★池袋について語ろう★新東京タワー記念★３

>>755->>760
いやぁ・・・懐かしいねぇ。
７０年代っていうのは今と似ているのかもしれんねぇ。
確か、大阪万博がＳ４５年で、みんな新幹線に乗って
見に行ったんだよ。高野君じゃないけど、
「未来」っていうのが明るいものだと皆思っていた時代じゃないかな。
そのあとオイルショックで不景気になっちゃって
トイレットペーパー買いあさったの覚えてるけど・・・
「時代は繰り返す」ということだな。
そしてサンシャインシティができたのと同じように、
新東京タワーが池袋にできる。実に感慨深い・・・・

昭和４５年　大卒初任給　37,400円、
平成１６年　　　同　　200,100円と５．３５倍。
サンシャイン建設当時の投資額７００億円とすると、
現在価値にして、実に３７４５億円！
それと比べたら１０００億円程度は問題ない。

>>767
新宿都庁の建設費が１２００億くらいだったんじゃないかな。その後いくらか膨れ上がったと
思ったけど。
新東京タワー建てるなら、そんくらいの建設費の物でなきゃぁ。

池袋の後背人口について考えてみんだけど、東武東上線にはまだまだ住宅開発の
余地が残されていると思うね。東武が直接関わったふじみ野再開発のような
都市・宅地開発は他にも見出せそうだし。
練馬や和光市の国道２５４沿いの自衛隊駐屯地も、埼玉の山奥に移転してもい
光が丘パークタウンのような高層団地の街に生まれ変わらせればいい。
区や市は難色示してるようだけど。
板橋と練馬に跨る広大な城北中央公園も高層団地の街に開発する。
東武東上線と都営三田線の中間エリアもまだまだ宅地開発の余地が残されてるし・・・。
現実性を度外視した構想だけど・・・。

>>768 建築関係の方ですな。
ちょっとお聞きしてみたい。
５０００坪の土地に３００００坪の店舗事務所ビルを造って、
その上に電波塔を組んで６００ｍにしたら、How much?

>>770
建築関係者じゃないですんで。

西武の建て替えは20年、30年先の話題としてとっておきましょう。
いくら新東京タワーができてもね、街っていうのはやっぱり常に更新して
いかないとどうしても求心力を失っていく。大きくても老大国
のように見られてしまいますからね。今の池袋はまさにそれですけど。

それよりも池袋の目先の活路は新東京タワーはもちろんですが、
アメニティなんて実感力のない横文字はあえて避けてですね、
なんていうんでしょう、トランジットモール化したグリーン大通りと
街中水平エレベーターのLRTを核にしてですね、歩いていて快適な、
気持ちのいい都市空間、そういったもので王者新宿との差別化を
していきたいですね。私も昔は快適な歩行空間などと聞くと、
いかにも、まぁ、現実離れした生活者うんぬん団体の常套句程度にしか
内心受け止めていなかったんですけど、なかなかどうして
これこそが池袋の最大の武器になるのではないかと思えてきました。

つまりこういうことです。
600ｍさまが完成して相乗効果でいろいろと再開発が池袋の街中で
おきたところで、新宿を大きく上回る物量を確保できるわけでもなく、
銀座や表参道のような高級ブランドの立地として見直されるわけでもない。
そういった中で、池袋がどう選ばれていくのか、と考えていったときに、
快適な都市空間というのは他にはない強力な武器になるのかな、と。

渋谷や新宿は非常に人が多いわけですけど、歩道も狭くとても快適とは
いえない。これは都市にとって大きな損失ですよね。人混みが嫌で
その街に訪れる機会を避けるといった人も多いですし。
渋谷や新宿もただ手をこまねいているわけではなく、やはり
いろいろと再開発計画もあるわけですが、所詮こんなものは
ありふれた建て替え事業などに過ぎず、際限なき競争に陥るだけ。
どんなにピカピカのビルを建てまくったところでそんなのは
20世紀から続く都市問題をまったく顧みることのない「ただの町」なんです。

それが新生池袋なら違う。
前にも言ったように600ｍの異形のタワーがそびえている、ただ
それだけで差別化になり、観光資源になり、来街者を楽しませて
くれますけど、それだけでなく、都市の姿として、新宿、渋谷、銀座
とはもっと実感として感じられる違いとして緑の快適空間を
打ち出していこうと。池袋のシンボルカラーは緑だと誰からも
認められるぐらい快適さ抜きんでた大繁華街になろうと。

