【☆】ペデと言ったらどこの都市?【☆】

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1ペデ ◆coYh2vSBqg
ペデ=都会と思ってる田舎もんが集まる都市はどこ?
2EXCULTer's / 経済企画室♪ ◆ELoBdWZzMY :04/07/24 22:51 ID:uoPR6a8H
2
3名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/24 22:51 ID:qkgGRmu/
取手にはベデなるものが存在するらしい
4ペデ ◆coYh2vSBqg :04/07/24 22:58 ID:v61PFJjr
取手さんご自慢のペデの画像アップお願いします〜
5ペデ ◆coYh2vSBqg :04/07/24 23:08 ID:v61PFJjr
●茨城・群馬・栃木●駅前発展度調査
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1090328088/
●埼玉・茨城・群馬・栃木●駅前発展度調査2
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1090328615/

とりあえずこの2つに宣伝してきた!
関西や九州・他の地域の方々もペデおたのいるスレに宣伝よろぴこ☆

6名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/24 23:14 ID:qkgGRmu/
取手にはぺデでなくベデ(BEDE)があると言ってたヤシ(取厨)がいたもので

ところで、ぺデといえば、北旧の EXCULTer's が黙っていないだろう
個人的には大宮のがすごいと思う
7名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/24 23:24 ID:YqHQeUw6
取厨曰く、
取手にあるのは「ベストリアデッキ」だ。
取手はpartではなく、pertである。
これが取手の常識である。
8名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/24 23:33 ID:ytOBzHM/
まぁ実際ペデがあることによって立体的な人の流れができるはわけだが・・・。
9ペデ ◆coYh2vSBqg :04/07/24 23:42 ID:v61PFJjr
ペデ=取手が多いね。
EXCULTer'sさんも頑張って!
てゆうかあんまり盛りあがらないな・・・
他に自薦・他薦都市はありませんか??
10ペデ ◆coYh2vSBqg :04/07/24 23:51 ID:v61PFJjr
そう言えば池袋駅・渋谷駅・東京駅ってペデないよね。
上野駅とか新宿駅のペデ見ても別に感動しないし・・・
なぜペデ厨はペデ=都会って自慢したがるんだろ。
11名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/25 00:00 ID:1+TokCXm
>ペデ=都会と思ってる田舎もんが集まる都市はどこ?
↑これだとペデ厨が恥ずかしくて出てこれないwww
12名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/25 00:03 ID:w+smJqQb
田舎者の思考法
東京にあるものが、地元にもある。

東京は都会なので、地元も都会的なのだ。


13名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/25 23:37 ID:1+TokCXm




対決スレになると真っ先にペデを自慢してくる茨城県南厨共の


反論がないってことはペデ自慢者=田舎もんだってことを認めたってことかな?




14名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/28 10:14 ID:qQscAhj1
がむばれ取厨age
15EXCULTer's / 西京経済企画室 ◆Lyv1wb1ee2 :04/07/28 10:31 ID:MrmOIWzf
>>1
1人で頑張れ!!(笑)
16名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/28 22:27 ID:FzKKMw92
17名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/28 22:33 ID:K/7LNqxj
・杜の都仙台
・研究学園都市つくば
18名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/28 22:52 ID:fqVlFsTl
■ペデが効果的に都会らしさを演出してる街
→仙台、大宮、柏、幕張新都心、立川、町田、千里中央、小倉

■ペデが効果的に田舎らしさを演出してる街
→山形、宇都宮、水戸、取手、下関
19立川Q ◆DkiyhL22xI :04/07/28 22:55 ID:GTQNmV6R
>>18
エロイ人だ。
20おだまる ◆rN5VZIK/Fs :04/07/28 22:57 ID:9+Lqh3hN
身分不相応なぺデなんぞ設置しちまったばかりに、
スカスカなのが強調されてしまう町ってあるよな。
21名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/28 23:05 ID:fqVlFsTl
町田の東急の間みたいにか?W
22名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/28 23:12 ID:umlWA6dL
>>18

大宮?www

23名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/07/31 23:30 ID:fdZAdb0M
a
24騎将■関東人 ◆S/JBJkXktI :04/08/04 23:57 ID:aYBEeeYX
道路をすっぽり覆ってしまったような感じの町田だな。
国からの補助金も蹴ったようだし。
25名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/07 02:37 ID:mtXVxuXV



どうせこのスレは県内で高崎駅前にしかペデがない群馬人が立てたんだろうよ?



