中国史最強の武将を語るスレ

正史、演義もの、民間伝承何でもあり。
中国史にこの人あり。の、個人の思い思いの
最強の武将を語りましょう。
他人の最強人物説にむやみに食ってかかるのはやめましょう。
最強と思う人物、最強である形は各々に違いがあります。

前スレ
http://ikura.2ch.net/chinahero/#2

>>1
前スレ

中国史上最強の武将を決めるスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161653955/

>>1

乙！

前スレ>>994
気にする事はないよ。
スレ立てありがとさん。

>>1乙
フィクションもありというわけだな
ところで西遊記はどうなるんだ？

西遊記ねぇ･･･。
まあ、「この人あり」と書かれてるから
どうかとも感じるけども
仙人も元は人といえばそうなるから、まあそういう話で
盛り上がれればそれでいいんじゃない？
既に最強を決めるではなく、最強を語るスレなわけだから
色んな話があっていいんじゃないかと思う。

白起、王セン、項羽、韓信、衛青、霍去病

史記：白起
漢書：韓信
後漢：劉秀
三国：曹操
晋書：謝玄
宋書：劉裕
南斉：周盤龍
梁書：陳慶之
陳書：呉明徹
魏書：長孫嵩
北斉：斛律光
周書：韋孝寛
隋書：楊素
唐書：李靖

前８世紀：鄭の荘公
前７世紀：士会
前６世紀：孫武
前５世紀：范蠡
前４世紀：呉起
前３世紀：白起
前２世紀：韓信
前１世紀：趙充国
後１世紀：劉秀
後２世紀：曹操
後３世紀：�ｹ艾
後４世紀：謝玄
後５世紀：劉裕
後６世紀：斛律光
後７世紀：李靖
後８世紀：郭子儀
後９世紀：李克用

演義って三国演義以外ももちろん含むだよね？
なんか最後に視野狭窄呼ばわりされたが、三国演義以外を読んでもなおそう思っているならアレだな
まぁ釣りなんだろうけど

>>8
釣りじゃなくて、ただの三国演義（＝蜀漢＝関羽）の狂信者でしょ

フィクションなんだから正史と演技は別基準でいいじゃない
お互い干渉はしないように
紛らわしいけど

議論の余地が無くなった時点で完全なオナニースレと化したんだから、一々突っ込み入れる意味なんてない
関羽や呂布最強、って意見も人それぞれで終了

ブルース・リーだろ

もしくはジャッキー・チェン

>>10
このスレで両方語るけど別枠ってことねｗ
演義は演義で最強を語ればいいと。
でも正史以上に、演義のほうが実は触れる機会は少ない。
和訳されてるのなんか三国演義だけだし、原文であってもそうそう手に入らない。
演義を語る人がどういう手法でするのか興味はあるな。

>>11
そんなわけで、他人の「根拠を伴う」オナニーは自分の知識になるので、嫌いではないし
人それぞれの判断基準および価値観の違いもそれに倣うので、終了とはならない。
思考停止が一番厄介。

>>7
最強の武将という括りなら別に白起で良いと思うが
他の面々みたら最強の武将って括りとは違うじゃねーか
最も優秀な人だとか英雄とかなら断然、楽毅の方だろ

政治能力も考慮するなら宰相経験のある田単や呉起も捨てがたい

>>14
民間伝承や道教、仏教、神魔小説まで
絡めた関羽論はかなりディープだからね。
四遊記の東遊記に登場する関羽は元帥神時代
北遊記に登場する関羽は関帝にまで上がった頃。
東遊記〜北遊記の間に、張天師に召喚されて蚩尤を倒す話。
こういうものを「関帝戦記」と銘打って教授に提出した
同輩のレポートは本当に面白かったな。
「三国志の関羽」としか思っていなかったものが、一気に
自分の視野も広がった。
根拠を伴う他人のオナニーは役にたったよ。

>>17
役に立つかどうかは自分の専攻しだいだろうからわからんが
おもしろそうではあるな。そのレポート。

考え方が全く違う人間の意見は俺も十分に自分の養分になると思ってるよ。
なにせ、そういう部分は自分の弱点でもあるからね。
今はもう、卒業して離れ離れになったけど良い経験だったよ。

>>16
前スレでは戦略以上の階層は議論から外す流れだったな
個人武勇、指揮統率、戦術能力ぐらいで評価するのが議論が発散しなくていいかもしれない

個人武勇ってどうなんだ？とも思うが
定期的に話に出るしな

衛青と霍去病が話題にならないこのスレが好きだな
自分のにわか知識を思い知らされる

守って成功するより攻めて成功する方が難しい

一発屋として成功するより継続して成功する方が難しい

狭い範囲で成功するより広い範囲で成功する方が難しい

強国を背景に成功するより弱国を背景に成功する方が難しい


って感じの大まかな基準で合ってます？

>>21
悪くないとは思うけど、史上最強となるとね。

>>22
たまに例外はいるけど、基本的にそうだと思う。

このスレでは太公望とか周公旦はどういう扱いになるんだろうか
やっぱり伝説の時代という事で入らない？

語るのはいいと思うけど、あんまり武将って感じはしないかな。

中国人の選んだ英雄百選だかには劉秀とか曹操とか太公望は入ってたと思うが武将百選には無かったよな

むこうの基準だとトップに就いたことのある人間は武将のカテゴリから外すんじゃないの

太公望なんてまるで何も分からないぞ。
甲骨文じゃ実在確認すらとれてないし。
牧野で勝ったつってもじゃあ具体的に何をしたのかは不明。
司馬遷すらいまいちわからなくてある説によれば〜またある説に〜ってな書き方してたりする。

軍事皇帝（君主）は、軍人皇帝で十傑ぐらいまでは選定して
それ以外で各時代ごと名将を選出した方がいいんじゃないかな

軍人皇帝は元帥以下に比べると選択肢が広いから評価が難しいし

各時代ごと、著名な軍事皇帝（君主）を選出

先秦：何はともあれ楚荘王
秦〜前漢：項羽にすべきか……でもやっぱり劉邦かなあ
後漢：劉秀一択
新：該当者なし
三国：曹操（魏王に留まっていたとは言えここで選出されないと後々面倒くさいから）
西晋：該当者なし
東晋：該当者なし
五胡十六国：石勒、苻堅、次いで石虎の順
北魏：個人的には道武帝こと拓跋珪（拓跋�Zの方が領土は広げたが先駆者を評価）
南朝：劉裕（最強候補の一角、と言うか六朝では間違いなく最強）
北斉：高洋、クズ過ぎるがそれと同じくらい強過ぎる
北周：該当者なし（と言うか宇文泰じゃいかんかなあ、でも負けまくってるしなあ…）
隋：楊広……アカン
唐：李世民、鉄板過ぎるな
五代：李存勗次いで柴栄、ここだけ二枠にしたい欲求が
十国：個人的な趣味で王建、理由はない
北宋：趙匡胤、これも面白味ないなあ
遼：耶律阿保機
金：……中原進出できた理由が分からん、強いて言うなら阿骨打か？
南宋：該当者なし
元：えーと、クビライ
明：朱元璋、次いで朱棣ここは二人で最強候補
清：ヌルハチ、ホンタイジ、でも微妙

三国も該当者なしにして無駄に触れない方がいいかも･･･

三国の話題は禁止でいいだろ。
変なのが沸くのはこの時代だけだ。

曹操を外すなら楚の荘王とかも外さないと
基準が曖昧すぎる

選出するスレではないので、比較は無意味かと

個人武勇では、項羽や呂布などのメジャーではなく、マイナーどころの最強と言えるような人はどんな人が居るんだろう？
また、軍人皇帝だと推しメンは誰になるんだろう？

軍人皇帝で個人武勇だと
苻生（前秦）〜俗に言う猛獣と素手で戦う系の武勇、最期は酔っぱらったところを苻堅らに暗殺さる
劉裕（劉宋）〜偵察中に敵軍と遭遇、部下が全員死ぬ中一人で数千の敵を撃退、脳筋
趙匡胤（北宋）〜一騎打ちするなよ……脳筋過ぎて評価できん

個人武勇とは違うが、瞬間最大風速で冉閔
やってることがいろいろとおかしい
ライバルの慕容恪もおかしいから、何かこの時期だけ展開が少年漫画並みのインフレ

>>35
ありがと

趙匡胤くらいしか知らなかった。
趙匡胤は候補にノミネートはされるとは思うんだけど、脱力系のエピソードも多いから、分からん人だなぁ〜

小前さんのせいで趙匡胤さんはアンパンマンのイメージ。

>>30楚の荘王って武将としては過大評価だと思うんだけどなあ
同じ春秋時代でも斉の桓公ほど戦の回数は多くないし、鄭の荘公のように少数で多数の軍を撃破した事が無いし
荘王の戦績を見ても、ゲキ欠、士会といった晋の名将には負け、覇権を得たヒツの戦いも幸運のおかげで得た勝利だし
と先秦で一番の軍人君主とするには微妙

>>30
始皇帝を何で入れてないんだ？

おいおい、あんまり趙匡胤さんを過小評価しているとおれが沸くぞ

始皇帝ってほとんど自分が戦ってないからじゃない？
天下統一はほとんど王セン親子のおかげだし

とある中国のサイトでは孫武・白起・韓信・曹操・李世民・李光弼・岳飛・朱元璋・ヌルハチでベスト10と

日本のネットでは劉秀age曹操sageが流行ってるみたいだからそこが入れ替わるんかな

孫武も兵法家としては最高クラスだけど范蠡に敗れてるからな

>>42
岳飛＜孟珙ｷｮｳじゃね？

李光弼だけ渋いな。
郭子儀じゃないのか。

朱仙鎮の戦いが史実ならば、岳飛のほうが上な気もするが、創作か誇張の可能性があるしな。
あと単純に女真＜蒙古って思ってる人もいる気もするし。

>>45
李光弼のほうが戦術傾向強いからね。
郭子儀は司令塔、李光弼は才能あふれる前線指揮官と言う感じか。

ベスト10とか言って一人見落としてたわ
まあ勿論、あと一人は成吉思汗なんだけど

戦術能力で評価した場合
「決定的な会戦で劇的勝利を収めた」将と
「ひたすら勝ちまくった負け知らず」な将の評価で意見が割れそう

「存在そのものが懼れられて戦争が起きなかった」という将もいるにはいるが

>>49
>「存在そのものが懼れられて戦争が起きなかった」
これ詳しく頼む

「決定的な会戦で劇的勝利を収めた」将の場合、
一発屋の評価で困りそうだなあ

>>50
敵国が攻めるのを憚るほど強かったけど謀略で殺されちゃったりするタイプね
失脚前の魏の信陵君とか粛清直前の北斉の斛律光とか（名将宇文憲が手を出せなかった）
強すぎると敵がまともに戦ってくれなくなる、というのは名将のジレンマだと思う

理由は不明だけど中国人に英雄を上げさせたら真っ先に出るのが岳飛らしい
岳飛大好きな中国人が凄く多いだとさ。因みにだったら関羽も好きかと尋ねたら
はぁ？何で？全く興味ないアルよって感じらしい

そりゃあ、岳飛は、北方民族（女真族）を撃退＆悲劇の最期を遂げた民族英雄だからねえ
日本だって、三国志ブームは90年代以降で、それ以前は一部のフリーク以外、関羽？　なにそれおいしいの？　状態

日中で誰が好まれているか、という理由を探るのは面白いけど、武将スレなんでスレチ

>>51
北宋初期でいえば、趙匡胤がわざわざ離間の計を使ってまで除いた、南唐の林仁肇とか。
これはスムースに攻略するための邪魔者だから。
斛律光ほどの国柱ではなく、どちらかというと中央からは疎外された不遇の将で、敵のほうが正しく評価していた具合。

>>50
本来、一発で状況を変えた方が戦略、政略における重要度が高いので、評価は上がるはずなんだが
だらだら局地戦に勝利を重ねるほうが評価され、前者はまぐれか幸運かと思われがちなところはあるな。
勝因少なくて相手が勝手に崩れたとかなら、まぐれに類するけど・・・

関羽を中国人が知らない、とかギャグにもならんなあ。
岳飛も有名だけど、歴史にまったく興味がなくても生活圏のあちこちで
見かける関羽を知らない中国人なんていないよ。
逆に岳飛が北方民族（女真族）を撃退＆悲劇の最期を遂げた民族英雄なんて
知ってる一般人が稀だ。
関羽を知らない中国人を探すのは、日本でお地蔵さんや観音様を知らない人を探すくらい難しい。
三国志は確かに知らない人は多いけど、関羽は三国志なんかより遥かに影響力が大きいんだよ。
国教である道教の高位の神様で大人気の英雄で、願い事は千差万別。
何かお願い事があったら関羽様にお願いしよう。くらい身近でもあり偉い神様。
中国で岳飛が大好きなのはネット世界の歴史オタクが中心かな。

中国での岳飛は日本での義経とか弁慶の類でしょ
歴史に興味なくても一般教養とか雑学のレベルで知ってる
でも一歩海外に出ると途端に知名度が下がる

戦前の楠木正成のポジションだろ>>岳飛（と言うよりも正成が和製岳飛と言うべきか）

ナショナリズムを高揚するような名将としてはほかに
東晋十六国時代の冉閔もいるが、こいつは胡人大虐殺という側面で支持されてる節がある

岳飛って漢民族だけの守護神なんだよな。
関帝のような民族を問わないオープンな信仰は持ち合わせてないように見える。

関羽は商売の守護神的なものだから、信仰のされかたが岳飛とは違うのでは。
あと、新春になると玄関に飾る門神なども、いち文化として目に親しんではいても、それが唐建国時の
希代の猛将だったと知っている人が幾人いるだろうか・・・。

個人武勇って将軍だとどれほど役に立つことなの？

>>61
突撃の際に一般兵がいっせいに逃げ出すのでは？

まず、関羽と岳飛では人種が違う
中国人は関羽を同種族という認識はないが岳飛を同じ種族だという認識がある
中国大陸は様々な種族に侵略されまくって血の流れ的には全く続いていない
三国志時代に生きた人の血は殆どなくて薄く薄く果てしなく薄まっているので別種になってる
適当な駄犬を捕まえて、その雑種の犬を血統書付きですといえないのと同じ
他国と自国レベルに感覚の差がある
あと日本人や台湾人の方が三国志時代に生きた人種と同じ血は濃いと言う説がある
周の時代辺りに海を越えての不老長寿の妙薬探しが盛んに行われていた。そして行き着いた先が
日本や台湾でそこに永住したものがかなりな数いるらしい。船に乗ってた多くは数百数千の男女の子供らしいし
先導する大人が死んだりしたら帰りたくても帰れないしな。秦の始皇帝が派遣した徐福も日本に着いたって説がある。
日本で人気の三国志が中国ではそれ程でもないのは中国人と三国志時代の人は人種が全く違うからだろう
三国志の後の晋は蛮族に滅ぼされ、殺されるか逃げるか隷属するかになり人種的な漢民族は衰退して行った

>>61
敵対する兵がビビって浮き足立つ場合がある。
また、兵に信望があれば、我先にと皆が突撃する。

後周世宗の初年、高平の戦いで世宗自ら最前線に突入しなければならない場面のとき
その勇姿に打たれた世宗の直属は、皇帝を守るために奮起した。
「一人で百人にあたらぬ者なし」
と呼ばれた戦い。あるいは
「兵より身を先んじる」
と言われる。これは一将でも、ときおり列伝に記述があるな。

またあるいは、兵がその将の戦いぶりに見とれることもある。
晋（後唐）の夏魯奇は、燕の元行欽と単廷珪を相手に一騎討ち（1対2）したが
そのすさまじさに、敵味方とも戦いを忘れて見入ったという記録がある。

>>61
味方の兵士が頼りにする。安心する。だから士気が上がる。
そして命令に従い易く指揮力も強まる。

このスレでは李世民と朱元璋なら将としてどっちの評価が高いの

>>66
戦った地域が違うから何とも言えん

白紙的には軍閥出身の李世民の方が戦争に関する基礎教養は備わっていると思う

太宗は自身で動いた感じがあるけど
洪武帝は徐達と常遇春が大きい感じはする

毛沢東

中国の武成王廟
田中芳樹「中国武将列伝」

この２つ以外で、名将選出の参考になりそうなのって何があります？

百戦奇略

田中芳樹の「中国武将列伝」って虐殺したりした人間は入れないみたいな事言ってたけど
普通に項羽とか曹操とか杜預とか入ってるよなあ

武成王廟も田中芳樹も、張良や�ｹ禹を選出してる
こんなの名"将"の基準として参考になるのか？

一助にはなるだろ

まあ結局は個人的なイメージや好みに左右されるものだからね。
でもそれが絶対的な基準となるわけではないのだし、問題はないでしょ。
こんなことを言ってる人もいるよ、ぐらいで見とけばいいのだし。

権威ある武成王廟の名将基準を否定してしまえば、結局他の誰の言い分も
信用できないものになるからな。

>>76
武成王廟は「名将」かどうかを基準に選出されてるわけじゃないんだが

そりゃそうだろうけど「名将」の確固たる定義なんてないだろう。
どんな形でも将として時代を代表する大物であったことには間違いないから
名将と括られてるんじゃないのか？

>>78
白起とか扱い酷いんだよなー
基準が恣意的過ぎる>>武成王廟

人格や政治センスというのも分からないでもないけど
軍事分野のみの活躍にある程度絞った方が良いような気はする

国家が選定する名将選だろうから
素人見解でそれを否定するのもアリでしょ

名将を選んでるんじゃなくて、「武」の象徴となるような人物を選んでるんじゃないのか？

それだったら韓信は外れるな、
あの人自分で槍もって戦場に立たないでしょ

>>82
太公望だって槍働きなんてしねぇよ
どんだけ武の意味を狭く捉えてんだ

唐代の薛仁貴が好き

武成王廟というのは武力が高かった人間を祀ってるんじゃなくて、武を以て何かを成し遂げた人物(ほとんどが中華統一だけど)の事を言うんだろ？

別に実際に武力(韓信的な武力にせよ、呂布的な武力にせよ)が高かったわけじゃなくても兵を用いて軍事で偉業を遂げれば周の武王みたいに武と呼ばれるわけだし。
名将の選出には参考にできないよ。