日差しの心地よい日は公園と化したグリーン大通りを優雅に楽しみ、
その先には600ｍさま、サンシャイン、南池2、東池4といった緑も
豊富な整然と整備された快適な未来都市買い物空間が広がっている。
帰りはLRTで買い物袋があってもラクラク。雨に日も池袋駅から地下街で
600ｍさまやサンシャインまで買物範囲。夜は600ｍさまのライトアップで
いいムード。駅のすぐ側の南池袋公園もほっと休める空間として栄える。
だから池袋に行こう、と。そう選ばれる都市になってもらいたいです。はい。

城北中央公園は逆に増殖中だからな（笑
これから期待したいのは、離れてるけど浮間舟渡かな。
あそこの工場群がマンションに変われば、かなり人口増えるね。
タワーが出来れば、花火とタワーを売りにデベが盛んになりそう。

もちろんみなさんがご興味を示されている後背地がどうとか、
鉄道新敷設がどうとか、そういった話もアリですし、
商圏の足腰を固める上では非常に大事なんですけど、
あらゆるものが縮小していく中にあって、
誤解を恐れずに言えばそれだけでは少々時代錯誤かなという気が
しないでもないです。

東京全体を池袋の商圏と見なすぐらいの視点で、
他の繁華街との競争の中から池袋があえて選ばれるぐらいの
都市にならないと、いずれまた縮小スパイラルに陥ってしまうと考えます。
また、池袋がそれぐらいの都市に成長すれば、べつに後背地の
さいたまなんて無くたってじゅうぶんにやっていけるんですよ。
というわけで唐突ですがLRTは池袋だけの観光エレベーターとしての
性格を明確にした方が絶対ぜったいぜったい！得策です。

さて、いい感じでスレの流れが落ち着いてきましたし、
老害の私目はしばらく謹慎させていただきましょうかな。
姫も血気盛んですし、明智殿もなかなかどうしてタフに
活動を続けていらっしゃる。池袋陣営はじつに層が厚い。

↑全部同一人物の自作自演だけどな

>>772
緑と快適さ・・・。
個人的のは、新宿に似た街になって欲しいわな。
クリスマスシーズンになれば（クリスチャンじゃないから関係ないけどｗ）
新宿の綺麗なイルミネーションは圧感。街全体、特に新宿通りは凄いことになってる。
歩いててウキウキ感があって、どうしても新宿に行ってしまうわな。
緑もいいいけど、街全体の綺麗なイルミネーションの方がいいべな。

緑の公園とかグリーンベルトなんて、板橋や練馬にありゃ充分だよ。

このスレのコテハンの人たちは避けているようだけど、
どうやら造幣局の用地取得は簡単ではなさそうだね。

このスレでも書き込みがあったけど、
確かに造幣局の集約なんてのは簡単にできるわけがないぞ。
ましてや操業を完全にストップせずになんていうのはね。
そのあたりの詰めができていない段階で造幣局が内諾を出すはずがないじゃないか？
財務省の許可が要るならなおさら内諾なんてするはずがないよ。

この年末までに本当に計画がまとまるのか？あと３ヶ月だぞ。

>>781
同じことずっと繰り返してるな。いい加減に、コテハン名乗ったら？

>>782
繰り返しているって？ ちょっとよく分かりませんが。
そんなに度々出てくる話題なんですか？

>>781

666 名前：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 投稿日：04/10/04 12:09:32 ID:LSRS35QW
>>665
工場を稼働させたまま集約することは可能。
まとまった官舎の部分をまず潰す。そこに新工場を建設する。
ここまで1年かからない。
あとは古い工場を潰すだけ。そこでタワーの建設を始める。
それだけの話。
造幣局の敷地内の配置をみれば誰でも気が付くこと。

>>781

668 名前：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 投稿日：04/10/04 13:06:57 ID:wX8EAiM9
>>667
単純っていうか、こういう休めない機能の建て替えでは常套手段。
同じ敷地の空いている部分に新しい施設を建設して古い部分は
新施設が完成後に解体。東京ドームもそうやって建設した。
豊島区長が「阻害要因はない」とちゃんと断っているんだから。
だから池袋の大手企業も集まった。不可能な話だったら現実志向の
民間はのってこない。それより埼玉は建設会社以外の民間は
いつになったらのってくるの？　もう間に合わないよ（W

>>781

375 名前：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 投稿日：04/10/05 01:10:54 ID:y38fQ6Zm
>>370

