。下町＝庶民的というイメージの連関が
すでに最悪の致命的な誤りなんだよ。
これが下町像を歪ませた最大の悪の根源かもしれんな。
だから>>361のような見事なまでの勘違いが生まれる。
山手と下町の差は貧富の差じゃない。
江戸時代後期には富は武士から町人に集中していくから
「武士は　　食　　は　　ね　　ど　　高楊枝」
「下町」である日本橋界隈の大商人は
「山手」居住の武士のほとんどよりずっと裕福だった。

下町＝古い町、100年以上、田畑の無い、町として認識されていた町。
山の手＝新興住宅地、近年、高度成長期に発展した町。

ってだけなんじゃないの？

山の手が文京区で下町が台東区と中央区っしょ

向島とかあの辺は昔から江戸っ子が多く移住してて下町の文化圏だから
今の認識で下町っていってもいいと思う

>>369
俺もそう思う。浅草のとなり町だし

日本橋や月島、根岸あたりは貧しくはないが、それ以外の下町って貧しいエリアを美化した表現じゃないのかって意見が周りには多い。一般の認識ってそんなもんじゃない？古い寂れてる老人の多い町、あるいはチンピラの町

>>367
「山の手」「下町」は江戸で生まれた地域区分。他に「場末」もある。
江戸の朱引内とその範囲を引き継ぐ東京市１５区内（明治１１年〜昭和７年）について該当する呼称。
昭和７年まで南葛飾郡だった向島は？そもそも隅田川より東の本所・深川地区はもともと〜戦前まで、下町とは呼ばなかった。
今でこそ橋で簡単に浅草と行き来できるが、大正期までは主に渡しに頼った遠隔地。渡しも転覆し死者も出た。
新興住宅地の目黒・杉並・世田谷などは武蔵野丘陵高台にあることから、高度成長期に、不動産屋が第三・第四山の手などと勝手につけただけ。
今は更に平気な顔で第三・第四などを外して山の手を名乗っているが論外。
>>371
月島は明治時代に出来た埋立地で重工場街。根津は三代将軍家光の子、松平綱重甲斐２５万石の「山手屋敷」（江戸時代の早い時期から山の手と呼ばれていた）跡地
下町というのは最近形成された誤ったイメージ。


言葉は変わるが歴史的背景を踏まえて正しく使うことが必要。
今、自分がそう感じれば、どう呼ぼうと好き勝手というのはおかしい。

>>372
全面的に正しい。拍手です。
そもそも、どう呼ぼうと勝手ならこのレスの存在意義もないわけで、
詳しい方には今後もいろいろ教えていただきたいと思います。

>>372は間違いだらけだな。

向島には2つの意味がある。

1つは現在の墨田区向島で、明治・大正期には東京市本所区だった。1889年（明治22年）の
市制施行当初は南葛飾郡だったが、2年後の1891年（明治24年）に東京市本所区に編入された。
関東大震災までは水戸徳川家の本邸をはじめとする華族や実業家の邸宅があり、お屋敷町の
性格もあった。なお、東京市成立以前の1878年（明治11年）から15区はあったが、東京市15区とは
範囲がやや異なっていた。15区がほぼ引き継いだのは江戸の朱引内ではなく墨引内。

もう1つは1932年（昭和7年）に東京市が周辺郡部を併合し15区から35区に拡大した際に
誕生した向島区で、それ以前は南葛飾郡隅田町、寺島町、吾嬬町だった。現在の墨田区の
北十間川以北から向島、押上1丁目の殆ど、押上2丁目の南西3分の2ぐらいを除いた地域。
本所区は本所区内の向島と紛らわしいという理由で、この向島区という新区名案に反対し
寺島区と称するように求めたが、結局かなわなかった。

隅田川西岸と東岸の本所・深川地区の間には江戸時代に吾妻橋、両国橋、新大橋、永代橋が
架けられ、明治時代には厩橋も架けられた。吾妻橋、厩橋、両国橋、永代橋には明治時代に
既に市電が走っていて、決して不便な地域ではなかった。

武蔵野丘陵なんていうものは存在しない。武蔵野台地の間違い。

江戸時代の根津は根津神社と不忍通り沿いの門前町とその外側の下級武士居住地。
武蔵野台地東縁崖線以西の谷底低地にあるから地形的に下町ではないし、門前町は
中心商工業地とは別個の局所的な町人地だから土地利用的にも下町ではないのは確か。
上野や浅草も門前町だから本来の下町とは言えない。

用語の正しい使用については概ね同意。

>>372
>>374
よきかなよきかな
こういうレベルの知識が必要なのではないですか。
冷静な論争もいいですよ。
一番問題なのは、知識なんか要らない。イメージで判断すればいいという、困った人たちですね。

