歴代王朝仮想対決スレその２
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 01:14:55 ID:Zz1r6C9s0
嬴政、劉邦、王莽、劉秀、劉備
曹操、司馬炎、劉淵、石勒、符堅、拓跋珪、高歓、宇文泰、楊堅
孫権、司馬睿、劉裕、蕭道成、蕭衍、陳霸先
李淵、朱全忠、李存勗、石敬瑭、劉知遠、郭威
柴栄、趙匡胤、完顔阿骨打、趙構
成吉思汗、朱元璋、李自成、ヌルハチ
曹操、司馬炎、劉淵、石勒、符堅、拓跋珪、高歓、宇文泰、楊堅
孫権、司馬睿、劉裕、蕭道成、蕭衍、陳霸先
李淵、朱全忠、李存勗、石敬瑭、劉知遠、郭威
柴栄、趙匡胤、完顔阿骨打、趙構
成吉思汗、朱元璋、李自成、ヌルハチ
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 07:47:45 ID:zsxQM5E40
新スレ乙
新すれだから王莽でｗ
って、王莽は弱そうだな…
新すれだから王莽でｗ
って、王莽は弱そうだな…
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 10:36:55 ID:u7Fy2KLUO
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 12:57:07 ID:ZeDvOUx30
でも、動員兵力だけなら最強クラスじゃないかなと。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 21:40:43 ID:pOj1i8ls0
一応のルールは
１ 中国歴史上の皇帝、もしくは天下を争った軍団の最盛期同士で争う
２ 兵器の変化は考えない。戦法の変化もゆるやかに（その時代で画期的な戦法ならば少し考慮）
３ あくまで、ＩＦなのであまりむきにならない。おおらかに論議
４ 軍団システムを考慮するのはあり（個人の能力論だけではとどまる必要はない）
ってとこかな？
１ 中国歴史上の皇帝、もしくは天下を争った軍団の最盛期同士で争う
２ 兵器の変化は考えない。戦法の変化もゆるやかに（その時代で画期的な戦法ならば少し考慮）
３ あくまで、ＩＦなのであまりむきにならない。おおらかに論議
４ 軍団システムを考慮するのはあり（個人の能力論だけではとどまる必要はない）
ってとこかな？
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 22:44:04 ID:73VkQLAg0
蜀漢対南宋
関羽自ら先頭に立った騎兵突撃で丘飛の前線は総崩れとなる。
しかし、丘飛びは落ち着いて陣形を建て直し、伸びきった関羽軍の側面をつき関羽軍を分断。
孤立した関羽は一人青竜演月等を手に奮戦するも弓兵の一斉射撃によりあえなく蜂の巣になり討ち死に。
南宋の勝ち。
関羽自ら先頭に立った騎兵突撃で丘飛の前線は総崩れとなる。
しかし、丘飛びは落ち着いて陣形を建て直し、伸びきった関羽軍の側面をつき関羽軍を分断。
孤立した関羽は一人青竜演月等を手に奮戦するも弓兵の一斉射撃によりあえなく蜂の巣になり討ち死に。
南宋の勝ち。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 23:24:04 ID:CokbT+pQ0
前燕（360年）幽州（龍城）
総大将：慕容儁
人事：封奕、慕容評
情報：皇甫眞
作戦：慕容恪
兵站：悦綰
親衛隊長：
前線指揮官：慕容恪、慕輿根、皇甫眞
別働隊指揮官：慕容覇
軍主力を五胡十六国最強の将帥慕容恪で率い、別働軍を慕容覇に
任せる最強の布陣。
幕僚たる慕容評らも戦線加入は可能、君主が動かなくても軍は
動けるのが強み。
弱点は、各司令官間の不仲と国力(人口不足、脆弱な行政機構）
しかし、それを補って余りあるツートップを有する。
総大将：慕容儁
人事：封奕、慕容評
情報：皇甫眞
作戦：慕容恪
兵站：悦綰
親衛隊長：
前線指揮官：慕容恪、慕輿根、皇甫眞
別働隊指揮官：慕容覇
軍主力を五胡十六国最強の将帥慕容恪で率い、別働軍を慕容覇に
任せる最強の布陣。
幕僚たる慕容評らも戦線加入は可能、君主が動かなくても軍は
動けるのが強み。
弱点は、各司令官間の不仲と国力(人口不足、脆弱な行政機構）
しかし、それを補って余りあるツートップを有する。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 23:28:48 ID:ZeDvOUx30
丘飛びなつかしｗ
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 23:29:27 ID:slV5DbKi0
もしかして、霊帝をエントリーさせたとしたら、
曹操、劉備、孫堅、袁紹、袁術、董卓、公孫攅、盧植、皇甫嵩、十常侍
その他諸々を配下として、領土も後漢末全土と考えてで設定出来るの？
何故か弱そうだｗｗ
曹操、劉備、孫堅、袁紹、袁術、董卓、公孫攅、盧植、皇甫嵩、十常侍
その他諸々を配下として、領土も後漢末全土と考えてで設定出来るの？
何故か弱そうだｗｗ
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 23:57:22 ID:vsGkgTFD0
強いわけがねェｗ
そいつら全員言う事きかんしゲリラ的な反乱が勃発、さらに異民族も反抗しているという状態だもの
そいつら全員言う事きかんしゲリラ的な反乱が勃発、さらに異民族も反抗しているという状態だもの
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 00:31:15 ID:5n2PlL4Z0
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 01:17:41 ID:ZZPdZTej0
そらそうだろ
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 07:20:07 ID:3p/Glyrw0
前スレで想定していたものだが、せっかくだから自分の想定まとめておくか
大きな反論もなかったし
※始皇帝対項羽の結果は、項羽が始皇帝が本拠地から動けない、
秦軍の司令官が攻撃を受け流す戦法をつかえないという、弱点をつけるため
※曹操対石勒は、多少異論があったため、６：４に変更
×始皇帝 対 項羽 ○ ４：６
○始皇帝 対 曹操 × ６：４
×項羽 対 曹操 ○ ３：７
△項羽 対 劉備 △ ５：５
○劉邦 対 曹操 × ８：２
○劉邦 対 劉備 × ９：１
○曹操 対 石勒 × ６：４
大きな反論もなかったし
※始皇帝対項羽の結果は、項羽が始皇帝が本拠地から動けない、
秦軍の司令官が攻撃を受け流す戦法をつかえないという、弱点をつけるため
※曹操対石勒は、多少異論があったため、６：４に変更
×始皇帝 対 項羽 ○ ４：６
○始皇帝 対 曹操 × ６：４
×項羽 対 曹操 ○ ３：７
△項羽 対 劉備 △ ５：５
○劉邦 対 曹操 × ８：２
○劉邦 対 劉備 × ９：１
○曹操 対 石勒 × ６：４
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 10:10:39 ID:DtPh2JPo0
(年)
総大将：
人事：
情報：
作戦：
兵站：
親衛隊長：
前線指揮官：
別働隊指揮官：
総大将：
人事：
情報：
作戦：
兵站：
親衛隊長：
前線指揮官：
別働隊指揮官：
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 00:07:44 ID:63XadobT0
>>14
石勒が得意の驕撃、奇襲をかけたならば曹操は負ける公算が高い
と俺は意見を出したが、曹操が石勒に優勢な点って明確に挙げられて
なかったと思ったんだが。
素朴な疑問なんだが、曹操って10万を超える自軍を率いての大会戦に
おいて勝利を収めたことってあったか？
大規模な戦役は赤壁、合肥、漢中ぐらいしか思いつかんが、いずれに
おいても勝利には程遠い結果しか残せていないことを考慮するならば
大軍を指揮できる能力に欠けていたと思うんだが、どうなんだろう。
やっぱ、人の使い方にクセがありすぎるんかね？
石勒が得意の驕撃、奇襲をかけたならば曹操は負ける公算が高い
と俺は意見を出したが、曹操が石勒に優勢な点って明確に挙げられて
なかったと思ったんだが。
素朴な疑問なんだが、曹操って10万を超える自軍を率いての大会戦に
おいて勝利を収めたことってあったか？
大規模な戦役は赤壁、合肥、漢中ぐらいしか思いつかんが、いずれに
おいても勝利には程遠い結果しか残せていないことを考慮するならば
大軍を指揮できる能力に欠けていたと思うんだが、どうなんだろう。
やっぱ、人の使い方にクセがありすぎるんかね？
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 00:32:19 ID:dbFUN5eM0
人の使い方はあんまり上手い方じゃないかもね
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 00:57:01 ID:aWctHJGi0
>>16
反対に石さんが急襲でどうやって勝てるか書いてみてくれ
反対に石さんが急襲でどうやって勝てるか書いてみてくれ
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 01:17:40 ID:Azq+26hvO
人を使うという点だけでみれば、曹操よりもまだ孫権や、孫の曹叡のほうがうまい。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 13:44:41 ID:QHEkSKoQ0
(年) 西暦958年あたり華北、後周朝
総大将： 柴栄
人事： 王溥
情報： ？
作戦： 王朴、魏仁浦、李穀、（范質）
兵站： 王朴、昝居潤
親衛隊長： 趙匡胤、袁彦、宋偓、
前線指揮官： 李重進、張永徳、韓令坤、高懐徳、王審琦、劉重進、趙匡賛（趙美）… いっぱい
別働隊指揮官： 符彦卿、白重賛、李筠、王景、向訓、韓通、孫行友…
節度使武人天国五代十国では、武将の有用さが全体的に底上げされている感じがする。
飛びぬけて有能なのは、やはり数えるほどだけど、層に厚みがある感じ。
腕っ節で成り上がったような連中ばかりだから…
それら脳筋を弁論と威風で押さえつけることができる王朴が生きているうちなら
後周軍団に隙は微塵もないのだけど。
柴栄、王朴二人して若死にするんだから、そりゃ乗っ取られるわ。
総大将： 柴栄
人事： 王溥
情報： ？
作戦： 王朴、魏仁浦、李穀、（范質）
兵站： 王朴、昝居潤
親衛隊長： 趙匡胤、袁彦、宋偓、
前線指揮官： 李重進、張永徳、韓令坤、高懐徳、王審琦、劉重進、趙匡賛（趙美）… いっぱい
別働隊指揮官： 符彦卿、白重賛、李筠、王景、向訓、韓通、孫行友…
節度使武人天国五代十国では、武将の有用さが全体的に底上げされている感じがする。
飛びぬけて有能なのは、やはり数えるほどだけど、層に厚みがある感じ。
腕っ節で成り上がったような連中ばかりだから…
それら脳筋を弁論と威風で押さえつけることができる王朴が生きているうちなら
後周軍団に隙は微塵もないのだけど。
柴栄、王朴二人して若死にするんだから、そりゃ乗っ取られるわ。
>>16
あげていたと思うが
・曹操は漢人、石勒は胡人なので中国で戦う場合圧倒的に有利
・呂布、袁一族の騎兵、烏丸など、騎兵相手にもかなりの勝利をあげている
・国家体制、兵法などの知識が石勒よりも上
・逃亡戦もあるが、逃げ切っている
って、ところかな？
曹操とのスタートラインの差はあまりにも大きく、もう一歩で天下をとれたのと、
その一歩にたどりつけなかった差はあると判断
石勒が貴族に生まれていればうまくいくとは限らないが、『なにかを得れば、なにかを失う』論理から
言えば大きな不利はいなめない。
ここまで寄り切れた石勒の方がはるかに偉大という自分の結論は変わらない
あげていたと思うが
・曹操は漢人、石勒は胡人なので中国で戦う場合圧倒的に有利
・呂布、袁一族の騎兵、烏丸など、騎兵相手にもかなりの勝利をあげている
・国家体制、兵法などの知識が石勒よりも上
・逃亡戦もあるが、逃げ切っている
って、ところかな？
曹操とのスタートラインの差はあまりにも大きく、もう一歩で天下をとれたのと、
その一歩にたどりつけなかった差はあると判断
石勒が貴族に生まれていればうまくいくとは限らないが、『なにかを得れば、なにかを失う』論理から
言えば大きな不利はいなめない。
ここまで寄り切れた石勒の方がはるかに偉大という自分の結論は変わらない
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 04:53:33 ID:gYzYyJYP0
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 04:57:05 ID:xLQWY9dD0
まあ、それならそれでいいや。自分も曹操擁護なんてしたくないし
というか、想定は自分がやると決まっているわけじゃないのにみんなおとなしいな
遠慮なら別にいらないから、どしどし楽しくやってもらいたい
曹操マンセーでもアンチでも根拠があるなら面白い
それでは>>3のとおり、王莽対曹操のＩＦ想定といこう
王莽は創業統一皇帝で最弱なイメージだが、建国直後ならある種のカリスマ性もあるし、
前漢の膨張しきった人口を一応、統治している。けっして侮れない。
反乱も鎮圧してるし、孫建、荘尤は良将といっていい。（ウィキ参照）
今回は想定兵力は５０万とし、曹操は２０万としてみる。都は長安と許昌とする
というか、想定は自分がやると決まっているわけじゃないのにみんなおとなしいな
遠慮なら別にいらないから、どしどし楽しくやってもらいたい
曹操マンセーでもアンチでも根拠があるなら面白い
それでは>>3のとおり、王莽対曹操のＩＦ想定といこう
王莽は創業統一皇帝で最弱なイメージだが、建国直後ならある種のカリスマ性もあるし、
前漢の膨張しきった人口を一応、統治している。けっして侮れない。
反乱も鎮圧してるし、孫建、荘尤は良将といっていい。（ウィキ参照）
今回は想定兵力は５０万とし、曹操は２０万としてみる。都は長安と許昌とする
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 04:59:01 ID:xLQWY9dD0
まず、王莽は長安に残り、孫建と王邑に２０万づつで分けて攻めさせる。
荘尤は孫建配下。王邑の代わりに彼が指揮すれば面白いのだが、そうはならないだろう）。
曹操は自身で率いる。曹操は孫建にあたるだろう。王邑は張遼と曹仁に足止めさせる。
曹操は孫建を押していく。この時の謀略は新軍に対して行われるだろう。（倍の差は楽ではない）
孫建を退けた時点で王邑の背後を急襲。王邑軍は壊滅すると思う。
これから曹操は王莽軍の崩壊を待てば楽勝なのだが、積極的に攻めていくだろう
新軍の司令官が王邑か王匡ならよいが、孫建か荘尤でこられた場合、
曹操は思わぬポカをする可能性もある。
結果で９：１で曹操。待てればよいのだが、曹操はちょいと甘さがあるからなあ。
荘尤は孫建配下。王邑の代わりに彼が指揮すれば面白いのだが、そうはならないだろう）。
曹操は自身で率いる。曹操は孫建にあたるだろう。王邑は張遼と曹仁に足止めさせる。
曹操は孫建を押していく。この時の謀略は新軍に対して行われるだろう。（倍の差は楽ではない）
孫建を退けた時点で王邑の背後を急襲。王邑軍は壊滅すると思う。
これから曹操は王莽軍の崩壊を待てば楽勝なのだが、積極的に攻めていくだろう
新軍の司令官が王邑か王匡ならよいが、孫建か荘尤でこられた場合、
曹操は思わぬポカをする可能性もある。
結果で９：１で曹操。待てればよいのだが、曹操はちょいと甘さがあるからなあ。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 09:23:44 ID:dTYL6gD90
どの曹操ｉｆでも必ず
「曹操はポカをする可能性が」って書いてあるね
曹操がドジっ娘に思えてきたのはお前らのせい
「曹操はポカをする可能性が」って書いてあるね
曹操がドジっ娘に思えてきたのはお前らのせい
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 14:08:59 ID:CLZ55k0s0
劉秀もポカって死に掛けてるしなあ。
ポカしそうな英雄としにくそうな英雄で有力所どんなヤツいる？
ポカしそうな英雄としにくそうな英雄で有力所どんなヤツいる？
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 14:11:03 ID:CLZ55k0s0
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 14:49:21 ID:XzUhEJAL0
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 15:16:31 ID:cuVizpWp0
そりゃ一度や二度のポカはどの英雄でもやってるわ。
問題はその頻度。
問題はその頻度。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 15:36:21 ID:dTYL6gD90
曹操ってそんなにポカしまくってるっけ？
・五千で突っ込んで徐栄にフルボッコ
・父ちゃん殺されてカーッとなってやった 反省している
・油断して張繍にフルボッコ
・赤壁で（ｒｙ
しまくってるね
・五千で突っ込んで徐栄にフルボッコ
・父ちゃん殺されてカーッとなってやった 反省している
・油断して張繍にフルボッコ
・赤壁で（ｒｙ
しまくってるね
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 15:59:09 ID:gYzYyJYP0
曹操自身、守備に向いていないと考えている
夏侯淵を守備表示で夏侯淵DEAD END
曹操自身が攻めるも守備表示の劉備を抜けずに撤退
劉備に漢中を支配され、漢中王に即位される大ポカ
赤壁のミスが痛恨なんだろうな
夏侯淵を守備表示で夏侯淵DEAD END
曹操自身が攻めるも守備表示の劉備を抜けずに撤退
劉備に漢中を支配され、漢中王に即位される大ポカ
赤壁のミスが痛恨なんだろうな
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 16:16:52 ID:gYzYyJYP0
劉備みたいに基盤を失っては不死鳥のように復活して、
また基盤を失っては不死鳥(ry
それを繰り返して、
最終的に皇帝として死ねた人物ってどの位いるの？
また基盤を失っては不死鳥(ry
それを繰り返して、
最終的に皇帝として死ねた人物ってどの位いるの？
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 16:29:20 ID:xLQWY9dD0
>>24の
＞この時の謀略は新軍に対して行われるだろう。（倍の差は楽ではない）
の意味が分かりづらいな。すまん
その前に（長安にいる王莽には行わず）と付け加えてくれ
>>27
確かにそうだな。赤壁の時みたいな圧倒的差がないから、その方が公算高いな
ならば、張遼、徐晃、夏侯淵、曹仁あたりに小部隊で各地の州郡をおとさせ、
謀略で偽予言書で王莽を混乱させ、調略で孫建や荘尤、甄阜を疑わせ、引き込む
これら数名さえいなければ、楽勝だろう
（耿弇や岑彭が重用されることはないだろう）
なら、事故もあり得るだろうが、１０：０で曹操でよかろう
＞この時の謀略は新軍に対して行われるだろう。（倍の差は楽ではない）
の意味が分かりづらいな。すまん
その前に（長安にいる王莽には行わず）と付け加えてくれ
>>27
確かにそうだな。赤壁の時みたいな圧倒的差がないから、その方が公算高いな
ならば、張遼、徐晃、夏侯淵、曹仁あたりに小部隊で各地の州郡をおとさせ、
謀略で偽予言書で王莽を混乱させ、調略で孫建や荘尤、甄阜を疑わせ、引き込む
これら数名さえいなければ、楽勝だろう
（耿弇や岑彭が重用されることはないだろう）
なら、事故もあり得るだろうが、１０：０で曹操でよかろう
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 16:29:30 ID:RBwsxOvk0
曹操のインテリジェンスと劉備のサバイバル感覚を備えた男
毛沢東
毛沢東
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 16:48:34 ID:gYzYyJYP0
>>33
>>6ルールだと、両方最盛期で考える。
そう考えると、新軍は総兵力100万超えは確実ですよ？
緑林軍討伐の時で100万の軍勢出しているし（戦闘部隊は40万超位だけれど）
50万って想定が、まずあり得ないんじゃないかな？
>>34
そうか、毛沢東か！って、皇帝じゃねーじゃんｗ
>>6ルールだと、両方最盛期で考える。
そう考えると、新軍は総兵力100万超えは確実ですよ？
緑林軍討伐の時で100万の軍勢出しているし（戦闘部隊は40万超位だけれど）
50万って想定が、まずあり得ないんじゃないかな？
>>34
そうか、毛沢東か！って、皇帝じゃねーじゃんｗ
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 17:22:59 ID:CLZ55k0s0
>>35
個人的な解釈だけど100万ってそのまま信用できる数字かな？
曹操の「水軍八十万を並べて～」っていうのも絶対ハッタリでしょ。
どっちにしろ100万もいたらまともに使えないし、食糧問題等でかえって不利じゃね？
個人的な解釈だけど100万ってそのまま信用できる数字かな？
曹操の「水軍八十万を並べて～」っていうのも絶対ハッタリでしょ。
どっちにしろ100万もいたらまともに使えないし、食糧問題等でかえって不利じゃね？
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 17:54:31 ID:E1xHeuHlO
>>36
だから戦闘要員は40万くらいって話なんじゃなかったかな。
残りは輜重だったかと。
ただ前漢末期の人口は後漢末期どころか最盛期よりかなり多い。
また大々的に外征を行ったりもしているので、
赤眉緑林蜂起で酷いことになるまでは戦闘要員だけで百万以上の動員が実際に可能と思われ。
だから戦闘要員は40万くらいって話なんじゃなかったかな。
残りは輜重だったかと。
ただ前漢末期の人口は後漢末期どころか最盛期よりかなり多い。
また大々的に外征を行ったりもしているので、
赤眉緑林蜂起で酷いことになるまでは戦闘要員だけで百万以上の動員が実際に可能と思われ。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 17:58:30 ID:gYzYyJYP0
>>36
最盛期で考えるなら、新の掌握人口は6000万人、曹操時の曹魏は約400万人
ハッキリ言って国力差がありすぎるのですよ。
100万を号した討伐は昆陽の戦いの時ですね。
この当時の新はぶっちゃけ斜陽、全盛期じゃないです。
軍勢が40万程度、輸送部隊が60万（後方支援）だったとか。
軍勢40万は嘘じゃないぽいです。
最盛期で考えるなら、新の掌握人口は6000万人、曹操時の曹魏は約400万人
ハッキリ言って国力差がありすぎるのですよ。
100万を号した討伐は昆陽の戦いの時ですね。
この当時の新はぶっちゃけ斜陽、全盛期じゃないです。
軍勢が40万程度、輸送部隊が60万（後方支援）だったとか。
軍勢40万は嘘じゃないぽいです。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 18:06:22 ID:kLka58gT0
>>30
徐栄の件に関しては「俺こそ漢の忠臣だ」という意思表示を示したものとも言われるけどね。
名士層の支持獲得を図るため。
ただ、後に徐州虐殺起こしたもんだから、そこらへんの名士には江南に逃げられるはめになるし、
曹操と名士層の関係はどうもその晩年までぎくしゃくしていたわけで、この意図がそれほど報われたとも思えないが。
>>35
もし百万だったとしても、正常に運営出来るとは思えない。
そこまで大規模になってくると。
曹操のことだから、輜重隊を強襲するんじゃないかな。
袁紹との戦争に勝ったときも、兵糧奪取が決定打だったし。
徐栄の件に関しては「俺こそ漢の忠臣だ」という意思表示を示したものとも言われるけどね。
名士層の支持獲得を図るため。
ただ、後に徐州虐殺起こしたもんだから、そこらへんの名士には江南に逃げられるはめになるし、
曹操と名士層の関係はどうもその晩年までぎくしゃくしていたわけで、この意図がそれほど報われたとも思えないが。
>>35
もし百万だったとしても、正常に運営出来るとは思えない。
そこまで大規模になってくると。
曹操のことだから、輜重隊を強襲するんじゃないかな。
袁紹との戦争に勝ったときも、兵糧奪取が決定打だったし。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 18:14:29 ID:gYzYyJYP0
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 18:21:47 ID:RBwsxOvk0
新・王莽軍団にも意外に凶悪な部分があるんですね。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 18:31:53 ID:E1xHeuHlO
>>39
百万つっても、人口比から考えると後漢末におけるおよそ10万～8万程だぞ？
生産力から考えて少々奪われたところで動じることはないだろう。
また規模から言って必ず集積地を分けるはずなんで、そうそう烏巣の再現は出来ないと思う。
百万つっても、人口比から考えると後漢末におけるおよそ10万～8万程だぞ？
生産力から考えて少々奪われたところで動じることはないだろう。
また規模から言って必ず集積地を分けるはずなんで、そうそう烏巣の再現は出来ないと思う。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 18:33:42 ID:cIryiWwF0
ただし、流言はより効果がでそうではあるね。
そういうところから、大軍という個人の心理で切り崩していくのはどうだろう。
そういうところから、大軍という個人の心理で切り崩していくのはどうだろう。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 20:00:16 ID:dTYL6gD90
賈文和さんの出番ですね
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 20:39:42 ID:xLQWY9dD0
国力差人口比１５倍か・・
軍事国家になっている曹操の後漢と機能不全寸前の新とではもとよりそのままの兵力差では
ないだろうが、それなら、>>24>>33の想定は甘いな
５０万は新軍の兵力は誇張があると思って適当にあげた数
実際は、１００～１５０万が妥当なところだろう
それ以上はいても機能はしまい。大国は大国なりの弱点がある
とすると、最初の４０万を退けるところはよい。
三道、６０万ならやばいのだが、それでも守備に徹すれば、退けられるだろう
（これ以上、増やしても新軍はあまり意味がない）
それから、曹操は外交で異民族をたきつけ、新と戦わせ
流言で民衆反乱を扇動、張遼・夏侯淵ら機動部隊に新の大軍を引っかき回させ
偽情報で王莽や新軍司令官の精神をかき乱し、新軍を各個撃破していくしかあるまい。
それなら、圧倒的兵力に押され、曹操配下が降伏し、そのほころびから敗北する可能性もある
修正して、８：２で曹操かな？
軍事国家になっている曹操の後漢と機能不全寸前の新とではもとよりそのままの兵力差では
ないだろうが、それなら、>>24>>33の想定は甘いな
５０万は新軍の兵力は誇張があると思って適当にあげた数
実際は、１００～１５０万が妥当なところだろう
それ以上はいても機能はしまい。大国は大国なりの弱点がある
とすると、最初の４０万を退けるところはよい。
三道、６０万ならやばいのだが、それでも守備に徹すれば、退けられるだろう
（これ以上、増やしても新軍はあまり意味がない）
それから、曹操は外交で異民族をたきつけ、新と戦わせ
流言で民衆反乱を扇動、張遼・夏侯淵ら機動部隊に新の大軍を引っかき回させ
偽情報で王莽や新軍司令官の精神をかき乱し、新軍を各個撃破していくしかあるまい。
それなら、圧倒的兵力に押され、曹操配下が降伏し、そのほころびから敗北する可能性もある
修正して、８：２で曹操かな？
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 21:21:42 ID:CLZ55k0s0
一応曹操サイドは異民族を帰順させてたけどそこら辺の考え方はどうしたらいいんだろう？
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 21:59:26 ID:RBwsxOvk0
ナポレオンでも2倍の戦力差を覆すのはほぼ難しい。
曹操も同様だろう。
趙括、馬ショクなみの迷将相手でない限り人海戦術に飲み込まれる可能性大。
曹操も同様だろう。
趙括、馬ショクなみの迷将相手でない限り人海戦術に飲み込まれる可能性大。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 22:01:20 ID:cuVizpWp0
王モウさんは史実では４０倍の兵力差を覆されてますが・・・
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 22:10:02 ID:cIryiWwF0
劉秀は偉大なり。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 23:38:17 ID:E1xHeuHlO
>>47
王邑はそれらに匹敵する迷将だと思う。
ただ最初の1000程の寄せ集めにであれば
「数倍もの兵を当てれば大丈夫だろう」
ってことで数千を当てたのは極めて正常な反応。
そのあと劉秀が残りと合流して3000になった時、
慌ててまた三倍程度しかない1万を当てて大司徒王尋を斬られた判断が問題だな。
ﾃｷ義だったかを討伐したときは無難にこなしたようなので、完全な愚将ではないが
トリックプレイに弱い傾向があるように思う。
案外奇襲には弱いかもわからん。
王邑はそれらに匹敵する迷将だと思う。
ただ最初の1000程の寄せ集めにであれば
「数倍もの兵を当てれば大丈夫だろう」
ってことで数千を当てたのは極めて正常な反応。
そのあと劉秀が残りと合流して3000になった時、
慌ててまた三倍程度しかない1万を当てて大司徒王尋を斬られた判断が問題だな。
ﾃｷ義だったかを討伐したときは無難にこなしたようなので、完全な愚将ではないが
トリックプレイに弱い傾向があるように思う。
案外奇襲には弱いかもわからん。
>>47
＞ナポレオンでも2倍の戦力差を覆すのはほぼ難しい。
それは、野戦で互いに陣形を組み、互いに組織化・訓練化された軍隊同士が
正面からぶつかりあうランチェスターの第２法則が適用する重火器を使用した戦闘の場合だろう
古代の戦いはそうではないよ。大軍だけあっても仕方ない。精鋭がいる方が重要
包囲される前に突破して、陣形を崩してしまえば勝利できる（合肥の張遼）
しかもこの時代は一戦場に五万もしくは七万以上投入することに意味はないといわれている
本当は劉邦の想定みたいに司令官に十万づつ分けて、それぞれに機動隊をもたせるのが理想的
道を分けて互いに援助するにしても一方面２０万が限界だろう。それ以上は足をおそくし、兵糧を食うだけ
だから三倍いても王邑のようなやり方では、防御と奇襲がしっかりしていれば打撃を与えられる
曹操にはそれだけの人材がいて、敵の各個撃破を期待できる精鋭と名将の司令官を有した本隊がいる
いまだに曹操優位だろう
＞ナポレオンでも2倍の戦力差を覆すのはほぼ難しい。
それは、野戦で互いに陣形を組み、互いに組織化・訓練化された軍隊同士が
正面からぶつかりあうランチェスターの第２法則が適用する重火器を使用した戦闘の場合だろう
古代の戦いはそうではないよ。大軍だけあっても仕方ない。精鋭がいる方が重要
包囲される前に突破して、陣形を崩してしまえば勝利できる（合肥の張遼）
しかもこの時代は一戦場に五万もしくは七万以上投入することに意味はないといわれている
本当は劉邦の想定みたいに司令官に十万づつ分けて、それぞれに機動隊をもたせるのが理想的
道を分けて互いに援助するにしても一方面２０万が限界だろう。それ以上は足をおそくし、兵糧を食うだけ
だから三倍いても王邑のようなやり方では、防御と奇襲がしっかりしていれば打撃を与えられる
曹操にはそれだけの人材がいて、敵の各個撃破を期待できる精鋭と名将の司令官を有した本隊がいる
いまだに曹操優位だろう
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 17:57:31 ID:0LjzaFXS0
始皇帝だって六十万を三分の一に削減してたもんな
一杯いりゃいいってモンじゃない
一杯いりゃいいってモンじゃない
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 18:04:06 ID:e9oRohVO0
動員するほど財政破綻まっしぐら
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 18:07:38 ID:CWGES2cmO
逆に光武帝の場合は削減しすぎだったかもわからんがな。
相対的に豪族＆異民族が強まることに。
相対的に豪族＆異民族が強まることに。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 19:14:21 ID:0NHiPUQq0
削減せざるおえなかったんだろ、劉秀の場合
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 19:15:48 ID:uqtPz/AG0
異民族強まったっけ？
匈奴なんかは逆に屈服してたけど。
匈奴なんかは逆に屈服してたけど。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 19:18:10 ID:0LjzaFXS0
懐柔策とってたハズ
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 19:25:00 ID:jEz4lUk80
後漢初期はむしろ異民族に対しては優勢だったよ。
班超の死や、檀石槐の登場等によってだんだん劣勢になっていくけど。
ただ中後期でも、馬賢や皇甫規、張奐、段ｹｲとか異民族戦で戦果を挙げた武将は結構いたけどね。
班超の死や、檀石槐の登場等によってだんだん劣勢になっていくけど。
ただ中後期でも、馬賢や皇甫規、張奐、段ｹｲとか異民族戦で戦果を挙げた武将は結構いたけどね。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 19:41:17 ID:mprQ5WZR0
特に大きな反論もないみたいだから、項羽対王莽いくか
（兵力は２０万（予備兵力なし）対１２０万。都は彭城と長安）
まず、項羽が攻め上り、王莽が４０万を出す。（６０万出せればいいが、項羽が先手をうっている）。
二つに分かれた新軍を項羽が孫建にあたり、撃破する。
王邑はその間に彭城を落としていればいいが、例によってとろとろしている。
王邑も逃がさず、撃破。項羽は一気に攻め上る。王莽の再徴集前に、洛陽ぐらいは落としているだろう。
しかし、孫建、荘尤に１０万ぐらい与えられる可能性は高いし、本拠地をうたれれば、項羽もやばい。
兵糧を絶たれて大軍のフルボッコでやられる可能性もある。
王尋や王匡に２０万ぐらいで、反撃にでられたら、足止めはくらう。
しばらくは互角。項羽軍も数倍の敵は楽ではあるまい。消耗する。
だが、王莽は宣伝は得意だが、内部分裂を図る工作はしない。
大軍が成果をあげないため、内政が混乱するだろう。
項羽も工作はしないので、なかなか勝負がつかない。
若い分だけ項羽有利と判断。６：４で項羽。（もっとも、天下がどこまで続くか分からないがな）
（兵力は２０万（予備兵力なし）対１２０万。都は彭城と長安）
まず、項羽が攻め上り、王莽が４０万を出す。（６０万出せればいいが、項羽が先手をうっている）。
二つに分かれた新軍を項羽が孫建にあたり、撃破する。
王邑はその間に彭城を落としていればいいが、例によってとろとろしている。
王邑も逃がさず、撃破。項羽は一気に攻め上る。王莽の再徴集前に、洛陽ぐらいは落としているだろう。
しかし、孫建、荘尤に１０万ぐらい与えられる可能性は高いし、本拠地をうたれれば、項羽もやばい。
兵糧を絶たれて大軍のフルボッコでやられる可能性もある。
王尋や王匡に２０万ぐらいで、反撃にでられたら、足止めはくらう。
しばらくは互角。項羽軍も数倍の敵は楽ではあるまい。消耗する。
だが、王莽は宣伝は得意だが、内部分裂を図る工作はしない。
大軍が成果をあげないため、内政が混乱するだろう。
項羽も工作はしないので、なかなか勝負がつかない。
若い分だけ項羽有利と判断。６：４で項羽。（もっとも、天下がどこまで続くか分からないがな）
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 20:06:05 ID:V/EKQi4E0
>>56
馬賢、皇甫規らの登場前は、涼州・京兆の実効支配すら危うかった。
洛陽近辺まで異民族が侵入してくるなんて異常事態もいいとこ。
霊帝末年に何とかかんとか、西方の平穏が得られたかと思いきや
涼州軍閥による中央への武力介入スタートだからな。
曹操の烏丸突騎の採用も、彼自身の独創的な軍事政策などではなく
後漢成立当初から、軍では普通に行なわれていたことだった。
光武帝の軍事力の基盤は、河北で獲得した精鋭の騎兵だったわけだし。
後漢は異民族統治がヘタだったわけだはないと思うが、中期以降の
政策がグダグダすぎる、前漢の華やかさとの格差が如実に現れている
原因のひとつだと思う。
馬賢、皇甫規らの登場前は、涼州・京兆の実効支配すら危うかった。
洛陽近辺まで異民族が侵入してくるなんて異常事態もいいとこ。
霊帝末年に何とかかんとか、西方の平穏が得られたかと思いきや
涼州軍閥による中央への武力介入スタートだからな。
曹操の烏丸突騎の採用も、彼自身の独創的な軍事政策などではなく
後漢成立当初から、軍では普通に行なわれていたことだった。
光武帝の軍事力の基盤は、河北で獲得した精鋭の騎兵だったわけだし。
後漢は異民族統治がヘタだったわけだはないと思うが、中期以降の
政策がグダグダすぎる、前漢の華やかさとの格差が如実に現れている
原因のひとつだと思う。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 20:23:47 ID:V/EKQi4E0
>>61
項羽には「彭城の戦い」という、中国史上最悪の状況からの
逆襲戦成功という実績があってな。
「騙し討ちバックアタックに逆撃」
「本拠地落とされて、兵站を喪失しても逆襲成功」
「ぶっちゃけ、常に敵の方が兵数が多いけど気にしない。」
これらの特性がある項羽相手に、対王莽戦なんて役不足も甚だしい。
戦後政策に難ありだが、まあ、王莽より民衆に受け入れられる
可能性がないわけではないからな、微妙だが。
果てしない乱世に突入して、複数の国による地方割拠が、三国時代より
先に到来するだけかもしれん。
項羽には「彭城の戦い」という、中国史上最悪の状況からの
逆襲戦成功という実績があってな。
「騙し討ちバックアタックに逆撃」
「本拠地落とされて、兵站を喪失しても逆襲成功」
「ぶっちゃけ、常に敵の方が兵数が多いけど気にしない。」
これらの特性がある項羽相手に、対王莽戦なんて役不足も甚だしい。
戦後政策に難ありだが、まあ、王莽より民衆に受け入れられる
可能性がないわけではないからな、微妙だが。
果てしない乱世に突入して、複数の国による地方割拠が、三国時代より
先に到来するだけかもしれん。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 20:43:47 ID:mprQ5WZR0
>>61
項羽は楚地方しか押さえないだろうからね。例によって。
それにあの時の劉邦は奇襲をうけ、城をうばわれたか、兵力に任せて打って出たかどっちかだろう
荘尤なら、きっちり城を守ると思う。（それでも終わらないのが項羽のすごいところだが）
それならば、かなり苦しくなるだろう
それに、項羽が相手なら王莽にとってもいいかも知れない
人口を減らしてくれた上に、憎まれ役ができて、王莽政権の地盤はむしろ固まるかもしれないから
しかし、王莽軍の間抜けさから言って、有効な戦略は使わないかもしれないな
なら、７：３で項羽にしよう
項羽は楚地方しか押さえないだろうからね。例によって。
それにあの時の劉邦は奇襲をうけ、城をうばわれたか、兵力に任せて打って出たかどっちかだろう
荘尤なら、きっちり城を守ると思う。（それでも終わらないのが項羽のすごいところだが）
それならば、かなり苦しくなるだろう
それに、項羽が相手なら王莽にとってもいいかも知れない
人口を減らしてくれた上に、憎まれ役ができて、王莽政権の地盤はむしろ固まるかもしれないから
しかし、王莽軍の間抜けさから言って、有効な戦略は使わないかもしれないな
なら、７：３で項羽にしよう
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 21:10:21 ID:u30DlBcWO
王莽対項羽って、どちらが勝っても、民としてはあんまり嬉しくないなぁ。
つーか、王莽なら対武則天の方が面白そうだけど、彼女の場合、最盛期の設定が微妙。
登極した時より、皇后の時の方が軍事的には上だよね。
つーか、王莽なら対武則天の方が面白そうだけど、彼女の場合、最盛期の設定が微妙。
登極した時より、皇后の時の方が軍事的には上だよね。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 22:14:33 ID:qCTNowLq0
唐の府兵制が一番効力を発揮したときか…
一応、全国で６０万動員できて、人口は… ５０００万だっけ？
すでに則天在位時から、府兵制の矛盾がいろいろ露呈して、
その後、節度使体制へと移行しｇｄｇｄとなるから
そのぎりぎりのところが、唐としてはもっとも精強なはず。
則天は皇帝になることによって、唐の軍事的弱化を招来させたことは否めない。
それにしても、この全国で６０万というのは、輜重とは別？よくわからん。
北宋代では、実戦部隊５０万、輜重部隊５０万の計１００万を、ほぼ連年国境に
張り付かせるだけの軍事費というものを実現させていたが…
ところで、人口的には中国の歴史wikiによれば…
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E4%B8%AD%E5%9B%BD
前漢平帝期 ５９００万人
後漢順帝期 ４９００万人
唐 玄宗期 ５２００万人
北宋神宗期 ３３００万人
とあり、北宋の人口は随分少ないように思う。
しかし、戸数でいえばダントツなんだけど、一人暮らしでも流行っていたのか？
一応、全国で６０万動員できて、人口は… ５０００万だっけ？
すでに則天在位時から、府兵制の矛盾がいろいろ露呈して、
その後、節度使体制へと移行しｇｄｇｄとなるから
そのぎりぎりのところが、唐としてはもっとも精強なはず。
則天は皇帝になることによって、唐の軍事的弱化を招来させたことは否めない。
それにしても、この全国で６０万というのは、輜重とは別？よくわからん。
北宋代では、実戦部隊５０万、輜重部隊５０万の計１００万を、ほぼ連年国境に
張り付かせるだけの軍事費というものを実現させていたが…
ところで、人口的には中国の歴史wikiによれば…
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E4%B8%AD%E5%9B%BD
前漢平帝期 ５９００万人
後漢順帝期 ４９００万人
唐 玄宗期 ５２００万人
北宋神宗期 ３３００万人
とあり、北宋の人口は随分少ないように思う。
しかし、戸数でいえばダントツなんだけど、一人暮らしでも流行っていたのか？
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 22:53:46 ID:V/EKQi4E0
前秦（君主苻堅で370年頃）は果たしてどれほどの強さだったんだろうか？
総大将：何はともあれ苻堅大先生、肝心な場面で盲目になる御方
人事：李威
情報：王猛
作戦：王猛、苻融
兵站：権翼
親衛隊長：張蚝
前線指揮官：苟萇、楊安、梁成、梁熙、姚萇、鄧羌、苻丕
別働隊指揮官：王猛、呂光、苻融 （慕容垂）
後の皇帝が4名も入っている、凄い面子だ。
これなら劉邦や劉秀たちとも渡り合えそうな気がしてきた。
姚萇は別として、慕容垂という獅子身中の虫がおるのが大問題だが。
総大将：何はともあれ苻堅大先生、肝心な場面で盲目になる御方
人事：李威
情報：王猛
作戦：王猛、苻融
兵站：権翼
親衛隊長：張蚝
前線指揮官：苟萇、楊安、梁成、梁熙、姚萇、鄧羌、苻丕
別働隊指揮官：王猛、呂光、苻融 （慕容垂）
後の皇帝が4名も入っている、凄い面子だ。
これなら劉邦や劉秀たちとも渡り合えそうな気がしてきた。
姚萇は別として、慕容垂という獅子身中の虫がおるのが大問題だが。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 22:59:08 ID:uqtPz/AG0
慕容垂が真面目に戦うという前提なら最強クラス。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 23:31:38 ID:0LjzaFXS0
その前提孫権が臣下の礼通り曹操のために働くってのに近いかもしれない
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 23:34:33 ID:7H3Ds7Up0
でも一応慕容垂は苻堅に対して最後まで義理は通したよね
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 23:50:50 ID:u30DlBcWO
どんなに優秀だといえ、王猛に複数の役割を兼任させるのは、
前秦のの限界を露見してるような気がする。
慕容垂というより王猛が、どれだけ長く存命しているかがポイントじゃないかな。
後唐との対戦が面白げな気がする。
前秦のの限界を露見してるような気がする。
慕容垂というより王猛が、どれだけ長く存命しているかがポイントじゃないかな。
後唐との対戦が面白げな気がする。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 23:54:23 ID:7H3Ds7Up0
確かに政治軍事両面に渡って王猛がキーマンになるだろうね。
史実でも王猛死後は肥水で負けてあっけなく瓦解していくし…
史実でも王猛死後は肥水で負けてあっけなく瓦解していくし…
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 00:08:58 ID:xi2+c5Dc0
>>69
麾下に後の皇帝を何人も擁す、という意味では後唐（晋か）との対戦カードはいいかも。
麾下に後の皇帝を何人も擁す、という意味では後唐（晋か）との対戦カードはいいかも。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 00:25:41 ID:VJoSXSyn0
と言うわけで、とりあえず対劉秀でウォーゲーム
河北に割拠する劉秀軍団、対して関中から積極的に四方へ勢力を
伸張させようと軍事行動を活発化させる前秦軍。
異民族が主力である前秦軍に対し、劉秀も呉漢、景丹、耿弇らに烏桓突騎を
率いさせ長躯河南まで進軍させる、当然自らも主力を率いて前進、
成皐付近で遂に両軍激突する。
苻堅は、セオリーの如く苟萇、楊安、姚萇らの第一線部隊を苻融に率いさせ
劉秀の前衛部隊にぶつけさせる。
さすがに猛将呉漢らの突撃力は凄まじく、劣勢に立たされた苻融は兵を
転進させ潼関に布陣し、防勢に転移する。
苻堅は王猛に鄧羌、梁成らを授け、蒲阪から河内へと侵攻させ、劉秀軍の
側背へと回らせる作戦へと変更、自らも覇上まで前進する。
着々と長安へ向け進軍する劉秀に対し、蒲阪まで進出した王猛率いる分遣
勢力が激しい牽制を加えてきたことにより、劉秀側も勢力の分割を強要
される。岑彭、賈復らを河内へと派遣するとともに、鄧禹に軍の主力を
率いさせ、潼関攻略に取り掛からせる。
王猛による河東～河内の進軍により、本拠地への防備へと兵力を回さざるを
得なくなった劉秀は、じ後の作戦方針決定のため軍議開催。
一方、苻堅は劉秀に二正面方向の作戦へと転換させ、勢力の分断に概ね成功
したので、苻融、慕容垂、姚萇らに反転攻勢を掛けさせ、劉秀の関中侵攻軍
を撃破、鄧禹を敗走させる。
うーん、遠征させれる軍司令官として、これでもまだ呂光が残ってんだよな。
まあ、王猛を遠征軍の司令官に就けるのは、ちょっと反則気味だが、搦め手
としてこれほど信頼感のある有用な駒もいないしなぁ。
騎兵主体の鮮卑軍を壊走させまくった戦績もあるし、王猛のオールラウンダー
っぷりは卑怯だわ。
劉秀軍に勝たせるとしたら、鄧禹には前線に出てもらわないという条件でも
つけるか。
河北に割拠する劉秀軍団、対して関中から積極的に四方へ勢力を
伸張させようと軍事行動を活発化させる前秦軍。
異民族が主力である前秦軍に対し、劉秀も呉漢、景丹、耿弇らに烏桓突騎を
率いさせ長躯河南まで進軍させる、当然自らも主力を率いて前進、
成皐付近で遂に両軍激突する。
苻堅は、セオリーの如く苟萇、楊安、姚萇らの第一線部隊を苻融に率いさせ
劉秀の前衛部隊にぶつけさせる。
さすがに猛将呉漢らの突撃力は凄まじく、劣勢に立たされた苻融は兵を
転進させ潼関に布陣し、防勢に転移する。
苻堅は王猛に鄧羌、梁成らを授け、蒲阪から河内へと侵攻させ、劉秀軍の
側背へと回らせる作戦へと変更、自らも覇上まで前進する。
着々と長安へ向け進軍する劉秀に対し、蒲阪まで進出した王猛率いる分遣
勢力が激しい牽制を加えてきたことにより、劉秀側も勢力の分割を強要
される。岑彭、賈復らを河内へと派遣するとともに、鄧禹に軍の主力を
率いさせ、潼関攻略に取り掛からせる。
王猛による河東～河内の進軍により、本拠地への防備へと兵力を回さざるを
得なくなった劉秀は、じ後の作戦方針決定のため軍議開催。
一方、苻堅は劉秀に二正面方向の作戦へと転換させ、勢力の分断に概ね成功
したので、苻融、慕容垂、姚萇らに反転攻勢を掛けさせ、劉秀の関中侵攻軍
を撃破、鄧禹を敗走させる。
うーん、遠征させれる軍司令官として、これでもまだ呂光が残ってんだよな。
まあ、王猛を遠征軍の司令官に就けるのは、ちょっと反則気味だが、搦め手
としてこれほど信頼感のある有用な駒もいないしなぁ。
騎兵主体の鮮卑軍を壊走させまくった戦績もあるし、王猛のオールラウンダー
っぷりは卑怯だわ。
劉秀軍に勝たせるとしたら、鄧禹には前線に出てもらわないという条件でも
つけるか。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 00:41:35 ID:sFnyoc+s0
さすがに鄧禹じゃ慕容垂には勝てないだろうなあ…
ただ劉秀軍には馮異、馬援、祭遵、耿純等がまだいるし鄧禹が破れても直ちに劉秀軍団の危機ということにはならないのでは？
ただ劉秀軍には馮異、馬援、祭遵、耿純等がまだいるし鄧禹が破れても直ちに劉秀軍団の危機ということにはならないのでは？
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 00:44:14 ID:Mpt5c5+w0
慕容垂に対抗できるのは劉秀本人だけ。
で、劉秀軍としては、最強の駒劉秀の使いどころが問題なんだよな。
慕容垂、王猛を擁する前秦に対しては、劉秀の軍事手腕の絶対優位が
必ずしも成立するわけではない、一方を相手にしてもう一方に喰われる
という可能性も生起する。
最終的に、呉漢、耿弇ら烏桓突騎組で慕容垂への対処
（この両名並べて、ようやく拮抗できるレベルだと思われる。）
硬軟両面で対処可能な馮異を司令官に任して王猛への防御に当て、
残りの前秦側の軍団を劉秀、岑彭で撃破……、結構互角か？
しかし、同じ100万の大動員をかけれる国家なのに、前秦と新の格差は
いったい何なんだ。
あと、対劉邦も考えたが、陳平さんの離間策が激しすぎる上に、王猛
の慕容垂への嫉妬が凄すぎるので、間違いなく空中分解することが
予想できたのでやめました。
慕容垂、王猛を擁する前秦に対しては、劉秀の軍事手腕の絶対優位が
必ずしも成立するわけではない、一方を相手にしてもう一方に喰われる
という可能性も生起する。
最終的に、呉漢、耿弇ら烏桓突騎組で慕容垂への対処
（この両名並べて、ようやく拮抗できるレベルだと思われる。）
硬軟両面で対処可能な馮異を司令官に任して王猛への防御に当て、
残りの前秦側の軍団を劉秀、岑彭で撃破……、結構互角か？
しかし、同じ100万の大動員をかけれる国家なのに、前秦と新の格差は
いったい何なんだ。
あと、対劉邦も考えたが、陳平さんの離間策が激しすぎる上に、王猛
の慕容垂への嫉妬が凄すぎるので、間違いなく空中分解することが
予想できたのでやめました。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 00:57:19 ID:vgAnZY8s0
馮異は？
この人、異民族戦で大活躍するんだが、どうだろうか？
この人、異民族戦で大活躍するんだが、どうだろうか？
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 01:11:01 ID:XLekiYFoO
ﾄｳ禹は人事屋でもやらせとけ。
あと別働隊は仮にも単独で伝を立てられてる馬援、耿ｴﾝの方がいいだろう。
また劉秀の場合は将帥に不足なく、また豪族の強い古代社会の長所として各将帥の独立性の強さがある故、
二面作戦の不利はないだろう。
また本拠地の防備も寇恂がいる。
そもそも互いに兵を分けている点で同等だろう。
二正面作戦が不利なのは敵一勢力にふりむけられる兵数が減るからだ。
敵一勢力としか相対していない場合は二正面とは言わない。
片方は敵の正面つまり本隊じゃないからな。
賈復らが引こうが引かずに戦線を支え続けた祭遵のしぶとさもある故、そう簡単にはいかんよ。
あと別働隊は仮にも単独で伝を立てられてる馬援、耿ｴﾝの方がいいだろう。
また劉秀の場合は将帥に不足なく、また豪族の強い古代社会の長所として各将帥の独立性の強さがある故、
二面作戦の不利はないだろう。
また本拠地の防備も寇恂がいる。
そもそも互いに兵を分けている点で同等だろう。
二正面作戦が不利なのは敵一勢力にふりむけられる兵数が減るからだ。
敵一勢力としか相対していない場合は二正面とは言わない。
片方は敵の正面つまり本隊じゃないからな。
賈復らが引こうが引かずに戦線を支え続けた祭遵のしぶとさもある故、そう簡単にはいかんよ。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 01:15:57 ID:sFnyoc+s0
団結力では劉秀軍の方が上だろうと思うんだけどどうだろう
前秦は結構内部分裂の危険性があるような気がするんだけど
前秦は結構内部分裂の危険性があるような気がするんだけど
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 01:16:59 ID:Mpt5c5+w0
王猛が生きてる間は大丈夫。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 02:04:34 ID:lhiIGZ9h0
てか東漢軍の場合、雲台二十八将の馬武あたりまでの人間は、全員独立して動けるのがむしろ長所だよね。
そのときそのときでパートナー変えながらかなり独立して動いてる。
あと耿弇はやはり知謀がミソだと思うんだが。
そのときそのときでパートナー変えながらかなり独立して動いてる。
あと耿弇はやはり知謀がミソだと思うんだが。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 02:15:56 ID:smX9kkvd0
>>79
王猛が生きてる間は慕容垂は一軍の将にはなれないんじゃ？
王猛が生きてる間は慕容垂は一軍の将にはなれないんじゃ？
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 02:53:56 ID:vgAnZY8s0
王猛と慕容垂の関係が降ってきた時に殺せ発言以外よくわからんから調べてみた。
司馬光、曰く。
昔、周は微子を得て殷を滅ぼし、秦は由余を得て西戎の覇者となり、呉は伍子胥を得て強国楚にを克服し、漢は陳平を得て項羽を誅殺し、魏は許悠を得て袁紹を破った。
彼等は敵国の臣下を味方につけて、強大になったのだ。
王猛は、慕容垂が油断できないことに気を取られる余り、燕が未だ滅亡していないことを忘れていた。
慕容垂は才能があり功績も莫大だったので、無罪なのに疑われ、困窮して秦へ亡命したのだ。
それなのに、まだ造反など考えてもいないうちから、これを猜疑して殺そうとする。
これでは燕が無道を行っても、秦へ亡命する者がいなくなるではないか。明らかに誤っている！
だから苻堅はこれを礼遇し、親しみ、寵用し、信頼して燕人の人望を収めたのである。それは過ちではない。
王猛は慕容垂を殺すことに汲々として、遂には商人のように金で片を付ける真似まで行った。
まるで、慕容垂の寵愛に嫉いているようである。これがどうして君子の所業といえようか！
…王猛が生きてるなら慕容垂を使うのは無理？
司馬光、曰く。
昔、周は微子を得て殷を滅ぼし、秦は由余を得て西戎の覇者となり、呉は伍子胥を得て強国楚にを克服し、漢は陳平を得て項羽を誅殺し、魏は許悠を得て袁紹を破った。
彼等は敵国の臣下を味方につけて、強大になったのだ。
王猛は、慕容垂が油断できないことに気を取られる余り、燕が未だ滅亡していないことを忘れていた。
慕容垂は才能があり功績も莫大だったので、無罪なのに疑われ、困窮して秦へ亡命したのだ。
それなのに、まだ造反など考えてもいないうちから、これを猜疑して殺そうとする。
これでは燕が無道を行っても、秦へ亡命する者がいなくなるではないか。明らかに誤っている！
だから苻堅はこれを礼遇し、親しみ、寵用し、信頼して燕人の人望を収めたのである。それは過ちではない。
王猛は慕容垂を殺すことに汲々として、遂には商人のように金で片を付ける真似まで行った。
まるで、慕容垂の寵愛に嫉いているようである。これがどうして君子の所業といえようか！
…王猛が生きてるなら慕容垂を使うのは無理？
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 03:00:32 ID:LhP7DBy40
雲台三十二将＋馬援来歙を独断と偏見により軍事能力別にランク分けしてみる
S 呉漢、耿弇、岑彭、馮異、馬援
A 寇恂、賈復、鄧禹、祭遵、耿純、蓋延、臧宮、馬武、来歙、王常
B 銚期、朱祐、景丹、劉隆、陳俊、王梁、王覇、李通、馬成、堅鐔
杜茂、李忠、竇融
C 傅俊、任光、萬脩、劉植、邳彤、卓茂
といった感じだろうか
Sクラスには、切り取った領土と殺した敵の数№１の呉漢
それぞれ関中方面と荊州方面の司令官だった馮異、岑彭(征○大将軍の将軍号を授かったのはこの二人のみ)
四十六郡を平らげ三百城を落とし未だ嘗て挫折無しと評された耿弇
北と南で異民族討伐に活躍した馬援の五人をチョイス
Aクラス以上の連中は独立した行動を取れる能力を持ってると思う。
S 呉漢、耿弇、岑彭、馮異、馬援
A 寇恂、賈復、鄧禹、祭遵、耿純、蓋延、臧宮、馬武、来歙、王常
B 銚期、朱祐、景丹、劉隆、陳俊、王梁、王覇、李通、馬成、堅鐔
杜茂、李忠、竇融
C 傅俊、任光、萬脩、劉植、邳彤、卓茂
といった感じだろうか
Sクラスには、切り取った領土と殺した敵の数№１の呉漢
それぞれ関中方面と荊州方面の司令官だった馮異、岑彭(征○大将軍の将軍号を授かったのはこの二人のみ)
四十六郡を平らげ三百城を落とし未だ嘗て挫折無しと評された耿弇
北と南で異民族討伐に活躍した馬援の五人をチョイス
Aクラス以上の連中は独立した行動を取れる能力を持ってると思う。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 06:57:26 ID:xkgzlEfn0
>>83
統率力重視の自分としては、鄧禹が１ランク上で、馬援がＡ＋
馮異が少し飛び抜けてＳ＋というところだろうか？
軍を二分して与えられる君主からの信頼感（韓信はそれが薄いがそれを補う軍事能力があった）
占領地への統治能力、軍へ反乱や分離を起こさない統率力
それが方面司令官には、重要だと思ってる
だから、劉秀が鄧禹を関中司令にしたのはその時では最上（に近い）判断と思ってる
中央をがっちり固めた上での司令官である呉漢、岑彭
大部隊を任せられなかった耿弇とはちょっと違うかなと
純粋な軍事能力では（劉秀にとって、意外にも）超一流とはいかなかったが、
少し過小評価されているかなと思っている
統率力重視の自分としては、鄧禹が１ランク上で、馬援がＡ＋
馮異が少し飛び抜けてＳ＋というところだろうか？
軍を二分して与えられる君主からの信頼感（韓信はそれが薄いがそれを補う軍事能力があった）
占領地への統治能力、軍へ反乱や分離を起こさない統率力
それが方面司令官には、重要だと思ってる
だから、劉秀が鄧禹を関中司令にしたのはその時では最上（に近い）判断と思ってる
中央をがっちり固めた上での司令官である呉漢、岑彭
大部隊を任せられなかった耿弇とはちょっと違うかなと
純粋な軍事能力では（劉秀にとって、意外にも）超一流とはいかなかったが、
少し過小評価されているかなと思っている
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 09:09:03 ID:kdHCKgmF0
>>77
雲台二十八将は、確かに精強無比の家臣団だが、
光武帝による親征が決定打になっている戦が多い。
ざっと挙げるだけでも、赤眉、鄧奉、董憲あたりの戦役か、
単独で地方平定を成功させれる将は、呉漢、岑彭の両名、
独立的に動けることと、確実に地方平定できる軍事上の信頼度は
一緒くたにはできない。
前秦側にランク付けすると
Ｓ：慕容垂（桓温追撃、後燕建国、拓跋征討等、一将軍に収まる器ではない。）
：王猛（前涼を撃破し称藩させる、30万を超える前燕軍を撃破、関東併合）
Ａ：苻融（江南戦線100万の実質上の総司令官、河北での叛乱鎮圧）
：呂光（西域征討、経営に成功、内紛を制し西域に割拠）
：楊安（益州、仇池征伐で活躍、王猛の別働軍として前燕攻略に参加）
：苟萇（前涼征討の主将、襄陽攻略の副将兼参謀格）
：苻丕（襄陽攻略の主将）
Ｂ：姚萇、鄧羌、梁成、梁熙、張蚝、苻堅
何か、苻融と鄧禹は同じタイプのような気がしてきた。
かませ犬属性を強く感じる。
雲台二十八将は、確かに精強無比の家臣団だが、
光武帝による親征が決定打になっている戦が多い。
ざっと挙げるだけでも、赤眉、鄧奉、董憲あたりの戦役か、
単独で地方平定を成功させれる将は、呉漢、岑彭の両名、
独立的に動けることと、確実に地方平定できる軍事上の信頼度は
一緒くたにはできない。
前秦側にランク付けすると
Ｓ：慕容垂（桓温追撃、後燕建国、拓跋征討等、一将軍に収まる器ではない。）
：王猛（前涼を撃破し称藩させる、30万を超える前燕軍を撃破、関東併合）
Ａ：苻融（江南戦線100万の実質上の総司令官、河北での叛乱鎮圧）
：呂光（西域征討、経営に成功、内紛を制し西域に割拠）
：楊安（益州、仇池征伐で活躍、王猛の別働軍として前燕攻略に参加）
：苟萇（前涼征討の主将、襄陽攻略の副将兼参謀格）
：苻丕（襄陽攻略の主将）
Ｂ：姚萇、鄧羌、梁成、梁熙、張蚝、苻堅
何か、苻融と鄧禹は同じタイプのような気がしてきた。
かませ犬属性を強く感じる。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 10:20:59 ID:xkgzlEfn0
>>72
劉秀は勝てるよ
さすがに正面からのウォーゲームでは不利だろうが、
（耿弇や馬援にこの局面で一方面任せるは無理だろ）
守りに徹して、各地に二十八将を散らせ、要衝を任せて、
呉漢、岑彭、馮異に５万づつ遊軍を預ければ、そう簡単に州郡は落ちないだろうし、
別に劉秀軍も謀略ができないわけではない。必要がなく、汚い手は使いたいないからしなかっただけ
（劉秀軍って本当にＳＲＰＧの主人公の軍みたいだなｗ）
多民族国家の苻堅軍は王猛がいても内紛の種はいくらでもある。王猛も相当、怨みを買っているはず
（>>82のように感じている人も当時いただろうし）
寇恂、鄧禹、馮異は兵法書も読んでいるし、陳平ほど上手くなくてもちゃんとやってくれる
そんなら、王猛と慕容垂は、両立できないっしょ
劉秀は勝てるよ
さすがに正面からのウォーゲームでは不利だろうが、
（耿弇や馬援にこの局面で一方面任せるは無理だろ）
守りに徹して、各地に二十八将を散らせ、要衝を任せて、
呉漢、岑彭、馮異に５万づつ遊軍を預ければ、そう簡単に州郡は落ちないだろうし、
別に劉秀軍も謀略ができないわけではない。必要がなく、汚い手は使いたいないからしなかっただけ
（劉秀軍って本当にＳＲＰＧの主人公の軍みたいだなｗ）
多民族国家の苻堅軍は王猛がいても内紛の種はいくらでもある。王猛も相当、怨みを買っているはず
（>>82のように感じている人も当時いただろうし）
寇恂、鄧禹、馮異は兵法書も読んでいるし、陳平ほど上手くなくてもちゃんとやってくれる
そんなら、王猛と慕容垂は、両立できないっしょ
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 11:22:14 ID:0x1v0rmpO
>>86
＞ 多民族国家の苻堅軍は王猛がいても内紛の種はいくらでもある。王猛も相当、怨みを買っているはず
怨みを買ってる｢はず｣じゃなくて買ってる。
苻堅の信任が絶大で揺るがなかっただけ。
王猛がいる間は前秦の欠点は強みにすらなっていた。
慕容垂の方も史実をみる限り、苻堅が破綻しなければ本心はともかく従うだろう。
王猛が東漢との戦いを選んだなら、勝算があってのことだろうし、
例え勝てなくても、有利な状況で講和できると踏んでるんだろ。
ただ、前秦の要は王猛で、王猛いなくば必ず破綻する。
曹操対項羽で、年月をかければ必ず勝つとの意見あり。
年月をかけて良ければ東漢は、ひたすら王猛の死を待って、その間に国家体制の整備をする。
それで勝てるのでは？
現実と理想が食い違う場合、現実を無視して理想世界に安住するような苻堅には、
そのたびに冷や水ぶっかけて、現実社会に連れ戻す人物が必要となる。
前秦と東漢の場合は、システム、人材以前に指導者の、
現実を見つめる、認める力の差で決まるのでは？
＞ 多民族国家の苻堅軍は王猛がいても内紛の種はいくらでもある。王猛も相当、怨みを買っているはず
怨みを買ってる｢はず｣じゃなくて買ってる。
苻堅の信任が絶大で揺るがなかっただけ。
王猛がいる間は前秦の欠点は強みにすらなっていた。
慕容垂の方も史実をみる限り、苻堅が破綻しなければ本心はともかく従うだろう。
王猛が東漢との戦いを選んだなら、勝算があってのことだろうし、
例え勝てなくても、有利な状況で講和できると踏んでるんだろ。
ただ、前秦の要は王猛で、王猛いなくば必ず破綻する。
曹操対項羽で、年月をかければ必ず勝つとの意見あり。
年月をかけて良ければ東漢は、ひたすら王猛の死を待って、その間に国家体制の整備をする。
それで勝てるのでは？
現実と理想が食い違う場合、現実を無視して理想世界に安住するような苻堅には、
そのたびに冷や水ぶっかけて、現実社会に連れ戻す人物が必要となる。
前秦と東漢の場合は、システム、人材以前に指導者の、
現実を見つめる、認める力の差で決まるのでは？
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 12:40:27 ID:eTJnvQSQ0
劉秀サンも人格で登用するとか意味不明なこと結構やってるけどな。
どういう基準で決めるんですか、みたいな。
どういう基準で決めるんですか、みたいな。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 13:08:26 ID:jdWodTPt0
いや、劉秀の場合、図讖にどっぷり漬かってますがな。
リアリストで敵情を詳細に把握する王猛先生にかかれば
「あっちの君主は占い狂いか、これなら例え億兆の軍を率いたとて
畏るるに足りん。」
と豪語してくれるはず。
まあ、劉秀を仮に撃破して捕虜にしたとしても、苻堅が例の如く
助命嘆願、ウルウル泣きの一手で王猛を困らせる展開しか思い浮かばん。
やっぱ、苻堅の方が人格に問題ありだな。
リアリストで敵情を詳細に把握する王猛先生にかかれば
「あっちの君主は占い狂いか、これなら例え億兆の軍を率いたとて
畏るるに足りん。」
と豪語してくれるはず。
まあ、劉秀を仮に撃破して捕虜にしたとしても、苻堅が例の如く
助命嘆願、ウルウル泣きの一手で王猛を困らせる展開しか思い浮かばん。
やっぱ、苻堅の方が人格に問題ありだな。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 13:09:33 ID:XLekiYFoO
祭遵なんて抜擢理由顔と態度がいいからだしな。
実際に名将だったからよかったものの。
理想主義的な指向は劉秀も結構強いように思う。
匈奴をかなり弱らせた時も部下の再三の攻撃要求を拒否したり。
途中で均衡が出来て子世代勝負になるかも。
実際に名将だったからよかったものの。
理想主義的な指向は劉秀も結構強いように思う。
匈奴をかなり弱らせた時も部下の再三の攻撃要求を拒否したり。
途中で均衡が出来て子世代勝負になるかも。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 13:14:35 ID:XLekiYFoO
>>89
当人が占ってる上、部下から違う明確な案がでればすぐ撤回してるぞ＞図讖
当人が占ってる上、部下から違う明確な案がでればすぐ撤回してるぞ＞図讖
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 13:18:25 ID:eTJnvQSQ0
どんな合理主義者でも
そのような大衆的な流行には従ってるフリをしないと部下がついてこない、
とかいう話は聞いた。
そのような大衆的な流行には従ってるフリをしないと部下がついてこない、
とかいう話は聞いた。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 13:25:10 ID:eTJnvQSQ0
東漢(25年)
総大将：劉秀
人事：鄧禹
情報：
作戦：耿弇
兵站：寇恂
親衛隊長：賈復
前線指揮官：祭遵、耿純、蓋延、臧宮、馬武、来歙、王常……etc.