26名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/07 14:18 ID:FGOWF/Bn
>>18

柏ってなんだよ?www    (プゲラ










27名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/07 14:18 ID:FGOWF/Bn
28名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/08 21:03 ID:Mnzyz1Vk
府中はどうよ?
29名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/08 21:06 ID:JC84QJ8T
府中のペデは府中だな。
30名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/08 21:25 ID:cIG4opuI
これからはぺデと言えば立川になるだろう、間違いない
31ラブちば ◆CHIBAcItP2 :04/08/08 22:53 ID:Ojo4jLd2
んまぁ、仙台でしょ。微妙に使いにくい気がするけどなぁ。
32名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/08 23:15 ID:Mnxwetiv
真の都会にはペデなんて無いよ。あるのは地下街。
(例)
東京駅、渋谷駅、新宿駅、池袋駅、梅田駅、難波駅、名駅、博多駅、札幌駅、京都駅、横浜駅

ペデのある駅は都会ぶる都市の駅だけ。地下街なし。
(例)
小倉駅、仙台駅、大宮駅、宇都宮駅、立川駅。
33Fukuoka Cityマンセー ◆ZFwOLCdzYI :04/08/08 23:17 ID:G5O2bKkV
>>32
確かに…立川って田舎なん?
34名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/08 23:37 ID:cIG4opuI
>>32
本当だ、凄いね
35技術の日立 ◆Pq3q.PlUsY :04/08/08 23:40 ID:2fza7ycR
>>32
上野・・・、はおいといても新宿はどうなるの?
いま南口につくってるのはぺデじゃないのかね?
36本線沿線 ◆QuRqhy0nHQ :04/08/08 23:44 ID:6m4dWDJ3
梅田にはペデっぽいのあるけど。
こっちはペデストリアンデッキなる呼び名が浸透してないから
よく分からんが。
37名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/09 20:21 ID:dbvJ3HWD
新宿にぺデあんよ。ビックカメラの前のはぺデ違うの?
38名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/09 20:22 ID:HQWOQgHb
ここでいうペデとはペデがでしゃばって駅前を埋め尽くしてる
都市をいうのよ。
39名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/09 20:26 ID:dnI6oM7u
>>38
ペデの規模どうだろうと、ペデがあることには変わりないじゃん。
40名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/09 20:28 ID:dbvJ3HWD
でも確かに、新宿駅のメインはぺデじゃない罠。
挙げ足とってスマソ
41名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/09 20:30 ID:5pzJC0hn
新宿駅のは、ペデというよりは2F建て道路っていう感じがする。
大阪駅のは、ペデというよりはただの歩道だな。
42名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/09 21:00 ID:bCmKuZwW
>>32

恥ずかしいな。
自分の間違い認めろよw
43名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/09 21:02 ID:MMdZXVmT
ペデの定義ってよく分からないな
汐留のはただの歩道なの?
44立川Q ◆DkiyhL22xI :04/08/09 23:18 ID:p+5YxuPb
ペデストリアンデッキ散策映像で擬似体験ができるw

http://zanzibar.aki.gs/town/tachikawa/tachikawa_m.htm
45さいたまん☆元仙台人 ◆SFR6HFwhL2 :04/08/10 07:05 ID:vjY89pr5
>>44
さすが立川。ペデ最強!
まだまだ伸びそう。
46名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/10 08:08 ID:JgSBiT0C
地下街

通路+店舗


ペデ
通路だけ+空調なし+屋根がないところのほうが多い
47さいたまん☆元仙台人 ◆SFR6HFwhL2 :04/08/10 10:34 ID:vjY89pr5
48名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/10 10:35 ID:OyeWdffg
これはなるほどだな。

32 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。 :04/08/08 23:15 ID:Mnxwetiv
真の都会にはペデなんて無いよ。あるのは地下街。
(例)
東京駅、渋谷駅、新宿駅、池袋駅、梅田駅、難波駅、名駅、博多駅、札幌駅、京都駅、横浜駅

ペデのある駅は都会ぶる都市の駅だけ。地下街なし。
(例)
小倉駅、仙台駅、大宮駅、宇都宮駅、立川駅。

49関東系東北人:04/08/10 10:46 ID:GHMUKNvg
ペデストリアンデッキというのは高架化が難しい駅か、金がないけど駅周辺を整備したい時に有効なんです。
仮に高架化した後もその効果は有効になるように設計されている。
50さいたまん☆元仙台人 ◆SFR6HFwhL2 :04/08/10 10:47 ID:vjY89pr5
地下街あればないよりは便利なんだろうけど、
あこがれるほど漏れは好きでない。