中の機材は精密でも建物自体はただの無骨な工場だが
西武やサンシャインの役員よりも詳しい自信があるんだ
2次元さんってすごい人だったんだね

荒川向こうの人間は皆、間に合わないんじゃなくて、間に合って欲しくないだけだろ。
だが関係者は間に合わせないといけないから、間に合わせるようにするんだよ。

>昨年十二月三十日に閣議決定されて以来、東北、上越、成田の三新幹線計画は
>異例のスピードで計画が進められ、国鉄内部のプロジェクトチームも今年四月
>ごろには具体的な計画を脱稿して八月には一部工事にかかる勢いにある。

今の東京タワーも異例のスピードで計画、建設されたと言われている。

集積どうなるんでしょうね。住宅やオフィスと違い工場ですから
自動車工場までとはいいませんが生産ライン上の制約も十分考えられますし、
周辺環境への配慮もなされなければなりません。
造幣局側は立て替え時の業務継続、現工場以上の生産性維持を最低条件と
するでしょうから、この辺を限られた時間の中でどうまとめてくるか見物ですね。
下の画像から推測するに私には>>666のプランは厳しいように思えますが。
詳細な図面があればいいのですが、造幣局という性格上そう簡単に手に入るものではないですね。
http://cgi.f24.aaacafe.ne.jp/~chiri/cgi-bin/img-box/img20040910032552.jpg

>>770
流石にそれだけの条件ではなんともいえませんね。
造幣局の用途変更により建ぺい率６００％になる見込みなんですか。

>>788

まさにそこでしょうね。
国の地上派デジタル移行スケジュールに間に合うかということでしょうけど、
その前に、年末までに計画案をまとめる必要がありますね。

相当な確実性を伴った計画が当然求められるでしょうね。
計画の策定者（池袋案だったら豊島区、さいたま新都心案だったらさいたま市・埼玉県）が
計画の推進についてほとんど全ての責任を負うこととなるでしょうから、
中途半端な計画は提示できないというわけです。

>>787
そう。現東京タワーは、わずか15ヵ月という驚異的な早さで
完成した。人間は、情熱や夢をもって立ち向かえば
とてつもないプロジェクトでも完成させてしまうものだ。
わが池袋も埼玉も、情熱も夢もある。
ただ違うのは、放送事業者にとって「どっちがより魅力的に見えるか」
ということだ。１２月のプレゼン勝負だよ。埼玉諸君。

造幣局の集約について一言いっておこう。
造幣局は、東目吐露氏や孤高姫の指摘しているように、
紙幣も造っていないし、流通する硬貨も造っていない。
今やっているのは、プルーフ硬貨（記念品の硬貨）と勲章の製造、
貴金属の認証だけだ。働いている皆さんには申し訳ないが、
国民生活に欠くべからざる業務は、あまりしていない。
職員専用プールやテニスコート、診療所、宿舎なども
独立行政法人となった今ではお荷物だ。
だから、あれほどの敷地と工場床面積はいらない。
私の推理によれば、造幣局側も、敷地半分もあれば十分と認めている。
精密機械だから、とか、機能停止してしまうとか、
現場を見ずにあれこれ心配しなくてよろしい。
なんだったら、工場の一般公開日に見学してはどうかな？
ゆったりと勲章をヤスリで削っている風景が見学できる。

>>770
>５０００坪の土地に３００００坪の店舗事務所ビルを造って、
>その上に電波塔を組んで６００ｍにしたら、How much?

300ｍ以上のビルならどんなに細くても５万坪以上でしょうが
そこを３万というのは「電波塔がメイン」のビルを語る上で
むちゃくちゃリアルな設定です。なにかご存知なんですか？

ちなみに上のほうに豊島新聞の記事を貼ったのは私ですが
なにかデジャビュを感じますね。がんばれ池袋。

>>792
単なる論理的思考、推理です。
まず、都市計画図を見てください。
隣のサンシャインの容積率が６００％、
おそらく、都も同じ６００％なら都市計画上
不均衡にならずに認めるでしょう。
鉄塔の部分は建築基準法の床面積に算入されない。
（ただし、展望台は床面積に入る）
とすれば単純に５０００坪の敷地に３００００坪弱のビルでしょう。
別に建築に詳しくない私でも推理できることです。

>>777
老害とは滅相もござりませぬ。
東目吐露殿のお陰で随分と勉強になりました。
東西デッキ上の新タワー構想のころから拝見しておりましたが、
緻密な調査と深夜まで書き込まれるタフさにはいつも敬服しております。
これからが本番。引き続きよろしくお願い致します。