別働隊指揮官：呉漢、岑彭、馮異、馬援
総大将：劉秀
人事：鄧禹
情報：
作戦：耿弇
兵站：寇恂
親衛隊長：賈復
前線指揮官：祭遵、耿純、蓋延、臧宮、馬武、来歙、王常……etc.
別働隊指揮官：呉漢、岑彭、馮異、馬援
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 13:32:19 ID:XLekiYFoO
>>92
いや、劉秀は普通に自身がミーハーかつ半信半疑で使ってる節が。
スイーツが朝のテレビの占いを信じるレベルでは信じてる。
王梁に運河掘りさせた件とか。
図讖に関わる失敗これと占い師馬鹿にされてキレたくらいだけどな。
いや、劉秀は普通に自身がミーハーかつ半信半疑で使ってる節が。
スイーツが朝のテレビの占いを信じるレベルでは信じてる。
王梁に運河掘りさせた件とか。
図讖に関わる失敗これと占い師馬鹿にされてキレたくらいだけどな。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 13:59:19 ID:ogPJJeAN0
劉秀も気分屋さんだからねえ。
本当なら何回も死んでるはずの所を自身の現場能力と驚異的な運のよさでカバー
事態を好転させる
本当なら何回も死んでるはずの所を自身の現場能力と驚異的な運のよさでカバー
事態を好転させる
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 14:13:22 ID:eTJnvQSQ0
唐(626年)
総大将：李世民
人事：長孫無忌
情報：房玄齡
作戦：杜如晦、魏徴
兵站：
親衛隊長：尉遅恭
前線指揮官：段志玄、劉弘基、屈突通、柴紹、秦叔宝……etc.
別働隊指揮官：李孝恭、李靖、李勣
総大将：李世民
人事：長孫無忌
情報：房玄齡
作戦：杜如晦、魏徴
兵站：
親衛隊長：尉遅恭
前線指揮官：段志玄、劉弘基、屈突通、柴紹、秦叔宝……etc.
別働隊指揮官：李孝恭、李靖、李勣
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 14:25:32 ID:eTJnvQSQ0
西漢(前202年)
総大将：劉邦
人事：蕭何
情報：陳平
作戦：張良
兵站：蕭何
親衛隊長：夏侯嬰
前線指揮官：樊噲、曹参、王陵、周勃、灌嬰……etc.
別働隊指揮官：盧綰、劉賈
総大将：劉邦
人事：蕭何
情報：陳平
作戦：張良
兵站：蕭何
親衛隊長：夏侯嬰
前線指揮官：樊噲、曹参、王陵、周勃、灌嬰……etc.
別働隊指揮官：盧綰、劉賈
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 14:51:38 ID:xi2+c5Dc0
>>96
程知節「誰か忘れてるだろ… 中華一の猛将・秦瓊が義弟（ｒｙ
程知節「誰か忘れてるだろ… 中華一の猛将・秦瓊が義弟（ｒｙ
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 16:41:11 ID:xkgzlEfn0
あまり需要がないかもしれないが始皇帝対王莽
（兵力は３０万対１２０万。都は咸陽と洛陽）
※始皇帝は統一時よりも秦国の時の方が強い。
当時の人口は中国全体で二千万人程度なので、６０万はちょっと無理っぽい。３０万にした。
（ちなみに、秦末の秦軍は章邯の軍が周文を破った後、
罪人部隊は解散させ、秦軍本隊に差し替えられたという解釈はどうだろうか？
秦の善行なので歴史上、抹消されたと。それなら、項羽に降伏した後の話もつじつまがあう）
（兵力は３０万対１２０万。都は咸陽と洛陽）
※始皇帝は統一時よりも秦国の時の方が強い。
当時の人口は中国全体で二千万人程度なので、６０万はちょっと無理っぽい。３０万にした。
（ちなみに、秦末の秦軍は章邯の軍が周文を破った後、
罪人部隊は解散させ、秦軍本隊に差し替えられたという解釈はどうだろうか？
秦の善行なので歴史上、抹消されたと。それなら、項羽に降伏した後の話もつじつまがあう）
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 16:42:52 ID:xkgzlEfn0
王莽軍４０万を、始皇帝は王翦親子を２０万で出撃させ、防御させ、受け流させる。
むしろ、王翦の方が撃破しているだろう。すでに王莽首脳部のもろさの情報は始皇帝はつかんでいる。
攻めてきても、謀略で、司令官を交代させ、王翦に破れさせる。
その後、流言を流しながら、ゆるゆると都市を落としていき、補給をし、
予備兵力と交代させつつ、最後に、洛陽を落とす。
王莽は自国民にやられるだろう。１０：０で始皇帝の勝ち。（事故もありえない）
楽勝ですな
むしろ、王翦の方が撃破しているだろう。すでに王莽首脳部のもろさの情報は始皇帝はつかんでいる。
攻めてきても、謀略で、司令官を交代させ、王翦に破れさせる。
その後、流言を流しながら、ゆるゆると都市を落としていき、補給をし、
予備兵力と交代させつつ、最後に、洛陽を落とす。
王莽は自国民にやられるだろう。１０：０で始皇帝の勝ち。（事故もありえない）
楽勝ですな
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 16:44:56 ID:xkgzlEfn0
王莽さんはもういいかな・・。
劉備でも、荊州にいる関羽を失って、怒って出撃して大敗でもしなければ、
蜀に引きこもって、内政が混乱するのを待てば勝てるだろう。
劉邦では勝負にならない。孫建、荘尤を劉邦がひきつけてくれれば、韓信が残り全部食ってしまう。
さらに、張良の戦略、陳平の謀略、蕭何の補給があれば、一気に長安をつくことさえ、不可能じゃないだろう。
１０：０で劉邦。７：３で劉備だな。
ところで、関羽さんは巨無覇を一刀でぶったぎってくれるかね？
劉備でも、荊州にいる関羽を失って、怒って出撃して大敗でもしなければ、
蜀に引きこもって、内政が混乱するのを待てば勝てるだろう。
劉邦では勝負にならない。孫建、荘尤を劉邦がひきつけてくれれば、韓信が残り全部食ってしまう。
さらに、張良の戦略、陳平の謀略、蕭何の補給があれば、一気に長安をつくことさえ、不可能じゃないだろう。
１０：０で劉邦。７：３で劉備だな。
ところで、関羽さんは巨無覇を一刀でぶったぎってくれるかね？
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 17:15:23 ID:eTJnvQSQ0
蜀漢(219年)
総大将：劉備
人事：
情報：法正
作戦：黄権
兵站：諸葛亮
親衛隊長：趙雲
前線指揮官：張飛、黄忠、李厳、孟達、劉封……etc.
別働隊指揮官：関羽、魏延
総大将：劉備
人事：
情報：法正
作戦：黄権
兵站：諸葛亮
親衛隊長：趙雲
前線指揮官：張飛、黄忠、李厳、孟達、劉封……etc.
別働隊指揮官：関羽、魏延
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 23:07:49 ID:X29fwzmP0
まだ名前が挙がっていないけれど、孫権の評価はどうなるんだろうか？
人材活用の巧さという点では曹操や劉備を凌ぐんじゃないか？
ただ本人の軍事的才能がどうにも駄目だし、日和見外交だから天下統一にどれほど積極的かは疑問。
敵勢力内部の不和を利用して領土を奪い取るという荒業は呂蒙がやってるが、
中原に遠征して成果を挙げた将軍はいない。勢力内部の山越も癌。
持ち前のしたたかな外交が通用する相手といえば･･･。
まあ淝水の戦い並みの大勝利を再現出来たならば、さすがにねぇ。
人材活用の巧さという点では曹操や劉備を凌ぐんじゃないか？
ただ本人の軍事的才能がどうにも駄目だし、日和見外交だから天下統一にどれほど積極的かは疑問。
敵勢力内部の不和を利用して領土を奪い取るという荒業は呂蒙がやってるが、
中原に遠征して成果を挙げた将軍はいない。勢力内部の山越も癌。
持ち前のしたたかな外交が通用する相手といえば･･･。
まあ淝水の戦い並みの大勝利を再現出来たならば、さすがにねぇ。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 23:25:10 ID:75P47N3SO
なんか中英板の住民と海サカ板の痛い奴って似てるな
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 00:20:46 ID:/9i1fySQ0
海サカってなんだ？
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 00:27:02 ID:fXZMLQmn0
海外サッカーじゃね？解らんけれど
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 00:51:03 ID:WlzjgqSUO
いい得て妙かもわからんね。
どちらも特定の事柄(三国志＆国内サッカー)よりレベルの高い事柄(中国史全体＆海外サッカー)を扱い、
それに驕りがちな厨がいるってことかな。
ただ、三国時代と中国史全体が国内と海外のサッカー程差があると思ってる奴は
まずいないと思うし、ここで言う理由がわからんが。
どちらも特定の事柄(三国志＆国内サッカー)よりレベルの高い事柄(中国史全体＆海外サッカー)を扱い、
それに驕りがちな厨がいるってことかな。
ただ、三国時代と中国史全体が国内と海外のサッカー程差があると思ってる奴は
まずいないと思うし、ここで言う理由がわからんが。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 01:02:10 ID:/9i1fySQ0
三国以外の話をしている連中で、驕っているやつがいるとは見えんが…
もしや、三国以外の話題が出される時点で驕りと取っているとか？まさかな。
まぁこのスレに限れば、もともと無茶な想定対決だけに、
個人の主観による希望的観測が横行するのはしょうがない。
このスレはそれを許容してはじめて成立するからなぁ。
他のところでは、一切他人の論を受け付けないのも、そりゃいるかもしらんが。
もしや、三国以外の話題が出される時点で驕りと取っているとか？まさかな。
まぁこのスレに限れば、もともと無茶な想定対決だけに、
個人の主観による希望的観測が横行するのはしょうがない。
このスレはそれを許容してはじめて成立するからなぁ。
他のところでは、一切他人の論を受け付けないのも、そりゃいるかもしらんが。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 13:44:57 ID:Xm7CA2060
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 14:29:29 ID:WlzjgqSUO
>>108-109
他のスレだとたまに三国時代卑下酷いところがあるのは事実だから、
他のスレでもみてからここ来たんじゃないの。
何故、留保付きながらも曹操がきっちり歴代中国北部政権でもそこそこの位置に評価されてる
このスレに書くのか分からんが。
他のスレだとたまに三国時代卑下酷いところがあるのは事実だから、
他のスレでもみてからここ来たんじゃないの。
何故、留保付きながらも曹操がきっちり歴代中国北部政権でもそこそこの位置に評価されてる
このスレに書くのか分からんが。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 15:47:24 ID:/9i1fySQ0
>>110
どちらかというと、三国志の人物の偉大さをごり押ししようとする発言の方が多いような…
関羽とか曹操とか。それは言わないお約束、とは思うがｗ
そこで、曹操の評価というものが、贔屓も叩きもプラマイ０に近くなっているのは、
実のところ、このスレくらいじゃないのかと思ってしまう。
どちらかというと、三国志の人物の偉大さをごり押ししようとする発言の方が多いような…
関羽とか曹操とか。それは言わないお約束、とは思うがｗ
そこで、曹操の評価というものが、贔屓も叩きもプラマイ０に近くなっているのは、
実のところ、このスレくらいじゃないのかと思ってしまう。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 18:00:38 ID:WlzjgqSUO
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 18:05:10 ID:dnYZD5W+0
中共(1945年)
総大将：毛沢東
人事：周恩来
情報：鄧小平
作戦：劉少奇
兵站：※該当者なし
親衛隊長：朱徳
前線指揮官：彭徳懐、劉伯承、陳毅、林彪、羅栄桓、聶栄臻、賀竜、徐向前、葉剣英
別働隊指揮官：彭真、楊尚昆、王震
兵站担当者がいないのはきつすぎる
総大将：毛沢東
人事：周恩来
情報：鄧小平
作戦：劉少奇
兵站：※該当者なし
親衛隊長：朱徳
前線指揮官：彭徳懐、劉伯承、陳毅、林彪、羅栄桓、聶栄臻、賀竜、徐向前、葉剣英
別働隊指揮官：彭真、楊尚昆、王震
兵站担当者がいないのはきつすぎる
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 18:19:20 ID:5U7fYRWo0
このスレの曹操の評価は個人的にはかなり妥当なものだと思うんだけど
曹操信者やアンチの人からするとまだ不満な点も多いのかな。
曹操信者やアンチの人からするとまだ不満な点も多いのかな。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 18:23:13 ID:fXZMLQmn0
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 18:25:11 ID:fXZMLQmn0
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 19:44:01 ID:1k5lpQ+O0
>>115
多分曹操はメディア関係で知名度が飛びぬけて高いから気に食わないんじゃない？
だから必要以上に過小評価したくなるんじゃないかな。出る杭は打たれるの法則。
それでなくてもコア意識があるヤツってメジャー所を必要以上に叩きたがるし。
最近じゃ劉秀の小説が出て知名度が上がってるから劉秀叩きしてるヤツも見るしね。
「マイナー所もキッチリ勉強してメジャー所を批判できる俺センスいい」みたいな心理が大なり小なりあるんじゃないかな。
多分曹操はメディア関係で知名度が飛びぬけて高いから気に食わないんじゃない？
だから必要以上に過小評価したくなるんじゃないかな。出る杭は打たれるの法則。
それでなくてもコア意識があるヤツってメジャー所を必要以上に叩きたがるし。
最近じゃ劉秀の小説が出て知名度が上がってるから劉秀叩きしてるヤツも見るしね。
「マイナー所もキッチリ勉強してメジャー所を批判できる俺センスいい」みたいな心理が大なり小なりあるんじゃないかな。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:00:10 ID:XCaomOMS0
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:02:40 ID:Xm7CA2060
マイナーをマンセーしようがメジャーを批判しようが
そいつ自体がエラくなる訳じゃないのにね。
そいつ自体がエラくなる訳じゃないのにね。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:06:34 ID:/9i1fySQ0
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:08:24 ID:3yeLtRa80
関羽に一票
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:09:36 ID:fXZMLQmn0
>>119
前スレはアンチ曹操（メジャー批判）が大量に居たの？
前スレはアンチ曹操（メジャー批判）が大量に居たの？
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:17:12 ID:c14+7wjU0
>>111
関羽も曹操もそれぞれの得意分野なら三国代表として
他時代の豪傑英雄とも張れると思うけどなあ。
個人的には関羽＝豪傑、曹操＝詩人という点ならね。
三国時代にも見るべき人物は居たと思う。
しかし孫武や韓信、李靖レベルの大戦略家はこの時代には居なかったとも。
関羽も曹操もそれぞれの得意分野なら三国代表として
他時代の豪傑英雄とも張れると思うけどなあ。
個人的には関羽＝豪傑、曹操＝詩人という点ならね。
三国時代にも見るべき人物は居たと思う。
しかし孫武や韓信、李靖レベルの大戦略家はこの時代には居なかったとも。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:19:42 ID:3yeLtRa80
前スレでは戦術家として項羽＞曹操＝韓信みたいな感じの意見が多かったような。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:20:08 ID:5U7fYRWo0
曹操が批判されるってのは一部の行き過ぎた過大評価への反動って面もあるんじゃないだろうか。
まあ歴史上有名な人物っていうのは賞賛も批判も行き過ぎになるのは仕方ないのかもしれない。
曹操だけじゃなく李世民や劉邦、朱元璋、始皇帝といった他の中国の偉人達も結構批判されてる書き込みとか見かけるし。
まあそういう批判や賞賛を繰り返していくうちに自然と適正な評価に落ち着いていくんじゃないかな。
まあ歴史上有名な人物っていうのは賞賛も批判も行き過ぎになるのは仕方ないのかもしれない。
曹操だけじゃなく李世民や劉邦、朱元璋、始皇帝といった他の中国の偉人達も結構批判されてる書き込みとか見かけるし。
まあそういう批判や賞賛を繰り返していくうちに自然と適正な評価に落ち着いていくんじゃないかな。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:20:12 ID:Xm7CA2060
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:22:48 ID:o5Vkustm0
こんな一行レスの煽りか、荒らしに反応するのもなんだが
104がいいたいのは、「時代が違う選手を比較したがる」ってことかもしれんな
（もっとも、海外サッカー板はいったことがないが）
しかし、ペレとマラドーナとジダンが戦ったら、なんて話してなにが悪いのであろうか？
面白い想像だ。せっかくの知識、そんな楽しみにつかわなくてどうする
>>103
孫権は自分的には、エントリーできないと思う。
正直、曹操と劉備が牽制しあってくれただけで、サシなら完敗したのではないかな
本人が戦略・戦術ともにお粗末だし。人材活用だけじゃね・・。
東晋と同じで中原が混乱していても、江南の保持に終始する。そんな選択肢をとるかも知れないし
104がいいたいのは、「時代が違う選手を比較したがる」ってことかもしれんな
（もっとも、海外サッカー板はいったことがないが）
しかし、ペレとマラドーナとジダンが戦ったら、なんて話してなにが悪いのであろうか？
面白い想像だ。せっかくの知識、そんな楽しみにつかわなくてどうする
>>103
孫権は自分的には、エントリーできないと思う。
正直、曹操と劉備が牽制しあってくれただけで、サシなら完敗したのではないかな
本人が戦略・戦術ともにお粗末だし。人材活用だけじゃね・・。
東晋と同じで中原が混乱していても、江南の保持に終始する。そんな選択肢をとるかも知れないし
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:24:41 ID:1k5lpQ+O0
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:27:54 ID:c14+7wjU0
>>125
最近は三国志に関しては日本はメディアも悪ノリしてると思う。
過度な正史絶対目線であるにも関わらず
それを正当評価とうたうような雑本もかなり増えた。
正史成立の時代から既にある記述の矛盾などは一切指摘せずに
演義はフィクション、正史は事実。
こればかりを言うので、すっかり曹操は何でもこなせるスーパーマンのように見えてしまう。
演義のように正史にも虚構と疑わしき部分はあるのに
それを書こうともしない本を読んでしまえば過度な思い入れも仕方ないかと。
最近は三国志に関しては日本はメディアも悪ノリしてると思う。
過度な正史絶対目線であるにも関わらず
それを正当評価とうたうような雑本もかなり増えた。
正史成立の時代から既にある記述の矛盾などは一切指摘せずに
演義はフィクション、正史は事実。
こればかりを言うので、すっかり曹操は何でもこなせるスーパーマンのように見えてしまう。
演義のように正史にも虚構と疑わしき部分はあるのに
それを書こうともしない本を読んでしまえば過度な思い入れも仕方ないかと。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:27:54 ID:Xm7CA2060
用兵：曹操＞劉備＞＞＞＞＞(ｒｙ
計略：曹操＞孫権≧劉備
戦略眼：孫権≧劉備＞＞＞曹操
な印象。
孫権も劉備も何時空中分解してもおかしくなかったように思う。
まあ魏自体もそうな訳だけど。
計略：曹操＞孫権≧劉備
戦略眼：孫権≧劉備＞＞＞曹操
な印象。
孫権も劉備も何時空中分解してもおかしくなかったように思う。
まあ魏自体もそうな訳だけど。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:55:52 ID:fXZMLQmn0
蜀漢は四相が生きている間は空中分解しなさそう。
孫呉は地元豪族が力持っていたからなぁ。
あと地味、いや派手に山越がやばい。
孫呉は地元豪族が力持っていたからなぁ。
あと地味、いや派手に山越がやばい。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:57:27 ID:o5Vkustm0
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 21:48:43 ID:1k5lpQ+O0
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 21:52:41 ID:hj7fC1zX0
>>133
それらも「なんか皇帝が洛陽目指してきてるから拉致しました」「なんか黄巾残党叩いたら農具とか農地ゲットしたので耕作させてみました」みたいな思いつきの戦略なんだよな
初めから河北を制してから南下する、ってはっきり決めていた袁紹との落差が激しい
それらも「なんか皇帝が洛陽目指してきてるから拉致しました」「なんか黄巾残党叩いたら農具とか農地ゲットしたので耕作させてみました」みたいな思いつきの戦略なんだよな
初めから河北を制してから南下する、ってはっきり決めていた袁紹との落差が激しい
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 21:58:17 ID:p31/RzAx0
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 21:59:48 ID:1k5lpQ+O0
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 22:02:36 ID:vJubp5GE0
>>134
前者はともかく屯田制度化はありゃ思いつきじゃない。
把握人口少なすぎ生産力少なすぎの状況で近隣を牽制しうる兵力を維持するための苦肉の策。
西漢までは西域とかの補給の難しい場所で行われていたからそれの応用。
前者はともかく屯田制度化はありゃ思いつきじゃない。
把握人口少なすぎ生産力少なすぎの状況で近隣を牽制しうる兵力を維持するための苦肉の策。
西漢までは西域とかの補給の難しい場所で行われていたからそれの応用。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 22:25:29 ID:1k5lpQ+O0
しかし面白いのが流民に田畑貸してコキ使うっていう画期的な方法導入したのに兵糧欠乏症になったこと
それでも持久戦に奇襲に色々やって現場で何とかすんのが曹操ｗ
それでも持久戦に奇襲に色々やって現場で何とかすんのが曹操ｗ
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 22:41:08 ID:o5Vkustm0
袁紹は優等生。曹操はできる不良って感じだな。これが人気の秘密か
でも、たまたま、袁紹が死んだだけで、別に曹操＞袁紹ってわけじゃないけどな
でも、たまたま、袁紹が死んだだけで、別に曹操＞袁紹ってわけじゃないけどな
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 22:51:24 ID:eIyBTHulO
海サカ板では実際にある選手を、90分間の試合を通してのプレーを見たことが無いのに、無料動画サイトに投稿される一部分だけを見て神扱いする人がたまに出てくる
そういう輩はたいてい無視されるか相手にされないのに中英板では一つのスレを形成するまでになってるのか
そういう輩はたいてい無視されるか相手にされないのに中英板では一つのスレを形成するまでになってるのか
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 22:52:57 ID:vJubp5GE0
袁紹が優柔不断と言われてる後継者問題も実際は病気と部下の政争が重なってる事象だしね。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 22:54:36 ID:p31/RzAx0
曹操は不良っつーか努力家だと思うけどなあ
あの人天才じゃなくて秀才だよ
勉強してみんなの意見聞いて頑張りました って人に思える
あの人天才じゃなくて秀才だよ
勉強してみんなの意見聞いて頑張りました って人に思える
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 22:55:42 ID:Xm7CA2060
天才っつーのは曹植みたいなのだろうな。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 23:14:19 ID:1k5lpQ+O0
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 23:23:32 ID:o5Vkustm0
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 23:28:11 ID:1k5lpQ+O0
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 01:00:25 ID:ZMvWp4jU0
曹操の場合は完璧に自分のミスだが
袁紹の場合は基本どおりやってたのにひっくり返されちゃったんだよな
袁紹の場合は基本どおりやってたのにひっくり返されちゃったんだよな
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 01:22:11 ID:imANG37P0
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 18:16:40 ID:QCPLxCR/0
官渡は袁紹のやり方でも１０回中９回は勝ってもおかしくない戦いだからなあ
比較としては難しいな
比較としては難しいな
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 18:27:40 ID:N7gP0HXd0
というか張コウの進言どおりに
烏巣を守りにいけばそのまま自動的に詰みだったしな。
烏巣を守りにいけばそのまま自動的に詰みだったしな。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 19:04:28 ID:KG87VWuq0
当時の戦力差なら総大将が劉備クラスでも袁紹軍は圧勝してたろうしな
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 20:16:59 ID:bAPx2DYZ0
袁紹いいねえ
自分の評価は孫権よりはるか上。
内政、外交はかなりのもの。戦略もいいし、戦術も孫権よりは上だろう。
人材活用と統率に少し難があるかもしれないが。
李密、王世充、竇建徳たちとこのスレでの対決も見てみたい。
自分の評価は孫権よりはるか上。
内政、外交はかなりのもの。戦略もいいし、戦術も孫権よりは上だろう。
人材活用と統率に少し難があるかもしれないが。
李密、王世充、竇建徳たちとこのスレでの対決も見てみたい。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 21:02:40 ID:imANG37P0
そう考えると官渡で曹操が勝利したのは本当に奇跡的だな
どんだけ運が良かったんだ
どんだけ運が良かったんだ
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 21:19:01 ID:lVM4ykZJ0
その感覚で赤壁で押せ押せするからアボンする
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 21:28:39 ID:UOfbn4Ct0
官渡の戦役については、実際は両者の戦力差はそれほど大きくなかったとかいう話も聞いたことあるけど
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 22:53:51 ID:kdjL+UT40
>>155
裴松之のつっこみであったね。
要約すると。
1.挙兵当時五千居て黄巾取り込んでるのになんで一万足らずしか居ないのか。
2.十万相手に一万じゃ、短期決戦ならともかく長対陣にはならないだろう。
3.そもそもそれだけの差があれば包囲戦になるのが道理。
4.八万生き埋めにしたって言うけど、一万で八万は捕虜に出来ないだろう。
5.「鍾繇伝」に二千送ったって書いてある馬が「本紀」と『世語』じゃ六百前後しかいないのはどうして？
だそうな。
裴松之のつっこみであったね。
要約すると。
1.挙兵当時五千居て黄巾取り込んでるのになんで一万足らずしか居ないのか。
2.十万相手に一万じゃ、短期決戦ならともかく長対陣にはならないだろう。
3.そもそもそれだけの差があれば包囲戦になるのが道理。
4.八万生き埋めにしたって言うけど、一万で八万は捕虜に出来ないだろう。
5.「鍾繇伝」に二千送ったって書いてある馬が「本紀」と『世語』じゃ六百前後しかいないのはどうして？
だそうな。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 23:51:07 ID:ZMvWp4jU0
十万対一万っても当面の勝負だけで両方とも全体としてはもっと一杯いただろうよ
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 23:55:45 ID:KG87VWuq0
>>156
裴注は既に虚構の領域だからなあ。
裴注は既に虚構の領域だからなあ。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 23:57:03 ID:KyPwlzJm0
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 00:09:20 ID:rJCgjMGF0
>>158-159
ちょっと気になるんで具体的にお願い出来る？
ちょっと気になるんで具体的にお願い出来る？
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 00:11:41 ID:xuNwXU5e0
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 00:18:04 ID:RbpL/1pE0
白起にしろ項羽にしろ自分より多数の捕虜を穴埋めって可能なのか？
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 00:52:13 ID:rJCgjMGF0
>>161
なるほど。
納得した。
4の自軍よりかなり多い捕虜は近代ですら第二次大戦のフィリピン戦の例があったんで俺も若干微妙には思ったんだが。
そうなると、生き埋めの件は補給能力以上の捕虜が手に入ったことの傍証となるかもね。
3の包囲戦は地形や勢力圏の問題も出てくるかな？
ただちょっと2番が根拠薄弱の理由が解りかねるんだが。
>>162
近代の上、中国じゃない例で恐縮だが、上述のフィリピン戦の例。
日本軍にフィリピン駐留米軍が敗れた戦いで、
日本軍は当初三万のち五万超となる兵力を動員して十五万のフィリピン駐留米軍と戦い、総勢八万を超える捕虜を得た。
明らかに補給能力、管理能力を超えた数の捕虜を得たために後のバターン死の行進につながる。
これで慢心した日本軍と、東洋の小人相手と慢心していたところに冷や水を浴びせかけられて
戦略上で現実を見据えるようになった米軍との差がどんどん開いていくことになる。
バターンではこの数を管理することを強いられて、攻撃を受けたときに解放すりゃいいのに
抱え込んで逃げ出して無理に強制移動させた結果という側面もある。
まあ、そんなこんなで武装解除後の拘束済み兵士相手であれば人数が居ようが何かを強いるのは容易だったと思われる。
当時の米軍と日本軍じゃ体格差も大きいしね。
なるほど。
納得した。
4の自軍よりかなり多い捕虜は近代ですら第二次大戦のフィリピン戦の例があったんで俺も若干微妙には思ったんだが。
そうなると、生き埋めの件は補給能力以上の捕虜が手に入ったことの傍証となるかもね。
3の包囲戦は地形や勢力圏の問題も出てくるかな？
ただちょっと2番が根拠薄弱の理由が解りかねるんだが。
>>162
近代の上、中国じゃない例で恐縮だが、上述のフィリピン戦の例。
日本軍にフィリピン駐留米軍が敗れた戦いで、
日本軍は当初三万のち五万超となる兵力を動員して十五万のフィリピン駐留米軍と戦い、総勢八万を超える捕虜を得た。
明らかに補給能力、管理能力を超えた数の捕虜を得たために後のバターン死の行進につながる。
これで慢心した日本軍と、東洋の小人相手と慢心していたところに冷や水を浴びせかけられて
戦略上で現実を見据えるようになった米軍との差がどんどん開いていくことになる。
バターンではこの数を管理することを強いられて、攻撃を受けたときに解放すりゃいいのに
抱え込んで逃げ出して無理に強制移動させた結果という側面もある。
まあ、そんなこんなで武装解除後の拘束済み兵士相手であれば人数が居ようが何かを強いるのは容易だったと思われる。
当時の米軍と日本軍じゃ体格差も大きいしね。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 19:51:17 ID:ikqn+bbe0
曹操の話題で、苻堅対劉秀がはるか遠くに・・
結局、苻堅対劉秀は、正面激突は苻堅やや有利だが、待っていればいい分、劉秀がやや有利って結論でよいのかな？
もしかしたら、王猛が攻勢をつよめてくるかもしれないけど。自分なら６：４で劉秀にするな
王莽さんのＩＦ連戦まとめ
○始皇帝 対 王莽 × １０：０
○項羽 対 王莽 × ７：３
○劉邦 対 王莽 × １０：０
×王莽 対 曹操 ○ ２：８
×王莽 対 劉備 ○ ３：７
×王莽 対 石勒 ○ ３：７
石勒は、王莽の人海戦術を防御が苦手なため、防ぎにくく、襄国が落とされる可能性があるという理由。
とにかく、結論は大軍だけあっても駄目ということで。
次は誰でいくか・・
結局、苻堅対劉秀は、正面激突は苻堅やや有利だが、待っていればいい分、劉秀がやや有利って結論でよいのかな？
もしかしたら、王猛が攻勢をつよめてくるかもしれないけど。自分なら６：４で劉秀にするな
王莽さんのＩＦ連戦まとめ
○始皇帝 対 王莽 × １０：０
○項羽 対 王莽 × ７：３
○劉邦 対 王莽 × １０：０
×王莽 対 曹操 ○ ２：８
×王莽 対 劉備 ○ ３：７
×王莽 対 石勒 ○ ３：７
石勒は、王莽の人海戦術を防御が苦手なため、防ぎにくく、襄国が落とされる可能性があるという理由。
とにかく、結論は大軍だけあっても駄目ということで。
次は誰でいくか・・
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 20:04:31 ID:lJd2pZ6E0
たくばつけい
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 20:09:09 ID:BeDPnf5I0
ぶっちゃけ、曹操は飽きた
曹操を主軸に持ってこなければ、宋（北宋、南宋）時代までなら誰でもいい
宋以降は武器が変わってくるからな、火薬兵器とか
曹操を主軸に持ってこなければ、宋（北宋、南宋）時代までなら誰でもいい
宋以降は武器が変わってくるからな、火薬兵器とか
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 20:10:13 ID:Lus6ZP5J0
宋の武帝とか梁の武帝で
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 20:13:26 ID:BeDPnf5I0
各国の武帝対決とかどうだ？光武帝とか、東晋の孝武帝とかも有りで。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 21:09:23 ID:GKZx6saH0
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 22:57:20 ID:g4Os8uW60
前スレ見てないから、既出だと申し訳ないんだけど
光武帝 対 洪武帝
は、どんな感じなの？
光武帝 対 洪武帝
は、どんな感じなの？
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 23:10:05 ID:cbUROpsMO
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 23:10:17 ID:BeDPnf5I0
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 23:11:13 ID:g4Os8uW60
あるいは、宋太祖 対 洪武帝でもいいや。
善対悪の頂上決戦を見てみたい。
善対悪の頂上決戦を見てみたい。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 23:11:49 ID:BeDPnf5I0
>>171
すまん、魚拓が無いから解らない…
すまん、魚拓が無いから解らない…
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 23:15:54 ID:RbpL/1pE0
>>173
もちろん豪族、士大夫天国を作った光武帝・宋太祖が悪ですよね？ｗ
もちろん豪族、士大夫天国を作った光武帝・宋太祖が悪ですよね？ｗ
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 23:40:24 ID:ve0pO2AV0
>>175
皮肉だろうけどｗ
本来、士大夫天国が完成されたのは、真宗の代だから、太祖ではないよ。
太祖のときでは、未だ節度使の最終的な権限委譲も行われてないし。
悪徳より善業のほうが際立ったのが、太祖という個性だから。
（悪徳もないわけではないから）
皮肉だろうけどｗ
本来、士大夫天国が完成されたのは、真宗の代だから、太祖ではないよ。
太祖のときでは、未だ節度使の最終的な権限委譲も行われてないし。
悪徳より善業のほうが際立ったのが、太祖という個性だから。
（悪徳もないわけではないから）
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 00:30:58 ID:vZ1lzRDs0
曹操信者って居るんだな。このスレにも。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 00:35:07 ID:X6gmin+p0
全員キングゴンタだよ
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 01:09:51 ID:vZ1lzRDs0
>>164
×王莽 対 曹操 ○ ２：８
×王莽 対 劉備 ○ ３：７
どんだけ三国志贔屓なのさｗ
曹操に、新軍150万VS曹操軍20万で ２：８ってｗ
曹操陣営には劉秀と同レベルの人材は居ない。勿論曹操は劉秀以下。
40万VS1万の戦いでは曹操は勝てないだろ。
曹操が其処までの逆転劇をした事は史実には無い。
部下を使っても。足止めがやっと
よって
新軍 VS 曹軍 ９：１ 位
劉備に至っては…あ、漢室を御旗を使えばどうにかなるか？
それでも
新軍 VS 蜀漢で ８：２ 位だろ
×王莽 対 曹操 ○ ２：８
×王莽 対 劉備 ○ ３：７
どんだけ三国志贔屓なのさｗ
曹操に、新軍150万VS曹操軍20万で ２：８ってｗ
曹操陣営には劉秀と同レベルの人材は居ない。勿論曹操は劉秀以下。
40万VS1万の戦いでは曹操は勝てないだろ。
曹操が其処までの逆転劇をした事は史実には無い。
部下を使っても。足止めがやっと
よって
新軍 VS 曹軍 ９：１ 位
劉備に至っては…あ、漢室を御旗を使えばどうにかなるか？
それでも
新軍 VS 蜀漢で ８：２ 位だろ
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 01:50:57 ID:CPmLFxIAO
>>178
一瞬全部キングコングだよに見えて何が何やらわからなかったｗｗ
一瞬全部キングコングだよに見えて何が何やらわからなかったｗｗ
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 02:13:15 ID:6zVubmAR0
>>179
俺は逆に
王莽ｖｓ劉秀 ６：４ 史実通りいくとは限らないし、どう転ぶか分からない
王莽ｖｓ曹操 ３：７ 青州兵は精鋭なので
王莽ｖｓ劉備 １：９ 新には秦嶺、三峡を抜けずにかってに自己崩壊
これくらいだと思うがどうだろう。
一人の人間の力が過大評価されてる気がする
俺は逆に
王莽ｖｓ劉秀 ６：４ 史実通りいくとは限らないし、どう転ぶか分からない
王莽ｖｓ曹操 ３：７ 青州兵は精鋭なので
王莽ｖｓ劉備 １：９ 新には秦嶺、三峡を抜けずにかってに自己崩壊
これくらいだと思うがどうだろう。
一人の人間の力が過大評価されてる気がする
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 02:39:42 ID:vZ1lzRDs0
>>181
青州兵より、匈奴防衛の烏桓突騎の方が精鋭だろ。普通に考えて。
なんで青州兵精鋭だと劉秀以上に勝てるんだ？
青州兵は、烏桓突騎とは使用目的が違うぞ？
最盛期で考えてるのに
＞王莽ｖｓ劉秀 ６：４ 史実通りいくとは限らないし、どう転ぶか分からない
＞王莽ｖｓ曹操 ３：７
＞王莽ｖｓ劉備 １：９ 新には秦嶺、三峡を抜けずにかってに自己崩壊
話にならんな。三国志スキーはｗ
最盛期
王莽ｖｓ劉秀 １：９ 普通に勝てない。劉秀は史実で匈奴の片割れを飲み込んだ。
王莽ｖｓ曹操 ９：１ 張遼でも敵軍を完全撃破した事は無い。守っただけ。他の将はそれ以下
王莽ｖｓ劉備 ８：２（漢補正あり） 物量が違う。しかし錦の御旗が仕えれば解らない（新末期の間のみの補正）
ぶっちゃけ光武帝と雲台二十八将＋αが、曹操軍団以下とかありえなーいｗ
人口比でも５倍位の差があるしな。
青州兵より、匈奴防衛の烏桓突騎の方が精鋭だろ。普通に考えて。
なんで青州兵精鋭だと劉秀以上に勝てるんだ？
青州兵は、烏桓突騎とは使用目的が違うぞ？
最盛期で考えてるのに
＞王莽ｖｓ劉秀 ６：４ 史実通りいくとは限らないし、どう転ぶか分からない
＞王莽ｖｓ曹操 ３：７
＞王莽ｖｓ劉備 １：９ 新には秦嶺、三峡を抜けずにかってに自己崩壊
話にならんな。三国志スキーはｗ
最盛期
王莽ｖｓ劉秀 １：９ 普通に勝てない。劉秀は史実で匈奴の片割れを飲み込んだ。
王莽ｖｓ曹操 ９：１ 張遼でも敵軍を完全撃破した事は無い。守っただけ。他の将はそれ以下
王莽ｖｓ劉備 ８：２（漢補正あり） 物量が違う。しかし錦の御旗が仕えれば解らない（新末期の間のみの補正）
ぶっちゃけ光武帝と雲台二十八将＋αが、曹操軍団以下とかありえなーいｗ
人口比でも５倍位の差があるしな。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 02:42:20 ID:vZ1lzRDs0
＞敵軍を完全撃破した事は無い
大軍を完全撃破した事は無い。に、訂正
大軍を完全撃破した事は無い。に、訂正
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 06:55:05 ID:DtxTHCgo0
守勢に回れば瓦解しそうだが＞新
ただ曹操は勇み足すると思う
堪え性がないから
ただ曹操は勇み足すると思う
堪え性がないから
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 07:30:20 ID:T+gNZgWN0
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 11:14:29 ID:nc9OGJsm0
>>185
まあでも端から見てても>>182の気持ちはわからんでもない。
>>181はあそこまで根拠レスな劉秀軍否定を行った後に、
不可解なレベルの三国びいきをやらかしてる。
まだ劉秀、曹操、劉備三人とも全盛期の新は倒せないという論法なら解るのだが、ここまでいくと一種の挑発だろう。
というか>>181は仮にも新には高句麗戦の名将など、
歴代王朝が失敗している長距離遠征の名手が居ることを軽視してはいまいか。
中原地域ほぼ全体を有するとはいえ、鄴に丞相府があり河北が軍事の中心であった曹操政権時代の北部異民族鎮圧と、
長安が軍事政治ともに中心であった新とは少々事情が違う。
また王邑とて劉秀みたいなあり得ない寡兵で正面から挑まれるみたいなおかしな事をやられない限り、
そこそこの成績をおさめてる将軍だ。
また、一人の人間の力が過大評価されているというなら、人口比を話題にしないのはおかしかろう。
まあでも端から見てても>>182の気持ちはわからんでもない。
>>181はあそこまで根拠レスな劉秀軍否定を行った後に、
不可解なレベルの三国びいきをやらかしてる。
まだ劉秀、曹操、劉備三人とも全盛期の新は倒せないという論法なら解るのだが、ここまでいくと一種の挑発だろう。
というか>>181は仮にも新には高句麗戦の名将など、
歴代王朝が失敗している長距離遠征の名手が居ることを軽視してはいまいか。
中原地域ほぼ全体を有するとはいえ、鄴に丞相府があり河北が軍事の中心であった曹操政権時代の北部異民族鎮圧と、
長安が軍事政治ともに中心であった新とは少々事情が違う。
また王邑とて劉秀みたいなあり得ない寡兵で正面から挑まれるみたいなおかしな事をやられない限り、
そこそこの成績をおさめてる将軍だ。
また、一人の人間の力が過大評価されているというなら、人口比を話題にしないのはおかしかろう。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 13:40:13 ID:NP5rV47s0
歴代皇帝対決なら清が最強なのに・・・
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 15:09:34 ID:nc9OGJsm0
自分の見解を示さないのはアレな気がしたので追記
劉秀vs王莽
歴代藩屏たる外戚や皇帝本人が名将を率い行ってきた異民族討伐を孫建に任せたということは、
それだけの信任を孫建が勝ち得ていたことの証左に思われる。
おそらく孫建が生きていれば孫建に本隊を任せるのではないか。
となると最大の敵は中軍に配される孫建、劉秀軍は寡兵故苦戦を強いられる。
ただ、極めて陣頭指揮に巧みな劉秀が出てきた時点で正面撃破が可能か。
奇策を用いず、相手側のミスが少ない状況にあって昆陽ほどの大差を覆しうるのは項羽か劉秀か陳慶之位であろう故に。
別働隊指揮は呉漢らに耿弇、耿純を配せば奇策縦横撃破は容易。
問題点があるとすれば国力が違いすぎる点である。
劉秀が出るまでの大乱と、赤眉の狼藉によって考えられないほど把握人口が減ってしまっている。
そこをついて守りを固められ、消耗を待たれれば危うさはある。
よって9:1で劉秀。
曹操対王莽
曹操には機知あれど王莽は戦時にあってよく将の言を聞き、孫建の将才は侮れない。
奇策は相手の隙あって初めて有効なもの、官渡戦役の再現は難しいだろう。
また、王莽軍に比べ曹操軍は寡兵でもある。
劉秀と違う点は、戦場だけで大差を覆すような異常な将才の持ち主が居ない点である。
そもそもあんな手合いは項羽か劉秀か陳慶之位の物である。
張遼なども奇襲を活用しての寡兵による大軍撃破であり、官渡の曹操は袁紹の隙あっての烏巣奇襲である。
何故当初曹操が官渡開戦を避けようとしたかと言えば、大軍を破ることに期待が持てなかったからでもある。
それ故の郭嘉の進言の重さである。
何より曹操軍には単独にせよ単独でないにせよ、
大規模遠征を成功させるには曹操を必要としているという弱点がある。
しかし守将として定評ある張遼らの活用によってはわからない。
孫建の死去、王莽政権の瓦解まで耐え抜くことが出来れば道は開けるだろう。
要するに陸抗、羊祜の対峙を再現できれば曹操の勝ちは見える。
しかし兵力に押しつぶされる危険を顧みれば絶望的でもある。
よって3:7で王莽、ひいき目に見て5:5が限界か。
個人的には名君で良人物たる曹操が好きなので期待値として6:4で曹操としたいが・・・
劉秀vs王莽
歴代藩屏たる外戚や皇帝本人が名将を率い行ってきた異民族討伐を孫建に任せたということは、
それだけの信任を孫建が勝ち得ていたことの証左に思われる。
おそらく孫建が生きていれば孫建に本隊を任せるのではないか。
となると最大の敵は中軍に配される孫建、劉秀軍は寡兵故苦戦を強いられる。
ただ、極めて陣頭指揮に巧みな劉秀が出てきた時点で正面撃破が可能か。
奇策を用いず、相手側のミスが少ない状況にあって昆陽ほどの大差を覆しうるのは項羽か劉秀か陳慶之位であろう故に。
別働隊指揮は呉漢らに耿弇、耿純を配せば奇策縦横撃破は容易。
問題点があるとすれば国力が違いすぎる点である。
劉秀が出るまでの大乱と、赤眉の狼藉によって考えられないほど把握人口が減ってしまっている。
そこをついて守りを固められ、消耗を待たれれば危うさはある。
よって9:1で劉秀。
曹操対王莽
曹操には機知あれど王莽は戦時にあってよく将の言を聞き、孫建の将才は侮れない。
奇策は相手の隙あって初めて有効なもの、官渡戦役の再現は難しいだろう。
また、王莽軍に比べ曹操軍は寡兵でもある。
劉秀と違う点は、戦場だけで大差を覆すような異常な将才の持ち主が居ない点である。
そもそもあんな手合いは項羽か劉秀か陳慶之位の物である。
張遼なども奇襲を活用しての寡兵による大軍撃破であり、官渡の曹操は袁紹の隙あっての烏巣奇襲である。
何故当初曹操が官渡開戦を避けようとしたかと言えば、大軍を破ることに期待が持てなかったからでもある。
それ故の郭嘉の進言の重さである。
何より曹操軍には単独にせよ単独でないにせよ、
大規模遠征を成功させるには曹操を必要としているという弱点がある。
しかし守将として定評ある張遼らの活用によってはわからない。
孫建の死去、王莽政権の瓦解まで耐え抜くことが出来れば道は開けるだろう。
要するに陸抗、羊祜の対峙を再現できれば曹操の勝ちは見える。
しかし兵力に押しつぶされる危険を顧みれば絶望的でもある。
よって3:7で王莽、ひいき目に見て5:5が限界か。
個人的には名君で良人物たる曹操が好きなので期待値として6:4で曹操としたいが・・・
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 15:17:28 ID:nc9OGJsm0
またまた追記、劉秀対王莽に見える別働隊に関する想定は王邑らを別働隊として出された場合によるもの。
勿論その場合は曹操対王莽のケースにおいても張遼、賈詡らによって容易に破られるであろう。
勿論その場合は曹操対王莽のケースにおいても張遼、賈詡らによって容易に破られるであろう。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 16:39:03 ID:vZ1lzRDs0
孫建は五路から匈奴討伐を行ったんだっけ？
失敗したけれど…
そう考えると、曹操軍で守れる将は、
まず、曹操本人。これは防げるだろう。
張遼、これも防げると思う。
次に曹仁、これはぎりぎりかな？
次に夏侯惇、これは撃破されるかな？
次に夏侯淵…これは撃破されるだろうな。
全盛期の新は討伐軍だけで、最低でも孫建で30万（後詰めはさらに約2倍）の兵を派遣出来る。
全兵力なら5倍。
曹軍20万をどう分けるかが、曹操の見せ所ですな。
失敗したけれど…
そう考えると、曹操軍で守れる将は、
まず、曹操本人。これは防げるだろう。
張遼、これも防げると思う。
次に曹仁、これはぎりぎりかな？
次に夏侯惇、これは撃破されるかな？
次に夏侯淵…これは撃破されるだろうな。
全盛期の新は討伐軍だけで、最低でも孫建で30万（後詰めはさらに約2倍）の兵を派遣出来る。
全兵力なら5倍。
曹軍20万をどう分けるかが、曹操の見せ所ですな。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 17:45:44 ID:5GB4z/TP0
夏侯惇より満寵とかの方が守勢に向いてる気がするが
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 19:20:02 ID:g2ZFLRjj0
曹操軍は「攻めの強い」と言えるほどの武将が居ないかもしれんからな。
呂布、関羽、張飛くらいはゲットしておきたかったところかも。
呂布、関羽、張飛くらいはゲットしておきたかったところかも。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 21:21:32 ID:ZjCOO0qX0
>>184
前も言ったかもしれんが曹操は袁紹と戦った時も彼が死ぬまで待ってるからそこは待つよ。
>>190
夏侯惇は二十六軍を預かって呉の方面を統括してたし曹仁も荊州で周喩や関羽相手に粘ってるからまあ期待できるだろう。
夏侯淵は軽率だから守りに置くには不安があるが実績から鑑みるに攻めに使えばいい仕事すると思う。関中を平定したのは無視できない功績だし。
つうかその大軍を持ってしても史実で負けたのが新。
始皇帝の削減政策なんか見ても一杯居りゃ良いってもんじゃないし、三国志贔屓どーの関係なく勝てる可能性はあるよ。
別に150万と20万30万が一方面でぶつかるワケじゃないし。三国志でも曹操が格上の袁紹食ったケースもある。
曹操8：王奔2は考えにくいとしても1：9はやりすぎ。考察次第で五分五分以上には渡り合えるハズ。
三国志贔屓というか曹操キライが行き過ぎてるよ。
前も言ったかもしれんが曹操は袁紹と戦った時も彼が死ぬまで待ってるからそこは待つよ。
>>190
夏侯惇は二十六軍を預かって呉の方面を統括してたし曹仁も荊州で周喩や関羽相手に粘ってるからまあ期待できるだろう。
夏侯淵は軽率だから守りに置くには不安があるが実績から鑑みるに攻めに使えばいい仕事すると思う。関中を平定したのは無視できない功績だし。
つうかその大軍を持ってしても史実で負けたのが新。
始皇帝の削減政策なんか見ても一杯居りゃ良いってもんじゃないし、三国志贔屓どーの関係なく勝てる可能性はあるよ。
別に150万と20万30万が一方面でぶつかるワケじゃないし。三国志でも曹操が格上の袁紹食ったケースもある。
曹操8：王奔2は考えにくいとしても1：9はやりすぎ。考察次第で五分五分以上には渡り合えるハズ。
三国志贔屓というか曹操キライが行き過ぎてるよ。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 21:54:43 ID:Jsd4vRU+O
それだけ曹操無双したんだろ？嫌われて普通
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 21:57:20 ID:T+gNZgWN0
196 ：164：2008/09/19(金) 22:02:44 ID:xKZhS+fy0
なんか、次、いこうかと思ったが、意外と盛り上がっているな。
>>179
自分はそこまで劉秀だけがそんなにすごいとは思わないな。
悪いが、新末の戦乱は内政で勝手に混乱している奴が他の時代に比べ多すぎ。
決して、楽とはいわないが、袁紹、劉備のような国家大計をもったライバルがいない
隗囂は小勢力すぎる。
大体、４０万を一カ所に固めて城攻めなどあまりにも兵法を知らなさすぎる。
戦闘に加われない兵はだれる。兵糧は無駄に食う。
王邑は単独で戦果をあげた武将でもないし、>>186氏の
＞また王邑とて劉秀みたいなあり得ない寡兵で正面から挑まれるみたいなおかしな事をやられない限り、
＞そこそこの成績をおさめてる将軍だ。
は王邑を過大評価しすぎだろう。
城攻めしている最中に背後を打てば、あまりにも鈍重で、曹操でも５万もあれば十分。
石勒も王衍の大軍を覆滅させている。
（さすがに一万は項羽か劉秀しかできないかもしれないが）
現実には１５０万を一気に動員できないし、あまり多くなりすぎると統制もとれない
一つの戦場で戦う数は限られているのだから、かえって不利。早急に勝てねば、財政もやばい。
勝率はおいといて、別におかしくはないだろう
>>179
自分はそこまで劉秀だけがそんなにすごいとは思わないな。
悪いが、新末の戦乱は内政で勝手に混乱している奴が他の時代に比べ多すぎ。
決して、楽とはいわないが、袁紹、劉備のような国家大計をもったライバルがいない
隗囂は小勢力すぎる。
大体、４０万を一カ所に固めて城攻めなどあまりにも兵法を知らなさすぎる。
戦闘に加われない兵はだれる。兵糧は無駄に食う。
王邑は単独で戦果をあげた武将でもないし、>>186氏の
＞また王邑とて劉秀みたいなあり得ない寡兵で正面から挑まれるみたいなおかしな事をやられない限り、
＞そこそこの成績をおさめてる将軍だ。
は王邑を過大評価しすぎだろう。
城攻めしている最中に背後を打てば、あまりにも鈍重で、曹操でも５万もあれば十分。
石勒も王衍の大軍を覆滅させている。
（さすがに一万は項羽か劉秀しかできないかもしれないが）
現実には１５０万を一気に動員できないし、あまり多くなりすぎると統制もとれない
一つの戦場で戦う数は限られているのだから、かえって不利。早急に勝てねば、財政もやばい。
勝率はおいといて、別におかしくはないだろう
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 22:13:07 ID:Jsd4vRU+O
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 22:20:55 ID:qV35EjXXO
曹操不利って判断しただけで曹操嫌われてるって・・・
好き嫌いとはまた別に判断してるって考えられないのか？
好き嫌いとはまた別に判断してるって考えられないのか？
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 22:24:40 ID:Jsd4vRU+O
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 22:56:15 ID:Jsd4vRU+O
○始皇帝 対 曹操 × １０：０ 普通に勝てない
○項羽 対 曹操 × ９：１ 項羽に勝てる将が居ない
○劉邦 対 曹操 × １０：０ 家臣の差で勝ち目が無い
○王莽 対 曹操 × １０：０ 人口の差で勝ち目が無
い
○劉秀 対 曹操 × １０：０ 将の差＆人口の差で勝ち
目が無い
○王莽 対 劉備 × ９：１ 劉氏補正が上手くいけば…
△石勒 対 曹操 △ ５：５ 多分互角
曹操の弱みは人口不足
○項羽 対 曹操 × ９：１ 項羽に勝てる将が居ない
○劉邦 対 曹操 × １０：０ 家臣の差で勝ち目が無い
○王莽 対 曹操 × １０：０ 人口の差で勝ち目が無
い
○劉秀 対 曹操 × １０：０ 将の差＆人口の差で勝ち
目が無い
○王莽 対 劉備 × ９：１ 劉氏補正が上手くいけば…
△石勒 対 曹操 △ ５：５ 多分互角
曹操の弱みは人口不足
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 23:11:09 ID:ZjCOO0qX0
>>200
人口不足は同意だが一言評だけで結論ありきとかは思考停止としか思えないね
仮にも議論しようって場だしあなたの意見が曹操惨敗でゆるぎないにしてももう少し煮詰めていきましょうや。
余談だが人口の問題は時代時代によって違うしどうしようもないもの。
絡めて考えてもいいものか？兵器の差に近いものがあると思う。
でも始皇帝や王奔の軍は大軍ありきだしなきゃ語れないから全く除外ってワケにもいかないけど。
人口不足は同意だが一言評だけで結論ありきとかは思考停止としか思えないね
仮にも議論しようって場だしあなたの意見が曹操惨敗でゆるぎないにしてももう少し煮詰めていきましょうや。
余談だが人口の問題は時代時代によって違うしどうしようもないもの。
絡めて考えてもいいものか？兵器の差に近いものがあると思う。
でも始皇帝や王奔の軍は大軍ありきだしなきゃ語れないから全く除外ってワケにもいかないけど。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 23:12:42 ID:xKZhS+fy0
いやいや、個人的には石勒無双がしたい(^_^)
怒られると思って言わなかったのだが、石勒ならば、劉秀のように気づかれて
王尋の反撃をうけることさえもなく、王邑の背後を襲い、一気に蹴散らせたと思っているのだがな
王郎対劉秀の詳細は知らないのでよかったら教えて欲しい
自分の評価が変わるかもしれない
（前スレでは相当に曹操アンチといわれたのだが・・）
新の五路攻めは匈奴討伐に失敗していることから、それほど怖ろしいとは思っていない
匈奴とて、武帝はかなりの打撃を与えているから無敵というわけではないだろう
匈奴は逃亡せずに、打撃を加えている。
攻めてくる新軍は、全盛期でも内政がやばくなりはじめているから、補給が長くは続かない
守備に徹して、退却するところを破るお約束の戦法でも勝てる可能性はあるだろ
怒られると思って言わなかったのだが、石勒ならば、劉秀のように気づかれて
王尋の反撃をうけることさえもなく、王邑の背後を襲い、一気に蹴散らせたと思っているのだがな
王郎対劉秀の詳細は知らないのでよかったら教えて欲しい
自分の評価が変わるかもしれない
（前スレでは相当に曹操アンチといわれたのだが・・）
新の五路攻めは匈奴討伐に失敗していることから、それほど怖ろしいとは思っていない
匈奴とて、武帝はかなりの打撃を与えているから無敵というわけではないだろう
匈奴は逃亡せずに、打撃を加えている。
攻めてくる新軍は、全盛期でも内政がやばくなりはじめているから、補給が長くは続かない
守備に徹して、退却するところを破るお約束の戦法でも勝てる可能性はあるだろ
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 23:12:52 ID:ZjCOO0qX0
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 23:30:28 ID:Jsd4vRU+O
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 23:45:31 ID:T+gNZgWN0
お互い落ち着け
曹操好きも曹操アンチも極端すぎる
曹操好きも曹操アンチも極端すぎる
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 23:54:52 ID:SzOT/jx90
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 23:57:12 ID:xKZhS+fy0
あと、多方面からの大軍の侵攻には、機動部隊による遅滞行動、
要地への守備と背後からの攻撃、兵糧の道の遮断
流言による混乱（苻堅がこれにやられた説も）
地の利を利用した伏兵、奇襲などの対抗策もかなりある
曹操が勝つと思うのは、曹操軍の全盛期は烏丸討伐直後、長い戦歴の後、
将も兵も戦闘に慣れ、経験と訓練が豊富だが、
新軍はほとんど実戦も経験していないし、長い太平の後なので訓練もあまりしてないだろう
１５０万いても、まともに戦える将や兵士はどれほどいるのか・・
侯景対梁、金対北宋などこの差がもろにでている。
自分は、やっぱり曹操が優勢だと思う。
要地への守備と背後からの攻撃、兵糧の道の遮断
流言による混乱（苻堅がこれにやられた説も）
地の利を利用した伏兵、奇襲などの対抗策もかなりある
曹操が勝つと思うのは、曹操軍の全盛期は烏丸討伐直後、長い戦歴の後、
将も兵も戦闘に慣れ、経験と訓練が豊富だが、
新軍はほとんど実戦も経験していないし、長い太平の後なので訓練もあまりしてないだろう
１５０万いても、まともに戦える将や兵士はどれほどいるのか・・
侯景対梁、金対北宋などこの差がもろにでている。
自分は、やっぱり曹操が優勢だと思う。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 00:04:45 ID:qR/vtJHP0
>>207
西域や北辺にも兵を置き、匈奴や西域よりもずっと優秀な装備を誇っていた
烏孫近辺などはしばしば不穏な動きがあったはずだし、孫建や荘尤など西域経験も豊富な将も多く、実は言うほど平和ボケじゃあない
それに前漢末は反乱がしばしば起きてて正規軍が鎮圧に出ることもあったし、それは流石に前漢末期の事情に疎いと言わざるを得ない
やはり王莽側に問題があるとすれば政治的混乱じゃないかな
西域や北辺にも兵を置き、匈奴や西域よりもずっと優秀な装備を誇っていた
烏孫近辺などはしばしば不穏な動きがあったはずだし、孫建や荘尤など西域経験も豊富な将も多く、実は言うほど平和ボケじゃあない
それに前漢末は反乱がしばしば起きてて正規軍が鎮圧に出ることもあったし、それは流石に前漢末期の事情に疎いと言わざるを得ない
やはり王莽側に問題があるとすれば政治的混乱じゃないかな
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 00:05:27 ID:RuJRp+yVO
>>207
孫建でググれ。
孫建でググれ。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 00:23:45 ID:gzBJmWcM0
>>208、>>209
いや、さすがに、孫建と荘尤を想定にいれだしたのは自分だしｗ
それは（さらに詳細に教えてもらえるならありがたいが）知っているって
ちゃんと「良将」とは評価している
しかし、質と量の問題。あの頃の新軍は精鋭といえども、後漢末の軍ほどの実戦は経験してないだろう
前漢末の反乱も比較的、小規模で終わっているし、全体的には太平ムードだろう
そうでなければ、匈奴、赤眉、緑林にあれほどの敗退は重ねないだろう
梁や北宋にも辺境には精鋭がいた。しかし、侯景や金にはやられてしまった。
確かに、北辺や西域の精鋭全てかり出せば、曹操軍を圧倒できるかもしれないが、
現実はそうはいかないだろうし。
政治的問題は、戦争で勝利できれば、かえって部分的解決につながるかもしれんから
やっぱりこっちの方が王莽にとって問題に思える
いや、さすがに、孫建と荘尤を想定にいれだしたのは自分だしｗ
それは（さらに詳細に教えてもらえるならありがたいが）知っているって
ちゃんと「良将」とは評価している
しかし、質と量の問題。あの頃の新軍は精鋭といえども、後漢末の軍ほどの実戦は経験してないだろう
前漢末の反乱も比較的、小規模で終わっているし、全体的には太平ムードだろう
そうでなければ、匈奴、赤眉、緑林にあれほどの敗退は重ねないだろう
梁や北宋にも辺境には精鋭がいた。しかし、侯景や金にはやられてしまった。
確かに、北辺や西域の精鋭全てかり出せば、曹操軍を圧倒できるかもしれないが、
現実はそうはいかないだろうし。
政治的問題は、戦争で勝利できれば、かえって部分的解決につながるかもしれんから
やっぱりこっちの方が王莽にとって問題に思える
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 00:26:22 ID:qR/vtJHP0
そういえば後漢末から魏にかけての兵士の武装は劣悪だったようだけど、これ考慮に入れるの？
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 00:43:12 ID:7lIP6/Cf0
ガチンコでの対決なら王莽はダメだろうね。
ただ、情報戦や宣伝戦もアリなら、王莽は侮れない存在になる。
全盛期はヒトラーも顔負けの世論操作っぷりだし
相手が軍を起こす前に試合終了、という事もあり得る。
ただ、情報戦や宣伝戦もアリなら、王莽は侮れない存在になる。
全盛期はヒトラーも顔負けの世論操作っぷりだし
相手が軍を起こす前に試合終了、という事もあり得る。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 00:48:58 ID:l4paHIht0
>>206
そうかい？
じゃあ182氏やそれ以前の曹操信者発言は？あれは噛み付いてないのかな？
まあこれ以上は子供のケンカだから俺も自粛するけどさ、お仲間のマナーの悪さもちょっとは考慮した方がいいよ。
そうかい？
じゃあ182氏やそれ以前の曹操信者発言は？あれは噛み付いてないのかな？
まあこれ以上は子供のケンカだから俺も自粛するけどさ、お仲間のマナーの悪さもちょっとは考慮した方がいいよ。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 00:49:39 ID:kyS9cqq8O
>>210
烏桓突騎は精鋭、新→劉秀って主を変えている。
ちなみに烏桓突騎は劉秀軍の主力。
呉漢の配下に多数。言うこと聞かないので略奪しまくり。
そのせいで反乱も起きた。ただ、烏桓突騎の強さは折り紙付き
孫建はその兵士も扱える
君は孫建死後の考察していないと、指摘してみる
烏桓突騎は精鋭、新→劉秀って主を変えている。
ちなみに烏桓突騎は劉秀軍の主力。
呉漢の配下に多数。言うこと聞かないので略奪しまくり。
そのせいで反乱も起きた。ただ、烏桓突騎の強さは折り紙付き
孫建はその兵士も扱える
君は孫建死後の考察していないと、指摘してみる
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 00:52:14 ID:/GnZgh+hO
まぁ、双方論者を攻撃するのは非建設的な上、スレ違いであるので御自重の程をってことだな。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 00:54:20 ID:kyS9cqq8O
孫建死後の考察しかしていないに訂正
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 01:00:27 ID:kyS9cqq8O
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 01:02:56 ID:l4paHIht0
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 01:09:42 ID:kyS9cqq8O