あと田中芳樹の基準には「兵に優しくした」とか「中国人のアイデンティティを守った」とか実力とか関係無しの意味分からん基準もあったし参考にならない。

結局、実力がないから武成王廟入りできなかったんだろ。
無名の実力者（笑）なんて連中達は。
自分のお気に入りが国家が認める一流名将の中に入ってないから
無理矢理な否定なんてされてもね。
国家選定の名将基準なんてﾔﾀﾞﾔﾀﾞ、オレ様見解ﾅﾝﾊﾞｰﾜｰﾝ!の方が
よっぽど説得力がない。自分基準のマイナー選定に酔ってるだけの
アホー知恵遅れにいそうなタイプの自己陶酔型ナルシストが一番タチが悪い。
あくまで武成王は唐代までの名将達だから、唐以降の時代には別に基準があって
然りだけども。

それでいて自論の正当性が認められるまで喚き散らすという。
知恵袋の三国志カテなんて今や賢人は去り愚者が流れを占拠するという有様だからな。
なぜ事実をありのままに受け入れらないんだろうな。

>>86
だから武成王廟は名将列伝じゃないんだよおバカさん^^

では、どういうものか教えてくれんかね。
勿論、個人のぶっ飛んだ妄想曲解抜きでね。

89でないが、
上元元年，尊太公為武成王，祭典與文宣王比，以歷代『良將』為十哲象坐侍。秦武安君 白起、漢淮陰侯韓信、蜀丞相諸葛亮、
唐尚書右僕射衞國公李靖、司空英國公李勣列於左， 漢太子少傅張良、齊大司馬田穰苴、吳將軍孫武、魏西河守吳起、
燕昌國君樂毅列於右，以 良為配。後罷中祀，遂不祭。

建中三年，禮儀使顏真卿奏：「治武成廟，請如月令春、秋釋奠。其追封以王，宜用諸侯 之數，樂奏軒縣。」
詔史館考定可配享者，列古今『名將』凡六十四人圖形焉（長いので省略）

良将十哲と名将凡六十四人の上下関係はよく分からないが、
明らかに名将とうたって、他の名将基準を出せないなら、認めるしかないだろ

>>87
知恵袋では武廟評価はお祭りみたいなので当てにならんとかぬかしてるポンコツもいたな。
どんだけ自分の我儘押し付ければ気が済むんだろうな。

とりあえず関羽はカスって結論でOK？

演技でも個人武勇は素晴らしいが結局荊州守れなかったしね

関羽って属将として劉備に従って突撃した、みたいな史書にわざわざ記載されない程度の功績は多いんだろうけど自ら一軍を率いて戦術的に戦って勝利収めたことあるの？
一番の戦功が曹操の下での活動ってのも皮肉だよね

荊州北上して于禁捕らえたりしたのもほとんど豪雨のお陰だしさ。関羽自身の才覚とは言い難い。
曹操が遷都を考えたのはそういう細部に至る情報が伝わらず「曹仁が敗北寸前で于禁が捕らえられました！関羽マジやべぇっす！あと雨もやべぇらしいっす！」みたいな形で報告受けたからでしょ。
二千年経ってから冷静に俯瞰的に眺めるとただ雨で曹操軍が自滅しただけでしたーってオチ。
事実雨の影響を受けなくなった途端徐晃に負けてるしね。

関羽ほど匹夫の勇って言葉が適する人間いるのかね。
劉備に報告せずに勝手に縁談断ったり孫権軍の物資を略奪したりもしてるしカスの極みだよ。
人格的には部下に優しいらしいし部下に横暴で名士に媚びる張飛よりはマシだけどさ。

蜀ではかなり優秀な将であることは間違いない
中国史全体だとただの商業の神様だ

そもそも三国志で他の時代の名将に渡り合えそうなのが曹操くらいしかいない

色々ツッコミどころは多いけどとりあえず一つだけ
「ただの商業の神様」に時の朝廷が「壮繆義勇武安顕霊英済王」なんて爵諡をすることは絶対にあり得ないとは言っておこう

「三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君」の方が例としては良かったかな？ｗ

「ただの商売の神様」とは随分と今の世の中を舐めた物言いだなｗ
それとも現代において商売という言葉の大きさを知らないだけかな。
関羽は争乱が必要だった時代には戦勝の武神に、平和の時代になり
武器が必要ではなくなった時代の現代ではあらゆる商売の守り神になった。
つまりいつの時代でも最も必要とされる力を持っていた万能の神だ。
中国史上にどれだけ大きな功績を立てた者がいようが、関羽のように
現代でもその霊力を必要とされ億を超える人間から崇敬されてる大英雄は他には
いない。それこそ始皇帝であっても及ばないレベルだ。

曹操なんてもんは所詮、ガリ勉共の知識自慢程度の存在だろ。

だがしかし、現代中国人は関羽の事を
中国史全体だとただの商業の神様だ
としか思ってないんだぜ

まぁ関羽は調べれば調べるほどがっかりする武将の筆頭だよな。
実際の関羽はどれだけ凄いんだ、と思って正史調べたらロクに実績もないくせにやたら偉そうなだけのただのオッサンだからな。

換羽の指揮官としての生涯成績

VS報徳　勝ち
VSリョモウ　負け　死亡

以上、一勝一敗。

神だと祀られてるから強いのなら日本で一番頭良いのは菅原道真か？

◯◯の神様みたいなのは民間伝承の中で都合良く脚色された虚像を偶像崇拝されてるだけだろ
そもそも関羽が商売の神様になってる時点で意味分からんし

商売の神様ってのも関羽の神格化の歴史からしたら確実になってるのは清代だから結構後だね。
確かに塩商人のギルド神の歴史もあるが、こいつは口承伝承だから時代特定が出来ないんで何とも言えないが。
清代までは武神だったり病気や悪魔退治だったりが文献上では主流。

>>102
関羽を批判する割には関羽についてほとんど何も知らないんだな…
関帝信仰は政治や宗教など様々な要素が複雑に混ざり合った結果生まれたもので偶像崇拝とかそんな単純なものじゃない
それと中華文化圏の神と日本古来の神は全く異なる概念だということもちゃんと理解しないといけない

>>104
うん、だからそれを偶像崇拝って言ってるんだが
自分らの都合の良いような神にしたてあげてるだけだろ

お前は偶像崇拝という概念を単純に考えすぎ

>>100
虚構塗れの中国の正史に正当性を求めるって時点で既に･･･って感じもあるが
正史だけでも万衆の敵軍に単騎で突っ込んで行って大将の首を自分で挙げてきたり
麻酔なしの外科手術で笑いながら酒飲んで談笑してたり、同じような人間は中国史に
二人といないようなターミーネーターっぷりなんだけどね。
実績なんてもんは所詮、史書を書いてる人間の手で幾らでも改竄可能だからな。
問題はその事実自体が大勢の人間から認められないことには単なる文章量の多いだけの
読むのにめんどくさい２流〜３流の人物ってレベルでしかない。

>>105
>自分らの都合の良いような神にしたてあげてるだけだろ

民衆が福禄寿を求める民衆道教ってそんな宗教だからな。
その通りだ。
だが、それが極大な信仰を持っていることも事実だ。
現実的で合理的に物事を考える中国人は現実の役に立たないカビ臭いものを
いつまでもねんごろに大切にするような習慣はないよ。
自分達の大切にしたい信仰や文化は常に最新の価値観に書き直して伝えていく
現実性を盛っている、だから都合の良いように刷新されるのよ。
逆にいえば、関帝のような英雄は恒久不朽の信仰を確約された存在であるとも言える。

>>106
どっちなんだよw
一つの書き込みでもう矛盾してんじゃねーか、グダグダ過ぎ

>>105
一応俺のレスは
＞民間伝承の中で都合良く脚色された虚像
という部分を重視してのことだったんだがな
ただの民間信仰があそこまで拡大した、と思ってるならちょっと不見識かなと

あとなんかキツい言葉が返ってきたのでこちらもちょっとキツく返させてもらうと
そもそも偶像崇拝という言葉のチョイス自体が不適切
意図するところは汲めたからそのまま返したけど多分俺が考えてる「単純」とお前の考えてる「単純」には相当な差がある

関羽の実際の名将としての評価は、武成王廟の六十四人には確実に入っているというぐらいの評価でよろろう

時代も一番近い評価だし、神格化の影響もない。当時は一級資料が別に残っていたかもしれない
資料が失われた後世でうだうだ言っても、これ以上の評価が出せそうもない
曹仁が入っていないのを不思議に思うむきもあるが、
ハン城に押し込められた事情に関羽との敗戦が入っていた可能性もあると考えている
もちろん、そんなものない可能性もあるが、今となっては分かりようがない
于禁の件も演義のような関羽の計略や、関羽が水軍を用意して適切な対応をしたことを
残した資料が存在した可能性もあると考えるし、歴史家たちが総合的にそう結論した可能性もあるだろう

すなわち、張遼との差は分からないが、曹仁、徐晃、楽進らよりは上
これを認めない論者は、前提がおかしいただのアンチと思い相手にしないようにしている

>>110
三国志に時代が一番近い評は言うまでもなく正史三国志なんだが
正史の注釈では曹仁は張遼より上と評されているものもある

武成王廟はお祭りであって、成立も三国志より遅く、正史とその注釈より上に置くのは理解できない
信陵君もいない、岑彭や班超もいない、白起も強引に外されたこともある、その程度のもの
言っとくが関羽も外されたことあるからな

関羽信者や呂布信者は、都合の良いことだけ採用して都合の悪いものは否定するからマトモに話が通じなくて困る

洪水補正なしのガチで徐晃に負けてる時点で確実にそれより格下なんだよな、関羽は。
関羽信者はそれを指摘されると逃げるか「後世の評価は〜」と意味不明な話題逸らしを始めるのが最早テンプレ

>>110
武成王廟だと唐代だから
正閏論に引っ張られた三国志全般の持ち上げを考慮しないといけないような
どれくらい持ち上げられたのか、本当に持ち上げられたのかは個別に議論しないといけないけどね

ところで、>>110-111に限らないけどなんでそんなに喧嘩腰なん？

人材評価にも優れていた曹操が惚れ込んだのだから凄いだろ

人物眼に優れる曹操と劉備が重用し、周瑜が部下に欲しがったぐらいなんだから、
凡将であるわけがないとは思うけど、記録に残ってない部分は評価もできないからなあ。
まあ負けが多いのは、劉備軍の状況を考えればある程度は仕方ないとは思う。

曹操は関羽に限らず色んな人材を口渇したように集めてたからなぁ。
関羽にとっては曹操は重用してくれた一人でも、曹操からしたら重用した多くの人間の一人に過ぎない。

関羽は負けとか以前にそもそも戦績がほとんど記録されてない

いや記録に残ってない武勲なんて大したものじゃないのでは
曹操の中原平定然り、�ｹ艾による蜀平定然り、杜預による呉平定然り
歴史の流れで大きな役割を果たした者を無視するのは不可能なのだから
関羽が歴史の流れで大きな役割を果たしたのは「荊州失陥」くらいのもの
それでも三国志の中では名将だったのだろうが、中国史の中で考えるとねぇ

>>106
>>虚構塗れの中国の正史に正当性を求めるって時点で既に･･･って感じもあるが
>>実績なんてもんは所詮、史書を書いてる人間の手で幾らでも改竄可能だからな。

おまえは中国の正史をどれだけ知っているんだと問い詰めてやろうか？
歴史記録にかかわってきた者のなにを知っているのだともな。
まったく反吐が出るわ、識見なさすぎで

>>113
＞武成王廟だと唐代だから
＞正閏論に引っ張られた三国志全般の持ち上げを考慮しないといけないような
＞どれくらい持ち上げられたのか、本当に持ち上げられたのかは個別に議論しないといけないけどね

これは理屈としては、そうかもしれんが、現実的にどこまでできるん？
武成王廟の名将選別において、史料が多く失われたかもしれない現在の正史や注釈から来る評価で
一体なにが分かるというのか
理想論言っているだけとしか見えない

これすら認めないなら、ただの空論を振り回すだけに終わると思うけどな

あと、「アンチ」とかいうのは、>>111はまだ良く分からないが、
>>112みたいに一戦の敗北で評価が決定と言ったり、
後世の評価を全く考慮せず、関羽擁護する人に延々とループさせる論証を求める流れを
十回ぐらい見たからだよ、これはアンチ以外何者でない

関羽擁護の人たちは全く逃亡していないし、話題逸らしなんてしていない
勝手に正史を都合のよく判断して、延々と関羽の評価を下げたがるアンチが存在するだけ

関羽版の矢追さんみたいだな
悪魔の証明をさせてるようなもん
正史が信用できないなら、関羽の活躍も後の史家の捏造の可能性は考慮しないの？

このスレも含め関羽に関しての話は基本的に

唐突にdisりまくる人が現れる
↓
それに対して中立的な観点から反論する人が現れる
↓
disってた人が「擁護派は〜」とキレ始める
（実際は擁護してるわけでは無く自分の意見に反論する相手へのレッテル貼り）

というのが最早テンプレな流れになってるからなぁ

関羽という人物は正史の記述、民間伝承、三国演義、民間道教と
評価や立場が多岐にわたるからな。
現代に繋がるように包括的な解釈をすれば武聖という結論に達するに
十分な説得力を持っている。
中国史においてもこれほど多くの評価を
遠大な時間をもって語れている人物は二人といない。
しかも、時代によって評価の価値観は全く変わるというのに
（三国志と三国演義の善悪の概念など）
関羽という人物の評価は全く下がった時代がない。
つまり正史〜現代に至るまで大勢はその大物っぷりを認めていたという証明にもなる。

大衆が信仰してたのは虚像であってそぼ実像は匹夫の勇を持ったただのおっさん
大衆に信仰されてるから名将という理論が意味不明

>>123
大衆に認められるから常識として世の中に認められる。

これくらいのことは分かるだろ？
大衆に認めれない非常識を喚いて微笑ましくそれを受け入れてもらえるのは
まだまだこれから成長していく幼児くらいのもの。
お前は幼児並か？

韓信や劉裕のように圧倒的劣勢でも連戦連勝した連中と違い、不利になったら順当に負けただけの凡将が関羽。
少なくともこのスレで議論するような武将じゃないわな。

>>124
で？それとこのスレになんの関係が？

>>125
お母さんから教えてもらったでしょ？
ああいう人に関わっちゃダメって！

北伐失敗と荊州失陥という大きな結果こそが問題なんであって、細かい勝ち負けなんてどうでもいいからな

よく言われる「楽進に負けた」「徐晃に負けた」なんてべつに大したことじゃあないし、評価を下げるほどのことでもない
それを言ったら「于禁に勝った」とかなんとでも言える

襄陽戦は詳細不明で、先主伝と楽進伝と文聘伝にしか載ってない
武帝紀に載ってないのだから局地戦に過ぎず、評価しようがない

樊城戦は、新兵率いて遠征してきた徐晃も不利だったかもしれんが、それ以上に関羽は曹仁と于禁と龐徳に連戦していて不利だっただろう
正史の評価は張遼＞楽進＞于禁＞張郃＞徐晃で、当時の格で言えば于禁＞楽進＞張遼＞張郃＞徐晃で、曹仁はこの五人より更に格も実力も上
だから細かい勝ち負けで言うんだったら「徐晃に負けた」より、洪水のおかげとはいえ「于禁に勝った」「曹仁を追い詰めた」のを評価したっていい

でもこんな事は大きな流れの中では枝葉に等しい些細な事でしかないから、べつにどうでもいいんだよ
関羽の一連の戦いを要約するなら「関羽は北伐を失敗した」「呂蒙による荊州奪還を防げなかった」となり、他に大きなものは無い
正史にも注釈にも載ってないような細かい事績なんて、それこそどうでもいい
つまりマイナスの方が大きい関羽が、中国史上でも有数の名将とされるのは全く納得がいかない

于禁や呂蒙が中国史上でも最強クラスの名将ってなら、関羽を擁護できるけど
于禁や呂蒙なんて三国志という狭い中での名将であって、とてもとても中国史レベルじゃあない
だから関羽も中国史を通して見た時にはとても名将とは感じない、というだけの話

中英板は基本穏やかな場所なのに三国志関係だけはどうにも変なのが湧いて困る
三国志関係はもう既に三戦板があるんだから中英板は中国英雄（三国志以外）にしてきっちり棲み分けるべきだとつくづく思う

武成王廟をベースとして認めて欲しいのであって、
俺は関羽は六十四人の中の一人の名将として欲しい、
局地戦の徐晃に敗北や、于禁に雨でたまたま勝ったという論評を認めるなら相手しないと言っているだけ

武成王廟すらベースとして否定するなら、まとまるわけがない
ただ単に好きな名将あげていけば足りる

俺は>>127みたいなそれなりに識見がある人が、なぜ、アンチは無視して関羽好きだけを叩くか分からない
関羽好きは、関羽をバカにするアンチが現れた時だけ、
カウンターとして極端な論説を語ることで、公平化を図ろうとしているしか見えないのだが

ID:3vy8lOUq0やID:4FeUXuzE0のアンチがネットマナーすら守らずに、無茶苦茶な論理を述べているのが見えないのか

だから、他の住民が関羽のただの六十四人の一人の名将として認めることで論戦を終焉させるべきと思うのだが
班超らが外れている原因は他に求めた方がいい

何をどこで拗らせたらこうなるんだ？

>>129
被害妄想が酷すぎるだろ。
単純に名将要素が無いのに名将扱いされてるのがおかしいから否定されてるだけだ

アンチに対する憤りは構わないとして、自分は擁護派の神様だからって言う理屈はどうしても納得いかない。
それさえ言わなければ、個人的には論じてもいいとは思う。

>>129
俺は三国志では関羽と曹操が好きなんだが、ネットの関羽信者は嫌いなんだわ
このスレでも>>98とか典型的だが、もう暴れっぷりが見るに堪えない
論理破綻してることの多い関羽アンチの方が勿論嫌いだが、関羽信者アンチの気持ちには同意してしまうことが多い

