東京弁＝標準語は間違いちゃうん!？

よく東京弁を標準語と言っているような人を見るが、まったく別物やろ!?
東京弁の中にも関東以外では通用しない言葉がたくさんあるはずや！

なんなら関西弁も標準語に入れてもらおうか？

とりあえず２か３。。。

>>1
常識

いや、そんなあたりまえのことを言われても・・・・・。

>>1
いうことは、正しいが。東京で通じない言葉もってこられても
どこへいっても通じない（ｗ

標準語は京都大阪と東京の一部の言葉が土台だから。
多くの東京都民は自分は訛っていないと思っていても少し訛っている。
つぶやきしろーを薄味にしたような。

東京弁：てやんでい！べらんめい！ばろんめい！すっとこどっこい！

時々、東京弁＝標準語とマジで自慢げに言ってる
バカ東京人がいる。困ったもんだ。

そもそも、標準語とは．．．民族、共同体、国家、組織、場などで標準となる言語。
なので政治、経済、文化の中心となっている東京で一般に使われている言葉が標準語であることに間違いはない。

東京で一般に使われている言葉の例をあげてみてくれませんか。

東京地方の方言のように思われているが、そうでではないものってことでよいのかな。

かたす＝かたずける

>>10
おっぺす→押す
こんけん→このくらい

青梅など西多摩地方の方言

カムサハムニダ

東京民国の方言

>>10
東京風に変換すると

東京で普通に言う言葉って例えば何よ、言ってみ？

東京弁≠江戸弁　東京弁＝標準語だと思うけどさすがに最近の若者言葉は
標準語とは言えなくなってきてますね。
普段若者が話すときに使ってる言葉は
マジだ＝本当ですか？
ざけんなよ＝お戯れを
うぜーよ＝お戯れを（親しみがこもってる）
ヤバくね？＝たいしてヤバくないときに使う、もしくは感嘆符
でたよ＝だまされた時やはめられた時に使う
もってんじゃねーよ＝嘘をおっしゃらないで下さい
イタイな＝かわいそうなお方ですこと（関西のイタイとはニュアンスが異なる）

>>14
あなたは、標準語というものを全然知らない人ですね。

>>15
ちゃんと読んだ？

>>16
ちゃんと読んだので言ってるのですよ。
あなたは、標準語というものが全然わかっていません。

>>17
標準語がどういった経緯で生まれたか知ってる？

マスメディアも情報網もない江戸時代まで、標準語なんてなかったんじゃないの？

標準語≠関東弁、東京弁だけど
東京の人間はほとんど標準語か標準語っぽいものを話しているだろ。
アクセントが明らかに違う関西の人間には全て同じに聞こえるんじゃないの？

標準語のベースは東京の言葉だろ？
それにいろいろ人工的に手を加えて標準語が出来たんじゃないの？
東京の言葉と近いのが関東〜中部の言葉。
東北や関西〜四国はかなり違う。
だから目立つ。

渋谷区民さんに教えてさしあげましょう。
標準語とは書き言葉なのです。ですから、義務教育の段階で全国的に
教えられるのです。東京弁(東京の話し言葉)が標準語であるならば、
東京弁が義務教育の段階で全国的に教えられていなくては｢標準｣には
なりません。しかし、そのような事実はないのです。
東京の学校でも、先生や生徒の話し言葉は東京弁であることが多いでしょう。
しかし、他地域では違いますね。つまり、東京弁は｢標準｣になっていないわけ
です。これに対して、作文は意図的に方言を使用して書かない限り、どの地域
の生徒が書いても、その書き言葉は同じです。これが｢標準｣語というものなの
です。全国作文コンクール、読書感想文コンクールの入賞作品が冊子になって
いますので、一度よく見てごらんなさい。

九州弁も標準語に近いですが、何か？

は〜い、それでは、私が学生時代に国語学で学んだ標準語の定義を・・・・

標準語とは、東京の山の手の中の上程度の家庭で
女性が話している言葉。

だそうです。
実は、私は、な〜〜〜んにも役立たない国文卒

ということは、明治維新のときに首都が東京に遷都されてなければ
京都弁が標準語だったんだろうか？
そりゃ、嫌だよ〜

>>18
簡単ですね。
江戸幕府が勅使下向および幕府側の答礼制度や、参勤交代制度を導入するにあたり、
朝廷と将軍家、諸大名と将軍、諸大名およびその家臣間における言葉のトラブルを
防止するため、武家共通語を制定したのが始まりです。幕府は、この武家共通語を
当時の京都の話し言葉(現在も狂言などで聞けます)に範を取って定めました。

単語のアクセントは京都弁だったかもね。
だけど今の京都弁のような抑揚はないと思うよ。
ＮＨＫのニュースだって抑揚がないだろ？

>>21
標準語の大元のベースは江戸の旗本の言葉と言われているね。
始めは上級武士の言葉だったが、次第に江戸の裕福な町民もオフィシャルな取引の場で使うようになっていったと言う。
とはいえ、江戸の旗本は家康公にしたがって三河からやってきた人が多かったから、江戸の武家言葉は三河弁系。
三河由来の山の手武家言葉をベースに、関東の地元の町民達の江戸弁（いわゆるべらんめえ言葉）と、明治政府の役人が持ち込んだ長州弁を微妙にミックスしたのがいわゆる標準語。

東京では関西弁を使わない関西人が多いね。
出張で来た関西人はバリバリの関西弁だけど
東京在住の関西人は殆ど使わない。
逆に関西に出張すると｢東京の人？｣とよく聞かれる。
やっぱりコンプレックスがあるのだろうか？

>>29
標準語化しない人間は仲間外れしてイジメるんだろ。
方言すら規制する東京は自由が無い。

>>18
武家共通語は広く普及し、江戸においては山手地域に住んだ旗本層の
武士とその妻女たちによって、この地域の言葉として一層の定着を見た
わけです。これがいわゆる山手言葉の形成過程です。
明治になって薩長の者が山手に住み、しの方言に取って代わられたという
人がいますが、嘘です。薩長の者の言葉が山手言葉に変わっていったのです。

>>29
そのような事実はありませんね。

我が強いな関西人。
標準語について議論したいならまずスレタイも
標準語にするのが筋ってものだよな。

標準語の形成について述べる場合、武家共通語の制定過程から書いて
いないようなものは全く信用できませんね。

>>33
＞したいなら
標準語では｢したいのであれば｣ですね。
＞筋ってものだよな
標準語では｢筋というものだ｣ですね。

「標準」語なんて喋れるやつはなかなか居ないぞ。
昔はNHKのアナウンサーぐらいだとか言ってたけど、最近はアナウンサーですら喋れないし

>>36
アナウンサーはニュース原稿を｢読む｣のですよ。

>>37
そういうことを言ってるんじゃないよ・・・

>>38
標準語は書き言葉ですので、そもそも日常生活の中で｢喋る｣ものでは
ありません。アナウンサーがニュース原稿を読む場面以外の時に標準語
になっていないのは、標準語が書き言葉であることを如実に表していますね。

標準語の母体は京都大阪の言葉だから東京のほとんどの人の言葉が
茨城風に訛っているのは自然な事。

ニュースを読むような口調で日常生活を送る私はどうなるのですか？

日本の標準語が大阪弁やったら
先進国の仲間入りは出来んやったやろな。

>>41
そういうことはあり得ません。

東京弁ということでしたら、多摩のいわゆる｢べえべえ言葉｣がけっこう
入っているのではと思いますが。

東京の人は日頃から「べらんめい、尻がかゆいぜい」とか言ってるのですか？

>>45
ときどき言います

>>42
ノーベル賞が多いのは京阪系の言葉が語彙が豊かだからって聞いた事はある。

>>44
べえべえ言葉は東京弁てより関東弁だね。
使用地域は関東から東京23区を刳り貫いた範囲だろう。
本当の由緒正しい東京では使わない。
八王子あたりでよく聞くことが出来る。

>>48
あなたは言葉というものについて無知ですね。関東で使われている
のに、東京23区では使われていないということなどあり得ません。

>>49
関東のうち２３区だけが京都大阪風なんですよ。

杓子定規に型に嵌めて標準語を定義しても仕方ないと思うけどなあ。
むしろ、中央(東京)で話されている言葉が、現代の標準語であるとした方が自然だ。
マスメディアの発達で、日本の隅々まで中央の言葉は浸透している訳だから
意思の疎通を円滑にするという、標準語の本来の存在意義からすれば
東京言葉＝標準語という認識で、あながち間違いではないと思う。

>>41
頑張って。

>>44>>48
東京弁≠江戸・関東弁ですよ。
江戸弁でも上州江戸弁だとまた違います。
あと東京弁≠山の手言葉だと思います。
関東弁もそれぞれアクセントが違いますね。

>>49
都区内では使われないよ
流行で使う奴がたまにいる程度だ。
流行で使うだけなら全国で使う奴がいるだろ
来たことないのに知ったかするなよ

>>53
＞都区内では使われないよ

　あなたは調査をしたのですか？ならば、そのデータを開示して下さい。
　あるいは、その証拠となる研究成果があるのなら、提示して下さい。

名古屋辺りが関西弁の境目だね。
名古屋が関西弁になったら
静岡、神奈川、そして東京にも関西弁上陸。怖っ。

>>関東で使われている
>>のに、東京23区では使われていないということなどあり得ません。

それでは、
何故ありえないのか、その根拠を説明して下さい。

>>51
>中央(東京)で話されている言葉が、現代の標準語であるとした方が自然だ
こういうのは危険な考えだと思う。
それぞれの地方で独自の文化があってそれが影響しあって
その時代の標準的な言葉ができてくるのだから。
特定の地方の言葉を標準だと指定するのは間違いだと思う。

>>56
簡単です。東京23区と周辺の関東地域との間には昔から普通に人の
出入りがあるからです。

東京を中央と呼ぶことはありませんね。

東京弁(東京の話し言葉)が標準語ならば、それは｢標準｣であるがゆえに
公教育において教えられていなければ｢標準｣とはならないのです。
しかし、東京弁が公教育で教えられているという事実はありません。

>>1調べてみました。

>　共通語がお互い意思疎通を行うための便宜的な言葉であるのに対して、
>　標準語とは、人為的に整備された規範的な言葉を指す。
>　日本語においては明治に「標準語」を作成する政策がとられたが、
>　現在は規定する組織がなく、国家レベルでの厳密な意味での「標準語」は存在しない。
>　厳密な意味での標準語が存在しないことからすると、
>　上記の理解における「標準語」は、むしろ共通語と呼ぶべきであろう。

現在、日本には標準語が無いようですね。

標準語 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%AA%9E

東京弁(東京の話し言葉)が標準語ならば、東京の人々は日常の話し言葉
のままを文章にしていることになります。そのような事実はありません。

>>58
流入者の影響など程度の問題であって、それなら他地域からの流入者が使うというなら日本の大都市の殆どで全国各地の方言が聞けることになる。
問題はそこで生まれ育った人間が使うかと言うこと。

わざわざ、東京を中央と呼称することはないだろう。
ただ、地方の対義語は首都（首府）、中央だ。
つまり、東京＝中央と考えることは差支えない。
ましてや、アメリカのように経済と政治の街が分かれていないこの日本では
東京基準であることはおかしなことではない。

>>61
現在は国語審議会が規定する組織ですね。

国語審議会は方言を否定して「標準語」を強要するような答申はしてないはずだが。
しかも審議会で答申するだけで、そういった「政策」を実行する機関でもないし

東京を中央と呼ばなくても、一般的な概念として国家に於ける中央とは
政府機関の存在する都市を指すんだよ。
東京は経済的側面でも中央と呼べるけど…。
だから、日本の中央は東京といっても間違いではない。

それにしても、方言マニアが必死だなｗ

>>67
日本の伝統的中心は近畿ですけが言葉の場合そういう伝統の影響が大きいと思います。
したがってそのように決めるのはやや無理があると思います。

>>64
一般的に地方の対義語は国(政府)ですね。新聞を読むだけでわかることです。
｢中央へ陳情に行く｣といって都庁へ行き、石原知事に陳情する人はいません。

>>66
標準語を強要する必要などはもうないのですよ。
標準語は書き言葉ですので、方言で作文を書く人は、意図的にでも
しない限りいません。つまり、公教育を通して標準語は既に浸透
しているのです。
>>67
国家における中央とは政府自体を指します。