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 01:10:55 ID:/GnZgh+hO
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 01:14:09 ID:qR/vtJHP0
自分と意見が違う住人複数を「お仲間」って考えちゃうようだと2ch窮屈じゃね？
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 08:51:04 ID:gzBJmWcM0
確かに、「お子ちゃま」はよくないな。
ただ、「お仲間」は、複数から言われるとそういう心理になりがちなものだからな
レッテル貼りされるのもいやだが
アンチ諸葛亮スレなんか、アンチはどんなにでたらめをいっても、ただの「アンチ」ですむのに、
少しでも擁護すると「信者」認定で『どっちもおさえろ』と言われたもんな。
あれは、かなり、不平等に思えたものだ。
曹操アンチと言われ、信者の横暴に日々腹を立てていた自分が曹操擁護側になっており、
>>23で書いたとおり、結論はおいといて、
少しは王莽軍の名誉回復をして、孫建や荘尤の知名度アップになればと思っていたのだが
それが王莽否定側になっている。なんか、複雑な気持ちだ
ともかく、人数からすると王莽支持が少し多いようだが、続けてみるか
>>214
烏桓突騎は後漢末でも、袁一族の配下だったと思うが、曹操は撃破しているからね
それと関係が深いと思える烏丸も討伐しているし、ある程度は対応できるだろ
（はじめの攻撃で、曹操が敗北する可能性は指摘している）
孫建は匈奴にろくな交戦もなく敗北しているし、
荘尤は劉望に軍事を任されながら、劉信に敗北している。規格外の名将というほどではない
この二人を除けば、メインの指揮官は王一族だし、しのぐのは難しくない
前涼も前趙を防ぎきっているし、前燕などは領土さえも奪っている
（麻秋は少なくとも歴戦の武将だろうから、王邑よりは上だろう）
数年で孫建が死去、１０年で王莽は混乱するのだから、曹操優位はおかしくないと思う
ただ、>>212氏の言うとおり、王莽の宣伝で太守クラスや豪族が一斉に離反するという
こともありえる。そうなれば、曹操も敗れるだろう。
自分も少し変更して、７：３で曹操にする。
だが、これって劉秀には君主自身にとても効きそうだな・・
ただ、「お仲間」は、複数から言われるとそういう心理になりがちなものだからな
レッテル貼りされるのもいやだが
アンチ諸葛亮スレなんか、アンチはどんなにでたらめをいっても、ただの「アンチ」ですむのに、
少しでも擁護すると「信者」認定で『どっちもおさえろ』と言われたもんな。
あれは、かなり、不平等に思えたものだ。
曹操アンチと言われ、信者の横暴に日々腹を立てていた自分が曹操擁護側になっており、
>>23で書いたとおり、結論はおいといて、
少しは王莽軍の名誉回復をして、孫建や荘尤の知名度アップになればと思っていたのだが
それが王莽否定側になっている。なんか、複雑な気持ちだ
ともかく、人数からすると王莽支持が少し多いようだが、続けてみるか
>>214
烏桓突騎は後漢末でも、袁一族の配下だったと思うが、曹操は撃破しているからね
それと関係が深いと思える烏丸も討伐しているし、ある程度は対応できるだろ
（はじめの攻撃で、曹操が敗北する可能性は指摘している）
孫建は匈奴にろくな交戦もなく敗北しているし、
荘尤は劉望に軍事を任されながら、劉信に敗北している。規格外の名将というほどではない
この二人を除けば、メインの指揮官は王一族だし、しのぐのは難しくない
前涼も前趙を防ぎきっているし、前燕などは領土さえも奪っている
（麻秋は少なくとも歴戦の武将だろうから、王邑よりは上だろう）
数年で孫建が死去、１０年で王莽は混乱するのだから、曹操優位はおかしくないと思う
ただ、>>212氏の言うとおり、王莽の宣伝で太守クラスや豪族が一斉に離反するという
こともありえる。そうなれば、曹操も敗れるだろう。
自分も少し変更して、７：３で曹操にする。
だが、これって劉秀には君主自身にとても効きそうだな・・
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 14:07:08 ID:l4paHIht0
>>219
とりあえずこれ以上は不毛だから一つだけ。
俺の曹操ギライと君らの中の誰かの三国志スキーやら曹操信者やらのレッテル張り
どっちが先かよく考えてみな。
俺が何を言っても君の中では曹操信者になるようだからもうこれ以上論でどうのこうのはしないが、
先に言い出したのがどっちか、態度悪いのはどっちかくらいは理解しといてね。
とりあえずこれ以上は不毛だから一つだけ。
俺の曹操ギライと君らの中の誰かの三国志スキーやら曹操信者やらのレッテル張り
どっちが先かよく考えてみな。
俺が何を言っても君の中では曹操信者になるようだからもうこれ以上論でどうのこうのはしないが、
先に言い出したのがどっちか、態度悪いのはどっちかくらいは理解しといてね。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 14:11:17 ID:JOHPQ8Pg0
あまり王欣太を舐めない方がいい。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 16:45:28 ID:8vB7NEdp0
勝負事に10：0とかありえない気がするんだが。
9：1が限度だろう。
9：1が限度だろう。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 17:00:27 ID:8vB7NEdp0
>>219 ID:kyS9cqq8O
IDがよく見るとKYだなｗ
俺は正史は三国志のちくましか読んでないし、
劉秀が曹操より凄いというのは知ってるが、どの程度まで凄いのかまでは詳しく知らない。
そういうのも参加してるので、変だと思うならその都度指摘してくれるのが有難い。
まあまったり行こうぜ。
IDがよく見るとKYだなｗ
俺は正史は三国志のちくましか読んでないし、
劉秀が曹操より凄いというのは知ってるが、どの程度まで凄いのかまでは詳しく知らない。
そういうのも参加してるので、変だと思うならその都度指摘してくれるのが有難い。
まあまったり行こうぜ。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 17:04:40 ID:0q5L9Pg30
青銅製の軍隊が10世紀の軍隊に勝てるかよ
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 19:06:19 ID:B8GdnLuz0
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 19:53:53 ID:gzBJmWcM0
>>222の自分のレスは
前趙→後趙ね。すまんね
これを機に王莽さんについて少し調べてみた。
初めて、知った時の印象は『出世のために家族を犠牲にした嘘で塗り固めた小物』
というものであったが、今では、だいぶ、変わっているな
家族のことは己の理想のために、一個人の幸せを犠牲にし、あえて人としての情を断った
ともとらえることができるし、なかば強制的でも、本気で聖天子になろうとしてたかもしれない
保身と権力のためだけなら、豪族や士大夫のご機嫌をとっていれば、自分の代くらいはもったはず
現代でも難しい既得権者と富裕層を敵に回す政策をたて、実行にうつすことそれ自体、
成否はおいても、英傑でなければなんであろう。
人口膨張の限界というが、富裕層が貧困層に富を再分配すれば、維持人口は倍くらいは実現できるはず
それにあえて挑戦した最高権力者が存在するとは、それなら、自分を聖天子と信じてもおかしくはない
なんか、王莽が好きになってきたな。
天下再統一もできないくせいに、『漢を立て直した忠臣』と言いつつ、簒奪をねらう某とはかなり違うな
>>212氏の宣伝力はもっと評価した方がよさそうだ。もう一回まとめなおす。
前趙→後趙ね。すまんね
これを機に王莽さんについて少し調べてみた。
初めて、知った時の印象は『出世のために家族を犠牲にした嘘で塗り固めた小物』
というものであったが、今では、だいぶ、変わっているな
家族のことは己の理想のために、一個人の幸せを犠牲にし、あえて人としての情を断った
ともとらえることができるし、なかば強制的でも、本気で聖天子になろうとしてたかもしれない
保身と権力のためだけなら、豪族や士大夫のご機嫌をとっていれば、自分の代くらいはもったはず
現代でも難しい既得権者と富裕層を敵に回す政策をたて、実行にうつすことそれ自体、
成否はおいても、英傑でなければなんであろう。
人口膨張の限界というが、富裕層が貧困層に富を再分配すれば、維持人口は倍くらいは実現できるはず
それにあえて挑戦した最高権力者が存在するとは、それなら、自分を聖天子と信じてもおかしくはない
なんか、王莽が好きになってきたな。
天下再統一もできないくせいに、『漢を立て直した忠臣』と言いつつ、簒奪をねらう某とはかなり違うな
>>212氏の宣伝力はもっと評価した方がよさそうだ。もう一回まとめなおす。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 21:36:26 ID:3NU2aeXR0
烏桓突騎がクローズアップされているが、
烏桓・鮮卑の傭兵・軍事集団を、敵対していた状況から
己の勢力に寝返らせまくった石勒って、劉秀・曹操に対して
かなり相性がいいんじゃなかろうか？
どう考えても石勒＜王浚の情勢で、しかも、王浚は烏桓に
とってはかなりの上客、運命共同体みたいな感じであった
にも関わらずだ。内応・調略が得意な群雄はゴマンといるが
石勒ほど寝業師なヤツもおらんだろう。
ぶっちゃけ、石勒の二劉曹司馬氏論も謀略の難易度でランク
付けしたんじゃないかと穿ってしまうほど。
と言うわけで、唐突だが石勒≧劉秀を敢えて唱えさせてもらう。
烏桓・鮮卑の傭兵・軍事集団を、敵対していた状況から
己の勢力に寝返らせまくった石勒って、劉秀・曹操に対して
かなり相性がいいんじゃなかろうか？
どう考えても石勒＜王浚の情勢で、しかも、王浚は烏桓に
とってはかなりの上客、運命共同体みたいな感じであった
にも関わらずだ。内応・調略が得意な群雄はゴマンといるが
石勒ほど寝業師なヤツもおらんだろう。
ぶっちゃけ、石勒の二劉曹司馬氏論も謀略の難易度でランク
付けしたんじゃないかと穿ってしまうほど。
と言うわけで、唐突だが石勒≧劉秀を敢えて唱えさせてもらう。
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 22:44:16 ID:0q5L9Pg30
曹操の時代は鉄が主流だったんだから、始皇帝には勝つだろう
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 23:00:37 ID:kyS9cqq8O
>>230
そんな事言っても石勒自身の考えが、自分＝劉秀
互いに中原の鹿を追い雌雄を決するだろう。
この言葉の通り、劉秀を同程度の能力と見ている証拠。
石勒本人から見ても、石勒≧劉秀は無いだろうね。
五分五分だと本人が予想しているんじゃない？
そうでなければ、石勒の性格から考えると、
それでも最後に俺が勝つ的な言葉を、入れてそうだ。
そんな事言っても石勒自身の考えが、自分＝劉秀
互いに中原の鹿を追い雌雄を決するだろう。
この言葉の通り、劉秀を同程度の能力と見ている証拠。
石勒本人から見ても、石勒≧劉秀は無いだろうね。
五分五分だと本人が予想しているんじゃない？
そうでなければ、石勒の性格から考えると、
それでも最後に俺が勝つ的な言葉を、入れてそうだ。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 23:27:32 ID:gzBJmWcM0
王莽ＩＦ想定、連戦まとめ（やり直し）
○始皇帝 対 王莽 × ９：１
×項羽 対 王莽 ○ ４：６
○劉邦 対 王莽 × ８：２
×王莽 対 劉秀 ○ ２：８
○王莽 対 曹操 × ６：４
△王莽 対 劉備 △ ５：５
×王莽 対 石勒 ○ ４：６
別に大軍だけあっても勝てないという軍事に関しては意見を変えたわけではないが、
（孫建は少し過小評価していたかもしれないが）
王莽の聖天子としての宣伝力と情報力はすさまじいものがある。
士大夫や豪族、民衆がのみこまれる可能性が高い。
そのため、結果を大きく変更した。
○始皇帝 対 王莽 × ９：１
×項羽 対 王莽 ○ ４：６
○劉邦 対 王莽 × ８：２
×王莽 対 劉秀 ○ ２：８
○王莽 対 曹操 × ６：４
△王莽 対 劉備 △ ５：５
×王莽 対 石勒 ○ ４：６
別に大軍だけあっても勝てないという軍事に関しては意見を変えたわけではないが、
（孫建は少し過小評価していたかもしれないが）
王莽の聖天子としての宣伝力と情報力はすさまじいものがある。
士大夫や豪族、民衆がのみこまれる可能性が高い。
そのため、結果を大きく変更した。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 23:29:57 ID:gzBJmWcM0
始皇帝：つけいる隙はほとんどない。ただし、内治が完璧とはいえないので反乱がおきるかも知れないので
項羽：孫建や荘尤に彭城がとられる可能性がある。
さらにいくら項羽でも多方面からくる攻撃への防御は苦手と思われる。
求心力は弱いので宣伝は効果あるし、項羽は王莽の混乱を待てないであろう。
劉邦：韓信や張良がのったら、アウト。
劉秀：本人がのりそう。『聖天子に全てを譲り渡す！』とマジで言いかねない。
そんな状態になったら、士気はぐっと下がるだろう
曹操：士大夫から人気がなく、荀彧からも反目されている。
おそらく、既得権と家が守れた士大夫層からは、腐敗した漢王朝は見放したとはいえ、
後漢を腐敗させ、清流派の士大夫を殺した宦官・曹騰
（正史で美化されているが、かなりの権勢をふるっていたらしい）の孫・曹操を
次の皇帝と認めることに心理的抵抗がはげしかったのであろう（比較対照が劉秀じゃね・・）。
いくら、軍事的に勝ててもこれでは反乱が起き、王莽を次の天子と見定めるのではないか。
本拠地を失えば再起は不可能だろう
劉備：蜀に引きこもっていればいい。王莽に形だけの臣従をすれば、攻めてこないかもしれない。
ただし、蜀をとった時には、もう高齢なので混乱期まで寿命が持つかが問題。
石勒：本拠地はおそらく守れないが、捲土重来が期待できる。
皇帝を称した時に設定しているので寿命もけっこうある。
北辺にかくれて、そこから反撃ができる。
項羽：孫建や荘尤に彭城がとられる可能性がある。
さらにいくら項羽でも多方面からくる攻撃への防御は苦手と思われる。
求心力は弱いので宣伝は効果あるし、項羽は王莽の混乱を待てないであろう。
劉邦：韓信や張良がのったら、アウト。
劉秀：本人がのりそう。『聖天子に全てを譲り渡す！』とマジで言いかねない。
そんな状態になったら、士気はぐっと下がるだろう
曹操：士大夫から人気がなく、荀彧からも反目されている。
おそらく、既得権と家が守れた士大夫層からは、腐敗した漢王朝は見放したとはいえ、
後漢を腐敗させ、清流派の士大夫を殺した宦官・曹騰
（正史で美化されているが、かなりの権勢をふるっていたらしい）の孫・曹操を
次の皇帝と認めることに心理的抵抗がはげしかったのであろう（比較対照が劉秀じゃね・・）。
いくら、軍事的に勝ててもこれでは反乱が起き、王莽を次の天子と見定めるのではないか。
本拠地を失えば再起は不可能だろう
劉備：蜀に引きこもっていればいい。王莽に形だけの臣従をすれば、攻めてこないかもしれない。
ただし、蜀をとった時には、もう高齢なので混乱期まで寿命が持つかが問題。
石勒：本拠地はおそらく守れないが、捲土重来が期待できる。
皇帝を称した時に設定しているので寿命もけっこうある。
北辺にかくれて、そこから反撃ができる。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 15:29:44 ID:vzjAdtE70
人口で気になったんだけど勝ったら相手側の人民や資源は自分の物になるんだよな？
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 16:24:37 ID:dt8+1gb80
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 17:32:31 ID:vzjAdtE70
>>236
そうなると民屯という流民狩りを行ってた曹操は長期戦有利かもしれない。
そうなると民屯という流民狩りを行ってた曹操は長期戦有利かもしれない。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 18:01:14 ID:sJOA4NSV0
>>237
でもやりすぎると荊州のように攻め込むやいなや民が逃げ出す罠
でもやりすぎると荊州のように攻め込むやいなや民が逃げ出す罠
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 18:22:36 ID:vzjAdtE70
>>238
なんで荊州の時だけあんな事が起こったんだろうね？
なんで荊州の時だけあんな事が起こったんだろうね？
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 18:23:56 ID:dt8+1gb80
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 18:36:09 ID:TkaXSB/RO
>>239
徐州の件のとき逃げ出した民や豪族の、逃げた先が荊州や揚州だったとなんかで読んだ気がする。
徐州の件のとき逃げ出した民や豪族の、逃げた先が荊州や揚州だったとなんかで読んだ気がする。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 21:53:04 ID:vzjAdtE70
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 21:59:43 ID:dt8+1gb80
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 22:07:06 ID:vzjAdtE70
>>243
いや、せっかく良例が挙がったから何かあるのかなと
いや、せっかく良例が挙がったから何かあるのかなと
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 22:16:02 ID:nQ2pLIu10
ワロタｗ
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 22:36:38 ID:dt8+1gb80
>>246
まあ、別に自分にもそんな知識があるわけないんだけどね
思ったことを書いていれば、それなりに格好つくもんだなって感じ
間違いがあれば訂正があるし
おかげで王莽さんのすごさにも気づいたし
自分の中で 武照＞曹操＞超えられない壁＞司馬炎＞超えられない壁＞王莽 が
武照 王莽＞曹操＞超えられない壁＞司馬炎
に変わってしまった
五代に詳しそうな人だね
自分はその時代苦手だから、良かったらやってくれないかな
黄巣、朱全忠、李克用、李存勗、柴英、趙匡胤、遼の初期皇帝の全盛期対決も面白そうだ
まあ、別に自分にもそんな知識があるわけないんだけどね
思ったことを書いていれば、それなりに格好つくもんだなって感じ
間違いがあれば訂正があるし
おかげで王莽さんのすごさにも気づいたし
自分の中で 武照＞曹操＞超えられない壁＞司馬炎＞超えられない壁＞王莽 が
武照 王莽＞曹操＞超えられない壁＞司馬炎
に変わってしまった
五代に詳しそうな人だね
自分はその時代苦手だから、良かったらやってくれないかな
黄巣、朱全忠、李克用、李存勗、柴英、趙匡胤、遼の初期皇帝の全盛期対決も面白そうだ
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/22(月) 21:29:15 ID:nMg+KmEz0
>>233
んじゃ、これに特に大きな反論もないから、次いくか
でも>>234で曹操について書いたが、これで曹魏→晋の大義名分がほとんどない不可解な乗っ取り劇も説明つくな。
士大夫は曹氏の天命を認めていなかったが、とりあえず、曹氏に真っ向から逆らうことはできず、
既得権は保障してくれ、曹一族の抑制もしてくれたので、一応従っていた。
しかし、魏は天下を統一できなかったし、曹叡のように横暴な振る舞いにでた。
そこで（あくまで）一部の士大夫が名門であり実力のあった司馬一族の主導で権益独占を図った。
恩恵にあずかれなかった士大夫の不満をおさえるため、貴族化していく士大夫の権益を拡大していく方向にいき、
長期的遠望のない士大夫のためだけの、調整型政治になった。
司馬氏はとりあえず、天下を一統し、天命を証明したが、遠望がないため、堕落していった。
そのため、占田・課田も実態の効果がなく、
できることといえば、王を各地に配し、地方の豪族にも地位の分配をすることと、
軍事の金を浮かすことぐらいだったと思われる。
この考えはどんなものかな？ 結構、いい線いっていると思うが。
んじゃ、これに特に大きな反論もないから、次いくか
でも>>234で曹操について書いたが、これで曹魏→晋の大義名分がほとんどない不可解な乗っ取り劇も説明つくな。
士大夫は曹氏の天命を認めていなかったが、とりあえず、曹氏に真っ向から逆らうことはできず、
既得権は保障してくれ、曹一族の抑制もしてくれたので、一応従っていた。
しかし、魏は天下を統一できなかったし、曹叡のように横暴な振る舞いにでた。
そこで（あくまで）一部の士大夫が名門であり実力のあった司馬一族の主導で権益独占を図った。
恩恵にあずかれなかった士大夫の不満をおさえるため、貴族化していく士大夫の権益を拡大していく方向にいき、
長期的遠望のない士大夫のためだけの、調整型政治になった。
司馬氏はとりあえず、天下を一統し、天命を証明したが、遠望がないため、堕落していった。
そのため、占田・課田も実態の効果がなく、
できることといえば、王を各地に配し、地方の豪族にも地位の分配をすることと、
軍事の金を浮かすことぐらいだったと思われる。
この考えはどんなものかな？ 結構、いい線いっていると思うが。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/22(月) 21:32:15 ID:nMg+KmEz0
次は、司馬炎いくか。
（統一直後を想定。杜預より羊祜の方が名将と思うが、杜預の方が戦闘記録が残っているため。
人口も増えるのでそうデメリットはないだろう）
晋は人口千六百万。動員兵力は５０万で。
陣容はこんなところかな？
西晋（280年）
総大将：司馬炎
人事：賈充
情報：衛權
作戦：張華
兵站：
親衛隊長：楊駿（？）
前線指揮官：王濬、周旨、羅尚、馬隆、文鴦……etc.
別働隊指揮官：杜預、王渾
んじゃ、まとまったら、また、書き込むか
（統一直後を想定。杜預より羊祜の方が名将と思うが、杜預の方が戦闘記録が残っているため。
人口も増えるのでそうデメリットはないだろう）
晋は人口千六百万。動員兵力は５０万で。
陣容はこんなところかな？
西晋（280年）
総大将：司馬炎
人事：賈充
情報：衛權
作戦：張華
兵站：
親衛隊長：楊駿（？）
前線指揮官：王濬、周旨、羅尚、馬隆、文鴦……etc.
別働隊指揮官：杜預、王渾
んじゃ、まとまったら、また、書き込むか
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/22(月) 21:43:38 ID:OAX1u0D90
旧呉系の吾彦や陸兄弟は設定的になしかい？
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 03:40:29 ID:fR0Gz3yHO
陸兄弟はあまりいい扱い受けてないからなぁ。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 07:17:23 ID:4VdMqL870
劉弘は一応西晋じゃないの？
東晋？
東晋？
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 09:04:25 ID:Rsb7ZXTn0
陸兄弟の曹操ヲタっぷり楽しいよね
業β城の跡地に行って曹操の使ってたモノ盗んだり
業β城の跡地に行って曹操の使ってたモノ盗んだり
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 14:17:56 ID:cFmrUMSc0
兵站は計算がうまい王戎にやらせようｗ
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 17:01:47 ID:46a8ImlB0
孫権が曹軍100万倒したってのは誰がどう考えたって誇張だけど項羽が50万の敵を倒したってのは誇張じゃないんだろうか？
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 17:21:22 ID:IaoBUS0N0
>>255
まず、「倒した」の意味から考えていこうかね。
まず、「倒した」の意味から考えていこうかね。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 17:47:34 ID:ClZAR1Ir0
中国の史書では勝った側の兵数を少なく、負けた側の兵数を多く書くのは当たり前
彭城の戦いや昆陽、赤壁、官渡、ヒ水といった中国史上劣勢の勢力が逆転勝ちしたと言われてる戦いは
実際のところはそれほどの戦力差は無かったんだろうと思う。
彭城の戦いや昆陽、赤壁、官渡、ヒ水といった中国史上劣勢の勢力が逆転勝ちしたと言われてる戦いは
実際のところはそれほどの戦力差は無かったんだろうと思う。
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 18:28:08 ID:jhTmS9q90
>>250
急に呉降伏の武将が重用されることもない。調整型だからな。そんな権限も意欲も司馬炎にはない。
劉弘は司馬炎の幼なじみか。晋の北部司令官を経験しながら、
南方でも勝てるとは杜預以上の逸材だろうが、この頃は一万を率いさせてもらえばいい方だろ。
司馬炎は思いきった抜擢はできまい。大局には影響はないだろう。
三国は合計八百万いかないのに、晋になって、急に倍加している。
三国は戸籍に入らないものも多いので、魏は、実質的に六百万ぐらいの価値はあると思われるが、
曹操は関中がこのころは入っていないので四百万、動員兵力２０万のままでいいだろう。
都は許昌と洛陽では近すぎるので、鄴と長安にしてもらう。
司馬炎陣営は意外と人材がまんべんなくいる感じだ。
急に呉降伏の武将が重用されることもない。調整型だからな。そんな権限も意欲も司馬炎にはない。
劉弘は司馬炎の幼なじみか。晋の北部司令官を経験しながら、
南方でも勝てるとは杜預以上の逸材だろうが、この頃は一万を率いさせてもらえばいい方だろ。
司馬炎は思いきった抜擢はできまい。大局には影響はないだろう。
三国は合計八百万いかないのに、晋になって、急に倍加している。
三国は戸籍に入らないものも多いので、魏は、実質的に六百万ぐらいの価値はあると思われるが、
曹操は関中がこのころは入っていないので四百万、動員兵力２０万のままでいいだろう。
都は許昌と洛陽では近すぎるので、鄴と長安にしてもらう。
司馬炎陣営は意外と人材がまんべんなくいる感じだ。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 18:31:48 ID:jhTmS9q90
曹操は自ら率い、司馬炎は一方に大軍をやるのは嫌うだろうから、
２０万を手元におき、３０万で杜預に率いさせる。
杜預は１０万を王渾・王濬に分け、二方面から反撃にでる。
曹操は夏侯淵と曹仁に王渾と戦わせ、自らは杜預にあたる。
曹操には情報がいき、王渾・王濬の連携がとれていないことは分かってると思う。二人でもしのげるはず。
万が一の時は張遼をいかせればいい。
杜預本隊は楽勝ではないが、司馬炎が戦闘に積極的でなく、賈充が杜預の手柄を立てるのを、怖れているため、
張華がどういおうが、謀略はじわりときいてくるはず。
曹操はできるなら、文鴦あたりを裏切らせ、異民族を背後から動かしたい。謀略戦は曹操が勝利するはずだ。
（もっとも、賈充、張華、衛權たちが切り崩してくる可能性もある）
杜預が勝つことができなければ、撤退命令か司令官交代となるはず。
賈充や楊済に代わるなら楽勝。王渾の隊も引き返すはず。追撃できる。
このころには晋軍は、軍事的打撃より、責任問題でもめているはず。
局地戦では馬隆、劉弘あたりが頑張るだろうが、
杜預・王濬あたりに調略をかけ、再登用をなくさせ、引き抜きたい。
前線におもむかず、政略の功績だけで大きな顔をしている賈充たちに、相当、不満はあるはず。
司馬炎自ら来ても、それほど怖ろしくはない。
魏の勢力もさほど基盤は強くないので、初めの侵攻で敗れる可能性もある。
だが、曹操が７：３で優勢。
２０万を手元におき、３０万で杜預に率いさせる。
杜預は１０万を王渾・王濬に分け、二方面から反撃にでる。
曹操は夏侯淵と曹仁に王渾と戦わせ、自らは杜預にあたる。
曹操には情報がいき、王渾・王濬の連携がとれていないことは分かってると思う。二人でもしのげるはず。
万が一の時は張遼をいかせればいい。
杜預本隊は楽勝ではないが、司馬炎が戦闘に積極的でなく、賈充が杜預の手柄を立てるのを、怖れているため、
張華がどういおうが、謀略はじわりときいてくるはず。
曹操はできるなら、文鴦あたりを裏切らせ、異民族を背後から動かしたい。謀略戦は曹操が勝利するはずだ。
（もっとも、賈充、張華、衛權たちが切り崩してくる可能性もある）
杜預が勝つことができなければ、撤退命令か司令官交代となるはず。
賈充や楊済に代わるなら楽勝。王渾の隊も引き返すはず。追撃できる。
このころには晋軍は、軍事的打撃より、責任問題でもめているはず。
局地戦では馬隆、劉弘あたりが頑張るだろうが、
杜預・王濬あたりに調略をかけ、再登用をなくさせ、引き抜きたい。
前線におもむかず、政略の功績だけで大きな顔をしている賈充たちに、相当、不満はあるはず。
司馬炎自ら来ても、それほど怖ろしくはない。
魏の勢力もさほど基盤は強くないので、初めの侵攻で敗れる可能性もある。
だが、曹操が７：３で優勢。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 18:32:38 ID:jhTmS9q90
めから親征して、５０万でかかれば、人材の層はしっかりしているし、司馬炎有利なのだが。
司馬炎は伯父や父のようなことはできないだろうしな。
誰かが突出するのを怖れる調整型政治では、離反は防げても強敵には勝てないだろう。
司馬炎は伯父や父のようなことはできないだろうしな。
誰かが突出するのを怖れる調整型政治では、離反は防げても強敵には勝てないだろう。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 20:32:38 ID:Tily6yVCO
曹操の調略はかなりの確率で成功し、鉄の団結力を持ってるんだな。
袁紹との戦いでは、最終的には勝ったから良いが、内応する文書が出てきたりと、
必ずしも一枚岩ではないはず。国力の差も考えれば、逆の目もあるだろ？
ある程度、基盤が安定してからも、荀ｲｸとの事があったり、
曹操側にも波乱はありそうだが。
統一した人物、王朝相手では、厳しいのでは？
袁紹との戦いでは、最終的には勝ったから良いが、内応する文書が出てきたりと、
必ずしも一枚岩ではないはず。国力の差も考えれば、逆の目もあるだろ？
ある程度、基盤が安定してからも、荀ｲｸとの事があったり、
曹操側にも波乱はありそうだが。
統一した人物、王朝相手では、厳しいのでは？
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 21:03:11 ID:eywG9b4R0
司馬炎側が「曹操=せっかく築き上げた名士層天国をぶち壊す悪いヤツ」
という共通認識を持てば一気にまとまるかもね。
という共通認識を持てば一気にまとまるかもね。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 21:37:31 ID:46a8ImlB0
曹操と司馬炎の勢力差ってそんなにあるか？
呉も蜀も手足の如くには使えないだろう。
呉も蜀も手足の如くには使えないだろう。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 21:53:37 ID:Rsb7ZXTn0
さすがに司馬炎には負けないんじゃないの？
本当にここの人は曹操を低くみるなあ
本当にここの人は曹操を低くみるなあ
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 21:54:39 ID:ClZAR1Ir0
意外と司馬炎は部下に恵まれてるから曹操としても結構やりにくい相手なのでは？
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 21:57:33 ID:IaoBUS0N0
>>264
統一、という結果を尊重しすぎるきらいはたぶんにあるようにはみえる。
それに至る経過と、社会の動きを読みきれていないか、過小評価しているか。
ま、曹操偉大だ、って言ってた過去の信者らへの対処法が、統一できなかった
だから、その呪縛がまだ効いているのかもしれないがｗ
統一、という結果を尊重しすぎるきらいはたぶんにあるようにはみえる。
それに至る経過と、社会の動きを読みきれていないか、過小評価しているか。
ま、曹操偉大だ、って言ってた過去の信者らへの対処法が、統一できなかった
だから、その呪縛がまだ効いているのかもしれないがｗ
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 22:01:17 ID:4VdMqL870
それをいうなら曹操の時代こそ社会の中に統一への追い風がﾋﾞｭﾝﾋﾞｭﾝ吹いていたと思うが
>>261
荀彧のことは自分も言及しているけどね
といいながら、大きな離反もその後、起きてないし、謀略・調略も結構、成功していると思うけどな
逆の目も３割ぐらいはあると思っているし
司馬懿・師・昭ならもっといい勝負になると思うが、
司馬炎のスキルが並の皇帝より少し上ぐらいだからな
調整型の統治は上り調子の時はいいが、落ち目になるとうまくいかないものだ（例：現在の日本）
たまってた不満が一気に爆発する
杜預・王濬が曹操に仕えて満足するかは別にして、呉討伐の一番の功績を反対派の賈充に奪われ、
ご機嫌をとらされて相当に不満だったはず。
能力が認められ、他の士大夫より重用されるなら寝返りもありうるだろう。
>>263
それを考慮して、人口比４倍で兵力５０万にしたが、４０万ぐらいかも知れないな。
それなら、８：２で曹操でいいが、一応、魏晋時代の安定があるからこのままでいく
>>267
吹きまくっていたなｗ。石勒や苻堅が、泣いてうらやましがるくらいにな
荀彧のことは自分も言及しているけどね
といいながら、大きな離反もその後、起きてないし、謀略・調略も結構、成功していると思うけどな
逆の目も３割ぐらいはあると思っているし
司馬懿・師・昭ならもっといい勝負になると思うが、
司馬炎のスキルが並の皇帝より少し上ぐらいだからな
調整型の統治は上り調子の時はいいが、落ち目になるとうまくいかないものだ（例：現在の日本）
たまってた不満が一気に爆発する
杜預・王濬が曹操に仕えて満足するかは別にして、呉討伐の一番の功績を反対派の賈充に奪われ、
ご機嫌をとらされて相当に不満だったはず。
能力が認められ、他の士大夫より重用されるなら寝返りもありうるだろう。
>>263
それを考慮して、人口比４倍で兵力５０万にしたが、４０万ぐらいかも知れないな。
それなら、８：２で曹操でいいが、一応、魏晋時代の安定があるからこのままでいく
>>267
吹きまくっていたなｗ。石勒や苻堅が、泣いてうらやましがるくらいにな
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 23:04:12 ID:IaoBUS0N0
>>267
でも世論としての、漢王室保護というのもあって、だから一方で強固な反対勢力ができたんじゃなかったっけ。
いや、まて。
その論調でいくと、追い風あったのに、統一できなかった曹操ワロス、ですかね。
それとも、混沌とした社会情勢から、よくぞ追い風を捉えた、ですかね。
もひとつ。 追い風を作り捉えたのに、乗り切れなかった、というのも…
皆、どの見解だ？
でも世論としての、漢王室保護というのもあって、だから一方で強固な反対勢力ができたんじゃなかったっけ。
いや、まて。
その論調でいくと、追い風あったのに、統一できなかった曹操ワロス、ですかね。
それとも、混沌とした社会情勢から、よくぞ追い風を捉えた、ですかね。
もひとつ。 追い風を作り捉えたのに、乗り切れなかった、というのも…
皆、どの見解だ？
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 23:10:39 ID:Rsb7ZXTn0
どうなんだろうな・・・
個人的には、曹操ワロスじゃなくて
劉備や周瑜も優秀だったもんな。
英雄が多かったんだよ
とか言いたいけどｗ
個人的には、曹操ワロスじゃなくて
劉備や周瑜も優秀だったもんな。
英雄が多かったんだよ
とか言いたいけどｗ
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 23:25:39 ID:u14IQeif0
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 00:08:31 ID:aXHuAdbz0
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 00:28:44 ID:8Mx44U6D0
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 00:32:35 ID:j2a8kVtB0
個人的には司馬炎対曹操は五分五分ぐらいかな。
司馬炎陣営は単独で動ける武将が何人かいるし、意外といい勝負すると思う。
司馬炎陣営は単独で動ける武将が何人かいるし、意外といい勝負すると思う。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 00:37:39 ID:8Mx44U6D0
人口比なら、西晋１８００万（統一初期）VS曹魏４００万だね。
杜預を止められる将軍は、魏には居ない気がするんだが？（曹操含む）
内部工作で上手くやるしかないだろうな。
杜預を止められる将軍は、魏には居ない気がするんだが？（曹操含む）
内部工作で上手くやるしかないだろうな。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 00:45:07 ID:RrQH3IIn0
>>272
それぞれ最高潮時代の勝負だろ？
司馬炎と２０年後の大崩壊は関係ないだろ
司馬炎存命の時には晋はまず回っていたし
それを言うと曹操の政権も……ってコトになる
それに大規模な作戦の場数なら晋軍の方がこなしているぞ
それぞれ最高潮時代の勝負だろ？
司馬炎と２０年後の大崩壊は関係ないだろ
司馬炎存命の時には晋はまず回っていたし
それを言うと曹操の政権も……ってコトになる
それに大規模な作戦の場数なら晋軍の方がこなしているぞ
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 00:56:43 ID:8Mx44U6D0
よく考えたら、蜀は段々強くなるから仕方ないとしても
曹操って呉すら潰せなかったんだよな。駄目じゃん
蜀を潰したのだって、実質司馬氏の力だし。
曹操って、小国は潰せても、大国は潰せない人なんじゃないの？
袁家だって、袁紹死亡による内部崩壊がなければ、潰せなかっただろうしな。
官渡の戦い後でも袁紹の方が曹操より、軍事力は大きい。
曹操って呉すら潰せなかったんだよな。駄目じゃん
蜀を潰したのだって、実質司馬氏の力だし。
曹操って、小国は潰せても、大国は潰せない人なんじゃないの？
袁家だって、袁紹死亡による内部崩壊がなければ、潰せなかっただろうしな。
官渡の戦い後でも袁紹の方が曹操より、軍事力は大きい。
278 ：258：2008/09/24(水) 20:09:47 ID:rO0lNIEl0
結構、曹操が負けって人が多いんだなあ。自分は少し曹操に辛いかなと思ったぐらいだったが
まあ、司馬炎が駄目なのは曹操のせいもあるけどな
魏→晋は姓は変わっているが、戦乱を経てではないし、連続性が非常に強い。
司馬炎は曹操の遠い後継者といってもいい。
（滅亡まで２００年だった前漢、後漢に比べて明かに早かろう）
はっきりいって、晋は統一王朝の中でもダントツでへぼい。
めざすべき理想とまではいわないが、国家戦略自体が欠如している
王莽や武照の方がやろうという方向性は分かる。
統一段階から皇帝は後宮にいりびたり、政治の話はせず、（何曾の話）
家臣は派閥争い、太子は「肉を食え」だし、まともな奴ほど飛ばされ、流行りはぜいたく比べ。
名士とやらは皇族を甘やかし、利用し、流民の奴隷狩りにせいを出す。
国家の重鎮が胡人が歩いているだけで殺しにかかる。
王朝のやることは名士の権益の調整作業、国家が侵害されても見て見ぬ振り。
戦い自体は晋は杜預が勝っても、賈充が足を引っ張るので「破竹の勢い」しかないのだが
曹操相手には難しいだろうから、曹操軍有利は動かすつもりはない。
司馬炎では国力の半分も発揮することはできないだろう。
（司馬炎が曹操軍にいる司馬懿を寝返らせて、大将にすえるという手はあるが、
これはさすがにチートなのでなし）
まあ、司馬炎が駄目なのは曹操のせいもあるけどな
魏→晋は姓は変わっているが、戦乱を経てではないし、連続性が非常に強い。
司馬炎は曹操の遠い後継者といってもいい。
（滅亡まで２００年だった前漢、後漢に比べて明かに早かろう）
はっきりいって、晋は統一王朝の中でもダントツでへぼい。
めざすべき理想とまではいわないが、国家戦略自体が欠如している
王莽や武照の方がやろうという方向性は分かる。
統一段階から皇帝は後宮にいりびたり、政治の話はせず、（何曾の話）
家臣は派閥争い、太子は「肉を食え」だし、まともな奴ほど飛ばされ、流行りはぜいたく比べ。
名士とやらは皇族を甘やかし、利用し、流民の奴隷狩りにせいを出す。
国家の重鎮が胡人が歩いているだけで殺しにかかる。
王朝のやることは名士の権益の調整作業、国家が侵害されても見て見ぬ振り。
戦い自体は晋は杜預が勝っても、賈充が足を引っ張るので「破竹の勢い」しかないのだが
曹操相手には難しいだろうから、曹操軍有利は動かすつもりはない。
司馬炎では国力の半分も発揮することはできないだろう。
（司馬炎が曹操軍にいる司馬懿を寝返らせて、大将にすえるという手はあるが、
これはさすがにチートなのでなし）
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 20:32:25 ID:Z3HGMGlI0
群雄割拠の地獄を潜り抜けた曹操と、
部下による芸術的な外線作戦で呉を八つ裂きにさせて統一を果たした司馬炎
いい勝負になりそうだとは一瞬思ったが、最終的に外政の結果が内政の状態にもろに反映されることを考えると、
曹操は内政の問題が項羽並に多すぎる印象。
東漢末では曹操以上に計略や用兵に長けた人間がいなかったから、結果オーライで済んだが、
この仮想対決では致命的な事態になりかねない。
曹操の方が圧倒的に司馬炎本人よりは外政での直接的な突破力では上だろうが、
対曹操戦線を持久戦に持ち込んで、別働隊で本拠地を攻撃すれば、
司馬懿なしでも司馬炎＞曹操で７：３くらいだろう。
張遼は健闘するだろうが孫権ほど不味い指揮をする相手じゃない限り先ず戦死すると見た。
部下による芸術的な外線作戦で呉を八つ裂きにさせて統一を果たした司馬炎
いい勝負になりそうだとは一瞬思ったが、最終的に外政の結果が内政の状態にもろに反映されることを考えると、
曹操は内政の問題が項羽並に多すぎる印象。
東漢末では曹操以上に計略や用兵に長けた人間がいなかったから、結果オーライで済んだが、
この仮想対決では致命的な事態になりかねない。
曹操の方が圧倒的に司馬炎本人よりは外政での直接的な突破力では上だろうが、
対曹操戦線を持久戦に持ち込んで、別働隊で本拠地を攻撃すれば、
司馬懿なしでも司馬炎＞曹操で７：３くらいだろう。
張遼は健闘するだろうが孫権ほど不味い指揮をする相手じゃない限り先ず戦死すると見た。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 21:01:12 ID:kMmBevhR0
司馬炎も呉滅ぼすまでは名君だったのにねえ…
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 21:23:35 ID:43w9XTzz0
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 21:34:21 ID:RrQH3IIn0
司馬炎は統一以降の状態から迷走し始めたんだけど？
政治の方向性は一言でいえば「寛容政治」
法家である曹操の反動で、求められたのが干渉しないことだろ
それが敵勢力がいる間は効果的に働いて、平和な時代には悪い方に動いた
曹操という明確な敵がいる状況では良い方に動くんじゃね？
政治の方向性は一言でいえば「寛容政治」
法家である曹操の反動で、求められたのが干渉しないことだろ
それが敵勢力がいる間は効果的に働いて、平和な時代には悪い方に動いた
曹操という明確な敵がいる状況では良い方に動くんじゃね？
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 22:29:01 ID:rO0lNIEl0
>>279
＞曹操は内政の問題が項羽並に多すぎる印象
どうかな？ そこまではないんじゃない？
赤壁の戦いは『無かった』と言い張る信者のせいで見落としがちだが、
危うく戦死しかけるほどの敗戦で、荊州も奪い取られた状況で、
荀彧と対立しながらも、なんとか政権が維持させた手腕は称賛に値する。
（こういう面をほめてやればいいのに、信者って奴らはな）
ここで耐えたおかげで、諸葛亮の天下三分の構想を破綻させた。
持久戦に持ち込んだら、賈充が杜預を失脚に追い込むのではないかな？
（曹操側の調略に分かった上で乗りそう）
賈充は優秀かもしれんが、曹操よりもライバルの蹴落としを優先するだろうから
司馬炎は基本的に賈充の操り人形だろうし。
>>282
晋の呉討伐決定の過程を見ると、司馬炎はすでに迷走しはじめているよ。
呉討伐反対派の賈充を討伐の大将にし、勝てば手柄を分配。負ければ、張華と杜預の責任。
って感じにしている。なら、親征にすれば不満も減るのに。
多分、都を留守にする自信がなかったんだろ。それとも賈充に怒られるからかな
＞曹操は内政の問題が項羽並に多すぎる印象
どうかな？ そこまではないんじゃない？
赤壁の戦いは『無かった』と言い張る信者のせいで見落としがちだが、
危うく戦死しかけるほどの敗戦で、荊州も奪い取られた状況で、
荀彧と対立しながらも、なんとか政権が維持させた手腕は称賛に値する。
（こういう面をほめてやればいいのに、信者って奴らはな）
ここで耐えたおかげで、諸葛亮の天下三分の構想を破綻させた。
持久戦に持ち込んだら、賈充が杜預を失脚に追い込むのではないかな？
（曹操側の調略に分かった上で乗りそう）
賈充は優秀かもしれんが、曹操よりもライバルの蹴落としを優先するだろうから
司馬炎は基本的に賈充の操り人形だろうし。
>>282
晋の呉討伐決定の過程を見ると、司馬炎はすでに迷走しはじめているよ。
呉討伐反対派の賈充を討伐の大将にし、勝てば手柄を分配。負ければ、張華と杜預の責任。
って感じにしている。なら、親征にすれば不満も減るのに。
多分、都を留守にする自信がなかったんだろ。それとも賈充に怒られるからかな
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 22:41:00 ID:RrQH3IIn0
反対派だから呉征伐が成功したら賈充の立場が無くなるって考えたんだろ？
それに親征はちょっと前に曹丕がやって失敗してる罠
それに親征はちょっと前に曹丕がやって失敗してる罠
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 23:31:14 ID:Ncx1NxJa0
>>283
反対派であった賈充に征呉の功績を挙げさせることで花を持たせようと
したんだよ、迷走しているわけでは決してない。
両晋期通じて行なわれた派閥調整型人事の典型だな、又の名を
足の引っ張り合いとも言うが。
司馬炎が親征しなかったのは、最前線地域がかつて司馬氏によって
壊滅させられた寿春軍閥の勢力圏だったことを考えると
妥当と言えば妥当
賈充、杜預、衛ｶﾝの謀臣三名だけで、既に犬猿の仲って
袁紹配下の連中よりも、内紛の火種は転がっている。
ただし、司馬炎時代に決してそれが表に出なかったんだから
調整型政治家として、十二分に及第点だったと言って問題あるまい。
つーか、この三名は中国史歴代通じても、かなりのクラスに入る
権謀の士だ。
反対派であった賈充に征呉の功績を挙げさせることで花を持たせようと
したんだよ、迷走しているわけでは決してない。
両晋期通じて行なわれた派閥調整型人事の典型だな、又の名を
足の引っ張り合いとも言うが。
司馬炎が親征しなかったのは、最前線地域がかつて司馬氏によって
壊滅させられた寿春軍閥の勢力圏だったことを考えると
妥当と言えば妥当
賈充、杜預、衛ｶﾝの謀臣三名だけで、既に犬猿の仲って
袁紹配下の連中よりも、内紛の火種は転がっている。
ただし、司馬炎時代に決してそれが表に出なかったんだから
調整型政治家として、十二分に及第点だったと言って問題あるまい。
つーか、この三名は中国史歴代通じても、かなりのクラスに入る
権謀の士だ。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 23:37:53 ID:pVNneKuF0
>>285
衛ｶﾝの征蜀戦での動きは芸術的だよな
衛ｶﾝの征蜀戦での動きは芸術的だよな
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 23:45:08 ID:Z3HGMGlI0
>>283
もちろん内政手腕も十分あるのは知ってるが、
結局、曹操は晩年まで反乱されまくりで、本拠地が不安定すぎて
絶好の機会に入蜀出来なかったほどだろう。
侯音みたい部下に人望ある人間の反乱を食らうほどの苛政だし。
後見人の張昭が降伏を主張してたような時期の孫権が崩せなかった曹操に
まがりなりにも配下をまとめ上げた司馬炎を崩せるとは思えないんだが。
司馬チュウまで続くなら魏の勝ちでいいけどさ。
もちろん内政手腕も十分あるのは知ってるが、
結局、曹操は晩年まで反乱されまくりで、本拠地が不安定すぎて
絶好の機会に入蜀出来なかったほどだろう。
侯音みたい部下に人望ある人間の反乱を食らうほどの苛政だし。
後見人の張昭が降伏を主張してたような時期の孫権が崩せなかった曹操に
まがりなりにも配下をまとめ上げた司馬炎を崩せるとは思えないんだが。
司馬チュウまで続くなら魏の勝ちでいいけどさ。
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 01:07:32 ID:wlV+dwm8O
>>283
ほぼ天下を手中に収め、自ら取り返しのできないミスをして大魚を逃しながら、
諸葛亮の天下三分の計を破綻させたからおkって、曹操はドンだけ志が低いんだ。
統一した皇帝はすべからく、大軍を誰かに指揮させている。
それは思想的なものもあるだろうが、やはり、国家運営と、遠征とを、
どちらも滞りなく行うのは、一人の人間の処理能力を超えているのだろう。
その点で曹操側は、軍事的に統一国家相手では、不利な面がある。
荀ｲｸの件も、当時、曹操の勢力を越える存在がなく、
近隣に、巨大な敵対勢力があった場合、盤石であるとは言い切れない。
以上の反論を持って、曹操有利支持者に対して、すべては相殺できると考える。
よって、司馬炎の最盛期と、曹操最盛期の比較では、
国力の差で勝敗が決まり、司馬炎有利であると考えるが、如何に？
ほぼ天下を手中に収め、自ら取り返しのできないミスをして大魚を逃しながら、
諸葛亮の天下三分の計を破綻させたからおkって、曹操はドンだけ志が低いんだ。
統一した皇帝はすべからく、大軍を誰かに指揮させている。
それは思想的なものもあるだろうが、やはり、国家運営と、遠征とを、
どちらも滞りなく行うのは、一人の人間の処理能力を超えているのだろう。
その点で曹操側は、軍事的に統一国家相手では、不利な面がある。
荀ｲｸの件も、当時、曹操の勢力を越える存在がなく、
近隣に、巨大な敵対勢力があった場合、盤石であるとは言い切れない。
以上の反論を持って、曹操有利支持者に対して、すべては相殺できると考える。
よって、司馬炎の最盛期と、曹操最盛期の比較では、
国力の差で勝敗が決まり、司馬炎有利であると考えるが、如何に？
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 01:55:26 ID:xy8S16kl0
>>283
＞赤壁の戦いは『無かった』と言い張る信者のせいで見落としがちだが、
＞危うく戦死しかけるほどの敗戦で、荊州も奪い取られた状況で、
＞荀彧と対立しながらも、なんとか政権が維持させた手腕は称賛に値する。
＞（こういう面をほめてやればいいのに、信者って奴らはな）
そもそも赤壁で負けないでください
荊州を奪われないでください
ＮＯ２と対立なんてしないでください
＞赤壁の戦いは『無かった』と言い張る信者のせいで見落としがちだが、
＞危うく戦死しかけるほどの敗戦で、荊州も奪い取られた状況で、
＞荀彧と対立しながらも、なんとか政権が維持させた手腕は称賛に値する。
＞（こういう面をほめてやればいいのに、信者って奴らはな）
そもそも赤壁で負けないでください
荊州を奪われないでください
ＮＯ２と対立なんてしないでください
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 07:46:26 ID:f1Se/ffg0
曹操禁止にしたら？
みんな妙に感情的になるせいか
ロムしてて見苦しくてしょうがない
みんな妙に感情的になるせいか
ロムしてて見苦しくてしょうがない
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 07:57:29 ID:tKCKuWYv0
知名度十分の曹操を軸にしないで進行出来るとは思えないが。
曹操がどの分野でもナンバーワン、とか戯言を言わない限り大丈夫だろう。
少なくとも中途半端に凄いということに関して曹操はナンバーワン。
曹操がどの分野でもナンバーワン、とか戯言を言わない限り大丈夫だろう。
少なくとも中途半端に凄いということに関して曹操はナンバーワン。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 16:57:22 ID:vJqHbVdb0
いや、このスレはコアぶった歴史ファンが曹操みたいなメジャーな英雄をこき下ろして楽しむスレだからｗ
曹操ほど器用な軍事政治家もそうそういないが全部悪い方に解釈したがるからな。
オールマイティじゃなくて平凡と解釈したい人たちなんだよ。
証拠といってはなんだが曹操が絡まないと反論も出ないで盛り上がらんｗ
曹操ほど器用な軍事政治家もそうそういないが全部悪い方に解釈したがるからな。
オールマイティじゃなくて平凡と解釈したい人たちなんだよ。
証拠といってはなんだが曹操が絡まないと反論も出ないで盛り上がらんｗ
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 18:53:43 ID:5GmzY6sh0
コアぶったっていうかこのスレの人達はホント皆さん博識だと思うけどなあ。
曹操不利の予想でも、ちゃんと理由が書いてあるから個人的にはすごく納得できる。
このスレの曹操評価が気に食わない人は、曹操だけじゃなく他の時代の群雄のことも調べて
自分で色々比較してみたらいいんじゃないかなと思うんだけど。
曹操不利の予想でも、ちゃんと理由が書いてあるから個人的にはすごく納得できる。
このスレの曹操評価が気に食わない人は、曹操だけじゃなく他の時代の群雄のことも調べて
自分で色々比較してみたらいいんじゃないかなと思うんだけど。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 18:56:20 ID:tKCKuWYv0
>>292
統一しなきゃ駄目とかいう人にとっては
どうしようもないゴミらしいのは確か。
むしろ統一したような連中でも結果オーライな展開はあったし、
30年近くトップに立ちつづけ、北半分をほぼ自力で切り取った曹操とそれほどの差はないと思うけどな。
統一しなきゃ駄目とかいう人にとっては
どうしようもないゴミらしいのは確か。
むしろ統一したような連中でも結果オーライな展開はあったし、
30年近くトップに立ちつづけ、北半分をほぼ自力で切り取った曹操とそれほどの差はないと思うけどな。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 19:17:15 ID:vJqHbVdb0
>>293
博識なのは見てたらわかるよ。広く深くよく勉強している。
ただね、「キッチリ勉強しててメジャー所を批判できる俺センス良い」っていう匂いがまだするんだよな。
普通に考えたら曹操だってそんな取るに足らないような人物じゃないハズだ。
博識なのは見てたらわかるよ。広く深くよく勉強している。
ただね、「キッチリ勉強しててメジャー所を批判できる俺センス良い」っていう匂いがまだするんだよな。
普通に考えたら曹操だってそんな取るに足らないような人物じゃないハズだ。
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 19:37:58 ID:5GmzY6sh0
曹操は確かに英傑だけど、他の時代にも曹操に匹敵しうる人物っていうのは探してみると結構いるということなんじゃないかな。
それにこのスレでは曹操個人の能力だけでなく、その配下達や国力といったものも評価の対象となるから、
いかに曹操個人が優れていても、それだけで曹操勢力を評価するわけにはいかない。
曹操陣営は意外とズバ抜けて優秀な人材が少ないから、そこらへんも低評価に繋がっているのかも。
それにこのスレでは曹操個人の能力だけでなく、その配下達や国力といったものも評価の対象となるから、
いかに曹操個人が優れていても、それだけで曹操勢力を評価するわけにはいかない。
曹操陣営は意外とズバ抜けて優秀な人材が少ないから、そこらへんも低評価に繋がっているのかも。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 19:51:41 ID:V0LFrE490
横光曹操の張松の曹操批評が全て。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 20:08:20 ID:tKCKuWYv0
司馬懿も曹操晩年の頃には壮年に達しているし、本人が指揮するよりも活躍出来たはずだろうし。
張遼、曹仁、張郃あたりが神掛かった活躍はしても
大した兵力を持てなかった時点で曹操の度量には限界が見える。
張遼、曹仁、張郃あたりが神掛かった活躍はしても
大した兵力を持てなかった時点で曹操の度量には限界が見える。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 20:23:16 ID:vJqHbVdb0
>>298
司馬懿に関してはアト出しだから言える事で曹操の時代に軍権任せろというのはムリだろうな。
大軍を預けなかったというが、夏侯惇に預けた二十六軍なんかは大軍だろうよ。
自分が一番強い所を持つのは方針というか、曹操の勢力が始まってからずっとそうだったろう。
確かにワンマン性は高いからイチイチ自分が出張らなきゃいけないけどな。
司馬懿に関してはアト出しだから言える事で曹操の時代に軍権任せろというのはムリだろうな。
大軍を預けなかったというが、夏侯惇に預けた二十六軍なんかは大軍だろうよ。
自分が一番強い所を持つのは方針というか、曹操の勢力が始まってからずっとそうだったろう。
確かにワンマン性は高いからイチイチ自分が出張らなきゃいけないけどな。
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 20:36:58 ID:tKCKuWYv0
司馬懿はその通りだろうが、
夏侯惇よりその三人が下とはとても思えないんだが。
今までの貢献と信頼性を勘案すれば妥当な人事だけど。
夏侯惇よりその三人が下とはとても思えないんだが。
今までの貢献と信頼性を勘案すれば妥当な人事だけど。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 20:59:51 ID:vJqHbVdb0
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 21:03:10 ID:5GmzY6sh0
親族にしか大権を任せられなかったというのは、曹操の一つの限界かもね。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 21:56:10 ID:vJqHbVdb0
>>302
まあそれはあるかもな
まあそれはあるかもな
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 22:33:22 ID:xy8S16kl0
逆じゃね？大したコトの無い親族しか居なかったのが曹操の限界だと思う。
石虎、劉曜、苻融、李孝恭、耶律休哥、趙匡義、完顔宗望、李文忠、多爾袞……
乱戦を勝ち抜いた勢力には皇族将軍（あるいは政治家）が居た訳で。
（まあ遼や金、清は家族が母体の騎馬民族だからって側面が大きいけど）
これらに比べて夏侯惇や曹仁は劣ると言わざる得ない。
駒として置く分にはいいけど、もう一人の曹操になって働いてはくれない。
結果として曹操のワンマンになる。ただし曹操には限界がある、と。
逆を言うと同じような状況で天下とった劉邦と劉秀がスゴイんだけど
石虎、劉曜、苻融、李孝恭、耶律休哥、趙匡義、完顔宗望、李文忠、多爾袞……
乱戦を勝ち抜いた勢力には皇族将軍（あるいは政治家）が居た訳で。
（まあ遼や金、清は家族が母体の騎馬民族だからって側面が大きいけど）
これらに比べて夏侯惇や曹仁は劣ると言わざる得ない。
駒として置く分にはいいけど、もう一人の曹操になって働いてはくれない。
結果として曹操のワンマンになる。ただし曹操には限界がある、と。
逆を言うと同じような状況で天下とった劉邦と劉秀がスゴイんだけど
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 22:42:22 ID:ajZLLoLc0
> 石虎、劉曜、苻融、李孝恭、耶律休哥、趙匡義、完顔宗望、李文忠、多爾袞
一癖のある人物が多いな。
下手うつと取って代わられるレベル。
そういうのを防いだとも言える気がする。曹操は。
一癖のある人物が多いな。
下手うつと取って代わられるレベル。
そういうのを防いだとも言える気がする。曹操は。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 22:49:20 ID:xy8S16kl0
使いこなす力量が無かったとも言えるんだけどね
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 22:55:12 ID:tKCKuWYv0
夏侯惇の三城死守は超ファインプレーだけどな。
あれは予想外の裏切りすぎて、そのまま空中分解してもおかしくなかった。
曹仁も足止めとして有効に機能するだろうし、夏侯淵も捨て駒として特攻させる分には破壊力十分。
曹洪、曹純、曹休、曹真、夏侯尚あたりも並以上だから層自体は厚い。
あれは予想外の裏切りすぎて、そのまま空中分解してもおかしくなかった。
曹仁も足止めとして有効に機能するだろうし、夏侯淵も捨て駒として特攻させる分には破壊力十分。
曹洪、曹純、曹休、曹真、夏侯尚あたりも並以上だから層自体は厚い。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 22:58:11 ID:/yzrSlSi0
というか曹魏みたいな体制はゲームみたいに
兵力を自由に動かしたり配分するのが難しいんじゃない？
統一王朝はそこが自由自在だから
その時点で勝負にならん可能性がある。
兵力を自由に動かしたり配分するのが難しいんじゃない？
統一王朝はそこが自由自在だから
その時点で勝負にならん可能性がある。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 23:08:17 ID:xy8S16kl0
どんな勢力だってゲームみたいに兵力を自由に動かせるわけないだろ
お前は何を言っているんだ
お前は何を言っているんだ
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 23:12:04 ID:vJqHbVdb0
＞＞逆を言うと同じような状況で天下とった劉邦と劉秀がスゴイんだけど
この二人のどこがワンマンやねんｗ
でしゃばりの劉秀はそういえなくもないが部下は優秀で南伐以降は部下に任せてるし
劉邦なんて家臣をうまく使った典型じゃないか。
この二人のどこがワンマンやねんｗ
でしゃばりの劉秀はそういえなくもないが部下は優秀で南伐以降は部下に任せてるし
劉邦なんて家臣をうまく使った典型じゃないか。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 23:16:31 ID:JBpoYLvE0
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 23:17:57 ID:tKCKuWYv0
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 23:18:00 ID:/yzrSlSi0
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 23:21:20 ID:tKCKuWYv0
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 23:23:48 ID:xy8S16kl0
>>313
中国は基本いつもそんなもんです
中国は基本いつもそんなもんです
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 23:32:11 ID:vJqHbVdb0
>>311
後年は猜疑心のせいじゃないか？よく言われることだが。
統一前の彼なら部下に任すとこだろう。
>>314
劉邦が戦ベタなのはイメージで項羽にやられる以外は特別まずい事やってないからな。
本人もそれなり以上に戦えるというのは同意。
ただやっぱり彼は優秀な部下を使うのが上手いタイプだと思う。
後年は猜疑心のせいじゃないか？よく言われることだが。
統一前の彼なら部下に任すとこだろう。
>>314
劉邦が戦ベタなのはイメージで項羽にやられる以外は特別まずい事やってないからな。
本人もそれなり以上に戦えるというのは同意。
ただやっぱり彼は優秀な部下を使うのが上手いタイプだと思う。
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 23:32:20 ID:138APfB3O
てか誰も曹操を取るに足らないとか、平凡だとは思っちゃいないと思うんだが。
統一王朝が比較対象になり、曹操は何故統一出来なかったのかという話が出てきた故に、
曹操の欠点の羅列になりがちなだけで。
特に王莽あたりの時は問題とされたのは国力であって、国力が同レベル或いは
王莽の3分の2あれば曹操の勝利が揺るがないことには誰だって賛成するだろ。
>>294
むしろその結果オーライの割合がどれだけあったか、全体に占める失敗の割合は
どれだけかって話をこれまでは比較して来たんじゃない？
統一王朝が比較対象になり、曹操は何故統一出来なかったのかという話が出てきた故に、
曹操の欠点の羅列になりがちなだけで。
特に王莽あたりの時は問題とされたのは国力であって、国力が同レベル或いは
王莽の3分の2あれば曹操の勝利が揺るがないことには誰だって賛成するだろ。
>>294
むしろその結果オーライの割合がどれだけあったか、全体に占める失敗の割合は
どれだけかって話をこれまでは比較して来たんじゃない？
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 00:11:51 ID:Y8PQwDe3O
ちょっと前のレスに書いてあったがマラドーナ批判する俺ｶｺｲｲ
って感じか
って感じか
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 00:32:11 ID:XHp8HOKjO
曹操はむしろロベルト・バッジォ。
マラドーナとかは李世民。
マラドーナとかは李世民。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 00:38:48 ID:XHp8HOKjO
その心は。
神の手疑惑がある。
言ってやった言ってやった(AAry
神の手疑惑がある。
言ってやった言ってやった(AAry
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 00:42:35 ID:QIEpfxCw0
いや曹操は中田ヒデ
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 01:37:50 ID:MSPahDM40
的確すぎるｗ
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 01:50:47 ID:qZg8vVmx0
サッカー解らん。だれか競馬で例えてくれないか？
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 01:57:00 ID:1Hq5ikHk0
いや、もう例えの時間は終わりだ。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 02:18:23 ID:VxuifHMS0
キングゴンタ書き込んでないで仕事しろ
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 04:04:51 ID:XHp8HOKjO
競馬はわからんけど、野球なら
統一王朝の祖＝王、野村、落合
曹操＝清原
三冠王と、打者としての能力全てがかなりの高水準にありながら結局無冠に終わった人。
サヨナラホームランとか、余計な記録なら歴代トップクラスって言うのも詩や酒に
能力を発揮した曹操っぽい。
まぁ曹操は清原と違って末節は汚してないが。
統一王朝の祖＝王、野村、落合
曹操＝清原
三冠王と、打者としての能力全てがかなりの高水準にありながら結局無冠に終わった人。
サヨナラホームランとか、余計な記録なら歴代トップクラスって言うのも詩や酒に
能力を発揮した曹操っぽい。
まぁ曹操は清原と違って末節は汚してないが。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 05:57:58 ID:/C1gWtAVO
根本的に違う。
国力の比較
晋 >越えられない壁> 曹魏成立直前
という結論を下したら、
曹魏成立直前時の統率者＝曹操
晋より低くみている、つまりは曹操をバカにしてるな!!