武成王廟に関して言うなら、あれはベースとして尊重すべきものではあるが絶対的なもんでもないと勝手に思ってる
他にソースが無いならあの人選で決まりとするしかないが、実際に史料を読んだ上であの人選を見ると首を傾げたくなる部分が誰だって一つか二つはあるだろうに

>>100
あるあるｗ
演義の印象でカッケーと思って正史よんだら以外にショボくてガッカリする武将の筆頭が間羽・趙雲で
逆のパターンで演義ではイマイチ頼りないのに正史読んだらで、こいつ凄いと感じる武将は曹仁

武成王廟の人選自体が歴代王朝の意図のみならず、皇帝個人の意図や気まぐれが影響してるから絶対視はチョイとねぇ…。
ある皇帝が即位直後ある武将の陪祀を急に止めさせたかと思えば、数年後に思い出したように復活させたりする事例が当たり前にあるんだもん。
しかもその意図が不明で、いきなり｢○○の陪祀を止めよ｣｢中央から西(東)廡に遷せ｣とか理由も無しに勅旨を下すんだから。
古代からの帝王の位牌を祀る廟でも似た様な感じで、儒者から猛烈に嫌われる秦始皇帝が一度も祀られなかったのは仕方ないにしろ
何でこの人を祀ってるの？な皇帝が入ってたりする。
流石に祀られて当たり前だろな名君はほぼ入ってはいるんだけどね。

>>129は武成王廟に入ってる奴は批判するなとでも言うのかい？関羽もそうだが
�ｹ禹とかもノミネートされてる時点で個人的には絶対的なものにされるのは勘弁。
こういった個人の見解で武成王廟批判するのも禁止なの？

武成王廟をベースにするという提案は、まあ分からんでもないが
そこに入ってる奴を名将確定しろってのは暴論だろう。
ベースにしつつ、除外する奴を挙げろと言われたら
俺だって関羽や�ｹ禹は間違いなく挙げる。
それがアンチ呼ばわりなら何を議論するんだよ？

前スレでは史上最強を決めるって話だったが
それはもうやめたんだろ？それで他人に食って掛かるなってなったんなら
もう議論することなんてないぞ
最強も名将もすべてそれぞれが考えるのが正しい。
関羽最強も自由。他人の意見に文句言うのは>>1のルール違反だ。

こう言っちゃなんだけど、完全に議論のための議論じゃん
一体何が言いたかったのやら

�ｹ禹と関羽と夏侯惇は微妙に似てる
魯粛を加えてもいい

＞完全に議論のための議論じゃん

議論のために議論の前提が必要なのは常識と思ったのだが
自然とまとまる時もあるが、まとまりそうもない様子だから
そういう事情なら、俺もこれ以上はやめる


>>138
確かにそうだな、俺もそうする
そうだとしたら、ルール違反は関羽をカスと言ったアンチの方なのだが

とりあえず正史と演義の整理しようか
ここでは正史も演義も語れるからそれがごっちゃになってるのが今回の原因

正史関羽は微妙、演義関羽は最強の名将でいいじゃない

>>142
>>演義関羽は最強の名将でいいじゃない

演義でも関羽以上に化け物じみたように描かれる将はいるんだが。
なんで演義＝三国演義だけなんだここの住人・・・

三国（広くとって後漢末〜晋による天下統一）のTOP3は
曹操（後漢）
�ｹ艾（魏）
杜預（西晋）
とりあえずこの三名で決まりだろ
蜀から入るにしても関羽じゃなくて劉備、諸葛亮、張飛の順、良くてその次くらい

関羽の話題は三国志絡み以外ならＯＫにでもした方がいいな。
三国志の話題では勝手な自問自答の乱れ飛びで相手にするのもめんどくさいし
なんか知恵袋の低レベル共が混じってる悪寒がする。
一定方向に否定の仕様のない結論が出ているもののみを採用した方が
スムーズに関羽を「語る」流れは進むな。
いつの間に決めるに戻ったんだ？決めたいんだったら、もう他のスレ立ててくれ。

>>145
「最強」を語るんでしょ？
同時代においてさえ上にいっぱい最強候補いるのにどうやって「関羽の最強」を論証するの？
そういうのが語られないで、「最強」だけ連呼されてもガキがダダこねてるようにしか見えないわけよ

おれの評価基準は獲得した領土・人民と戦術・作戦センスだな

>>関羽の話題は三国志絡み以外ならＯＫ

もうわかんねえなこれ（唖然）
キミのレスが一番勝手で恣意的だ
関羽を持ち上げる流れだけを作り出したいんだったらそれこそ別スレでやってほしい

関羽の最強ならもう答えは出てるな。
国家公式最強最高の武人「武聖」の称号。
個人での反対意見もそりゃあるだろうが、それ以上に膨大なそれこそ
何億人って人間が関羽が最強と思ってる既成事実が既にある。
これに対して強制的従え！もう決まったんだ！なんて誰も言ってないんだから
関羽の最強シンボルは証明されました。でいいんでないの？

俺の最強論に当て嵌まらないと除外。そいつは最強じゃない！ってスレじゃないはず。
最強の林立だって悪くない、そういうスレでしょうに。

>>147
三国志オタクが場を荒らしてるようにしか見えなかったから
それ以外の関羽像をススめたってのに…
異常だな、三国志オタクの執着は。

>>149

神様で〜、後世では〜、一般大衆に〜、正史否定、演義妄信

関羽信者が特に酷いのは、

>>虚構塗れの中国の正史に正当性を求めるって時点で既に･･･って感じもあるが
>>実績なんてもんは所詮、史書を書いてる人間の手で幾らでも改竄可能だからな。
問題はその事実自体が大勢の人間から認められないことには単なる文章量の多いだけの
読むのにめんどくさい２流〜３流の人物ってレベルでしかない。

と、こうやって正史を否定して、演義やら大衆支持やら、無茶な基準を持ち出してくること
キチガイですか？
そこまでして関羽を最強にしたいのかと

こんな理屈を通されると、三国志以外もほぼマトモに語りようがなくなるんですわ
宋史と水滸伝の知名度の差なんて、三国志と演義の差の比じゃない
中国史の名将を語りたい人たちが、関羽最強を否定したくなるのは当然じゃないかね

正史など比較的マトモな部類の文献否定して、勝手放題しまくりの顕彰や民間の噂やら風評を基準にしろって
幾ら正史に編纂した王朝の意向が強く含まれてるからつーて、そこまで歴代王朝で編纂を命じられた史官は第一史料を蔑ろにして作業してた訳じゃないぞ(まあ確かにどうしようも無い位酷い作りの史書あるけどさ)。
正史が胡散臭いなら民間の風評だって充分胡散臭いじゃないか、その物言いは根拠無しに物事決めろと言ってるに等しい。
お話にならん、ガキの我が儘振りかざされても堪らんわ。

>>151
そうそう
ちなみに王朝の意向が強く含まれるようになるのは晋書以降だ
三国志まではそこまでの制限は無い
その上、後世において縛りの無い注釈がついたことで更に補われている

それに三国志はつまらないが正確性は高いとされている
北魏書のように正史だろうとダメ出しをされているものはある
晋書のように正確性は無いが面白みのあるものも評価は低い

正史は確かに胡散臭いが民間の風評はほぼ作り話なんだよ。
ただ、その作り話が真実として語り継がれてるのが大きなポイント。

もうこの板にスレ建てるときは全部最後に（三国志以外）ってつければいいんじゃないかな（諦念

>>133
でも、そういう関羽賛美って中国式なのよね。
http://sichuan.scol.com.cn/fffy/content/2014-01/02/content_6693056.htm?node=894

関羽スゲー！関羽だけ超スゲー！みたいなことになってる。
もし、そういう今の中国の文化と生で触れ合う機会も多いのなら
>>98みたいになるのかもね。

とりあえず基本的にこのスレでは正史準拠にしようよ
三国志演義や民間伝承に準拠して歴史を語る奴がいて驚愕してるんだが

>>1によると演義も含まれてるらしい
つまり何がいいたいかというと

関羽（正史）と関羽（演義）は別人だ

>>156
>>1が準拠何でもありにしているから、どうしようもない
誰か別スレ建てた方がいい

>>156
基本的に正史あるいは「史実」準拠にした方がいいかもしれませんね
演義の中の最強とか、そういう別の尺度を使うなら、
可能な限り別の尺度から最強を語っています、と宣言するしかないような

だから「演義」を含むんだとしても、別に関羽だけが最強となるわけじゃないんだよ。
なんで「演義」って言ったら三国志だけなんだ関羽推しの人は……。

>>160
ふと思ったんだけど、「演義」だったら最強は誰になるん？

関羽を語る時に演義なども込みで語ること自体はべつにいいと思うんだけどなあ俺は
ただいちいち正史や魏将を貶めないと語れない程度だったら消え失せろってだけでさ

>>161
呂布だろ。

>>163
言われてみればそうだ
なぜか他の演義全て網羅した上での最強議論だと勘違いしてた

演義込みだと
趙匡胤がトップに躍り出そうだが
あれでしょ、政治出来る張飛みたいなもんだから、主役作品だし

あ、岳飛もおるな

>>121
亀レスだけど、ほんとこれの繰り返しだな。

英雄が神様になるのは問題ないんだが、もう神様云々の話題はやめて欲しいな、生きてた武将としての評価をしてくれよ

元の話題辿ったら、武成王廟は名将選出基準として妥当か否かだった
いくらなんでも話逸れすぎぃ

演義込みだと、謀反したのに悪臣にはめられたことに改竄されてまで贔屓される李存孝とか
順当に並び立つ二人の猛将、秦叔宝と尉遅恭とか
飛龍伝の趙匡胤などはもうはちゃめちゃだから
そこまでいくと、最強の武将を実在として語るのではなく、ジャンプの登場人物から選出するような
気分に陥るなｗ

>>166
印象操作乙
>>106とかは見えないふりか？

関羽擁護（というか真実を述べてるだけ）派は確定事項を言ってるだけだぞ。
どれだけ関羽の事を過小評価しても、中国という国そのものが中国史ナンバーワン武人として
関羽を讃えてる事実は変わらん。
個人の考えと確定していることを同義と捉えるなよ。
アマチュア見解に過ぎない個人の意見は誰から認められたわけでもなく
支持を得られたものでもないだろう？

>>171
出たよキチガイ信者の決まり文句

>>171
これって前から話題になってる武成王廟のこと？
そん中で関羽ってNO､1ってことになってるの？

既成事実を述べたら信者扱いか。
よく分からんな。
現実逃避の方が偉くなっちまうのか、このスレは？

そもそも武成王廟ってのが途中からは関羽を祀るもの（他の武将はその脇侍）になったんで最強云々はともかくその点においては文句なしのNo.1ではあるな

>>170
>>121を書いた者だが正直ここまでぶっ飛んだ信者は初めて見た
ちょっとだけ見識を改める必要があるかもしれない

まあ、ぶっ飛んだ信者が億を超えるほどおり尚且つその熱気を国が認めたのが
関帝信仰だからな。
仮に>>106がその中の一人だったとしてもそれほど驚かないかな、俺は。
こういう場所でのスラングとしての意味の信者ではなく、ガチの信者の前では
関「羽」と名前を呼びことすらも控えなくちゃならないくらいだし。

このスレを読んでると関羽嫌いになりそう

>>178
俺はもう嫌いになったorz
義侠心があり、部下に優しく、いい武将だとは思うんだけど

なんで嫌いになったりするんだよｗ相手間違えるなよ
関羽をナンバー１とか、歴史的経緯とか無視して強弁するほうとなんら変わらない態度だそれは

俺は関羽を好きになったけどな。
歴史的経緯を得てナンバー１になった証拠もあるのなら
誰に遠慮することもない。
事実をありのまま述べてるのならそれでいい。
今まで関羽って漠然と有名で物凄い豪傑ってイメージしかなかったけども
武聖なる称号まで持ってるとんでもない存在であることがよくわかった。

てか、強弁云々以前に>>172みたいな煽り方してるヤツへの注意が先なんじゃねえのか？
そういうものをニヤニヤしながらいい気味だと思ってみてるなら関羽信者なる連中のことなんて
どうこう言える立場じゃないだろ。

ここまで来ると関羽の評判を落とそうとしてるアンチの成り済ましにすら思えてくるな

三国志関連は置いといて他の時代の名将を語ろう
春秋時代は范蠡以上の将はいるのかな？

春秋時代は記録が微妙すぎてなんとも言えないが
太公望の系譜でやはり孫武と司馬穰苴が・・・武経七書だし・・・

春秋は敵国を徹底的に敗亡させる戦争というのがあんまりないんだよな
末期の呉越ぐらいじゃね？

対楚戦略を重視するか、国家運営（封建諸侯→地方割拠、王権の確立）を重視するかで
評価割れると思う

管仲も有力候補かな
「節制の軍」
意外と一番戦ってるかもしれない

滅国基準なら、鄭武公・晋献公も入れてもいいかも

どうせ三国時代の名将と言ったら曹操と�ｹ艾ぐらいしかノミネートされないんだし、
それも中国史上最強からはほど遠いのだから、
関羽のアンチや信者が暴れたって構ってやる必要はないと思うんだがなあ。

前にも言ったけど
州単位の戦争や、州規模の占領しかしてない戦国時代の名将と
戦場が中華全土に及んだ秦位後じゃ名将の器が違うと思うの

楽毅とか幽州兵と連合軍を率いて青州を占領しただけだろ
もちろん時代によって国力に差はあるのは分かるけどさ

中華の範囲がある程度定まってしまった秦始皇統一以前と以後では、
別基準でもいいような気がしないでもない

純粋に最強を一人に絞るんなら、始皇帝統一以前はばっさり削っちゃっていいけどさ

その辺は個々人の能力とは別に、社会の変容とか商路の拡大とか街道運河の整備とか
人口の増加とそれに伴う社会機構の変革によって、軍事などというものも追随して
拡大していくものだからなぁ。
そういったそれぞれの社会下で、いかに最善を追求できたか、が個人の能力の優劣なんじゃね？
当時の人々の常識をあっと言わせた楽毅などは、異能の人と思われたでしょうよ。

黄帝や太公望のこのスレでの評価が気になる

結局関羽の話題が一番盛り上がるからなぁ良し悪しは別にして
スレの伸びが全然違うじゃん

>>193
まともな議論無かったら伸びても意味ねえよ
ｺﾋﾟﾍﾟAA貼られて荒らされてるのと同じだわ

関羽の場合、内容が同じなんだよな。
>>121のテンプレでも張っておけばいい。
これに過剰に反応すれば極度のアンチか信者なのでスルー。
関羽の物凄い強さは十分に知っているし、知られているので
もういいでしょ。最強である証明も十分にわかった。
語るスレで不毛すぎる個人見解なんてぶつけ合いべきじゃない。

>>106みたいなのもいるからねぇ
>>112の方がふさわしいんじゃね、少なくとも関羽はこのスレで語るような名将ではないし

>>196
そういうのを個人見解っていうんだろ。
過度なマンセーと過小評価の押し付け合いだから荒れるだけ。
どっちもどっちだ。
相手の顔を潰すような身勝手な自論の応酬で回りを置き去りにする。

関羽が名将か否かは、少なくとも>>1を見る限りは三国演義や民間伝承もありだから
そういう部分も加味して語る必要があるよな。
このスレでは水滸伝の豪傑達ですらもノミネート可能ってことだからな。

そんなに三国志面白いかね
それより北斉の斛律光、段韶、高長恭に北周の宇文憲、尉遅迥、韋孝寛これに陳の呉明徹、蕭摩訶などの名将が活躍するこっちの三国時代の方がいい
関羽とか斛律光に比べたら強そうには見えない

>>198
個人的には東晋、前秦、前燕の三国鼎立の方が好み

クライマックスとも言うべき淝ﾋ水のカタルシスは凄い
前秦崩壊後はかなりダレるの玉に瑕だが

>>197
それなら関羽が最強ってのも個人の見解だな。結局水掛け論にしかならない

>>198
そもそも知ってる人がいない

>>200
ここはお前の知識不足を披露するスレではないけどな
関羽しか知らないから関羽最強をほざいているとしか思えん
比較対象をいっぱい知ってないと最強語れないじゃん、馬鹿なの？

>>201
何も俺が知らんといった訳じゃないし、俺は関羽最強なんて一言も言ってないんだが…
喧嘩売る前に書き込みくらいちゃんと見てくれんかね

関羽君はいい子だから、先生のお気に入りだし、みんなの人気者です。
でも、関羽君より頭のいい子やスポーツの出来る子はいっぱいいます。

名声が高い＝最強の武将というわけじゃないし
実績から判断するのがいいと思う

ところで史実と創作の分別はきちんとしてほしい
両方共に一人の人物として考えると水掛け論にしかならん

まーた一部の三国志厨が関羽関羽のかしてるのか

なっさけないよ、マジで

関羽の話題でもいいんだが信者もアンチも知識不足で見苦しい。

三国志での武名を評価されたから武聖になってナンバーワンなんだ！←信者
関羽の正史での武功なんてたいしたことねーｗｗｗ←アンチ

三国志しか知らない奴はこればっかり。

http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n137485

こういうのを見習ってくれ。
>>1みたいな条件で関羽を語るって相当にいろんな知識が必要になる。
>>201の言ってるように知識不足では全くお話にならない。

なんでまた関羽の話題に戻ってるのか
良くも悪くも大人気なんですね

一旦話題が、逸れても>>193みたいのが話題が逸れるたびに蒸し返してくるから
ずっとクソつまらん関羽についての議論、いや喧嘩をを繰り返し続ける事になる

誰かが戻してるんじゃ

それはそうと、みんなは武将の武勇と将才とどちらを重視してんの？

多分大半は、将才の方だろうけど

>>206
言ってる事はもっともだけど、その例で紹介されてるものに詳しい知識とか特に出てないんでは？
このスレの前の方の嗤尤をぶったおす関帝とか詳しい人がいたら教えて欲しい。

>>209
次代を超えた比較なら、将才は水掛け論しかならないので、武勇かな、と
そう考えると関羽が候補ってのも一理はあるかも知れない

つまり韓信と項羽では項羽のほうが上になるってことなのか？

>>210
さて、北宋の時代になってようやく道教と関羽を結びつけるような説話が現れる。
それは、解州で害をなしていた水蛟を、張天師が神将関羽を呼び出して退治したというものである。この話は『漢天師世家』などに見える。

後の戯曲『関雲長大破蚩尤』となると、「小土地神であった」関羽が、悪鬼蚩尤を退治した話となっている。
この功績により、関羽は徽宗より神に封じられるとある。この張天師が有名な第三十代の張虚靖であり、『水滸伝』の冒頭にも出てくる。
しかし、この時点での関羽は、まだ道士に使役される神将、といった程度の存在であった。

なお、この時期の関羽の性格を示す資料が『道法会元』という道教儀礼書に収められている。
ここでは関羽は「関元帥」と呼ばれる。この「元帥神」は宋から起こったもので、民間の巫者層から
道教に流入したと考えられる武神である。宋明ではよく「関・温・馬・趙の四大元帥」と言う。

http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~nikaido/guangong.html

詳しくはここへ。
二階堂先生の解釈だからタメになるよ。

？？？
スレの流れでは、個人武勇より将才の方のような気がするけど？

スレタイが「武将」だから、どっちでもいいんじゃないか
これが「武人」とか、逆に「将軍」「将領」「司令官」とかだったら、ハッキリ分かれるだろうけど

当時世界最強といわれたモンゴル軍から南宋の防衛線をきづきあげた孟珙がでてこないな...