>>48
>　西関東方言（にしかんとうほうげん）は、栃木県の南西部（足利市周辺）および千葉県の一部、
>　東京都の三多摩地方と、群馬県・埼玉県・神奈川県のほぼ全域で話されている日本語の方言である。
>　ゆっくりと話し、抑揚はほとんど無いが、詰まった声で話すため聞き取りづらい。
>　語尾に｢〜べ｣を使用することが多い。しかし、この方言が使用される地域はいわゆる首都圏であり、
>　各地方から人々が集まるために、いわゆる「共通語」を使用する頻度も自然に高くなる。
>　そのため、若年世代ではすでに方言のほとんどが失われている。
>　なお、横浜市で使用されていた方言は、江戸時代末期の開港以来、
>　各地から多くの人々が集まったため、明治時代の初期にすでに失われたとされる。

関東弁も東京方言、西関東方言、東関東方言に別れるようですね。
共通語は東京方言ですね。

西関東方言 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%96%A2%E6%9D%B1%E6%96%B9%E8%A8%80

>>65-66
面白いですね。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/kokugo/

>>67
標準語と言われるのに、親の世代と言葉が違うと思いませんか？
気になってたので調べただけです。
23区も広いので変わらない地域もあるのかもしれませんが。

地方の対義語は、首都（首府）である場合もあれば、中央の場合もあります。
首都（首府）の対義語は、地方です。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BC%F3%C5%D4&kind=jn

まあ、参考にしておけ。

>>71訂正
別れる→分かれる・・orz

東京が中央ならば、
なぜ、様々な場面で東京と言わずに中央と表現されることがないのでしょうか？
なぜ、東京は｢地方｣公共団体なのでしょうか？
なぜ、都民は｢地方税｣を納めているのでしょうか？
なぜ、都知事は東京の方針を全国に指示できないのでしょうか？

Wikipediaはあくまで参考程度に留めておいた方がいいよ。
学術的に認知されていないから。

>>70
？？
オレは強要しているとか強要しろとかは言ってないけど？
ただ、審議会がそういう組織だというレスを否定してみただけです。

>>72
首都の対義語として地方が使われる場合は、一般的にはほとんどありません。
新聞を読めばわかることです。

｢地方発送いたします｣の｢地方｣には、東京は入っていないのですか？

>>76
国語審議会が強要を行う組織だなどと書いた覚えはありません。
すりかえはやめましょう。

>>78
あら、そうなの？
俺にはそう読めたけど。
勘違いスマン

…で、>>77は「地方」という言葉にコンプレックスがあると…

擦り合わせをしましょう

>>80
それは、東京が地方であることを頑なに認めない人たちの方でしょうね。

>>80
コンプレックスとか関係ないだろ。
中央の定義に関しては77氏の言ってることは正しい。

東京＝中央と思ってる人はどうも中華思想的な考えをもった東京人なんじゃないか？

もう一度問います。
｢地方発送いたします｣の｢地方｣に東京は入っていないのですか？

>>84
東京の人にとってははいりません。

例えば、東京へ遊びに行くことを｢中央へ遊びに行く｣という人がいるのですか？
｢上京する｣という言い方も一般的にはほとんど使われません。まして
東京へ行くことを｢中央に行く｣などとは言いませんね。
単に｢東京へ行く｣と言うだけです。

‘東京都’は地方だろ。
しかし、東京都は‘中央’を内包した都市という視点もある。

マスコミの影響なのかどうか分からないが、
最近見られる面白い現象として、東京言葉以外の言葉が全国に
広まっていること。

最近の東京の女の子は、自分のことを「ウチ」と言ってるよ。

>>85
では、東京の人が旅行先から現地の名物を自宅へ送りたいと思っても、
｢地方発送いたします｣と書いてあったら、｢ああ、東京へは送れないのか｣
とあきらめて、｢中央発送いたします｣と書いてある店を探すわけですか。

>>87
では、その中央とは何区のことですか？

「中央＝関東」じゃないよね。本来は。
お金だって、大阪で作っているんだよ？

「都」という名称も、単に自治体の権限によって定義された
概念に過ぎない。
だから昔は「東京府東京市」だったし、
定義さえ満たせば「大阪都」も存在しうるでしょ。

>>89
地方発送を利用します。

>>91
地方自治法には、｢都に特別区を置く｣とのみ規定されていて、
｢東京都に｣とは規定されていませんね。

>>90
千代田区だろうに

ただ、特別区は市にはなれません。市どころか町にもなれません。

千代田区は地方公共団体である東京 都の特別区にすぎませんが

>>94
つまり、首都というのは千代田区のことですか。
市や町にもなれない特別区の一つが首都なのですか？

たしか千代田区は20年後を目標に市政移行を目指すとか区議会で可決したような…
うる覚えだから定かではないが…

>>96
それは違いますよ。
東京都は普通地方公共団体ですが、特別区は特別地方公共団体の一種です。

×うるおぼえ
○うろおぼえ

>>98
それは出来ないのです。
地方自治法に、市や町になれるのは普通地方公共団体のみと規定されて
いますので、特別地方公共団体の一種である特別区はなれないのです。

>>101
まぁそれは市制に移行することを決定する決議ではなくて
あくまでも目指す決議だから、今後国に法改正なり
特別区の指定を外すなり働きかけていくことになるんでしょうよ

ただし、村になるのには何の規定もありませんから、千代田区が市に
なるにはまず千代田村になり、次に千代田町、そして千代田市を目指す
しかありません。特別地方公共団体であることをやめるのが第一歩なのです。

>>101
なるほど…

で、このスレの趣旨はなんでしたっけ？

>>104
趣旨は定かではありません。スレタイなら一番上に書いてあります。

共通語と標準語は違う。

標準語はＮＨＫのアナウンサー
共通語を話している人は、日本に多分いないらしいｗ

なるほど、すると１日の内に村制を施行しさらに町制を施行し
さらにまた市制を施行すればよいわけですな。

>>107
できれば面白いですね。
千代田村役場⇒千代田町役場⇒千代田市役所とトントン拍子の出世ですね。

標準語とは吉原で生まれた言葉が元になってます。
津軽から来た女郎と薩摩から来た女郎では当然言葉が通じない、
そこで共通の言語として生まれたのが標準語
したがってよくご指摘があるとおりやや女々しい言葉使いになっている

そしてよく地方の人間がいう東京弁とは昔の町人の言葉でてやんでぇ
・べらんめ〜・あたぼうよ・こんちきしょう…かなり荒っぽい言葉だった。
今では大工の棟梁やすし屋の職人（それっぽさを出すためだろう）くらいしか
使っていない、江戸弁と言われる言葉である。

逆に東京弁と言われれば東京モンからすればまっさきに自分が今使っている
言語を思い浮かべる。つまり、全国放送のアナウンサーの言葉。

だから東京弁≠江戸弁　東京弁＝標準語
とレスした。そして今乱れいく若者言葉は当然標準語と区別したわけである

ようこそ新説

>>109
吉原の廓言葉自体が、日本初の公営遊郭である京都の島原で形成された
郭言葉を真似たものだという事実を知らないのですか？

>>111
真似てたとしても一緒じゃないんでしょ？
島原というのは正直勉強不足だったが

>>109
それから、渋谷区民さん。
渋谷という地名は、ここを支配していた豪族の渋谷氏に由来するもの
ですが、渋谷という姓は京都の朝廷から賜ったものなのですよ。

>>112
当然、吉原の廓言葉は訛っています。

>>113
ほう…青山氏の話は聞いたことがありましたが。
勉強になります

>>115
京都の東山にも渋谷があり、渋谷通もあるのですよ。｢しぶや｣ではなく、
｢しるたに｣と読みますが。京都女子学園の近くです。

>>113
あれ？でも待てよ…渋谷は行ったことがある人ならわかると思うが
道玄坂や宮益坂といわれる坂があるとおり谷になっててだから渋谷って聞いた
けどこれはウソ？

>>117
あなたの方が正解だと思う。

>>117
谷に由来する説もあるようですが、それですと｢渋｣の説明ができないのです。
やはり、渋谷氏に由来するのが正しいと思います。
東京は坂の多い都市ですね。江戸川乱歩の｢D坂の殺人｣は道玄坂のことでした
でしょうか？
京都の一口(いもあらい)明神が江戸に分社され、江戸の一口坂の由来となり
ましたが、現在も一口坂はあるのでしょうか？

>>119
聞いたことないなぁ…
てか、以前も馬鹿にされたんですが出身は伊豆大島なんです。7歳まで
住んでました。渋谷に関するエピソードで有名なのといえば

は〜るの小川はさらさらいくよ♪

は渋谷にながれるせせらぎのことだそうです

渋谷を谷に由来するものと考えますと、｢渋る谷｣ということになります。
｢渋る｣は平安時代からある古語で、｢なめらかに通らない｣｢きしむ｣
｢ためらう｣｢いやがる｣という意味ですが。

若者からすれば若者言葉が東京弁じゃないの？
自分に都合のいいものだけを東京弁とするのはおかしい。
べらんめえも若者も語尾上げも全部東京弁だよ。

>>120
伊豆大島は東京都ですね。
大島の名のとおり、伊豆七島の長です。大島の｢大｣とは｢一番目の｣
という意味です。古来、一番目の姫君を｢大姫｣、一番目の男子を
｢大兄(おおえ)｣と言いました。中大兄皇子(なかのおおえのみこ。
後の天智天皇)などがその例です。

>>122
語尾上げは軍隊での言い方の名残ですね。

｢地方人｣というのも軍隊用語ですね(戦後に死語となりました)。
軍人・軍属が一般市民を指して呼んだ言葉です。

なぜ軍人・軍属が一般市民を｢地方人｣と呼んだかと言いますと、
自分たちが帝国軍人・軍属、つまり国に属するからです。
東京の軍人・軍属だからではありません。

>>123
所詮は流刑等ですけどね。御神火と強弓の為朝公が唯一の誇りです。

>>127
流刑地の変遷は面白いですね。
平安・鎌倉時代などは、隠岐島・壱岐・対馬といった大変な遠隔地に
流されています。凄まじいのは、鹿ヶ谷の変で京都から喜界ヶ島へ
流された俊寛僧都です。この島は現在の硫黄島のあたりですよ。

>>109
標準語吉原起源説は都市伝説に近いものだよ。
「ありんす言葉」は標準語の母体ではない。
ガイシュツネタを繰り返すことになるが、
標準語の直接の母体は幕末の江戸山手方言。
起源は三河弁と京都弁（室町時代の武家語）の混合といわれるが
２５０年以上経ってすでに独自進化を遂げている。
これが全国諸藩の江戸詰め武士の事実上の共通語となっていたから、
標準語の母体としては一番適していた。
ただし、身分制度をあまりにも厳しく体現した方言だったので
標準語にするとき複雑な敬語などをかなり簡略化している。

なお、江戸弁＝江戸山手方言と江戸下町方言の総称。
べらんめー語は一部に過ぎない。
東京弁は、上の江戸弁そのものを指す場合もあるが
江戸山手方言＋江戸下町方言＋新しく制定された標準語が混じり、
さらに口語としてくだけた「ネオ方言」のこと。
関西人が「関東弁」と言うのがこれ。関東弁というと地理的に不正確だけどね。
でも「関西弁」というのが、今では
大阪弁＋河内弁＋京都弁＋標準語の混合から生まれた
新しい「ネオ方言」を指しているから、あながち間違いともいえない。

>>128
東京には流刑地よりもっと面白い島が。
小笠原の外国人とか・・・・・今でもその子孫がきょじゅうしてたり。

源為朝は保元の乱で父の為義とともに崇徳上皇方につき、敗れたのでしたね。
そして、平清盛とともに後白河天皇方について勝利をおさめた兄の義朝によって
為義は斬首(子が父の首をはねたのです。そして、これが嵯峨天皇以来約200年
にわたって廃止されていた死罪の復活でした)、弟の為朝は伊豆大島に流罪と
なったのですね。

>>131
ええ、その強弓をおそれた平家によって片腕を切られましたが
片腕で弓を引いて平家の舟を沈めたという伝説（まあウソでしょうけど）
が残ってます。あと役小角も伝説では伊豆大島に流されております。