なんて答えを導き出したら、普通は既知外扱いされるよ。
なのに、何故か正論であるかのような意見が出てきて、あまつさえ
メジャー叩い喜ぶなんて批判される。
>>6で、該当勢力の最盛期とうたわれている限り、
国力の差が考課の対象になり、両者の国力の差がありすぎる場合、
個人の力ではいかんともしがたい。国力差を能力でカバーするにも程がある。
前スレから今スレ移行時に、能力比較スレとの統合を提案されたが、
国力の差をもって優劣を付けても、それを統率者の能力評価であるとしか
受け取れられない人がいる限り、このスレみたいな勢力比較スレは時期尚早かな。
万全の体制が整い、戦乱に終止符を打った国家と、
王朝末期の混乱期に勢力を築き、統一への足がかりを作った政権では
同じ勢力として比較するのは無理な面もある。
両者は違うカテゴリーなんだよ。
それなのに後者の曹操を無理矢理かりだし、わざわざ前者と比較するのは、
ただ単に曹操を批判したいだけと、とらえられても仕方がない。
今回はお題が悪すぎて、この比較で各自の曹操への評価と判断するのは、
あまりにも無謀すぐる。
国力の比較
晋 >越えられない壁> 曹魏成立直前
という結論を下したら、
曹魏成立直前時の統率者＝曹操
晋より低くみている、つまりは曹操をバカにしてるな!!
なんて答えを導き出したら、普通は既知外扱いされるよ。
なのに、何故か正論であるかのような意見が出てきて、あまつさえ
メジャー叩い喜ぶなんて批判される。
>>6で、該当勢力の最盛期とうたわれている限り、
国力の差が考課の対象になり、両者の国力の差がありすぎる場合、
個人の力ではいかんともしがたい。国力差を能力でカバーするにも程がある。
前スレから今スレ移行時に、能力比較スレとの統合を提案されたが、
国力の差をもって優劣を付けても、それを統率者の能力評価であるとしか
受け取れられない人がいる限り、このスレみたいな勢力比較スレは時期尚早かな。
万全の体制が整い、戦乱に終止符を打った国家と、
王朝末期の混乱期に勢力を築き、統一への足がかりを作った政権では
同じ勢力として比較するのは無理な面もある。
両者は違うカテゴリーなんだよ。
それなのに後者の曹操を無理矢理かりだし、わざわざ前者と比較するのは、
ただ単に曹操を批判したいだけと、とらえられても仕方がない。
今回はお題が悪すぎて、この比較で各自の曹操への評価と判断するのは、
あまりにも無謀すぐる。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 06:19:53 ID:MSPahDM40
魏に関して言えばまさしく「万全の体制が整い」の時期だと思うがね（>>267）
実際に西晋までに1回統一している訳だし
＞王朝末期の混乱期に勢力を築き、統一への足がかりを作った政権
これは前秦や北魏、後周に該当しても
曹魏にはあたえられない、単なる力不足に思えるよ。似たようなのに隋があるが（こっちは統一したが）
異民族の乱入や、南北の経済格差などの強い社会的分裂の要因が後漢末には見られないんだよね。
むしろ豪族の保護者たる漢室の崩壊によって、各地の豪族は保護者を求めた状態だから。
社会は統一への意識に向いていた訳で、曹操は赤壁で敗退したことによって、中国全土の保護者たりえる力を顕示することが出来なかった。
魏という国も曹操が漢の丞相についていて、その体質を魏も受け継いでいる。
後漢末から唐による統一までを（間に晋があるとはいえ）、一つの長い動乱時代と見る人もいるけど
後漢末～西晋までは潜伏期間で、連続性が無いとは言えないとはいえ、やっぱり別物なんだ。
寒門と皇室の結びつきとか、異民族の内地への移住とかはこの頃に種が植えられているんだけど、
それが土壌を揺り動かすまで根を張るのは待たなければならない。
実際に西晋までに1回統一している訳だし
＞王朝末期の混乱期に勢力を築き、統一への足がかりを作った政権
これは前秦や北魏、後周に該当しても
曹魏にはあたえられない、単なる力不足に思えるよ。似たようなのに隋があるが（こっちは統一したが）
異民族の乱入や、南北の経済格差などの強い社会的分裂の要因が後漢末には見られないんだよね。
むしろ豪族の保護者たる漢室の崩壊によって、各地の豪族は保護者を求めた状態だから。
社会は統一への意識に向いていた訳で、曹操は赤壁で敗退したことによって、中国全土の保護者たりえる力を顕示することが出来なかった。
魏という国も曹操が漢の丞相についていて、その体質を魏も受け継いでいる。
後漢末から唐による統一までを（間に晋があるとはいえ）、一つの長い動乱時代と見る人もいるけど
後漢末～西晋までは潜伏期間で、連続性が無いとは言えないとはいえ、やっぱり別物なんだ。
寒門と皇室の結びつきとか、異民族の内地への移住とかはこの頃に種が植えられているんだけど、
それが土壌を揺り動かすまで根を張るのは待たなければならない。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 06:40:12 ID:MSPahDM40
曹操っていうのは確かにあの時代に必要とされた政治家なんだよ
即断力があって、目の前の問題への対応力はある。
だけど長期的なプランを持ってないし、持ちようがない背景にあった
これは本人も意識した光武帝に似ていると思う。
ただ光武帝よりも家柄と軍事的才能に劣るけども。
曹操って後世への影響度は高いんだよね。
異民族の内地への入植も、当時の情勢からすれば妥当だった。
しかし長期的な視野においては五胡乱入のキッカケになった。
だが、中国史全体からみれば五胡と混ざることで様々な恩恵を受けることができた。
本人の意図しない所かも知れないけれども。
本人が詩人で、息子達もそうなのもだし（コッチは寧ろ曹丕の「文は経国の大業」方が大きいと思うが）
でもこういう対決スレだとそういう評価の部分は削ぎ落とされちゃうから
曹操が過小評価されている！と憤慨する人もでるのだろう。
即断力があって、目の前の問題への対応力はある。
だけど長期的なプランを持ってないし、持ちようがない背景にあった
これは本人も意識した光武帝に似ていると思う。
ただ光武帝よりも家柄と軍事的才能に劣るけども。
曹操って後世への影響度は高いんだよね。
異民族の内地への入植も、当時の情勢からすれば妥当だった。
しかし長期的な視野においては五胡乱入のキッカケになった。
だが、中国史全体からみれば五胡と混ざることで様々な恩恵を受けることができた。
本人の意図しない所かも知れないけれども。
本人が詩人で、息子達もそうなのもだし（コッチは寧ろ曹丕の「文は経国の大業」方が大きいと思うが）
でもこういう対決スレだとそういう評価の部分は削ぎ落とされちゃうから
曹操が過小評価されている！と憤慨する人もでるのだろう。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 07:11:39 ID:qZg8vVmx0
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 07:28:43 ID:KYs3m/CR0
基本的に
ハード面(国力、戦力)＞ソフト面(求心力、ノウハウ)
ということだろうか。
ハード面(国力、戦力)＞ソフト面(求心力、ノウハウ)
ということだろうか。
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 11:47:29 ID:Mx3R/enA0
どっちにしろ感情的になってる分憤慨されても仕方がない気がする。
曹操の名が出るだけハゲタカのように皆飛びつくがヒトの振り見て我が振りなおせ、というやつで。
豊富な知識を持ってる自負がありながら感情的だとかメジャー叩きだとか言われるのは心外なんだろうがＲＯＭってるほうから見れば言われるだけの態度はとってると思うよ。
曹操の名が出るだけハゲタカのように皆飛びつくがヒトの振り見て我が振りなおせ、というやつで。
豊富な知識を持ってる自負がありながら感情的だとかメジャー叩きだとか言われるのは心外なんだろうがＲＯＭってるほうから見れば言われるだけの態度はとってると思うよ。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 12:50:20 ID:qZg8vVmx0
>>332
では質問です。
国力差に開きがあるのに、曹操なら勝てると言われたらどう感じると思いますか？
国力差が有るから、曹操陣営（曹魏）が勝てる算段は低いと言っているのに、
曹操や、その他の将、参謀は、他の時代より優れているから勝つ可能性が高い。
そんな事を言われたら、どう返せばいいのか、良い案はありますか？
相手は国力差を無視します。だから、曹操＆配下の粗探しになってしまう。
国力差を理解出来ない人を、理屈で黙らせるのは、
曹操の欠点を上げていく、それが一番のやり方だと私は思いますね。
国力を無視してしまうのはこのスレでは、禁じ手でしょう。
禁じ手を使うから曹操叩きが始まるんでしょう？違いますか？
では質問です。
国力差に開きがあるのに、曹操なら勝てると言われたらどう感じると思いますか？
国力差が有るから、曹操陣営（曹魏）が勝てる算段は低いと言っているのに、
曹操や、その他の将、参謀は、他の時代より優れているから勝つ可能性が高い。
そんな事を言われたら、どう返せばいいのか、良い案はありますか？
相手は国力差を無視します。だから、曹操＆配下の粗探しになってしまう。
国力差を理解出来ない人を、理屈で黙らせるのは、
曹操の欠点を上げていく、それが一番のやり方だと私は思いますね。
国力を無視してしまうのはこのスレでは、禁じ手でしょう。
禁じ手を使うから曹操叩きが始まるんでしょう？違いますか？
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 13:09:34 ID:Mx3R/enA0
>>333
ほらまた。感情的になってるじゃないか。
曹操有利の意見や国力の不利を覆せるという考えが出るたびに「そうはさせねえ」と言わんばかりに潰しにかかるからだよ。
いくらまともない事を言ってても何が何でも論破してやろうと躍起になれば自然と一方的な意見になるんだよ。
それでなくとも渦中の曹操って勢力差を覆して勝った群雄でしょ？君は人の話を聞かない、と相手に言うが君にも同じ所があるんじゃないか？
いくら知性に富んでいても理性的でない論戦はハタから見て見苦しいものだよ。
ほらまた。感情的になってるじゃないか。
曹操有利の意見や国力の不利を覆せるという考えが出るたびに「そうはさせねえ」と言わんばかりに潰しにかかるからだよ。
いくらまともない事を言ってても何が何でも論破してやろうと躍起になれば自然と一方的な意見になるんだよ。
それでなくとも渦中の曹操って勢力差を覆して勝った群雄でしょ？君は人の話を聞かない、と相手に言うが君にも同じ所があるんじゃないか？
いくら知性に富んでいても理性的でない論戦はハタから見て見苦しいものだよ。
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 13:33:13 ID:qZg8vVmx0
>>334
人のふり見て我がふり直せ
あなたにこの言葉を、感情的なアナタに捧げよう。
私を批判する時点で、あなたも同類になった事に、気が付かないのかな？
君の論理からの話だけれどね。
私は曹操の叩きたいんじゃない。
曹操だから（曹操達なら）勝てと言っている人を否定したいだけだ。
中華の歴史から見れば、曹操は有能ではあるが、天才ではない。
他の時代の、統一王朝の祖を見れば、解る話じゃないのかな？
人のふり見て我がふり直せ
あなたにこの言葉を、感情的なアナタに捧げよう。
私を批判する時点で、あなたも同類になった事に、気が付かないのかな？
君の論理からの話だけれどね。
私は曹操の叩きたいんじゃない。
曹操だから（曹操達なら）勝てと言っている人を否定したいだけだ。
中華の歴史から見れば、曹操は有能ではあるが、天才ではない。
他の時代の、統一王朝の祖を見れば、解る話じゃないのかな？
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 14:44:20 ID:Mx3R/enA0
>>335
さあ…？批判というか君と話してるだけだよ。同類がどうとか言われてもね。
こうなんじゃないの？と言ってるだけ。
曹操なら勝てる、と言う人たちにも意見や言い分はあるんだろう？
俺との会話を考えても君は少し熱くなりやすい性格のようだし頭ごなしに否定するのはよくない。
正直国力の差が大きいものだと言うのは同意だけど、それには程度もあれば考察によって何を重視するかと言う面でも変わってくる。
基盤がすべてではないし、君の意見が真理でもない。君はやはりもう少し人の話を聞けるようになるべきなんじゃないかな。
あまり頑なだと雰囲気も悪くなって楽しくない。みんなで使う場なんだからさ。
俺が基本ＲＯＭ専なのは雰囲気が悪くて楽しくないというのもあるんだよな。
さあ…？批判というか君と話してるだけだよ。同類がどうとか言われてもね。
こうなんじゃないの？と言ってるだけ。
曹操なら勝てる、と言う人たちにも意見や言い分はあるんだろう？
俺との会話を考えても君は少し熱くなりやすい性格のようだし頭ごなしに否定するのはよくない。
正直国力の差が大きいものだと言うのは同意だけど、それには程度もあれば考察によって何を重視するかと言う面でも変わってくる。
基盤がすべてではないし、君の意見が真理でもない。君はやはりもう少し人の話を聞けるようになるべきなんじゃないかな。
あまり頑なだと雰囲気も悪くなって楽しくない。みんなで使う場なんだからさ。
俺が基本ＲＯＭ専なのは雰囲気が悪くて楽しくないというのもあるんだよな。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 14:45:51 ID:1Hq5ikHk0
国力を言うなら、人口が1億を突破した北宋以降が最強ということで。
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 15:17:52 ID:Mx3R/enA0
>>337
究極的にはそういう話になるんだよね、あんまり固執すると。
一応武器とかの関係からもその時代は無し、という事にはなってるけど。
ただ正直人口を入れるなら武器の性能も考慮に入れなきゃならんのでは？と思ったりもする。
どっちも時代によって大きな変化があるものだからね。
人口といっても戦乱期の政権は戸籍が確認できてないだけで実際に使ってる人間はもっと多いだろうという見方もできるし…
ルールは考えれば考えるほどややこしくなるな。
究極的にはそういう話になるんだよね、あんまり固執すると。
一応武器とかの関係からもその時代は無し、という事にはなってるけど。
ただ正直人口を入れるなら武器の性能も考慮に入れなきゃならんのでは？と思ったりもする。
どっちも時代によって大きな変化があるものだからね。
人口といっても戦乱期の政権は戸籍が確認できてないだけで実際に使ってる人間はもっと多いだろうという見方もできるし…
ルールは考えれば考えるほどややこしくなるな。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 15:22:53 ID:8uCWyj7LO
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 15:31:15 ID:Mx3R/enA0
>>339
外野気取り、と言ってもなｗ
ここに書き込んでる以上外野じゃないだろうが今は考察がどうこうの話じゃないし考察には俺あんまり参加してないしね。
ただ態度に対してはそりゃ批判はするさ。態度悪いと思って言ってるんだから。
外野気取り、と言ってもなｗ
ここに書き込んでる以上外野じゃないだろうが今は考察がどうこうの話じゃないし考察には俺あんまり参加してないしね。
ただ態度に対してはそりゃ批判はするさ。態度悪いと思って言ってるんだから。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 15:36:11 ID:qZg8vVmx0
>>336
君はもはや『基本ＲＯＭ専』とは言えないね。
自分の意見を出している時点で。『基本ＲＯＭ専』は君の盾にはならんよ？
＞さあ…？批判というか君と話してるだけだよ。同類がどうとか言われてもね。
＞こうなんじゃないの？と言ってるだけ。
話を逸らすのが上手いね。其処まで言うのなら、ルールの改定でも提示すれば良いじゃないか。
>>339
相手って俺？ま、意地は張ってるって言われれば、そうだろうね。
話を逸らす相手は好きじゃないからね。
君はもはや『基本ＲＯＭ専』とは言えないね。
自分の意見を出している時点で。『基本ＲＯＭ専』は君の盾にはならんよ？
＞さあ…？批判というか君と話してるだけだよ。同類がどうとか言われてもね。
＞こうなんじゃないの？と言ってるだけ。
話を逸らすのが上手いね。其処まで言うのなら、ルールの改定でも提示すれば良いじゃないか。
>>339
相手って俺？ま、意地は張ってるって言われれば、そうだろうね。
話を逸らす相手は好きじゃないからね。
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 15:53:57 ID:8uCWyj7LO
双方が俺様だから話しが纏まる訳がない。自分が正しいと感じている時点でどうかしている。
今、雰囲気を悪くしてるのは双方だぜよ？
今、雰囲気を悪くしてるのは双方だぜよ？
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 16:54:38 ID:PEU23z7l0
曹操低評価が気に入らないのなら自分で曹操を評価してみるのが一番いいと思うよ。
ちゃんと根拠を示してる相手に対して、「感情的になっててまともな意見じゃない」と言われても、
具体的にどこら辺が感情的な意見なのか分からないので説得力が無いし、
むしろあなたも曹操が批判されるのが嫌で感情的になってるのではという気さえしてしまう。
それにこのスレを読んでいけばちゃんと曹操だってプラスの評価もされてるよ。
ただ曹操を対戦相手として選びすぎたというのはあるかもしれない。
しばらく曹操は対戦カードからはずしたほうがいいかもね。
普段あまり語られることの無いような人物についての意見をもっと見てみたいし。
個人的に以前やってた劉秀対符堅の対戦予想はすごく面白かった。
ちゃんと根拠を示してる相手に対して、「感情的になっててまともな意見じゃない」と言われても、
具体的にどこら辺が感情的な意見なのか分からないので説得力が無いし、
むしろあなたも曹操が批判されるのが嫌で感情的になってるのではという気さえしてしまう。
それにこのスレを読んでいけばちゃんと曹操だってプラスの評価もされてるよ。
ただ曹操を対戦相手として選びすぎたというのはあるかもしれない。
しばらく曹操は対戦カードからはずしたほうがいいかもね。
普段あまり語られることの無いような人物についての意見をもっと見てみたいし。
個人的に以前やってた劉秀対符堅の対戦予想はすごく面白かった。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 19:24:18 ID:xftxB6dj0
曹操は中国史全体で見ると
日本の戦国時代における伊達政宗クラス。
一流の中では光る部分があるので頻繁に持ち上げられるけど
本気で三英雄（信長、秀吉、家康）と比較できるかっていうと
それは無理っていうレベル。
日本の戦国時代における伊達政宗クラス。
一流の中では光る部分があるので頻繁に持ち上げられるけど
本気で三英雄（信長、秀吉、家康）と比較できるかっていうと
それは無理っていうレベル。
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 19:36:06 ID:KYs3m/CR0
曹操は一対一ならどんな相手とでも戦えるし勝算は大いにある。
しかし多対多の状況だと国力差(魏は西晋以下)と
生前の戦力配分の傾向から包囲殲滅を食らう可能性が非常に高い。
というのがここの大多数の見解だろうと思う。
国力重視という基本方針は賛成なのだが、
ソフトパワーにしても曹操陣営が他の時代の陣営より上なのは見つからないし、下というのもそんなにない。
むしろ南朝、北朝の規模くらいだとピーク時は統一王朝と遜色がない印象。
わざわざ曹操の欠点を指摘するほどでもないのではないか？
曹操がミスしたことよりもそのミスを取り返せない程度の国力だった、と解釈する方が荒れないだろう。
挙兵から統一まで無謬なんてありえないし。統一した劉邦、劉秀だってかなりきわどいミスはしている。
膠着状態に陥った時に相手にボロが出て勝手に自滅するというのが
曹操の場合、呂布と袁紹のケースだったが、
自分がボロを出した時の孫権、劉備との戦いは撤退する以外なかった。
自分以下の連中でもそんなもんなのに、互角以上の将器を備えた連中を相手に
官渡のような奇跡が毎回起こるというのはあまり現実的ではないように思う。
しかし多対多の状況だと国力差(魏は西晋以下)と
生前の戦力配分の傾向から包囲殲滅を食らう可能性が非常に高い。
というのがここの大多数の見解だろうと思う。
国力重視という基本方針は賛成なのだが、
ソフトパワーにしても曹操陣営が他の時代の陣営より上なのは見つからないし、下というのもそんなにない。
むしろ南朝、北朝の規模くらいだとピーク時は統一王朝と遜色がない印象。
わざわざ曹操の欠点を指摘するほどでもないのではないか？
曹操がミスしたことよりもそのミスを取り返せない程度の国力だった、と解釈する方が荒れないだろう。
挙兵から統一まで無謬なんてありえないし。統一した劉邦、劉秀だってかなりきわどいミスはしている。
膠着状態に陥った時に相手にボロが出て勝手に自滅するというのが
曹操の場合、呂布と袁紹のケースだったが、
自分がボロを出した時の孫権、劉備との戦いは撤退する以外なかった。
自分以下の連中でもそんなもんなのに、互角以上の将器を備えた連中を相手に
官渡のような奇跡が毎回起こるというのはあまり現実的ではないように思う。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 23:37:48 ID:Y8PQwDe3O
曹操はザコ
俺のほうが強いよ(^_^)
シュミレーションでは李世民にも勝ったし(^_^;)
最強の王朝は俺が建国したユナイテッドステイツで良いと思うo(^-^)o
俺のほうが強いよ(^_^)
シュミレーションでは李世民にも勝ったし(^_^;)
最強の王朝は俺が建国したユナイテッドステイツで良いと思うo(^-^)o
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 09:07:45 ID:IbOVqrYu0
249で題を提供させてもらったものだが、アク禁くらっている間にレスがすすんだな
ここに書き込んでいる以上、根拠を示してくれているレスは無視はしないが、
統一見解を出そうという趣旨ではないので、
自分の意見に固執しない範囲で、最終的には自分で結論を出すことにしている。了解願いたい。
（だから、しきるつもりはなく、勝手にすすめてもらってかまわない）
要約すると、>>331が多勢のようだが、別にそうは思わない。ケースバイケースだと思う。
永楽帝対建文帝では、別に建文帝政権は腐りきってはいなかった。
司馬炎政権は、弱点が多すぎる。これといった外圧もないのに、存命中の政権を保つのがやっとだった。
滅亡寸前の北宋並だと思っている。あれも外圧がなければすぐには滅びなかった。
どうも、この板の傾向として、関羽や張遼の武人型よりも杜預、司馬懿など司令官型を過大評価していると思う。
前線に立ち、戦況を見極め、わずかな戦機に瞬時にかかるのは、後方にいたのでは無理。
項羽、劉秀、曹操、石勒、劉裕、李世民、柴栄、領土獲得した名将は知る限り前線指揮型。
杜預が曹操と互角以上の将器なんてとても思えない。
また、賈充や秦檜などいわゆる奸臣タイプも過大評価されていると思う。
彼らは頭はいいかもしれないが、基本的に国が滅びない範囲でライバルを蹴落とし
国益を犠牲にしても外敵と調和をはかり、安定を図る思考。
また、周りにいる支配者層しか、見えず、民や兵の愛国心の低下なんてのも考えない。
賈充は晋：魏＝４：１なら、３：２になっても杜預、張華、衛權を追い落とすことを選ぶだろう
しかし、曹操をだすと、互いに曹操シンパかアンチなのか疑いのもとになるのは事実。
とりあえず、司馬炎についてはこのままの見解で項羽対司馬炎の想定対決にうつることにする
ここに書き込んでいる以上、根拠を示してくれているレスは無視はしないが、
統一見解を出そうという趣旨ではないので、
自分の意見に固執しない範囲で、最終的には自分で結論を出すことにしている。了解願いたい。
（だから、しきるつもりはなく、勝手にすすめてもらってかまわない）
要約すると、>>331が多勢のようだが、別にそうは思わない。ケースバイケースだと思う。
永楽帝対建文帝では、別に建文帝政権は腐りきってはいなかった。
司馬炎政権は、弱点が多すぎる。これといった外圧もないのに、存命中の政権を保つのがやっとだった。
滅亡寸前の北宋並だと思っている。あれも外圧がなければすぐには滅びなかった。
どうも、この板の傾向として、関羽や張遼の武人型よりも杜預、司馬懿など司令官型を過大評価していると思う。
前線に立ち、戦況を見極め、わずかな戦機に瞬時にかかるのは、後方にいたのでは無理。
項羽、劉秀、曹操、石勒、劉裕、李世民、柴栄、領土獲得した名将は知る限り前線指揮型。
杜預が曹操と互角以上の将器なんてとても思えない。
また、賈充や秦檜などいわゆる奸臣タイプも過大評価されていると思う。
彼らは頭はいいかもしれないが、基本的に国が滅びない範囲でライバルを蹴落とし
国益を犠牲にしても外敵と調和をはかり、安定を図る思考。
また、周りにいる支配者層しか、見えず、民や兵の愛国心の低下なんてのも考えない。
賈充は晋：魏＝４：１なら、３：２になっても杜預、張華、衛權を追い落とすことを選ぶだろう
しかし、曹操をだすと、互いに曹操シンパかアンチなのか疑いのもとになるのは事実。
とりあえず、司馬炎についてはこのままの見解で項羽対司馬炎の想定対決にうつることにする
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 09:13:39 ID:IbOVqrYu0
項羽対司馬炎（兵力は２０万対５０万。都は洛陽と彭城）
項羽は当然、全軍で進撃。杜預は２０万で、迎撃。王渾が助攻を行い、数万で王濬が彭城を落としにいく。
鍾離昧はむしろ王渾を押し返し、項羽もまた、杜預をうち破る。
王濬が彭城を落としても、項羽が一気に逆襲。戦いは圧倒的に項羽有利。賈充は張華と杜預を追い落とす。
衛權が謀略をしかけ、項羽、疑心に悩まされるが、
晋では士大夫以外は重用されないことを知っている項羽陣営を切り崩すまでに至らない。項羽、決戦を急ぐ。
長安ならともかく、洛陽では項羽を防ぐことができず、馬隆、劉弘らが奮戦するが、項羽をとめることはできない。
司馬炎は洛陽を捨て、長安に逃げる。項羽、何度か補給を断たれるが、最終的には長安にたどりつく。
司馬炎は外交と兵力で時間はかせげるだろうが、項羽は防ぎきれず、長安も落とされる。
司馬炎は異民族と補給断ちをうまく使わないと勝てないだろう。
８：２で項羽。部下の離反前に決着すれば、項羽は相当に強い。
王莽の時は聖天子宣伝で兵士層の離反や、多方面からの大軍の攻撃
首都が初めから長安だったことから王莽有利にしたが、
国力差を押し切り、項羽が勝つと思う。
項羽は当然、全軍で進撃。杜預は２０万で、迎撃。王渾が助攻を行い、数万で王濬が彭城を落としにいく。
鍾離昧はむしろ王渾を押し返し、項羽もまた、杜預をうち破る。
王濬が彭城を落としても、項羽が一気に逆襲。戦いは圧倒的に項羽有利。賈充は張華と杜預を追い落とす。
衛權が謀略をしかけ、項羽、疑心に悩まされるが、
晋では士大夫以外は重用されないことを知っている項羽陣営を切り崩すまでに至らない。項羽、決戦を急ぐ。
長安ならともかく、洛陽では項羽を防ぐことができず、馬隆、劉弘らが奮戦するが、項羽をとめることはできない。
司馬炎は洛陽を捨て、長安に逃げる。項羽、何度か補給を断たれるが、最終的には長安にたどりつく。
司馬炎は外交と兵力で時間はかせげるだろうが、項羽は防ぎきれず、長安も落とされる。
司馬炎は異民族と補給断ちをうまく使わないと勝てないだろう。
８：２で項羽。部下の離反前に決着すれば、項羽は相当に強い。
王莽の時は聖天子宣伝で兵士層の離反や、多方面からの大軍の攻撃
首都が初めから長安だったことから王莽有利にしたが、
国力差を押し切り、項羽が勝つと思う。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 10:19:34 ID:N74fN2PF0
鐙登場以降は
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 10:22:45 ID:ie+fhx7R0
人殺し軍団
富山県N市 I波町
ワゴン赤 違法マフラー
ＤＱＮ顔２０代後半男
富山県T波市 N砺市方面
セダン黒 違法マフラー
ＤＱＮ顔２０代後半男
富山県N砺市方面 I波町
ステーションワゴン 赤 違法マフラー
DQN ２０代後半男
富山県T波市 N砺市方面
SUV 黒 違法マフラー
DQN 肥満 ２０代後半男
富山県N市 I波町
ワゴン赤 違法マフラー
ＤＱＮ顔２０代後半男
富山県T波市 N砺市方面
セダン黒 違法マフラー
ＤＱＮ顔２０代後半男
富山県N砺市方面 I波町
ステーションワゴン 赤 違法マフラー
DQN ２０代後半男
富山県T波市 N砺市方面
SUV 黒 違法マフラー
DQN 肥満 ２０代後半男
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 11:41:30 ID:tTw5jY+0O
>>347
気持ちも分かるけど、このスレでの公式見解を出すのが目的じゃないのなら、
○対○でどっちが有利みたいな意見は、あえて出さない方が良いよ。
その意見を出した上で次のお題を掲げたら、
自身の意図はどうであれ、最終結論ぽく見えるから。
自分の見解を示しつつ、「でも、国力の差も気になるか…」
と、反対意見にも配慮してるかのような文で締める。
その上で、一旦、この議論を終結させて、次の仮想対決提示した方が、粋じゃね？
気持ちも分かるけど、このスレでの公式見解を出すのが目的じゃないのなら、
○対○でどっちが有利みたいな意見は、あえて出さない方が良いよ。
その意見を出した上で次のお題を掲げたら、
自身の意図はどうであれ、最終結論ぽく見えるから。
自分の見解を示しつつ、「でも、国力の差も気になるか…」
と、反対意見にも配慮してるかのような文で締める。
その上で、一旦、この議論を終結させて、次の仮想対決提示した方が、粋じゃね？
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 11:55:41 ID:tTw5jY+0O
>>348
謀略の目的は、問題を解決する事。
その人物を味方につける。それが出来ないなら、その人物を取り除く。
それも無理なら、中立を保ってもらう。
それが出来れば項羽の戦力、国力の低下が謀れるのでは？
謀略の目的は、問題を解決する事。
その人物を味方につける。それが出来ないなら、その人物を取り除く。
それも無理なら、中立を保ってもらう。
それが出来れば項羽の戦力、国力の低下が謀れるのでは？
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 15:22:06 ID:vGSlVpMD0
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 15:56:00 ID:ysYRagkx0
項羽の28人で千人を相手にしたとかのバケモノエピソードをどこまで信頼するかにもよる。
まるまんま信用するならどれだけの勢力差があろうが現場で何とかできない限り無意味だが果たしてどのくらいの力と見るべきか。
まるまんま信用するならどれだけの勢力差があろうが現場で何とかできない限り無意味だが果たしてどのくらいの力と見るべきか。
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 18:07:17 ID:IbOVqrYu0
>>352
賈充の場合、多分、謀略は晋にいる邪魔者の排除から入る。
彼は士大夫たちにさらなる権益を与えておけばよいと考えるだろうが、
公正を求める士大夫や兵士たちの意気の消沈まで視野にいれない
彼が自国の危機に気づいた時には、楚の勢いが完全に晋を飲み込んでいると思う
劉邦や劉秀なら一応、政治的解決をはかるかもしれないが、項羽では。
こういう奸臣タイプは蔡京・李林甫のように分裂しそうな政局のとりあえずの安定、
秦檜のように、国力はむしろ勝っているが、君主が平和を求め、軍部をおさえる場合
ぐらいにしか役に立たない。
司馬炎が賈充を重用しているのは非常に危険。
司馬炎の調整能力が高いというのは過大評価だろう。並より少し上程度だと思う。
死後一年で、政局が混乱しはじめたことから、爆発をなんとか押さえていたが正解だと思う。
>>354
・さほど基盤のない楚軍で戦勝に乗る秦軍の撃破
・函谷関を守る劉邦軍を瞬時に突破。降伏させる。
・三万で、彭城を奪われた状態で、劉邦、韓信、張良ら率いる数十万を撃破。奪還。
・よろよろの状態で、背後から劉邦に攻撃され、撃破。
これは歴史事実だろう。
賈充の場合、多分、謀略は晋にいる邪魔者の排除から入る。
彼は士大夫たちにさらなる権益を与えておけばよいと考えるだろうが、
公正を求める士大夫や兵士たちの意気の消沈まで視野にいれない
彼が自国の危機に気づいた時には、楚の勢いが完全に晋を飲み込んでいると思う
劉邦や劉秀なら一応、政治的解決をはかるかもしれないが、項羽では。
こういう奸臣タイプは蔡京・李林甫のように分裂しそうな政局のとりあえずの安定、
秦檜のように、国力はむしろ勝っているが、君主が平和を求め、軍部をおさえる場合
ぐらいにしか役に立たない。
司馬炎が賈充を重用しているのは非常に危険。
司馬炎の調整能力が高いというのは過大評価だろう。並より少し上程度だと思う。
死後一年で、政局が混乱しはじめたことから、爆発をなんとか押さえていたが正解だと思う。
>>354
・さほど基盤のない楚軍で戦勝に乗る秦軍の撃破
・函谷関を守る劉邦軍を瞬時に突破。降伏させる。
・三万で、彭城を奪われた状態で、劉邦、韓信、張良ら率いる数十万を撃破。奪還。
・よろよろの状態で、背後から劉邦に攻撃され、撃破。
これは歴史事実だろう。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 18:17:19 ID:tTw5jY+0O
>>353
いい加減、曹操の話は止めたいんだよ。
で、幕を引くんなら結論を出さなくて良いんだ。
本人が曹操有利論を引っ込める気がなく(それについては過去レスにて宣言済み)
それで、また有利論展開して、でも次の議題に入りましょうって、
勝ち逃げしますって言ってるように見えるんだよ。
わざわざ爆弾投下して、何事もなく次に行きましょって無理だよ。
>>350で次の議題を出さなかったなら、>>351なんて書き込まない。
そんだけ。
いい加減、曹操の話は止めたいんだよ。
で、幕を引くんなら結論を出さなくて良いんだ。
本人が曹操有利論を引っ込める気がなく(それについては過去レスにて宣言済み)
それで、また有利論展開して、でも次の議題に入りましょうって、
勝ち逃げしますって言ってるように見えるんだよ。
わざわざ爆弾投下して、何事もなく次に行きましょって無理だよ。
>>350で次の議題を出さなかったなら、>>351なんて書き込まない。
そんだけ。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 19:08:22 ID:EgSFSlQh0
2chでいちいち細かい事や流れを気にしてたら禿げるぞ
俺も神経質な所あるからか、結構デコが広くて困ってるんだよ
爆弾投下されたからって、その爆弾がかならずしも爆発するとは限らないし
爆発するんなら一回させたらもう爆発しないもんだ( ﾟдﾟ)ﾄﾞｶｰﾝ!!
爆発しちゃったから次行こうぜ。
周と秦なんてどうだ？
俺も神経質な所あるからか、結構デコが広くて困ってるんだよ
爆弾投下されたからって、その爆弾がかならずしも爆発するとは限らないし
爆発するんなら一回させたらもう爆発しないもんだ( ﾟдﾟ)ﾄﾞｶｰﾝ!!