生まれ育った場所での話ならイメージだけでいいんでない？
知識がいるのは、なぁ〜んもしらないよそから来た人が語るときだけでしょ〜

地元だからということにはそう意味はないでしょ。
生まれ育った場所なら地元の歴史に無知でもかまわない、はずがない。
地元のくせにろくに知識がないというのはもっとも恥ずかしい。
なぁ〜んもしらないよそから来た人に、イメージだけでなく、正しく地元を説明できるだけの知識を持つべきだと思う。

江戸の専門知識についちゃおれもそれで飯を食っていたので
多少はあるつもりだ。
歴史的経緯は専門書を読めば誰でもわかる。
ただ、下町ってのは黒門町や花川戸などのような町名とは違い
どっからどこまでと決まった取り決めがあったわけではなく
住民の感覚に基づく恣意的なものだ。
そんなものは本で学ぶのではなく生活感覚で自然と決まる。
下町ってのはあくまでイメージ的なもので町名などとは一線を画す。
古き良き町名を消すのは伝統の破壊だが下町の拡散は伝統とは関係ない。
もと江戸の在だったところが下町を詐称すると憤るより
むしろ下町出身の人間なら下町の拡大は喜ぶべきことだ。
全国に銀座があるのは大歓迎と気にも留めなかった銀座っ子の
大らかさを見習うべきだと思うぞ。

?ﾕ論点がズレてますな
ここで論議の中心となっているのは、伝統ある山の手の文京住民が
「下町」呼ばわりされるのが迷惑だから止めてくれ、って話なんじゃないの？
つまり、山の手方面への下町イメージ拡散は大迷惑、ということ

逆に、葛飾柴又や北千住を下町と呼ぶことに抵抗がある人は
今さらあまりいないと思うけど・・・

文京区民ですが、別に下町呼ばわりされてもかまわないけど。
俺んとこはかねやすの近所だけど、江戸の外に当たる。
家の場所を江戸の地図で見ると、下級武士の屋敷になってる。
道の向こうは町民で、そのまた一本道路向こうは振り袖火事の火元の寺だな。

a

ジャージ着た不良のガキが道に座ってなんか食ってるイメージ。

ちょっと早いが7月10日は浅草のほおずき市。
あれって、もとは先代文楽の「船徳」で有名な観音様の
「四万六千日」で「ろくせんにち様」と呼ばれていたけど
世間的には「ほおずき市」の方が有名になってしまった。
「ろくせんにち様」の方が風情があると思うのはおれだけか？

下町の方、築地が下町だといったら怒りますか？

いや。
下町でいいんじゃないか。ものすごく下町らしいもんね。

>>383　ほおずき市？？知らんがな
>>384　銀座･築地辺りは下町だよ

唐突だが鬼子母神は入谷より雑司が谷の方が好きだ。
雑司が谷はまだ在の雰囲気が残っている。

東京人はと鬼子母神って「きしぼじん」と発音するけど
本当は「きしもじん」。
これって江戸訛りか？

>>387
関東では「きしぼじん」と発音するが他の地方では違うのか？

寅さんは「おそれいりやのきしぼじん」と言ってますね。

四万六千日お暑い盛りでございますってか。
俺は船頭より湯屋番になりてーな。
いそうろう３杯目にはそっと出しなんてことを申しますが、
なかにはいそうろう依然として５杯食いなんてーのも…

>>388
広辞苑には「きしもじん」と表記してある。
おれもずっと「きしぼじん」だと思っていた。

>>390
八代目文楽って江戸っ子の代表のように言われるけど生まれは青森なんだよな。
六代目円生は大阪生まれ。
昭和の三名人で純度100％の江戸っ子は志ん生だけ。

マジレスです。
｢てやんでぃ｣や｢べらぼうめっ｣ってまだ使ってる方っていらっしゃるのでしょうか？
あと、ニュアンスはなんとなく分かるのですが意味がイマイチ解りません。
よろしくです。

べらぼう（便乱坊）＝ばか　広辞苑を見ればすぐわかります。

てやんでぃは「何言ってやんでぃ」の「何言っ」が省略されたものではないでしょうか。

へぇ

東京メトロ・東急　隅田川花火へ臨時直通列車を運転
　東京メトロと東京急行電鉄は７月３０日、隅田川花火大会の開催に合わせて臨時直
通列車「ＳＵＭＩＤＡ　ＨＡ・ＮＡ・ＢＩ号」を運転する。