>>129
残念ながら、あまり進化は遂げていませんね。
古い京都語が固着していたりしますし、アクセントにしても、
いわゆる東京式アクセントは京都府の中丹地方や島根の出雲地方
のアクセントと同類の、かなり古い京都アクセントです。狂言の
台詞のアクセントを聞けばわかるのですが、そこには現在の東京
アクセントと同じものが多くあります。また、江戸時代以来の東北
からの流入民や、近代以降の九州からの流入者によって、これらの
地方に固着していた古い京都語ももたらされましたね。

もう10年以上前の工房のころ入院してたことがあったが、
知り合いになった品のいいおばあさんがいわゆる山の手の武家言葉？の名残を使う人だったな。
「ごきげんよう」「お召し遊ばせ」「わたくし」だとかを会話の中でさらっと言うんだが全然嫌味じゃなくて自然に板についてるかんじだった。
大正生まれで当時80過ぎだったが、聞いたら明治初年に旗本の家に生まれた祖母に育てられた人らしく、昔の東京の旧士族は普通にそんな会話をしてたとのこと。
現代の東京人が思うところの標準語（東京弁？）とはいろんな意味で違う言葉で新鮮だったな。

>>134
三つとも典型的な山手言葉ですね。京都語をよく残しています。
｢ご機嫌よう｣⇒｢ご〜よう｣というのは古語のパターンですね。｢よく｣
が｢よう｣とウ音便化するのも京都語の特徴です。
｢お召し遊ばせ｣⇒｢お〜遊ばす｣という、これも古語の尊敬語パターンです。
｢わたくし｣⇒京都では｢私立｣を今も｢わたくしりつ｣と言います。
これも古語ですね。
例：｢殿上人どもも、わたくしの別れを惜しむ、多かり｣(｢源氏物語｣賢木巻)
　　｢わたくしは医師でござる｣(狂言｢神鳴｣)

>>135
ん？東京でも私立と市立を混同しないようにわたくしりつ、いちりつって
いいますよ。あと化学を科学と区別するためにバケ学とか

>>133
だからもう他板で散々論破されているだろ。
少しは勉強しろよ。
アクセントに関しては、
平安時代以降、現代に至るまでの京都で
東京式アクセントが使われたことは一度も無い。
京都で「糸」と「雨」が同じアクセントになったことは一度もないんだよ。
（最近の関西人が一番東京式に近づいているわけだが）
京都におけるアクセント型は、院政期以降現代に至るまで
ほぼ切れ目無く全ての時代のものが正確に分かっている。
文献が極めて豊富だからね。
語彙とアクセントを一緒に砂。アクセントについては、
同心円的分布を示すにも関わらず、
無アクセント方言の起源論を除いて
有型アクセントの方言全てについて周縁部は新しい変化となる。

>>136
京都では混同しないようにではないのです。元から｢わたくしりつ｣なのです。
東京区部では混同することはないでしょう。市立はありませんから。

>>138
そりゃそうだ。市船とか浦和市立のイメージからか

>>137
狂言を見たことがありますか？
経典・能の台本を見たことがありますか？

ないのなら、あなたの言っていることは無意味ですね。

>>137
能の台本にはアクセントが示されていますね。
｢糸｣と｢雨｣は同じですよ。

まあ関西人が良くいう関東弁なるものは関西弁なんぞより標準語に近いよ。
アメリカ訛りでも国際共通語である英語を喋れるアメリカ人が、あまり他国語を勉強しなくても良いのと一緒で
関東人も標準語以外はあまり勉強しなくてもいいだろう。

>>141
じゃあどんなアクセントだったのか、教えてくれや。
ちなみに単独では「糸」と「雨」は
現代の京阪式でも同じに書かれる場合もあるから、
はっきりさせるために一拍の助詞「が」を後につけてくれ。
日本語史に名を残す大発見かもしれないからなｗ

｢今日、学校休んじゃった｣

京都府の中丹地方ではこう言います。アクセントも東京式アクセント
と同じです。意味も一緒で、｢今日、学校を休んでしまった｣です。
これは、東京から伝播したものですか？そうだとすれば、なぜこの
特定の地方に伝播したのですか？
中丹地方の言葉が、古い京都言葉をよく残していることは周知の事実
なのですが。

つまり関東弁なるものは全国で大抵通用するからね。ＴＶでも普通に流れてるし。
関西弁はアレルギーを持つ人が多いから全然通用しないけどねｗ

京都人の「糸」は関東アクセント？

取引先とかクライアントと話すときに東京の会社員が使う言葉
それは標準語じゃないの？東京の人間が公の場で使う言葉＝標準語だと
思うんだけど…

関西弁は仕事でも全国では通用しない。
東京弁は通用するけど。

>>142
つまり、関東の人も標準語を｢勉強｣しなくてはならないということですね。
関東弁(関東の話し言葉)は、書き言葉である標準語を関東訛りで話している
ということですね。

>>148
相変わらず考えが狭いね。

関東で関東弁って言ったら、関東のどこの言葉？って言われそうだな。
まあ東京や、東京周辺のベッドタウンでは、その土地特有の方言といえるものが、
かなり無くなってしまったけどね。
東京や横浜では古くから方言は廃れてしまって、年寄りでも方言らしい
方言はほとんど使わないけど、今でも「ひ」を「し」と発音する人は多いね。

>>149
話がわからない奴だな。
厳密に言えば東京弁は標準語規格から外れてるけどちゃんと通用するし。
それに関西弁よりは遥かに標準語らしい。
要するに標準語と同等なんだよ、関西弁と違ってねｗｗ

関西人が標準語を話してもアクセントやイントネーションに無理があるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
東京や首都圏の人間の言葉自然だし無理がない。

誰も「近い」って話はしてないのに、そこに論点を持って行くやつがおるな。ｗ

>>147
｢東京の｣会社員とか人間と言っている時点でローカルですね。
｢標準｣であるからには全国標準であるはずです。そして、言葉
という極めて日常的なものの全国標準なのですから、公教育で
教えられるのが当たり前なのですが、そのような事実はありません。

東京の若い世代はどんどん関西弁に染まってるわけだが。

う〜ん・・・東京の人間が使ってる（若者言葉はダメよ）言葉が標準語
じゃないなら誰が標準語を使うんだ

>>153
標準語を日常会話で｢喋っている｣人は何処にも存在しません。

>>157
>誰が標準語を使うんだ
ＮＨＫのアナでしょ。

>>158
日常の話し言葉としては「誰も使っていない」が正解＞標準語
標準語というのはそういうもの。世界中どの言語でも同じ。
日常生活でBBC Englishを使う英国人はいない。

>>157
標準語は書き言葉なので、公教育を受けた人なら日本全国どこの人でも
使用できます。

標準語を話し言葉と思っていること自体が誤りなのですから、誤った
前提で何を言っても駄目でしょう。

>>155
東京と首都圏で普通に話してる言葉が一番標準語に近いからこっちはほとんど問題ないだろ？
それに意義を唱えてるのなんて日本では馬鹿な関西人だけだよｗｗｗ
関西人が話してるのは完膚なき方言であり訛りだよ。要するに地方人の喋る言葉だねｗｗ

○○じゃない　×　→○○ではない　○

ま、標準語を完璧に操れる奴は少ないのは事実だけどな。

>>162
では、普段あなたが話しているままに作文を書いてごらんなさい。

>>164
それは、あなたの書き言葉の能力が低いだけの話ですね。

つまり英語を話せるアメリカ人やイギリス人が世界で得をしてるのと一緒で東京人とその周辺民は得をしてる訳だｗｗｗ

それに嫉妬してるのが関西人ｗｗｗ

関西人とは何ですか？標準語にはありません。地方人も標準語にはありません。

利根川を坂東太郎というのも方言ですね。

いやあ、すっかり論破したようだね。
いつもの事だけど関西人が哀れで仕方が無いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

方言である坂東太郎さんでしたね。幕間の芸という感じでしたね。

長州藩と薩摩藩が明治政府の設立に関わった関係で標準語って山口とか鹿児島の
言葉に近いのではなかったか？(高校の国語教師にそんなことを教わった気が)
山口出身のアナウンサーが多いのもそのためでしょ

関西人は標準語じゃなくても日本の政治経済文化の中心である東京とその近辺で話されてる言葉を勉強した方がいいよｗｗｗ
こっちに来ても関西弁丸出しで恥を書いてるんだからねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だいたい、いまどき、方言に拒絶反応を起こすなんてダサイわな。

>>172
山口出身のアナウンサーが多いという調査結果を見せてもらえませんか？

訛ってても全国に通用する関西弁は優れてる。

例えば｢おでん｣は京都言葉ですが東京でもそのまま使っていますね。
アクセントも同じです。

>>173
俺は東京に行ったらわざとデッカイ声で大阪弁喋ってる。
めっちゃ爽快。

東京を含め、関東では広い範囲で使われる「しょっぱい」、「かたす」は
標準語とは言えないかも。
「かたす」が全国共通でないのはけっこう有名だけど、
ごく当たり前に使う「しょっぱい」も、西日本では違ったニュアンスで取られる。
関東で言う、ラーメンの汁が「しょっぱい」は、西日本では「からい」と言うのが普通。

>>173
東京の周辺さんが出てきても無意味ですね。京都について語るのに
滋賀の人が出てくるのと同じです。
ウケ狙いですか？

>>179
｢しょっぱい｣は｢塩辛い｣の訛りですね。

>>169
「坂東太郎」って、けっこう他地方の人には通じないんだよね。
まあ他地方の人には利根川なんてどうでもいいだろうけど。

>>175
人から聞いた話だからあまり自信はないんだ。
聞かなかったことにしてくれ

>>172
長州弁は発音やアクセントなどが
たまたま比較的江戸山手方言と似ていたので、
標準語制定時に入り込んだ長州弁もいくつかあるらしい。
「〜であります」という演説表現が有名だが、
本当に長州弁起源なのかはあやしいという説もある。
薩摩弁はあまりにも江戸山手方言とかけ離れており、
薩摩人以外誰にも習得不能だったので
ほとんど影響を与えていない。「こらこら」という昔の警官の呼びかけ語くらい。
どんな藩でも藩士のかなりの部分は江戸詰めだったわけで、
少なくとも彼らは江戸山手方言を十分操れたものと思われる。

>>181
「しょっぱい」って「塩っぽい」の訛りちゃうのん？

塩っぽい→しょっぽい→しょっぱい　バンザーイ！バンザーイ！

さまーずやＴＡＫＥ２の話し方が東北寄りに聞こえるんですが…

>>178
そこまでデッカイ声で喋る必要はないと思うけど、
でも意識してまで言葉を変える必要はない。

人間国宝の竹本住太夫も、東京で遠慮なく大阪弁を喋っていると言っていた。
それだけ地元の言葉に誇りを持っているからだという。

一般的な山口弁がここにあります。
http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/12yamaguchi/12episode02.html

関西弁はヘナヘナしててキモイ

>>187
誇りというより図々しいだけだと思う。まあ関西人のイメージそのもの。

夏目漱石の｢坊っちゃん｣の主人公が、松山の中学教師になって
向こうの生徒に言葉をからかわれる場面がありますね。
あの主人公のモデルは東京人夏目漱石自身です。

方言撲滅運動の対象地域となって来た地方の人と、対象にならなかった
京都や大阪の者とはやはり違いますね。

>>185
確かに「しょっぱい」は「塩っぽい」から変化したみたいだけど、
西日本で言う「しょっぱい」とは意味が違うよ。
西日本の「しょっぱい」は「塩」をイメージするような味付けを言うでしょ？
表面に塩の結晶が見えるような、しょっぱさ。
関東を初めとする東日本では、汁の味が濃いとき、せんべいの味が濃いときでも
「しょっぱい」と言う。これは西日本では言わないでしょ？
関西では「からい」って表現すんじゃない？