「財務省独立行政法人評価委員会による評価結果（平成15年度）」によると、

○重要な財産の譲渡、又は担保の状況
　　造幣局東京支局の新座宿舎（埼玉県新座市菅沢２丁目３９９番１２）の土地の一部
　（９５.７８平方メートル）を埼玉県新座市へ市道用地として譲渡した。
　　本件譲渡は、主務省令（平成１５年３月３１日財務省令第４４号）で定める重要な財産
　の譲渡に該当するため、独立行政法人通則法第４８条の規定に基づき、下記のとおり適正
　に事務処理を行った。
　　平成１５年　９月　８日　埼玉県新座市から譲渡申請書を受理
　　平成１５年　９月１０日　造幣局理事長から財務大臣へ譲渡の認可申請書を提出
　　平成１５年１１月２６日　第４回財務省独立行政法人評価委員会造幣局分科会開催
　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長から財務大臣に対し、異存が無い旨の意見書が提出された）
　　平成１５年１２月　８日　財務大臣認可
　　平成１６年　２月　９日　埼玉県新座市と不動産売買契約を締結
　　　　　　　　　　　　　　　　　（売却価格：６,３０２,３２４円）


財務大臣の認可まで３ヶ月ですか・・・。手続きが面倒ですね。
タワー準備委員会は譲渡申請書をもう提出しているとは思いますが。

>>795
これは造幣局のホームページの情報公開のコーナーに載っているね。
私も見たよ。
「異存が無い旨の意見書」があれば、
財務局は独立行政法人の意向を尊重し、認可することになっているんだよ。
つまり、現場（東京支局）が認めれば、事実上認可される。
あまりにくだらないので黙っていたが、
「埼玉寄りの総務省から財務省に圧力がかかっている」とか、
根も茎も葉も花も実もないような書き込みをしている埼玉諸君がいる。
世間の仕組みをもっと勉強し給え。
池袋は政治的圧力など不要。実力で勝ち取る。

けっこう揺れたな・・・今の地震

>>796
それは規模によりますよ。

評価委員会造幣局分科会というのは、内部で検討されて結論がほぼ出た段階で諮られる
ほぼ形式のみの会議でしょう。

表に出てくるのはほとんど結果のみで、その結果を得るための下交渉が長く続くのですよ。
行政への許認可手続とはそういうもの。

>>795程度の譲渡であれば現場の意見が重視され、特段の問題視はされないだろうけどね。

億を超える譲渡となれば、その妥当性から採算性まで詳細に吟味されるでしょう。

>>779
そう感じるのは、あなたがこの板の住人、つまり都会オタクだから
じゃないでしょうか。私もタワーと何かの縁があるかと考え、
高層ビルスレの方ものぞかせてはもらっているんですが、
ぶっちゃけ、あの人たち変人ですね。

いや、べつに悪いって言っているんじゃないんですよ。
私個人もあなたと同じように派手で活気があるネオン街の方が好きだなぁ。
でも、お客様の価値観はまた別なところにありますから。
それと、もう一つ。新宿、渋谷、銀座といった競合都市との差別化を
考えた場合、緑豊かで歩行も快適な空間というのはかなり池袋の
特徴として意識して整備して良いかと思います。というのも、余所は
そこのところが落第点であり、空間の制約から今後の改善も見込めない
からです。それが池袋ならばできる。ならば好き嫌いは別として
そういう方向性でいこう、と。ネオン街なら余所の大繁華街でも
あるけど、これだけ使い勝手の良い副都心機能と快適な空間が
一帯となっている街は他にないぞ、と。そう整備していきたいですね。

また、緑といっても、わけのわからん環境団体かぶれの主張のように
何も考えずただ木をたくさん植えるのが絶対よい、と言っている
わけではないこともご理解ください。たとえばグリーン大通りを
例に挙げると、タカセ前から東口五差路までの空間は花壇だけにして、
思い切って街路樹は全て撤去する。そこはあなたと私の趣味に合う
建築物を大きく魅せる空間にすればよい。そのかわり五差路から先は
街路樹を多く植える。そのほうが、ただ馬鹿みたいにダラダラと
端から端まで街路樹を抱える現在のグリーン大通りよりも歩く人に
「おっ？」と思わせる効果があるとは思いませんか？
緑を印象づけるには、ただたくさん木を植えれば良いってわけでは
ないですからね。

600ｍさまへの参道として、以下の4つのルートが考えられるわけですが、
こういう使い分けをできる街というのもなかなか無いし、魅力的かと。

【1】新東京タワーを望みながら、中央に走るLRTも目で楽しみながら
幅も広く緑も多いメインストリートを満喫できる
「グリーン大通り〜東池袋4丁目再開発エリアコース」