戦績だと思っていた人間がここにいる
二・三戦全勝じゃ微妙だから、十数戦以上して全勝とかそういう成績で最強議論してんのかと思ってたわ

いろんな観点があるなあ
けど、戦績は重要だよね

戦績なら始皇帝
武人なら荊軻

荊軻って武芸の腕が足りなかったから暗殺失敗したんじゃなかったの？

暗殺者として史書に載った人を武人枠で評価していいのか（困惑）

>>219
どちらも武将じゃないかも？

どちらも軍を率いて指揮し戦陣に臨んだ人とは言えないから、ちょっとなあ。
荊軻はもしかしたら戦争位は一兵卒程度で行ったかもしれないが、将帥としての事績がこれっぱかりも無いから外れるし
秦始皇は戦争方針を定め出師はさせたが、本人が直接戦闘に行ったり帷幕から戦争指導した訳でも無いから
軍師的才があったとも証明し辛いんじゃないかと。

それなら時代は下るけど劉邦の方が遥かに名将か否か論う資格はあるだろ、この二人よりは。

最強の武人と言ったら項羽か尉遅敬徳か、次点で楊大眼くらい？
他にこのレベルはいるのかな

武人を個人的武勇という意味なら劉裕さんを忘れてはいけない気がする

具体的な数は不明だが
随伴の兵なしで、宮中に護軍の兵に襲われてこれを撃退した冉閔も捨てがたい
一か月に三回暗殺を撃退というバイオレンス野郎

まあ、兵を率いた方が強いという説もあるが

薛仁貴あたりも候補

>>216
数は少ないけど、過去にそこそこ出てきてるよ。そして評価もされてる。
防衛部門だったらトップだろうと言われてたはず。
治績もいいし、司政官としての評価も非の打ち所がない。

かの賽仁貴さんは自称「俺は薛仁貴以上」だったという。恐るべし。

孫悟空しかおらん

水滸伝のあだな、先祖になっている関係
関羽、張飛、李広、薛仁貴、尉遅敬徳、項羽、呼延賛、楊業は全て最強武人候補でいいだろ

宋以降なら、矢で数人を貫いたヌルハチを候補にいれてもいいと思う

張飛って武人としても強かったのかな
関羽と違って具体的なエピソードが無いけど
20騎で橋を破壊して叫んだ？とか、それくらいじゃなかったっけ

張飛は関羽より強かったらしいね
それより強かったのは曹操

竜行剣の創始者とも言われる戚継光は個人的武勇はどうだったんだろうか？
あんまり猛将のイメージはないけど。

強かっただろう、とは思うけどな
中国史で水軍というと戚継光が浮かぶな

一気に過疎った
関羽関羽と自演してただけだったのかな？
そんな関羽を自慢したかったのかな？

関羽と呂布の話題でこのスレは保っているｗ
住人もそれ以外の話にはあまり乗ってこないしな

そんな燃料投下するぐらいなら過疎でいいｗ

そろそろ関羽の話再開するか

というか三国志と春秋戦国時代しかろくに知らん奴が多い
俺がそうなんだけど

武則天と西太后が最強でしょーヨ

>>241
マジで？

最強武人、エピソードと実績、後世の威名で選択するとこんなところかな？
殷：悪来
春秋：南宮長万、養由起
戦国：孟賁、夏育
秦・楚：項羽
前漢：樊噲、李広
後漢：呂布、関羽、張飛
三国：なし
西晋：周処
五胡：冉閔
南北朝：楊大眼、蕭摩訶
隋：なし
唐：秦叔宝、尉遅敬徳、薛仁貴
北宋：呼延賛、楊業

賈復、典韋、許チョ、文鴦、苻生はエピソード・実績としてはそれなりのものがあるが
後世の名声らを考慮して落とした

個人武勇だったら劉裕や李存孝を挙げたい。
まあ軍を率いさせても最強に近いと思うけど。

名声とか関係無いでしょ
他に候補がいるならまだしもわざわざ無しにするために落とす意味が分からん

三国時代は文鴦と丁奉のどっちかだと思う

後世の名声基準で篩に掛けてみました
という基準をちゃんと提示してるんだからそこは別に良くね？

悪来とか養由起とかがラインナップに上がってるから、
後世の武将のあだ名になったかどうかを基準にしてるんかいな？
そうすると必然的に時代が古いほど有利だけど、現代戦で個人的武勇は噴飯物だから
意外といい選定基準かもしれんな

北宋の楊業の威名ってのは、悪臣に陥れられた同情票が主なんだよな。
というか、そうやって英雄に祭り上げられている人物は多い。
無敵と称されても、実績は息子の方が上なんじゃ？と思わないではない。

個人武勇でいくなら、唐北宋間には、一合交えることなく一騎討ちに勝利を重ねた周徳威。
二人を相手取って戦ったり、一人で後梁の重囲から李存勗を逃がしたり、「鉄槍」こと
王彦章を捕らえた夏魯奇。
江南では周瑜の子孫、周本も虎を素手で殺したりする猛者。
そして北宋太祖趙匡胤。説明の必要はいまさらなし。

>>246
個人の武勇も古代の軍略も現代じゃ何の役にも立たないからな。
むしろ、名声こそが古代の武人達の現代における最大の評価基準とも思える。

ただあまり後世の名声ばかりを気にしてしまうと、
盛りまくってる覇業を成し遂げた王朝の武将や、
民人気でブーストされまくる非業の最期を遂げた武将ばかりになりがちだから、
程々にしないと偏ってしまうんじゃないかと個人的には思う。
名声基準だとお髭さんがトップ争いするで。

まあ自分が上で挙げてた李存孝も
同情票みたいな感じで評価されてる部分はあるけれど。

>>248
いまだに米軍で教育資料として使われている孫子ってオーパーツだな
名声も実績も十分

名声の比重は重要だろうな。
そもそも強いことが「知れ渡ってる」ことが問題なんじゃないかと。
>>243くらいの面々に孫武、趙匡胤、岳飛あたりはすんなり入れそうな気がする。
名声が足らない人物はどうしても推薦者のゴリ押し感が強いかな。

確かに指摘のとおりだな、結構選考漏れがあった

名声がなければ通史的な評価は無理と考えて、名声＞エピソード＞実績でやっている
夏魯奇、周本は関羽を捕らえた馬忠とか、
エピソードだけなら、許チョの上位互換、劉霊などがいてきりがないため外して、
（何気にエピソードで言えば李淵などもすごい）
名声重視で、張清の例えに使われた王彦章は採用で

殷：悪来
春秋：南宮長万、養由起
戦国：孟賁、夏育
秦・楚：項羽
前漢：樊噲、李広
後漢：呂布、関羽、張飛
三国・西晋：周処
五胡：冉閔
南北朝：劉裕、楊大眼、蕭摩訶
隋・唐：秦叔宝、尉遅敬徳、薛仁貴
五代：李存孝、周徳威、王彦章
北宋：趙匡胤、呼延賛、楊業
南宋：岳飛、韓世忠

岳飛は林冲や盧俊義の兄弟弟子らしいから、資格は十分だろ
集団戦や火器が主流になる元以降は個人武勇はなしでいいかな？

名声なら関羽の一人勝ちだな。

>>253
名声の基準はもう少し明確化してほしいな
もしも史書であだ名として使われている基準なら
誰に使われているのか挙げてくれると有り難い

すっげー面倒くさいことかもしれないけど、
新しい基準だからもう少しはっきりさせて議論に入りやすくなったらいいな

>>253
ヌルハチの数少ないアピールポイントを奪ってくれるなや……

南宮長万は調べたら、例えはなかったな
エピソードだけなら除外なので外す、すまん

悪来・・・典韋
孟賁、夏育・・・曹仁
養由起、王彦章・・・水滸伝例え（花栄、張清）
李広、項羽、李広、呂布、関羽、張飛、尉遅敬徳、薛仁貴・・・水滸伝あだな
（関羽、張飛は他多数）
樊噲・・・鴻門の会は、京劇、芝居などの題材に
周処・・・除三害は、京劇、芝居などの題材に、軍事でも善戦
冉閔、劉裕、楊大眼、蕭摩訶・・・エピソードと実績双方で多大に加点
秦叔宝・・・隋唐もの、門神
李存孝・・・残唐五代史演義
周徳威・・・他所で評判良かったので、詳細は自信なしだが、エピソードと実績で入ると思った
呼延賛、楊業・・・水滸伝先祖
岳飛、韓世忠・・・水滸伝関係（水滸伝の方があやかったのかもしれんので）

樊噲はやはり厳しいかなと
この後はエピソードと実績比べでも反対はしない

趙匡胤を忘れていた。。。
趙匡胤・・・飛竜全伝

三十六計逃げるに如かずの元ネタの檀道済（劉宋）も入れてあげたら
死んだ瞬間に宋の国防がガタガタになるくらいの名将だったし

李存孝は、元の将で劉整というのが、「賽存孝」の呼び名で称されている。
残唐五代史演義伝の主役級扱いとは別に、史書にも明記されているあたり
同情票だけではなく、相当な猛将であったと認識されていたことになるだろう。

周徳威は、岳飛伝にもそのエピソードが語られる場面があって、宋代の人々に
とっては、まぁ直近の英雄で、ことに北宋が山西軍閥の流れをくんでいるので
「周総管といえば近代名将」くらいはあったかもしれない。

あと北宋なら武曲星狄青も忘れてはいけない。

>>248
なんで現代に活かせるかが関わってくるの？

それなら500年後に最強のCEOを決めようってなったら平成代表から
ビルゲイツもスティーブンジョブズも孫正義もそん時に名声がなきゃ落選だな

>>261
横からだが、こういう基準で選出してみようぜ！　ってだけで
お前さんが嫌ならまた別の基準で名将選出すればいい話じゃね？

あくまで名声基準で選出しているだけで、
誰もこのリストを他の最強基準リストに入れようなんてしてないし

>>257
今更だけど、樊カイだったら許チョが例えられていなかったっけ？

冒頓単于

養由基は百発百中の故事となるエピソードを作った
こういう故事になるってのも名声みたいなもんだろうな

それって逸話が凄かったんじゃなくて、百発百中っていう語呂が良かったから流行って定着しただけだしなぁ
逆に平安時代の日本人に日本語で「彼の弓の腕は抜群で百回発すれば百回当たった」みたいな記述あったとしても有名になってたとは思えない
漢字のみで構成される中国語だったからこその名声だよ

昔三戦板で議論したことあるけど元末最強の武将は花雲って結論になったな

また過疎って来てるな
そろそろ関羽の話するか？

遠慮しますw

過疎の救世主、関羽。

関羽で過疎ったんだからヤメレ

結局、春秋戦国〜三国までが話題の限界ってことか。
両晋以降の話題はまったくといっていいほど後続がないしな。

http://www.akatsuki-novels.com/users/view/7012
この作者はまだ岳飛はかいてない

正々堂々との最初の二行で読むのを投げたｗ
なにこれ・・・

中国史小説家は三国志以降全然書いてくれないからなぁ
大学で専門で学びでもしない限り日本で三国志以降を知るのは困難だよ。

五胡十六国・南北朝はかなり面白いのにな
武将も豊富だし君主もかなり変わったのもいるし

色々あって、三日ほどレスしてなかったな、すまん

自分が今やっているのは、個人的武勇や勇気、勇名を基準にした最強「武人」選出なんで、檀道済は外れるかな
あくまで、個人として強いのは、配下の薛彤と高進之だから
許チョが樊噲に例えられたのは確かに、とすると、樊噲は残るのか
後は、周徳威はいれていいようだ
狄青は「万花楼」は知らないが、正史でもかなり勇猛だったようだ、確かにいれていいと思う
花雲は京劇になっているようだから、いれてもいいのか

>>265-266　その逸話が余りにも語られたため、故事として、定着したのかもしれないともいえるかな

結局、>>253に狄青、花雲を含めたところが、「名声」が後世に伝わる最強武人候補リスト？

現在の最強「武人」の候補リスト

殷：悪来
春秋：養由基
戦国：孟賁、夏育
秦・楚：項羽
前漢：樊噲、李広
後漢：呂布、関羽、張飛
三国・西晋：周処
五胡：冉閔
南北朝：劉裕、楊大眼、蕭摩訶
隋・唐：秦叔宝、尉遅敬徳、薛仁貴
五代：李存孝、周徳威、王彦章
北宋：趙匡胤、呼延賛、楊業、狄青
南宋：岳飛、韓世忠
元：花雲

五代は昔、詳しい人が何人かいたけど、南宋あたりがもっと知りたいな

今のところ、俺の評価は、悲劇補正が入り、人間性にけちなところがある項羽は少し落とした上で、
（『武』って言葉には強いだけでなく、いさましいという意味もある）
実績で皇帝になっていることと、後世の名声は等価値ととらえて、

最強武人が、趙匡胤
準最強が、劉裕と尉遅敬徳

かなあ、って思う

呼延賛ってそのメンツの中ではわりと微妙な気が。
南宋では誰を置いても孟珙が入らないといけないかな。
ただ岳飛の悲劇性の前にかすんでしまっているけど。

民間伝承→演義
これなら
三國志演義が加わる
呂布一人で劉関張三人で互角だから
三國志代表は呂布一人で決定！

>>280
俺も、悪来・孟賁・夏育・蕭摩訶・呼延賛は微妙な感じがする
前の三人は具体的な活躍のエピソードがない
後の二人は、ここのメンツと張り合うにはちょっと不足しているのかなと

説岳全伝に、南霽雲と雷万春が夢で武術を伝えるシーンがあるから、
この二人も候補にはいれていいと思う

孟キョウはなんか棍を使うって聞いた気がする。

>>267
元末だと常遇春も
噂だと演義の呂布のモデルになった説もある猛将らしい

孟珙の棍は知らないが、太祖趙匡胤は烏油棍を使うってあるな。
そして水滸伝の花和尚のモデルとされる。

常遇春の呂布モデルもなんか聞き覚えがあるようなないような……
三国演義自体、元末明初の影響強いだろうけど。

>>282

孟賁・夏育のエピソードを知らんのかい

具体的な個人武勇のエピソードがないのは張飛とかでは？

＞孟賁・夏育のエピソード
鼎を持っただけじゃなかったっけ？
別にあったら、すまん

これだけなら、まだ勇気って面で、張飛の方が活躍しているような
雷万春も一応、入るんだし

孟キョウは武勇の具体的な証拠がないと厳しいな
中国名将選では外れること多いし、中国でも知名度はなさそうな感じ

常遇春は強いという説は聞くが、もっと証拠が欲しいよね

>>286張飛は超有名な長坂橋のエピソードがあるじゃん

>>281
劉備は滅茶苦茶足引っ張ってるっつーのｗ
普通に張飛と互角だろ

孟珙は、父、孟宗政の指揮をうけていたとき、金軍二十万の指揮官を射抜き、退路を断って十八の砦を抜いたり
包囲の中にある父を救い出したり、まぁふつうに驍将のエピがある。
制置使以上になってからはご存知のように、名将としての戦績を重ねまくっている。
名将撰で外れるって、外征して新領土を得ることを重視している意見が主だからだろう。
愚かしい基準だけどね。
知名度の点は、初期に岳飛、末期に文天祥という同情票を得る逸材がいるせいで、ほんとない。
個人的には、南宋はとくに中華思想が色濃くなる時期なので、あまり好かず、中国の歴史に燦然と輝く北宋文化時代の
方が割りと好き。
ただし、宋代は文民統制が国の方針であり、兵権は分掌され個人に功績が集中しないようなシステムになっている。
中期になると、戦時中のような極端に武功を重ねる武臣が出てこない事由のひとつでもある。
その中で異彩なのが、やはり狄青であり、南宋であれば孟珙だと思う。

夏育は牛の尾を引き抜いていなかったか

張飛の長坂橋は個人的武勇とか関係ねーぞ（笑）
ただ橋を壊しただけじゃん

>>291
て、程�cの評した万人の敵があるじゃないかいい加減にしろ！

万人敵って称えるテンプレみたいなもんなんじゃねえの

張飛が沮河に拠り橋を断ったとするが、押し寄せる5000の敵軍を阻む為にまず橋を叩き落としたのは当然の措置であろう

だが、曹純と文聘が敢えて近付くことが出来なかったのは物理的に当たり前の話であり、張飛は安全地帯から吼えているだけで、大変格好悪く、後世威張れた話ではない

関羽信者の次は張飛信者が発狂してるのかよ
どんだけ洗脳されてんだよ
やだやだ┐(´〜｀)┌

＞張飛は安全地帯から吼えているだけで、大変格好悪く、後世威張れた話ではない

数千の軍勢が構わずに渡河してくるのを、たった二十人で勇気をもって呼ばわり、
進軍を止めたことを称えられているのでは？

あそこで呼ばわって止めなければ、大損害は与えたかもしれんが、劉備は追いつかれたかもしれない
曹純と文聘に大損害を覚悟させた勇気と勇猛さが、賞賛されているのだろう

あの関羽が自分より強いと言った張飛が弱いわけがないだろう。
にわかは何をほざいてるんだ？

>>289
いや全然呂布のほうが上だから
関羽＋張飛＝呂布は確定だから

長阪のエピソードは張飛の勇猛さとともに少数で効果的に敵を足止めする方法を採ることができる張飛の戦術眼が垣間見えるエピソードでもある

>>297のくだりは演義での創作なのでさておいて曹操の陣営において程�cをはじめ複数の人物（具体名は無いが魏謀臣程�c「等」となっている）が関・張の二人を「万人之敵」と評していたというのは張飛伝に記述がある
同時代にここまでの評価をされた人物は他にいないので少なくとも当時においては傑出した猛将であるという認識はされていたようだ
他に万人敵と評された人物には南宋の韓世忠がいる