隅田川花火大会当日は銀座線と銀座線浅草駅は大混雑するので
半蔵門線押上駅、大江戸線蔵前、両国駅がお勧めです

川開きの時、首都高が民営化されたら
6号線を通行止めにして桟敷を設ける。
あそこが一番花火がよく見える。
一枚5000円でも売れそうだ。

下町は労働者階級というイメージだな。

下町も山の手も郊外もほとんどが労働者階級だろ。

>>398
下町・・・・・・星飛雄馬、じゃりん子チエ、ど根性ガエル、その他いろいろ
山の手・・・・・バイオリンの音、など

>>399
下町のほうが文化が豊かという指摘に見えるんだが。

山の手というと正田家のお嬢さんを思い出す

>>400
ﾌﾟｯww

402←あ、バカが釣れた。

>>403
かわいそうに。僻むことしかできないんだねｗｗ

下町はアニメの素材にもなるし、労働者階級がそれを楽しんでいる。それが海外で楽しまれてもいる。それに比べて山の手文化の影響力は小さいね、という話で、僻みの気持ちはかけらもないですよ。

>>405
くだらねぇ、こじつけｗｗｗｗｗ
所詮、労働者は被支配者階級。言われたことを「ハイ、ハイ」と言ってやっているだけ。ｗｗｗｗ

おもしろ〜い！なんの反論にもなってない。論点をずらして反論しつもり？
でもそのセンス、よく分かる。
「ドラえもん」の中でスネ夫が「のび太のくせに生意気だぞ」みたいなことを言うでしょ。
山の手の良質な部分は優れているけども、
悪質な部分の代表的なところって、そうした“スネ夫文化”だもん。
山の手スネ夫文化をあなたは体現しているね。
子供のころはさぞ名の通ったいじめっ子だったんじゃないの？

406は1日たっても反論がないのか？
山の手の優れた文化を提示すればいいだけなのに。
それに比べて下町労働階級はこれほど劣っている、って、
具体的に示せるんじゃないの？それほどの自信があるなら。
のび太だから差別するスネ夫と同じ、って図星で黙り込んでしまったか。

なんだよ。ディベートのつもりか？
下町の人間なら小さな頃から「相手を論破する」ことの不毛さを
なんらかの形で教わってるもんなんだがな。

論破？山の手の優れた文化を提示すれば？と書いている。
下町を蔑視する書き方をしている人間がいたから、
山の手の優位性を書いてみれば、としただけの話。

その人間が指摘した山の手の長所が何か存在したとして、
それを理由として下町が下になるわけでもない。
そういう発想法の無意味さを逆説的に書いているわけだが？

不毛を言い出したら何もかもが不毛。人生も不毛そのもの。
誰にとっても不毛にしか人生の楽しみもない。

だからそういう言葉遊びは(ry

えぇ？言葉遊びの部分もたしかにありますけどまじめに言っているんですよ。
言葉遊びをなくした2ｃｈはつまらないですし。

ここは下町住人が質問に答えるスレなわけですから、
そういうことは山の手住人が下町を侮蔑するような発現のときに言ってくださいよ。

台東区中央区サイコ―！
夏休みになったらまたチャリンコで徘徊したい。
中央区まで２時間半掛かるがor2

べらぼう。

元禄頃、大坂に出た「フリーク」の見世物。
真っ黒で目の赤い猿人のような奇人。
いこう、とほうもない、規格にはずれたことを
べんらぼう→べらぼう　と言うようになったらしい。

下町って東京になってからできた言葉？
江戸でも使われてた？

江戸時代の公式Mapのコラム（みたいなもの）に
「神田や日本橋の町人地は下々のものから下町と呼ばれているらしい。
おそらくは城下町とかいう意味だと思われます」とか書かれててる。
城下町っていう意味から「下々のものがすむ街」みたいなニュアンスになって、
隅田川の東や葛飾区、荒川区、江東区などが下町って呼ばれるようになったのは、
明治から昭和に掛けてかな。

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http://www.kotsu.metro.tokyo.jp/news/sub_n_20050706a.html

>>416
なるほど

葛飾区、荒川区、江東区の一部は昭和になるまで区でさえもない南葛飾郡部だから、
下町とはいわなかった。下町と言い出すのは戦後の話だ。

>>420
ぐじゃぐじゃうるさいね。
昨日まで海だったところでも埋め立てて大型団地が建てばそこはもう住宅地だろうが。

昨日まで海だったところでも住宅地にはなれるが,下町にはなれないんだよ。ぼーや

下町っ子（江戸っ子？）は
成田山には参らないの？
神田明神の「天敵だ」と言ってたヤツがいたが。

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http://megaview.jp/view.php?&v=87953&vs=0&w=1
下町の画像UPして見せて〜

下町写真集
http://kazumax.no-ip.org/cgi-bin/uploader/src/upp0190.zip

http://brown.gazo-ch.net/bbs/24/img/200410/123405.jpg

日本橋か

京橋か?室町??

神田かな

まあどっちにしてもすでに死んでる旧下町エリアだね。

>>426が消えてたからもう一回
下町写真集
http://uppp.dip.jp/src/uppp7344.zip