爆発しちゃったから次行こうぜ。
周と秦なんてどうだ？
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 19:12:18 ID:a9KPfx7h0
さすがに曹操には飽きてきたか…
たまには違うところにいくのもいいだろう。
たまには違うところにいくのもいいだろう。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 19:36:03 ID:IbOVqrYu0
>>356
それなら、曹操有利論はひっこめていい。
議論に勝つことではなく、比較的妥当な解答を求めるのが目的
曹操も司馬炎も好きではない。どっちが勝ってもかまわない。肩入れをする気はない。
その代わり、国力差が、司馬炎のもっている構造的問題を補いきれないという論議を継続して
項羽有利論を展開しているだけだな。
（北宋対金、永楽帝対建文帝がその事例）
それなら、曹操有利論はひっこめていい。
議論に勝つことではなく、比較的妥当な解答を求めるのが目的
曹操も司馬炎も好きではない。どっちが勝ってもかまわない。肩入れをする気はない。
その代わり、国力差が、司馬炎のもっている構造的問題を補いきれないという論議を継続して
項羽有利論を展開しているだけだな。
（北宋対金、永楽帝対建文帝がその事例）
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 20:11:26 ID:d+mK/+0o0
さすがに徽宗や建文レベルではないからなぁ、司馬炎は
賈充が国益を犠牲にしても外敵と調和をはかり、安定を図る思考とかは完全に想像でしかないし
司馬炎側が不利っていう要素を賈充一人の不確定要素の上に成立させている議論に
公平性を見いだせないんだけど
賈充が国益を犠牲にしても外敵と調和をはかり、安定を図る思考とかは完全に想像でしかないし
司馬炎側が不利っていう要素を賈充一人の不確定要素の上に成立させている議論に
公平性を見いだせないんだけど
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 20:52:40 ID:IbOVqrYu0
賈充のことは言い過ぎたかも知れないが、色々あるよ
・賈充の行動が、羊祜・杜預に手柄を立てさせないしか理由が見あたらないこと
・司馬炎は、親征はしない、また、調整型のため、司令官に思い切った大軍を渡さないこと
・別働隊の王渾の統率力不足、王濬の独断専行、その後の彼らの不和
・杜預は裁量権が小さく、讒言を気にしなければならないため、作戦がせばめられ
君主の項羽に遅れをとること
・人事を握っている賈充の一存で突然の司令官交代がありえること
・立太子の件で見るとおり、司馬炎は国益に関することでも賈充に逆らえないこと
・司馬炎の軍事経験がなく、ふとしたことで動揺し、見当違いな作戦を行う可能性
以上と>>348が根拠。
・賈充の行動が、羊祜・杜預に手柄を立てさせないしか理由が見あたらないこと
・司馬炎は、親征はしない、また、調整型のため、司令官に思い切った大軍を渡さないこと
・別働隊の王渾の統率力不足、王濬の独断専行、その後の彼らの不和
・杜預は裁量権が小さく、讒言を気にしなければならないため、作戦がせばめられ
君主の項羽に遅れをとること
・人事を握っている賈充の一存で突然の司令官交代がありえること
・立太子の件で見るとおり、司馬炎は国益に関することでも賈充に逆らえないこと
・司馬炎の軍事経験がなく、ふとしたことで動揺し、見当違いな作戦を行う可能性
以上と>>348が根拠。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 21:06:53 ID:WJPT/NDlO
最後のは妄想じゃ…
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 21:19:10 ID:d+mK/+0o0
作戦が狭められても呉は討伐しきったし
項羽陣営の不和は計算に入れないで、晋陣営の不和は取り上げるのは
典型的なダブスタというものではないのでしょうか？
項羽陣営の不和は計算に入れないで、晋陣営の不和は取り上げるのは
典型的なダブスタというものではないのでしょうか？
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 21:42:47 ID:6hG+FNMV0
じゃあまあ
今回は対呉と違って攻め込まれているから
早い段階で数多い司馬姓の誰かが早い段階で賈充を排除した
という仮定のシミュレーションを作ればええがな
今回は対呉と違って攻め込まれているから
早い段階で数多い司馬姓の誰かが早い段階で賈充を排除した
という仮定のシミュレーションを作ればええがな
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 21:46:41 ID:a9KPfx7h0
ダブスタというか、欲目かな。
たしかに、内部の不和が国を滅亡に導くからね。
晋の場合には、呉の不和の方がより大きかった、と見れなくもない。
逆に言えば、目標に向って団結力が強いとき、一戦二戦負けたとて
即滅亡につながらない例も多い。
たしかに、内部の不和が国を滅亡に導くからね。
晋の場合には、呉の不和の方がより大きかった、と見れなくもない。
逆に言えば、目標に向って団結力が強いとき、一戦二戦負けたとて
即滅亡につながらない例も多い。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 22:07:54 ID:4rybz7lk0
>>347-348
＞永楽帝対建文帝では、別に建文帝政権は腐りきってはいなかった。
しかし、洪武帝の粛清でスカスカだった。
＞杜預が曹操と互角以上の将器なんてとても思えない。
杜預vs曹操ならその通りだが、晋vs魏なら司馬炎の調整人事が生きてくる。
陣頭指揮タイプが戦果を挙げるのは事実だが、この手の戦いはそんな簡単に崩せない。
曹操は史実でも自分以下の用兵で連携の取れてない連中が
入れ替わり立ち代り別方面から攻めてきたらかなりヤバかったし、
同一勢力の指揮系統と自国以上の国力で運用される晋の多方面作戦は処理出来ないだろう。
＞司馬炎が賈充を重用しているのは非常に危険。
賈充による内紛の可能性を買い被り過ぎな割に
司馬炎のリーダーシップを甘く見てる気がするんだが。
それならなんで征呉戦が成功したのか分からない。
クソ人事で項羽がこける方がはるかに早そう。
＞永楽帝対建文帝では、別に建文帝政権は腐りきってはいなかった。
しかし、洪武帝の粛清でスカスカだった。
＞杜預が曹操と互角以上の将器なんてとても思えない。
杜預vs曹操ならその通りだが、晋vs魏なら司馬炎の調整人事が生きてくる。
陣頭指揮タイプが戦果を挙げるのは事実だが、この手の戦いはそんな簡単に崩せない。
曹操は史実でも自分以下の用兵で連携の取れてない連中が
入れ替わり立ち代り別方面から攻めてきたらかなりヤバかったし、
同一勢力の指揮系統と自国以上の国力で運用される晋の多方面作戦は処理出来ないだろう。
＞司馬炎が賈充を重用しているのは非常に危険。
賈充による内紛の可能性を買い被り過ぎな割に
司馬炎のリーダーシップを甘く見てる気がするんだが。
それならなんで征呉戦が成功したのか分からない。
クソ人事で項羽がこける方がはるかに早そう。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 22:10:58 ID:vGSlVpMD0
司馬炎がこんなに高く評価されてるスレははじめてだ
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 22:29:39 ID:4rybz7lk0
司馬懿、司馬師、司馬昭らの遺産はデカいが一応創業は果たしたからな。
晩年の耄碌や守成の失敗はピーク時で査定するという仮定に反するし当然そうなる。
晩年の耄碌や守成の失敗はピーク時で査定するという仮定に反するし当然そうなる。
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 23:06:27 ID:IbOVqrYu0
今日はここまでしとくか。曹操の話は、約束したし、無しな
>>363
項羽との比較論。あの時の呉とは違うっしょ。項羽軍に不和はあっても司令官交代はない
>>366
呉討伐時で査定。すでに耄碌ははじまっている。（というか、もともとかなりやばい）
＞洪武帝の粛清でスカスカだった
そこまではないよ。確かに開国の元勲たちを失っていたが
若い人材はそれなりに育っている。将校クラスまで皆殺しにしたならともかく。
耿炳文のような元勲の生き残り、盛庸、平安、徐輝祖なんている。
李景隆も従軍経験があるし、永楽帝がすごいという解釈の方がいいんじゃないかな？
＞それならなんで征呉戦が成功したのか分からない。
＞クソ人事で項羽がこける方がはるかに早そう。
だから、速攻で杜預は片づけたのだろう。その時でも賈充からかなりの横やりが入ったし。
杜預が苦戦もしくは敗戦していたら撤退命令が下った可能性は高い。
あと、項羽って他国の恩賞は不当だったが、自軍でとんでもない人事を行ったかな？
英布の件は項羽にも言い分あるし。韓信、陳平なら、司馬炎も同じ対応だろうし。
クソ人事は言い過ぎ。
どっちが有利かはおいといて、当然というほどじゃない。
>>363
項羽との比較論。あの時の呉とは違うっしょ。項羽軍に不和はあっても司令官交代はない
>>366
呉討伐時で査定。すでに耄碌ははじまっている。（というか、もともとかなりやばい）
＞洪武帝の粛清でスカスカだった
そこまではないよ。確かに開国の元勲たちを失っていたが
若い人材はそれなりに育っている。将校クラスまで皆殺しにしたならともかく。
耿炳文のような元勲の生き残り、盛庸、平安、徐輝祖なんている。
李景隆も従軍経験があるし、永楽帝がすごいという解釈の方がいいんじゃないかな？
＞それならなんで征呉戦が成功したのか分からない。
＞クソ人事で項羽がこける方がはるかに早そう。
だから、速攻で杜預は片づけたのだろう。その時でも賈充からかなりの横やりが入ったし。
杜預が苦戦もしくは敗戦していたら撤退命令が下った可能性は高い。
あと、項羽って他国の恩賞は不当だったが、自軍でとんでもない人事を行ったかな？
英布の件は項羽にも言い分あるし。韓信、陳平なら、司馬炎も同じ対応だろうし。
クソ人事は言い過ぎ。
どっちが有利かはおいといて、当然というほどじゃない。
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 23:12:25 ID:ysYRagkx0
>>366
自分以外のところから侵略される、というのは項羽も曹操も同じだな。
ただ曹操の場合は連携は取れているし自分と同等ではないとはいえ粒はそれなりにそろっているんだから対応出来るんじゃないか？
問題は名士層の反逆だが、曹操よりの名士も多いし最盛期ならジュンイクもいる。
反乱が起こってもそのつど対応できているし、大丈夫だろう。項羽よりは全然内部を管理する能力はあるだろうし。
問題は兵力差だが、官渡よろしく陣地戦と機動戦を臨機応変に展開すれば何とかなると思う。
そもそも魏と晋は長江以南を取ってるか取ってないかの違いだから挽回不可能なほどの兵力差はないように思う。
晋の南の支配体制が万全か、と言えば統治期間から少し疑問が残るし。
項羽の場合は彼を前線で止められる軍勢はいないだろう。
内部不安と晋の多方面作戦を考えれば不安定さはぬぐえないが、項羽が連勝する事による晋の崩れも期待できるのでは。
倒される前に勝つ、というのは可能だと思う。
自分以外のところから侵略される、というのは項羽も曹操も同じだな。
ただ曹操の場合は連携は取れているし自分と同等ではないとはいえ粒はそれなりにそろっているんだから対応出来るんじゃないか？
問題は名士層の反逆だが、曹操よりの名士も多いし最盛期ならジュンイクもいる。
反乱が起こってもそのつど対応できているし、大丈夫だろう。項羽よりは全然内部を管理する能力はあるだろうし。
問題は兵力差だが、官渡よろしく陣地戦と機動戦を臨機応変に展開すれば何とかなると思う。
そもそも魏と晋は長江以南を取ってるか取ってないかの違いだから挽回不可能なほどの兵力差はないように思う。
晋の南の支配体制が万全か、と言えば統治期間から少し疑問が残るし。
項羽の場合は彼を前線で止められる軍勢はいないだろう。
内部不安と晋の多方面作戦を考えれば不安定さはぬぐえないが、項羽が連勝する事による晋の崩れも期待できるのでは。
倒される前に勝つ、というのは可能だと思う。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 16:46:01 ID:typbWnZ50
関中－中原
｜ ｜｜
四川－江南
テスト
｜ ｜｜
四川－江南
テスト
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 17:09:57 ID:typbWnZ50
中原～江南：襄樊ルート、合肥ルート
関中～四川：漢中ルート
中原～関中：函谷関ルート
江南～四川：三峡ルート
関中～四川：漢中ルート
中原～関中：函谷関ルート
江南～四川：三峡ルート
とりあえず、反論もないし、同意したかどうかは別にして自分の考えとして了解してもらったと考えていいのかな？
>>370
すまんね。せっかく、自分と近い考えを展開してくれたのに。
でも、曹操の件は>>366に対してであって、自分が話にのらないだけで、別に他の人がするのは構わないから。
そんな権限は自分にはないし
個人的見解だけど、この板って司馬炎を含む司馬一族が過大評価されていると思う。
蜀に対し、見直しがあって、魏の評価があがり、今度はその反動で曹操とその周りは下がったのに、
なぜか、司馬一族だけはそのままになっているという印象がある。
あれって、ただ単に中国史によく見られる権力奪取劇っしょ。
ただ、魏王朝に立てるほどの権威がないから、乗っ取ったのと、分裂からの統一をなしとげただけで。
楊堅は近いけど、あれは煬帝の行動がなければもっと長持ちしたろうし。
強大な勢力を持つ突厥を分裂させて押さえ込んでいるし。同列じゃないだろ。
それに、やっぱり君主自ら率いる軍と臣下が率いる軍では裁量が違いすぎる。
戦術レベルでははるか上と思える項羽を制約された杜預では太刀打ちできないだろう
（ましてや、仲の悪い権臣の一言で君主が左右されかねない状況なら）
国力は重要ではあるが、決定的といえるまでの要因にはならないと思うな
それなら、このまま、司馬炎対石勒にいく
>>370
すまんね。せっかく、自分と近い考えを展開してくれたのに。
でも、曹操の件は>>366に対してであって、自分が話にのらないだけで、別に他の人がするのは構わないから。
そんな権限は自分にはないし
個人的見解だけど、この板って司馬炎を含む司馬一族が過大評価されていると思う。
蜀に対し、見直しがあって、魏の評価があがり、今度はその反動で曹操とその周りは下がったのに、
なぜか、司馬一族だけはそのままになっているという印象がある。
あれって、ただ単に中国史によく見られる権力奪取劇っしょ。
ただ、魏王朝に立てるほどの権威がないから、乗っ取ったのと、分裂からの統一をなしとげただけで。
楊堅は近いけど、あれは煬帝の行動がなければもっと長持ちしたろうし。
強大な勢力を持つ突厥を分裂させて押さえ込んでいるし。同列じゃないだろ。
それに、やっぱり君主自ら率いる軍と臣下が率いる軍では裁量が違いすぎる。
戦術レベルでははるか上と思える項羽を制約された杜預では太刀打ちできないだろう
（ましてや、仲の悪い権臣の一言で君主が左右されかねない状況なら）
国力は重要ではあるが、決定的といえるまでの要因にはならないと思うな
それなら、このまま、司馬炎対石勒にいく
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 20:12:53 ID:u/AOHj9g0
司馬炎対石勒（兵力は５０万対２０万。都は長安と襄国）
石勒が全軍で積極的に攻め込み、司馬炎は親征はなく、杜預・王渾に３０万をつけて反撃。
司馬炎は王莽と違い、外交もできるから、石勒は背後に異民族に狙われての出兵。石勒も油断できない。
石勒は杜預に、石虎は王渾と向き合う。
一見、互角に見えるが、石勒側は機動を使えるため、不利になれば退き、有利になれば、
一部隊で正面の敵を足止めさせ、二軍でもう一方で包囲攻撃ができる。
軍事行動が制約された晋軍、特に王濬との足並みがそろわない王渾隊はきつい。
衛權や賈充程度の謀略では石勒軍を切り崩すまでに至らない。（石勒軍には士大夫層があまりいない）
王渾隊は壊滅し、杜預は退却に追い込まれる。
ここで責任問題で賈充と張華が紛糾しはじめ、おさえきれなくなる。
石勒は今度は服従をよそおい、講和を勝ち取り、手柄にしたい賈充方面から切り崩す。
司馬炎は信用し、石勒は降伏に見せて、長安を襲撃。討ち取れずとも大打撃を与える。
ここで石勒はなんとしても一気に江南を奪いたいところ。
杜預か王濬に大権が渡り、江南を守られたら統一がしにくい。
結果は北方民族が石勒を破る可能性もあるので、８：２で石勒が有利。
石勒が全軍で積極的に攻め込み、司馬炎は親征はなく、杜預・王渾に３０万をつけて反撃。
司馬炎は王莽と違い、外交もできるから、石勒は背後に異民族に狙われての出兵。石勒も油断できない。
石勒は杜預に、石虎は王渾と向き合う。
一見、互角に見えるが、石勒側は機動を使えるため、不利になれば退き、有利になれば、
一部隊で正面の敵を足止めさせ、二軍でもう一方で包囲攻撃ができる。
軍事行動が制約された晋軍、特に王濬との足並みがそろわない王渾隊はきつい。
衛權や賈充程度の謀略では石勒軍を切り崩すまでに至らない。（石勒軍には士大夫層があまりいない）
王渾隊は壊滅し、杜預は退却に追い込まれる。
ここで責任問題で賈充と張華が紛糾しはじめ、おさえきれなくなる。
石勒は今度は服従をよそおい、講和を勝ち取り、手柄にしたい賈充方面から切り崩す。
司馬炎は信用し、石勒は降伏に見せて、長安を襲撃。討ち取れずとも大打撃を与える。
ここで石勒はなんとしても一気に江南を奪いたいところ。
杜預か王濬に大権が渡り、江南を守られたら統一がしにくい。
結果は北方民族が石勒を破る可能性もあるので、８：２で石勒が有利。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 20:53:46 ID:UHpm8+oy0
なんつーか、石勒を石やん言ってる人の石勒マンセー論にしか見えんわ
>石勒は今度は服従をよそおい、講和を勝ち取り、手柄にしたい賈充方面から切り崩す。
>司馬炎は信用し、石勒は降伏に見せて、長安を襲撃。討ち取れずとも大打撃を与える。
これ、石勒側の誰が謀略を仕掛けるんだ？
賈充をそそのかすだけの説客がいるか？
晋人以外の人間に、典型的貴族の賈充が言いくるめられるか？
張賓大車輪ですか？
>石勒は今度は服従をよそおい、講和を勝ち取り、手柄にしたい賈充方面から切り崩す。
>司馬炎は信用し、石勒は降伏に見せて、長安を襲撃。討ち取れずとも大打撃を与える。
これ、石勒側の誰が謀略を仕掛けるんだ？
賈充をそそのかすだけの説客がいるか？
晋人以外の人間に、典型的貴族の賈充が言いくるめられるか？
張賓大車輪ですか？
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 21:21:01 ID:LK0u07UI0
>>張賓大車輪ですか？
なぜか受けたｗ
石やんって親しみこめて、結構な人が使ってるような気もするが…
なぜか受けたｗ
石やんって親しみこめて、結構な人が使ってるような気もするが…
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 21:47:50 ID:kH2+e8vf0
ただ賈充にしてもなんにしても謀略って仕掛ける方が圧してるから効果を発揮するんであって
拮抗してるときは相手を選ぶし、負けてるときはあまり意味がないだろう。
相手がまだまだいけるって時に内部の混乱を誘っても戦況を左右するような効果は望めないと思う。
逆に切羽詰ってる時ならどんな相手にだって効果は望めるってことだけどな。
拮抗してるときは相手を選ぶし、負けてるときはあまり意味がないだろう。
相手がまだまだいけるって時に内部の混乱を誘っても戦況を左右するような効果は望めないと思う。
逆に切羽詰ってる時ならどんな相手にだって効果は望めるってことだけどな。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 22:59:58 ID:u/AOHj9g0
>>376
＞張賓大車輪ですか？
これは自分にも受けたがｗ
都合よく思えるかも知れないが、それなりの理屈はある
戦が敗戦となれば、賈充、張華、衛權、杜預たちがもめるのは確実
（天下統一の守成がはじまる前後からもめる人たちだから）
張華や杜預も今回は国の存亡と自分らの命がかかっているから必死になる
ひっこみはしない。司馬炎はそれを抑えきれないだろう。
（統一後と以前は別人ではない。露呈しなかっただけ）
とすると、方針でもめるのが、基本的に強硬か講和で分かれる
石勒が信用できないのは誰でも思うので真面目な張華は強硬だろう
とすると、反対に立つ賈充は講和になる可能性が高い
呉討伐も積極的でなく、兵力を解体する司馬炎。軍事は苦手で安定を求める思考だろう。
それを支持する可能性は高い。
晋が、情報収集もかねて、石勒軍にいる豪族層に接触するのは自然と思える
その豪族層（張賓など）から講和が伝えられれば引っかかる可能性もある
王浚みたいな八王の乱を勝ち抜いた乱世の雄にすら、危険な賭けを成功させた石勒
しょせんは、坊ちゃんな司馬炎や賈充の方がかかりやすいだろう。
結構、うまくいきそうであるが。
＞張賓大車輪ですか？
これは自分にも受けたがｗ
都合よく思えるかも知れないが、それなりの理屈はある
戦が敗戦となれば、賈充、張華、衛權、杜預たちがもめるのは確実
（天下統一の守成がはじまる前後からもめる人たちだから）
張華や杜預も今回は国の存亡と自分らの命がかかっているから必死になる
ひっこみはしない。司馬炎はそれを抑えきれないだろう。
（統一後と以前は別人ではない。露呈しなかっただけ）
とすると、方針でもめるのが、基本的に強硬か講和で分かれる
石勒が信用できないのは誰でも思うので真面目な張華は強硬だろう
とすると、反対に立つ賈充は講和になる可能性が高い
呉討伐も積極的でなく、兵力を解体する司馬炎。軍事は苦手で安定を求める思考だろう。
それを支持する可能性は高い。
晋が、情報収集もかねて、石勒軍にいる豪族層に接触するのは自然と思える
その豪族層（張賓など）から講和が伝えられれば引っかかる可能性もある
王浚みたいな八王の乱を勝ち抜いた乱世の雄にすら、危険な賭けを成功させた石勒
しょせんは、坊ちゃんな司馬炎や賈充の方がかかりやすいだろう。
結構、うまくいきそうであるが。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 23:22:39 ID:typbWnZ50
＞司馬一族が過大評価
俺は成功者を平等にマンセーしてるつもりなんだがな。
鮮やかにクーデタを成功させ、一族による簒奪を果たし、
皇族側の反抗やそれに同調する士大夫、寿春軍閥の反抗をプチプチと潰し、
既に末期的な足の引っ張り合いを誤魔化して
分裂状態を統一する方向に導いたのは評価すべき事実だと考える。
指導者のリーダーシップを重視しての考察で、
そいつらが有利と見ること自体は大いに頷ける所はあるが、
規模は違えど項羽も司馬氏も所詮は竜頭蛇尾な連中。
国力重視か指導力重視かいずれのスタンスを取るにしても
どちらかが８：２以上の一方的なレートになるのは首を傾げざるを得ない。
俺は成功者を平等にマンセーしてるつもりなんだがな。
鮮やかにクーデタを成功させ、一族による簒奪を果たし、
皇族側の反抗やそれに同調する士大夫、寿春軍閥の反抗をプチプチと潰し、
既に末期的な足の引っ張り合いを誤魔化して
分裂状態を統一する方向に導いたのは評価すべき事実だと考える。
指導者のリーダーシップを重視しての考察で、
そいつらが有利と見ること自体は大いに頷ける所はあるが、
規模は違えど項羽も司馬氏も所詮は竜頭蛇尾な連中。
国力重視か指導力重視かいずれのスタンスを取るにしても
どちらかが８：２以上の一方的なレートになるのは首を傾げざるを得ない。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 23:41:22 ID:y3NDTcI20
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 00:03:18 ID:ppduw3ag0
>>381
及文帝寢疾、武帝請問後事。文帝曰「知汝者賈公閭也」
及文帝寢疾、武帝請問後事。文帝曰「知汝者賈公閭也」
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 00:13:04 ID:ayugkjqc0
＞＞鮮やかにクーデタを成功させ、一族による簒奪を果たし、
正直あの状態の曹氏から士大夫の支持を受けてる名士で実質的な影響力も強い司馬氏がクーデターで乗っ取るのはそんなに難しくねーだろ。
ましてもうほぼ万全の状態で引き継いだ司馬炎だからなあ。その後の王朝の瓦解を引き起こした張本人でもあるんだし、いくら勢力差あるっつっても項羽や石勒を相手に互角以上に戦えるだろうか。
正直あの状態の曹氏から士大夫の支持を受けてる名士で実質的な影響力も強い司馬氏がクーデターで乗っ取るのはそんなに難しくねーだろ。
ましてもうほぼ万全の状態で引き継いだ司馬炎だからなあ。その後の王朝の瓦解を引き起こした張本人でもあるんだし、いくら勢力差あるっつっても項羽や石勒を相手に互角以上に戦えるだろうか。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 00:32:47 ID:Go/LuCZZ0
瓦解を引き起こしたのはどう考えても衷だが
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 00:55:16 ID:YoaJXAP20
てす
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 01:40:16 ID:tmSp9qiF0
>>380
司馬氏の動き自体は否定はしないが、十六国、南北朝の創始者は国の大きさは違うが
それと同等かそれ以上の困難をのりこえているものが多い。
わざわざ、肩入れするほどの人物たちかと。よくいる遠望なき権力者じゃないかな
統一ってことで過大評価を受けていると思ったまで
考察の件は国力が絶対と言っている人もいたし。
ただ、それでは永楽帝のことは説明つかないと思うから
対項羽は晋が都を洛陽にしている点で一方的になった。
>>384
司馬衷には、責任能力があるかさえも・・。
これについては石勒もいえるが、晩年に楊駿に強引に権力を握られ、
その楊駿が司馬炎の死後一年で、賈南風と司馬氏にクーデターを起こされ
政局が混乱したのは、明かに司馬炎の責任だろう。
瓦解の遠因をつくったとはいえるだろう。
>>386
間違いをおそれず書き込み、誤りと判断したら、修正するのが肝要だと思っている
異論があるなら、具体的に書き込んでもらいたい。
また、別の話題をふってそちらで進めてもらっても構わない
著名な時代と強引に比較することでマイナーな人物の話題にふれるという目的の一つは
なかなか成功していると思えるのだが
司馬氏の動き自体は否定はしないが、十六国、南北朝の創始者は国の大きさは違うが
それと同等かそれ以上の困難をのりこえているものが多い。
わざわざ、肩入れするほどの人物たちかと。よくいる遠望なき権力者じゃないかな
統一ってことで過大評価を受けていると思ったまで
考察の件は国力が絶対と言っている人もいたし。
ただ、それでは永楽帝のことは説明つかないと思うから
対項羽は晋が都を洛陽にしている点で一方的になった。
>>384
司馬衷には、責任能力があるかさえも・・。
これについては石勒もいえるが、晩年に楊駿に強引に権力を握られ、
その楊駿が司馬炎の死後一年で、賈南風と司馬氏にクーデターを起こされ
政局が混乱したのは、明かに司馬炎の責任だろう。
瓦解の遠因をつくったとはいえるだろう。
>>386
間違いをおそれず書き込み、誤りと判断したら、修正するのが肝要だと思っている
異論があるなら、具体的に書き込んでもらいたい。
また、別の話題をふってそちらで進めてもらっても構わない
著名な時代と強引に比較することでマイナーな人物の話題にふれるという目的の一つは
なかなか成功していると思えるのだが
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 09:29:48 ID:MhU3WEdw0
>>386は天に唾してるだけだから気にするな。
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 09:47:00 ID:Go/LuCZZ0
遠因作っただけで責任問われたらたまったもんじゃないな
後漢末の混乱は劉秀が豪族を優遇したせい
五胡十六国の混乱は曹操が異民族を内地に入れたせい
唐の崩壊は宇文泰が府兵制をつくったせい
北宗の敗退は柴栄が節度使から殿前軍に兵隊を組み込んだせい
後漢末の混乱は劉秀が豪族を優遇したせい
五胡十六国の混乱は曹操が異民族を内地に入れたせい
唐の崩壊は宇文泰が府兵制をつくったせい
北宗の敗退は柴栄が節度使から殿前軍に兵隊を組み込んだせい
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 10:12:09 ID:kj0Xa35yO
軍閥に権力を握られ、息子の外戚にいいようにされて愚図の後継者を選び、
その息子のフォローに付けた筈の外戚は、息子の嫁にあっさりと片付けられ
嫁による専制が始まる
高宗には責任能力がありません！
悪いのは李世民です
やつは唐朝崩壊の遠因を作った男です
平等にみて対した能力はありません
きっとヘマして政権を維持できないのでせいぜい勝率は二割でしょう
その息子のフォローに付けた筈の外戚は、息子の嫁にあっさりと片付けられ
嫁による専制が始まる
高宗には責任能力がありません！
悪いのは李世民です
やつは唐朝崩壊の遠因を作った男です
平等にみて対した能力はありません
きっとヘマして政権を維持できないのでせいぜい勝率は二割でしょう
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 11:21:19 ID:MhU3WEdw0
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 12:07:39 ID:ayugkjqc0
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 12:49:42 ID:tmSp9qiF0
おいおい、バカしかいねえのかよｗ
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 15:46:24 ID:Cghw+2fsO
レシオが酷い評価なのは事実じゃないかな？
国力無視は痛いと思う。
国力無視は痛いと思う。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 17:09:29 ID:OEBrpKU60
西晋側の将帥についても、唐彬とか馬隆のような、
対異民族戦で活躍した人を選ぼうよ
西晋の武帝は、明らかに光武帝を意識しているよな
兵力削減とか人身売買の禁止とか
あと、異民族を使ったことへの責任論みたいなのは、
正直ナンセンスだと思う
辺境において、在地の異民族を傭兵として使うのは
前漢の趙充国から始まってる訳だけど、だからといって
趙充国が五胡十六国到来の元凶とは言えないでしょ
その時代その時代の人間が責任を負うべきことで、
誰かに十字架背負わせる類の問題じゃないと思うんだけどな…
対異民族戦で活躍した人を選ぼうよ
西晋の武帝は、明らかに光武帝を意識しているよな
兵力削減とか人身売買の禁止とか
あと、異民族を使ったことへの責任論みたいなのは、
正直ナンセンスだと思う
辺境において、在地の異民族を傭兵として使うのは
前漢の趙充国から始まってる訳だけど、だからといって
趙充国が五胡十六国到来の元凶とは言えないでしょ
その時代その時代の人間が責任を負うべきことで、
誰かに十字架背負わせる類の問題じゃないと思うんだけどな…
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 17:28:52 ID:kj0Xa35yO
軍縮しないと八王の乱がもっと酷いことになりそうなもんだが
軍縮で国がダメだったからダメってまた近視眼的な考え方だなあ
袁紹が長城より外に異民族を追い出したのを、後漢時代より更に内に入れた曹操から
魏、晋と時代が過ぎた結果、異民族が中華政権志向になって八王の乱に介入することになったのに
それから目を背けて、軍縮だの外戚だのを西晋の原因にすんの？
軍縮で国がダメだったからダメってまた近視眼的な考え方だなあ
袁紹が長城より外に異民族を追い出したのを、後漢時代より更に内に入れた曹操から
魏、晋と時代が過ぎた結果、異民族が中華政権志向になって八王の乱に介入することになったのに
それから目を背けて、軍縮だの外戚だのを西晋の原因にすんの？
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 18:51:07 ID:BQGDb2mo0
前にもどこかのスレでした話だが、ユーラシア大陸の両端で起こった民族大移動という
グローバルな現象を王朝や指導者個人に帰責させるのには無理がある
グローバルな現象を王朝や指導者個人に帰責させるのには無理がある
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 19:06:51 ID:lPmOAByd0
>>388>>393
確かに、是非はおいといて、もう少し冷静に書き込んだ方がいいレスもあるような
>>389-391
＞晩年に楊駿に強引に権力を握られ
が抜けてる。これは、司馬炎の存命の時。病床とはいえ、排除もできたと思えるが、
士大夫に支持されていない、司馬氏を追い払った楊駿に政権を握らせたのは司馬炎。
一年後、楊駿が政変で敗れ、晋王朝の権威をおとす因果には、さすがに関連はあるだろう
数百年後の原因と同列にするのはよくない。
後、李治は責任能力がないどころか、とんでもないくわせものじゃないか？
なんで、嫁に穴をたたかれたぐらいで、普段、おろおろしている男が、
長孫無忌みたいな実力のある外戚を排除できたんだ？
何度、歴史書読んでもあの経緯がよく分からない
あの時代にして膨大な面積を持つ唐王朝の国土をむしろ広げ、大きな反乱は起こさず、
楊堅、楊広、李世民の三人が失敗した高句麗征伐を成功し、邪魔な功臣を排除したのは、
武照の力があるにせよ、偶然にしてはいきすぎじゃないか？
武照に王朝を奪われたといっても、武則天スレのように垂簾政治の延長と考えれば大した
ことないし。あんな、空前絶後のこと予想しようもないし。
外戚がうるさい王氏より父がすでに死んでいる武氏の方が外戚問題も解決するし
汚れ役を武照にさせていたのと、都合が悪いため、李治が反武照であったという
歴史書の捏造ではないかと疑いたくなるな
ま、西晋のことはともかくとして、想定そのものに大きな反論はなさそうだ。
司馬炎は中華政権の中で、特別、強くもなく、弱くもなく、知名度もそこそこあるので
（ある意味、曹操と同じ）曹操が使えない以上（項羽や石勒は極端だからな）
緒戦の相手にちょうどいいだろう。
楊堅や李治も話題がでたし、こいつらを出すのもいいね
（人口を含める以上、マジで優勝候補だと思う）
確かに、是非はおいといて、もう少し冷静に書き込んだ方がいいレスもあるような
>>389-391
＞晩年に楊駿に強引に権力を握られ
が抜けてる。これは、司馬炎の存命の時。病床とはいえ、排除もできたと思えるが、
士大夫に支持されていない、司馬氏を追い払った楊駿に政権を握らせたのは司馬炎。
一年後、楊駿が政変で敗れ、晋王朝の権威をおとす因果には、さすがに関連はあるだろう
数百年後の原因と同列にするのはよくない。
後、李治は責任能力がないどころか、とんでもないくわせものじゃないか？
なんで、嫁に穴をたたかれたぐらいで、普段、おろおろしている男が、
長孫無忌みたいな実力のある外戚を排除できたんだ？
何度、歴史書読んでもあの経緯がよく分からない
あの時代にして膨大な面積を持つ唐王朝の国土をむしろ広げ、大きな反乱は起こさず、
楊堅、楊広、李世民の三人が失敗した高句麗征伐を成功し、邪魔な功臣を排除したのは、
武照の力があるにせよ、偶然にしてはいきすぎじゃないか？
武照に王朝を奪われたといっても、武則天スレのように垂簾政治の延長と考えれば大した
ことないし。あんな、空前絶後のこと予想しようもないし。
外戚がうるさい王氏より父がすでに死んでいる武氏の方が外戚問題も解決するし
汚れ役を武照にさせていたのと、都合が悪いため、李治が反武照であったという
歴史書の捏造ではないかと疑いたくなるな
ま、西晋のことはともかくとして、想定そのものに大きな反論はなさそうだ。
司馬炎は中華政権の中で、特別、強くもなく、弱くもなく、知名度もそこそこあるので
（ある意味、曹操と同じ）曹操が使えない以上（項羽や石勒は極端だからな）
緒戦の相手にちょうどいいだろう。
楊堅や李治も話題がでたし、こいつらを出すのもいいね
（人口を含める以上、マジで優勝候補だと思う）
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 19:15:05 ID:Go/LuCZZ0
お前は司馬炎にどうして欲しかったのよ？
士大夫指示で賈充なんか重用してんじゃねーよと言いながら
士大夫の指示を得ない楊駿を重用してんじゃーねーよと言う
士大夫指示で賈充なんか重用してんじゃねーよと言いながら
士大夫の指示を得ない楊駿を重用してんじゃーねーよと言う
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 00:38:33 ID:uVEnfXXm0
>>387
首都の設定上十年以上の持久戦になるケースが無さそうなのは分かるが、
その極端すぎるレートは変更なしなの？
永楽帝のような寡兵で勝った人間を称えるのはいいが、
それが何度も起こせるという前提なのが激しく納得がいかない。
ケースバイケースにも限度というものがあるだろう。
司馬炎に遠望があろうがなかろうが、曹操、石勒に都合のいい解釈と展開が多すぎる。
首都の設定上十年以上の持久戦になるケースが無さそうなのは分かるが、
その極端すぎるレートは変更なしなの？
永楽帝のような寡兵で勝った人間を称えるのはいいが、
それが何度も起こせるという前提なのが激しく納得がいかない。
ケースバイケースにも限度というものがあるだろう。
司馬炎に遠望があろうがなかろうが、曹操、石勒に都合のいい解釈と展開が多すぎる。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 06:57:36 ID:fcBKlQHz0
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 09:28:51 ID:uVEnfXXm0
>>401
きみが内野に来たら言う通りにしてあげよう。
きみが内野に来たら言う通りにしてあげよう。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 10:41:17 ID:YqogYB1x0
てか逆に何故そこまで司馬炎に期待できるか教えて欲しい。
実質的に司馬氏の専横を実現したじーさまや
クーデターで皇帝殺しまでやって乗っ取り体制を完璧にした親父くらいのやり手ならまだ期待できるかも知らんが
いよいよ暴政で瀕死の呉を滅ぼすだけって言う磐石の状態でポンと継いだ司馬炎だぜ？
もちろん彼の存命中は目立った反乱等は起こってないし占田・課田制なんかの政策とかがあるから評価できる点もあるが
結局統一後はボンクラになっちまって異民族問題なんかも未解決のままだったし(曹氏の時代には帰順してた奴等だが)
身内の権限や汚職もそうだが彼が上手く処理しきれないまま残したバクダンがそのまま増長して死後わずか10年で大規模な内乱に繋がったのも事実だろう。
恵帝は太子だったから後継云々についてはとやかく言わんが。
統一前と統一後は別人じゃないし、正直そこまで高い評価を上げられるほどの人物でもないと思う。
実質的に司馬氏の専横を実現したじーさまや
クーデターで皇帝殺しまでやって乗っ取り体制を完璧にした親父くらいのやり手ならまだ期待できるかも知らんが
いよいよ暴政で瀕死の呉を滅ぼすだけって言う磐石の状態でポンと継いだ司馬炎だぜ？
もちろん彼の存命中は目立った反乱等は起こってないし占田・課田制なんかの政策とかがあるから評価できる点もあるが
結局統一後はボンクラになっちまって異民族問題なんかも未解決のままだったし(曹氏の時代には帰順してた奴等だが)
身内の権限や汚職もそうだが彼が上手く処理しきれないまま残したバクダンがそのまま増長して死後わずか10年で大規模な内乱に繋がったのも事実だろう。
恵帝は太子だったから後継云々についてはとやかく言わんが。
統一前と統一後は別人じゃないし、正直そこまで高い評価を上げられるほどの人物でもないと思う。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 10:49:46 ID:wMaZEy6o0
>>403
＞１ 中国歴史上の皇帝、もしくは天下を争った軍団の最盛期同士で争う
OK？
なんで、斜陽した所の評価を使うのかが解らん。
つーかルール外だからそれ。
司馬炎（晋）の軍事的な最盛期は、統一直後辺りだと思うのだが？
だから、統一後の話は関係なくね？ってなるわけさー。
＞１ 中国歴史上の皇帝、もしくは天下を争った軍団の最盛期同士で争う
OK？
なんで、斜陽した所の評価を使うのかが解らん。
つーかルール外だからそれ。
司馬炎（晋）の軍事的な最盛期は、統一直後辺りだと思うのだが？
だから、統一後の話は関係なくね？ってなるわけさー。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 12:43:16 ID:YqogYB1x0
>>404
＞＞統一前と統一後は別人じゃないし
最盛期ったって人間が変わるわけじゃねーじゃん
統一前の問題ない司馬炎にだってボロだす可能性は内包してるわけだ。
特に闘わせるってスタンスなんだから状況によってボロ出す事は十分ありえる。
てか最盛期ったってボンクラじゃねーかもしれねーが取り立てて優秀ってワケでもないだろ。
倒したのも死にかけの呉だし、事後調略をみたら(まあ統一後の話になるが)ここで上がるような大勢力と戦った場合不確定要素に対応できるかは微妙。
問題が出てきたら対応しきれなかったってのは判断材料じゃね？統一後の手腕はバッサリ無視して評価だったら不確定要素がありすぎる。
＞＞統一前と統一後は別人じゃないし
最盛期ったって人間が変わるわけじゃねーじゃん
統一前の問題ない司馬炎にだってボロだす可能性は内包してるわけだ。
特に闘わせるってスタンスなんだから状況によってボロ出す事は十分ありえる。
てか最盛期ったってボンクラじゃねーかもしれねーが取り立てて優秀ってワケでもないだろ。
倒したのも死にかけの呉だし、事後調略をみたら(まあ統一後の話になるが)ここで上がるような大勢力と戦った場合不確定要素に対応できるかは微妙。
問題が出てきたら対応しきれなかったってのは判断材料じゃね？統一後の手腕はバッサリ無視して評価だったら不確定要素がありすぎる。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 12:57:23 ID:wMaZEy6o0
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 13:15:23 ID:G5clxK5m0
曹操や石勒や項羽は大勢力じゃないだろ
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 13:21:04 ID:uVEnfXXm0
石勒無双、張賓大車輪の可能性があるのは否定はしないよ。
だが劉曜戦直後では石勒の寿命がどう考えても足りない。
西晋をどれほどカスに見積もっても、史実どおり北半分を切り取るのが限界だろう。
石勒相手に中原にこだわる限り、勝つか死ぬかの二択だが、
中原に踏みとどまるほどの自信が司馬炎にないとして、
西か南に逃げる訳だが、それ以後は天険が石勒の壮途を阻むのは明らか。
そこまでの足止めなり捨て駒としても杜預等が機能しないとは到底思えない。
次代の石虎の暴政は司馬炎の弊政をはるかに越えてるから統一は無理。
もちろん司馬氏側も軍閥の傀儡と化すだろうから、
史実通りに第三、第四の勢力が目まぐるしく入れ替わって勝負つかずってとこだろ。
大方、北朝が勝つだろうがそれは後趙の勝利にはならん。
そもそも、それ以前に統一直後の西晋の陣容相手に勝てるかどうかも定かではない。
孝成王や建文帝みたいな意味不明な更迭人事をやらん限り石勒といえども勝つのは難しい。
>>405
同様に酔っ払いが率いる前趙に勝った程度の後趙が
大勢力の西晋をどうやって倒すのか疑問。
双方ともに不安要素があるのに８：２なんて一方的なレートは見直されるべきだろ。
だが劉曜戦直後では石勒の寿命がどう考えても足りない。
西晋をどれほどカスに見積もっても、史実どおり北半分を切り取るのが限界だろう。
石勒相手に中原にこだわる限り、勝つか死ぬかの二択だが、
中原に踏みとどまるほどの自信が司馬炎にないとして、
西か南に逃げる訳だが、それ以後は天険が石勒の壮途を阻むのは明らか。
そこまでの足止めなり捨て駒としても杜預等が機能しないとは到底思えない。
次代の石虎の暴政は司馬炎の弊政をはるかに越えてるから統一は無理。
もちろん司馬氏側も軍閥の傀儡と化すだろうから、
史実通りに第三、第四の勢力が目まぐるしく入れ替わって勝負つかずってとこだろ。
大方、北朝が勝つだろうがそれは後趙の勝利にはならん。
そもそも、それ以前に統一直後の西晋の陣容相手に勝てるかどうかも定かではない。
孝成王や建文帝みたいな意味不明な更迭人事をやらん限り石勒といえども勝つのは難しい。
>>405
同様に酔っ払いが率いる前趙に勝った程度の後趙が
大勢力の西晋をどうやって倒すのか疑問。
双方ともに不安要素があるのに８：２なんて一方的なレートは見直されるべきだろ。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:05:39 ID:wMaZEy6o0
>>408
石勒の寿命って結構問題ですな。
史実だと、石勒の最盛期って何時頃になるんだ？
それによって、残り寿命（時間切れ）が割り出される。
前趙を滅ぼした辺りを最盛期とすると、長くて残り５年位か？
司馬炎を倒しきるの無理っぽいねｗ
やっぱ、８：２のレートは変だよなｗ
石勒の寿命って結構問題ですな。
史実だと、石勒の最盛期って何時頃になるんだ？
それによって、残り寿命（時間切れ）が割り出される。
前趙を滅ぼした辺りを最盛期とすると、長くて残り５年位か？
司馬炎を倒しきるの無理っぽいねｗ
やっぱ、８：２のレートは変だよなｗ
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:07:29 ID:YqogYB1x0
>>406
そういう問題で片しちゃっていいワケ～？
>>407
呉よりは全然大勢力だ。
>>408
結論から言えばレートが一方的過ぎると言うのは同意。
やはり石虎に代が変わる所まで考えたらどっちにしろグチャグチャな状態になり勝敗定かならぬ結果になるだろう。
又この場合異民族をどう考えるかがネックだが、石勒が背後を突かれる可能性を考えたら確かなアドバンテージとはいえん。
ただ相対的に見て晋の方が内部割れは激しく、石勒政権は呉のように短期で一気に滅ぼせる政権でもない。
長引けば内部不安が表面化してくるだろうし、司馬炎にはそれをかわせるだけの能力はないと思う。
石勒無双、張賓大車輪が上手くハマらないとしてもやはり石勒有利じゃないかな。問題は体力差だが…
そういう問題で片しちゃっていいワケ～？
>>407
呉よりは全然大勢力だ。
>>408
結論から言えばレートが一方的過ぎると言うのは同意。
やはり石虎に代が変わる所まで考えたらどっちにしろグチャグチャな状態になり勝敗定かならぬ結果になるだろう。
又この場合異民族をどう考えるかがネックだが、石勒が背後を突かれる可能性を考えたら確かなアドバンテージとはいえん。
ただ相対的に見て晋の方が内部割れは激しく、石勒政権は呉のように短期で一気に滅ぼせる政権でもない。
長引けば内部不安が表面化してくるだろうし、司馬炎にはそれをかわせるだけの能力はないと思う。
石勒無双、張賓大車輪が上手くハマらないとしてもやはり石勒有利じゃないかな。問題は体力差だが…
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:09:59 ID:wMaZEy6o0
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:11:11 ID:G5clxK5m0
内部我が少ないっていうか、西晋ほど駒がないってのが実情だろ＞後趙
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:15:11 ID:YqogYB1x0
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:18:02 ID:YqogYB1x0
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:19:40 ID:YqogYB1x0
1年どころじゃねえかｗ＞呉
たしか冬頃に攻め込んで春先には滅ぼしてるから
たしか冬頃に攻め込んで春先には滅ぼしてるから
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:27:47 ID:wMaZEy6o0
>>413
そーゆーのが、逆に考察対象だとオイラは思うのだが？
話は少し戻るが、孫呉はそれ程簡単に潰せてないだろ。
少なくとも陸抗は防衛戦の天才。そう簡単には突破出来ん。
史実でもそう。（西晋のお家事情もあるけどなｗ）
>>414
孫呉は司馬炎即位後1年じゃ落ちてないって…
そーゆーのが、逆に考察対象だとオイラは思うのだが？
話は少し戻るが、孫呉はそれ程簡単に潰せてないだろ。
少なくとも陸抗は防衛戦の天才。そう簡単には突破出来ん。
史実でもそう。（西晋のお家事情もあるけどなｗ）
>>414
孫呉は司馬炎即位後1年じゃ落ちてないって…
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:29:51 ID:wMaZEy6o0
＞ID:YqogYB1x0
ヘイ、ユー！三国志で良いから勉強してこい。
一年で孫呉が落ちてる訳ねーだろうがｗ
ヘイ、ユー！三国志で良いから勉強してこい。
一年で孫呉が落ちてる訳ねーだろうがｗ
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:32:43 ID:YqogYB1x0
は？攻めてからあっという間に降伏してるだろ。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:34:28 ID:wMaZEy6o0
司馬炎が皇帝に即位したのは何年だ？おいｗ
で、孫呉が滅びたのは何年だ？
計算しろよｗ
で、孫呉が滅びたのは何年だ？
計算しろよｗ
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:36:59 ID:YqogYB1x0
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:39:36 ID:G5clxK5m0
むしろ呉の攻め時を見逃さずにキッチリと仕留めてると言えるよね＞司馬炎
それこそ賈充の反対を押し切っても実行を裁可している
司馬一族は割と戦場での機はばっちし押さえる人が多いと思うが
これって司馬炎大覚醒のフラグじゃねｗ
それこそ賈充の反対を押し切っても実行を裁可している
司馬一族は割と戦場での機はばっちし押さえる人が多いと思うが
これって司馬炎大覚醒のフラグじゃねｗ
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:40:21 ID:YqogYB1x0
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:42:56 ID:YqogYB1x0
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:43:43 ID:wMaZEy6o0
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:47:59 ID:YqogYB1x0
>>424
本格的な征伐という意味では羊祜の死後だろう、やっぱ。
本格的な征伐という意味では羊祜の死後だろう、やっぱ。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:48:06 ID:wMaZEy6o0
＞ID:YqogYB1x0
討伐って言ってくれなきゃ解るわけないぜ？
ただ攻めるのと、孫呉討伐じゃ意味が違うからなー
討伐って言ってくれなきゃ解るわけないぜ？
ただ攻めるのと、孫呉討伐じゃ意味が違うからなー
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:52:39 ID:G5clxK5m0
羊ｺは実際そこまで戦上手とは思えない
むしろ羊ｺの戦略価値っていうのは駐留して呉に圧力を加えると共に
周辺を慰撫して呉の求心力を失わせるコトで、その基本戦略において羊ｺは適切だった
陸抗死んだからってスグに呉が弱体化する訳でもないしね
むしろ羊ｺの戦略価値っていうのは駐留して呉に圧力を加えると共に
周辺を慰撫して呉の求心力を失わせるコトで、その基本戦略において羊ｺは適切だった
陸抗死んだからってスグに呉が弱体化する訳でもないしね
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:55:45 ID:wMaZEy6o0
呉討伐は羊コさんが何度も上奏してる。
戦略眼無い人とは思えないが？
戦略眼無い人とは思えないが？
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:57:53 ID:G5clxK5m0
ちょいと参考程度に出すと
斛律光が死んでから北周が北斉に迫るまで４、５年ぐらい間があるわけだしね
陸抗が死んでから晋が呉に迫るまでもやっぱりこのぐらいで
一国を滅ぼす為の大軍ってゲームみたいに簡単に用意して発動はできないよ
斛律光が死んでから北周が北斉に迫るまで４、５年ぐらい間があるわけだしね
陸抗が死んでから晋が呉に迫るまでもやっぱりこのぐらいで
一国を滅ぼす為の大軍ってゲームみたいに簡単に用意して発動はできないよ
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 14:59:55 ID:G5clxK5m0
>>428
西陵の羊コの動きがちょっと平凡というか……
西陵の羊コの動きがちょっと平凡というか……
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:00:36 ID:wMaZEy6o0
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:01:40 ID:YqogYB1x0
>>426
それは失礼した。
俺も君がいきなり豹変したもんで少し動転してたかな？ｗ
>>427
でも羊祜が生前進言してた通りに「討伐」を行ってたらその時でも十分倒せたんじゃないか？
つーか陸抗が生きてる間でも可能だったような気もする。
それは失礼した。
俺も君がいきなり豹変したもんで少し動転してたかな？ｗ
>>427
でも羊祜が生前進言してた通りに「討伐」を行ってたらその時でも十分倒せたんじゃないか？
つーか陸抗が生きてる間でも可能だったような気もする。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:04:22 ID:G5clxK5m0
陸抗相手に損害だして呉を手に入れるのと
文字通り破竹の勢いで呉を手に入れるのと
どちらが消耗が少なくて済むだろうか？
文字通り破竹の勢いで呉を手に入れるのと
どちらが消耗が少なくて済むだろうか？
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:05:53 ID:wMaZEy6o0
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:06:24 ID:YqogYB1x0
>>429
というかあんまり躍起になって呉を潰そうと思ってなかったような節がある気がするんだよな＞晋
というかあんまり躍起になって呉を潰そうと思ってなかったような節がある気がするんだよな＞晋
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:09:11 ID:YqogYB1x0
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:14:59 ID:G5clxK5m0
陸抗の死期を知っていて逆算できるならどうぞ＞陸抗が生きている間から準備
なんか後出しジャンケンで語ってるコトが多いんだよなぁ
なんか後出しジャンケンで語ってるコトが多いんだよなぁ
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:21:58 ID:wMaZEy6o0
問題は陸抗が生きていた場合、羊コさんが破竹出来たかって話か？
…無理っぽくね？
IF論だから多分を付けるけれど、勝つのは多分晋だとは思う。
けれど、被害は尋常じゃない事になるかも…
陸抗は、陸家＆本人のカリスマが有るから、史実の通りの降伏も少なくなるだろうし。
…無理っぽくね？
IF論だから多分を付けるけれど、勝つのは多分晋だとは思う。
けれど、被害は尋常じゃない事になるかも…
陸抗は、陸家＆本人のカリスマが有るから、史実の通りの降伏も少なくなるだろうし。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:33:01 ID:YqogYB1x0
>>437
だからジャマくせーのが死んだら行動に移せるようにしときゃいいじゃん。
羊祜が何回も上奏してて後任の杜預に上奏されてようやくってのは戦略眼云々の話じゃないと思う。
>>438
う～んどうだろ？
陸坑が全部カバーできるわけじゃないし孫皓への不穏分子も沢山いるだろうから
陸坑とそれに近しいヤツが孤軍奮闘してるだけで多勢は変わらないんじゃないか？
陸坑がそこまでして徹底抗戦するかもわからないしな。
だからジャマくせーのが死んだら行動に移せるようにしときゃいいじゃん。
羊祜が何回も上奏してて後任の杜預に上奏されてようやくってのは戦略眼云々の話じゃないと思う。
>>438
う～んどうだろ？
陸坑が全部カバーできるわけじゃないし孫皓への不穏分子も沢山いるだろうから
陸坑とそれに近しいヤツが孤軍奮闘してるだけで多勢は変わらないんじゃないか？
陸坑がそこまでして徹底抗戦するかもわからないしな。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:37:52 ID:G5clxK5m0
邪魔くさいのが死ぬまで
いつ動員があるか分からないのに侵略に使うだけの兵隊を常備していて、
その兵隊の為の兵糧を用意していて、軍馬や船を用意してて
ついでに内応の相手に「いつ裏切ればいいんすか？」と問われて「陸抗死ぬまで待ってちょ」
なんて言うんですか？
維持費が馬鹿にならないぞ
ホントにゲーム感覚で戦争ができると思っているんですか？貴方は
いつ動員があるか分からないのに侵略に使うだけの兵隊を常備していて、
その兵隊の為の兵糧を用意していて、軍馬や船を用意してて
ついでに内応の相手に「いつ裏切ればいいんすか？」と問われて「陸抗死ぬまで待ってちょ」
なんて言うんですか？
維持費が馬鹿にならないぞ
ホントにゲーム感覚で戦争ができると思っているんですか？貴方は
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:40:22 ID:YqogYB1x0
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 15:49:45 ID:DnhxEQl9O
早いタイミングには陸抗がいて西陵みたいなイレギュラーも起きている
陸抗死後から呉討伐までの期間は普通
上に出てるよーな・・・
陸抗死後から呉討伐までの期間は普通
上に出てるよーな・・・
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 20:47:18 ID:wMaZEy6o0
思ったんだ西晋から見たら、後趙は異民族王朝だろ。
漢人王朝である、孫呉とは違うわけだよな？
果たして、賈充は討伐に反対するだろうか？
また、したとしても、西晋統一直後を最盛期と考えるなら残り寿命は殆ど無い。
しかも、司馬炎はここぞと言う時には、賈充が反対しようが兵を出せる。足かせに果たしてなるのかね？
議論を進めるならば、後趙の最盛期は何時にするのか（石勒の寿命設定）
後趙の掌握人口とかも欲しいな。
漢人王朝である、孫呉とは違うわけだよな？
果たして、賈充は討伐に反対するだろうか？
また、したとしても、西晋統一直後を最盛期と考えるなら残り寿命は殆ど無い。
しかも、司馬炎はここぞと言う時には、賈充が反対しようが兵を出せる。足かせに果たしてなるのかね？
議論を進めるならば、後趙の最盛期は何時にするのか（石勒の寿命設定）
後趙の掌握人口とかも欲しいな。
結構、レスがついてるね
>>395
＞西晋側の将帥についても、唐彬とか馬隆のような、
＞対異民族戦で活躍した人を選ぼうよ
さすがに無理。調整型の司馬炎に大抜擢はない。
>>396
樹機能、斉万年、劉淵が仕掛けたのが八王の乱の原因なら同意してもいいけどな
石勒が、歌っているだけで王衍に連れ去られそうになったり、奴隷にされたりした
話を読むと、そうはとてもいえないと思う
民族大移動が来る前から内地にきた異民族ともめてるし、中華志向はまだそこまで強くはないっしょ
石勒は、曹操が烏丸討伐直後だったのにあわせるためと、寿命の問題から、趙王を自称した時に設定している。
寿命が十数年あれば問題ないだろって考え。（司馬炎も同様）。人口は４００万ってところかな（推測）
勝利条件はあまり考えてなかったが、相手の勢力を滅亡させるか、
地方政権にして押し込めれば勝利ってとこかな。さすがに全部が統一できるとは思っていない。
というわけで、自分の考えは変わらないので、特にレートは変更なし（ちなみに、曹操のはなかったことになってる）。
杜預が石勒に勝てそうな要素が見つからないしな。補給断ちも本拠地襲撃も軽騎で追われるから駄目。
持久戦も横やりが入るから駄目。正面決戦も別働隊の王渾が石虎に比べて劣り、後方指揮型なのでおくれをとる。
この敗北で西晋は内輪もめで収拾がつかなくなるって感じ。
>>443
賈充は想定でも反対はしていない。石勒から仕掛けているからな。
むしろ大国は兵の徴集に時間がかかるから、小国は攻めた方が有利だろう
杜預が敗戦もしくは苦戦すれば、賈充が、指揮官交代を提言する可能性は高いだろう。
>>395
＞西晋側の将帥についても、唐彬とか馬隆のような、
＞対異民族戦で活躍した人を選ぼうよ
さすがに無理。調整型の司馬炎に大抜擢はない。
>>396
樹機能、斉万年、劉淵が仕掛けたのが八王の乱の原因なら同意してもいいけどな
石勒が、歌っているだけで王衍に連れ去られそうになったり、奴隷にされたりした
話を読むと、そうはとてもいえないと思う
民族大移動が来る前から内地にきた異民族ともめてるし、中華志向はまだそこまで強くはないっしょ
石勒は、曹操が烏丸討伐直後だったのにあわせるためと、寿命の問題から、趙王を自称した時に設定している。
寿命が十数年あれば問題ないだろって考え。（司馬炎も同様）。人口は４００万ってところかな（推測）
勝利条件はあまり考えてなかったが、相手の勢力を滅亡させるか、
地方政権にして押し込めれば勝利ってとこかな。さすがに全部が統一できるとは思っていない。
というわけで、自分の考えは変わらないので、特にレートは変更なし（ちなみに、曹操のはなかったことになってる）。
杜預が石勒に勝てそうな要素が見つからないしな。補給断ちも本拠地襲撃も軽騎で追われるから駄目。
持久戦も横やりが入るから駄目。正面決戦も別働隊の王渾が石虎に比べて劣り、後方指揮型なのでおくれをとる。
この敗北で西晋は内輪もめで収拾がつかなくなるって感じ。
>>443
賈充は想定でも反対はしていない。石勒から仕掛けているからな。
むしろ大国は兵の徴集に時間がかかるから、小国は攻めた方が有利だろう
杜預が敗戦もしくは苦戦すれば、賈充が、指揮官交代を提言する可能性は高いだろう。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 23:55:07 ID:uVEnfXXm0
>>444
七光りと成り上がり、調整型と独裁型、陣頭指揮タイプと後方指揮タイプ。
類型化して傾向を割り出すのは結構だが、対応と結果が固定化するのはどうよ？
陣頭指揮タイプは補給と情報処理がイマイチなケースがあるから、
作戦指揮で若干上になるのは確かだとしても、総合的に後方指揮より上とは言い切れないはず。
そして、独裁型×陣頭指揮型の親征は嵌れば恐ろしいスピードで勢力が拡大されるが、
同時に何時流れ矢等で死んでもおかしくないリスキーさ。
先鋒に誰かを置くならともかく、判定に掛けないで、
陣頭指揮だから即成功大勝利というのが安直に思える。
実際総司令官が常時陣頭指揮なんてありえないと思うが。
また、司馬炎が馬隆を使うと決めれば周囲の反対があろうが最後まで任用した。
西の押さえに使うから石勒との戦線に出る可能性は僅かだろうが、