張飛の評価が高いことは誰だって知っているだろう

今言っているのは、具体的な個人武勇のエピソードが無に近いという話では？

呂布と関羽に並べるとはとても思えない

三国時代の猛将でも、一騎打ちとか特筆すべき個人武勇の記述がある方が珍しいぐらいだしなあ。
そんなのがあるのなんて、メジャーどころでは呂布、関羽、孫策ぐらいじゃないかね。

>>300
>>1に演義もありだと書いてある訳だが

民間伝承も入れると張飛は曹操と一対一で門答して大軍追い返したりしてる訳だが

正史でしかモノを語れない連中はいい加減にどこかへ行ってくれんかな。
正史は歴史の真実ではないし、三国時代においては今や史実ですらない。

>>298
明の演義成立期では呂布優勢
清の毛版では張飛と呂布は完全に互角
関羽も呂布と互角に３０合打ち合ってる

>>正史は歴史の真実ではないし、三国時代においては今や史実ですらない。

>>正史は歴史の真実ではないし、三国時代においては今や史実ですらない。

>>正史は歴史の真実ではないし、三国時代においては今や史実ですらない。


演義でしかモノを語れない連中はいい加減にどこかへ行ってくれんかな。

>>305
>>正史は歴史の真実ではないし、三国時代においては今や史実ですらない。

流石にこれはない

史学にまっこうケンカを売ってますなｗ

事実だろ。
今更、張飛の姿を浮かべる時に虎髯と蛇矛を持ってない張飛をイメージするヤツなんて
ただの三国志正史オタクくらいなもんだ。

史書なら典韋が最強だもんなｗ

演義で語るのは構わないけどごちゃまぜにしてはいけないと言うだけでは？

>>305
しかし時代によってこんなに評価が変わってしまっては、判断材料としては使えませんな。

ごちゃ混ぜがいやなら正史限定スレを立てればいいじゃないの。
三国志の時代の人物なんて１８００年も前の人物なんだからそういう連中が
後世で人気が出れば民衆目線での尾びれもくっつくし、それがいつしか真実として
語れることになるのも歴史の流れの自然な作用だ。
三国時代なんて特に顕著だろ、有名な三国志の史跡は演義のものばかりだ。

三国演義信者ってホントに頭おかしいのな
正史の話してたらわけわからん横槍入れてきたのはそっちだろうに
いつから「演義だけ」の話をするところになったんだここは

「ごちゃ混ぜ」とか言いながら、テメーは正史「否定」して演義だけ盲信してんだろ（笑）
それをごちゃ混ぜとは言わんわ

そんな必死になって正史否定しないと時代最強を保てない程度の地位なら大したことないわな

このスレ三国志関係の話題でしか伸びないのな

正史を歴史の真実ではない、といったら正史の否定になるのか？
歴史の真実ではなくても正史は正史だろ。

演義主軸で評価したら「中国史」じゃなくて「中国文藝史」になっちゃうと思うの
スレタイが「中国史」謳っている以上、「語る」分には演義も入って問題ないと思うんだけど
「最強評価」はあくまで正史ベースにすべきじゃないかな？

Aという武将がいて、「正史だとこういう評価です」
追記として「演義では主役級の扱いになっています」、こういう枠組みが妥当なんじゃないのかな？
正史だと凶悪なのに、演義だと仙女の息子扱いになってる石勒とか、演義主軸評価だと
糞弱くなっちゃうじゃん

>>316
でも、中国ってそういう国だからなあ。
スタンダードな基準なんてあるようにも思えないな。実体験込みでね。
凄い人物は神になって神魔小説世界にも登場したりするくらいだからな。
宗教上の道教では普化天尊という高位の神も、民間の道教では
封神演義に登場する聞仲という人物と同じ存在になってしまうし
唐の名将の李靖なんて古代の殷周時代にまでタイムスリップして
ナタなるチートモンスターと父親になって今では毘沙門天となっている。
しかも、そういうのを信じるから日本人とは感覚が全然違う。

なにを基準に議論しても構わんが
せめてレスする時は、こういう基準で○○を最強に推します、くらいは言ってくれ
そして、別の基準で反論入れるのも自重してほしい

正史基準のところに演義で反論入れたり、その逆やられても反応に困るわ

三国演義信者と話してると、天動説信者と論争するガリレオガリレイみたいな気分になる

主体的興味の無い民衆は皆が演義を信じてるから真実なんだ！
ちょっと調べれば作り話だってわかるけど関係ないんだ！
だってそれが基準になって文化に根付いてるから！

って言いたいんでしょ？ 三国演義信者って

正史と演義ごちゃ混ぜ云々より
>>後世で人気が出れば民衆目線での尾びれもくっつくし、それがいつしか真実として語れる

ここがおかしいと知ってくれｗ
真実と信じられていることとはまったく次元の違う認識なのだ。

>>正史を歴史の真実ではない、といったら正史の否定になるのか？

歴史＝正史と考えるのもやめてくれｗ
歴史の真実を解明する史学は、正史のみを史料とはしない。
しかし三国演義とかはまず作られた時代性の資料にはなっても、歴史の定説を作るためには
用を為さない。
そこをよく踏まえないといけない。

>>でも、中国ってそういう国だからなあ。

極端な一部分で全体を決め付けるなｗ
物語が破天荒でいろんな人物が登場するのは、なにも中国に限ることでもあるまい。

>>318
かまってしまった俺が物申すのも申し訳ないところだが
以降、三国志の話題はNGにしてもいいのでは･･･？
三国志オタクは>>277のように>>1のルールそのものを有効活用できないように
思える。
他の時代にも広く武名が知れ渡ってる呂布、関羽、張飛だけいれば十分だよ。

演義の人気で言ったら岳飛最強で議論にならないはずなのに
三国に拘ってる人は頭おかしいと思う
せめて飛龍伝とか劉伯温伝奇とかを議論の俎上に上げるべき
劉伯温が武将として強いかどうかは何とも言えないが
諸国漫遊してるし、東野栄治郎の黄門様並みには強かったと信じたい

>>320
>極端な一部分で全体を決め付けるなｗ

スケールのデカい物言いになりすぎたのは反省するよ、すまん。
ただ俺もずっこけたくなるような話を幾らか経験しちゃってるもんで･･･
八仙の陶器人形が揃ってたのでセットで買い、日本に帰ってきて箱を開けてみたら
呂洞賓がダブってて、張果老がいなかった。
友人は三国志好きだったので値札と一緒に「曹操」と書かれ陶器人形を買ってみたら
底に「董卓」って書いてあった。とか。
これって一部なんかな〜って思ってね。そういえば、三国志史跡の三義廟って
演義じゃなかったか？と感じながら帰国したのは奇妙な思い出だった。

>>323
三国志史跡って日本でのブームにのっかったような気がしないでもないけど
日本にも小赤壁ってあるし、三国演義のそれをたしなむ人々への浸透具合は
たしかに大きい。
だがしかし、それと歴史研究とは関係がない。
そこをよくわきまえなくてはな。

演義なら呂布だけだし
史実なら典韋だけだし

関羽や張飛なんて眼中なし

>>322
李靖はどうだろう？
自分で挙げてしまってなんだが、時空漫遊すらも愉しんでしまった
史実の英雄で人気も十分なんじゃないかな。

>>326
明らかに演義で弱体化してるタイプ
正史スペックだと世界史でも十本の指に入るほどの人物だろうに……
封神演義だと脇役のさらに脇じゃん
隋唐演義だと……むしろ小っこくまとまりすぎ
李衛公問対（仮託）は後だしじゃんけん感強いから好きじゃない（個人的な主観です）

正史とのギャップがこれほどの人物もいないよな

>>1
のなんでもありはどこまで有効なんだろう？
蒼天航路とかで語っちゃってもいいわけ？

>>327
超兵器の法貝持ちになったり、孫悟空と天将として矛を交えたり（まあ、負けたけど･･･）
一応スペックだけは比べ物にならないくらい上がってるけどね･･･。

>>329
そういや西遊記あったな

それに比べて李勣のやつは……

http://www.bing.com/images/search?q=%e6%89%98%e5%a1%94%e5%a4%a9%e7%8e%8b&qpvt=%e6%89%98%e5%a1%94%e5%a4%a9%e7%8e%8b&FORM=IGRE#view=detail&id=71B200873D935D3BF8F145052C7D6283D2D3271E&selectedIndex=6

こういうのを見ると、中国では李靖って物凄く愛されてるんじゃないのかなと
錯覚を覚えてしまう。
天神李靖、カッコ良過ぎる。

李勣さんはドSからドMに転向して成功した人ということで･･･

>>331
そうやって語るのは自由なんだが
比較対象があいまいな時点で「最強」は語れなくね？言ったもん勝ち状態のような……
どこのプロレス団体なの

やっぱガチ勝負（正史）である程度比較・分析を積み上げるべきかと

>>1がなんでもありと書いてしまった以上仕方ないな。
このスレは最初から破綻してる

>>333
伝記・群像劇のストーリー内で「最強」と謳うのは自由、みんな認める
（楚漢軍談で項羽最強！みたいなノリね）
ほかの時代の人間と比較するのは正史の記述から推測できる軍事手腕でのみ

の方がすっきりする
比較する場合のみの縛り
比較しないんだったら、いくらでも演義や民間伝承ベースで最強謳ってもらって構わんが
他の時代の○○よりも民間伝承では最強、と言われてもみんな困るでしょ

馬超は上がらないのか？
もう少し頭が切れて離間の計に掛らなければ曹操を滅ぼせたレベルなんだよな？
曹操配下の豪傑は全然歯が立たなくて、張飛と一騎打ちして互角なんだろ？

若くて勢力としても小さかった曹操追い詰めた徐栄や呂布よりは上でいいけどこのスレに名前挙がるほどではない

馬超は一騎討ちで殺されかけてるから最強では無いだろうね。

馬超が閻行に負けたのは二十歳になるかならないかの頃で、曹操と激戦を繰り広げる潼関の戦いまで10年以上の開きがある
別に馬超が最強と言うつもりはないが閻行に負けたことを理由とするのはさすがに暴論かと

三国時代でも最強の武将とは言い難いんだし、ここで議論する武将でもないでしょ。
弱くはないと思うけど、ただの狂犬としか思えないわ馬超さんは。

>>338
２対２での対談という曹操を殺せる絶好のチャンスで、許チョに睨まれただけでビビって動けなかった馬超
閻行に半殺しにされたのは若かったからとか関係ない気がしますが

全く最強談義と関係ないな、この流れ

蜀漢マンセ〜、蜀漢マンセ〜、蜀漢マンセ〜

>>341
結局>>326>>327>>329>>330>>331みたいな流れにはついていけなくなるという
三国志オタクの身勝手さだな。
唐の時代の話なら正史と民間伝承、道教が混じっても
荒れた流れにならないというのが三国志オタクの低レベルっぷりを証明してる。
結局、正史か演義かとどちらかの話しかしたがらないし、異なる側を徹底的に排除したがる。
三国志の話が盛り上がっけじゃなく三国志オタクは身勝手でワガママかつ
協調性がなく煽りに弱い。
三国志全般の話を禁止すればスレの流れはよくなると思うよ。
別に俺は三国志は嫌いじゃないし、関羽が大好きで年始には関帝廟に初詣にも行くけど
このスレでは三国志の話をしない方がいいと思った。
時代を変えても、少し停滞するとすぐに過疎扱いされて
また同じ話題で三国志オタクに荒らされる。

>>343
こういうレス乞食って減らないね

>>343
確かにな。
ここままでは三国志厨にスレを私物化されてしまいそうだ。

俺は黄忠がすき

俺も三国時代から候補選ぶなら死後の評価とか神格化とか考えても関羽しか有り得ないと思うわ

オイラは実力実績の典韋しかあり得ない！
後の評価は無視

>>339
馬超呂布タイプの武将は
五胡時代にゴロゴロいそうなイメージ

取り敢えず、神格化は考慮対象から外して欲しい
神化まで含めたら普通に関羽が有力候補になるし、最強の武将って話じゃなくなるよな

最強武将を「決める」スレじゃなくて自分の中の最強武将を各々好き勝手に語るスレなんだから食ってかかるのはやめようぜ

>>343

三国志ヲタより関羽ヲタの方が百倍気持ち悪いし迷惑でしょうから安心してください

初唐の名将を言い訳みたいにちょろっと話題に出して何がしたかったのか

結局貴方が言いたいのは関羽マンセー、演義マンセー、蜀漢マンセー、ってことに終始していて、それ以外はどうでもいいってことは誰から見てもバレバレですよ

正史を基準に置きたがる三国志ヲタを見下すことで、とにかく関羽を持ち上げておきたいのでしょう？

いつまでも蒸し返さないでくれるかな

やたら後世の評価を推して正史を批判しているのは、正史の実績だと
関羽や張飛をトップにする自信がないんだろう。

>>351
どうにもスレの趣旨がよく分かってないのがいるよな。
>>352
お前が一番迷惑だよ。

中国史最強と言ってもそれぞれ分野があるからね
統率力で言えば楽毅で用兵なら白起だろうし一騎討ちだったら項羽、兵法は韓信
といった感じかな

白起と項羽に同じ兵力与えて戦わせたら項羽が勝つと思う。用兵も項羽が上。
項羽は頭も良いし武勇も凄いが感情が先走りする。好き嫌いがまず根底にあった。思考が女子供と一緒。
あと１０年くらい生きて性格が落ち着けば名将中の名将になっていただろう。
兵法をもっと学んで戦術だけでなく戦略も手にすれば韓信にも匹敵したと思う。

>>354
そりゃ正史の関羽はただの雑魚だからな。

正史なら典韋・孫策・曹彰
演義なら呂布
民間伝承なら関羽
これでFA
三国志ならこれで十分

>>359
民間伝承なら関羽じゃなくて張飛だろ

どうでもいいよ

どれだけ三国時代のことで揉めても、
三国時代の武将では中国史上最強候補にノミネートもされないと思うけどな。
統率でも、武力でも。

統率になってくると、諸葛亮とかが、中国史通じても相当なんだが。
武将ではないので、語られることはないが、統率という項目になってくると
武散官より文散官のほうが格が上になるので、文官が出てくることもある。
一戦場の局地的統率とするのか、帷幄の戦略能力とするのかといったところか。

有利なのは、国内で独裁体制を築いた人物になるなぁ。

>>359
正史であっても、呂布は食い込むよ。三国志ならな。
関羽もあってもいい。

民間伝承というかその後のお守り的な拡大神話と忠義と殉職の
称揚は、為政者らによって都合よく利用された感があるので
実質的強さには直結しないと考えている。

>>363
そんなら毛沢東で決まりじゃないの

>>365
そう思う理由を、何かと比較しながらなりに述べるのがこのスレではなかろうか？

春秋戦国時代から最強候補を選ぶなら政治と軍事の両方の才が備わっている
伍子胥、呉起、信陵君の三人を推したい

何でたかが諸葛亮なんかが相当なんだよ
孫権や曹丕曹叡ならまだしも諸葛亮程度ｗ

三國志厨、しかも蜀漢厨は図々しい
関羽だの張飛だのウザすぎ

統率なら武則天や西太后かねー
二大女帝

>>368
誰彼かまわずのそのケンカ上等口調はどうにかならんのか？
おれは三国志厨ではなく、唐末五代宋初厨だｗ
その時期では、関羽やら呂布やらではなく、諸葛亮が称揚されている。
なぜなら、関羽や呂布レベルの猛者は幾知れず、しかし諸葛亮のような
国家の大権をもちながら、かつ強国に屈せず、いち臣下として殉じた者が皆無といっていい時代だから。
直近の英雄であり模範としては、唐太祖、太宗ではあるがな。

孫権や曹丕って自ら軍を率いて大きな戦果上げたことあったっけ？
曹叡に至っては自ら軍すら率いたことないような。
曹叡は軍事的な才覚は相当あっただろうけど、始皇帝がこのスレで語られないように
自分で軍を率いて戦ってない人間は「武将」としては議論できないと思うけどな。

>>369
で、それと最強に何の関係があるの？

>>371
話を戻すなら統率のところまで戻るか、諸葛亮にそれがないことを語るところからにしてくれｗ
おれは謂れなき三国志厨と非難を受けたので答えたに過ぎず、それは当事者の問題。
最強談義には、一応、唐創始者を統率も含めて出しているので、まったく関係ないことを言っている
わけではないのは、理解してもらえると思う。

で、君はどういう意見なのだい？

つーか、勝手に正史限定の話にするなよ。
自分の知らない分野は最強に含みたくないとかただのわがままじゃねえか。

そういうことは創作とそうでない物を
どうやって並列に比較することが出来るのかを提示してから言ってくれよ。

>>374
やめなよ
また始まるから

ところで五代十国時代の武将の話は全然聞いたことが無いな
あの時代には誰か代表的な武将とか居たんだっけ？

>>372
知らんがな
とりあえず最強に程遠い武将挙げられても邪魔なだけだから

>>376
宋の太祖もかなりのものだけど

>>376
一歩百計の劉ｼﾞﾝさん

>>374
中国の史観を理解できてないだけだろ。
だから関羽の神格化に対してここまで関羽並に顔を紅くして
暴れてたんだろ？
その現実を受け入れたくないから。
創作とそうでないものなんて対比はない。
正史〜演義〜民間伝承は地続きで繋がってる中国史だよ。