>>つくば市民

結局標準語ってのは甲信越→東京←東北
が合わさりあって生まれた言葉ってことでいいですか？

>>194
それでは、京都言葉が数多くあることを説明できませんね。

>>193
「塩っぽい」と言ったのは、俺の独断と偏見で言うた。多分そうやろうなと思て。

どうやろうな〜？そもそも、俺はしょっぱいを使わんから分からん。

>>190
関東人はよそで言葉変えるのか？
図々しいのは関東人も一緒。

>>193
むこうは塩辛いも辛いで済ますからね。混同するし日本語がなってないと思う。
関西人にもそろそろ方言撲滅運動が必要だなｗ

>>198
京都や大阪は方言撲滅運動の対象地域にはならないのですよ。

関西人

辛いカレー→辛い
しょっぱいカレー→辛い

関西弁はもはや日本語じゃないと思う。

>>198
意味が分かりづらいときは「塩辛い」と言うんだよ。関西人は。
唐辛子の辛さと区別をはっきりしたいときはな。

>>199
私見ですがした方がいいでしょう。訛ってるし。

>>201
面倒なのか知らんがほとんどしょっぱいも辛いで済ますのが関西人

日本語を一から勉強したほうがいい。

>>177
だから「糸」と「雨」の能にあると言う古京都アクセントを早く書けよ。
助詞「が」をつけた形でな。
本当に室町時代の京都で型が同じなら大発見なんだからｗｗ

>>186
一部の東京の芸人が、出身などは東北と関係ないのに
わざと東北風味で話すことがたまにあるよ。
昔ドリフの香具師らがやっていた。
芸人ネタとしてどういう意味があるのかは俺には分からないが。
東京方言は、江戸の頃から現在に至るまで
東北弁の影響はほとんど全く無いんだが、
東京は東北や茨城栃木出身者大杉だから
東京在住者は訛り自体に馴染みがないわけではない。

>>200
関東では言葉が合理化されていないのですね。
わさび辛いとか、唐辛子辛いとか、ソース辛いとか言っているのですか？

>>195
よーわからんが
ならこの図式
丹波→若狭→越前→加賀→越中→越後→上野→武蔵

新潟と福島くらい西と東の文化がはっきり分かれてるところはないんじゃないかな？

大阪は塩の味が強いと「塩辛い」やね。

そう言えば、北関東で畿内的な言葉があるらしいな。
うどんの名産とかあるんやろ？北関東

どういうルートや？>>206のルートか？

>>203
関東では塩辛を｢しょっぱ｣とでも言うのですか？

>>194
関西や三河の言葉の影響を強く受けた、江戸の言葉がベースじゃないかな？
語彙、言い回し、敬語表現に関しては、関東らしいものは見られないからね。

>>205
合理化とか言っちゃって苦しいねｗ
全部辛いで通用させる関西弁の方が進化してない言葉

>>204
｢糸｣も｢雨｣も能では東京と同じアクセントですよ。

やっぱこっちの方が関西弁より語彙が豊富だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

２つの味覚の表現を「辛い」の一言で済ますなんて信じられないｗｗｗ

日本語が進化してない証拠ｗｗｗｗｗｗ

>>211
｢湯｣よりも｢ホット・ウォーター｣の方が合理的とでも？

>>213
そちらでは塩は辛くないのですね。

>>211
だから塩辛いと言うてるやろ。マヌケ

>>214
表意文字を表音文字の違いを例に挙げるなんて愚かだなｗｗｗｗｗｗｗ


さすが言葉が未発達な関西人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>215
普通は「辛い」と「しょっぱい」は舌で検知する場所が違うんだよｗｗｗｗｗｗ

関西人は味覚音痴なのか？？ｗｗ

関東では｢塩辛い｣と｢辛い｣は別の｢味覚｣なのですか。
では、｢塩辛い｣の｢辛い｣とは何なのですか？

>>215
塩を「辛い」とは言わないんじゃないかな。
「しょっぱい」が一般的かな。
「塩辛い」も、日常的には使う人は少ないけど、
たまに言う人いるね。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ←コレ

さすがに言葉が進化してる地域の人は違いますねぇ。プ

関西では唐辛子に塩分を感じるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
関西では塩を舐めると唐辛子みたいな味がするのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>218
｢しょっぱい｣は｢辛さ｣ではないわけですか。では何なのですか？
甘さですか？苦さですか？

>>208
昔は箱根越えよりも碓氷越えのほうが
文化の伝播経路としてはメジャーだったと言われるから
中山道・東山道ルートだと思う。
ただ、近江−美濃−信濃−上野かどうかは分からない。
北陸回りで、糸魚川か直江津あたりから内陸に入り
北国街道を通って碓氷峠を越えたかもしれない。
でもトンネルが無い時代に三国越え（関越ルート）の可能性は低い希ガス

>>184
なるほど。

正しい用法で「塩辛い」とあまり使ってない時点で自らの言語を破壊してる関西人が言葉を語る資格なしｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>222
では、関東には｢しょっぱい｣のように｢唐辛子っぽい｣とか言っているわけですか。

>>210
「〜やっから」「じゃねーかよ」「わかんねー」
「る」を「っ」にするのは東北
「ない」を「ね」にするのも東北
「ら」を「ん」にするのも東北

東北の影響も強い

そんなに大阪弁が気に入らないのなら、

金輪際「おなか」とか「おなら」などの言葉を使うな！

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　←　言い負かされそうで必死の現れ

関東の人が塩分に敏感なのはわかります。肉体労働者が多いためですね。

塩分の濃い薄口醤油をドボドボ使ってる関西人に言われたくねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>229
金輪際は佛教語。
おなか・おならのように｢お｣をつけるのは京都語です。

ｗｗｗｗｗ　これ多用してる香具師って頭おかしいだろ

>>232
関東で｢しょっぱい｣というのは、関東の食べ物が対象になっているからですよ。

関東は「辛い」じゃなくてカレーでしょ。
カレー食って「カレー」
バカ丸出しですね。

関東でも「しょっぺー」って言いいそうだな

>>228
それは全部標準語じゃないよ。
東京弁としてもあやしいものが大半だ。
もしそれが全部「東京弁」として認められたら、
「坂東太郎」の論拠は一気に全面崩壊する。
東海地方より西の地方ではそんな表現は
そもそも意味が通じないことさえ多いからね。

関東ではカレーの辛さに対してはどう言うのですか？

>>238
そっかぁ残念だな…
でも東京の人が当たり前のようによく使うよね

>>228
「やっから」「じゃねーかよ」「わかんねー」
これは東北だけのものじゃないよ。
関東では古くから使われて来た。
「やっから」に関しては神奈川では使われない地域が多いけど。
でも、これらは標準語じゃないよ。
あと、東北では「〜でねー」とか、「わがんね」
になるんじゃないかな？
茨城では「〜じゃねー」と「〜でねー」の中間ぽい
「〜だねー」が使われるよ。「わがんね」は東北と同じ。
「わがんねー」とも言うけどね。

>>239
普通に「辛い」

魚の塩焼を食べて｢しょっぱい｣と言ってるとしたら、アホですね。

>>242
「カレー」だろ

｢このカレー、辛え〜｣

アホですね。

>>240
東京でも普通に使うけど、標準語ではないよ。

>>241
「〜でねー」は使わない
使う人も中には居るけど、少ない。
「〜じゃねー」が多い。
そうそう「わかんね」は「わがんねぇ」になる

>>246
作文には使いませんからね。

>>244
「なんじゃこれ？今日のカレーやけに辛くないか？？」

一週間ぐらい前家族の間で俺はこんなやり取りをしたかな？
カレーに「しょっぱい」はこっちでは使わないな

「しょっぱい」も「しょっぺー」の関東。

>>249
｢なんじゃ｣という言い方をするのですね、関東でも。

>>247
「〜じゃねー」は純粋な福島方言ではないでしょ。
福島ではおそらくほぼ全域が「〜でねー」と言う。
茨城も福島と隣接した地域では「〜でねー」と言うらしい。
でも、茨城ではほとんどの地域が「〜だねー」を使う。
面白いことに、千葉だと「〜でねー」を使う地域がある。

昔、東京の漫才コンビに一平八平というのがいましたね。
｢いっぺーやっぺー｣と読みます。｢一杯やるか｣の訛り
からつけたそうです。

>>212
すごい説だな。大発見だ。
おまいの主張を表にしてみようｗ

　　　　平安時代　　室町時代　　　現代
糸が　低高（高）　　高低（低）　　低高（高）＊（低低（高）となる場合も）
雨が　低高（低）　　高低（低）　　低高（低）　

すごい変化だな。
一旦混同された後また分離して全く元通りに戻るのかよ。

ちなみに、
現代の関西人は両方とも低高（低）と発音する香具師がいるが、
これは標準語の深刻な影響だと言われる。

｢かっぺ｣というのも関東の言い方ですね。
｢田舎っぺえ｣がつづまったものです。
この｢〜ぺえ｣というのも関東方言ですか？

>>249
カレーに「しょっぱい」はこっちでも使わん。
「カレー」は関東の男言葉。
関西は男でも「カレー」とは言わず「辛い」か「カラー」と言う。

>>252
「〜でね」はヤンキーが使ってそうｗ
ヤンキーってさ、そういう古風な部分大切にするからね。

>>255
東北人が語尾にぺ、ぺ付けるからじゃないかな？
〜ぺは関東でも使われるけどね

>>254
京都と大阪では違う。

大阪の「雨」＝東京の「アメ」（アメ玉）

京都の「雨」＝東京の「雨」

「からい」「しょっぱい」の境界は
愛知県の西三河と東三河の間？

>>179
「かたす」ってどういう意味なんですか？
聞いたことありません・・・。

聞きたかったのですが、関東では全域で掛け声は「いっせーのーせ」ですか？
私は比較的全国あらゆる地域に友人がいるのですが、文化の違いって本当におもしろい。

私が標準語だと思い込んでた言葉...
・（ゴミを）ほかす
・なすび
・（髪を）むすぶ
・こしょばい
・いっせーので！

>>254
一つたずねますよ。
あなたは、なぜ｢が｣をつけないと自分の意見を主張できないのですか？
｢雨｣｢糸｣という名詞だけでは都合がわるいのですか？

>>253
「やっぺー」は関東では主に千葉、茨城の言葉だね。
都心ではかなり前に廃れてるけど、あえて多摩地方の言葉を
使うとしたら、「いっぺーやんべ」になる。
埼玉、神奈川、群馬、栃木も同じく。

>>255
「かっぺ」って関東の言葉なのかねえ。
茨城では普通に使うけど、確かに他地方で通じない。

>>249,256
関東なら、「カレーが辛い」も「カレーがしょっぱい」もあり得るよ。
甘口のルーで、塩加減が強い時なら「辛い」とは言わない。

私が標準語だと思っていた言葉
・ど真ん中
・喋る
・おでん
・おひつ
・さじ(匙)
・おひや
・かやくご飯
・おいしい

>>263
やっぺーは東北全域でも使われるな
一平が沢山居る！は
一平いっぺーいっぺとなる

>>259
え？そうすると、
京都では「雨」のアクセントが
「石」「犬」「花」などと同じになるということか？
助詞をつけて「高低（低）」ということだが。
２拍名詞２・３・５類の合流など、本当に稀なんだがなあ。
ただの中途半端な東京式の模倣なんじゃないか？

>>261
「かたす」＝（片付ける）だよ。
これは東京や横浜でも普通に聞ける関東方言。
他地方から来た人が多いのに、よく受け継いでると思う。
掛け声は「いっせーのーせ」が普通だと思うよ。
「（髪を）むすぶ」って方言なの？
こっちでも普通に使うけど。

｢しょっぱい｣と｢しょっぴく｣の｢しょっ｣は同じですか？

>>266
あなたは、東京式が京都式の変種だということを知らないのですか？
あなたの考え方は逆なのですよ。

>>265
青森や秋田では「やっぺ」って言わなそうだけど、どうなのかな。
確かに「一平がいっぱいいるだろう。」は
「一平いっぺーいっぺ」になるね。
多摩、埼玉、神奈川なんかでは「一平いっぺーいんべ」だね。

ここを見てるとどうやら福島も関東のようだな

つくば市民と何ら変わらない

>>267
「かたす」は使いませんね〜。
初めて聞きました。
どういう使い方をするんですか？
関西では、「片付けておいて〜」は、「なおしといて〜」と言う人が多いですので。
例えば「この本、本棚になおしといて〜」という風に。
東京の友人は、髪を結う　と言ってますね。
「髪むすんで♪」と言ったら、え？という顔をされました。