南征の発端から見ても、家来の言いなりの調整型ではないのは明らかだろう。
八王の乱も司馬衷を後継者にしたことより、自分の最初の判断を棄てて賈南風を廃さなかったことの方が大きい。
馬鹿息子と無能な働き者の嫁の組み合わせでは後の政変はどうしようもないよ。
その時に馮紞・荀勗らが賈充の貢献をことさらにアピールして賈南風を弁護したのも、
賈充の奸臣ぶりを批判して実際以上のデメリットが起こる可能性を主張するのも似たようなものだろう。
仮に賈充が杜預を讒言して更迭するにしても代案がなければ当然駄目だし、
司馬氏あっての賈充だし、賈充あっての司馬氏な訳だ。
石勒・石虎の脅威は狡兎どころではないのに、自ら走狗を煮るというのが理解しがたいシチュエーション。
賈充が発狂しても司馬炎がそれに同調するとは思えない。
外圧を前に嫌々団結する可能性を一切無視して、仲が悪いので内紛が起きます、
戦場での投機行動は必ず成功して西晋は各個撃破されて全面崩壊します、ではやはり納得出来ない。
同規模程度の前趙を滅ぼすのに十年掛けてるのに、それが西晋を同じ時間で滅ぼせる根拠にはならないだろう。
大国が兵を集めるのに時間が掛かるといっても、
援軍が来るまでの遅滞戦術さえも出来ないほど杜預らが無能というのはありえない。
司馬炎自体は石勒はおろか劉曜以下だとは思うが、そもそも戦場に出てこないから、329年のような敵失はないだろうしな。
七光りと成り上がり、調整型と独裁型、陣頭指揮タイプと後方指揮タイプ。
類型化して傾向を割り出すのは結構だが、対応と結果が固定化するのはどうよ？
陣頭指揮タイプは補給と情報処理がイマイチなケースがあるから、
作戦指揮で若干上になるのは確かだとしても、総合的に後方指揮より上とは言い切れないはず。
そして、独裁型×陣頭指揮型の親征は嵌れば恐ろしいスピードで勢力が拡大されるが、
同時に何時流れ矢等で死んでもおかしくないリスキーさ。
先鋒に誰かを置くならともかく、判定に掛けないで、
陣頭指揮だから即成功大勝利というのが安直に思える。
実際総司令官が常時陣頭指揮なんてありえないと思うが。
また、司馬炎が馬隆を使うと決めれば周囲の反対があろうが最後まで任用した。
西の押さえに使うから石勒との戦線に出る可能性は僅かだろうが、
南征の発端から見ても、家来の言いなりの調整型ではないのは明らかだろう。
八王の乱も司馬衷を後継者にしたことより、自分の最初の判断を棄てて賈南風を廃さなかったことの方が大きい。
馬鹿息子と無能な働き者の嫁の組み合わせでは後の政変はどうしようもないよ。
その時に馮紞・荀勗らが賈充の貢献をことさらにアピールして賈南風を弁護したのも、
賈充の奸臣ぶりを批判して実際以上のデメリットが起こる可能性を主張するのも似たようなものだろう。
仮に賈充が杜預を讒言して更迭するにしても代案がなければ当然駄目だし、
司馬氏あっての賈充だし、賈充あっての司馬氏な訳だ。
石勒・石虎の脅威は狡兎どころではないのに、自ら走狗を煮るというのが理解しがたいシチュエーション。
賈充が発狂しても司馬炎がそれに同調するとは思えない。
外圧を前に嫌々団結する可能性を一切無視して、仲が悪いので内紛が起きます、
戦場での投機行動は必ず成功して西晋は各個撃破されて全面崩壊します、ではやはり納得出来ない。
同規模程度の前趙を滅ぼすのに十年掛けてるのに、それが西晋を同じ時間で滅ぼせる根拠にはならないだろう。
大国が兵を集めるのに時間が掛かるといっても、
援軍が来るまでの遅滞戦術さえも出来ないほど杜預らが無能というのはありえない。
司馬炎自体は石勒はおろか劉曜以下だとは思うが、そもそも戦場に出てこないから、329年のような敵失はないだろうしな。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/01(水) 01:43:34 ID:tySUrRry0
異民族が内地に入っていなかったら八王の乱はただの内乱のまま、劉淵は外で建国したと思うけどね
奴隷の石勒は関係ないな。所詮奴隷だし。
西晋は杜預と王渾の二路軍になると考えているみたいだが
普通に考えて国力からすれば三路も四路も同時に進行できるだろ
その時に石勒以外の守勢は石虎以外にいるの？孔萇にできるの？
国力で西晋が上なのにどうして石勒が先に攻められるの？
よしんば攻められたとしても、ご自慢の軽騎が小勢の劉弘に足止めされそうな気がするんだけど
奴隷の石勒は関係ないな。所詮奴隷だし。
西晋は杜預と王渾の二路軍になると考えているみたいだが
普通に考えて国力からすれば三路も四路も同時に進行できるだろ
その時に石勒以外の守勢は石虎以外にいるの？孔萇にできるの？
国力で西晋が上なのにどうして石勒が先に攻められるの？
よしんば攻められたとしても、ご自慢の軽騎が小勢の劉弘に足止めされそうな気がするんだけど
>>445
初めて、司馬炎側の得心のいく反論が来たような気がする。
あなたの反論は理解できる。具体的だし、分かりやすい。素直に頭に入った。
正直、このスレの途中の「国力が上だから、勝ちます」という意見が多勢を占めたときには
、絶対に同意しないつもりだった。
ろくな検証もなく、なぜ、国力が上なら有利なのか、また、デメリットはどこにあるのか。
そして、デメリットを超えるメリットがなぜ存在するのか、まるで説明がなかった。
永楽帝や金の事例に対する反証もなく、しかも『有利』ではなく『勝つ』と断言するものが多かった。
その実、「曹操最強だから勝ちます」と大した違いはないと思っていた。
アンチ諸葛亮が、司馬懿が諸葛亮に正面からでは勝てないため、やむを得ず守り固めをしたという
可能性をはじめから否定し、誅殺を怖れたの、張コウを殺したのは陰謀だと
守れば全て任務完了だのと、言い立てるのと同じだと感じた。
その可能性も否定はしないが、従来の意見の可能性をはなから考慮しない
司馬懿＞諸葛亮という結論のためだけの議論などどれだけ言葉を重ねても無意味だと思っていた。
司馬炎は統一後と前は別人だ、人間は完全に変わるという見方も同意しない
これは想定なのだから、逆に様々な事例から人格を割り出すという作業がいる。
そこから比較的蓋然性の高いと思われる答えを見つけるのが適切という見解だ
確かに完全に人は変わるかもしれないが、同じ人間だからどこか同じ物があるという
理解の方がより精度の高い想定ができるだろう。前者の理解ではなんとでも言える
あなたの言うとおり、司馬炎を過小評価していた可能性は同意する。
ただ、>>361>>375>>379で自分が言っていた理屈も捨てがたい。
また、統一後の司馬炎も考慮する考えなので
（２０代の李隆基に７０代の話しはもってこないが連続しているからな）
とりあえず、７：３で石勒有利でどうだろうか？
あまり同意できないだろうが、今のところはこれぐらいにしておきたい
>>446
ループしている部分が多い。前レス読んでから来たら？
初めて、司馬炎側の得心のいく反論が来たような気がする。
あなたの反論は理解できる。具体的だし、分かりやすい。素直に頭に入った。
正直、このスレの途中の「国力が上だから、勝ちます」という意見が多勢を占めたときには
、絶対に同意しないつもりだった。
ろくな検証もなく、なぜ、国力が上なら有利なのか、また、デメリットはどこにあるのか。
そして、デメリットを超えるメリットがなぜ存在するのか、まるで説明がなかった。
永楽帝や金の事例に対する反証もなく、しかも『有利』ではなく『勝つ』と断言するものが多かった。
その実、「曹操最強だから勝ちます」と大した違いはないと思っていた。
アンチ諸葛亮が、司馬懿が諸葛亮に正面からでは勝てないため、やむを得ず守り固めをしたという
可能性をはじめから否定し、誅殺を怖れたの、張コウを殺したのは陰謀だと
守れば全て任務完了だのと、言い立てるのと同じだと感じた。
その可能性も否定はしないが、従来の意見の可能性をはなから考慮しない
司馬懿＞諸葛亮という結論のためだけの議論などどれだけ言葉を重ねても無意味だと思っていた。
司馬炎は統一後と前は別人だ、人間は完全に変わるという見方も同意しない
これは想定なのだから、逆に様々な事例から人格を割り出すという作業がいる。
そこから比較的蓋然性の高いと思われる答えを見つけるのが適切という見解だ
確かに完全に人は変わるかもしれないが、同じ人間だからどこか同じ物があるという
理解の方がより精度の高い想定ができるだろう。前者の理解ではなんとでも言える
あなたの言うとおり、司馬炎を過小評価していた可能性は同意する。
ただ、>>361>>375>>379で自分が言っていた理屈も捨てがたい。
また、統一後の司馬炎も考慮する考えなので
（２０代の李隆基に７０代の話しはもってこないが連続しているからな）
とりあえず、７：３で石勒有利でどうだろうか？
あまり同意できないだろうが、今のところはこれぐらいにしておきたい
>>446
ループしている部分が多い。前レス読んでから来たら？
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 02:19:49 ID:UNqIVQTM0
劉秀対李世民の対決だとどちらが勝つだろうか？
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 06:12:08 ID:kp1HWoIL0
国力は西晋280：後趙319＝７：３
指導力は司馬炎：石勒＝４：６か３：７
と見て、
西晋を過大評価、後趙を過大評価＝５：５(総力戦で延々塩試合が続くが、後趙が息切れする可能性。しかし、その前にどっちかが病死して時間切れ)
西晋を過大評価、後趙を過小評価＝６：４(積極的な外線作戦を展開。しかし西晋には石勒、石虎以上の指揮官はいないのでこの程度)
西晋を過小評価、後趙を過大評価＝３：７(石勒無双、張賓大車輪)
西晋を過小評価、後趙を過小評価＝５：５(石勒がギャンブルに失敗するが、西晋が足の引っ張り合いでチャンスを生かせず引き分け）
俺としてはこんなもんか。
後趙は石勒と十八騎の団結力で明らかに上だが、西晋との国力差を覆せるかどうか迷う。
統一前の司馬炎は支那の歴代と比較しても、かなり出来る部類に入るので、
楊駿、賈充ら外戚の手綱を取り、荀勗、馮紞みたいな奸臣を抑えて、司馬攸、杜預、張華ら名臣を用いれば、
後趙が人海戦術で押し潰される可能性も当然ある。
司馬炎の気まぐれでどうとでも勝負がついてしまう不確定要素が多すぎる以上、
あまり極端なレートはつけるべきではない。
また司馬炎の緊張感の維持についても、
近い時代の曹叡は諸葛亮の侵攻に対して、秦嶺山脈、潼関、函谷関の要害を以っても、
一時も気を抜くことが出来なかった。
西晋の場合、頼りになる防衛線は黄河一筋で、後趙の国力は蜀以上、
石勒の雄略は殺しづらいだけの諸葛亮の比ではないと来てる。
この状況でこうきゅういちまんにんとかやるようなアホが
統一以前に即位出来るとは到底思えない。
曹操が大勢力ではあったが内紛を起こしてた袁紹や
何もかも自分以下であったがそれなりにまとまってた孫権を直接的にはぶち殺せなかったのを考えると、
この両者の対決も自分の代のうちは引き分け濃厚な感じがするが。
指導力は司馬炎：石勒＝４：６か３：７
と見て、
西晋を過大評価、後趙を過大評価＝５：５(総力戦で延々塩試合が続くが、後趙が息切れする可能性。しかし、その前にどっちかが病死して時間切れ)
西晋を過大評価、後趙を過小評価＝６：４(積極的な外線作戦を展開。しかし西晋には石勒、石虎以上の指揮官はいないのでこの程度)
西晋を過小評価、後趙を過大評価＝３：７(石勒無双、張賓大車輪)
西晋を過小評価、後趙を過小評価＝５：５(石勒がギャンブルに失敗するが、西晋が足の引っ張り合いでチャンスを生かせず引き分け）
俺としてはこんなもんか。
後趙は石勒と十八騎の団結力で明らかに上だが、西晋との国力差を覆せるかどうか迷う。
統一前の司馬炎は支那の歴代と比較しても、かなり出来る部類に入るので、
楊駿、賈充ら外戚の手綱を取り、荀勗、馮紞みたいな奸臣を抑えて、司馬攸、杜預、張華ら名臣を用いれば、
後趙が人海戦術で押し潰される可能性も当然ある。
司馬炎の気まぐれでどうとでも勝負がついてしまう不確定要素が多すぎる以上、
あまり極端なレートはつけるべきではない。
また司馬炎の緊張感の維持についても、
近い時代の曹叡は諸葛亮の侵攻に対して、秦嶺山脈、潼関、函谷関の要害を以っても、
一時も気を抜くことが出来なかった。
西晋の場合、頼りになる防衛線は黄河一筋で、後趙の国力は蜀以上、
石勒の雄略は殺しづらいだけの諸葛亮の比ではないと来てる。
この状況でこうきゅういちまんにんとかやるようなアホが
統一以前に即位出来るとは到底思えない。
曹操が大勢力ではあったが内紛を起こしてた袁紹や
何もかも自分以下であったがそれなりにまとまってた孫権を直接的にはぶち殺せなかったのを考えると、
この両者の対決も自分の代のうちは引き分け濃厚な感じがするが。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 12:41:58 ID:Rrp/7CAK0
李世民は劉秀以上に捏造したとされる文献が多いからな。
比較は難しいかもしれん。
比較は難しいかもしれん。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 15:13:04 ID:gHAq1d5m0
基本、正史でいいんじゃないっすかぁ
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 18:22:45 ID:Rrp/7CAK0
＞国力が上だから、勝ちます
＞曹操最強だから勝ちます
これ意味が違うだろ？
国力は言わば国の耐久力＆防衛力。
曹操最強は一個人を美化しているだけだろ？
国力が大きければ、兵站や大軍を集めたり、要害を築く事も国力の劣る国よりは容易い。
しかし曹操最強では三路、四路攻めでは対処出来んだろ？
その違いは大きい。
＞曹操最強だから勝ちます
これ意味が違うだろ？
国力は言わば国の耐久力＆防衛力。
曹操最強は一個人を美化しているだけだろ？
国力が大きければ、兵站や大軍を集めたり、要害を築く事も国力の劣る国よりは容易い。
しかし曹操最強では三路、四路攻めでは対処出来んだろ？
その違いは大きい。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 20:47:01 ID:nJggEE1F0
曹操で思い出したが
勢力で勝る袁術は曹操に一瞬でやられたな。
国力絶対視ってのも良くないって見本だろう。
勢力で勝る袁術は曹操に一瞬でやられたな。
国力絶対視ってのも良くないって見本だろう。
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 21:39:58 ID:LAZ7ZZVU0
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 21:44:51 ID:gHAq1d5m0
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 21:52:37 ID:Rrp/7CAK0
>>453
あ、その例があったか。でも6年位は保ってるはず。
それに漢王朝が傀儡にしろ、残っている形での即位だから比較になるかどうか。
孫策にも離反されているしね。
>>455
でも結局>>447はオレ様（曹操信者、アンチ孔明信者と同じ）なのは変わりないと思うがね…
あ、その例があったか。でも6年位は保ってるはず。
それに漢王朝が傀儡にしろ、残っている形での即位だから比較になるかどうか。
孫策にも離反されているしね。
>>455
でも結局>>447はオレ様（曹操信者、アンチ孔明信者と同じ）なのは変わりないと思うがね…
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 22:09:27 ID:LAGxTcdRO
司馬炎軍事無能論にたいする反論が
司馬炎は呉討伐にやる気が感じられないを根拠だから
素敵な多角的資料からの結果ですねと
司馬炎は呉討伐にやる気が感じられないを根拠だから
素敵な多角的資料からの結果ですねと
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 22:11:26 ID:LAGxTcdRO
反論にたいする反論が、ね
>>449
あなたの意見もよく分かるな
もっとも、司馬炎はあまり緊張が強くなりすぎると、ぷっつり糸が切れて統一後の状態になる
可能性もあるけどね（守成の膨大な仕事を見て、投げ出したという解釈も可能）
確かに、司馬炎の判断ミス、賈充、楊駿の足引っ張りに賭けるのは投機的過ぎるか
杜預に大軍を預けられなくても、苦戦のたびに援軍を送り出し、回復力にかける戦法も
可能ではあるのだな。
投機的行動をきちんと成功させている分、石勒有利ではあると思うが、決定打にかけるかも知れない
また、江南と蜀も司馬炎が押さえているという想定である以上、首都を奪っても終わらないのも事実
そうだな。石勒がわずかに有利。６：４でいいか
項羽も７：３で項羽有利にしよう。項羽の戦術は規格外なので洛陽を首都にしているなら敗れる可能性大だが、
杜預から指揮官が代わらないなら遅滞戦術を使い、長安に司馬炎を避難させ、戦うことも可能
ちなみに、曹操も５：５ってところだろう。（少しだけなら、そろそろいいよな？）
士大夫層が曹操から離れかけている。
士大夫も賈充たちに大きな顔をされるのは不愉快だろうが、曹操よりましと判断するかも知れない
曹操も大勢力を滅ぼしたのは、袁術だけだし（袁紹は死後の内紛が大きい）
項羽・石勒と比べると、戦争実績は少し劣る。物量が下なら、杜預に敗れる可能性もある
参謀たちの晋陣営の工作がうまくいくか、それにかかってくるだろう
こんなところでどうだろうか？
あなたの意見もよく分かるな
もっとも、司馬炎はあまり緊張が強くなりすぎると、ぷっつり糸が切れて統一後の状態になる
可能性もあるけどね（守成の膨大な仕事を見て、投げ出したという解釈も可能）
確かに、司馬炎の判断ミス、賈充、楊駿の足引っ張りに賭けるのは投機的過ぎるか
杜預に大軍を預けられなくても、苦戦のたびに援軍を送り出し、回復力にかける戦法も
可能ではあるのだな。
投機的行動をきちんと成功させている分、石勒有利ではあると思うが、決定打にかけるかも知れない
また、江南と蜀も司馬炎が押さえているという想定である以上、首都を奪っても終わらないのも事実
そうだな。石勒がわずかに有利。６：４でいいか
項羽も７：３で項羽有利にしよう。項羽の戦術は規格外なので洛陽を首都にしているなら敗れる可能性大だが、
杜預から指揮官が代わらないなら遅滞戦術を使い、長安に司馬炎を避難させ、戦うことも可能
ちなみに、曹操も５：５ってところだろう。（少しだけなら、そろそろいいよな？）
士大夫層が曹操から離れかけている。
士大夫も賈充たちに大きな顔をされるのは不愉快だろうが、曹操よりましと判断するかも知れない
曹操も大勢力を滅ぼしたのは、袁術だけだし（袁紹は死後の内紛が大きい）
項羽・石勒と比べると、戦争実績は少し劣る。物量が下なら、杜預に敗れる可能性もある
参謀たちの晋陣営の工作がうまくいくか、それにかかってくるだろう
こんなところでどうだろうか？
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 22:26:36 ID:M1qPG/VR0
そろそろネタ切れ気味だが、
次は、劉邦対石勒にするか。石勒は尊敬する劉邦にどこまですがれるか？
前漢の人口は分からないが、秦の時が二千万だから、一千万というところだろう。
だが、封建制を組んでいる劉邦はそこまでの徴収力はないと思われる。
動員兵力は３０万でいいだろう。石勒は２０万
劉邦対石勒（兵力は３０万対２０万。都は長安と襄国）
劉邦は、韓信と兵を二分する。石勒は石虎と二分し、劉邦は石勒、韓信は石虎と向かい合う。
石勒は劉邦を押すが、石虎は韓信とではきつい。
劉曜や祖逖みたいな強敵には勝てない石虎、だが、慎重なので全滅はまぬがれ、なんとか石勒本隊と合流する。
石勒は孔萇に韓信への遅滞行動を命じ、劉邦と決戦しようとするが、劉邦はねばる。
韓信、襄国は守りが堅いため、落とすのを避け、孔萇を破り、包囲しようとする。
石勒、騎兵を率い、包囲される前に逃げるが兵の大半を失う。
石勒、襄国に戻るが、劉邦、韓信の追撃をうける。
また、陳平が漢人あたりに調略をかけ、張良が主導して、外交で他の異民族をけしかける。
石勒は耐えられず、城外にでて機動戦術をいどむ。
しかし、劉邦軍は韓信の他に、彭越というゲリラ戦の名手がいるため、さほど効果はあがらず、追いつめられる。
石勒、北方に逃げる。その後、異民族との戦いが待っている。捲土重来は出来るか否か。
次は、劉邦対石勒にするか。石勒は尊敬する劉邦にどこまですがれるか？
前漢の人口は分からないが、秦の時が二千万だから、一千万というところだろう。
だが、封建制を組んでいる劉邦はそこまでの徴収力はないと思われる。
動員兵力は３０万でいいだろう。石勒は２０万
劉邦対石勒（兵力は３０万対２０万。都は長安と襄国）
劉邦は、韓信と兵を二分する。石勒は石虎と二分し、劉邦は石勒、韓信は石虎と向かい合う。
石勒は劉邦を押すが、石虎は韓信とではきつい。
劉曜や祖逖みたいな強敵には勝てない石虎、だが、慎重なので全滅はまぬがれ、なんとか石勒本隊と合流する。
石勒は孔萇に韓信への遅滞行動を命じ、劉邦と決戦しようとするが、劉邦はねばる。
韓信、襄国は守りが堅いため、落とすのを避け、孔萇を破り、包囲しようとする。
石勒、騎兵を率い、包囲される前に逃げるが兵の大半を失う。
石勒、襄国に戻るが、劉邦、韓信の追撃をうける。
また、陳平が漢人あたりに調略をかけ、張良が主導して、外交で他の異民族をけしかける。
石勒は耐えられず、城外にでて機動戦術をいどむ。
しかし、劉邦軍は韓信の他に、彭越というゲリラ戦の名手がいるため、さほど効果はあがらず、追いつめられる。
石勒、北方に逃げる。その後、異民族との戦いが待っている。捲土重来は出来るか否か。
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 22:28:37 ID:M1qPG/VR0
やっぱり、中原で戦う以上、冒頓みたいにいかんな。
ただ、冒頓の例で見るように、劉邦が調子に乗ったところを誘い込むのと、追撃に軽騎を用い、
討ち取れる可能性があるので８：２で劉邦が有利としておくか。胡人である石勒は韓信を寝返らせるのは無理だし。
（曹操の時はこの手が使えたのだけどな）
ただ、冒頓の例で見るように、劉邦が調子に乗ったところを誘い込むのと、追撃に軽騎を用い、
討ち取れる可能性があるので８：２で劉邦が有利としておくか。胡人である石勒は韓信を寝返らせるのは無理だし。
（曹操の時はこの手が使えたのだけどな）
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 23:09:05 ID:Rrp/7CAK0
ID:M1qPG/VR0
ﾏｲポエム？
ﾏｲポエム？
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 23:24:43 ID:Rrp/7CAK0
いきなりオノレで、ネタ切れだねと言うのどうなん？
んでいきなり、他のを始めるのってどうなん？
普通なら、次は劉邦と石勒の比較をしてみたいがどうだろう？
って提案するのが普通じゃね？いきなり初めて結果出しちまうって、公開自慰もいいところですぜ？
んでいきなり、他のを始めるのってどうなん？
普通なら、次は劉邦と石勒の比較をしてみたいがどうだろう？
って提案するのが普通じゃね？いきなり初めて結果出しちまうって、公開自慰もいいところですぜ？
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 23:26:30 ID:LAZ7ZZVU0
これが自治厨って奴だな
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 23:36:48 ID:Rrp/7CAK0
前スレから変わらない姿勢だから、文句も言いたくなるもんさｗ
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 23:45:15 ID:M1qPG/VR0
なんか、色々あるなあ
>>456
そうかな。しょせんは自分なりの判断だからね。よく分からないね
>>457
言葉遣いは丁寧だが、とても高みに立った、かつ、故意に悪意にとらえたレスだな。
似たようなレスが他スレにあるが、全部、あなた？ だったら、せこい人だなあ
具体的な提案があれば言えば？ それから非難すればいいだろ？
>>463
そろそろ、話も煮詰まってきたしな。前の話をしたければすればいいし。
話を変えてもいいし、気にいらなければ他の人が別の提案すればいいじゃん
結論を待ってたら見合ってしまうだろ？ 柔軟にいけないのかね
それじゃ、今日はここまでにするか
>>456
そうかな。しょせんは自分なりの判断だからね。よく分からないね
>>457
言葉遣いは丁寧だが、とても高みに立った、かつ、故意に悪意にとらえたレスだな。
似たようなレスが他スレにあるが、全部、あなた？ だったら、せこい人だなあ
具体的な提案があれば言えば？ それから非難すればいいだろ？
>>463
そろそろ、話も煮詰まってきたしな。前の話をしたければすればいいし。
話を変えてもいいし、気にいらなければ他の人が別の提案すればいいじゃん
結論を待ってたら見合ってしまうだろ？ 柔軟にいけないのかね
それじゃ、今日はここまでにするか
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 23:54:08 ID:Rrp/7CAK0
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 00:05:55 ID:oC2+KxaO0
ＩＤの出る板で「似たようなレスが他スレにもあるが、全部あなた？」って……
それはね、キミ、
キミがどんなスレでも反感を買うような人格をしているだけだよ
それはね、キミ、
キミがどんなスレでも反感を買うような人格をしているだけだよ
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 00:17:12 ID:9JGK0TqpO
カッ！小人しかおらぬわ！！
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 00:24:19 ID:nxIm5A8W0
>>469
蒼天曹操かよｗ
ま、みなみな、もちつけ。
先に結果を書いてしまうのは、ある種の叩き台と思えばいいさ。
その姿勢を非難するとして、じゃあその替わりは誰がしますかね？
かつての百選スレみたいに、叩き台を挙げる人を非難して、いなくなると
全然進行しなくなった、悪い前例があるんだけどね。
蒼天曹操かよｗ
ま、みなみな、もちつけ。
先に結果を書いてしまうのは、ある種の叩き台と思えばいいさ。
その姿勢を非難するとして、じゃあその替わりは誰がしますかね？
かつての百選スレみたいに、叩き台を挙げる人を非難して、いなくなると
全然進行しなくなった、悪い前例があるんだけどね。
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 00:51:14 ID:oC2+KxaO0
百戦スレは結果的に94人ぐらいまで確定したスレなんで
失敗とも思えないけどな
失敗とも思えないけどな
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 01:34:41 ID:NMGMsOcE0
>>459
曹操スキーとしてはかなり反論したくなるが荒れるのでスルーします
曹操スキーとしてはかなり反論したくなるが荒れるのでスルーします
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 01:59:42 ID:zJj5B/+O0
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 07:39:45 ID:fyXRDtSe0
うーんしかし曹操に関しては
ヒステリックな書き込みじゃなくても
ヒステリックにつつかれるからなあ
曹操好きなら書き込まない方が精神衛生上はいい
という結論に前スレで達しました
ヒステリックな書き込みじゃなくても
ヒステリックにつつかれるからなあ
曹操好きなら書き込まない方が精神衛生上はいい
という結論に前スレで達しました
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 09:19:22 ID:xNQpR0K80
靖康の変、靖難の変について
国力差で北宋＞金、明＞燕でも
指導力では呉乞買＞徽宗であり永楽帝＞建文帝。
結果がそれほど不思議とも思えない。
検討候補の指導力が伯仲してるこのスレではこの二つを以って
「国力差は絶対ではない」と言われても反論にならないと思うが。
また項羽は戦術では鉅鹿の戦いこそ人間業とは思えないほど凄いが、斉国を正攻法で落としてない程度だし、
彭城の戦いは劉邦がアホすぎる。その後も緩衝地帯で劉邦に連戦連勝と言っても押されっぱなし。
倒した秦にしても胡亥＆趙高の２トップで自滅寸前。
ここに出てくるような連中には勝利は厳しいだろう。
また項羽は実働7年。曹操、石勒は実働25年以上。司馬炎でさえ実働15年。
まだまだやれた段階で自殺してる項羽が、
目ぼしい獲物がいない状況でだらけた司馬炎より減点されずにいるのは変な話だと思う。
国力差で北宋＞金、明＞燕でも
指導力では呉乞買＞徽宗であり永楽帝＞建文帝。
結果がそれほど不思議とも思えない。
検討候補の指導力が伯仲してるこのスレではこの二つを以って
「国力差は絶対ではない」と言われても反論にならないと思うが。
また項羽は戦術では鉅鹿の戦いこそ人間業とは思えないほど凄いが、斉国を正攻法で落としてない程度だし、
彭城の戦いは劉邦がアホすぎる。その後も緩衝地帯で劉邦に連戦連勝と言っても押されっぱなし。
倒した秦にしても胡亥＆趙高の２トップで自滅寸前。
ここに出てくるような連中には勝利は厳しいだろう。
また項羽は実働7年。曹操、石勒は実働25年以上。司馬炎でさえ実働15年。
まだまだやれた段階で自殺してる項羽が、
目ぼしい獲物がいない状況でだらけた司馬炎より減点されずにいるのは変な話だと思う。
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 20:14:37 ID:X9rHtLB30
キングゴンタか
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 02:59:19 ID:B6hAWz1C0
ヒステリックでもいいから意見あったら書き込むべきじゃね？
そら荒らすようなら困るけど、ネットの利点ってそういうつかみ合いに発展しそうな議論でも、
つっこんで言えることだと思うし。
自分にとっての評価が揺るがないならとことんやってみるのもいいでしょ。
ただ、相手の意見を変えさせようとしちゃダメだし、相手の意見を受け入れる必要もないよ。
「思い入れのある人物に対してこう言われたのが辛い、我慢ならない」
ってのはあるだろうけど、それはあくまで相手の評価なんだから気にしないように。
と、若干ヒートアップしてる人たちは理屈では知ってても
自分を適応させることが出来てないor自分が適応してないことに自覚がないようだから改めて言っておく。
観衆はより説得力あるって思った方を取捨選択して自分の中に取り込むだろうし、
そうでなくとも、好きな方選ぶだろうから、気にせずやるのが一番だと思う。
そら荒らすようなら困るけど、ネットの利点ってそういうつかみ合いに発展しそうな議論でも、
つっこんで言えることだと思うし。
自分にとっての評価が揺るがないならとことんやってみるのもいいでしょ。
ただ、相手の意見を変えさせようとしちゃダメだし、相手の意見を受け入れる必要もないよ。
「思い入れのある人物に対してこう言われたのが辛い、我慢ならない」
ってのはあるだろうけど、それはあくまで相手の評価なんだから気にしないように。
と、若干ヒートアップしてる人たちは理屈では知ってても
自分を適応させることが出来てないor自分が適応してないことに自覚がないようだから改めて言っておく。
観衆はより説得力あるって思った方を取捨選択して自分の中に取り込むだろうし、
そうでなくとも、好きな方選ぶだろうから、気にせずやるのが一番だと思う。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 11:26:15 ID:XfKBFTPx0
三行でどうぞ
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 12:35:06 ID:WeslPo4N0
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 12:44:42 ID:mAeSOr9N0
リアリティを追求して互いに熱くなるのもいいが
元々肥のSLG以上にあり得ないシチュエーションで遊ぶスレなんだから
もうちょい気楽にやっていいんじゃないのか
元々肥のSLG以上にあり得ないシチュエーションで遊ぶスレなんだから
もうちょい気楽にやっていいんじゃないのか
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 16:08:37 ID:4JQlEWl50
>>480
自分の意見だけを尊重する人が居る時点で無理でしょう
私みたいに劉秀最強と言いたい人が居る
石勒ごときと比べられるだけで嫌だ
つまり信者は意見を変えないだけでなく相手を中傷してしまう
気楽には出来ませんよ
自分の意見だけを尊重する人が居る時点で無理でしょう
私みたいに劉秀最強と言いたい人が居る
石勒ごときと比べられるだけで嫌だ
つまり信者は意見を変えないだけでなく相手を中傷してしまう
気楽には出来ませんよ
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 16:48:28 ID:BhLGHieT0
なんと器の小さいことか
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 17:21:47 ID:4JQlEWl50
そんな人が今このスレに集まっているのだよ
過去レスを見てみたまえ
過去レスを見てみたまえ
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 17:53:56 ID:KoKkdx810
光武帝も調べてみると穴がある。
それでも歴代で１、２を争うマシっぷりだが。
それでも歴代で１、２を争うマシっぷりだが。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 19:34:31 ID:DYKnkb4q0
成功したからいいようなものの結構出たとこ勝負だしへマッて死にかけてるしな
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 20:04:12 ID:4JQlEWl50
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 20:13:42 ID:1GczzoAT0
こういうスレなんだから弱点とかマイナス面を指摘するのは当然では？
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 20:36:47 ID:KoKkdx810
光武帝のミスなんて司馬炎以上に言いがかりばっかになりそうだけどな。
・迷信を否定されて処刑未遂
・順水北の戦い
・郭氏を廃后
・馬援の讒言
・匈奴に連戦連敗で焦土作戦
・首都が関中じゃない
・外戚、宦官、豪族がやりたい放題
・人間性重視の選挙
俺が聞いたところだとこんなもんだが。
・迷信を否定されて処刑未遂
・順水北の戦い
・郭氏を廃后
・馬援の讒言
・匈奴に連戦連敗で焦土作戦
・首都が関中じゃない
・外戚、宦官、豪族がやりたい放題
・人間性重視の選挙
俺が聞いたところだとこんなもんだが。
はっきり、言ってどうすればいいのか、正直分からないね
>>467>>468あたりが大層なことを言っていたが、意見を聞いたら
具体性も発展性もなく、>>467は単なる論点ずらし
>>468に至っては、答えにもなっていないつまらない中傷しか返ってこなかったしな
自分が聞くか、聞かないかはおいといて、結局、具体的な代案もないし。さすがにこれは萎える。
もし、できるってなら、見本が欲しいのだが、無理だろうな
かといって、百選スレみたいに全員の合意をとろうとしたら、定義論争で終わったし、
明・清の時みたいに結論がでないという理由で同じところを延々とするのもな
劉秀対苻堅も面白かったが、とりまとめする人がいないとレスが止まってしまったし
万人が納得するとりまとめは誰にもできんし。
具体性がないと（自分の判断で）思える論は多数派でも賛同できんし。
曹操をネタにしてレスをつけるのは、いいとはとても言えまい。
>>477氏や>>480氏のようにやりたいのだが。確かに無理かもしれん
少し、ほっておくか。誰かがうまくやってくれるかも知れない。
（劉邦対石勒はレートはともかくとして、劉邦有利はあまり異論はなかったろうから
盛り上がらないのかな）
>>467>>468あたりが大層なことを言っていたが、意見を聞いたら
具体性も発展性もなく、>>467は単なる論点ずらし
>>468に至っては、答えにもなっていないつまらない中傷しか返ってこなかったしな
自分が聞くか、聞かないかはおいといて、結局、具体的な代案もないし。さすがにこれは萎える。
もし、できるってなら、見本が欲しいのだが、無理だろうな
かといって、百選スレみたいに全員の合意をとろうとしたら、定義論争で終わったし、
明・清の時みたいに結論がでないという理由で同じところを延々とするのもな
劉秀対苻堅も面白かったが、とりまとめする人がいないとレスが止まってしまったし
万人が納得するとりまとめは誰にもできんし。
具体性がないと（自分の判断で）思える論は多数派でも賛同できんし。
曹操をネタにしてレスをつけるのは、いいとはとても言えまい。
>>477氏や>>480氏のようにやりたいのだが。確かに無理かもしれん
少し、ほっておくか。誰かがうまくやってくれるかも知れない。
（劉邦対石勒はレートはともかくとして、劉邦有利はあまり異論はなかったろうから
盛り上がらないのかな）
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 21:00:00 ID:3We9fb2y0
正当な反論が一つあったな。これは答えておくか
>>475
＞検討候補の指導力が伯仲してる
確かに、しょうもないのは入っていないが、そうとばかりも言えないだろう。
相性もあるしな
建文帝はそれほどしょぼいとも思えない。
国力差を考えると、このスレで言っている絶対論は成り立たないと思うが
逆に国力差がある指導者が劣る陣営が、国力差が劣るが指導者が優れた側を滅ぼした例って
なにがあったっけ？あまり想起できないのだが。
戦乱では指導力の差があれば、国力が劣っていても滅ぼされることはあまりないんじゃないかな？
国力が大きいということは内紛の種も多いということだろうし、言われているほどでは決してないと思うが
斉国の詳細はよく分からないが、期間も短かったろうし
＞彭城の戦いは劉邦がアホすぎる。その後も緩衝地帯で劉邦に連戦連勝と言っても押されっぱなし。
＞倒した秦にしても胡亥＆趙高の２トップで自滅寸前。
これはそれほどの証拠はないだろう。劉邦の下には名だたる人物はいたし、
秦も国力は元の秦国だけでも相当あるし。王莽の時のように軍が敗退重ねてばかりでもなかったし
自殺した項羽の減点は確かにあるかもしれんな。連続性は考慮するという考えだからな
（人がいくらでも変われるなら論議にならないからな）
追いつめられたら少し衝動的になるかもしれない。これは考慮する余地あるかもしれん。
まあ、とりあえず考えさせてくれ。
>>475
＞検討候補の指導力が伯仲してる
確かに、しょうもないのは入っていないが、そうとばかりも言えないだろう。
相性もあるしな
建文帝はそれほどしょぼいとも思えない。
国力差を考えると、このスレで言っている絶対論は成り立たないと思うが
逆に国力差がある指導者が劣る陣営が、国力差が劣るが指導者が優れた側を滅ぼした例って
なにがあったっけ？あまり想起できないのだが。
戦乱では指導力の差があれば、国力が劣っていても滅ぼされることはあまりないんじゃないかな？
国力が大きいということは内紛の種も多いということだろうし、言われているほどでは決してないと思うが
斉国の詳細はよく分からないが、期間も短かったろうし
＞彭城の戦いは劉邦がアホすぎる。その後も緩衝地帯で劉邦に連戦連勝と言っても押されっぱなし。
＞倒した秦にしても胡亥＆趙高の２トップで自滅寸前。
これはそれほどの証拠はないだろう。劉邦の下には名だたる人物はいたし、
秦も国力は元の秦国だけでも相当あるし。王莽の時のように軍が敗退重ねてばかりでもなかったし
自殺した項羽の減点は確かにあるかもしれんな。連続性は考慮するという考えだからな
（人がいくらでも変われるなら論議にならないからな）
追いつめられたら少し衝動的になるかもしれない。これは考慮する余地あるかもしれん。
まあ、とりあえず考えさせてくれ。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 21:09:20 ID:4JQlEWl50
>>487
だから>>488みたいな指摘をして来ないで批判する>>485の様な人が問題なのです
>>489
あなたの意見はこのスレの中核だと私は思います
しかし少し頑固で少し増長しているところがある、そこを批判されているのではと、個人的に思います
>>467を『論点をずらし』と見ている時点で頑固とみなされる
一時、去るのも手
多分このスレの進行が止まるでしょう
だから>>488みたいな指摘をして来ないで批判する>>485の様な人が問題なのです
>>489
あなたの意見はこのスレの中核だと私は思います
しかし少し頑固で少し増長しているところがある、そこを批判されているのではと、個人的に思います
>>467を『論点をずらし』と見ている時点で頑固とみなされる
一時、去るのも手
多分このスレの進行が止まるでしょう
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 21:58:25 ID:KoKkdx810
>>491
>>485氏は光武帝の傾向を述べてるだけのように思う。
またID:3We9fb2y0氏にしても
>>467氏は「自分に近い意見しか受け付けない」とあるが、
その主張に対する反論が妥当だと思うなら、
レート下げてるし、頑固でもなければ増長もしていないはず。
>>489-490
＞はっきり、言ってどうすればいいのか、正直分からないね
以前通りやってくれるのがスレの進行上ありがたい。
ポエムがどーのこーのは不当な中傷すぎるし、気にする必要はないだろう。
>>485氏は光武帝の傾向を述べてるだけのように思う。
またID:3We9fb2y0氏にしても
>>467氏は「自分に近い意見しか受け付けない」とあるが、
その主張に対する反論が妥当だと思うなら、
レート下げてるし、頑固でもなければ増長もしていないはず。
>>489-490
＞はっきり、言ってどうすればいいのか、正直分からないね
以前通りやってくれるのがスレの進行上ありがたい。
ポエムがどーのこーのは不当な中傷すぎるし、気にする必要はないだろう。
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 22:01:02 ID:3We9fb2y0
>>491
確かに、>>467氏は『論点ずらし』は言い過ぎだったね。
主観の問題とはいえ、十分、許容できる批判だった。
これだけはあなたと>>467氏に対して謝っておこう
自分も冷静さを欠いていたようだ
確かに、>>467氏は『論点ずらし』は言い過ぎだったね。
主観の問題とはいえ、十分、許容できる批判だった。
これだけはあなたと>>467氏に対して謝っておこう
自分も冷静さを欠いていたようだ
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 22:14:07 ID:DYKnkb4q0
>>493
俺がその485だが
ID:KoKkdx810氏が言ってくれているが一行彼に同調するレスをするのにそこまで力を入れ無きゃいけないのかい？
まだ論議にすらなっていないのに。それに俺は光武帝の欠点について大まかなイメージをポっと出しただけだ。
君が言うようないわれのない中傷ではないしそこまで真面目、というか力の入ったレスでもないんだが。
その程度でそんなに熱の込もった反応をされるとこちらとしてはいささか困惑する。
俺がその485だが
ID:KoKkdx810氏が言ってくれているが一行彼に同調するレスをするのにそこまで力を入れ無きゃいけないのかい？
まだ論議にすらなっていないのに。それに俺は光武帝の欠点について大まかなイメージをポっと出しただけだ。
君が言うようないわれのない中傷ではないしそこまで真面目、というか力の入ったレスでもないんだが。
その程度でそんなに熱の込もった反応をされるとこちらとしてはいささか困惑する。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 22:23:04 ID:3We9fb2y0
更新したらまたレスが・・。
>>492
まあ、そう言ってくれるのはありがたいが。
意見を無視された方はそうはとれないかも知れないからな。
スレの運営については全く賛同できないが
自分がレートを下げた二氏は自分と近い意見だったとは思えないが。
（具体的であったのと、強引と思える論法がないと感じた）
個人的に多数相手でも納得しないことは、同意しないことにしている
アンチ蜀と魏信者にはだまされた記憶がある。
５～１０年前の三戦、世界史の三国志スレを拾えば分かるが、ひどい内容だ。
しかも、知識のある多数があのような主張をしていたのだ。
反論しても多数でつぶされた。多数が絶対ではないのだな。
しょせん、人間の判断だから、間違うことも多々あるが、最終的な自分の判断の方がすっきりする。
とりあえず、約束したし、実際ネタ切れ気味だからとりあえず撤退する。
しかし、国力差を考慮すれば、劉徹、楊堅、李治、李隆基、北宋の仁宗、神宗らも
優勝候補となりえて、曹操、石勒、項羽が論外とは、かなり意外だったな
>>492
まあ、そう言ってくれるのはありがたいが。
意見を無視された方はそうはとれないかも知れないからな。
スレの運営については全く賛同できないが
自分がレートを下げた二氏は自分と近い意見だったとは思えないが。
（具体的であったのと、強引と思える論法がないと感じた）
個人的に多数相手でも納得しないことは、同意しないことにしている
アンチ蜀と魏信者にはだまされた記憶がある。
５～１０年前の三戦、世界史の三国志スレを拾えば分かるが、ひどい内容だ。
しかも、知識のある多数があのような主張をしていたのだ。
反論しても多数でつぶされた。多数が絶対ではないのだな。
しょせん、人間の判断だから、間違うことも多々あるが、最終的な自分の判断の方がすっきりする。
とりあえず、約束したし、実際ネタ切れ気味だからとりあえず撤退する。
しかし、国力差を考慮すれば、劉徹、楊堅、李治、李隆基、北宋の仁宗、神宗らも
優勝候補となりえて、曹操、石勒、項羽が論外とは、かなり意外だったな
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 22:27:38 ID:4JQlEWl50
ID:KoKkdx810氏、ID:DYKnkb4q0氏
申し訳ない
>>481で書き込みした通り、私は劉秀信者なのです
だから過敏に反応してしまうのですよ
＞ID:3We9fb2y0氏
ID:Rrp/7CAK0氏は多分、孫呉＆司馬炎討論をしていた人の一人だと思います
その意見が殆ど反映されていないから暴言を言っている気がします
それも一つの意見ですが言葉がちょっと、荒れていますね
申し訳ない
>>481で書き込みした通り、私は劉秀信者なのです
だから過敏に反応してしまうのですよ
＞ID:3We9fb2y0氏
ID:Rrp/7CAK0氏は多分、孫呉＆司馬炎討論をしていた人の一人だと思います
その意見が殆ど反映されていないから暴言を言っている気がします
それも一つの意見ですが言葉がちょっと、荒れていますね
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 23:19:48 ID:WeslPo4N0
しかしID:3We9fb2y0は理屈っぽすぎる
非常に２ちゃんに合わない気がする
あと、正論吐いてるように見せつつ
必ず自分の主張を大量に混ぜるところが叩かれる要因だと思う
そこはきちっとわけないと
非常に２ちゃんに合わない気がする
あと、正論吐いてるように見せつつ
必ず自分の主張を大量に混ぜるところが叩かれる要因だと思う
そこはきちっとわけないと
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 23:27:19 ID:DYKnkb4q0
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 23:45:37 ID:Puy0rShOO
>>490
＞ ＞検討候補の指導力が伯仲してる
＞ 確かに、しょうもないのは入っていないが、そうとばかりも言えないだろう。
＞ 相性もあるしな
＞ 建文帝はそれほどしょぼいとも思えない。
当人同士の軍事的センスの差。
ナポレオンじゃないが、一匹の狼に率いられた羊の群れは、一匹の羊に率いられた狼の群れに勝る。
その聡明さが、相手を蹴落とし乱世を生き抜く事に向かない場合、我が身ばかりか、国を滅ぼすことはある。
少なくとも司馬炎は、政治的な判断ではともかく、軍事的に致命的な判断をしているとは思えない。
司馬炎に対して建文帝を持ち出すのは、的外れだとしか思えない。
＞ ＞検討候補の指導力が伯仲してる
＞ 確かに、しょうもないのは入っていないが、そうとばかりも言えないだろう。
＞ 相性もあるしな
＞ 建文帝はそれほどしょぼいとも思えない。
当人同士の軍事的センスの差。
ナポレオンじゃないが、一匹の狼に率いられた羊の群れは、一匹の羊に率いられた狼の群れに勝る。
その聡明さが、相手を蹴落とし乱世を生き抜く事に向かない場合、我が身ばかりか、国を滅ぼすことはある。
少なくとも司馬炎は、政治的な判断ではともかく、軍事的に致命的な判断をしているとは思えない。
司馬炎に対して建文帝を持ち出すのは、的外れだとしか思えない。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 00:12:29 ID:njpLize8O
撤退するらしいので言うだけ野暮だが
>>495
＞ しかし、国力差を考慮すれば、劉徹、楊堅、李治、李隆基、北宋の仁宗、神宗らも
＞ 優勝候補となりえて、曹操、石勒、項羽が論外とは、かなり意外だったな
そうだろうか？
議論の対象が間違いだったように思う。
国力の差が絶対にならないような条件を入れたらどうだろう？
例えば勝利条件を設定し、クリアできるかどうかを考える。
国力が乏しい勢力が大国に勝つなら、その勢力の方が上だろう。
領土を増やすだけでも凄いことかもしれない。
数十年だろうと、国を保つだけでも優秀って場合もあるだろう。
ハンデキャッパーよろしく、両勢力が互角になり得る条件を議論する。
そこから導き出されたハンデが、そのものズバリ、両勢力の国力差を抜いた実力になるのでは？
>>495
＞ しかし、国力差を考慮すれば、劉徹、楊堅、李治、李隆基、北宋の仁宗、神宗らも
＞ 優勝候補となりえて、曹操、石勒、項羽が論外とは、かなり意外だったな
そうだろうか？
議論の対象が間違いだったように思う。
国力の差が絶対にならないような条件を入れたらどうだろう？
例えば勝利条件を設定し、クリアできるかどうかを考える。
国力が乏しい勢力が大国に勝つなら、その勢力の方が上だろう。
領土を増やすだけでも凄いことかもしれない。
数十年だろうと、国を保つだけでも優秀って場合もあるだろう。
ハンデキャッパーよろしく、両勢力が互角になり得る条件を議論する。
そこから導き出されたハンデが、そのものズバリ、両勢力の国力差を抜いた実力になるのでは？
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 00:21:44 ID:iRinim5I0
>>489
そもそもこのスレは曹操弄りから発生したスレなんで
別に高尚な意志をもって始めている訳じゃない。ノリで始まったスレなんだ
中英開始時に板の代表的なスレとして、人が沢山いて、その中で喧々囂々と議論していた
百選スレと比べるのがそもそもおかしい。
ルールを求めるよりスレの空気を求めるべきで、自治厨なんていらない
そもそもこのスレは曹操弄りから発生したスレなんで
別に高尚な意志をもって始めている訳じゃない。ノリで始まったスレなんだ
中英開始時に板の代表的なスレとして、人が沢山いて、その中で喧々囂々と議論していた
百選スレと比べるのがそもそもおかしい。
ルールを求めるよりスレの空気を求めるべきで、自治厨なんていらない
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 02:01:43 ID:HSia+fZCO
自分が言う百選スレが終わった理由「定義付け論争」を自分が仕掛けられているってわかってないみたいだし
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 07:43:07 ID:dor3zxPh0
国力でA＞B、指導力でA＞Bだとしても
Bがある程度の国力と指導力を持ってると、
決着が50年後とかになるのは当然ありえる。
その場合ここのルールでは引き分け扱いだろう。
魏(曹操)vs呉(孫権)、唐(唐太宗)vs高句麗(淵蓋蘇文)のケースなんかはそれに近いと思う。
局地的には押しっぱなしだったが戦略目的が何時までたっても達成出来ないとか
そんな感じになるのは、「戦争は基本的に防御側有利」という原則があるから。
実際、彼らのどっちの指導力が上かは判断が難しいが、
当時の魏や唐にはその程度のアドバンテージしかなかったということだろう。
まあ「何時の間にかA国の指導部の中身が変わってました」とかはあるが。
また、国力がA＞B、指導力がA＜Bの場合でも
Aがある程度の指導力の持ち主なら、Aは消極戦略を取ってBのアドバンテージを封じ込めにかかるから、
自分の代で逆転を食らうのは先ずありえないと思われる。
そのある程度のラインに達してるか達してないかの解釈のズレが揉める原因な訳で、
そこら辺を突き詰めていけば妥当な結論につながるかと。
Bがある程度の国力と指導力を持ってると、
決着が50年後とかになるのは当然ありえる。
その場合ここのルールでは引き分け扱いだろう。
魏(曹操)vs呉(孫権)、唐(唐太宗)vs高句麗(淵蓋蘇文)のケースなんかはそれに近いと思う。
局地的には押しっぱなしだったが戦略目的が何時までたっても達成出来ないとか
そんな感じになるのは、「戦争は基本的に防御側有利」という原則があるから。
実際、彼らのどっちの指導力が上かは判断が難しいが、
当時の魏や唐にはその程度のアドバンテージしかなかったということだろう。
まあ「何時の間にかA国の指導部の中身が変わってました」とかはあるが。
また、国力がA＞B、指導力がA＜Bの場合でも
Aがある程度の指導力の持ち主なら、Aは消極戦略を取ってBのアドバンテージを封じ込めにかかるから、
自分の代で逆転を食らうのは先ずありえないと思われる。
そのある程度のラインに達してるか達してないかの解釈のズレが揉める原因な訳で、
そこら辺を突き詰めていけば妥当な結論につながるかと。
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 20:04:40 ID:qfzgoaFA0
皆、知識もそれぞれ学んで贔屓したい人物が出てくると
こういうスレでは、なかなか公平な目線を保つのは難しくなってくるなあ。
こういうスレでは、なかなか公平な目線を保つのは難しくなってくるなあ。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 21:10:59 ID:VseqQ5tD0
北周に勝てる国は存在しない。
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 21:38:49 ID:8GhBmq7m0
>>505
楊堅
楊堅
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 22:37:20 ID:njpLize8O
>>506
ヒント:楊堅は国じゃない
ヒント:楊堅は国じゃない
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 23:20:55 ID:cCxMAts40
北周って地味～に強い国だよね
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 23:49:45 ID:8csTqqys0
どう強いの？
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 00:27:39 ID:vl9YP9Lf0
楊堅がいる。
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 02:47:57 ID:z014kgfp0
>>507
北周-(楊堅+禅譲+北周宇文氏抹殺）＝隋
北周-(楊堅+禅譲+北周宇文氏抹殺）＝隋
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 06:09:02 ID:3RqVASVJ0
李弼……は歳的に厳しいものがあるな＞北周
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 08:34:45 ID:HM4D9ncb0
どう強いか、という問いに、結局人ですか。
流れ的に国力の話になるかと思えば…
流れ的に国力の話になるかと思えば…
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 09:08:29 ID:z014kgfp0
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 09:11:59 ID:LrqK3Azv0
分裂時代の勢力は大体中原、関中、江南、四川の四つにまとまる。
で、それぞれが争うとどうなるか。
1-1：中原＝関中 (後趙vs前趙、前秦vs前燕)
1-2：江南＞四川 (東晋vs成漢、東晋vs後蜀)
2-1：中原＋関中＝江南＋四川 (北朝vs南朝)
2-2：関中＋四川＞中原＝江南 (秦vs六国、漢vs楚、北周vs北斉vs陳)
とまあ結果だけ眺めるとこんな感じの傾向になる。
関中＋中原、四川＋江南の南北対決はあるが、関中＋四川、中原＋江南の東西対決はないようだ。
他にも河西回廊や遼東半島が割拠しやすいようだが、
こいつらは大局を動かす力がないな。
で、それぞれが争うとどうなるか。
1-1：中原＝関中 (後趙vs前趙、前秦vs前燕)
1-2：江南＞四川 (東晋vs成漢、東晋vs後蜀)
2-1：中原＋関中＝江南＋四川 (北朝vs南朝)
2-2：関中＋四川＞中原＝江南 (秦vs六国、漢vs楚、北周vs北斉vs陳)
とまあ結果だけ眺めるとこんな感じの傾向になる。
関中＋中原、四川＋江南の南北対決はあるが、関中＋四川、中原＋江南の東西対決はないようだ。
他にも河西回廊や遼東半島が割拠しやすいようだが、
こいつらは大局を動かす力がないな。
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 09:42:56 ID:3RqVASVJ0
>>513
北周ってむしろ国力がカツカツだが
北周ってむしろ国力がカツカツだが
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 11:35:16 ID:HM4D9ncb0
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 12:09:29 ID:LrqK3Azv0
北斉後主
・酒池肉林、残虐刑、苛斂誅求が趣味
・高長恭、斛律光のような名臣を粛清
・和士開、高阿那肱、穆提婆のような奸臣を信任
・陳に淮南を奪われ、北周に僅か二年で滅ぼされる
国力差を覆したというより、相手が指導力皆無で勝手に自滅した感じ。
・酒池肉林、残虐刑、苛斂誅求が趣味
・高長恭、斛律光のような名臣を粛清
・和士開、高阿那肱、穆提婆のような奸臣を信任
・陳に淮南を奪われ、北周に僅か二年で滅ぼされる
国力差を覆したというより、相手が指導力皆無で勝手に自滅した感じ。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 13:32:55 ID:3RqVASVJ0
そういうコトだな
国力でいうと北周はあんまり生産力がないように思える
廃仏運動までしているし、持久戦に持ち込まれるとヤバイと思うが
人材でいっても、武将は斉の方が揃っている訳だし
その状況で逆に天下とったから地味強いというコトではないのかと
いや、北斉と陳がｇｄｇｄではあったが
でもこのスレだと最盛期が基準だから蜀と傀儡梁ゲットした後だけども（そして楊堅に乗っ取られる）
国力でいうと北周はあんまり生産力がないように思える
廃仏運動までしているし、持久戦に持ち込まれるとヤバイと思うが
人材でいっても、武将は斉の方が揃っている訳だし
その状況で逆に天下とったから地味強いというコトではないのかと
いや、北斉と陳がｇｄｇｄではあったが
でもこのスレだと最盛期が基準だから蜀と傀儡梁ゲットした後だけども（そして楊堅に乗っ取られる）
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 20:59:15 ID:kSUxjNcm0
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/08(水) 20:51:39 ID:pV0VAuPB0
北周には韋孝寛がいる。
陳平＋韓信のような当代随一の名将だがや。
あまりにもオールラウンダー過ぎて、逆に使い道が難しいが、
第一線での情報戦に専念させることができれば
大抵の群雄は解体できてしまうだろう。
蘭陵王や斛律光がいて、なお強盛を誇った北斉を
事実上、たったひとりで滅亡させた。
この時代の名将は多いが、楊素や李靖を凌ぐのは、この人しかおるまい。
陳平＋韓信のような当代随一の名将だがや。
あまりにもオールラウンダー過ぎて、逆に使い道が難しいが、
第一線での情報戦に専念させることができれば
大抵の群雄は解体できてしまうだろう。
蘭陵王や斛律光がいて、なお強盛を誇った北斉を
事実上、たったひとりで滅亡させた。
この時代の名将は多いが、楊素や李靖を凌ぐのは、この人しかおるまい。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/08(水) 21:45:44 ID:xOnpHcKK0
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/08(水) 21:54:40 ID:SGlE36Wr0
離間はアホがトップじゃないと成功しないと思うが
始皇帝、劉邦、漢武帝、煬帝、洪武帝あたりでも容易に引っかかりそうだ。ｇｋｂｒ
始皇帝、劉邦、漢武帝、煬帝、洪武帝あたりでも容易に引っかかりそうだ。ｇｋｂｒ
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/09(木) 11:17:20 ID:P2XceVOr0
劉邦は張良が生きている限り無理。
論功行賞で謀反（起こそうとしている諸侯）見抜いたしね。
論功行賞で謀反（起こそうとしている諸侯）見抜いたしね。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/09(木) 22:07:12 ID:flQ/fpywO
明祖は利用価値がなくなれば切るだろうけど、使えるなら使うよ。
単なる猜疑心のかたまりなら、もう少し早く粛清してもおかしくない。
さんざんこき使って、使い道がなくなったら、即、粛清。
単なる猜疑心のかたまりなら、もう少し早く粛清してもおかしくない。
さんざんこき使って、使い道がなくなったら、即、粛清。
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/09(木) 22:14:04 ID:K+9GjC++0
劉基の切り方も吹いた。
もういらないけど胡散臭い理由での辞任は認めないよ、みたいな感じで。
胃に穴が開くなｗ
もういらないけど胡散臭い理由での辞任は認めないよ、みたいな感じで。
胃に穴が開くなｗ
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/09(木) 22:57:05 ID:flQ/fpywO
つーか、柴栄あたりの名がないのは、やはり、知名度が低いからかな？
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/09(木) 23:44:54 ID:/OVCoUgs0
でてる
むしろ後周は最強候補ですらある
むしろ後周は最強候補ですらある
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/10(金) 01:38:58 ID:RSRp63wBO
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/10(金) 01:40:56 ID:RSRp63wBO
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/10(金) 09:16:33 ID:UPwQFJoS0
>>530
出てる。むしろ最強候補でｗ
…というのは、半分本気なんだが、実際のところわからん。
一応、離間計らしきものは、2度ほどくらっている。
一度目は、寿州包囲軍の二大幹部、李重進と張永徳が不和になったとき。
南唐は李重進に寝返りをすすめたものの、空ぶった。