五代ではとりあえず
葛従周
康懐英
楊師厚
劉鄩
王彦章
李克用
李存孝
李嗣源
周徳威
符存審
符彦卿
夏魯奇
高行周
高懐徳
王審�g
馬全義
趙匡胤
のあたりは将領として申し分ない面々。

十国は中国史全体でみると
呉の周本や臺濛、呉越の顧全武や余安は征戦に勝ち
南唐の劉仁贍や南漢の潘崇徹は防衛戦に強く
後蜀の李廷珪や王環はちょっと手ごわい相手
とかそんな感じ。

趙匡胤が恐れて謀殺させた南唐の林仁肇という武将もいるが、実績は千人ほどで後周軍本営に突っ込んだ
とかその程度（生きて帰ってるけど）。

>>377
結局、なんの語りもなしに罵倒だけってね。

>>380
>>正史〜演義〜民間伝承は地続きで繋がってる中国史だよ。

それは民衆の意識であって、歴史学のとるべきところではない。
日本でも歴史学と信じられていることには乖離があるのだから
それを無視して信じられていることが歴史的事実（定説）とするわけにはいかないよ。
まして、中国だけが特別そうだみたいな言い方はよろしくない。

民間ではこの人が有名！とかではダメなのか？
地続きでないから、374のような疑問があるのだと思うのだが。

>>383
それなら他の時代の人物との比べあいなんて
余計に歴史学の意に反するんじゃないのか？
項羽と関羽のどっちが強いか、なんて歴史学からでは
永遠に明確な答えはでないだろ。
それを歴史学として考えて無理矢理答えを出してしまった時点でそいつには
歴史学なんてお堅い分野とは縁が無い奴だ。
俺流の強引なフィクションを考えたがる思考があるんだからな。
ここでやろうとしてるのは正史、演義、民間伝承なんでもござれな
チャイナヒーローズ総出演みたいなことだぞ。
別に俺は魯智深や武松なんかが混ざってても全然OKだと思うけどな。

統率最強は冒頓単于だな
漢代の統率力では一つ抜けている

史実だけで論じるのであれば、時代が違っても時代背景や情勢などを考慮しつつ考察はできる。
それでも正確な所は分からないけど、このスレは
そういう話し合いや意見の出し合いが醍醐味になってるスレだと思うんだよな。

でも創作や神話なんかを加えると、まともな比較もできなくなるし、流れが完全に崩壊してしまうんだよ。
そっちが出てくると全部投げっぱなしになってしまうし。
それでもやりたいんであれば、スレを分けるしかないんじゃないかと思う。

>>384
OKはOKでいいんだが、問題としている箇所は
民間伝承が歴史事実とされる、という部分への否定だから。

本来こういった比較の場合、個の戦績だけではなくその当時の社会情勢（制度や人々の行動理念など）
も鑑みて考察を重ねて、どのくらいの蓋然性あるいは説得力があるかを示さなければいけない。
歴史研究でも、ある程度の比較がなされるおり、そのときの前段階はかならず政治制度が語られる。
軍事はその下位カテゴリーでしかない。

そもそも明確な答えなんて、当の歴史研究でさえ究極的には出すことは不可能。
あくまで定説。
ただし、反論するならより完成度の高い論証と多数の賛同が
いるってだけの話（もちろんそれが一番の課題であり取り組む最高峰）。

そういった考察がフィクション世界にできるかな？
まぁ選出理由と他との比較論が読めれば、個人的にはおもしろいと思うけど。

と言うか、民間伝承まで入れたら三国志じゃ諸葛亮一人勝ちだろ。
関羽なんて比較にならん程の化け物だし

演義や民間伝承を、正史と同等かそれ以上に置いて語ろうとする関羽厨がずっと居座ってるみたいだけど、本気で言ってるの？

>>389
正史じゃ最強候補どころかごく平凡な武将でしかないから、なんとか最強扱いにしようと無茶苦茶な理論でやってるけど、本人も無理があるってとっくに気づいてるだろ。
多分引っ込みつかなくなってるだけ。

張遼も最強候補に入れてくれ

>>391
張遼は正史の方が活躍が派手な珍しい武将だし最強候補としても充分だよな

他の時代からの候補は春秋時代に不朽の兵法書を記した孫武とかどうだろうか
軍略の天才で春秋最強だと言ってもいいぐらい

>>張遼は正史の方が活躍が派手な珍しい武将
全然珍しくないだろ・・・
魏や呉の武将ってほとんどが、正史の方が活躍してるじゃん


>>孫武
何やったかもよくわからんのに春秋最強は無い
結果から見ても范蠡の方が上なのでは
後世への影響力なら最強かもしれないが

>>387
その理論からいくとやたら槍玉に上げられてる
関羽の最強は歴史が証明してることになるぞ。
変わり行く社会情勢の中でも関羽の神格化は時代を下るごとに高まり、それを国家も民衆も
認めて民衆は関羽の強さに義心を見て、仲間との鋼の紐帯を重んじ
自分たちの勢力を拡大し、逞しい商魂を養い、国家はその義心に恒久不朽の忠臣の姿を見て
天下第一の名将であると称え続けた。
宗教側もこれに乗り遅れまいと儒教は夫子の称号を、道教は帝君の称号を、仏教は仏の称号を
もって関羽に最大級の敬意を払うようになった。
国家と民衆という政治の中心点、及びに国教である儒・仏・道の三教からなる
中国の宗教にすらも絶大な影響力を持っている関羽。
政治が上で軍事が下位カテゴリーに当てはまってしまうのなら
関羽以上の存在は中国には存在しないことにならんかな。
あくまで軍事レベルの影響力に抑えておかないと多種多様な意見は
見られないことになってしまうぞ。

もはや中国や台湾には関羽教なるものがあるのかと錯覚するほど勢いだよな。

>>394
神にまで祭り上げられている現在の関羽像だけを問題とするなら、最強というよりは「最高の人物」にされたとは思うよ。
またフィクション上であれば、その関羽なる実在したであろう人物に仮託された民衆の願望が形作った虚像は
どの時代の英雄にも勝ると創造することができるし、事実そう語られて現在に至る。
山西商人のお守り的存在でもあるし、君主が称揚する臣下としての態度の模範でもある。

だが、そうして作られた虚像は、同じフィクションでも関羽とは関係のない物語の場合、たとえば岳飛伝の場合、将として民族として
そして忠義と悲劇性において、岳飛は同列といえるが、この比較にさてどう切り口を持ってくる？

>>あくまで軍事レベルの影響力に抑えておかないと

このスレの話題とすべき主たる材料は軍事であるが、そもそも軍事を為すに政治を度外視して語るわけにはいかない。
問題とする政治とは、あくまで戦争が起こる当時の政治理念、制度、社会正義であるはずだ。
補給は？動員兵力は？軍路は？当事国の経済状況は？民力は？
など、語るべきところは多いはずなのだけどな。

>>もはや中国や台湾には関羽教なるものがあるのかと

華僑らが他国で生きていくときに、関羽をお守りとしたわけだから、明確な教団はないにしても、中国人には広く信仰された
ものといえるだろうが、それは最強の武将というのとは少し違う崇められ方ではないか？
門神なども知らずに飾っている人もいるかもしれないし。

中華料理店のターンテーブル
実は日本人が発明した代物だが
中国人は我が国が開発したアル
と思い込んでるみたい


神だの民間伝承の質が悪い民族なんだろう
中国人が持ち上げたからって何とする

>>397
大丈夫か？　中国大陸を支配してた民族はずっと同じじゃないんだぜ？ｗ
幾度も支配する民族は変わってるんだよ。現在の中国人は蛮族の血を色濃く受け継ぐ輩。
例えば劉姓の中国人が劉邦、劉備の子孫だと自称しててもそれはなくて、多くが五胡の一つである
匈奴という蛮族の子孫になる。ただし、現在中国では同姓婚が出来ないから蛮族同士の混血になる。
一応言うが三国志等に活躍してた民族は滅亡しているからな。
三国志が終わり晋になる頃には国力は疲弊(漢の10分の1以下)していた。
国力維持に蛮族へ文化等を与え、使役していたが力を付けた蛮族に国(西晋)は滅ぼされる。
因みに、現在の中国人は関羽を持ち上げたりはしていない。

関羽を持ち上げた者の多くにその「蛮族」の酋長がいるという。
ところで、九州四夷の思想でいえば、北の遊牧民にあたる呼称は、蛮ではなく狄。
（契丹を戎としている史書もあるので、あんまり区別してないかも）
ざくっと外国勢力を指すときなどは慮。
破虜という称号は、外国や侵略者を破る者、などという感じ。
中国思想で、最強の部類と思われやすい実績は、四夷を伐った者から考慮されそう。

実際使役してのっとられたのは五胡と唐末のときで、北魏・遼・金・元・清になると
征服王朝。
などということとは別に、過去の中国人民と現在の中国人民が違うからと、他方を貶める
ような論法はただの差別と贔屓目であり、またこのスレにはなんの関係もないこと。

>>396
歴史人物を語る上では「最強」は「最高」の付属品のようなものじゃないかな。
正史の中では最強ってのは決めようがない。
（個人の偏見にとらわれない公正性に優れているものであるため）
代わりに特定の人物に対する尊敬の意は民衆本意で高まっていき
やがて最高とまで讃えられた人物は、演義モノのような物語に出演する時に
破格の厚遇を受けて、最強と思われるような大活躍をする。
しかも、時代を下るに連れてその名声は高まり永遠に最高の存在でいて
最強の存在に加工されて、国家も民衆も歴史と物語は違うと認識しつつも
最高かつ最強の存在として誉れある大英雄を自分の立場で解釈するんじゃないかな。

お互いに最高の英雄としての誉れを受ける関羽と岳飛には違った特色があるかと。
関羽は異民族である清すらも敬愛し奉った経緯から、関羽の義は民族の壁を取り払った
友愛の絆。岳飛の義は自分達の大切なものを傍若無人な侵略者より守るために結集する
勇気をもらえるもの。
どちらも最高のものではないかな。
最高の敬意が払われれば、その英雄は民意によって最強の英雄譚を作られていくんだと思う。

民間伝承はおろか演義ですら呂布以下という扱いなのにどこに最強の英雄譚なんて作られてるんだ？
俺達の住む世界とは違う世界軸の話をしてるのか

三国演義で呂布はいつ最強になった･･･？
明の嘉靖年間の三国演義では張飛よりも強かったが
清の毛版（現代にまで語り継がれる事になった演義の決定版）では
張飛と関羽は呂布と完全に互角に打ち合ってるぞ。
更に関羽は三国演義で唯一没後も、活躍し曹操や呂蒙を倒している。
三国演義で関羽ほどカッコよく強い武将なんていたかね。
明らかに別格である扱いを受けていると思うが。
呂布は自身の武力こそ関羽以上かもしれないが、総合的な扱いでは
関羽の足元にも及ばない序盤の盛り上げ役程度で終わったじゃないか。

>呂布は自身の武力こそ関羽以上

なんだ、認めちゃったじゃん
結局呂布最強か

一個人の武力程度が「最強」なのか･･･？
人間を遥かに超越した大法力を誇る孫悟空ですら（まあ人間じゃないけど）
個の力は強大な霊性の前には無力だったというのに。

そういう話になるなら、もう武将スレでもなんでもなくなるな
まぁそれでも関羽最強とはならないけど

民意と言うのもある程度いかがわしいもので、竜馬さんなんかも司馬さんの筆一つで明らかに評価が違ってしまう。
やっぱりいろいろ検証してみないと、安易なことは言えないと思う。

>>関羽は異民族である清すらも敬愛し奉った経緯から、関羽の義は民族の壁を取り払った
友愛の絆

という側面も、少ないながらあるだろうが、支配者としてそれは非常に都合がいいので
関羽を見習えと洗脳する。
朱子学がその最たるものであるのは知っているだろう？
関羽の昇華された虚像がたぶんに政治性を秘めている以上、「その分野では」最高かつ最強であることは
認めざるを得ないほどの知名度を得ているので、議論の余地はないが、実像でないことは重々承知しているはず。
その実像というものの考察こそ、歴史学の存在意義なのです。

混ぜて語るのがこのスレだから、もはやその主張はある程度よしとするが、現在伝わる関羽の虚像を、歴史事実と結びつける
のはただの暴論であると理解してほしい。
現在の関羽像は民衆や後世の人の都合によって拡大したものなのだから。

はいはい、関羽最強だね
それでいいや

なんで、2番目でもなんでもいいから、関羽以外の強い武将の話しよ
信仰とかどうでもいい

もう呂布でもいいや

三国演義でも、前半は呂布が最強と目され、後半は関羽であり
呂蒙の「卑怯な作戦」で非業の死を遂げた関羽は、亡霊になっても
息子の危機を救う。
民衆はこのとき、大喝采だったろうことは想像に難くない。
まぁ、三国演義で誰、といえば関羽か諸葛亮か、でしょ。
双方少しカテゴリーが違うので、競合することはないようだけど。

ちなみに、唐の時代、南詔の地に諸葛亮が建てたとされる石碑がみつかった。
「この石碑を倒したものは、永遠に漢の奴隷とする」
という呪がかけられていた。
びっくりした南蛮の地の人々は、倒れないよう丁寧に補強したとさ。

>>407
そこまで実像に拘るともはや考古学の世界から考証は不可欠だな。
物証がない実像の考察には限界がある。
後世の虚像や拡大解釈にはそれを行なった「事実」はハッキリしているので
信じる側も「その真実」を受けていたんだろう。
それを現実に照らして考えてみれば、虚像や拡大解釈は真実となって
現代に受け継がれた事になる。
歴史の記述を実像そのものと断言しきるためには
１８００年以上も前の関羽と思しき
人間の証拠、という奇跡的な物証の発掘が必要だな。

話に出ていた孫悟空だって小説生まれと分かりながらも
今では民衆道教の１柱に加わっている。
中国は明らかに幻想に対する信心が強い国だよ。
しかも、それを現実として受け入れて新しい歴史や神話を
創造してしまうようなことをやっている。
歴史事実と虚像の差にそこまで拘ってしまう時点で
日本人的な歴史感が強すぎるのでは？

関羽って俺でも倒せそうだけどな
無駄に長い髭をｸﾞｲｯ！ってして前のめりになったところを
がら空きになった顔面にハイキックをﾊﾞｰﾝ！！と叩き込んでやれば
恐らく関羽はのたうち回って死ぬ

典韋は座頭市の勝新太郎みたいだ
あいつだけはガチ

>>410
歴史研究関連の書物を真剣に読んだことがないのかな？
物証がない実像の考察に限界があるからといって、言い伝えや創作を
その実像の根拠におくような研究や定説いや仮説ですら、どこにある？
おれの見聞が狭すぎてなのか、見たことも聞いたこともない。

>>中国は明らかに幻想に対する信心が強い国だよ。
しかも、それを現実として受け入れて新しい歴史や神話を
創造してしまうようなことをやっている。

誰の研究論文か教えてくれ。
とかく中国とひとくくりにして、とんでもない思想を現実に結びつける人種として
貶めたいようだが、民衆レベルならともかく、どういう根拠で史学の姿勢まで
そうだと言い張る？
また民衆レベルでは、日本だろうと大して違いはなかろうが。
まして日本の歴史記録など、そのほとんどが物語化しており、今のような定説は
歴史研究のあくなき探究の結果だろうに。

>>413
>おれの見聞が狭すぎてなのか、見たことも聞いたこともない。

よくわかってるじゃないか。その通りだよ。
如何にも書の虫であり、百聞は一見にしかずの具体例だな。
大学の歴史研究サークルなんかに属してるタイプに似てる。
民衆意識の結果を知っているのなら、自分も史学の具体例を出すべきでは？
研究成果が何も出てないくせに史学史学と言い張られてもな。
それこそ史学の何を持って実像と信じればいい？

君主:句践
総指揮:白起
参謀:張良
政治:范雎
外交:范蠡
後方支援:蕭何
軍事:孫武
説客:闞沢

これが中国史最強の軍隊だろうな
まあ、全員がしっかりと連携を取ることが出来ればの話だけど

このスレはいつから歴史とは別に武将の実像にせまるスレになったんだ？
信仰の後は実像か？
両極端だな
で、誰かが実像に最強なんだ？

関羽だろ

創作もありなら神話時代の人物が上位総ナメだな
もちろん最強の武将は世界を想像した盤古

>>414
言っている意味が理解できない。
民族意識の結果は歴史学の定説ではないと、さんざん言っているわけだが
そちらは、民衆レベルで語られるものが「真実」だと言いたいのか？
だとしたら、この世には神も仏も悪魔すらいるってわけですか……。

見聞というが、そちらこそ歴史概説書や少なくとも、興味ある研究論文を読んでいるのかね？
どうにも、そういう段階を踏まずに見たことのみで強弁しているように見えるね。
ま、おれの目が曇っているのだろう。
そういうことにしておいてもらってもいいが、民衆によって信じられていることと、歴史事実は別である
ということだけは譲るわけにはいかない、根本的な勘違いだと言っておこう。

盤古と聞くとパタリロ西遊記の盤古の絵(パタリロのバンコラン)を想像してしまって嫌な気分になる

>>419
霊的な存在を信じられないってことか。
それじゃ平行線だな、この話は。

まあ、でも一つの結論にはたどり着けたかな。
渦中の関羽は霊的な存在として中国史上最強の武将と言える。
関羽が担当していた元帥神という武神職は関羽がランクアップして
更にハイクラスな神格となった時、岳飛にその座が譲られる。
神としての霊力は岳飛より関羽の方が高いということになる。
三国時代以前の名将達は南朝梁の陶弘景が記した道教神の初期のパンテオンを
示した「真霊位業図」の最下位の冥界の官僚に名を連ねており、そこにはかつての
上司だった劉備や劉備のライバルだった曹操もいる。
あの始皇帝ですら、神としては冥界の長官の副官という役職であり
関羽と比べると、その霊力は遥かに微弱なもの。
（関羽は冥界の長官だった時代もある。）
かつて人間かつ武将でありながら
今日、ここまで強大な霊力を持つようになった存在は関羽しかいない。

ま、こういうのは信じるかどうかだけどね。
ただ、ご先祖様の御英霊すらも感じないというのなら
それは人として心が貧しすぎやしないかね。
俺は神の存在も仏の存在も信じるよ。