大都会福島は関東です

>>270

「居んべ」は言わないけど
「飲んべ」は言うよ

>>266
なぜ助詞をつけるのですか？その説明がなされていませんが。
名詞だけでは都合が悪いのですか？

>>262
そんなことは日本語アクセント研究では常識なんだが。
例えば、標準語アクセントでは
助詞なしだと「鼻」と「花」は同じアクセントに見える（低高）
ところが、助詞「が」をつけると
「鼻が」は「低高高」、「花が」は「低高低」となって
別のアクセントということになる。
これは、東京式の場合
「鼻」の場合はアクセントの下がり目が不存在であり、
「花」の場合は「な」にアクセントの下がり目が存在するとされ、
体系的に見ても全然違うアクセントだと言う事だ。

ちなみに、「雨」の京都アクセントは、
２拍目「め」が厳密には下降拍であってただの高拍とは違う。

>>266
京都の友人の「雨」が天気予報の「雨」と同じだった。
漏れは大阪。

>>271
福島は東北の中でも関東方言に近いね。
特に茨城方言と福島浜通り方言は近い。

>>272
関東だと「髪しばって♪」が普通かな。
でも「むすんで」って言われても普通に通じると思うけど。

>>272
｢かたす(片す)｣と｢ほかす(放下す)｣は構造がおなじなのですよ。
名詞＋動詞の複合動詞です。
異なるのは、｢かたす｣の｢す｣が｢つける｣の意味であるのに対し、
｢ほかす｣の｢す｣は｢する｣の意味であることですね。

>>278
関東が福島に似たのか
福島が関東に似たのか
どっちかと言えば
…
ま、関東とそっくりなのはいい気持ちだけど

>>276
あなたは、｢標準語アクセント辞典｣を持っていますか？
｢花｣と｢鼻｣は違いますよ。

>>277
そのお友達の出身はおそらく丹波から丹後にかけての地域ですよ。

>>274
白河辺りだと栃木とけっこう共通してるから
「いんべ」って言うかも知れない。
「飲んべ」は関東どこでも言うよ。
「飲むっぺ」とは言わない。
でも、千葉では「行くべ」を「行くっぺ」と言う地域があるから、
「飲むっぺ」も言うかも。
この辺じゃ絶対にありえない。
地域によって「〜っぺ」、「〜んべ」の境が微妙だから、
他地方の人に関東方言を真似させるのは難しそうだな。

>>281
だから違うんだよ＞鼻と花
まあ聞いてやろう、おまいの辞書にはどう違うと書いてある？

>>281
そうか？
漏れは>>276が正しい気がする。

>>283
その｢いんべ｣の｢いん｣は｢いぬ｣の音便形ですか？

>>282
確かに舞鶴出身の人でした、失礼。

>>287
やはりそうでしたか。東京と同じアクセントの言葉がけっこうあったのでは？
それは当然なのですよ。

>>283
関東でも東京や都心に近い埼玉では言わないんじゃない？
「ぺ」は。
埼玉の人に、帰るとき「帰るっぺ」っていっつもからかわれてた
使い方間違ってて面白い

私の同僚に丹波の人がいますが、例えば｢亀｣は高低のアクセントで話してますね。

>>278
髪を結う　という言い方にも色々あるんですね！
「結ぶ」でも一応通じるのですが、紐を結ぶ　など、物に対してしか使わないとの事でした。

>>279
ご丁寧に解説ありがとうございます。
言葉（動詞）の意味をそこまで考えたことがなかったので勉強になります。


そういえば、文化の違いで

標準：だるまさんが　ころんだ
滋賀：ぼうさんが　屁をこいた

と言いながら昔「だるまさんが転んだ」という遊びをしてたんですがこれは滋賀だけですか？
今考えたら恥ずかしい・・・。

>>283
そのネタには横レスになるんだが、
その「べ」と「っぺ」の使い分けは
例えば標準語の「う（意志や勧誘）」と「だろう（状況の推測）」の
使い分けと似たものかなあ？

>>288
そう、東京みたいな発音が多くて驚いたですね。
なんでなんだろう。

>>286
『いぬ』ではなく『いる』の音便形だよ。

パソコン消しちゃったから、携帯で返信します。

>>つくば市民
こっちでは行んべとは言わないけど
「ヤベ」っては言う
白河では「だべ」を「だんべ」と言うからね
行んべって言いそうだね

>>292
詳しく説明したいとこなんだけど、携帯からだとどうもうまくまとまらない…。
別の機会にゆっくり説明したいんだけど、大丈夫？本当にごめん。

>>291
｢だるまさんが　ころんだ｣は、京都の｢だるまさん　こけた｣を
置き換えたものですよ。
｢だるまさん｣はインドから中国に来た高僧bodhidharma(ボーディダルマ
⇒菩提達磨⇒達磨⇒だるま)のことです。
｢坊さん(京都では｢ぼんさん｣)が屁をこいた｣は、｢だるまさん｣が僧である
ことから出来たものですね。
｢だるまさん｣が出てくるものとしては、京都には他にこんなのがあります。

だるまさん　だるまさん　にらめっこしましょ　わろたらだめよ　アップップ

>>296
かまわないですよ。

>>296
関東では
「あっちにぶんなげがってっぺ」とか言う？
>>296
だべは断定とか、だべ？で疑問系にすることにより
相手に肯定的な返事を求める助動詞になる
「っぺ」も同じ
だ「べ」→だ「っぺ」にしただけだから

>>293
丹波・丹後地域には、古い京都アクセントが固着して今も現役なのですよ。
つまり、東京のアクセントも同じ経緯をたどっているわけです。
東京のアクセントが丹波・丹後地域に伝播したのではありません。

>>295
さっき言った『いんべ』は『行んべ』じゃなくて『居んべ』だよ。『居るだろう』の意味。
『やべ』は『行くべ』の意味だよね。東北地方で広く使われてるけど、茨城では言わない。
しかしなぜか千葉では『やべ』を使う地域があるよ。
千葉は茨城を越えて東北地方と共通してるものが沢山ある。不思議だな。
ちなみに茨城では『行んべ』と言う。
『行ぐべ』とも言うけど、『行んべ』の方が正しい茨城弁だと、自分は感じる。

>>299
茨城や千葉では『あっちさぶんながってっぺ』って言うね。
多摩、埼玉、神奈川では『あっちにぶんながってんべ』だろうね。
でも『ぶんながってる』は茨城以外でも言うのかな。なんか茨城弁くさい。

>>300
なるほど。大阪アクセントも丹波までは届かなかったと。

>>301
千葉には相馬家の本家があったらしいぞ
福島にある相馬はその分家

訂正です「あっちにぶんなげがってっぺ」×
「「あっちにぶんながってっぺ」○　「が」が間違って入っちっまった。
>>302ですね、本来のスレの趣旨から外れてきてるね。
でも俺も好きだから、方言
そっちの言葉とこっちの言葉の共通点が凄い気になる。

>>297
普段何気なく使ってる言葉でも、色々とルーツがあるんですね〜。
勉強になります。
京都では「いらち」って言うたりしはります？
そういえば、いらちの標準語って何なんでしょう・・・。
普段、地元が標準になってるので分からなくなってきます、、、

>>300
だからさ、俺が>>254で指摘した気味悪い変化を合理的に説明しろよ。
一旦合流してまた完全に復元されるという奇妙な変化をな。
無アクセント起源説を挙げる香具師は今でも結構いる。
古い京阪式（ほぼ完全な復元が出来ている）が
はげしく変化しながら東西に広まったという説も含めれば有力説でもある。
しかしだ、『東京式そのもの』が古式であるという説は皆無なんだよ。
２人、おまいも含めれば３人か、しかいない。
ちなみに、おまいは
「南北朝期の京阪式アクセントの、下がり目が１拍後ろにずれ、
　かつ初拍の高低の弁別が消滅して単純化したものが東京式の原型である」
という通説を誤解しているだけの希ガス。
ちなみにこの説では、母体となっているのは南北朝期の「京阪式」で、
体系的にはそのまま現代の京阪式アクセントまで引き継がれている。
上で述べたような２つの変化（１拍ずれと初拍混同）が
京都市内の方言で起きたことは一度も無い。
ID:sAem4VLiが新しい反証のソースを持ってくれば話は別だがｗｗ

｢べ・ぺ｣は推量・適当・勧誘・可能・意志といった文法的意味で使いますね。
古語の助動詞｢べし｣の連体形｢べき｣のイ音便｢べい｣が｢べえ｣と訛り、
さらにそれがつづまって｢べ｣となったのですよ。
｢べい｣は京都語ですが、東国で盛んに用いられるようになり、中世以降は
京都ではほとんど用いられなくなりました。近世以降は東国の言葉として
定着しましたね。近世に東国で書かれた作品の例をあげます。
｢べいべい言葉がやむべいなら(田舎言葉がやめられるなら)｣(道中粋語録)
｢今の銭で蕎麦でも食うべい(今手に入れた銭で蕎麦でも食おうよ)｣(東海道中膝栗毛)

東国で定着した近世以降の｢べい｣は田舎者の言葉として用いられ、これが
後の関東方言につながります。

>>305
｢いらち｣は｢苛ち｣と書き、古語の四段動詞｢苛つ｣の連用形｢苛ち｣が
名詞化したものです(動詞が名詞化したものは多く、その場合は連用形
からの名詞化が多くを占めます)。
この｢苛つ｣が強調されたものが、現在も使っている｢苛立つ｣です。
>>306
丹波・丹後地方、出雲地方のアクセントがなぜ東京アクセントと同じ
なのか、あなたが説明できない限り無意味です。

>>306
更に、あなたを諭します。
あなたは結局東京式が古い京都式であることにプライドを傷けられているに
過ぎず、それをごまかすために強弁を繰り返しているに過ぎないのです。
そんな体たらくなことをしているから、丹波・丹後・出雲のアクセント
という、現実に起こっていることを説明できないのですよ。

というか「雨」が　低高（低）　になるのは
京阪神（丹波除く）と四国くらいな気もする。
ということは日本の大部分が東京アクセント？

>>308
それは、
「どうして中国語とイタリア語と琉球方言では同じように古音の[k]が[ｔ∫]に変化したのか？」
「どうしてフランス語と北京語では同じように音節末のＴやＰなどが消えたのか？」
「どうしてフランス語と朝鮮語では同じように単独では消滅した末子音でリエゾンが起きるのか？」
という質問と同じ。
発音やアクセントの変化というのは遠く離れていても相互無関係に全く同じことが起きることはザラだ。
それに、古京阪式を母体とする東京式への変化のメルクマールは
前書いた２つだけ。しかもこの２つは連動する。
（アクセントの下がり目がひとつ後にずれると初拍が空白になって弁別機能が失われる）
事実上、たった１つの同じ変化が無関係な２箇所で同時に起きてもなんら不思議ではない。
四国南西部や富山の一部の方言ではいまこの変化が進行中と思われるものがあって
このことを実証している。

>>311
京都から見た四国南西部と富山の一部の位置関係を考えてごらんなさい。

>>309
だったら、その古式と主張する「東京式アクセント」から
体系丸ごと現代京阪式アクセントに至る合理的な道筋を説明しろよ。
どのような過程を経て初拍の高低が弁別されるようになったか。
どのような過程を経て拍内下降の拍が生じたか。
どのような過程を経て２拍名詞４類と５類（糸と雨）の弁別が生じたか。
どのような過程を経て助詞・助動詞に独立のアクセントが付与されたか。

説明すべき箇所は山ほどある。
現代京阪式も、一千万近くの香具師が現在使っているアクセントだから
この説明もできなければ何の意味も無いだろ。

>>313
あなたが、どのような過程で丹波・丹後・出雲のアクセントと
東京アクセントが同じになったのかを説明するのが、>>309の
私のレスに答えることになるのです。さあ、どうぞ。

>>314
だから説明したじゃないか。西国と東国の２箇所で、
中世前期のある時期に、当時の京阪式アクセントから
たった一つの変化、つまりアクセントの下がり目が１つ後ろにずれた。
それだけ。
これで基本的にはすべての説明が可能。
アクセントの下がり目が後ろにずれたため初拍の高低の弁別が消滅した。
これで体系的には今の東京式と同じになる。
あとの変化は地方ごとにかなりまちまちだ。

この２箇所が具体的にどこなのか、どの範囲なのかは分からない。
少なくとも、現在京阪式が行なわれている範囲の外のどこかであることは確実。

楽しい人たちがいっぱいきてるな。

とりあえず数カ所指摘。

×　関東や山陰・九州方面に古い京都語が残っている。
○　必ずしも関東や山陰・九州に古い京都語が残っているわけではない。
　　 京都大阪で使い続けられ、関東や山陰で滅びた言葉もあります。