理由1、天井が低い
  2、通路が狭い
  3、ペデの視界の広がり、空間の広がりと比べると、
    地下空間では限られた空間となる為、つまらない。
  4、地下街は消防法基準の強化で、商業スペースは全体面積のうち、
    通路等に多く割かれる為、個々の店の面積等はかなりしょぼいものとなる。

       などの理由であまり好まない。
       でも、雨などはしのげ、暇つぶしにただぶらぶらするぶんには
       いいんでねーの。
       ちなみに仙台駅周辺はかなり地下通路網ができあがってるから、
       雨風はしのげるので、問題はね〜なw
51関東系東北人:04/08/10 10:52 ID:GHMUKNvg
仙台市のペデの場合は人間の流れを作り出すようにうまく設計されている。
人間工学と視覚の両方からです。
52名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/10 10:54 ID:OyeWdffg
まぁ仙台駅自体20年以上経ってるからペデもできたのはその時には時代の先端だったのかもしれないけど
今となっては、ユニバーサルデザインが叫ばれてる時代にバリアフリーに対応できなく弱者に弱いところが痛い。
ペデで飾るより京都駅や名駅や札幌駅みたいな駅作るほうが都会的だしインパクトが大きいね。
まぁこの三つはどれも最近建てられた建物だけど。そうすると小倉は・・・w
あと仙台駅は駅前のサラ金の巨大広告は撤去すべき。
53ラブちば ◆CHIBAcItP2 :04/08/10 10:55 ID:E6DoAyMl
>>48
川崎やら小田原やらを外してるのは意図的なのだろうか・・・。
54さいたまん☆元仙台人 ◆SFR6HFwhL2 :04/08/10 10:59 ID:vjY89pr5
いまや全国に広がったペデの見本となるのが、仙台であって、
全国から仙台に視察に来たようだ。

仙台で開かれた全国インターハイの開催地となった十数年前頃、
全国の人々があまりにも、機能的かつ都会的な風景に驚き、
全国に一気に広がっていったようでつ。
55関東系東北人:04/08/10 11:00 ID:GHMUKNvg
川崎駅前はペデでも地上でもなく、地下に行き易いようになっている。
地上をそのまま繁華街方面にいくと結構迂回する時があるね。
56関東系東北人:04/08/10 11:02 ID:GHMUKNvg
ペデの元祖は柏、お手本は仙台らしい。
バリアフリ-にもっと対応すべきなのはその通り。
エスカレ−タ-・エレベ−タは増やすべきであろう。
57さいたまん☆元仙台人 ◆SFR6HFwhL2 :04/08/10 11:06 ID:vjY89pr5
>>52
駅前の敷地の面積、形状等から総合的に考えると、駅前広場にペデを配置したほうが、
良い場合の方が多いと思う。

札幌などは、十分なスペースもあるわけだから必要ないのかもしれないけど。
仙台のペデはやっぱり古くなってきた感は拒めない。タイルとかも場所によっては
相当磨耗がすすんで剥げてるばしょもあったしね。
でもここ数年で、エレベータの設置などでバリアフリー化も進んできてるよ。
58名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/10 11:06 ID:OyeWdffg
ペデが機能的とも都会的とも思わないけど・・・

逆に田舎臭いしむしろ不便だと思うのだが。特に駅に向かう場合。
59関東系東北人:04/08/10 11:11 ID:GHMUKNvg
太っている・怪我や障害がある・老人である等、つまり階段を登るのが億劫でなければ問題ない。
60名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/10 11:12 ID:pbZRJOIg
橋上駅の整備には有効なんじゃねーの?

という話をしても無駄か・・・。
61名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/10 11:14 ID:OyeWdffg
まったくスレと関係ないが、仙台は青葉城を再建した方がいいと思う。
62さいたまん☆元仙台人 ◆SFR6HFwhL2 :04/08/10 11:14 ID:vjY89pr5
>>58
中途半端な規模のペデと仙台のような大規模なものとを一緒くたに
しないで欲しいな。
動線をよく考えられた設計のペデはやっぱり便利だよ。
地上の場合、駅前の道路を幾数も横断しなければならないときでも、
ペデは解決してくれる。周辺のビル群とも直結するので便利このうえない。
63さいたまん☆元仙台人 ◆SFR6HFwhL2 :04/08/10 11:16 ID:vjY89pr5
>>61
今度市長にお願いしとくよw
64まちゃ@都筑 ◆dcneAT1Mqc :04/08/10 11:16 ID:W1a/eaci
地下街とぺデが共存してるとこってあるんだろうか?
ぺデと言っても歩道のような中途半端なものじゃなくて。
65関東系東北人:04/08/10 11:17 ID:GHMUKNvg
ペデは本来、橋上駅が前提でもある。
駅を降りてダイレクトに目的の位置に行かせる事が一番重要