最初、張永徳による李重進への愚痴から事が始まったのだけど、やがて
讒言となり、李重進が奸謀を巡らしている、ということで一触即発状態になった。
一旦戦地を離れ都でそれを聞かされた柴栄はまったく信じず、意にも介さなかった（←重要）。
しかしながら今は戦争行動中。李重進はできた人なので、自ら単身、張永徳の陣営を訪れ
腹を割って話し込み、ともに理解を得たのだった。
そこに南唐からの誘いがきたけど、遅すぎだっつうの。
さらに、そのことを聞き知った斉蔵珍という人が柴栄に告げたけど、柴栄はやはり
疑わず、かえって他事にあだ為した者として、斉蔵珍を誅殺してしまった。
二度目は趙匡胤に対して。揚州が陥落したあたりで、南唐は最後のあがきかのように
趙匡胤のもとに金三千両ほどを送りつけ、君臣間に溝を設けようとした。
はたから見たら完全に賄賂なんだけど、趙匡胤はそれを包み隠さず柴栄に報告したので
やはり空ぶった。
…ただし、これが影響しているかは不明だけど、戦後の褒賞で趙匡胤には、戦功に比して
あまり与えられなかった。
その事が後周への絶対的な忠誠とならなかった要因のひとつとなっていた可能性はある。
（しかし、最後は殿前都点検にまで引き上げたし、やはり関係ないかな…）
まぁ、どちらにしても計略としては、仕掛ける相手が悪いだろうな…
出てる。むしろ最強候補でｗ
…というのは、半分本気なんだが、実際のところわからん。
一応、離間計らしきものは、2度ほどくらっている。
一度目は、寿州包囲軍の二大幹部、李重進と張永徳が不和になったとき。
南唐は李重進に寝返りをすすめたものの、空ぶった。
最初、張永徳による李重進への愚痴から事が始まったのだけど、やがて
讒言となり、李重進が奸謀を巡らしている、ということで一触即発状態になった。
一旦戦地を離れ都でそれを聞かされた柴栄はまったく信じず、意にも介さなかった（←重要）。
しかしながら今は戦争行動中。李重進はできた人なので、自ら単身、張永徳の陣営を訪れ
腹を割って話し込み、ともに理解を得たのだった。
そこに南唐からの誘いがきたけど、遅すぎだっつうの。
さらに、そのことを聞き知った斉蔵珍という人が柴栄に告げたけど、柴栄はやはり
疑わず、かえって他事にあだ為した者として、斉蔵珍を誅殺してしまった。
二度目は趙匡胤に対して。揚州が陥落したあたりで、南唐は最後のあがきかのように
趙匡胤のもとに金三千両ほどを送りつけ、君臣間に溝を設けようとした。
はたから見たら完全に賄賂なんだけど、趙匡胤はそれを包み隠さず柴栄に報告したので
やはり空ぶった。
…ただし、これが影響しているかは不明だけど、戦後の褒賞で趙匡胤には、戦功に比して
あまり与えられなかった。
その事が後周への絶対的な忠誠とならなかった要因のひとつとなっていた可能性はある。
（しかし、最後は殿前都点検にまで引き上げたし、やはり関係ないかな…）
まぁ、どちらにしても計略としては、仕掛ける相手が悪いだろうな…
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 06:41:31 ID:hLQAeUZvO
統一を前にして部下を殺してるようじゃ、天下の主になれないからな。
史書でどんだけ誉め讃えられても、どんなに才能があっても、器量が足りない。
いま気づいたんだが、>>523煬帝は亡国の君主だし、離間云々以前の問題では？
史書でどんだけ誉め讃えられても、どんなに才能があっても、器量が足りない。
いま気づいたんだが、>>523煬帝は亡国の君主だし、離間云々以前の問題では？
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 11:59:36 ID:oNRjg1Aa0
ピーク時だけ考えると指導力自体はそれなりに大したもの。
それ以上にウルチムンドクが上だっただけで。
それ以上にウルチムンドクが上だっただけで。
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 12:50:40 ID:hLQAeUZvO
人材的な面も考えると、先代の文帝の方が強そうだよ。
そもそも煬帝の最盛期っていつなんだろ？
そもそも煬帝の最盛期っていつなんだろ？
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 14:16:28 ID:LirvsFfD0
高句麗遠征の時
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 20:28:43 ID:hLQAeUZvO
その時期だと、建国の元勲とも言える数多の名将がいないよ。。orz
文帝の時なら強いのに。
文帝の時なら強いのに。
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 21:40:22 ID:/pfBj+HU0
国力差は人材面より重く考えるんじゃねーのか
このスレ的には
このスレ的には
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 21:45:35 ID:DZu93T3L0
人より金の方が強いのは当たり前
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 22:53:09 ID:3BZ1ktMW0
>>538
王朝末期や戦乱時代には、貨幣経済の崩壊に伴い、物々交換もまかり通るようになったりする。
人は、金を食えないからね。
それが民衆反乱の最たる要因。
でも、ここは王朝軍団を語るから、怒り猛った民衆反乱軍団は関係ないか。
王朝末期や戦乱時代には、貨幣経済の崩壊に伴い、物々交換もまかり通るようになったりする。
人は、金を食えないからね。
それが民衆反乱の最たる要因。
でも、ここは王朝軍団を語るから、怒り猛った民衆反乱軍団は関係ないか。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 22:54:42 ID:LirvsFfD0
>>537
頭の中は白と黒だけですか？
頭の中は白と黒だけですか？
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 23:09:04 ID:hLQAeUZvO
煬帝の征遼の役時と、文帝の開皇年間とで、国力の差がそれほどあるの？
煬帝の土木関係のプロジェクトは、もっと評価されても良いとは思う。
だけど、楊素がいない隋なんて、つまんないよ。
煬帝の土木関係のプロジェクトは、もっと評価されても良いとは思う。
だけど、楊素がいない隋なんて、つまんないよ。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 23:17:56 ID:pkSE51Lq0
奸臣なのに名将っていう面白いキャラだよね＞楊素
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 23:28:48 ID:3BZ1ktMW0
>>541
煬帝の運河は確実に後世への有効な遺産となっていますね。
（柴栄さんが南に北にと、最大利用してますから。主に軍事だけど…）
開発に従事した、当時の人らからしたらとんでもなかったことだろうけど、歴史の皮肉というやつか。
煬帝の運河は確実に後世への有効な遺産となっていますね。
（柴栄さんが南に北にと、最大利用してますから。主に軍事だけど…）
開発に従事した、当時の人らからしたらとんでもなかったことだろうけど、歴史の皮肉というやつか。
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 23:56:48 ID:oNRjg1Aa0
大上下知有之。
其次親而誉之。
其次畏之。
其次侮之。
大道廃有仁義。
知恵出有大偽。
六親不和有孝慈。
国家昏乱有忠臣。
狡兔死良狗亨。
高鳥尽良弓蔵。
敵国破謀臣亡。
其次親而誉之。
其次畏之。
其次侮之。
大道廃有仁義。
知恵出有大偽。
六親不和有孝慈。
国家昏乱有忠臣。
狡兔死良狗亨。
高鳥尽良弓蔵。
敵国破謀臣亡。
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/12(日) 12:43:40 ID:+OCUsbYb0
大運河を始めたのは文帝ですよ
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/12(日) 13:46:28 ID:yQUGBOza0
ここが落ち着いたと思ったら主戦場が軍人皇帝スレに移ってたのか
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/12(日) 17:23:53 ID:3Am0+EIq0
というより、楚漢三国組が向こうに行ったって感じかな。
こっちはとりあえず、時代が進んだものとして…
こっちはとりあえず、時代が進んだものとして…
ちょいと、様子を見たが、結構、すすんでいるな。安心した
一応、期待してくれてる人もいたみたいだが、結論はやっぱ無理ｗｗ
>>500>>503アドバイスはありがたいがルールなんて俺が決めることじゃないし
まとめる人が、謙虚な人なら、心ない一言で傷つくだろうし
俺サマな人なら、煽りが説得力を持つから、荒れてしまうだろう
>>501のような自治厨。（釣りなのか？ 管理人かよ・・）かつ、懐古思考
>>502のように、意味伝達することを放棄した一方的批判
の煽りがある以上、無理だろｗｗ
ただ、>>501の『スレの空気を求めるべき』は具体性はないがそれはいいかなとも思った
話題が、自然に出て、自然に消えるが一番だろ。期待していた人が（まだ）いたら、すまんね
で、これ以上は邪魔になるので、俺も完全に名無しにもどることにする
>>534
確かに、楊堅は強えな。
文に高ケイ、李徳林、蘇威。武に楊素、韓擒虎、賀若弼
息子の楊勇、楊広も親父が健在な限り、優秀だろうし
ある意味、韋孝寛に勝った唯一の人物ともいえるし
一応、期待してくれてる人もいたみたいだが、結論はやっぱ無理ｗｗ
>>500>>503アドバイスはありがたいがルールなんて俺が決めることじゃないし
まとめる人が、謙虚な人なら、心ない一言で傷つくだろうし
俺サマな人なら、煽りが説得力を持つから、荒れてしまうだろう
>>501のような自治厨。（釣りなのか？ 管理人かよ・・）かつ、懐古思考
>>502のように、意味伝達することを放棄した一方的批判
の煽りがある以上、無理だろｗｗ
ただ、>>501の『スレの空気を求めるべき』は具体性はないがそれはいいかなとも思った
話題が、自然に出て、自然に消えるが一番だろ。期待していた人が（まだ）いたら、すまんね
で、これ以上は邪魔になるので、俺も完全に名無しにもどることにする
>>534
確かに、楊堅は強えな。
文に高ケイ、李徳林、蘇威。武に楊素、韓擒虎、賀若弼
息子の楊勇、楊広も親父が健在な限り、優秀だろうし
ある意味、韋孝寛に勝った唯一の人物ともいえるし
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/13(月) 00:06:48 ID:aRoRIjUl0
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/13(月) 10:31:14 ID:Fwf93Fl90
>>548
消えてろ
消えてろ
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/13(月) 13:41:48 ID:lvR8jyGWO
>>545
文帝もやってるけど、結果的に文帝のそれとは、意味合いが違う面があるでしょ？
煬帝が意図していたのがそれなら、かなりのセンスがあると思うんだ。
>>548
あなたが評価を落とした西晋以上に、臣下間の不和がある隋を、なにゆえ強いと仰るのか？
文帝もやってるけど、結果的に文帝のそれとは、意味合いが違う面があるでしょ？
煬帝が意図していたのがそれなら、かなりのセンスがあると思うんだ。
>>548
あなたが評価を落とした西晋以上に、臣下間の不和がある隋を、なにゆえ強いと仰るのか？
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/14(火) 22:13:07 ID:MYJOXq2s0
華北統一者同士ということで曹操対苻堅とか面白いんじゃなかろうか
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/14(火) 22:14:16 ID:/+bOiVjD0
北周VS曹魏
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/14(火) 22:18:12 ID:QR/i4enY0
韋孝寛一人にレイプされて終了。
勝負にならず。
勝負にならず。
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/14(火) 22:20:49 ID:k77E3zbq0
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/14(火) 23:18:40 ID:a6/b+r0M0
>>555
何だ、その王猛が胃を痛めるようなバカ展開はｗ
慕容垂なし(370年以前）で想定したとしても、前秦の方が
圧倒しそう。
以前、前秦ＶＳ東漢の対決があったが、真面目な正面決戦なら
前秦は十分に拮抗できるという意見が多かったし、曹魏だと
曹操だけしか超一級の名将がいないのがきつい。
しかし、曹操なら100万の大軍を撃破できるかもしれないと
期待を抱かさせてくれるのも、また事実
何だ、その王猛が胃を痛めるようなバカ展開はｗ
慕容垂なし(370年以前）で想定したとしても、前秦の方が
圧倒しそう。
以前、前秦ＶＳ東漢の対決があったが、真面目な正面決戦なら
前秦は十分に拮抗できるという意見が多かったし、曹魏だと
曹操だけしか超一級の名将がいないのがきつい。
しかし、曹操なら100万の大軍を撃破できるかもしれないと
期待を抱かさせてくれるのも、また事実
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/14(火) 23:36:38 ID:aokfyZiP0
前秦と曹魏だと彼らを支えている士大夫層は一体何を支えにするんだろうかｗ
異民族に対する不信感と宦官の孫に対する不信感を抱えたまま激突する両者
五胡の王朝って東晋が倒れて劉宋が立つと、みんな宋を認めないってスタンスなんだよね
漢を潰した曹魏に対するバッシングはかなりしそうなんだが
異民族に対する不信感と宦官の孫に対する不信感を抱えたまま激突する両者
五胡の王朝って東晋が倒れて劉宋が立つと、みんな宋を認めないってスタンスなんだよね
漢を潰した曹魏に対するバッシングはかなりしそうなんだが
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/16(木) 18:48:00 ID:EEZndg4K0
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/16(木) 23:21:37 ID:fiZQMxROO
ある条件が認められたら、案外、互角の戦いになるかもしれない。
国力や、人口って、同じ領土を支配下においていても、時代によって違いがある。
領土の広さにより優劣が出来ても、だいたい同じ条件下であれば、
だいたい同規模の兵が動員できるとしたら、曹操の生き残りの目があるかも。
国力や、人口って、同じ領土を支配下においていても、時代によって違いがある。
領土の広さにより優劣が出来ても、だいたい同じ条件下であれば、
だいたい同規模の兵が動員できるとしたら、曹操の生き残りの目があるかも。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 00:10:13 ID:+EFfpAWA0
>>559
逆だろう。
10万以上での会戦で実績のある王猛や苻融に対し、曹操は大軍を
率いた場合に、圧倒的にダメな子だったんだから。
勝ち目があるとしたら、東晋の謝玄と同じように、鈍重な敵の大軍を
自軍に有利な戦場に誘い込み、少数精鋭での一点破砕・自重圧殺に陥れるのが
最もベター。
まあ、謝玄（正確に言うと東晋首脳部）による、前秦の攻路を
安徽方面へ限定させたあの大戦略が神過ぎるだけかもしれんが。
逆だろう。
10万以上での会戦で実績のある王猛や苻融に対し、曹操は大軍を
率いた場合に、圧倒的にダメな子だったんだから。
勝ち目があるとしたら、東晋の謝玄と同じように、鈍重な敵の大軍を
自軍に有利な戦場に誘い込み、少数精鋭での一点破砕・自重圧殺に陥れるのが
最もベター。
まあ、謝玄（正確に言うと東晋首脳部）による、前秦の攻路を
安徽方面へ限定させたあの大戦略が神過ぎるだけかもしれんが。
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 00:16:22 ID:zcYS7yxi0
王猛がいる限り、前秦相手に戦略面で優位を築くことは不可能。
つまり曹操に勝ち目は無い。
つまり曹操に勝ち目は無い。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 01:30:03 ID:Mf476jROO
生き残るか、どうか、だから別に勝たなくて良いんだけど。
次世代に持ち越しで決着つかずの可能性を言ってるだけ。
その可能性すらないなら、曹操を比較の対象から外した方が良くないか？
次世代に持ち越しで決着つかずの可能性を言ってるだけ。
その可能性すらないなら、曹操を比較の対象から外した方が良くないか？
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 01:46:38 ID:7uxgri7f0
現行のルールだとお互いに警戒して消極戦略の引き分けばっかになりそう。
兵力、兵站は互角で一会戦のみのオールスターゲームみたいな感じにするべきか？
兵力、兵站は互角で一会戦のみのオールスターゲームみたいな感じにするべきか？
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 20:21:42 ID:XeJpTDI5O
魏武の時代では士大夫達はこれに不審を抱いたが、そこらへんは息子の文帝が持ち直したからな。
ただ明帝の代になって皇帝と士大夫の仲はまた悪くなったが。
ただ明帝の代になって皇帝と士大夫の仲はまた悪くなったが。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 20:40:43 ID:yRPriZPf0
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 22:03:08 ID:Mf476jROO
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 23:01:43 ID:s81QXvKR0
曹操外そうよ
最初から勝ち目無いなら
比較対象にしたって「魏武よええｗｗｗｗ」って叩くだけになるだろう
最初から勝ち目無いなら
比較対象にしたって「魏武よええｗｗｗｗ」って叩くだけになるだろう
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 23:34:26 ID:7uxgri7f0
曹操はデジタル人間。
劉備みたいな訳の分からんアナログ人間には弱いが
同類のデジタル人間である王莽、苻堅とは互角以上に戦える。
劉備みたいな訳の分からんアナログ人間には弱いが
同類のデジタル人間である王莽、苻堅とは互角以上に戦える。
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 02:51:54 ID:P/aQg92o0
苻堅は劉備以上のアナログだぞ
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 09:50:28 ID:D8D+BHiVO
理想主義と現実主義の話か？
それはともかく曹操は、互角以上に戦えるはずの王莽に負けたぞ。
確か国力差で不利のハズ。
それはともかく曹操は、互角以上に戦えるはずの王莽に負けたぞ。
確か国力差で不利のハズ。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 14:16:23 ID:VdSRhURm0
それ三国志アンチが絶対勝ち目ないとか言って煽ってただけだ
結局明確な結論は出てない。王莽がそんな大軍を使いこなせるワケがないって意見だってあったし。
結局明確な結論は出てない。王莽がそんな大軍を使いこなせるワケがないって意見だってあったし。
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 15:10:07 ID:++aM20/M0
国力差がどれほどあるといっても、
一回負けたらヤバイか五回負けても大丈夫かという感じの勝負になるだけだろう。
史実であまり生きてない感じの荘尤が機能するかしないかという前提では、
新は一回も勝てない可能性の方が高そう。
創業者存命中なのに、魏のような微妙な政権より短命というのが最大の減点要素。
６：４か７：３で魏だろう。
一回負けたらヤバイか五回負けても大丈夫かという感じの勝負になるだけだろう。
史実であまり生きてない感じの荘尤が機能するかしないかという前提では、
新は一回も勝てない可能性の方が高そう。
創業者存命中なのに、魏のような微妙な政権より短命というのが最大の減点要素。
６：４か７：３で魏だろう。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 16:45:21 ID:GUsyyBQ+0
>>572
まだ三国志信者が居るのかよｗ
新の最盛期なら、孫建率いる30万の五路攻め。
それを防いでも荘尤率いる20万。さらに王邑率いる100万。
国力差で、食料豊富の新軍。飢え苦しむ曹操。
話にならんだろう？
曹操は、魏武注孫子なんか作ってるくせに、孫子の通りに行動しないからな。
防衛に向かない将軍を漢中に置いたり、
賈クの進言無視して、荊州で、兵を慰労することもしなかった。
李左車の意見を聞き入れ、燕を降伏させた韓信とは偉い違いだ。
まだ三国志信者が居るのかよｗ
新の最盛期なら、孫建率いる30万の五路攻め。
それを防いでも荘尤率いる20万。さらに王邑率いる100万。
国力差で、食料豊富の新軍。飢え苦しむ曹操。
話にならんだろう？
曹操は、魏武注孫子なんか作ってるくせに、孫子の通りに行動しないからな。
防衛に向かない将軍を漢中に置いたり、
賈クの進言無視して、荊州で、兵を慰労することもしなかった。
李左車の意見を聞き入れ、燕を降伏させた韓信とは偉い違いだ。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 17:32:00 ID:zmHhEXLY0
だからもう曹操出すの止めようって
私怨混じりで叩かれて終了なんだから
長文書き込んでる奴等も同じこと何度も書いて楽しいか？
私怨混じりで叩かれて終了なんだから
長文書き込んでる奴等も同じこと何度も書いて楽しいか？
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 17:36:55 ID:wg1RyJOB0
私怨混じりって言っちゃうのもどうかと思う
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 17:47:57 ID:P/aQg92o0
曹操が比較対照としては一番手ごろなんだから仕方ない。
明らかに格上の連中とじゃなくて、勝負になりそうな相手と対戦させてやればいい。
明らかに格上の連中とじゃなくて、勝負になりそうな相手と対戦させてやればいい。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 18:04:29 ID:wg1RyJOB0
>>576
王莽とかがそうだったんじゃないか？
王莽とかがそうだったんじゃないか？
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 18:29:20 ID:GUsyyBQ+0
>>574
私怨？
客観的な考察だろう？
まず、孫建率いる30万の五路攻めを曹操がどう防げるのか聞きたいね。
>>572はこうだよ？
＞国力差がどれほどあるといっても、
＞一回負けたらヤバイか五回負けても大丈夫かという感じの勝負になるだけだろう
ふざけるなと言いたい。
五路攻めでボロボロになるだろうな。なにせ防げる将＆兵具や食料が少なすぎる。
曹操本人、あとは全武将微妙。なにせ持久戦に持ち込んで、ジリ貧になるのは曹軍だからな。
私怨？
客観的な考察だろう？
まず、孫建率いる30万の五路攻めを曹操がどう防げるのか聞きたいね。
>>572はこうだよ？
＞国力差がどれほどあるといっても、
＞一回負けたらヤバイか五回負けても大丈夫かという感じの勝負になるだけだろう
ふざけるなと言いたい。
五路攻めでボロボロになるだろうな。なにせ防げる将＆兵具や食料が少なすぎる。
曹操本人、あとは全武将微妙。なにせ持久戦に持ち込んで、ジリ貧になるのは曹軍だからな。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 18:41:31 ID:Meg4FZzm0
>>572は一回負けたらヤバイか五回負けても大丈夫かという感じの勝負と言ってるが
裏を返せば五回勝ち続けるか、一回勝つかという感じの勝負になる訳で
曹操が大規模開戦で五回も勝てるのだろうか？
官渡、烏丸、赤壁、合肥、関西、漢中……
纏まった軍での曹操は勝率半々ぐらいなのに
裏を返せば五回勝ち続けるか、一回勝つかという感じの勝負になる訳で
曹操が大規模開戦で五回も勝てるのだろうか？
官渡、烏丸、赤壁、合肥、関西、漢中……
纏まった軍での曹操は勝率半々ぐらいなのに
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 19:12:06 ID:GUsyyBQ+0
曹操って、20万以上の相手と戦って勝った事ってあるのか？
魏書だと兵数が適当過ぎて解らん。
魏書だと兵数が適当過ぎて解らん。
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 20:02:53 ID:QsmgV4i00
慕容垂無しの前秦になら曹操勝てそうな気がするけど
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 20:09:42 ID:jZg/xPIk0
国力差で有利不利の影響はあっても、戦闘に勝つ決定的理由にはならんと思うが
それなのに、戦闘に勝つ理由は国力が上だから。それ以上の理由も
それ以外の要因も必要ないありえない問題ない。
なんて論調だから私怨だの、信者・アンチだの言われてると思うぞ俺は
それなのに、戦闘に勝つ理由は国力が上だから。それ以上の理由も
それ以外の要因も必要ないありえない問題ない。
なんて論調だから私怨だの、信者・アンチだの言われてると思うぞ俺は
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 20:37:51 ID:zmHhEXLY0
大軍率いたら勝てない
それ以前に国力低いから勝てない
ミスいっぱいしてるからまたミスするに決まってる
曹操の否定意見がこればっかりだからさ
誰にも勝てないんだし出す必要ないだろうと思っただけ
なぜ曹操と較べたがるのかわからん
それ以前に国力低いから勝てない
ミスいっぱいしてるからまたミスするに決まってる
曹操の否定意見がこればっかりだからさ
誰にも勝てないんだし出す必要ないだろうと思っただけ
なぜ曹操と較べたがるのかわからん
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 20:38:26 ID:VdSRhURm0
とりあえず>>578みたいなアンチ臭のひどいヤツがいる以上絶対穏便な議論にはならない。
曹操が新に勝てるかは実際わからないがどう考えても彼のは客観的な論理には思えない。
国力差と言ってもそれを覆したケースや自滅したケースは歴史上あるし、曹操もそれをやった一人だ。曹操の場合は滅ぼされはしなかったけど。
不安要素は否定できないけれど少なくとも期待感はあると思う。
曹操が新に勝てるかは実際わからないがどう考えても彼のは客観的な論理には思えない。
国力差と言ってもそれを覆したケースや自滅したケースは歴史上あるし、曹操もそれをやった一人だ。曹操の場合は滅ぼされはしなかったけど。
不安要素は否定できないけれど少なくとも期待感はあると思う。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 20:40:20 ID:P/aQg92o0
曹操が絡まない話題を出すとスレが止まるから。
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 20:41:47 ID:dKQEa1s20
確かに国力が決定的要因でなかった例も以前に結構挙がっていたけれど
かといってあらゆる場面で国力は決定的要因足りえないと言えるまでには
至ってないわけだから、個々の議論でそこを詰めていけばいいと思うけどね
かといってあらゆる場面で国力は決定的要因足りえないと言えるまでには
至ってないわけだから、個々の議論でそこを詰めていけばいいと思うけどね
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 20:51:10 ID:++aM20/M0
ID:GUsyyBQ+0氏がキレすぎでﾜﾛｽｗ
俺は三国志儲でもないし新vs魏には参加してないから関係ないよ。
>>573
＞曹操は、魏武注孫子なんか作ってるくせに、孫子の通りに行動しないからな。
周礼の通りに行動した某皇帝より余程上だと思いますｗ
＞防衛に向かない将軍を漢中に置いたり、
現実に合わない政策をやった某皇帝（ｒｙ
＞賈クの進言無視して、荊州で、兵を慰労することもしなかった。
慣例を無視して、蛮族を無意味に挑発した某（ｒｙ
＞李左車の意見を聞き入れ、燕を降伏させた韓信とは偉い違いだ。
袁紹の部将から独立するのに成功した曹操と
劉邦の部将どまりで最後は煮られた韓信では偉い違いだと(ｒｙ
……。
曹操にしても赤壁についてはかなり痛いところで先見性に疑問を感じますが。
貴方はちょっと曹操アンチがすぎるのではないかと思いますがｗ
俺は三国志儲でもないし新vs魏には参加してないから関係ないよ。
>>573
＞曹操は、魏武注孫子なんか作ってるくせに、孫子の通りに行動しないからな。
周礼の通りに行動した某皇帝より余程上だと思いますｗ
＞防衛に向かない将軍を漢中に置いたり、
現実に合わない政策をやった某皇帝（ｒｙ
＞賈クの進言無視して、荊州で、兵を慰労することもしなかった。
慣例を無視して、蛮族を無意味に挑発した某（ｒｙ
＞李左車の意見を聞き入れ、燕を降伏させた韓信とは偉い違いだ。
袁紹の部将から独立するのに成功した曹操と
劉邦の部将どまりで最後は煮られた韓信では偉い違いだと(ｒｙ
……。
曹操にしても赤壁についてはかなり痛いところで先見性に疑問を感じますが。
貴方はちょっと曹操アンチがすぎるのではないかと思いますがｗ
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 20:54:08 ID:D8D+BHiVO
>>582
国力差により、多方面から攻撃を受ける。
その全てを防ぎきり、なおかつ反撃して新朝打倒できるとは思えない。
コレが私怨とか、単なる言いがかりに思えるなら、早めに謝るしかない。
ゴメン、ここはそういうスレだ。別のルールを作ってスレ立てしてくれよ。
共に全盛期を想定してる。
調子の良いときなら、少しのミスもリカバーできるし、
不調時なら、わずかなミスが致命的になる。
そういう意味では、国力差が絶対になるのは理解できる。
逆に国力が同じで、一方的な展開になるのは、よほどのことだろう。
全盛期の新に負ける云々より、同じ華北を支配した前秦とで、
曹操が惨敗なら異議を唱えればいいんだよ。
ハッキリ言って話の進め方が間違ってる。
むやみやたらに喧嘩ふっかけて、勝手に自爆してるから呆れる。
意地を張るところを間違ってるよ。
国力差により、多方面から攻撃を受ける。
その全てを防ぎきり、なおかつ反撃して新朝打倒できるとは思えない。
コレが私怨とか、単なる言いがかりに思えるなら、早めに謝るしかない。
ゴメン、ここはそういうスレだ。別のルールを作ってスレ立てしてくれよ。
共に全盛期を想定してる。
調子の良いときなら、少しのミスもリカバーできるし、
不調時なら、わずかなミスが致命的になる。
そういう意味では、国力差が絶対になるのは理解できる。
逆に国力が同じで、一方的な展開になるのは、よほどのことだろう。
全盛期の新に負ける云々より、同じ華北を支配した前秦とで、
曹操が惨敗なら異議を唱えればいいんだよ。
ハッキリ言って話の進め方が間違ってる。
むやみやたらに喧嘩ふっかけて、勝手に自爆してるから呆れる。
意地を張るところを間違ってるよ。
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:06:40 ID:VdSRhURm0
むしろこの状況、ケンカ吹っかけて自爆したのはおたくらだと思うが
原因はID:GUsyyBQ+0氏の極論のせいだが。あんまり吊るし上げは好きじゃないけど
原因はID:GUsyyBQ+0氏の極論のせいだが。あんまり吊るし上げは好きじゃないけど
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:18:10 ID:1CxXRe9m0
>>582
俺は、>>587ではなく、あなたの意見に同意するね
司馬炎ならともかく、王莽は、
匈奴五路攻め３０万をおそらく兵糧不足から実行にすら移せていないもの
進軍できなかったというような記述だったよ。これは全盛期のこと
人口爆発と内政混乱でにっちもさっちもいかなかったと思われる
大国の多方面攻撃もそんなに効果的かな？
呉や陳みたいなカス君主相手以外には成功した記憶はないが
苻堅なんて本隊が敗れて失敗してるし、
一路６万なら、曹仁や夏侯淵らベテラン武将なら少数で守りきれると思うが
曹操だって１０万～２０万は兵がいるだろうし
俺は、>>587ではなく、あなたの意見に同意するね
司馬炎ならともかく、王莽は、
匈奴五路攻め３０万をおそらく兵糧不足から実行にすら移せていないもの
進軍できなかったというような記述だったよ。これは全盛期のこと
人口爆発と内政混乱でにっちもさっちもいかなかったと思われる
大国の多方面攻撃もそんなに効果的かな？
呉や陳みたいなカス君主相手以外には成功した記憶はないが
苻堅なんて本隊が敗れて失敗してるし、
一路６万なら、曹仁や夏侯淵らベテラン武将なら少数で守りきれると思うが
曹操だって１０万～２０万は兵がいるだろうし
間違えた>>587ではなく、>>588ね
前レスから読んでたけど、国力派は別に論戦でも勝ってないよ
たまたま、反論する人が一人づつだったので言い勝っただけじゃん。納得させてない
永楽帝、金の事例に、逆の事例がまだ、出せてないし
統一王朝に対する反乱は別だろ。このスレでは曹操たちも国家体制はできているのだし
前レスから読んでたけど、国力派は別に論戦でも勝ってないよ
たまたま、反論する人が一人づつだったので言い勝っただけじゃん。納得させてない
永楽帝、金の事例に、逆の事例がまだ、出せてないし
統一王朝に対する反乱は別だろ。このスレでは曹操たちも国家体制はできているのだし
すまんね。また、間違えた
俺は590ね・・
俺は590ね・・
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:25:59 ID:D8D+BHiVO
そうか？
俺は全盛期の新との戦いを想定するより、前秦の全盛期との話を進めた方が良い。
国力云々を言わせないためにも、まず、同じような相手と比較する。
で、また曹操が負けるなら改めて異議を申し立てればいい。
国力が絶対と言いはるなら、同国力で圧倒的な差が付くのはおかしいんだから。
そこに矛盾が生じるから、ソコをつけばいいんだ。
それなのに新とやって、また国力云々言われて、同じことの繰り返し。
勝てる議論を、わざわざゴチャゴチャにしてるようにしか見えない。
俺は全盛期の新との戦いを想定するより、前秦の全盛期との話を進めた方が良い。
国力云々を言わせないためにも、まず、同じような相手と比較する。
で、また曹操が負けるなら改めて異議を申し立てればいい。
国力が絶対と言いはるなら、同国力で圧倒的な差が付くのはおかしいんだから。
そこに矛盾が生じるから、ソコをつけばいいんだ。
それなのに新とやって、また国力云々言われて、同じことの繰り返し。
勝てる議論を、わざわざゴチャゴチャにしてるようにしか見えない。
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:26:20 ID:GUsyyBQ+0
ん、ッん？
キレテなーいｗ
曹操が5回勝てる根拠が出せてねーじゃんｗ
＞史実であまり生きてない感じの荘尤が機能するかしないかという前提では、
＞新は一回も勝てない可能性の方が高そう。
孫建はシカトか？ｗ
むしろ、曹操信者は何を考えているのか疑問系ｗ
武将と領土以外なら十倍位の差があるんだがな…
掌握人口ならもっとｗ
キレテなーいｗ
曹操が5回勝てる根拠が出せてねーじゃんｗ
＞史実であまり生きてない感じの荘尤が機能するかしないかという前提では、
＞新は一回も勝てない可能性の方が高そう。
孫建はシカトか？ｗ
むしろ、曹操信者は何を考えているのか疑問系ｗ
武将と領土以外なら十倍位の差があるんだがな…
掌握人口ならもっとｗ
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:36:31 ID:++aM20/M0
>>591
国力絶対主義も大逆転主義も納得出来んよ。
国力絶対主義も大逆転主義も納得出来んよ。
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:40:28 ID:D8D+BHiVO
ちょっと待ってくれ。
曹操擁護してる人間でも意見が異なっているな。
国力差が絶対は基本的に否定しない。
建文帝や、北宋の例はまれだろ？
国力が上の国が勝たないなら、天下を統一する国なんて、理論上存在しなくなる。
だから、それはそれで置いといて、国力が同じ国で戦えばいい。
その上で無条件で曹操が負けるなら、確かにそれは私怨だろ。
そういう話もなしに、国力差は無視して良いとか、曹操が勝つとか言われても、
誰が納得するんだ？
これでアンチみたいに言われるのは不本意なんだが。
曹操擁護してる人間でも意見が異なっているな。
国力差が絶対は基本的に否定しない。
建文帝や、北宋の例はまれだろ？
国力が上の国が勝たないなら、天下を統一する国なんて、理論上存在しなくなる。
だから、それはそれで置いといて、国力が同じ国で戦えばいい。
その上で無条件で曹操が負けるなら、確かにそれは私怨だろ。
そういう話もなしに、国力差は無視して良いとか、曹操が勝つとか言われても、
誰が納得するんだ？
これでアンチみたいに言われるのは不本意なんだが。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:45:07 ID:D8D+BHiVO
>>591
＞ 永楽帝、金の事例に、逆の事例がまだ、出せてないし
通常の戦い全般。天下を統一した国家は、大抵は国力の下の国家を滅ぼしてるよ。
無論、コレを否定してくれるんだよな？
曹操擁護するの、バカらしくなるよ。
＞ 永楽帝、金の事例に、逆の事例がまだ、出せてないし
通常の戦い全般。天下を統一した国家は、大抵は国力の下の国家を滅ぼしてるよ。
無論、コレを否定してくれるんだよな？
曹操擁護するの、バカらしくなるよ。
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:49:04 ID:GUsyyBQ+0
>>590
莽恃府庫之富，欲立威匈奴，乃更名匈奴單于曰“降奴服於”，
下詔遣立國將軍孫建等率十二將分道並出：五威將軍苗?、虎賁將軍王況出五原；厭難將軍陳欽、震狄將軍王巡出雲中；振武將軍王嘉、
平狄將軍王萌出代郡；相威將軍李棽、鎮遠將軍李翁出西河；誅貉將軍楊俊、討濊將軍嚴尤出漁陽；奮武將軍王駿、
定胡將軍王晏出張掖；及偏裨以下百八十人，募天下囚徒、丁男、甲卒三十萬人，
轉輸衣裘、兵器、糧食，自負海江、淮至北邊，使者馳傳督趣，以軍興法從事。
先至者屯邊郡，須畢具乃同時出；窮追匈奴，内之丁令。分其國土人民以為十五，立呼韓邪子孫十五人皆為單于。
で、あんたのソースは？
莽恃府庫之富，欲立威匈奴，乃更名匈奴單于曰“降奴服於”，
下詔遣立國將軍孫建等率十二將分道並出：五威將軍苗?、虎賁將軍王況出五原；厭難將軍陳欽、震狄將軍王巡出雲中；振武將軍王嘉、
平狄將軍王萌出代郡；相威將軍李棽、鎮遠將軍李翁出西河；誅貉將軍楊俊、討濊將軍嚴尤出漁陽；奮武將軍王駿、
定胡將軍王晏出張掖；及偏裨以下百八十人，募天下囚徒、丁男、甲卒三十萬人，
轉輸衣裘、兵器、糧食，自負海江、淮至北邊，使者馳傳督趣，以軍興法從事。
先至者屯邊郡，須畢具乃同時出；窮追匈奴，内之丁令。分其國土人民以為十五，立呼韓邪子孫十五人皆為單于。
で、あんたのソースは？
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:51:42 ID:1CxXRe9m0
いや、ID:GUsyyBQ+0の理論がひどすぎるので反論しただけ
過去レスみたいに、王莽の宣伝力で士大夫が動揺するから王莽有利ならまあ、分かる
曹操から攻めていけば、王莽の大軍でフルボッコってのも別にいい
おそらく、少数だったと思われる荘尤の高句麗遠征しか成功していない
大軍を自国内でしか移動できない王莽が、国力が上だから勝つ
と言っているのが納得できない。曹操はどうでもいい
納得できないのは国力絶対主義
過去レスみたいに、王莽の宣伝力で士大夫が動揺するから王莽有利ならまあ、分かる
曹操から攻めていけば、王莽の大軍でフルボッコってのも別にいい
おそらく、少数だったと思われる荘尤の高句麗遠征しか成功していない
大軍を自国内でしか移動できない王莽が、国力が上だから勝つ
と言っているのが納得できない。曹操はどうでもいい
納得できないのは国力絶対主義
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:51:44 ID:VdSRhURm0
>>596
何回も言われてるだろうけど国力差が重要なのは否定しないよ。
ただ史実には勢力差を覆して相手を滅ぼしたケースがある。
渦中の曹操も袁紹、袁術相手にそれをやってるし、逆に孫権にはそれをやられた。
最も孫権には滅ぼされなかったから同列には語れないかもしれないけど。
そして王莽はその大勢力を上手く生かせなかった人間だ。
だから勢力差があっても曹操が勝つ可能性は残されてる。
そういうのを無視して国力は絶対だから勝てるわけが無いの一本調子だから言われるんだよ。
無論アンタは冷静で、極端なのはもう一人の方だが。
何回も言われてるだろうけど国力差が重要なのは否定しないよ。
ただ史実には勢力差を覆して相手を滅ぼしたケースがある。
渦中の曹操も袁紹、袁術相手にそれをやってるし、逆に孫権にはそれをやられた。
最も孫権には滅ぼされなかったから同列には語れないかもしれないけど。
そして王莽はその大勢力を上手く生かせなかった人間だ。
だから勢力差があっても曹操が勝つ可能性は残されてる。
そういうのを無視して国力は絶対だから勝てるわけが無いの一本調子だから言われるんだよ。
無論アンタは冷静で、極端なのはもう一人の方だが。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:59:32 ID:GUsyyBQ+0
>>599
ソース無しかよ！ざけんな！
んっん、おうおう、キレテなーいｗ
じゃ 、
＞一路６万なら、曹仁や夏侯淵らベテラン武将なら少数で守りきれると思うが
＞曹操だって１０万～２０万は兵がいるだろうし
これも妄想でOK？曹操は一点集中型の防御した事ないからぼろ負けｗ
オレが知らないから多分そうｗ
君がやった事は今、上でオレが言った事と同じだぜ。
荒唐無稽なんだよ？
ソース無しかよ！ざけんな！
んっん、おうおう、キレテなーいｗ
じゃ 、
＞一路６万なら、曹仁や夏侯淵らベテラン武将なら少数で守りきれると思うが
＞曹操だって１０万～２０万は兵がいるだろうし
これも妄想でOK？曹操は一点集中型の防御した事ないからぼろ負けｗ
オレが知らないから多分そうｗ
君がやった事は今、上でオレが言った事と同じだぜ。
荒唐無稽なんだよ？
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 22:06:46 ID:GUsyyBQ+0
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 22:09:52 ID:VdSRhURm0
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 22:10:20 ID:1CxXRe9m0
>>598
ここかな。荘尤の諫言の後ね
てっきり、敗戦かと思っていたけど、兵士の死因は餓死かね
初，北邊自宣帝以來，數世不見煙火之警，人民熾盛，牛馬布野．及莽撓亂匈奴，與之構難，[一]邊民死亡係獲，
又十二部兵久屯而不出，吏士罷弊，[二]數年之間，北邊虚空，野有暴骨矣．
ここかな。荘尤の諫言の後ね
てっきり、敗戦かと思っていたけど、兵士の死因は餓死かね
初，北邊自宣帝以來，數世不見煙火之警，人民熾盛，牛馬布野．及莽撓亂匈奴，與之構難，[一]邊民死亡係獲，
又十二部兵久屯而不出，吏士罷弊，[二]數年之間，北邊虚空，野有暴骨矣．
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 22:11:37 ID:dKQEa1s20
まあ国力差をひっくり返すってのは机上だとどうしても辛い点数を付けざるを得ないでしょ
だからこの話は置いとけと仰るわけだよ
だからこの話は置いとけと仰るわけだよ
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 22:12:45 ID:VdSRhURm0
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 22:16:27 ID:VdSRhURm0
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 22:23:54 ID:GUsyyBQ+0
>>603
袁尚系と袁譚系に分裂している状態を果たして、
袁紹勢力と同列に語っていいのかな？
袁譚なんて、曹操と同盟するしな（その後裏切って死ぬけれど）
>>604
兵士の死因は餓死＆凍傷らしい。
高句麗は寒いからな…ぶっちゃけ辺境だし…
袁尚系と袁譚系に分裂している状態を果たして、
袁紹勢力と同列に語っていいのかな？
袁譚なんて、曹操と同盟するしな（その後裏切って死ぬけれど）
>>604
兵士の死因は餓死＆凍傷らしい。
高句麗は寒いからな…ぶっちゃけ辺境だし…
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 22:33:43 ID:GUsyyBQ+0
>>606＝ID:VdSRhURm0
＞また袁紹ネタだが、アレは一点集中なのか？
あれはソースも出さないで否定してきたから、ふざけただけだよ。
夏侯惇は、城防衛は上手いのかもな。
そのかわり、劉備を助けに行った時、高順に綺麗に陥陣営されたけどなｗ
＞また袁紹ネタだが、アレは一点集中なのか？
あれはソースも出さないで否定してきたから、ふざけただけだよ。
夏侯惇は、城防衛は上手いのかもな。
そのかわり、劉備を助けに行った時、高順に綺麗に陥陣営されたけどなｗ
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 22:46:40 ID:VdSRhURm0
>>608
そりゃ内部分裂の可能性があるならそれに乗るのは常道だろ。
つーか曹操もそれを誘発させた部分もあるし。同盟もその一つ。
>>609
つーかそれ以前に山賊に捕らえられたなんつーのもあったなｗ
ただ二十六軍を統率して孫権を防いだりしてるからそういう系は上手いのかも。
武功が非常に高かった、とはあるが具体的には載ってないし彼のことはよくわからん。
史書に載ってないその武功がどんなもんだったかによる
そりゃ内部分裂の可能性があるならそれに乗るのは常道だろ。
つーか曹操もそれを誘発させた部分もあるし。同盟もその一つ。
>>609
つーかそれ以前に山賊に捕らえられたなんつーのもあったなｗ
ただ二十六軍を統率して孫権を防いだりしてるからそういう系は上手いのかも。
武功が非常に高かった、とはあるが具体的には載ってないし彼のことはよくわからん。
史書に載ってないその武功がどんなもんだったかによる
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 22:56:40 ID:VdSRhURm0
>>609
あと一応言っとくとソースも出さないでと言うが俺とは違う人だぞ。IＤみりゃわかると思うけど
あと一応言っとくとソースも出さないでと言うが俺とは違う人だぞ。IＤみりゃわかると思うけど
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 23:11:10 ID:Meg4FZzm0
そもそも官渡の戦いの戦力比自体が不明でしょ？
１０倍とか２０倍ほどの兵力差はちょっと考えにくいのだが
河北四州と中原の国力差で
１０倍とか２０倍ほどの兵力差はちょっと考えにくいのだが
河北四州と中原の国力差で
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 23:27:24 ID:++aM20/M0
新：孫建、荘尤、陳茂、王邑、王尋、王匡、廉丹
魏：曹操、曹仁、張遼、夏侯惇、夏侯淵、ウ禁
新が兵力30万として、魏は根こそぎ動員しても10万～15万くらいだろうか？
官渡みたいな大勝はなくとも十分引き分けられる範囲。
まあ↓みたいなことを言ってるやつが指導者だから、そのうち勝手に自壊するだろｗ
莽追詔丹曰「倉廩尽矣、府庫空矣、可以怒矣、可以戦矣。将軍受国重任、不捐身於中野、無以報恩塞責」
魏：曹操、曹仁、張遼、夏侯惇、夏侯淵、ウ禁
新が兵力30万として、魏は根こそぎ動員しても10万～15万くらいだろうか？
官渡みたいな大勝はなくとも十分引き分けられる範囲。
まあ↓みたいなことを言ってるやつが指導者だから、そのうち勝手に自壊するだろｗ
莽追詔丹曰「倉廩尽矣、府庫空矣、可以怒矣、可以戦矣。将軍受国重任、不捐身於中野、無以報恩塞責」
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 23:32:27 ID:D8D+BHiVO
やはりルール上、誰かが割を食うのは仕方がないと思う。
各王朝、政権の全盛期を比べたとき、苻堅の王猛の死後や、
統一後の司馬炎の、とても名君だとは言い切れない姿は、
全盛期の事じゃないといって無視できる。
逆に曹操の大軍指揮しての敗北等は、カウントされる。
寡兵をもって大軍を破ることは確かにあるが、
違う時代の、違う勢力相手に、ドコまで通用するかも不透明だ。
全盛期のしばりを外した場合、どの時代の、どんな状態を想定すればいいのか？
全盛期から死ぬまでを範囲とした場合、功臣を粛清した漢高、明祖は
失点として計上して良いのか？とかも議論する余地があると思う。
新ルールを設定しないのであれば、
国力差で王莽が曹操に勝つのは認める。
ただ、苻堅が曹操を一方的に破るのなら、それは納得できない。
各王朝、政権の全盛期を比べたとき、苻堅の王猛の死後や、
統一後の司馬炎の、とても名君だとは言い切れない姿は、
全盛期の事じゃないといって無視できる。
逆に曹操の大軍指揮しての敗北等は、カウントされる。
寡兵をもって大軍を破ることは確かにあるが、
違う時代の、違う勢力相手に、ドコまで通用するかも不透明だ。
全盛期のしばりを外した場合、どの時代の、どんな状態を想定すればいいのか？
全盛期から死ぬまでを範囲とした場合、功臣を粛清した漢高、明祖は
失点として計上して良いのか？とかも議論する余地があると思う。
新ルールを設定しないのであれば、
国力差で王莽が曹操に勝つのは認める。
ただ、苻堅が曹操を一方的に破るのなら、それは納得できない。
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 23:40:49 ID:GUsyyBQ+0
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 23:45:47 ID:GUsyyBQ+0
>>613
新が30万で止まるわけねーだろうがｗ
新が自壊する前に曹軍は押しつぶされてペチャンコだよｗ
30万倒しただけでは、曹軍は勝てない。まだ120万も残ってるからなｗ
妥当に考えて、兵糧切れで曹軍餓死、降伏だろうな。
新が30万で止まるわけねーだろうがｗ
新が自壊する前に曹軍は押しつぶされてペチャンコだよｗ
30万倒しただけでは、曹軍は勝てない。まだ120万も残ってるからなｗ
妥当に考えて、兵糧切れで曹軍餓死、降伏だろうな。
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 23:46:38 ID:1CxXRe9m0
>>608
＞兵士の死因は餓死＆凍傷らしい。
＞高句麗は寒いからな…ぶっちゃけ辺境だし…
知っているなら聞くなよ・・。それに匈奴で高句麗じゃないぞ
ある程度は知識を前提にしないと話が進まないぞ。いちいち試すな
それに一点集中防御だって合肥の張遼はこの板じゃ、常識だろう。
防御側が圧倒的に有利なのはもはや前提しないとな
>>597
だから、自国より、優秀な指導力を持つが国力が劣った相手を滅ぼしたケースだってば・・
蜀、呉、陳、南唐、北漢は指導力から劣っている
李密とトウ建徳は国家基盤ができあがってなかったしな
＞兵士の死因は餓死＆凍傷らしい。
＞高句麗は寒いからな…ぶっちゃけ辺境だし…
知っているなら聞くなよ・・。それに匈奴で高句麗じゃないぞ
ある程度は知識を前提にしないと話が進まないぞ。いちいち試すな
それに一点集中防御だって合肥の張遼はこの板じゃ、常識だろう。
防御側が圧倒的に有利なのはもはや前提しないとな
>>597
だから、自国より、優秀な指導力を持つが国力が劣った相手を滅ぼしたケースだってば・・
蜀、呉、陳、南唐、北漢は指導力から劣っている
李密とトウ建徳は国家基盤ができあがってなかったしな
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 23:58:47 ID:GUsyyBQ+0
>>614
ヒ水の戦いの戦いの状態になれば、曹操じ勝てない気がする。
謝玄程の才は曹操には無いだろうからな。
>>617
＞知っているなら聞くなよ・・。
荘尤で勘違いした。だが、偽造ネタは良くないぜぇいｗ>>590とかなｗ
ヒ水の戦いの戦いの状態になれば、曹操じ勝てない気がする。
謝玄程の才は曹操には無いだろうからな。
>>617
＞知っているなら聞くなよ・・。
荘尤で勘違いした。だが、偽造ネタは良くないぜぇいｗ>>590とかなｗ
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 00:06:24 ID:jiNLzKdwO
初めて来たが
新て強いんだな、意外！
新て強いんだな、意外！
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 00:15:46 ID:EspkTdtw0
司馬炎に関しては封禅を辞退したのや、
劉毅とのやり取りで当時の士大夫に本音ではどう思われてたかは分かる。
帝嘗南郊、礼畢、喟然問毅曰「卿以朕方漢何帝也？」
対曰「可方桓、霊」
帝曰「吾雖徳不及古人、猶克己為政。又平呉会、混一天下。方之桓、霊、其已甚乎！」
対曰「桓、礼売官、銭入官庫。陛下売官、銭入私門。以此言之、殆不如也」
帝大笑曰「桓霊之世、不聞此言。今有直臣、故不同也」
まあ、司馬炎はあからさまなおべっかは斥ける知性を持ってたようだが。
劉毅とのやり取りで当時の士大夫に本音ではどう思われてたかは分かる。
帝嘗南郊、礼畢、喟然問毅曰「卿以朕方漢何帝也？」
対曰「可方桓、霊」
帝曰「吾雖徳不及古人、猶克己為政。又平呉会、混一天下。方之桓、霊、其已甚乎！」
対曰「桓、礼売官、銭入官庫。陛下売官、銭入私門。以此言之、殆不如也」
帝大笑曰「桓霊之世、不聞此言。今有直臣、故不同也」
まあ、司馬炎はあからさまなおべっかは斥ける知性を持ってたようだが。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 00:22:58 ID:EspkTdtw0
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 00:29:43 ID:o9Asdms/0
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 01:04:20 ID:GI+P9PgdO
>>617
＞ だから、自国より、優秀な指導力を持つが国力が劣った相手を滅ぼしたケースだってば・・
カイドゥは無能じゃないが、結局、死んだぞ。
宮崎定市氏が『モンゴルの精悍さが、経済に凌駕された』と論評していた。
>>617のいう優秀さの基準が分からないので、なんとも言い難い。
決して無能じゃない、〇〇と比べるならともかく、優秀な人物クラスは
優秀といえるのか、どうか。
あと、戦いに敗れ臣従する事で滅亡を免れた場合、
それはカウントして良いのか、ダメなのか。
その辺をハッキリさせてくれないと、返答のしようがない。
＞ だから、自国より、優秀な指導力を持つが国力が劣った相手を滅ぼしたケースだってば・・
カイドゥは無能じゃないが、結局、死んだぞ。
宮崎定市氏が『モンゴルの精悍さが、経済に凌駕された』と論評していた。
>>617のいう優秀さの基準が分からないので、なんとも言い難い。
決して無能じゃない、〇〇と比べるならともかく、優秀な人物クラスは
優秀といえるのか、どうか。
あと、戦いに敗れ臣従する事で滅亡を免れた場合、
それはカウントして良いのか、ダメなのか。
その辺をハッキリさせてくれないと、返答のしようがない。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 01:07:49 ID:9sEgKb8p0
>>616
国力差：王莽が土地国有化政策を出した時点で、流入をはじめるので解決。
戦力差：四方の蛮族が魏に扇動されて反乱を起こすので分散。
新は15年も続いたのが不思議。魏が中国国内にいるなら5年もたないだろ。
国力差：王莽が土地国有化政策を出した時点で、流入をはじめるので解決。
戦力差：四方の蛮族が魏に扇動されて反乱を起こすので分散。
新は15年も続いたのが不思議。魏が中国国内にいるなら5年もたないだろ。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 01:20:53 ID:GI+P9PgdO
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 01:22:08 ID:EspkTdtw0
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 03:17:42 ID:Of5F+Vra0
国力以前に曹操って権力簒奪のプロセスが
まんま王莽のなぞりなわけで
この辺りに曹操の限界を自分は感じる。
まんま王莽のなぞりなわけで
この辺りに曹操の限界を自分は感じる。
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 08:21:03 ID:/HzUC8Qh0
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 08:27:57 ID:/HzUC8Qh0
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 09:19:18 ID:o9Asdms/0
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 09:40:01 ID:/HzUC8Qh0
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 09:40:12 ID:84LrKNn90
>>628
数字は誇大に述べることは史書にもあるしな
曹操は８３万もいないだろ
いたとしても、３０万すら匈奴に出兵できなかった新にできるのかってこと
匈奴より楽だろうが、仮にも敵国だぞ。王邑の時とは違う。
>>623
宮崎『市定』じゃない？ それより、カイドゥは滅亡も降伏もしてないだろ
フビライが相手じゃ、指導力が上ともいえないだろうし
＞戦いに敗れ臣従する事で滅亡を免れた場合
自勢力を解体された場合はありでいいよ
臣従だけだったら、南宋や朝貢した国家が含まれるだろうから
とても永楽帝の１００対１以上の国力差をはねかえした事例の反証になっていない
李密か方臘ぐらいしか思いつかないけど。これは事例としては微妙だしなあ
数字は誇大に述べることは史書にもあるしな
曹操は８３万もいないだろ
いたとしても、３０万すら匈奴に出兵できなかった新にできるのかってこと
匈奴より楽だろうが、仮にも敵国だぞ。王邑の時とは違う。
>>623
宮崎『市定』じゃない？ それより、カイドゥは滅亡も降伏もしてないだろ
フビライが相手じゃ、指導力が上ともいえないだろうし
＞戦いに敗れ臣従する事で滅亡を免れた場合
自勢力を解体された場合はありでいいよ
臣従だけだったら、南宋や朝貢した国家が含まれるだろうから
とても永楽帝の１００対１以上の国力差をはねかえした事例の反証になっていない
李密か方臘ぐらいしか思いつかないけど。これは事例としては微妙だしなあ
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 09:45:52 ID:/HzUC8Qh0
>>632
三国志より誇張は酷くないぞ？特に漢書とかな。
三国志より誇張は酷くないぞ？特に漢書とかな。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 11:55:57 ID:o9Asdms/0
>>631
は？バカはお前だ
どうして>>616でいうような大軍を自由に動かせると思ってるか聞きたいのになんで>>590なんだよ
>>590をソースにしろという意味なら匈奴攻めで失敗してるような王奔なのに、どうして総勢150万もの大軍を新が動員できるんだ？
人口、輸送能力の観点からして。そもそも漢書にだって誇張はある。とても鵜呑みに出来る数字じゃない。
まるまんま信用したとして30万を動かせなかったのにどうして120万で多方面作戦を展開できるんだよ。しかもそれを遠征させて維持が出来るのか？
そんな大軍動員したら確実に息の根が止まる。120万を本拠地に置いとくだけでも莫大なコストがかかるのに。
は？バカはお前だ
どうして>>616でいうような大軍を自由に動かせると思ってるか聞きたいのになんで>>590なんだよ
>>590をソースにしろという意味なら匈奴攻めで失敗してるような王奔なのに、どうして総勢150万もの大軍を新が動員できるんだ？
人口、輸送能力の観点からして。そもそも漢書にだって誇張はある。とても鵜呑みに出来る数字じゃない。
まるまんま信用したとして30万を動かせなかったのにどうして120万で多方面作戦を展開できるんだよ。しかもそれを遠征させて維持が出来るのか？
そんな大軍動員したら確実に息の根が止まる。120万を本拠地に置いとくだけでも莫大なコストがかかるのに。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 12:50:03 ID:/HzUC8Qh0
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 12:56:36 ID:/HzUC8Qh0
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 14:23:51 ID:GI+P9PgdO
>>632
指導力がナニを指すのか分からん。
今じゃ否定されてるが、バラクがカイドゥを大ハーンだと認めてたって説があったぐらいだぞ。
それこそカイドゥのせいで、モンゴル帝国が変容したって言っても過言じゃない。
中央アジア以西が、大元からの支配を脱した契機になった。
指導力、軍事的才能込みで、フビライ、バヤンに負けてるなら、
国力の乏しいオゴタイハン国(カイドゥの国)が、あそこまで粘れないだろ。
元々は『国力が絶対じゃない』の証明として出されたのが、建文帝の例だろ？
なら、カイドゥの例は『個人の能力だけでは、国力の差は埋まらない』の反証として、
吟味してもらっても良いと思うが。
カイドゥ死後、確かに滅亡したワケじゃない。
だが最後の戦いは、国力の差に押され、勝ち目のない博打に打って出た。
戦死、もしくはそれに近い死を迎えなくても、国の行く末は変わらなかったと思うぞ。
歴史は常に結果論で、タラレバの入る余地はないと思ってる。
だから、滅亡してないじゃんって批判は甘んじて受けよう。
だが、カイドゥの人生を見て、個人の能力だけでは、国力の差覆せないという
証明にはならないって意見には、承知しかねる。
李密の例をあげては、なんだかんだ自分で否定しているが、
それもナニがしたいのか、サッパリ分からない。
カイドゥが出たら滅亡してないと否定し、ちゃんと滅びた李密に対しても文句を付ける。
自分の都合の良いように自説展開してるだけか？馬鹿らしい。
曹操を勝たせるためならソコまでするのか？
国力差は無視しないと、曹操は勝てないような人物だとも言うのか？
曹操無双したいなら他でしてくれ。
全盛期の新だから王莽は失政しません。でも、曹操のミスはカウントします。
そんな馬鹿げた王莽ファンタスティックなルールで、
そんなに全盛期が持続するなら、王莽さんはなんて素敵な聖人君子なんざましょ