盤古真人は天地開闢の祖であり「武」などという伸びしろを感じさせる
最強などという未熟な言葉ではなく絶対というべき別格過ぎる御方ではないかな。
この絶対者のおかげで世は開けて、ありとあらゆる霊性と物質が生まれた。
盤古真人の前では皆、赤子同然だろう。

もうオカ板でやるような話だな
終わりでいいか？

長引いてしまったね、語りたいことがあったのに
延々とターンを譲ってくれた大人な人達ありがとう。
>>1の基準から関羽を見たらそうなるかなと。
俺の関羽論はこれでお終いだ。

>>376
その時代だと李存勗かな
ただこの人、戦果だけ見たら物凄いんだけど
無謀なところもあって数百騎で敵軍突っ込んで包囲殲滅されそうになって部下に助けてもらうことが何度かあって
中国最強の武将には薦められない

>>418
盤古をいまいち詳しく知らんけど
そいつは道教最高神の玉帝よりも強いの？あるいは宇宙そのものレベルの大日如来より？
つか中国史何でもありなら太平天国関係からヤハウェだって参戦できるぞ
全能の創造神

神話をもちだされたら、人間の営みなど取るに足らないものになってしまう。
そんな不可視のものに、人間の成否の責任をおしつけるような議論は遠慮する。

黄帝には誰も敵わなくなっちゃう

すげースレだな、「中国史」の「武将」の話はスルーされて神話だの関羽の虚実だのに喰いつくとかｗ
もうスレタイは変えるべきだな、それかスレを分けた方がいい。

神話が絡まない人で中国史最強というと
楽毅、白起、項羽、韓信の四天王だな
全員が軍事の大天才

結論から言うと
虚像の関羽＝神
実像の関羽=ゴミ

って事でFA？
実際の関羽は曹操に惚れた女を寝取られるような情けない男だし。

>>428
スケールの大きすぎる話は皆好きなんじゃない？
演義や民間伝承という切り口があるんで正史のスケールを遥かに超えた話も
包括しているのがこのスレ。
正史限定スレは「名将達の中国史」みたいなスレ立ってなかったっけ？

>>429
軍事の大天才なら項羽抜いて孫武を入れたいな
項羽は韓信すら及ばない戦術を持つが戦略がない
兵法の好きな気に入った部分しか習得していないからな

普通「寡聞にして知らず」と言われたら自らの不明を恥じ入るものだと思っていたんだが>>414のように「その通りだ」と笠に着てかかる人は初めて見た

李靖が入らない中国史最強とかどうなんですか

>>433
史学の世界に興味の無い現実的にものを見る人間はそんな風に答えるんだろ。
まあ、俺もだが。
自分の世界から出てこれないヤツの相手はめんどくせーからな。

「中国史」最強の武将を語るスレで、史学に興味のない人が史学を語った人に霊的存在が事実だと言い張る。

時々ここの板で紹介されるあちらのサイトでも関羽さんを最強と言ってるところは無かった気がする。
やっぱ李靖さんじゃね？

項羽は外交が下手なだけで、戦に関しては無敵だよ。
劉邦に負けたのも戦が弱かったからじゃなく見方が皆逃げたから

>>438
項羽は色々と「若すぎた王」と後世の歴史家に評価されているからね
劉邦に敗れたのは年季の差もあったのかもしれないとも言われていたな
二十四歳で項羽が挙兵したとき劉邦は四十歳だからなあ

最後は正面決戦で完敗してるから、戦もそこまで強いとはいえないんじゃない。
３倍くらいの兵力差ひっこり返してる将ならいくらでもいるし。

項羽は、京・索の戦いの敗戦疑惑や
ガイ下の戦いでの大敗（あるいは陳下での戦死説）があるけど
最強候補に挙げてもいいとは思う

まあ、>>437も挙げるように李靖とかいう最大の最強候補が居たりするんですけど

基準もコンセプトも違うけど世界史板の名将スレでは李靖が中国人トップ扱いだね

>>436
関羽は史実の人物の中で最強に押す要素があるのなら
霊的な要素が極めて大きいからな。
関羽が中国史の人物であるのなら、別に史学に興味がなくても
その最強要素を話たっていいだろ？そういうスレなんだから。
てか、唯一最強のナンバーワン（何を持ってかは全く不明だが）を決定するスレじゃないよな、ここは。

>>443
残念ながら、最強の武将を語るスレであって、霊的に最強かどうかは武将の評価ではどうでもいいことだからね
性的に最強の武将の話はあなたもしないでしょ？

性的に最強だと･･･
その考えはなかった。俺もまだまだ視野が狭かったな。

決定するスレではないな。
奥深い話が見れればいいんで、霊的関羽のみの薀蓄は別に否定していない。
史実と結びつけるのを否定しているだけ。
信仰としての最強って話だろ？

性的な話になると絶倫とかの記録がある武将か・・・むつかしいな。
死に際、多くの妾に囲まれて死んだ、とかいうのなら曹景宗とか李金全とかぱっと思いつくが
探せば幾人かでてきそうだな。

武将じゃなければ、ロウアイなんだろうけど
俺も車輪回してぇぇええ！

性的に最強だと劉邦かな。身分の変移のせいでいろんな質の女を抱いてる

朱元璋は馬皇后で童貞を捨てたのだろうか。

三国なら曹操と孫権が女だらけ

蒙古

中華史上一番子沢山の皇帝は玄宗？
wikiみると23男29女もうけてる

性豪というのは、子供の数ではないだろう
落城の際に、宮廷の女官を犯しまくったとかで、素晴らしい業績を残したものとか
明代は房中術とか流行ったから、そんなキワモノ武将はいないですか？

自分のタマキンに敬語を使うべき人物も多いよな。

性的にか・・・

北斗の拳で言うなら
簡単にケンシロウ最強！！
じゃなくて、ジュウザも視野に入れるようなもんか・・・

尉遅恭は戦場で一度も怪我や傷を負わなかったと言われているけど
他にもなにか面白いエピソードってある？

>>455
いや、プライド最強のジャギをだな

結局、史学を無視して通史的に評価するなら、スレの同意ではないにせよ、一定の理屈を得たものは、

最強：関羽、次点：岳飛　でＦＡ？

俺も演義などの古典や民間伝承などの物語は、正史もまた真実とは違い、事実を確認できない以上
結局は同じ物語であることは変わりなく、史実とは遠近の差はありこそすれ、歴史を語る上では認めるしかない
という理屈を、複数の学者が書いているのを読んだことはあるので、関羽推しはある程度納得できる

中国人は正史と演義、民間伝承を語る上で、分けないということも聞いたことはある
むしろ、それを認めた方が曹仁などの低評価も理解でき、歴史を語る上でも現実的な感じがするな
史学の話はまた別だが、史学にこだわると歴史談義が面白くなくなる

>>456
・単雄信から李世民を守り、落馬させる
・李世民と二人で、トウ建徳軍に前で名乗りを上げ、誘い出す
・李元吉に圧勝する

前線に立つ主君を守る立場で、傷を負わないのってのが、神がかっているんじゃないの？

また、荒れるのか……

もう正直この流れ飽きた。
思い入れあるのは大いに結構、しかし度を越せば例え幾分筋が通っていても
しつこさに忌避された挙句、一把一絡げに真っ当な論説すら纏めて否定される要らざる結果になるばかり。
これでは反って思い入れある武将を陥しめる事になりはしないだろうか。評価されてしかるべき所まで否定されるのは望む所で無いでしょうに。
半島民のあざとい声闘でもあるまいし、少し控えては如何。

ま た カ ン ヌ か よ

「中国人は」とかもう聞き飽きた。
そうまで言うなら、三国演義も三国時代を語る上での史料としている複数の学者の著書かせめて名前でも
示したらいいのに。
また三国時代以外の場合はどうなんだと・・・
演義は演義で語っていればいいよ。

荒れるっていうか毎回燃料投下してるのは同じやつだろ
んで反応する人がいれば良し、いなければマッチポンプで誰かが動くまでやるっていう良くあるパターンにしか見えん

気の早い話だけど次スレはテンプレに確定除外枠関羽っていうのを入れて関羽の名前出たら余計なこと一切言わずにアンカー飛ばすだけにしとけばいいよ
そうすればアンカー以外の反応をした奴が自演のマッチポンプだって判別つくから

最強要素があるのなら別に関羽ずくしでも俺はなんとも思わないけどな。
他の最強要素をもった人物達も関羽好きに負けず多いに盛り上げていけばいいのでは？

創作入れると議論にならんでしょ。
議論を楽しむスレなんだしさあ。

正史じゃないと議論できないって･･･
単純に知識不足なだけなんじゃないの？
>>421みたいのは物凄く賢く見えたな。

それでいいよ。
だからそろそろ自分でスレ作って、参加できる人達だけで楽しんだらいいじゃない。
比較できない話に興味ないし、べつに全く知らないわけでもないけど何と言われようが一向に構わないよ。

俺も通史でやるなら、正史や史学に拘ってもしょうがないと思うな
正史が７割真実だとしても、残り３割の部分で民間伝承や稗史を採用しないって理由はあんの？
碑文や正史が参考にしたと思える一次資料は？
なんか、史料がほとんどない史記の時代とかを基準とした考えとしか思えないけど

ちなみに、458である俺は>>277->>279で
関羽大好きの人と違うよ

確定枠関羽ってのもいいと思う。しかしそれでもその話題はひっぱりそうだけどな。
>>465
このスレの>>1が創作入れてしまっているので、まったくの除外はさすがにどうかと思うが
これと思う人物を言えばいいだけで、確定とかなにかを決めてはい終わりって類のスレじゃ
ないのはたしか。
なぜそう思うのかの持論や主張を言い、反対なり賛同なりがあって知識を深め合うのがいいと思うね。
とかく排除思考の強い2チャンネルでやることかどうかは置いといて。

関羽は虚像と実像に差が有りすぎるから、荒れる原因になるんじゃないかな？
まるきり別人を語るようなものだから。

>>468
みな結構勘違いしているが、正史が真実だなどと史学者が言うことなどありえない。
正史は有力な史料でしかない。
裨史はまだしも、民間伝承は伝えられた経緯が不明な場合が多く、また時代を経るごとに
微妙に変化していっている場合がある。
三国演義で張飛のあざなが違うのも、音で聞くから。
あと、土地の位置関係がずいぶん違うのも有名な話だし。とくに曹操南下のときが怪しかったかな。
井波律子の三国演義で注釈がなされている。
一次史料は基本、出土物だしそれ以外は、有力史料のクロスチェックによる深い考察でしょう。
三国演義を史料とするにしても、その裏を取れるような別の史料があってこそ、真実味が増すってものだ。

話を戻そう

文官で最強なら学識だけでなく剛胆さも兼ね備えた藺相如が適任かな
知勇兼備の士と言ってもいい

ンじゃあ、確定枠の創作や信仰の関羽と比較して、論じるというのはどうか？

ちなみに自分は、関羽の話は遠慮したい派で、自分が知らない時代で誰に注目して本を読んでいければと思ってます

>>472
文官かよｗ一応、武将のスレなんだけど。
後唐の郭崇韜と任圜はいいよ。
郭崇韜は唐の郭子儀の子孫で、先祖も相当な名臣だし、子孫は後唐建国の功臣に入り
70日で蜀を討伐した。
任圜は激戦、胡柳陂の戦いであの李存勗に、「仁者の勇」と称えられた、ほんとうに進士あがりか？
と疑うような人物

一々相手せずにシカトしとけよ…

>>473
創作や信仰を含めた関羽は確定として、
次点を決める考えでいいんだな？
俺も関羽は抜きでいいと思う

次点候補は、
太公望、孫武、諸葛亮、李靖、尉遅敬徳、趙匡胤、岳飛

この当たりかなと思う

>>476
決めるんではなく、語る　　で。

どうでしょう？

>>476
×諸葛亮
○周瑜

武将じゃないけど刺客最強は聶政だろう
依頼された標的を殺した後、十三人の兵士を斬り殺し
「男の死に様をよく見ておけ」と言って持っていた剣で顔を削ぎ落とし
目をくりぬいて腹をかき切ってはらわたを掴みだして息絶えたという壮絶な人

>>479
刺客の豪胆さではやっぱり、荊軻かな？
けど、史記の刺客列伝の人物はだれも魅力的だな

荊軻ねぇ、納得

呂文徳呂文煥て孟キョウと比べてどんな評価？

十分名将といってもいいんじゃないか。
孟キョウとは状況の差があるし比較は厳しい。
負けたとはいえフイフイ砲が出てきたのもあるしな

というか呂文煥というと袁崇煥思い出すな。同じようなことしてるから
名前まで似てるし

外交、内政、軍事の全てが備わってる武将って誰か該当する人物いる？

>>484
内政が入るということで君主系になってしまうが
李世民、朱棣、康熙帝

>>485
なるほど、結構いるんだね
どうもありがとう

>>483
ども
上で孟キョウが出てたので
この兄弟とそんなに差があるかなと気になったもんで

>>483
素性が定かでない軍閥の頭で最後は元に下って宋に止めを刺した呂文煥に対し、進士に及第した文官ながら憂国の念から武官に転じ後金を度々退けながら讒言により処刑されて非業の最後を遂げた袁崇煥では、中華圏での人気は圧倒的に後者の方が高いのだろうな。

刺客なら成功してさらに生還も成し遂げた項籍を押したい

三国志の典韋も平然と役所に入っていきなり長官を殺して生きて出てきたよ

典韋は殺意がある相手に何人も斬ってるからな

バレンタインの季節です。
吉川裕（東北大学大学院）による贋ラブレターの計に注意しましょう！
身も心もズタズタにされます。
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発信者　よしかわゆたか
SUB　RE:RE:RE:RE:百合とは何か

2/11 23:24

スカイプはつかってなけりゃあ、そもそもパソコンが今手元に無い。
研究室に置きっぱなし。そして私は今から寝る。「あーもーいいや、寝ちゃお寝ちゃお寝ちゃおーそう寝ちゃおー」と、
「ふわふわ時間」的に言いながら。ああ神様お願い。ドリームタイムください。
じゃあまた。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1279353454/351
　　↑　　↑　　　↑　　↑　　　↑　　↑

中国の古典小説を読んでいたら、
関羽が関帝として、出てくる必要もないのに、強い神の代表として活躍するな

確かに、霊的に関羽最強は俺も思う

>>494
で、次は誰よ？
関羽最強でいいから、次の人も語ってよ
そうしないと、話が広がらないよ

関帝として小説に出てくる時って兵を率いて戦ってるわけではないので、名将ではない。

個人的武勇なら関羽はTOP10に入って良いと思うけどな

霊的世界の最強は関羽と纏まったので
次は物質世界の最強でも決めるか。
と、なると必然と武器や兵器のテクノロジーが高い
清（近現代は含めるか？）が俄然有利となるが。

最新の武器だろうが、使うのが人間である以上、その人間の
知恵や勇気が比較対象でしょ。
武器の進化は著しいが、人間がそれほど進化しているだろうか？
ハードウェアも含めての最強をというのであれば、発射された爆弾には
誰もかなわないわけで

>>498
何とか荒れる方向に持ってこうとする努力は涙ぐましいけど、ミスリードが下手すぎてそんなんじゃ誰も釣れないよ
関羽の話出すならいきなりじゃなく徐々に誘導してかないと

関羽最強説はよく理解できたよ。
で、他の信者は自分の敬愛する武将の最強説はないんか？

信者とか敬愛とか言ってる時点でバカ確定

関羽最強説、脆くも崩れ去るの巻ねっ

項羽って范増と別れた紀元前２０４年以降は一度も戦に勝ってないよね。

>>503
もうやめとけ。いい加減見苦しい。

>>504
関羽以下の項羽の話しはどうでもいい

年羹堯は関羽より強いだろーな

痛々しい関羽命野郎がウゼーんだよ

俺は別にウザくないけどな。関羽最強論は情報が十分に提供されたので。
逆に情報のなしの最強ゴリ押しとかは困るがな。

毛沢東しかいないだろ。中国人に災厄をもたらした最強の武将ｗ

中国で毛沢東時代に回帰して欲しいとか願ってる人が居るって
ニュースでやってたけど、本気かね。
正史のような御伽噺じゃなくて実話として、あの地獄を生き抜いてきた人の
証言まであるのに何を持ってあの暗黒時代への帰依を望んだんだろう。
中共の中央集権制を認めることになってしまうのにな。

関羽マンセー氏ね

でも毛沢東って中国史上最高の名将の一人ではあるでしょ
中国史上っていうか世界史レベルで語られる存在だし

毛沢東評価の真価は１００年後くらいに分かるんじゃないかな。
文革のマイナス要因も現代では、そんなものあったのか？と感じさせるほどに
回復し、孔廟は世界遺産にも登録された。
大躍進政策と文革の人的なダメージは時と共に徐々に歴史の中に刻まれていき
現実感がなくなる。
歴史の中の人物となり、権力からの妨害もなく
賞賛も批判も自由に可能になった時代に英雄になってるか、悪党になってるかが
気になるね。

ジェノサイダーとしての悪評もなあ
あそこは多寡のちがいこそあれ代々の皇帝がやらかしてるし

朱徳ってどうなんだろ？
具体的に何をやったか俺は知らないけど

文革は時間が経てば経つほど悪評の部分だけが残るでしょ
歴史や文化っていう人間がいる限り残り続けるものに大打撃を与えたんだから

始皇帝の焚書と同じように
だよね！

中共が崩壊したら真っ先に天安門広場のあの不気味な絵は破壊されるんだろうな。

トウヘイヘーイ♪

トウヘイヘーイ♪

トウヘイヘーイ♪

没羽箭「いつまでもうるせーぞ、五虎将くずれ。」

三国で個人武勇なら典韋、将軍ならトウガイ
これで決まり！！！
異論は許さん！！！

荊軻たん

典韋神すぎ

玉帝「典韋？知らんな、そんな凡夫など。」

ヒョードル「玉帝など知らん」

ゴリラ「ヒョードルなど知らん」

ゴリラは人間じゃねーし

赤木キャプテン「呼んだ？」

三国志の時代は呂布じゃねーの

現代の教授陣や張溥もそう言っているのだから三国時代は呂布でしょう。
関羽が最強と言う声も有りますが、それを言うなら関羽は武神なのだから、
他の時代の武将等は相手にならないのでは？