×　東京の言葉は三河弁・長州弁の影響がある。
○　有ったとしても極めて限定的でしょう。ルーツとして挙げるほどではありません。

×　「しょっぱい」の語源は「しおっぽい」
○　「しおはゆい（鹹映ゆい）」の転です

×　東京アクセントが古い京都アクセント
東京アクセントから京都アクセントを導出するのもいいのですが、
讃岐アクセントを導き出してもらえませんでしょうか。

っていうかあれだな。
標準語が三河弁・長州弁説とか、おれっちの方言は古い京都語たくさん説とか、
標準語とか京都語をあっちこっちの方言の権威付けにつかうのはどうかなと思う。
同じ日本語だから似たような単語があって当たり前なんだよ。

って書くと周圏論がどうとかって言われるだろうが、
周圏分布っていうのは分布型の一例にすぎないんですよ。

>>316
この板にまともな知識持ってる人はいないよｗ

標準語＝東京弁、なんていうから、
関西人は絶対標準語使わないんだよ。

>>316
偉そうに標準語について語って奴が
尊敬語、謙譲語、丁寧語の使い分けも知らないんだぜ。
この板のレベルなんてそんなもん。

面白いのみつけたのでつられてみた（ｗ

中学生から勉強してなかったんだろうなと思う。

>>74
＞東京が中央ならば、
＞なぜ、様々な場面で東京と言わずに中央と表現されることがないのでしょうか？
東京という言い方が定着しているのに、ワザワザ別の表現を利用することもないでしょう。

＞なぜ、東京は｢地方｣公共団体なのでしょうか？
東京「都」という一地方自治体です。
主都・地方の意味の「地方」とはまったく別物の意です。

＞なぜ、都民は｢地方税｣を納めているのでしょうか？
都民税・特別区民税（総称：住民税）を納めていますが…

＞なぜ、都知事は東京の方針を全国に指示できないのでしょうか？
２番目の答えと同じです　東京「都」の行政に指示を出す長だからです。

>>320
回りくどい表現をせずに素直に東京都民は地方税を納めていると答えるべきだよ。

>>320
都民税・都区別区民税は地方税です。
所得税が国税です。

首都ー地方の場合の地方とは、単に｢首都以外の地域｣というだけの意味です。
その他の意味はありませんね。
国ー地方で言う時は、東京を地方と呼んで一向に差支えがありません。
｢地方発送いたします｣の場合の地方とは｢地元以外の地域｣という意味です。
ですから、東京が地元以外の地域である場合、東京を地方と呼んで一向に
差し支えがありません。
つまり、東京が地方と呼ばれ、東京人が地方の人と呼ばれても、首都ー地方
という視点でない限り、東京人はそれに対して文句を言うことは出来ないのです。
そして、地方は首都ー地方の視点でしか使ってはいけないという決まりなど
どこにもないのです。

>>315が自爆しましたね。

＞中世前期のある時期に、当時の京阪式アクセントからたった一つの変化、
＞つまりアクセントの下がり目が１つ後ろにずれた。

｢ずれた｣ということは、それが起こった東国にも京都式アクセント(京阪式
というのは誤りです)が行われていたことを前提とします。そうでなくては
｢ずれた｣ということが成立しませんので。
例えば｢おまえ、Ａからずれてるぞ！｣と言う場合、相手がＡについて全く
知らなければ、この発言自体が成立しないのと同じです。

昨日、多摩ナンバーの車が各地で集団自殺してたね

「生きるのに疲れました」、、、だとさ

犯罪多くても自殺が少ない街で暮らしたいと思う
感慨深いニュースでした。

>>323
どこが自爆だ？
>>137以来、特に>>306で書いたことと、
「中世前期までの武蔵国で古い京阪式が行なわれていたらしい」こととは
全く矛盾しないんだが。
ちなみに伝播の可能性も考えられるので、
上の命題そのものについては俺は真偽不明としておく。

おまいの主張は反対に
「中世の京都で東京式アクセントが行なわれていた」だろ？
こんな珍説を挙げているのは世界中でおまえだけだよ。
一人説なんだから自分で１から１０まで証明汁。

>>325
また自爆しましたね。

中世前期まで武蔵国で古い京都式が行われており、それが｢何らかの理由で｣(ｗ)
一拍｢ずれて｣(ｗ)東京式になったのなら、例えば｢おでん｣｢おひや｣といった
京都語のアクセントが、なぜ今も京都と東京とでは同じなのでしょうね？

>>326
東京式アクセントの祖形が東日本で分離した後生じた単語だから、
１拍ずれ法則の外にある。当たり前だろ。
だいたい、「おでん」や「おひや」なんて戦国時代以降の単語だろｗ
東京方言の語彙に入ったのは明治以降の可能性さえある。
その後の単語については
それぞれの方言でそのアクセント体系に応じて
まちまちにアクセントが生じる。外来語が入るときと同じ。

おまえバカ杉だ。俺の何を論破したいのかね？

>>327
中世という区分を日本史にあてはめるのはおかしいわけですが、
平安末期から鎌倉期がその始まりですね。｢おでん｣｢おひや｣は
御所言葉(女房言葉)ですが、南北朝から室町期の初めにかけて
形成されたものです。また、｢おでん｣｢おひや｣は東国では江戸時代
から使われています。江戸中期の学者太宰春台が、江戸の言葉が
京風になっていると書いています。

さあ、中丹・丹後・出雲のアクセントと東京式アクセントがなぜ
同じなのか、納得のいく説明をしてください。これらの地域で、
偶然に同じアクセントが出来たなどとたわけたことは言わずにね。

>>328
＞さあ、中丹・丹後・出雲のアクセントと東京式アクセントがなぜ
＞同じなのか、納得のいく説明をしてください。これらの地域で、
＞偶然に同じアクセントが出来たなどとたわけたことは言わずにね。
これは同じ方向に変化が起きただけだろ。
日本で川の水が上から下に流れ、
アメリカでもそうなのを見て、
両方とも同じなのを不思議に思うかい？

何より、京阪式から東京式への変化途中のアクセントが能登半島や紀伊半島からみつかっている。

ついでに言うと、京阪アクセント起源論は東京や中国地方（近畿北部含む）などで
必ずしも過去に京阪式アクセントが行われていたことを意味するものではないよ。
これに関しては文献などが無い以上証明不能。
証明不能な事柄に関して結論を出そうとするのは非科学的。

少なくとも京阪アクセント起源論の意味するものは、
�@平安時代の古い京阪アクセントの記録から平安時代でも現代の京阪アクセントと似たものがつかわれていること。
�Aその古い京阪アクセントから、日本列島の全ての方言のアクセントが導き出せる。
�B最後に、他の方言のアクセントからその古い京阪アクセントを導き出すことができない。
�C　�A・�Bより古い京阪アクセントから変化して他のアクセントが誕生した。
これだけのことだよ

中丹・丹後・出雲・東京のアクセントは全部違うわヴォケ!!!

ら抜き言葉や若者言葉ではなくフォ−マルな場ではイントネーション、言葉
使いともにNHKのアナと同じ言葉を使うよ。
東京＝標準語だよ、やっぱり

じゃなくて、東京弁＝標準語　なのか？ってのがテーマなんだけど。

>>332
だから東京弁＝江戸弁だったら違うでしょうけど関西の人がいう東京弁って
今、都民が使ってる言葉でしょ？それは標準語だよ

んでさー
これでさー
そしてさー
さー
さー
さー

標準語じゃなくて共通語なんだが

>>333
ということは
べらんめえ・ガキ言葉・語尾上げ
全部標準語なんですね、あーそうですか

>>336
>>14>>331を見てから言ってね

鹿児島弁＝暗号

>>338
それは俗説

東京の人が日常的に使っている話し言葉は、標準語でないのはもちろん、
共通語でもありません。共通語からみれば好ましくない言葉にあふれて
います。

>>331>>337
そのフォーマルな場での「標準語」は
別に東京の香具師だけのものじゃないよ。
きちんと訓練された香具師なら地方人でも正確に操る。
むしろ方言と標準語を峻別して認識しているので
東京の香具師よりずっと正確だったりする。
江戸弁を母方言とする自覚のある伝統的一部住民を除き
東京の香具師の大半は東京弁＝標準語だと思っているから
（≒でさえない。完全に＝だと思っている。
東京弁を丁寧にしゃべれば標準語だと勘違いしている）
東京方言の要素が侵入して標準語が不正確になる。
いつのまにか「あい」を「えー」と訛ったり、
「〜しちゃいまして」「おっこちる」のような表現を使ったりする。
アクセントのほうがもっと無自覚で、
「黒かった」や「黒ければ」を「ＬＨＬＬＬ」（Ｌ＝低、Ｈ＝高）、
最近では「頭」を「ＬＨＬ」、「白くない？」を「ＬＨＨＨＨ」
と発音する香具師が多い。いずれも標準語アクセントではない。

>>331
だから、ら抜き言葉ってなんだよ？
詳しく説明しろ。

ら抜き表現とは・・・

動詞＋可能の助動詞「られる」で
｢食べられる」｢見られる」

ところが、この「られる」を「れる」として
｢食べれる」「見れる」
とする人が多くなった。
これがら抜き表現。

>>343
別に普通の言葉じゃないのか？

ら抜き言葉か・・・

中日ドゴンズ？
西武イオンズ？

>>344-345
中部地方の一部の地域では、旧来からら抜き言葉が使われていた。
だから豊田・中日戦隊�X２には抵抗が少ないんじゃないかな？
東京だとら抜き言葉に違和感を感じたり毛嫌いする人がいるんだよ。

>>346
別板で書き込みに対してら抜きとか指摘する奴がいたりしてな、なんじゃいなそりゃとか思ったりもした。

東京は「〜らっしゃる」で尊敬語を言ったりするから。もちろん、標準語になってるが。
関西（京阪除く）や西日本では「いる」を「おる」と言うから、それに「れる」を
付けて「おられる」で尊敬語として使うから、可能の「おられる」なら誤解が生じるので、
可能の場合「おれる」と差別化するんだけど。　

それが「ら抜き」の実態でしょ。

ら抜きじゃなくてら有りを使ってる奴らが自分らを中心にして考えてるだろう？

>>349
良いこと言うな。それはある種正しい。

まあ、「ら抜きが間違ってる」ってのは、標準語（国語）として間違ってるってだけで、
要は、標準語に採用されてるかされてないかの違いだけである。

尊敬語としての「おられる」を「正しい国語」として入れるかどうかってのは
色々意見があるらしい。専門家の中で。

そのら抜き言葉やら〜じゃんとか、三河で普通に使う話し方も、
地方では東京を意識しすぎて気取ってるとか言われてしまうの
だろうか。。。

>>348
「ら抜き」は１単語の問題だけから生じたわけじゃないよ。
発音の便宜というのとも違う。
「れる、られる」の「受身、可能、自発、尊敬」の４つの意味から
「可能」だけが離脱して独自の表現となったのが「ら抜き」。
つまり、伝統的な上記４つの意味のうち、
可能だけは別表現のほうがふさわしいと言う感覚の表れだ。
もともと「れる、られる」は自動詞の語尾「る」と深い関係があって
基本的意味は「自発」ということだから、
「自発」からの派生的意味群から「可能」が外れたということだ。

>>352
ん？どうゆこと？

「来られる」「おられる」ってのは、尊敬も可能も使われるわけで、
その差別化とは違うの？

>>353
読解力ないなら偉そうな講釈垂れるなｗ

いや、俺の言ってる事と違うのかな？と思ったからさ。ｗ

「来れる」等のら抜き表現は、「可能」の場合にのみ使用される
したがって、「来れる」と言えば、他の「受け身、尊敬、自発」の意味と
混同されることはない。＝差別化

だろ。俺は>>348でそう言ったつもりなんだが。

さーさー弁のトンキン人ｗ

おれ東京でさー標準語なのさーだから訛ってないと思うわけさーｗ

>>353
だからまだ過渡期なんだよ。
五段動詞の「可能動詞」と一段動詞などの「ら抜き動詞」、
いずれも「可能専門」ではあるが、
まだ「れる、られる」のほうにも「可能」の意味が残っていて
五段・一段動詞どちらに「れる、られる」を付けても可能の意味を
表すことは可能だ。
例：「行く（五段）」「行ける（可能動詞）」「行かれる（一応、可能の意味も無いわけじゃない）」
　　「食べる（一段）」「食べれる（ら抜き）」「食べられる（可能をも表す規範形とされる）」