階段の登り降りの階数は変わらないけど
駅を降りた人間に信号待ち等を回避させる地上駅の武器でもある。
66名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/10 11:19 ID:OyeWdffg
>>64
新宿は道路だし。
梅田はバスターミナルの延長線上+αみたいな感じだからな。

ないな。

67まちゃ@都筑 ◆dcneAT1Mqc :04/08/10 11:25 ID:W1a/eaci
でも今度横浜駅東口からMM方面にぺデ造るな。
地下街は大丈夫かな?
68さいたまん☆元仙台人 ◆SFR6HFwhL2 :04/08/10 11:30 ID:vjY89pr5
http://osarunotatsu.zero-yen.com/20040807sendaihigashiguchipede.jpg
仙台駅東口(駅裏)にも規模は小さいながらもペデができました。

エスカレータやエレベータ(円筒形)などもあり、バリアフリー設計になってるよ。
結構、仙台駅東口のイメージも明るく変わったよ。
69さいたまん☆元仙台人 ◆SFR6HFwhL2 :04/08/10 11:34 ID:vjY89pr5
大きなペデと地下街の共存している都市ってどのくらいあるのだろう?

東京だと汐留が、大規模ペデと地下街(オープンカット地下空間)が広がってるな。
70関東系東北人:04/08/10 11:37 ID:GHMUKNvg
ペデも地下街も大きくなれば、便宜上以上に人工的に人の流れを作り出す装置に変貌する。
人間さえ多ければ共存可能でしょう。
71名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/10 14:05 ID:PI8EXpqr
72多摩っ子:04/08/10 15:08 ID:s5ORWBRV
仙台東口ペデのエスカレーターがドーム状に囲われてる部分は、山形駅前を連想させる。
いまやエスカレーター、エレベーター、屋根はペデ三種の神器だな。
73名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/10 20:30 ID:29DuHuAl
>>52
小倉駅は相当かっこいいと思うが、、、
74名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/11 00:13 ID:7BXFHvxe
ビルとビルの間を縫う様に通るペデは幼少期に見た未来都市のイメージがして個人的には好きだ。
空中散歩みたいで。立川がこれに近い。
駅前ロータリーの上だけにあるペデには魅力を感じない。
新宿駅から新宿高層ビル群全てをペデで廻れる様になればカッチョいいなと思ったりもする。
75名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/11 01:00 ID:I0QhrTgY
>>74
そりゃ無理だろう
76騎将■関東人 ◆S/JBJkXktI :04/08/11 02:07 ID:X2TszPsi
>>69
新橋は元から地下街があるしなあ。
77騎将■関東人 ◆S/JBJkXktI :04/08/19 23:21 ID:CXMbdvze
>>74-75
新宿駅からビル群まで結構距離があるからね。
78立川Q ◆DkiyhL22xI :04/08/19 23:24 ID:+fLNlYjW
新宿西口ってイマイチ作りが良くない気がするから(暗い感じ?)
思い切ってペデ作るってのもアリかも…
79福岡市早良区マンセー ◆zNCrRBezOc :04/08/19 23:25 ID:jPxtBQbH
鹿児島市
80名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/19 23:32 ID:WgwwDGQb
>>79
すまん、ペデはない。
81名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/19 23:35 ID:JbRAJqaq
横浜駅は、地下一階自体がコンコース。
東口は国道1号が走っているため、人間はあえて地下2階の地下街を
歩かせる設計になってる。だから東口にある、横浜そごうや丸井は
地下二階が正面玄関だしね。
上を歩かせるペデとは逆だよね。
そんな横浜駅にも、東口と高島方面(移転してくる日産本社)を結ぶ
ペデができるそうです。
82名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/19 23:37 ID:5SuPT7pN
>>78
地下があってペデまで必要か?
傘いらずの地下でいいけどな、高層ビル群一帯は。
そもそもサラリー以外は用もないだろ。
83名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/19 23:39 ID:5SuPT7pN
まあ、ビック〜ヨド〜ルミネまではペデ(つか通路?)作ってもいいかもだが。
84立川Q ◆DkiyhL22xI :04/08/19 23:39 ID:+fLNlYjW
>>82
サラリー以外は用もない街を変えようという発想もアリでしょ。。
85名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/19 23:44 ID:5SuPT7pN
>>84
高層ビル群に魅力的な商業テナントでも入らないかぎり、ペデ作ったって無駄だよ。
アイランドタワーのマックミュージアムがなくなったのがいい例。