つまり三国時代最強と言う事ですね。
曹操も何去非や陳寿に韓信と同等の扱いを受けていますし

ちなみに呂布は渡邉氏や満田氏や張溥や陳宮曰く、三国時代では無双の武勇を持っていたそうなので、
韓信と同レベルとされた曹操と互角でしょうね。どうも調査が足りなかったみたいで申し訳無いｗ

ま　た　か

>>535
良く判らないのですが、何で貴方がたは韓信と同レベルと評価された曹操を支持しないのですか？
個人的な評価よりずっと信頼できるでしょう。武学博士や歴史家の評価は

まぁ三国最強は呂布でいいだろ。
これは正史にも書いてあることだ

このスレの評価の基準が判らないので何とも言えないんですが、正史には陳寿が呂布を「無類の戦上手」
と書いているので最強の一角だと思いますよ。曹操上回った評価受けてるので

そういやこの板が設立された当初、異様な曹操贔屓と韓信贔屓の人がいたよなー
ま、ここには呂布君もいれば関羽厨もいるから、もう驚きやしないけど

あ、正史の人物の発言は基本著者の創作だと高島氏が仰ってます

議論見て思ったんですけど、このスレって最強を決めたいのか武将の功績を論じたいのか
判らないんですよね。議論したいだけなら私のレスも噛みつかれなかったでしょうし

>>539
曹操や韓信が用兵の第一人者って言われてるからじゃないですかねそれは(武学博士何去非から)

曹操が孫氏を捏造したんじゃないかという説もあったくらいの兵法に精通してるしね

そんな説が有るなんて知らなんだ。誰が提唱している説ですか？

陳舜臣の、中国の歴史にそんな説もあったと書いてあったような
曹操は孫子の脚注して、それ以前に孫子が存在した証明がなかったらしく、曹操が捏造したという説もあったらしい(学説かどうかは知りません)
40年くらい前は孫武は孫子を書いていなくて、孫ピンが書いて有名な孫武の名前を使ったんだろうと言われていたよね
ただ、前漢時代？の陵墓から、孫武と孫ピン、両方の兵法書が一緒に出土して、孫ピン曹操捏造説は否定されたらしい

>>542
それだから、異様に持ち上げ他を必要以上にこきおろす手合いがいたって話だよ。

>>536
最強の定義が決まってないからだろ
一騎打ちって意味なら呂布に曹操が及ぶはずないし、
軍を率いるって意味でも曹操は何度も大負けしてるからね

>>547
やっぱりですか。じゃあ最強を「決める」から「語る」スレになった訳ですし、
私の出る幕は有りませんね

荊軻しかおらん

一騎打ちなら呂布とか言うけど、呂布だって郭��と１回やっただけじゃん。
曹操も忍び込んだ張譲の屋敷で見付かって大捕物になったけど、
武芸が人並みはずれていて誰も曹操を殺せなかったとあるぐらいだし、
単純な武芸でもそう劣るもんでもないんじゃないかね。

ま た 三 国 志 か

やっぱり、ちょうきょういん

最強の証明なんてなんでもいいんだよ。
>>1のいったことを大きく広く使えばいい。
関羽ファンくらいしか、証拠付きの最強が証明出来てないから
他の人物の最強論は個人論の域を出ないだけになってるんじゃないの？

かんうしんじゃ「ぼくのかんがえたつおいかんう」

関羽信者か。
ネットでのスラング的な意味合いの信者より
現実世界でのガチ信者の数の方が遥かに膨大だよな。
民衆道教の信者数は約３億人。
つまり、世間ではこんなスレのアマチュア関羽信者なんぞより
関羽age、関羽最強を唱える人間が多い･･･。スケールが違うな。

いつもの人だから無視でOK

世界人口からいってマイナーだね
ガチの信者も

いつもの人だから信用できるんだけどね。
常に情報が的確だから信じられる。
無駄な個人妄想一切なし。いい仕事してる。

＞いい仕事

職業２ちゃんねる

>>550
曹操の武勇が並外れていたなら、同時代において盛大に称えられているはずだ。
しかし正史において呂布が最強とされているのは何故か？つまりはそういう事だ。

呂布が最強であることが前提なんだね。
まあ、うん。頑張れ。

>>548
語るにしても「最強」だからな。
それはそれでいい。
ただし、>>1の基準は果てしなく広い。
それを満遍なく使って最強を語るも由、正史にこだわるも由。
問題はその人物が「最強」であるかどうかだ。

正史には確固たる最強が決めがたいので難しいんだろう。
一定方向に決まった神としての霊威最強の関羽とは議論の内容も違う。
そこは正史好き達で煮詰めればいいのではないかな。

正史基準の戦術家、戦略家は候補数名までは上がるんだが最強と
満場一致の人物は居ないからなあ。
語っていても、必ず横槍が入って別の候補との言い争いになってしまう･･･。

自分の思い描いてる形だけが最強、ではないからな。
項目別評価でもとるってのはどうかね。
評価はS、A、B、C、Dの五段階で評価対象外は-で表示
（例：張良で無理矢理、武勇項目の最低ランクは当て嵌めない、など）

武勇
個人的な武勇。勇猛果敢で単機掛けなどもやってのけるような超人的なエピソードを持つほど高い。

身体能力
病気にかからない、怪力など。長期の健康体の維持や超人的な膂力、体力を持っているほど高い。

戦術
戦場における指揮能力の高さ。少数で敵の大群を打ち破った、局地戦で負けなしなど
兵を率いたときに発揮される強さ。戦場は常に千変万化するため、鮮やかな勝ち方は勿論
実績の多さも陸海問わずな強さも高評価。

戦略
将の将たる強さ。広大な構想を元に領地拡大に大きく貢献した実績。
籌を帷幄の中に運らし勝ちを千里の外に決すを真髄とする。
当然、天下統一を達成したものほど評価は高く、君主ならば
天下を治めるために獲得した豊富な一流人材確保の手腕も評価。

霊性
不可視の現実、科学的根拠では図れない霊的な力の持ち主。
主に没後、より偉大な存在へと転生を果たした武将ほど評価は高い。

※全ての項目の共通
　よりその名が広く轟くほどに評価はより高くなる。

例えば、渦中の三国志系ならば

曹操　武勇B　身体能力C 戦術A　戦略A　霊性C

関羽　武勇A　身体能力S　戦術C　戦略C　霊性S

呂布　武勇A　身体能力A　戦術C　戦略C　霊性-


こんな感じに。
中国史最強を語るなら、最強の形も様々でしょ。
A以上は十分に最強を誇れると思うよ。

岳飛　武勇A　身体能力A　戦術S　戦略S　霊性A


さすがだ･･･。

毛沢東配下最強の将って誰？

>>566
朱徳じゃないかな
配下なのか同僚なのか、不勉強は自分は知らないけど

項羽　武勇S　身体能力S　戦術S　戦略C　霊性C
劉邦　武勇C　身体能力C　戦術C　戦略C　霊性C
韓信　武勇C　身体能力C　戦術S　戦略A　霊性C
張良　武勇D　身体能力D　戦術B　戦略S　霊性C

>>564
身体能力は武勇に含めたら良いんじゃないのか？
戦略は軍務と政務で分けて良いと思う。例えば韓信の軍事戦略はSだが政治戦略はA位？
霊性って何？曹操でCとかって関羽のためだけの項目？徳や魅力とかで良くないか？

武勇が凄くても、病気になってしまったり
怪我から復帰できなかったりがあるとそれは身体能力の問題なんじゃないかな。
戦略の政務、軍務分けは賛成。
戦略といっても大雑把じゃそこでもまた話がこんがらがりそうだからな。

霊性に関してはかなり知識が豊富でないと参加すら出来ないかもね。
曹操Cは妥当。
曹操も神になってるのよ。ただ、末端の存在であり冥界の官僚というレベル。
真霊位業図、第七階の最下層に居る。
その後現代至るまで、その位階は上がらず然したる霊験譚もなし。
霊力微弱な下級神と言える。
もし怪奇小説の聊齋志異まで加えたら、その項目は更にマイナスになるんじゃないかな。
生前の罰を受けて、犬になってしまってるほど。

霊性の項目は関羽のためだけとは思えないな。
>>565の岳飛も神だし、尉遅恭と秦瓊も有名な門神。
李靖も托塔天王の名で道教神になっている。
太公望に伍子胥も、と中国の有能な武将で神になっている
人物は関羽だけじゃない。
寧ろ、そういう姿の方が本家中国では史書や物語などで
語られているものより遥かに有名。
最強を語るわけだから、より強大な神であることも最強と呼ぶには
相応しいんじゃないかな。
関羽だけしか神になっていなかったら、関羽だけの特別補正にすればいいけども
そういうわけじゃないからね。
それに今まで、関羽の最強は「霊性」としてこのスレでも認められていたわけだから
あってもいいと思う。

まあ、真霊偉業図の位階なんてググっても（自分は）出てこなかったので
相当にマニアック。
知らなければ-にしておいて、他の人の知恵にオマカセでもいいのでは。

では、武将ではないが、ロウアイが最強だね

性的に

大きさS 硬さS 持続力不明 アピール度S

黄帝　武勇- 身体能力- 戦術- 戦略- 霊性S

毛沢東　武勇D 身体能力D 戦術S 戦略S 霊性-

毛沢東が風呂嫌いで、女の性器で洗うから風呂に入らなくていいって言ったのはマジなのかな？
俺もそういうことを言えるくらい女に不自由しない身分になりたいもんだ

始皇帝っしょー、やっぱ！
それっきゃないよ、絶対！

白起さんはどう
滅茶苦茶な人だよね

黄帝　武勇- 身体能力- 戦術- 戦略- 霊性S
項羽　武勇S　身体能力S　戦術S　戦略C　霊性C
韓信　武勇C　身体能力C　戦術S　戦略A　霊性C
張良　武勇D　身体能力D　戦術B　戦略S　霊性C
関羽　武勇A　身体能力S　戦術C　戦略C　霊性S
岳飛　武勇A　身体能力A　戦術S　戦略S　霊性A
毛沢東　武勇D 身体能力D 戦術S 戦略S 霊性-

今出てる人数だけでも（S評価まで行ってる人）、こうしてみると
どの分野で最強と呼べるのか分かりやすいなｗ
デッカイ男のビッグマンなロウアイさんは俺の手には負えぬ。

>>574
スレタイどおり中国史上最強の武将である。
異論は認めん！

なんだこれ

前スレから一時盛況だったのに月に1レスペースか。
まあ最強は人それぞれじゃ盛り上がらんわな。
ただ語るじゃなくランキングを作るにでもしとけばな

そんなことしたら三国志二十四選スレみたいな妄想大会になっちゃうじゃないですかｗ

ゴキブリヒトモドキに英雄なんていません

上官靈鳳だな

魏代表：
　夏侯淵・張コウという当代の名将２トップの４−４−２
　抜擢された曹操の秘蔵っ子・曹真、曹休がこの２トップをどう制御するかがポイント
　
　　　　　　　　　　　曹操

　　　　　　　　張魯　　　楊修
　　徐晃　　　　　　　　　　　　　　　曹洪

　　　　　　　　曹真　　　曹休　
　　　郭淮　　　　　　　　　　　　　杜襲

　　　　　　夏侯淵　　　　　張コウ


　　　　　　　　　　　 ◎定軍山　


　　　　　　　　　　　黄忠

　　　馬超　　　　　法正　　　　　張飛

　　　　　　　趙雲　　　　黄権

　呉蘭　　　　　　　　　　　　　　　　陳式
　　　　　　　雷銅　　　　高詳

　　　　　　　　　　 劉備

蜀代表：
　法正を司令塔とする４−２−３−１
　１トップを務めるサプライズ選出のベテラン黄忠、売り出し中のボランチ黄権との連携がポイント　

三国時代には選ばれる奴はいない
選ばれるとしたらトウガイが最強だ
関羽なんて雑魚

三戦のスレを開いたのかと目を疑ったわ

三国志オタクは三国志正史しか認めようとしないから分かりやすいよな
関羽の霊性の高まりから見りゃ三国志そのものが雑魚だ

>>583
今更関羽が雑魚なぐらいわかっているだろ
常敗将軍だし、諸葛亮に馬超より強いというお世辞の手紙を見てはしゃいだり、
徐晃に賞金首を懸けられそれを誇りと思わず「そりゃね~よ~」と泣き言をもらすなど
武人としても情けねえw

関羽の話する人って三国志の外から語れる賢い人か
三国志の中からしか語れない底浅いポンコツかの二種類に分類できるよな

やっぱ>>581
中国映画史に残るアクション女優
一撃で牛を仕留め、蹴れば木を薙ぎ倒す
と言われている

王国クランベリーラーメン

王国クランべリーラーメン

王国クランべリーラーメン
駐車近代リカエらーめん

関羽好きだけど、
将軍としての能力は微妙だな。

韓信とか岳飛とは
比較できないぐらい小物かもしれん。

岳飛は秦カイ評価のせいで将軍としては逆風を受けてるかもしれんね。
宋史が盛ってる部分を引いても名将ではあるが。

関羽は猛将であるけど名将かは微妙だな
少数の兵を率いて陣頭指揮するのは得意だろうが、誰かの指揮下にいないと本領を発揮できない
韓信が総大将として関羽が兵を率いれば強いだろう

関羽は最強の神将だからな
生前の事なんてオマケみたいなもんだよ

韓信は「１００万の兵を自在に操った」と言われてるからな
戦略、戦術、用兵、練兵などなど、あの統率力は神レベル

韓信は何があそこまで強くさせたんだろうな

物理的な強さを求めるのなら古代人なんて文明の利器の前では屁みたいなもんだけどな

韓信は脳内で綿密にシミュレーションして、これなら必ず勝てると踏んでから実行に移すからな
無謀な戦いは絶対にしない（まぁ、当然だけど・・）
今でこそ士官学校とかがあるけど、そういう教育機関がない時代に
最高指揮官としてのあれだけの軍事知識と能力を身につけていたのが凄いんだ

古代の軍事知識なんて高が知れてるけどな
大して飛ばない弓に、馬なんて並べて陸戦の主力なんて呼んでる様な時代の軍事知識なんて
稚拙すぎて現代では何の役にも立たないな
古代の武将（偉人）に現代人が求める強さは関羽や岳飛のような求心力と精神性だよ
文明が幾ら発達しても、伝統文化との同居を望むのは人間の本能だから

そうでも無いんだよ
湾岸戦争でも米軍の指揮官が孫子に倣ったりしてる
イメージ的には文明の発達と共に戦争も変わったように思えるけど、実際は言うほどかわってない

孫子に倣ってるんじゃなくて基礎的な戦術論なんだろ
「大昔は孫子なんてのがそんなこといってたのか、へー」くらいだろ
原始人の戦い方を真似るだけで近代戦に勝てたら苦労はないよ
第一、目視出来る位置が既に命取りになる現代と
目視確認→馬を馳せて近寄ってくる、が基本の古代とでは
奇襲の速度や被害も大きく違うだろ

兵法書読んだだけで近代戦に勝利できれば苦労はないからな。
てか、そういう黴臭い兵法への過剰な肩入れがロシアや日本軍の侵攻には
まるで役に立たなかったんじゃないの？
中国は精神力の源たる信仰と、現実的な力を生み出す文明の分離が
もっとも遅れていた国だと思う。
士大夫という最古のポンコツが撒き散らした癌が近年になってようやく抜け始めてきたな。

孫子を実際に読んだことがあるか無いかがよく分かるな

孫子は理念的なことが多いから応用がきくのが人気の要因にあるな。
呉子、六韜、李衛公問対やらは実務的な内容が詳しいから当てはめにくい。

>>601
まだまだダメだろう、大陸は。
士大夫の残した屁臭に群れるインテリ学生は学生終えたら
無駄ばかりやってたので即社会の戦力外でニート生活突入。
アメリカの資本主義を取り入れたら、拝金主義が蔓延して
商売の信義を失ってボロボロ。
確かに土俗の宗教に対する信仰は物凄いものがあるけど
その真髄は伝わってるか、は疑問。

横浜中華街のような理想のケースにはまだまだ程遠い。

黄帝は漢方医学の神みたいなイメージ

長嶋終身名誉監督のオーダー
1.趙雲
2.黄忠
3.張飛
4.関羽
5.馬超
6.魏延
7.厳顔
8.周倉
9.ピッチャー

原監督のオーダー
1.姜維
2.馬岱
3.趙雲
4.関羽
5.李厳
6.関平
7.王平
8.廖化
9.ピッチャー

後漢〜三国終焉
ならトウガイ一択

カンウ？ダメよ〜ダメダメ

いや光武帝だな

>>582
張飛に4-2-3-1のサイドは無理
上がりすぎて裏にスペースができるからそこを突かれたら陳式では止められないでしょう
張飛→関羽にすれば中盤で優位に立てるので、次第に曹休は消耗し苛立ち、曹真はパニックに陥るでしょう

饅頭を孔明さんが発明したとはな

孟ｷｮｳ(王共)はもうちょい評価されていいと思う。

名将スレと間違えちゃった、ごめんね。

個人的武勇なら北魏の楊大眼と陳の蕭摩かの二人は外せんな。

逆に武勇のダメダメさでは梁の陳慶之と西晋の杜預だな。
正史にも武芸弓馬の道に優れずとダメだしされている。

伯顔の名も上がっていいと思ったから適当に評価

武勇C　身体能力D 戦術C　戦略C　霊性D

【武勇】
南宋軍2000騎に対して防具も整ってない元軍100騎弱で伯顔自ら敵将を素手で殺害し勝利
正史でも一人で一巻の扱い
【身体能力】
59歳まで特にけがや病気の描写なし
【戦術・戦略】
南宋の水軍相手に江南地域を制圧して南宋を滅ぼし統一を果たす
内乱軍相手にモンゴル高原を取り戻すなどなど
【霊性】
奉られてはないけど、京劇の題目にもあったと思うので、若干はあり？

バヤンも名将スレのが合いそうだけどな。