【2】グリーン大通りの（洗練された）沿道を眺めるクルーズのような
「LRT乗車コース」

【3】最短距離であり物販店の密度も濃い
「サンシャイン60通り〜サンシャインシティ地下街コース」

【4】雨の日、暑い日、風の強い日も快適にお買い物ができる
「グリーン大通り地下街〜ライズシティ地下街コース」

>>796

あなたはあまり国の役人のことを知らないようだから
もうひとつ役人の習性を教えてあげるとね、
役人というのは後で問題視されることを最も嫌う。
「なぜ認可を出したのか」と世間から問われることを恐れている。

だから、財務省に許認可権がある以上、
現場（財務局）が認めれば事実上認可される、なんてことは絶対にないよ。
そんな建前があるとしても、一向に気にしない。それが国の役人。

>>794
いえいえ・・・こちらこそ非常に勉強になります。
まるで池袋の重鎮のような貫禄。池袋家の執事のような役回り。
でも、私はこれで去るかどうかはともかく、書き込みの頻度は
少々控えさせて頂くことになるかと思います。
以前から見ていてくださったのであればご存じでしょうけど、
荒川の向こう岸の人たちは昔っからこんな感じの
あまりにくだらない事ばっかり言っているんですよ。
もうこちらもいいかげんマジギレですよ。

まぁ、彼らの言いがかりを聞くのも長くて後、半年。
たぶん決定してからも「放送事業者はアホ。総務省が支持するように
関東の事実上の州都・さいたまにしたほうが技術的にも最高だったのに」
と、わけのわからんことを言い続けるでしょうが。

まぁ、私もいろいろと彼ら（例えば彩のバイト君）の心中を推し測ってみました。
今でもたまに「ほんとにほんとに本気で言ってるのか？」と
思うこともありますが、人をからかうにしてはあまりにも度が過ぎる。

おそらく彼ら（例えばID:hSo3W3gl君）は相当に不安なのでしょう。
彼らは信じたくないけど、内心、やっぱり池袋が優勢であることを
よ〜くわかっている。だからいろいろと言いがかりをつけてくるんでしょう。
池袋案に対して無理な叩き方をして、人の反応をみることによって、
自分の信じたいもの（さいたま優勢）を信じる自信の糧になるのでしょうから。

しかしその言いがかりも具体的な内容になってきたことが、
池袋案の進捗具合が順調であることの何よりの証になっているのは
皮肉なことです。

>806
池袋が優勢だと思うなら放っておけばｲｲのに
煽りをスルー出来ないってのは、実は、相当に不安で自信の無い証拠だと思うが？

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↑東京メトロポリタンタワー ◆YY47TMj9aM

>>807
ズバリ、そうでしょう。東メト氏はもっともらしい事を言って
人を騙す詐欺師みたいな存在。放置がいいかもしれません。
自作自演疑惑もかなりあり、こういう人物の発言は信用
するのは危険です。
ビル陰問題も散々さいたまではだめだと言っておきながら
結局何の問題もなかったわけですからね。
かなり東メト氏は詐欺師です。皆さんも気をつけましょう。

池袋は埼玉の植民地だろ。

東メト氏や明智氏の見識には、ほんと驚かされます。低劣ば煽りなど放置して
レスを続けて欲しいですね。
最近、孤高の嬢氏はどうしたんでしょうね？鋭く華麗な分析力と情報収集力に
裏付けられた卓越なレスを見たいですね。

>>809
ビル陰はさいたまじゃダメだね。
強電波デジタルなら、そりゃアナログよりビル陰で受信できなかった
所は減るだろう。でも、それは高いさいたまタワーだからじゃなくて、
デジタルだから。
さいたまみたいな離れに600mなら、
このまま東京タワーからデジタル強電波出した方がマシ。

しかも今回の目的はモバイル向けだから、受信アンテナは小さく
建物の陰の地上にある。
モバイルテレビとかカーナビ見たことあるか？
ビル陰問題がまったくない所でも、
受信状態は最悪。屋根の上のデカイアンテナとは違うんだよ。
デジタルになっても
よっぽど適切な場所に建てないと、移動中に度々ブロックノイズが出るね。

>>812
でもさいたまでないと強電波の範囲は狭くなるのでは？
池袋だったらさいたまよりどの程度よくなるのか？
東京タワーをそのまま継続して使う事でどのくらいさいたまより
いいのか？それを示すソース付きで示してくれ。

「さいたまタワー電波障害対策等調査」中間報告
http://www.pref.saitama.jp/A08/B300/tower/syougai.htm


これよりいいソースを示さないとどんな意見も無効だよ。

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