ちなみに「おる」は五段動詞だから、
厳密には「おれる」は「行ける」などと同じ可能動詞であって「ら抜き」ではないよ。
「おれる」が気持ち悪いのは、実は未だに可能動詞でも
全ての五段動詞について規範的地位を得ているわけではないから。
「○行ける」「△おれる」「×食べれる」と並べると、
現状の「規範」がいかに過渡的がよく分かる。

>>357
一言で言えば「いらっしゃる」という別単語の尊敬表現の有無と、
「おる」に対する「おれる」の可否の問題は無関係。
何か全然違う問題を混同している希ガス＞播磨灘

>>358
「なのさー」とか「わけさー」なんて東京で言ったら、
どこの方言って言われると思うよ。
埼玉とか群馬の方だよ、「さー」ってよく言うのは。

>>359
何となく分かった。完全に理解したわけでは無いが。

おいおい、ＮＨＫのしゃべり場で東京の中学生、高校生がさーさーさーさー連発してたぞｗ
親が埼玉群馬だからと見苦しい言い訳すんなよｗ

>>363
でさー、したらさー、だからさー、でもさー、これは東京でも言う。
でも、なのさー、とか、わけさーなんて言わないよ。

群馬や埼玉では「〜なんさー」っていうのがよく使われるけど、
東京で使ったら、どこの方言？って顔されると思うよ。

あとさ、親が埼玉群馬だからなんて、言い訳はしてないけど。

したらさーもなのさーも全然買わんねーだろｗ
どこが違うんだｗ
したらさーのほうがよほど方言っぽいけどなｗ

5日の土曜にやっていたドラマ｢古都｣の出演者は、京都言葉に苦労したと思います。
上戸彩　東京都出身
渡部篤郎　東京都出身
小栗旬　東京都出身
高橋恵子　北海道出身
夏八木勲　愛知県出身
西岡徳馬　神奈川県出身
朝丘雪路　東京都出身

>>365
でも言わないんだよね。
その場合は、「〜よ」だったら大丈夫。
なのさー、も、わけさー、も言わないけど、
なのよ、わけよ、ならおかしくないね。
ちなみに大宮以北に行けば、普通に受け入れられると思うよ。

方言フェチはきもイねｗ
なにムキになってるんだかｗ

｢すごい｣は東京では｢すげえ｣でしょうか？
京都では｢すご｣ですね。｢あつい｣→｢あつ｣などと同じで、
形容詞の語幹用法といわれるものです。
京都言葉の｢〜さかい｣は、京北町に近い京都市内北部や丹波地域
では｢〜さけえ｣｢〜さけ｣になります。｢古都｣では、京北町に近い
北山で育った苗子(上戸彩が二役をやってました)が｢〜やさけ｣と
言っていました。
｢〜さかい｣→｢〜さけえ｣と、｢すごい｣→｢すげえ｣の変化は似ていますね。

>>368
間違った情報を流したり、流されたりすんのは嫌いだしね。
そんなもんじゃない？

｢京に筑紫へ坂東さ｣と言われますが。

｢おら、東京さ行ぐだ｣は、関東の方では｢おれ、東京に行くんだ｣か
｢おれ、東京へ行くんだ｣か、どちらが多く使われていますか？

>>369
oiやaiはe:になるから、その通りだね。
京都では「〜から」の意味で「し」も言うよね？
「人が多いし疲れる」＝（人が多いから疲れる）みたいな感じで。
京都の知人がよくこれを使ってて、最初はすごく違和感あった。
テレビとかでも聞かないし。
聞いてるうちに慣れたけどね。

>>372
茨城、千葉、栃木では「〜さ」が残ってるけど、
あまり若い子は使わないね。

で、「〜に」と「〜へ」だけど、「〜に」の方が使うと思う。
「〜へ」って、口語ではほとんど言わない気がする。
でも、「〜に」も言わずに、省略するのが普通かも。
「おれ、東京行くよ。」みたいに。

>>358
いまいちだな。母方言じゃなければ仕方ない。
実際にはこんな感じ。

おれさー、東京でさー、標準語を使ってるからさー、全然訛ってなくねぇ？

最後はオチ。この「なくねぇ？（ＬＨＨＨ）」という訛りが
最近の東京で広まりつつある。東京弁には珍しく強い北関東風味。
本当に例えば茨城の若い香具師が使っているかどうかは知らないが。

>>373
接続助詞の｢し｣は、関東の方でも広く使われていませんでしたか？
｢金はあるし、天気はいいし、出かけるか｣のようにです。

>>375
あれを聞くと、茨城弁の真似をされてるようで、なんかやな感じ。
こっちでも普通に言うけど、リアルで訛ってる人が言っても、
ただの訛りにしか感じないのが悲しい。

>>376
「から」の意味で使う「し」のことだよ。
「金はあるから、天気はいいから、出掛けるか」とは言わないでしょ。

>>376
｢から｣の意味で使う｢し｣のことですよ。
｢金はあるし、天気はいいし、出かけるか｣の｢し｣は、
京都と同じく｢から｣の意味です。｢金はある｣｢天気はいい｣が
｢出かける｣の原因・理由ですから。
京都で言う｢遠いし、いやや｣｢やめとくわ、高いし｣などと同じ
用法ですよ。

>>369
日本語の連母音の長母音化の歴史の問題と捉えるほうが分かりやすいな。

「あう」→「あお」→「おぁー」→「おー」
「おう」→「おー」
−−−−ここまでが紀伊や四国の一部−−−−−−
「えい」→「えー」
−−−−ここまでが京阪神中央部−−−−−−
「あい」→「えぁー」
「おい」→「おぇー」
「うい」→「うぃー」　　これは名古屋だね
並行させて
「あい」→「えー」
「おい」→「えー」
−−−−このあたりまでが東部方言の多くや中国方言−−−−
（上の変化の結果の）「えー」→「え」
（同上）「おー」→「お」など
−−−−東北と九州などで多い−−−−−

四国あたりが一番保守的。次が京阪神。辺縁に向かうほど変化が激しい。

>>378
東京では原因・理由の意味では「し」は使われないよ。
確かに東京でも｢金はあるし、天気はいいし、出かけるか｣は普通に言うよ。
でも、ただの並列でしかないよ。
逆に、｢金はあるし、天気はいいし、出かけるか｣の場合、
京都では原因・理由って感じで捉えられるんだなあと、勉強になったかも。

>>380
それは驚きです。
出かける意志を固めたことの原因・理由に、金があり天気もいいことは何の
関係もないのですか。

京都方言の「し」は、ほぼ完全に「から」と同義で互換可能。
ところが、共通語の「し」は「から」とは互換不能の場合も多いので
あらわす意味の範囲が違う。
「ある判断を決定（正当）づける条件の一つを特に取り立てることを表す」
（「新明解」の語義）
「条件の一つを特に取り立てる」というニュアンスが「から」には欠ける。
京都方言の「し」にはこのようなニュアンスは含まれない。ただ単純に「理由」を示すだけ。

結論、京都方言の「し」と共通語の「し」は同義とは言えない。

｢〜さかい｣と｢〜し｣はすっかり混同されて、どちらも原因・理由を表す用法
で使われていますが、｢〜さかい｣はそうではなく、念を押したり同意をする
用法で使うものだったのです。
副詞｢然(さ)｣+終助詞｢かし｣のイ音便形で、平安時代には｢然かし｣だけで
｢そうだね｣という意味になりました。
関東の方の｢〜さ｣は｢東京さ行く｣の｢さ｣とは別ですね。｢東京へ行くさ｣の
｢さ｣は、｢東京へ行く｣の念を押した言い方ですね。つまり、｢さかし｣→
｢さかい｣→｢さ｣となったわけで、しかも｢さ｣は｢さかい｣の本来の用法の一つ
である念を押す用法を残しているのではないでしょうか？

>>382
それはおかしいですね。
｢金はあるし、天気はいいし、出かけるか｣では、｢出かけるか｣という
｢判断を決定づける条件｣が｢金はある｣｢天気はいい｣なのですから、
結局は原因・理由でしょう。そもそも、｢判断を決定づける条件｣と
原因・理由のどこが違うのですか？

｢やっぱりやめとくわ、高いし｣の場合、
｢やめとく｣→判断
｢高い｣→｢やめとく｣という｢判断を決定づける条件の一つ
ですよ。

｢金はある｣と｢天気はいい｣が｢し｣によって並列関係になるのであれば、
｢天気はいい｣と｢出かけるか｣も｢し｣によって並列関係になるのですか？
つまり、｢金はあるし、天気はいいし、出かけるか｣というのは、３つの
事柄が並列になっているだけということですか？

>>384
結果的に原因・理由を表すことはあります。
380で、『東京では原因・理由の意味では
「し」は使われない』って言ったのは正確じゃないですね。

その事柄が起こる条件のうちの１つを挙げる時に、
「し」を使うんです。
直接的な原因・理由の時には「し」は使いません。
京都方言（京都だけではないと思うけど）では、
直接的な原因・理由の時に使えるでしょ？
これが決定的な違いだと思います。

>>386
何をバカなことを言っているんだ？
「Ａだし、Ｂだし、Ｃするか。」で並列なのはＡとＢだけ。
日本語の正式な並列表現の助詞使用法だ。
「Ａと、Ｂとが、Ｃである。」並列なのはＡとＢ。Ｃは述語。
「Ａと、Ｂが、Ｃである。」のほうが省略形だ。
これを知らないと高校の初等漢文で×になるなｗ
このタイプの省略は「し」では許されない。

レベルが高すぎ。ｗ

>>389
そっちでも「さかい」の意味で「し」って言う？
京都で聞いた「し」があまりにもびっくりしたから
（テレビとかでも聞いたことなかったからね）
関西の方じゃどれくらいの範囲で使うのか気になってね。
京都（北山）の友達は、「さかい」はほとんど使わないで、
いつも「し」を使うって言ってたよ。
人によるけど京都人は「し」の方が使うかなあだって。

>>380の例文
｢金はあるし、天気はいいし、出かけるか｣よりも
「戸締りしたし、火の元確認したし、出かけるか」という例文にしたら
わかりやすかったかもね。

>>388
高校の初等漢文ですかｗ

｢金はある｣｢天気はいい｣の｢述語｣が｢出かける｣ですかｗ

>>391
そんなことはないでしょう。
｢金はあるし・・・｣でわからないと重症ですよ。
｢金はある｣と｢天気はいい｣、この２つの事実が原因・理由になって
｢出かけるか｣という意志が出来たわけですから。

>>390
まあ、標準語化しとるから「さかい」自体は使わん。「から」やけど。
せやけど、つくば君が言うように、「京都人はいつも『し』」と言うてるが、
俺はいつも「し」では無いな。〜から　を使う。「し」も使うが。

京都人がいつも｢し｣と言っているというのを初めて知りました。

戸締りした（し）　火の元確認した（し）　が　
「出かける」の原因・理由ではないということでね。

>>396
単純な質問をしてもいいですか？

戸締りせず、火の元を確認しなければ出かけないのでしょう？

>>394
そうなんだ、でもそっちでも「し」って使うんだね。

>>395
僕もメジャーな関西方言しか知らないから、
京都の友達の「し」を聞いた時は新鮮だったな。

>>398
そちらでは、例えば｢それはやっぱりいけないしね｣などとも言いませんか？

>>398
単なる例文です。それ以上でも以下でもありません。

京都の有名な民謡「松田の子守歌」でも「し」が印象的なんだな

守りもいやがる 盆から先にゃ 雪もちらつくし 子も 泣くし

「けん」を使う京都人も知ってる。「そやけんな・・・」

>>402
それ、九州人ちゃうんか？ｗ

>>403
いやまじで。「けん」は広域で使われる。九州、中国、京都・・・

アンカーミス
>>398→>>397
戸締りも、火の用心も、出かける理由ではないです。

それって、丹後とかの人間か？＞けん

>>392
おまい本当にバカ杉。読解力ゼロだ。
「ＡとＢとがＣである」において、Ａ、Ｂが並列、Ｃは述語ということだ。
本当にどうしようもないバカだなｗ
初等漢文と言ったのは、
「Ａ与Ｂ」を訓読する時、「与」はＢの前置詞だから、
「ＡとＢ『と』」としなければ×になるということだ。
同じ事を複数回説明しないといけないとはうんざりだ。
天下のつくば市民が相手をしてくれていることをありがたく思えよｗ