東口と西口できれいに役割がわかれてるんだからいいよ。

86名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/19 23:45 ID:tt4puYHi
S 大阪駅、幕張
AAA 仙台駅、下関、京阪浜大津駅
AA 大宮、立川、琴電瓦町駅、豊橋駅、水戸駅、多摩センター、小倉駅
A 倉敷、川口、町田、岐阜駅、枚方駅、小田急新百合ヶ丘駅、柏駅、宇都宮駅
B 堺、黒崎駅、海老名駅、取手駅
C 草津駅、武蔵溝ノ口駅、松戸
D 豊田、堺市駅、長崎駅、川越駅、土浦駅
E 戸畑駅、地下鉄泉中央駅、八王子駅、郡山、田無、三鷹 ひたち野うしく駅
F 武蔵浦和駅 牛久駅 荒川沖駅

87名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/08/30 18:48 ID:wyjphcHc
新百合ヶ丘、相模大野、海老名、多摩センター、橋本はこのスレで名前すら挙がらないのか。
まあどれも閑散ペデの見本だが。
88名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/09/02 22:30 ID:k/SxV3rh
           ウゼぇ消えろ
      ∧_∧          _ _     .'  , .. .∧_∧
     ( ´_ゝ`)   _ .- ― .= ̄  ̄`:, .∴ '     ( ◆RT9W/eYZqM )
    /     '' ̄      __――=', ・,‘ r⌒> _/ /
   / /\   / ̄\-―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_              |  /  ノ |
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)              , ー'  /´ヾ_ノ
  ||\            \          / ,  ノ
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  ||  ||           ||       /  /|  |
                       !、_/ /   〉
89名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/09/03 15:33 ID:bZ4Yy8Rd
test
90名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/09/04 01:32 ID:BjQdkK3R
91名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/09/04 02:03 ID:7qSCZFU1
つくばのセンター街区はペデが張り巡らされていて2Fレベルが人通りの中心。
それなのになぜか駅は地下
92名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/09/06 10:39 ID:icychvOZ
>>82
ぺデっぽいのはあるじゃん。
小田急ハルクやビックと小田急百貨店を連絡してるあたりにさ。
93名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/09/07 16:39 ID:xOMRuFfz
ペデは関係ないけど衰退と言えば広島です

大学短大も日本一潰れる都市、中枢性も日本一低下し、社会人口減も国内トップレベル、再開発計画も高層ビル計画もことごとく頓挫、広島市も県も財政破綻寸前、挙句の果てにはIT産業や大型商業施設などの項目を調査して日本一の衰退都市と位置付けられる始末。

広島市は全国一の減少だそうですw
救いようのない衰退都市ですね


広島市の都市型成長産業の空洞化進む・中国地域経済白書  更新:2004/08/24

全国主要都市の中で、情報技術(IT)関連や大型の商業施設など都市型成長産業の従業者数の減少幅が最も大きかったのは広島市――。
中国地方のシンクタンク、中国地方総合研究センターがまとめた「中国地域経済白書2004」で明らかになった。広島市の都市型産業の空洞化を指摘したうえで、産業振興策の強化を求めている。

96―2001年の間の都市型産業の従業者数の増減を全国主要39都市で比較したところ広島市が約1万人の減少と最下位。

日経新聞より
94わし:04/09/08 00:07 ID:rmInifZv
アストラムラインを知らんのか??
95名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/09/08 00:11 ID:drIqey46
>>94 あの新交通か。 利用者が少なそうだ。 いや、多分
96わし:04/09/08 00:38 ID:rmInifZv
まあ将来は環状線になって、東西線と南北線が開通する予定やけどのぉー!!
広島高速も伸びてきよるし!!地下街できるし!!高層ビルもボコンボコン
立ちよるし!!広島はこれからじゃ!!
97名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/09/08 01:31 ID:v8LKLXcF
駅ビルから芋虫が出てくる小倉駅はカッコわるいぞ
98名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/09/08 06:58 ID:Igl1/rQ4
広島人って妄想語らせたら日本一だな〜
市も県も財政破綻寸前、アストラムは赤字垂れ流し、高層ビルの計画はかたっぱしから中止、おまけに日経で日本一の衰退都市という称号までいただいてさ
釣りなんだろうがどこがこれからなのか教えて欲しい
99わし:04/09/09 01:56 ID:86pg45Mc
赤字は将来への投資じゃ!!
100立川Q ◆DkiyhL22xI
1QQ!