「松田の子守歌」はサザンだった・・・汗
「竹田の子守歌」です。失礼

>>401
｢竹田の子守唄｣ですよ。松竹梅でミスを生みそうですね。
｢梅田の子守唄｣と間違える人がいるかも。

>>402
それは｢そやけな｣｢そやけえな｣でしょう。丹波や丹後の言い方です。
丹後では｢よくおいでなさいました｣を｢ようおいでなった｣と言いいます。

>>406
市内の人だけど、親がそっち寄りかもな。でも、親も九州とかではないのは確実。

播州でさえ、「〜さかい」やで。但し、今は京阪神同様、標準語化して「〜から」やけど。
播州の辺境地までは知らんが。

前、姫路でどっかの爺さんが「〜さけえ」言うてたけど、初めて聞いたから
多分、どっか違うところの人やと思う。

>>411
岡山、広島は「じゃけえ」「じゃけ」を使うね。
あと、その京都の人は「かん」も使ってた。「そやかんな・・・」
まぁ、市内の言い方ではないだろうけど。

>>407
別に句法の講釈をしてもらわなくてもいいのですがｗ

｢金はあるし、天気はいいし、出かけるか｣に、なぜ｢AとBとがCである｣
が関係あるのでしょうか？
｢金はある｣と｢天気はいい｣は並列で、両者が｢し｣によって｢出かけるか｣
の原因・理由になっているのですよ。あなたが｢AとBとがCである｣と、
しかもなぜか漢文の句法で言うという不可解なことをするので、
では｢Cである｣に当たるのは｢出かける｣なのですかと、おちょくって
見たわけですよ。

まあ、播州は京阪神同様標準語化してるのと同時にメディアの関係などで大阪化してるやろうな。

標準語化＝〜から　を使う
大阪化（京阪神化）＝　〜やなあ　と言う　（播州原住民で４０〜５０才以上は「〜やのう」を使い人が多い）

>>414
｢〜やなあ｣は京都の言い方ですよ。大阪は｢〜なあ｣と伸ばしません。

>>415
それって、単に言い方のさじ加減だけの様な・・・・・・・・・・ｗ

>>413
やっぱりバカだ。本当に読解力が無いんだな。

388の趣旨は
＞「Ａだし、Ｂだし、Ｃするか。」で並列なのはＡとＢだけ。
＞日本語の正式な並列表現の助詞使用法だ。

この２行だけだ。
「と」は、「し」と同様に並列を表す他の助詞の例として挙げた。

同じ事を何度も言わせるな。
ここは学力底辺生徒相手の塾ではない。


と思ったが、そういえばここは言語板じゃなかったね。
つくば市民氏がいるから忘れかけていたよ。

>>416
大阪はキッパリ言う方ですね。大阪人の物言いを、京都人が聞いて
一番強く受ける印象です。

>>417
386 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：05/02/08 01:26:33 ID:8bjLaZQK
｢金はある｣と｢天気はいい｣が｢し｣によって並列関係になるのであれば、
｢天気はいい｣と｢出かけるか｣も｢し｣によって並列関係になるのですか？
つまり、｢金はあるし、天気はいいし、出かけるか｣というのは、３つの
事柄が並列になっているだけということですか？

私はこう書きましたね。｢３つの事柄が並列になっているだけということですか？｣
は、当然｢そうではありませんね｣と言っているわけですよ。

>>417
それから、私はつくば市民さんには真面目にレスしていますが、あなたのことは
馬鹿にしていますので。

でも、あれこれいっても。
東京で普通に使われている言葉が、地方へいっても不通に通じる。

>>421
そうとは言い切れないでしょ。
〜〜ない？を平板で言ったり、
「あい」の母音連続を「えー」にしたりしても、
意味は分かるよ。

でもそれは関西弁を東京の人、或いは他の地域の人が聞いても、意味が分かることとかわらんでしょう？

>>421
たけしが喋る言葉も、さんまが喋る言葉も　普通に日本中で通じてない？

>>421
｢不通｣では、普通に通じないと思われます。

>>343
今さらだが・・・返レスすまんなｗ

東京弁と標準語は別物、しかし標準語に近いのは東京弁というのが定説

東京本来の山手言葉は標準語にそんなに近くない
東京弁≒標準語の意味で使われる事が多い

>>1
それがヲ・ヲォ〜サカクオリティ♪”

東京弁が標準語に近いんだったら、東京弁が標準語だなんて強弁しなくても
いいんじゃないの？堂々と東京弁と言えばいいじゃん。

地方の人間が、東京の言葉＝標準語と思ってるフシがある。
だから東京の人間も自分の話している言葉を標準語と
思い込んでしまう。
むしろ東京弁という概念自体薄まりつつあるな・・・

言葉というより、アクセントが重要だと思う。
西日本アクセントと東京アクセントは逆のことが多いね。
全く字面が標準語であっても、関西人が読めば、
強烈な関西フレーバーがただようからね。

一度、全く日本語の分からない外国人に対して、
同じ内容の文章をコテコテの大阪弁とスマートな標準語で
話して見て、どちらがかっこよく聞こえるか聞いてみたいな。
この結果で、標準語＝かっこいい、コテコテ大阪弁＝かっこ悪い、
のイメージが、先天的なものか？後天的なものかが分かる。
おれは、絶対に教育やメディアによる後天的なものだと思っているが。

コテコテの東京弁とコテコテの大阪弁でもくらべないとな。

このｽﾚで関西弁＝外国語と勘違いしているｶｯﾍﾟがいる。なんとかしてくれ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1107687611/l50

「標準語」ってのは昔の山の手がそれを指してるらしい。
東京は「共通語」に一番近い。

2人称の『自分』を1人称と勘違いされたよ関東ででもその関東の人は2人称の『自分』は便利がいいって言ってた
部下や目下の人やそんなに仲良くない人を呼ぶ時には便利らしい

共通語ってのは語彙の共通性なんで、アクセントとかは関係ねえわけよ。

〜じゃない　ってのは、共通語でも何でもないだろ。

東京弁は意識して保存しないとなくなっちゃいそうなんだよ。
いま落語家でも、東京弁（いわゆる下町言葉とはことなる）を使いこなせる
人がほとんどいなくなってしまった。
古今亭志ん朝が死んだのは痛かったなあ。

若いやつはそうでもないが
年配の人だと一聞して江戸っ子だとわかる
ガ行の発音が独特

やりやすい→やりいい
片付ける→かたす

こっち側、あっち側→こっちがし、あっちがし

>>440
鼻濁音のこと？
それは標準語に含まれちゃってるけど。
もっと特殊なのがあるのかな
東北の「んが」とも違う？

上京人か関東人か知らんけど、普通に政治番組とか経済番組とか
のコメンテーターで「〜するから」って所を「〜すっから」って
素で言う人おるで。俺は聞き逃してへん。ｗ　

流石にアナで「すっから」はおらんけどな。ｗ

>>443
ヒとシの混同は冗談かと思うよ

東京弁は東京弁んでいいじゃんw
そんな事より、東京近辺以外の方言は「なまってるね」と言われる事実。

>>441
「やりいい」って方言なのかな。普通に使うなあ。

>>444
関東（一部を除く）では「〜すっから」は普通に使うよ。
神奈川の旧相模国では「〜すんから」になるけど。
神奈川県内の旧武蔵国でも、旧相模国に隣接した地域では、
「〜すっから」をあまり使わないみたい。

>>445
西日本の人が「し」→「ひ」になるように、
関東、東北の一部では「ひ」→「し」になる。
自分も、携帯で「必要」を「しつよう」と打ってしまって、
変換出来ないとかよくある。

布団を「ひく」
何故変換出来へんから分からなんだ。

つくば君も来とることやし聞きたいが・・・「十点」の「じってん」って発音は
何処から取り入れたわけ？東京でも「じゅってん」やろ？

>>448
布団を「ひく」はこっちでも言うな。
「しく」は訛ってる感じがして、
反射的に「ひく」になってしまう・・・。

「じってん」の件は分からないなあ。
うちの方の年寄りは「じってん」とか言ってる気がする。
ただの訛りかも知れないけど。

>>411
「やりいい」は中部地方でも使うので東京に限られない希ガス
>>448-449
「十点」は「じってん」のほうが伝統的な発音だよ。
方言だとかそういう話ではないと思う。
旧かなづかいで「十」は「じふ」なんだが、
「ふ」というのは「き」「く」「つ」「ち」で終わる漢字音と同じで
古くは子音終りの促音（入声音）だった。「十」の古音は「ＪＩＰ」のような音。
だから「がく（学）」→「学校（がっこう）」と同じように、
「じふ（十）」→「十点（じってん）」というのが歴史的に正統とされる。
「じゅってん」は共通語などでも今でも厳密には「許容音」扱いだよ。

もう「じってん」なんて標準語から外せ。

十時を｢じじ｣、十字架を｢じじか｣って言ってる大馬鹿がいるってわけかｗ

>>452
うちの方では「じーじ」、「じーじが」って発音するよ。
「じゅ」の発音が苦手の地域なのかも知れない。

>>453
｢じーじ｣っていやあ｢爺ちゃん｣の幼児語じゃねえかってことはさておき、
おめえさんの言うとおりだな。
｢十手｣を｢じって｣なんて言うのも、｢じゅって｣と発音できねえからだよ。

>>451
「合（がふ）」などと同じパターンだから許容音としてはともかく
全面承認すると整合性がとれないんだよ＞「じゅってん」
「合」は「ごう」なんだから「合唱、合併」は「＊ごっしょう、＊ごっぺい」にしる
と言っているのと同じことになる。

許容音という点では、「言う」の活用に近い。
播磨灘氏は西日本人だから、「言う」の過去は「言うた（ユータ）」と発音すると思うが、
だからといって「言わん」を「ゆわん」とするのは
現実には言うことがあっても、公式にはやはり「許容発音」に過ぎないと思うだろ？
それと同じことだ。

正しい標準語なんてのは、標準語に採用するかしないかだけの差でしかない。
「じゅってん」を採用すればいい。それだけ。

｢ごう｣は｢がつ｣から来てんだぜ、おい。

東京人が「君の言葉は訛っている」と言うのは尊大だね。
言うまでも無いが、東京の言葉が転訛して他の地方のお国言葉になっている訳ではなく
むしろ他所の言葉が東京で転訛して東京方言となっていると考えるのが妥当。

一人称で自分をいうときは、仕事の面では「わたし」「わたくし」だろ。
プライベートの場では、「わたし」「ぼく」「あたし」でもある程度問題ないが。
自分という一人称は通じても。
大坂語ふうの「じぶんら」いう二人称は意味不明。

東京人も一人称を二人称で言うやん。「テメー」って。ｗ

わては大阪の商人だす。

んだんだ

俺は生粋の京都っ子よ。

東京にはあたしゃねーって人もいたな

あたしゃねー、ナターシャよってやつかｗ

>>460
「てめー」って「お前」の意味で使う人いるけど（自分も使うけど）、
あれって、比較的新しい使われ方かも知れない。
うちの方では「自分」という意味でのみ使うかも。
「てめーのことはてめーでやれよ。」とかね。
これは喧嘩売ってるわけじゃなくて、
「自分のことは自分でやりなさい。」ってこと。
おととい母親の実家に行ってばあちゃんに言われたんだけどね。
普段なかなか「てめー」って言葉を使うのを聞かないから、
一瞬は、乱暴な言葉に聞こえるね。

だいたい東京人の９割が出稼ぎで移住した上京人なんだから、地元の言葉をしゃべれ。

>>453
関東人はジとジュの区別をつけられない
よって
日本一訛りのない方言は標準語に関西アクセントの乗った芦屋言葉に決定。

完璧に標準語を話す地域なんて無いでしょ？
東京の山の手で話されていた言葉を元に、国が定めただけでしょ？
東京の山の手で話されている言葉も時代とともに変化してるだろうし。

地域ではなく社会でなら有るぞ