としか言いようがない。そんな御方が相手なら、そりゃ負けるだろ。
空想の上に妄想を重ねられたら、国力の話なんて小さいとすら思う。
俺は曹操が好きだ。しかし、>>632みたいなムチャクチャな論旨をもって
曹操に肩入れするのであれば、俺は曹操を擁護したくない。
指導力がナニを指すのか分からん。
今じゃ否定されてるが、バラクがカイドゥを大ハーンだと認めてたって説があったぐらいだぞ。
それこそカイドゥのせいで、モンゴル帝国が変容したって言っても過言じゃない。
中央アジア以西が、大元からの支配を脱した契機になった。
指導力、軍事的才能込みで、フビライ、バヤンに負けてるなら、
国力の乏しいオゴタイハン国(カイドゥの国)が、あそこまで粘れないだろ。
元々は『国力が絶対じゃない』の証明として出されたのが、建文帝の例だろ？
なら、カイドゥの例は『個人の能力だけでは、国力の差は埋まらない』の反証として、
吟味してもらっても良いと思うが。
カイドゥ死後、確かに滅亡したワケじゃない。
だが最後の戦いは、国力の差に押され、勝ち目のない博打に打って出た。
戦死、もしくはそれに近い死を迎えなくても、国の行く末は変わらなかったと思うぞ。
歴史は常に結果論で、タラレバの入る余地はないと思ってる。
だから、滅亡してないじゃんって批判は甘んじて受けよう。
だが、カイドゥの人生を見て、個人の能力だけでは、国力の差覆せないという
証明にはならないって意見には、承知しかねる。
李密の例をあげては、なんだかんだ自分で否定しているが、
それもナニがしたいのか、サッパリ分からない。
カイドゥが出たら滅亡してないと否定し、ちゃんと滅びた李密に対しても文句を付ける。
自分の都合の良いように自説展開してるだけか？馬鹿らしい。
曹操を勝たせるためならソコまでするのか？
国力差は無視しないと、曹操は勝てないような人物だとも言うのか？
曹操無双したいなら他でしてくれ。
全盛期の新だから王莽は失政しません。でも、曹操のミスはカウントします。
そんな馬鹿げた王莽ファンタスティックなルールで、
そんなに全盛期が持続するなら、王莽さんはなんて素敵な聖人君子なんざましょ
としか言いようがない。そんな御方が相手なら、そりゃ負けるだろ。
空想の上に妄想を重ねられたら、国力の話なんて小さいとすら思う。
俺は曹操が好きだ。しかし、>>632みたいなムチャクチャな論旨をもって
曹操に肩入れするのであれば、俺は曹操を擁護したくない。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 14:40:08 ID:BF4hu6+n0
国力の定義と影響を決めたら？
つか、王朝を対決させたいのか、王朝の指導者を対決させたいのか、どっちなんだ？
なんかその辺りでずれてきてる気がする
つか、王朝を対決させたいのか、王朝の指導者を対決させたいのか、どっちなんだ？
なんかその辺りでずれてきてる気がする
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 16:04:26 ID:/HzUC8Qh0
ルールを変更するとして、
関ヶ原みたいな戦にするか、それとも兵力兵糧を全て均一にするか。
１ 関ヶ原 最盛期VS最盛期
２ 関ヶ原 兵力兵糧均一（10万）
３ 地方戦 兵力兵糧均一（20万） 一地方奪取戦（三国志なら荊州とか）
４ 地方戦 兵力兵糧均一（20万）
お互いに侵攻戦を一回、最後に関ヶ原的な決戦、その白黒のトタールで勝敗を決める
とか、どうだ？オレならこうルールを変えたいと思う
関ヶ原みたいな戦にするか、それとも兵力兵糧を全て均一にするか。
１ 関ヶ原 最盛期VS最盛期
２ 関ヶ原 兵力兵糧均一（10万）
３ 地方戦 兵力兵糧均一（20万） 一地方奪取戦（三国志なら荊州とか）
４ 地方戦 兵力兵糧均一（20万）
お互いに侵攻戦を一回、最後に関ヶ原的な決戦、その白黒のトタールで勝敗を決める
とか、どうだ？オレならこうルールを変えたいと思う
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 16:13:36 ID:/HzUC8Qh0
>>637
全盛期だろ？
王莽は政争で勝ち上がった人。しかも国は安定。
あちらこちらで反乱が頻繁に起こるのは圧政の後。
だから、どう考えても王莽（新）の全盛期は建国直後から１，２年。
曹操は最盛期になる前に、何度も死にかけてる。
赤壁のミスが痛恨。
王莽は天下を取った人。曹操は取れなかった人。
この差は国力有りの最盛期戦では、実はでかい。
全盛期だろ？
王莽は政争で勝ち上がった人。しかも国は安定。
あちらこちらで反乱が頻繁に起こるのは圧政の後。
だから、どう考えても王莽（新）の全盛期は建国直後から１，２年。
曹操は最盛期になる前に、何度も死にかけてる。
赤壁のミスが痛恨。
王莽は天下を取った人。曹操は取れなかった人。
この差は国力有りの最盛期戦では、実はでかい。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 16:30:04 ID:84LrKNn90
>>637
なに、むきになってるんだよｗ
無茶苦茶な意見が全部、俺になっているぞｗ
>>6のルール、読めよ
＞指導力、軍事的才能込みで、フビライ、バヤンに負けてるなら、
＞国力の乏しいオゴタイハン国(カイドゥの国)が、あそこまで粘れないだろ。
これって、あんたも指導力が重要って思っている証拠だろ？
俺が論議しているのは
指導力Ａ＞Ｂ 国力Ｂ＞Ａ で、Ａ・Ｂどちらが上かの議論ではなく、
指導力Ａ＞Ｂ 国力Ｂ＞Ａ で、Ｂ＞（越えられない壁）＞Ａ
という国力絶対派の理論がおかしいと言ってるだけ
李密は基盤が弱すぎ。煬帝との国力差がありすぎる。
指導力・李密＞煬帝 国力・煬帝＞＞＞＞＞李密 で、煬帝＞李密 はおかしくない
しかも、敗戦後も立て直すことは可能だったのに、李密が勝手にあきらめた説もある
指導力が絶対とは言っていない
あんたが国力絶対派ではなく、あくまで国力重視派であるならそう言ってくれ
＞全盛期の新だから王莽は失政しません。でも、曹操のミスはカウントします。
＞そんな馬鹿げた王莽ファンタスティックなルールで、
＞そんなに全盛期が持続するなら、王莽さんはなんて素敵な聖人君子なんざましょ
これは>>625であんた自身でやってることだろ・・・
冷静になってくれ
なに、むきになってるんだよｗ
無茶苦茶な意見が全部、俺になっているぞｗ
>>6のルール、読めよ
＞指導力、軍事的才能込みで、フビライ、バヤンに負けてるなら、
＞国力の乏しいオゴタイハン国(カイドゥの国)が、あそこまで粘れないだろ。
これって、あんたも指導力が重要って思っている証拠だろ？
俺が論議しているのは
指導力Ａ＞Ｂ 国力Ｂ＞Ａ で、Ａ・Ｂどちらが上かの議論ではなく、
指導力Ａ＞Ｂ 国力Ｂ＞Ａ で、Ｂ＞（越えられない壁）＞Ａ
という国力絶対派の理論がおかしいと言ってるだけ
李密は基盤が弱すぎ。煬帝との国力差がありすぎる。
指導力・李密＞煬帝 国力・煬帝＞＞＞＞＞李密 で、煬帝＞李密 はおかしくない
しかも、敗戦後も立て直すことは可能だったのに、李密が勝手にあきらめた説もある
指導力が絶対とは言っていない
あんたが国力絶対派ではなく、あくまで国力重視派であるならそう言ってくれ
＞全盛期の新だから王莽は失政しません。でも、曹操のミスはカウントします。
＞そんな馬鹿げた王莽ファンタスティックなルールで、
＞そんなに全盛期が持続するなら、王莽さんはなんて素敵な聖人君子なんざましょ
これは>>625であんた自身でやってることだろ・・・
冷静になってくれ
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 18:18:27 ID:u4fErXxXO
>>621
一億未満の戦中日本で300万以上動員していたような。
一億未満の戦中日本で300万以上動員していたような。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 19:22:19 ID:EspkTdtw0
魏は把握人口400万程度の国力で高句麗を討って新以上の戦果を挙げているが、
3世紀の高句麗より1世紀の高句麗が上だなんて話は聞いたことがない。
＞ID:/HzUC8Qh0氏
>>628
＞漢書に書いてある。後漢書の光武帝のところでもおｋ
＞史書を疑うなら議論は成立せんわなｗ
>>633
＞三国志より誇張は酷くないぞ？特に漢書とかな。
>>628と>>633で言ってることが矛盾してないか？
史書に書いてある以上の根拠は出せず、そこを>>630>>634で突っ込まれたら
「おまえを試した」「馬鹿」「氏ね」とかひどいにも程がある。
新と魏のどっちが上か以前に、論敵に甚だ不快感を感じさせる態度は改めるべきだ。
>>640
確かに天下を取ったのは王莽。だが王莽と曹操では政権維持能力が違いすぎる。
「自壊する前に人海戦術でミンチにされる」「曹操が兵糧切れで降伏」とのことだが、
自論に都合のいい部分だけロクに吟味もせずにソースにするようでは誰も納得しないよ。
＞初，北邊自宣帝以來，數世不見煙火之警，人民熾盛，牛馬布野。
＞及莽撓亂匈奴，與之構難，邊民死亡系獲，又十二部兵久屯而不出，吏士罷弊，數年之間，北邊虛空，野有暴骨矣。
＞王莽初、發句驪兵以伐匈奴、其人不欲行、彊迫遣之、皆亡出塞為寇盜。
＞遼西大尹田譚追撃、戰死。莽令其將嚴尤撃之、誘句驪侯騶入塞、斬之、傳首長安。
＞莽大説、更名高句驪王為下句驪侯、於是貊人寇邊愈甚。
＞平蠻將軍馮茂擊句町，士卒疾疫，死者什六七，賦斂民財什取五，益州虛耗而不克，征還下獄死。
こんな戦う前に負けるような遠征計画を立てる指導部に国力を生かすだけの指導力があるとは思えない。
俺は国力は重視するが、王莽の指導力は国内の失政なしでも論外のレベルだろう。
着眼点は悪くないがアプローチの手段が杜撰にもほどがある。
3世紀の高句麗より1世紀の高句麗が上だなんて話は聞いたことがない。
＞ID:/HzUC8Qh0氏
>>628
＞漢書に書いてある。後漢書の光武帝のところでもおｋ
＞史書を疑うなら議論は成立せんわなｗ
>>633
＞三国志より誇張は酷くないぞ？特に漢書とかな。
>>628と>>633で言ってることが矛盾してないか？
史書に書いてある以上の根拠は出せず、そこを>>630>>634で突っ込まれたら
「おまえを試した」「馬鹿」「氏ね」とかひどいにも程がある。
新と魏のどっちが上か以前に、論敵に甚だ不快感を感じさせる態度は改めるべきだ。
>>640
確かに天下を取ったのは王莽。だが王莽と曹操では政権維持能力が違いすぎる。
「自壊する前に人海戦術でミンチにされる」「曹操が兵糧切れで降伏」とのことだが、
自論に都合のいい部分だけロクに吟味もせずにソースにするようでは誰も納得しないよ。
＞初，北邊自宣帝以來，數世不見煙火之警，人民熾盛，牛馬布野。
＞及莽撓亂匈奴，與之構難，邊民死亡系獲，又十二部兵久屯而不出，吏士罷弊，數年之間，北邊虛空，野有暴骨矣。
＞王莽初、發句驪兵以伐匈奴、其人不欲行、彊迫遣之、皆亡出塞為寇盜。
＞遼西大尹田譚追撃、戰死。莽令其將嚴尤撃之、誘句驪侯騶入塞、斬之、傳首長安。
＞莽大説、更名高句驪王為下句驪侯、於是貊人寇邊愈甚。
＞平蠻將軍馮茂擊句町，士卒疾疫，死者什六七，賦斂民財什取五，益州虛耗而不克，征還下獄死。
こんな戦う前に負けるような遠征計画を立てる指導部に国力を生かすだけの指導力があるとは思えない。
俺は国力は重視するが、王莽の指導力は国内の失政なしでも論外のレベルだろう。
着眼点は悪くないがアプローチの手段が杜撰にもほどがある。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 20:26:07 ID:9sEgKb8p0
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 20:38:36 ID:BF4hu6+n0
関ヶ原ってのは、一つの戦いで完全に勝敗決めるかどうかって事の例えだろ
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 21:01:43 ID:u4fErXxXO
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 21:31:38 ID:/HzUC8Qh0
>>643
＞魏は把握人口400万程度の国力で高句麗を討って新以上の戦果を挙げているが、
＞3世紀の高句麗より1世紀の高句麗が上だなんて話は聞いたことがない。
逆もしかりｗ
ちなみに高句麗をボコッたのは、曹操死後20年余りで毌丘倹ｗ曹操関係ないねーｗ
>>644
関ヶ原の例えは>>645氏で正解。つーか普通解らんかな？
関ヶ原と例えられたら、一度限りの決戦って意味が普通だろうがｗ
天王山の戦いでもいいんだけれどなｗ
で、中華風に垓下の戦いの戦いとかの方が良かったか？
でもそれだと兵＆兵糧差が出るぞｗ
＞魏は把握人口400万程度の国力で高句麗を討って新以上の戦果を挙げているが、
＞3世紀の高句麗より1世紀の高句麗が上だなんて話は聞いたことがない。
逆もしかりｗ
ちなみに高句麗をボコッたのは、曹操死後20年余りで毌丘倹ｗ曹操関係ないねーｗ
>>644
関ヶ原の例えは>>645氏で正解。つーか普通解らんかな？
関ヶ原と例えられたら、一度限りの決戦って意味が普通だろうがｗ
天王山の戦いでもいいんだけれどなｗ
で、中華風に垓下の戦いの戦いとかの方が良かったか？
でもそれだと兵＆兵糧差が出るぞｗ
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 21:32:58 ID:/HzUC8Qh0
訂正
で、中華風に垓下の戦いとかの方が良かったか？
で、中華風に垓下の戦いとかの方が良かったか？
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 21:36:16 ID:Kps2/MeH0
やっぱり王莽との比較よりも、前秦とか北魏とかと比較したほうがいいんじゃなかろうか？
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 21:43:04 ID:/HzUC8Qh0
王猛存命の前秦だったら、曹軍が一方的にリンチされて終わりだろうな。
北魏はよくわからん。曹魏VS北魏に移ったらROMってますよ。
北魏はよくわからん。曹魏VS北魏に移ったらROMってますよ。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 22:08:31 ID:GI+P9PgdO
>>641
だから、カイドゥの例は個人の能力が、国力差を越えられなかった例だ。
ソコには越えられなかった壁がある。
何度も言う。絶対に個人の能力だけで、国力差を埋めることはできない。
特に、カイドゥとフビライの争いは、ともに全盛期に近い状態で、
このスレのルールが適用できるような状況だった。
その上で言う。国力の乏しい方が、現実的に負けたんだよ。
国力の差はいかんともしがたい。
だから、新ルールを制定するべきだと言いたいんだ。
王莽には下駄を履かせ、曹操はわりを食う。
そんなルールで勝敗を決めようとしても、導き出される答えは一つだ。
このルールは欠陥がある。
だから、カイドゥの例は個人の能力が、国力差を越えられなかった例だ。
ソコには越えられなかった壁がある。
何度も言う。絶対に個人の能力だけで、国力差を埋めることはできない。
特に、カイドゥとフビライの争いは、ともに全盛期に近い状態で、
このスレのルールが適用できるような状況だった。
その上で言う。国力の乏しい方が、現実的に負けたんだよ。
国力の差はいかんともしがたい。
だから、新ルールを制定するべきだと言いたいんだ。
王莽には下駄を履かせ、曹操はわりを食う。
そんなルールで勝敗を決めようとしても、導き出される答えは一つだ。
このルールは欠陥がある。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 22:23:37 ID:/HzUC8Qh0
シモ・ヘイヘは個人のスナイピングで国力差を埋めたがな。
近代戦はだめか？中華じゃないしｗ
だけども、カイドゥとフビライの争いはモンゴル帝国の争いだから、
シモ・ヘイヘみたいなのも有りだよなｗ
近代戦はだめか？中華じゃないしｗ
だけども、カイドゥとフビライの争いはモンゴル帝国の争いだから、
シモ・ヘイヘみたいなのも有りだよなｗ
653 ：651：2008/10/19(日) 22:24:41 ID:GI+P9PgdO
少し補足。
現実に建文帝は負けた。確かに国力差を逆転した例もある。
でも、そんなこと言ったら能力があっても、国力差で負けた例だってある。
ほとんどが国力の差で優劣が決まってる。だから、その逆の例が注目を浴びるんだ。
で、違う時代の、違う状況に置かれたもの同士が対決し、
国力差を越えた例があるからって、国力を無視した結論出して、
それが第三者からみて、客観的な推論だと思えるはずがない。
この最盛期をもって比べる仮想対決において、
国力を無視して良いなんて暴論を、通して良いとは思えない。
そんなん通したら、単なる人気投票状態になるよ。
現実に建文帝は負けた。確かに国力差を逆転した例もある。
でも、そんなこと言ったら能力があっても、国力差で負けた例だってある。
ほとんどが国力の差で優劣が決まってる。だから、その逆の例が注目を浴びるんだ。
で、違う時代の、違う状況に置かれたもの同士が対決し、
国力差を越えた例があるからって、国力を無視した結論出して、
それが第三者からみて、客観的な推論だと思えるはずがない。
この最盛期をもって比べる仮想対決において、
国力を無視して良いなんて暴論を、通して良いとは思えない。
そんなん通したら、単なる人気投票状態になるよ。
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 22:31:42 ID:GI+P9PgdO
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 22:35:42 ID:GI+P9PgdO
スマン、項羽じゃねえーよなwww
侵略を防いだ例なら、大元とベトナムの例もあるし、
なら国力無視で良いや。
侵略を防いだ例なら、大元とベトナムの例もあるし、
なら国力無視で良いや。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 23:06:02 ID:EspkTdtw0
>>647
関ヶ原が分かるのに、「百萬之衆」だなんてただの修辞だと分からないのは何故でしょう？
俺は「曹操が討った」なんて一言も言ってない。
論点を勝手にすり変えられてもな。
＞逆もしかりｗ
1世紀の高句麗は五部族による連合政権で武帝期以来玄菟郡に100年近く従属状態。
王莽が荘尤の言う通りにして余計なことをしなければ反乱など起こらんよ。
高句麗侯騶は荘尤が謀殺したが結局戦略目標は達成できてない。
3世紀の高句麗は対毋丘倹戦に敵に倍する戦力を用意出来た。
戸籍などの具体的なデータはなくとも大よその検討はつく。
つーかそこを反論したところで王莽が勝つ根拠に全然ならない。
分からないのか誤魔化してるのか俺を試してるのか知らんが
論客として不誠実な印象を覚えること甚だしいのだが。
関ヶ原が分かるのに、「百萬之衆」だなんてただの修辞だと分からないのは何故でしょう？
俺は「曹操が討った」なんて一言も言ってない。
論点を勝手にすり変えられてもな。
＞逆もしかりｗ
1世紀の高句麗は五部族による連合政権で武帝期以来玄菟郡に100年近く従属状態。
王莽が荘尤の言う通りにして余計なことをしなければ反乱など起こらんよ。
高句麗侯騶は荘尤が謀殺したが結局戦略目標は達成できてない。
3世紀の高句麗は対毋丘倹戦に敵に倍する戦力を用意出来た。
戸籍などの具体的なデータはなくとも大よその検討はつく。
つーかそこを反論したところで王莽が勝つ根拠に全然ならない。
分からないのか誤魔化してるのか俺を試してるのか知らんが
論客として不誠実な印象を覚えること甚だしいのだが。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 23:07:50 ID:9ODzPzbt0
みんな、一度このスレのことを忘れてみたらどうかな
いやマジで
いやマジで
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 23:14:03 ID:VAdQ6Lrw0
諸葛亮って漢民族？
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 23:29:51 ID:/HzUC8Qh0
>>651
＞何度も言う。絶対に個人の能力だけで、国力差を埋めることはできない
上が違うと思ったから、個人の能力で国力差を埋めた例を出しただけだけれど･･･駄目か？
>>656
＞俺は「曹操が討った」なんて一言も言ってない。
＞論点を勝手にすり変えられてもな。
オレが曹操軍で話しているのに、論点すり替えてるのはオマエだろうがｗ
なんで曹操の話をしている人物に曹操の居ない、曹魏の話をぶつけるかな？
バカじゃね？まじでｗ
一度自分の文章を推敲しろやｗ
＞何度も言う。絶対に個人の能力だけで、国力差を埋めることはできない
上が違うと思ったから、個人の能力で国力差を埋めた例を出しただけだけれど･･･駄目か？
>>656
＞俺は「曹操が討った」なんて一言も言ってない。
＞論点を勝手にすり変えられてもな。
オレが曹操軍で話しているのに、論点すり替えてるのはオマエだろうがｗ
なんで曹操の話をしている人物に曹操の居ない、曹魏の話をぶつけるかな？
バカじゃね？まじでｗ
一度自分の文章を推敲しろやｗ
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 23:34:57 ID:VAdQ6Lrw0
煽るのは見苦しいからやめてくれ
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 23:36:05 ID:84LrKNn90
>>651
あんた。いい加減しろよな
話がループしている上に、結論から入ってる
おまけに俺の質問の答えになってないｗ
しかも、途中から投げやりになるなよ
あんた＞フビライ＞カイドゥだから、国力絶対
俺 ＞指導力もフビライ＞カイドゥじゃないの？
あんた＞いや、国力が下なのに、頑張ったから指導力はカイドゥ＞フビライ
俺 ＞・・・。別に滅ぼしてないじゃん。指導力は絶対じゃないと言ってるし。
＞他に事例は？ 李密はなし。
あんた＞いや、フビライ＞カイドゥだから、国力絶対
俺 ＞・・・。永楽帝は？
あんた＞あれはたまたま。レアケースだから無視。
俺もカイドゥがチンギス並の実績を他所で出しているなら納得するがな。
経済や運輸、組織能力も指導力に入るだろ。軍事能力だけでカイドゥ＞フビライって言えるんだ？
だから反証を出してくれってｗ
ほとんど、勝った例が、指導力も国力も上か、統一王朝に対する基盤の弱い反乱だろ？
こっちは内政で混乱していた秦、新、前燕、北斉、隋、北宋だって十分、論拠となりうるのに
出してないのによ。レアケースじゃねえよｗ
>>657
うん。そうする。とりあえず、どうするか、様子を見よう
あんた。いい加減しろよな
話がループしている上に、結論から入ってる
おまけに俺の質問の答えになってないｗ
しかも、途中から投げやりになるなよ
あんた＞フビライ＞カイドゥだから、国力絶対
俺 ＞指導力もフビライ＞カイドゥじゃないの？
あんた＞いや、国力が下なのに、頑張ったから指導力はカイドゥ＞フビライ
俺 ＞・・・。別に滅ぼしてないじゃん。指導力は絶対じゃないと言ってるし。
＞他に事例は？ 李密はなし。
あんた＞いや、フビライ＞カイドゥだから、国力絶対
俺 ＞・・・。永楽帝は？
あんた＞あれはたまたま。レアケースだから無視。
俺もカイドゥがチンギス並の実績を他所で出しているなら納得するがな。
経済や運輸、組織能力も指導力に入るだろ。軍事能力だけでカイドゥ＞フビライって言えるんだ？
だから反証を出してくれってｗ
ほとんど、勝った例が、指導力も国力も上か、統一王朝に対する基盤の弱い反乱だろ？
こっちは内政で混乱していた秦、新、前燕、北斉、隋、北宋だって十分、論拠となりうるのに
出してないのによ。レアケースじゃねえよｗ
>>657
うん。そうする。とりあえず、どうするか、様子を見よう
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 23:37:55 ID:mktNnpco0
ID:/HzUC8Qh0
の相手を真面目にしない方がいいんじゃないの
疲れるだけだよ
の相手を真面目にしない方がいいんじゃないの
疲れるだけだよ
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 23:39:59 ID:/HzUC8Qh0
>>662
ROM専なら黙れ
ROM専なら黙れ
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 23:47:43 ID:/HzUC8Qh0
今日の締め
結局はエゴのぶつかり合いになるんだよ。
この様な議論は特にね。好きな人物や好きな勢力に肩入れしたくなるし、
嫌いな勢力や嫌いな人物は徹底批判。
今日は、ルール変更案以外は殆ど煽りに近い発言をしてしまい、すみませんでした。
荒れる方が議論が進むから･･･つい･･･お見苦しいところを見せて、申し訳ない。
ルールをどうするかは、改めて考えてくだされ。
結局はエゴのぶつかり合いになるんだよ。
この様な議論は特にね。好きな人物や好きな勢力に肩入れしたくなるし、
嫌いな勢力や嫌いな人物は徹底批判。
今日は、ルール変更案以外は殆ど煽りに近い発言をしてしまい、すみませんでした。
荒れる方が議論が進むから･･･つい･･･お見苦しいところを見せて、申し訳ない。
ルールをどうするかは、改めて考えてくだされ。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 23:50:07 ID:9ODzPzbt0
>>664
煽りでもなんでもなく、マジで貴方は病院かカウンセリングに行くことを勧める
煽りでもなんでもなく、マジで貴方は病院かカウンセリングに行くことを勧める
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/20(月) 00:08:02 ID:8A+VmFzl0
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/20(月) 00:18:56 ID:d9ZbpA/70
>>659
貴方にwin-winの議論をするつもりはないのかな。
＞オレが曹操軍で話しているのに、論点すり替えてるのはオマエだろうがｗ
＞なんで曹操の話をしている人物に曹操の居ない、曹魏の話をぶつけるかな？
なんでじゃないだろ。
魏は曹操が作った。高句麗を討った時期は政権担当者の指導力がピークではないということだ。
一方、創業者の王莽が存命中の新は現地の駐屯軍が討ち取られ、
主力を使っても高句麗侯を謀殺するのが関の山で、それで起きた反乱は結局鎮圧出来ない。
人口6千万で創業者がいる新と人口400万で創業者のいない魏に
これほど戦果の差が生まれるのは何故か？
それは、王莽が指導者として致命的に駄目だからだろ。
初期値の国力で新の方が圧倒的に上でピーク補正があろうと、
最初からバグってるような指導者にそのアドバンテージを使いこなせない。
現に史実では使いこなすどころか蕩尽してるだけじゃん。
遠征計画はおろか政権運営さえマトモに出来てない王莽には、
どんな弱小国だろうが、そうそう滅ぼせるはずがない。
掌握人口が6千万から2千万になるような弊政をやってる王莽に
如何なる必勝戦略があるのか説明してくれ。不愉快な罵詈雑言抜きでな。
貴方にwin-winの議論をするつもりはないのかな。
＞オレが曹操軍で話しているのに、論点すり替えてるのはオマエだろうがｗ
＞なんで曹操の話をしている人物に曹操の居ない、曹魏の話をぶつけるかな？
なんでじゃないだろ。
魏は曹操が作った。高句麗を討った時期は政権担当者の指導力がピークではないということだ。
一方、創業者の王莽が存命中の新は現地の駐屯軍が討ち取られ、
主力を使っても高句麗侯を謀殺するのが関の山で、それで起きた反乱は結局鎮圧出来ない。
人口6千万で創業者がいる新と人口400万で創業者のいない魏に
これほど戦果の差が生まれるのは何故か？
それは、王莽が指導者として致命的に駄目だからだろ。
初期値の国力で新の方が圧倒的に上でピーク補正があろうと、
最初からバグってるような指導者にそのアドバンテージを使いこなせない。
現に史実では使いこなすどころか蕩尽してるだけじゃん。
遠征計画はおろか政権運営さえマトモに出来てない王莽には、
どんな弱小国だろうが、そうそう滅ぼせるはずがない。
掌握人口が6千万から2千万になるような弊政をやってる王莽に
如何なる必勝戦略があるのか説明してくれ。不愉快な罵詈雑言抜きでな。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/20(月) 00:28:54 ID:VqhW2TlI0
ヴァカみたいだからやみれ
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/20(月) 00:37:00 ID:C5NqedF80
>>647
意味は分かってるよ。「反応を試した」だけｗ
まあそういう意味でもきみは落第だろう。全然紳士的じゃないもん。
自分の物言いがスレや相手、自分自身に
如何なる不利益をもたらすかよく考えてくれ。
意味は分かってるよ。「反応を試した」だけｗ
まあそういう意味でもきみは落第だろう。全然紳士的じゃないもん。
自分の物言いがスレや相手、自分自身に
如何なる不利益をもたらすかよく考えてくれ。
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/20(月) 00:38:42 ID:8A+VmFzl0
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/20(月) 17:14:50 ID:A240aOwH0
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/20(月) 23:58:34 ID:BjlrtyKd0
ただいまさら ID:/HzUC8Qh0に>>664でしおらしい態度とられても白々しい、ってのはみんなあんだろ。いきなり仕切ってるし
このスレそもそもノリで始まったスレだしなー
そもそも真面目に考えたら時代の違う王朝闘わせて優劣決めようなんてできっこねーんだし、実際みんなわかってるだろ。
それこそ渦中の曹操の如くミラクル連発するような考察が不確定なラッキーパンチャーもいるんだしよ。
当初見たく力抜いてやればいんじゃね？
このスレそもそもノリで始まったスレだしなー
そもそも真面目に考えたら時代の違う王朝闘わせて優劣決めようなんてできっこねーんだし、実際みんなわかってるだろ。
それこそ渦中の曹操の如くミラクル連発するような考察が不確定なラッキーパンチャーもいるんだしよ。
当初見たく力抜いてやればいんじゃね？
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 00:43:11 ID:jouYhMFh0
>>672
ID変わる直前を計算して書き込んだ奴が言てはいけない。
ID:/HzUC8Qh0を批判するのは君の主観に過ぎない。私は違う意見だしね。
>>639の意見１は有りだと思うから。
で、そろそろ苻堅最盛期ｖｓ光武帝最盛期でやらないか？
ID変わる直前を計算して書き込んだ奴が言てはいけない。
ID:/HzUC8Qh0を批判するのは君の主観に過ぎない。私は違う意見だしね。
>>639の意見１は有りだと思うから。
で、そろそろ苻堅最盛期ｖｓ光武帝最盛期でやらないか？
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 01:25:37 ID:TW8GhTeC0
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 02:18:12 ID:xY1CJBDDO
>>661
カイドゥは乏しい国力で大元相手に、短期間じゃなく、生涯をかけて戦いを挑んだ。
おかげでモンゴル帝国は、中央アジア以西が独立した。
カイドゥの国だけが戦ったワケじゃない。
とてもじゃないがフビライを倒せる状況じゃ、なくてもだ。
戦上手だけで片付く話じゃない。有利な状況じゃないのについていく理由は何だ？
俺はそれを指導力と判断した。
あなたの指導力とは何だ？勝ったから指導力があるのか？
自説に当てはまらないから指導力が無いことにしたいのか？
その指導力とやらを、ちゃんと提示してくれないか？じゃなきゃ分からん。
何回、指導力が何を意味してるのか分からないと言えば、答えを明記するんだ？
冷静になって考えてみろよ。
いまアメリカは国力はトップだろう。
世界を見渡せば、ブッシュより指導力が優れてる人物が支配する国はあるだろう。
装備等、ハード面は同じ条件にして、その国は絶対にアメリカに勝てるか？
もし勝てるというなら、俺は客観性に欠けてるとしか思えない。
ここはチラ裏じゃないから、自サイトにでも書き込んでくれる？
あとさ、失礼だとは思う。酷い侮辱だとは思う。
〇対●で〇の勝ちって言ってた奴と同じ臭いがする。
もし同一人物なら、会話するだけ無駄だから、あなたの思惑どおりにすすめておくれ。
カイドゥは乏しい国力で大元相手に、短期間じゃなく、生涯をかけて戦いを挑んだ。
おかげでモンゴル帝国は、中央アジア以西が独立した。
カイドゥの国だけが戦ったワケじゃない。
とてもじゃないがフビライを倒せる状況じゃ、なくてもだ。
戦上手だけで片付く話じゃない。有利な状況じゃないのについていく理由は何だ？
俺はそれを指導力と判断した。
あなたの指導力とは何だ？勝ったから指導力があるのか？
自説に当てはまらないから指導力が無いことにしたいのか？
その指導力とやらを、ちゃんと提示してくれないか？じゃなきゃ分からん。
何回、指導力が何を意味してるのか分からないと言えば、答えを明記するんだ？
冷静になって考えてみろよ。
いまアメリカは国力はトップだろう。
世界を見渡せば、ブッシュより指導力が優れてる人物が支配する国はあるだろう。
装備等、ハード面は同じ条件にして、その国は絶対にアメリカに勝てるか？
もし勝てるというなら、俺は客観性に欠けてるとしか思えない。
ここはチラ裏じゃないから、自サイトにでも書き込んでくれる？
あとさ、失礼だとは思う。酷い侮辱だとは思う。
〇対●で〇の勝ちって言ってた奴と同じ臭いがする。
もし同一人物なら、会話するだけ無駄だから、あなたの思惑どおりにすすめておくれ。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 02:40:21 ID:jouYhMFh0
>>674
了解
>>675
＞その国は絶対にアメリカに勝てるか？
ロシアなら両陣営（地球ごと？）滅亡まで行ける。核使えばいいんだし。
アメリカでも完全に核ミサイルを迎撃するシステムは存在しない。
つまりアメリカは負ける。ロシアも負けるけれどね。
了解
>>675
＞その国は絶対にアメリカに勝てるか？
ロシアなら両陣営（地球ごと？）滅亡まで行ける。核使えばいいんだし。
アメリカでも完全に核ミサイルを迎撃するシステムは存在しない。
つまりアメリカは負ける。ロシアも負けるけれどね。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 07:44:33 ID:65Ch+NTD0
両者の主張をまとめるとこうだろうか？
＞ID:1CxXRe9m0＝ID:84LrKNn90氏
1a 国力差は絶対ではない
2a 根拠は国力A＞B、指導力A＜BでB(呉乞買、永楽帝)の勝利(靖康の変、靖難の変)
3a フビライとハイドゥは指導力で甲乙付け難い。
＞ID:xY1CJBDDO＝ID:GI+P9PgdO氏
1b 個人の指導力だけでは絶対に国力差は埋まらない
2b 根拠は国力A＞B、指導力A＜BでB(ハイドゥ)の敗北(ハイドゥの乱)
3b ハイドゥはフビライ、テムルより指導力が上
>>675
フビライがハイドゥを従えていないように、ハイドゥもフビライを従えていない。
確かにハイドゥは凄いが、フビライ死後の1294～1301年間で離反者が出るなど
指導力で明確にフビライより上と言えるか疑問符がつく。
むしろハイドゥの敗因は、個人の指導力で国力差を克服出来なかったというより、
その指導力が途中で低下し始めたという感じなんだけど。
>>673
「荒れる方が議論が進む」なんてスタンスで批判されないはずがないだろう……
謝るくらいなら最初からやるなよという感じ。結局結論出ないで流れるっぽいし。
擁護も批判も個人の主観なのに、自分は棚上げで、相手は「ID変更を計算した批判」とか意味わからん。それで仲裁のつもりなのかと？
ルールを改正するにしても、個人の贔屓が剥き出しのままでは何も変わらんよ。
むしろ、よりLose-Loseの議論が増えるだけじゃないか？
＞ID:1CxXRe9m0＝ID:84LrKNn90氏
1a 国力差は絶対ではない
2a 根拠は国力A＞B、指導力A＜BでB(呉乞買、永楽帝)の勝利(靖康の変、靖難の変)
3a フビライとハイドゥは指導力で甲乙付け難い。
＞ID:xY1CJBDDO＝ID:GI+P9PgdO氏
1b 個人の指導力だけでは絶対に国力差は埋まらない
2b 根拠は国力A＞B、指導力A＜BでB(ハイドゥ)の敗北(ハイドゥの乱)
3b ハイドゥはフビライ、テムルより指導力が上
>>675
フビライがハイドゥを従えていないように、ハイドゥもフビライを従えていない。
確かにハイドゥは凄いが、フビライ死後の1294～1301年間で離反者が出るなど
指導力で明確にフビライより上と言えるか疑問符がつく。
むしろハイドゥの敗因は、個人の指導力で国力差を克服出来なかったというより、
その指導力が途中で低下し始めたという感じなんだけど。
>>673
「荒れる方が議論が進む」なんてスタンスで批判されないはずがないだろう……
謝るくらいなら最初からやるなよという感じ。結局結論出ないで流れるっぽいし。
擁護も批判も個人の主観なのに、自分は棚上げで、相手は「ID変更を計算した批判」とか意味わからん。それで仲裁のつもりなのかと？
ルールを改正するにしても、個人の贔屓が剥き出しのままでは何も変わらんよ。
むしろ、よりLose-Loseの議論が増えるだけじゃないか？
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 16:24:09 ID:TW8GhTeC0
>>675
そういう国があったとして、負けるのは近代兵器による圧倒的な差だろう
兵器の差は無視してるこのスレじゃ当てはまらんし、そのアメリカだってベトナム戦争でも痛い目見てるぜ。
むしろ場合によって国力差が埋まると言う事例じゃないか？アメリカは
そういう国があったとして、負けるのは近代兵器による圧倒的な差だろう
兵器の差は無視してるこのスレじゃ当てはまらんし、そのアメリカだってベトナム戦争でも痛い目見てるぜ。
むしろ場合によって国力差が埋まると言う事例じゃないか？アメリカは
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 16:32:22 ID:TW8GhTeC0
>>675
失礼
＞＞装備等、ハード面は同じ条件にして
か。
でもどっちにしろアメリカだってそれならなおさら確実に勝てるといえないだろうね
逆に劣等国は勝てるかもしれない見込みが出てくる。
ベトナム戦争の時、アメリカは世界経済の中心にあり、その莫大な国力を惜しげなく使いあれだけ深く介入しながら負けたんだから
失礼
＞＞装備等、ハード面は同じ条件にして
か。
でもどっちにしろアメリカだってそれならなおさら確実に勝てるといえないだろうね
逆に劣等国は勝てるかもしれない見込みが出てくる。
ベトナム戦争の時、アメリカは世界経済の中心にあり、その莫大な国力を惜しげなく使いあれだけ深く介入しながら負けたんだから
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 18:29:29 ID:opFEDGkSO
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 00:16:36 ID:i6kKOKeb0
>>680
輸送関係でムリじゃね～かな～さすがに
輸送関係でムリじゃね～かな～さすがに
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 01:50:53 ID:gYiRpzTt0
>>681
新は滅亡寸前の昆陽の戦いで100万（実数は40万強）と号した軍勢を出してるよ。負けたら滅びる戦で。
で、劉秀達の奇襲で司令官殺されて、負けて滅びるんだけれどね。
滅亡寸前で40万強も出せるのなら、全盛期で100万出せない方がおかしい。
新は滅亡寸前の昆陽の戦いで100万（実数は40万強）と号した軍勢を出してるよ。負けたら滅びる戦で。
で、劉秀達の奇襲で司令官殺されて、負けて滅びるんだけれどね。
滅亡寸前で40万強も出せるのなら、全盛期で100万出せない方がおかしい。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 02:32:33 ID:4qd2O4i50
>>682
＞滅亡寸前で40万強も出せるのなら、全盛期で100万出せない方がおかしい。
100万だせなきゃ全盛期じゃないと言うような理屈は強引すぎる。
>>680
匈奴遠征で30万とあるからそれが限度じゃね。
兵役人口がそれだけあっても全部使える訳じゃないし、
70万動員出来たらしい共和政ローマは、
カンネーでは歩兵8万、騎兵6千。ザマでは歩兵3万5千、歩兵6千程度しか投入出来てない。
その圧倒的な動員兵力に基づくファビウス戦略も元老院の指導力あってのもの。
＞国力差は絶対に覆せない
有名なところでアレクサンダーの東征や、国共内戦とかどうよ。
それが適用出来るのは両者にある程度以上の指導力があった場合だけじゃね？
＞滅亡寸前で40万強も出せるのなら、全盛期で100万出せない方がおかしい。
100万だせなきゃ全盛期じゃないと言うような理屈は強引すぎる。
>>680
匈奴遠征で30万とあるからそれが限度じゃね。
兵役人口がそれだけあっても全部使える訳じゃないし、
70万動員出来たらしい共和政ローマは、
カンネーでは歩兵8万、騎兵6千。ザマでは歩兵3万5千、歩兵6千程度しか投入出来てない。
その圧倒的な動員兵力に基づくファビウス戦略も元老院の指導力あってのもの。
＞国力差は絶対に覆せない
有名なところでアレクサンダーの東征や、国共内戦とかどうよ。
それが適用出来るのは両者にある程度以上の指導力があった場合だけじゃね？
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 03:41:50 ID:gYiRpzTt0
苻堅、前秦の淝水で112万を号する（実数60万以上）
前秦は新より人口少ないんですけれどね…新軍30万（40万？）限界説って無理ない？
前秦は新より人口少ないんですけれどね…新軍30万（40万？）限界説って無理ない？
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 09:16:52 ID:HboHuqAm0
>>684
＞？水の戦い
中国は白髪三千丈のお国柄なので「兵力号してウン十万」といっても
実際は半分以下、四半分以下がザラで、非戦闘員込みの場合も有り得るのが当然だが。
実数60万以上とか言われても詳細がわからん。↓以外のソースがあるならきぼん
＞遣征南苻融、驃騎張？、撫軍苻方、衛軍梁成、平南慕容、冠軍慕容垂率歩騎二十五万為前鋒。
＞堅発長安、戎卒六十余万、騎二十七万、前後千里、旗鼓相望。
＞新軍30万（40万？）限界説って無理ない？
無理がないならそれ以上動員して勝ってるはずだが。
史実でも一杯一杯なのにそれ以上動員させても地獄絵図にしかならんと思うが。
同時代の帝政ローマは人口3300万程度で、総兵力50万(軍縮で17万程度)。
単純に人口が倍近いから動員100万を可能としても、実戦部隊を支援する連中にも莫大なランニングコストが掛かる。
軍隊を持つだけでカネが掛かる。動かすともっとカネが掛かる。動かす時間が長いほどカネが掛かる。
文景の治で腐るほどカネが余ってた武帝でも数十万動員したら財政破綻まっしぐら。
財政再建に失敗した政権にそんな財源用意出来るはずがないと思うのだが。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 11:01:33 ID:5hLnSinJ0
鎌倉幕府＞＞＞＞＞＞魏＋呉＋蜀
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 12:36:27 ID:jhm1WlrOO
>>685
新の時代なら相手が漢文化圏内なのと異民族文化圏内なのでは動員能力に差が出て当然じゃないか？
前者なら定住集落や漢の銭が使えるだろうからある程度現地調達が可能と見れるし動員も難しくなかろう。
そして、ここで取り扱うのは前者の戦闘区域じゃなかろうか。
また、実際にそれだけ、大軍かつ長距離の動員をしたことが財政再建失敗の要因の一つでもおかしくはない。
そしてそういった失敗は主に長安から西域以外の地域に遠征したケースに顕著であり、距離とも密接に関わっている。
ここの想定での開戦地域はそんなに距離離れているものかね？
また白髪三千丈を言うのなら、挙げた遠征の多くが失敗に終わっていることにも注目して欲しいな。
失敗した遠征の動員数を多く書くものだろうか？
新の時代なら相手が漢文化圏内なのと異民族文化圏内なのでは動員能力に差が出て当然じゃないか？
前者なら定住集落や漢の銭が使えるだろうからある程度現地調達が可能と見れるし動員も難しくなかろう。
そして、ここで取り扱うのは前者の戦闘区域じゃなかろうか。
また、実際にそれだけ、大軍かつ長距離の動員をしたことが財政再建失敗の要因の一つでもおかしくはない。
そしてそういった失敗は主に長安から西域以外の地域に遠征したケースに顕著であり、距離とも密接に関わっている。
ここの想定での開戦地域はそんなに距離離れているものかね？
また白髪三千丈を言うのなら、挙げた遠征の多くが失敗に終わっていることにも注目して欲しいな。
失敗した遠征の動員数を多く書くものだろうか？
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 13:10:44 ID:gYiRpzTt0
武帝の遠征は遠征距離的に論外でしょ。フェルガナ地方まで行ってるんだぞ？そりゃ財政破綻するわ。
それ以前に武帝の自国統治が失敗しているのも問題だろう。
後漢の班超みたいな半独立勢力となって、中央アジアの盟主的な存在になれば、
輜重隊を組織するのも楽だし、なにより祖国の税を使わないですむ。
実際、班超の西域での活躍は後漢にとってプラス要素であり、
財政破綻だって起こしていない。中央アジアを統治するやり方のが有ったんだろうね。
>>685
李衛公問対で100万と言われている。
実数60万以上は正直、Wikipediaから拾ってきたｗ
白髪三千丈のお国柄だから、100万超えるのは無理だと思ったものでね
ローマを持ってくるのは違うだろ、組織のシステム＆地形が違うのだから。
それ以前に武帝の自国統治が失敗しているのも問題だろう。
後漢の班超みたいな半独立勢力となって、中央アジアの盟主的な存在になれば、
輜重隊を組織するのも楽だし、なにより祖国の税を使わないですむ。
実際、班超の西域での活躍は後漢にとってプラス要素であり、
財政破綻だって起こしていない。中央アジアを統治するやり方のが有ったんだろうね。
>>685
李衛公問対で100万と言われている。
実数60万以上は正直、Wikipediaから拾ってきたｗ
白髪三千丈のお国柄だから、100万超えるのは無理だと思ったものでね
ローマを持ってくるのは違うだろ、組織のシステム＆地形が違うのだから。
訂正
Wikipediaでは淝水の戦いの実数は50万となっている。
他の史書で、実数60万と書いてあったのを記憶していたのかもしれない。
Wikipediaでは淝水の戦いの実数は50万となっている。
他の史書で、実数60万と書いてあったのを記憶していたのかもしれない。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 16:34:59 ID:i6kKOKeb0
人口が多ければ多いほど大軍を動員できるってほど単純な話じゃないだろ
人を多く使えば多く使うだけ金もメシもかかるしそれを補給する部隊もまた莫大な規模が必要になる
古代の輸送・生産能力から言っても100万もの大軍を長期にわたって維持し、しかもそれを実戦に投入するなんてどう考えても不可能じゃないかな。
今の自衛隊だって戦闘員だけだったら20万もいないじゃん。
仮にそんな大軍動員したらロクに動かせないまま兵站が破綻して何も出来ないまま負けると思うよ。
ある程度以上の数を超えると飽和して使い物にならなくなるよ。
50万ってのが本当だとして、恐らくその飽和量のＭaｘじゃないかな。それも実働してる兵力や戦闘員のみに絞れば多分もっと少ないよ。
それでも兵站が非常に困難になるってのは変わらないし、一辺に使うってのはムリだろうね。
人を多く使えば多く使うだけ金もメシもかかるしそれを補給する部隊もまた莫大な規模が必要になる
古代の輸送・生産能力から言っても100万もの大軍を長期にわたって維持し、しかもそれを実戦に投入するなんてどう考えても不可能じゃないかな。
今の自衛隊だって戦闘員だけだったら20万もいないじゃん。
仮にそんな大軍動員したらロクに動かせないまま兵站が破綻して何も出来ないまま負けると思うよ。
ある程度以上の数を超えると飽和して使い物にならなくなるよ。
50万ってのが本当だとして、恐らくその飽和量のＭaｘじゃないかな。それも実働してる兵力や戦闘員のみに絞れば多分もっと少ないよ。
それでも兵站が非常に困難になるってのは変わらないし、一辺に使うってのはムリだろうね。
旧帝国陸軍は、1941年当時で約227万人。1945年終戦直前で約550万人。
その中で戦闘に使えた兵士は40%だと言われている。（終戦当時は40％よりもっと下がる）
現代の兵器万歳の自衛隊と、大東亜戦争期の弾薬が無くなり、
銃剣突撃をする旧帝国陸軍を同じ感覚で考えるのは無理がある。
つまり、現代の兵器万歳の自衛隊の兵力で、古代中華王朝の兵士動員数を計るのは荒唐無稽。
ちなみに海軍も加えると旧帝国軍の陸海軍の最終兵力は約820万人（日本の人口約7200万）と言われている。
まあ、それで国が破綻したんだがねｗ
その中で戦闘に使えた兵士は40%だと言われている。（終戦当時は40％よりもっと下がる）
現代の兵器万歳の自衛隊と、大東亜戦争期の弾薬が無くなり、
銃剣突撃をする旧帝国陸軍を同じ感覚で考えるのは無理がある。
つまり、現代の兵器万歳の自衛隊の兵力で、古代中華王朝の兵士動員数を計るのは荒唐無稽。
ちなみに海軍も加えると旧帝国軍の陸海軍の最終兵力は約820万人（日本の人口約7200万）と言われている。
まあ、それで国が破綻したんだがねｗ
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 22:01:34 ID:/hOGa4O40
>>687-691
仮に新が人口6千万パワーと周礼エフェクトで
ローマ以上の高度な国家システムと武帝期の西漢以上の財政基盤を形成してたとしても、
それで百万を一括動員出来るという論証には全くならない。
wikiと詳細不明の史書の数字を検討もせずに出す方が荒唐無稽。
武帝を叩き自衛隊を叩けば王莽の遠征計画が精密になる訳でもない。
肝心の財源や当時の輸送技術の突っ込みはシカトしてるし、
この話題は終わりということでよろしいですね。
仮に新が人口6千万パワーと周礼エフェクトで
ローマ以上の高度な国家システムと武帝期の西漢以上の財政基盤を形成してたとしても、
それで百万を一括動員出来るという論証には全くならない。
wikiと詳細不明の史書の数字を検討もせずに出す方が荒唐無稽。
武帝を叩き自衛隊を叩けば王莽の遠征計画が精密になる訳でもない。
肝心の財源や当時の輸送技術の突っ込みはシカトしてるし、
この話題は終わりということでよろしいですね。
>>692
ローマ？
地政学上古代ローマ帝国もカルタゴ征服後は海洋国家（制圧前も半海洋国家）
純粋な大陸国家である中華と比べってる時点で可笑しい。
＞ローマ以上の高度な国家システムと武帝期の西漢以上の財政基盤を形成してたとしても、
＞それで百万を一括動員出来るという論証には全くならない。
想定が間違っている。新の最盛期＝前漢末期数ヶ月後から、新王朝誕生から1，2年後の形をこのスレでは取っている。
王莽がどう簒奪したのか勉強したら？始めは有望視されていたのですがねｗ漢書位読んでください。
当時の輸送技術って、このスレでは新国内に敵（流れ的に曹魏）が居る設定でしょうが。
なんで外征と一緒にするんですか？そうじゃないと何か貴殿は困るのですか？
外征の兵站技術と内部征伐の兵站技術は別物でしょうが。
同じだとするなら、根拠をどうぞ。
李衛公問対が詳細不明？冗談きついな。
じゃ、李衛公問対そのままで、淝水は100万にしますｗ
ローマ？
地政学上古代ローマ帝国もカルタゴ征服後は海洋国家（制圧前も半海洋国家）
純粋な大陸国家である中華と比べってる時点で可笑しい。
＞ローマ以上の高度な国家システムと武帝期の西漢以上の財政基盤を形成してたとしても、
＞それで百万を一括動員出来るという論証には全くならない。
想定が間違っている。新の最盛期＝前漢末期数ヶ月後から、新王朝誕生から1，2年後の形をこのスレでは取っている。
王莽がどう簒奪したのか勉強したら？始めは有望視されていたのですがねｗ漢書位読んでください。
当時の輸送技術って、このスレでは新国内に敵（流れ的に曹魏）が居る設定でしょうが。
なんで外征と一緒にするんですか？そうじゃないと何か貴殿は困るのですか？
外征の兵站技術と内部征伐の兵站技術は別物でしょうが。
同じだとするなら、根拠をどうぞ。
李衛公問対が詳細不明？冗談きついな。
じゃ、李衛公問対そのままで、淝水は100万にしますｗ
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 23:58:18 ID:i6kKOKeb0
>>693
＞＞時の輸送技術って、このスレでは新国内に敵（流れ的に曹魏）が居る設定でしょうが。
なんで外征と一緒にするんですか？そうじゃないと何か貴殿は困るのですか？
いや敵国に攻めていって戦争する以上補給は必須だろ…内部征伐だったら何百万を使うムチャしても一向に問題ないって言うのかよ？
そもそもが100万も常備して抱えてたらランニングコストだけで財政を相当圧迫するはずだ。
その上で戦争したら確実に国庫の中身トぶんじゃね？もし長引こうもんならにっちもさっちも行かなくなって一巻の終わりだ。
外征って言うか長期遠征なんてどう考えてもできっこないしな。近くなればなるほどそりゃラクにはなるが、苦にならない理由にはならないよ？
＞＞時の輸送技術って、このスレでは新国内に敵（流れ的に曹魏）が居る設定でしょうが。
なんで外征と一緒にするんですか？そうじゃないと何か貴殿は困るのですか？
いや敵国に攻めていって戦争する以上補給は必須だろ…内部征伐だったら何百万を使うムチャしても一向に問題ないって言うのかよ？
そもそもが100万も常備して抱えてたらランニングコストだけで財政を相当圧迫するはずだ。
その上で戦争したら確実に国庫の中身トぶんじゃね？もし長引こうもんならにっちもさっちも行かなくなって一巻の終わりだ。
外征って言うか長期遠征なんてどう考えてもできっこないしな。近くなればなるほどそりゃラクにはなるが、苦にならない理由にはならないよ？
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 00:35:29 ID:hLWPtt9s0
>>694
武帝-王莽間は銅貨が安定していたりする。
１枚=１銭で比較的貨幣政策が安定していた。貨幣経済的には王莽は優秀。
内部征伐が成功すれば経済は飛ばんよ。逆に支配出来た地域の経済が活性化されるからな。
敵国の国庫も押さえられるしね。
…ただ、王莽がその後、史実の通り周代の治世を行ったら滅びる。
武帝-王莽間は銅貨が安定していたりする。
１枚=１銭で比較的貨幣政策が安定していた。貨幣経済的には王莽は優秀。
内部征伐が成功すれば経済は飛ばんよ。逆に支配出来た地域の経済が活性化されるからな。
敵国の国庫も押さえられるしね。
…ただ、王莽がその後、史実の通り周代の治世を行ったら滅びる。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 01:32:27 ID:hLWPtt9s0
>>692って都合悪くなって話題逸らしてるね…
>武帝を叩き自衛隊を叩けば王莽の遠征計画が精密になる訳でもない。
旧帝国軍と自衛隊の兵器の扱いを無視。
外征と内征の違いをごちゃ混ぜ。
＞詳細不明の史書
李衛公問対を詳細不明の史書扱い。
＞ローマ以上の高度な国家システム
地政学的に違うローマを中国と比べている。これこそ荒唐無稽。
>武帝を叩き自衛隊を叩けば王莽の遠征計画が精密になる訳でもない。
旧帝国軍と自衛隊の兵器の扱いを無視。
外征と内征の違いをごちゃ混ぜ。
＞詳細不明の史書
李衛公問対を詳細不明の史書扱い。
＞ローマ以上の高度な国家システム
地政学的に違うローマを中国と比べている。これこそ荒唐無稽。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 01:46:32 ID:cqzgyiDZ0
>>693
＞地政学上古代ローマ帝国もカルタゴ征服後は海洋国家（制圧前も半海洋国家）
＞純粋な大陸国家である中華と比べってる時点で可笑しい。
陸運より水運の方が圧倒的に効率がいい。
ローマが海洋国家でその程度なら、大陸国家の中国がそれ以上の大兵力になるのは尚更変。
そもそも南船北馬という言葉がある国が「純粋な大陸国家」という話は聞いたことがない。
＞新の最盛期＝前漢末期数ヶ月後から、新王朝誕生から1，2年後の形をこのスレでは取っている。
それと「全盛期に百万動員可能」と何の関係が？
王莽は物価安定にも専売制の強化にも失敗してる。
有望視されるだけで財源が確保出来るのなら苦労しない。
不思議な錬金術を王莽が駆使したというなら、↓から該当部分を引いて貰いたい。
ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/02qianhanshu/t-099.htm
＞当時の輸送技術って、このスレでは新国内に敵（流れ的に曹魏）が居る設定でしょうが。
＞なんで外征と一緒にするんですか？
秦は六国を内部討伐用の兵站技術で統一し、
匈奴や百越の遠征では外部遠征用の兵站技術を開発したのか？違うだろ。
「外征の兵站技術と内部征伐の兵站技術は別物」という珍説は聞いたことがない。
＞李衛公問対が詳細不明？冗談きついな。
＞じゃ、李衛公問対そのままで、？水は100万にしますｗ
李衛公問対は兵法書なので史書というのは間違いだな。
それをソースにするのは史書の数字を鵜呑みにする以上に問題がある。
>>695
前漢末には既に不況で王莽の貨幣政策でハイパーインフレ、と宮崎市定は言ってるんだが。
それで「貨幣経済的に優秀」なのか？
＞地政学上古代ローマ帝国もカルタゴ征服後は海洋国家（制圧前も半海洋国家）
＞純粋な大陸国家である中華と比べってる時点で可笑しい。
陸運より水運の方が圧倒的に効率がいい。
ローマが海洋国家でその程度なら、大陸国家の中国がそれ以上の大兵力になるのは尚更変。
そもそも南船北馬という言葉がある国が「純粋な大陸国家」という話は聞いたことがない。
＞新の最盛期＝前漢末期数ヶ月後から、新王朝誕生から1，2年後の形をこのスレでは取っている。
それと「全盛期に百万動員可能」と何の関係が？
王莽は物価安定にも専売制の強化にも失敗してる。
有望視されるだけで財源が確保出来るのなら苦労しない。
不思議な錬金術を王莽が駆使したというなら、↓から該当部分を引いて貰いたい。
ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/02qianhanshu/t-099.htm
＞当時の輸送技術って、このスレでは新国内に敵（流れ的に曹魏）が居る設定でしょうが。
＞なんで外征と一緒にするんですか？
秦は六国を内部討伐用の兵站技術で統一し、
匈奴や百越の遠征では外部遠征用の兵站技術を開発したのか？違うだろ。
「外征の兵站技術と内部征伐の兵站技術は別物」という珍説は聞いたことがない。
＞李衛公問対が詳細不明？冗談きついな。
＞じゃ、李衛公問対そのままで、？水は100万にしますｗ
李衛公問対は兵法書なので史書というのは間違いだな。
それをソースにするのは史書の数字を鵜呑みにする以上に問題がある。
>>695
前漢末には既に不況で王莽の貨幣政策でハイパーインフレ、と宮崎市定は言ってるんだが。
それで「貨幣経済的に優秀」なのか？
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 01:52:23 ID:QwckrsI60
中国でペット整形流行 批判も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081022-00000030-rcdc-cn
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081022-00000030-rcdc-cn
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 03:14:05 ID:hLWPtt9s0
>>697
＞貨幣経済的に優秀
山田勝芳氏の貨幣の中国古代史を読む限りではね。
宮崎市定氏の書物だけで討論するのでは討論が結論になってしまう。
他の人の本も読んだらどうですか？
李衛公問対を史書扱いにしているのはID:/hOGa4O40の方。
ID:gYiRpzTt0は李衛公問対を一度も史書扱いしてない。
捏造はあかんですよ？
＞淝水は100万にしますｗ
これは単純に皮肉だと思うのだが？
＞貨幣経済的に優秀
山田勝芳氏の貨幣の中国古代史を読む限りではね。
宮崎市定氏の書物だけで討論するのでは討論が結論になってしまう。
他の人の本も読んだらどうですか？
李衛公問対を史書扱いにしているのはID:/hOGa4O40の方。
ID:gYiRpzTt0は李衛公問対を一度も史書扱いしてない。
捏造はあかんですよ？
＞淝水は100万にしますｗ
これは単純に皮肉だと思うのだが？
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 04:22:36 ID:WRyHIhj40
最盛期ってルールにも検討が必要だと思う
政策実行→結果失敗の期間が空いていたら、最盛期なんだから政策実行時の
状況だけで語るんだろ！結果は失敗だったからって、最盛期ルールなんだから
結果はどうとか関係ない！だって最盛期じゃないから！って言っちゃう子とか出てきそうだし
政策実行→結果失敗の期間が空いていたら、最盛期なんだから政策実行時の
状況だけで語るんだろ！結果は失敗だったからって、最盛期ルールなんだから
結果はどうとか関係ない！だって最盛期じゃないから！って言っちゃう子とか出てきそうだし
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 05:28:20 ID:51hRyVDz0
＞山田勝芳氏の貨幣の中国古代史を読む限りではね。
＞宮崎市定氏の書物だけで討論するのでは討論が結論になってしまう。
＞他の人の本も読んだらどうですか？
ついでに兵站と地政学の本で何かいいのがあるなら紹介してくれ。
まあ俺は今日中に確かめるからいいとしても、
他の人は書名だけ紹介されても王莽の偉大さが全然分からない訳だ。
両方読んでるなら貴方が説明するべきだな。
＞李衛公問対
詳細不明の史書とは>>689で出てきた「他の史書で、実数60万」の何かだろう。
wikiを読むと「実数は半分かそれ以下」と書いてある。
50万でも60万以上でもないのに>>684>>688では「実数60万以上」と書いている。
ということは「wikiから拾ってきた」というのさえも出鱈目なんだろうな。
兵法書のレトリック、あやふやな記憶がソースの議論姿勢を棚上げにして、
他人を荒唐無稽と言いだしたのはID:gYiRpzTt0。
誤読して皮肉を言い、捏造だの話題を逸らしてるだのと非難する暇があるなら、
自論を強調するような説明をしなよと言いたい。
＞宮崎市定氏の書物だけで討論するのでは討論が結論になってしまう。
＞他の人の本も読んだらどうですか？
ついでに兵站と地政学の本で何かいいのがあるなら紹介してくれ。
まあ俺は今日中に確かめるからいいとしても、
他の人は書名だけ紹介されても王莽の偉大さが全然分からない訳だ。
両方読んでるなら貴方が説明するべきだな。
＞李衛公問対
詳細不明の史書とは>>689で出てきた「他の史書で、実数60万」の何かだろう。
wikiを読むと「実数は半分かそれ以下」と書いてある。
50万でも60万以上でもないのに>>684>>688では「実数60万以上」と書いている。
ということは「wikiから拾ってきた」というのさえも出鱈目なんだろうな。
兵法書のレトリック、あやふやな記憶がソースの議論姿勢を棚上げにして、
他人を荒唐無稽と言いだしたのはID:gYiRpzTt0。
誤読して皮肉を言い、捏造だの話題を逸らしてるだのと非難する暇があるなら、
自論を強調するような説明をしなよと言いたい。
702 ：688：2008/10/23(木) 05:58:47 ID:hLWPtt9s0
ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0
確定か…残念な人だな…
ＩＤ変えみっともない…
となると、水曜に書き込みした人は全員怪しいなｗ
確定か…残念な人だな…
ＩＤ変えみっともない…
となると、水曜に書き込みした人は全員怪しいなｗ
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 06:00:56 ID:hLWPtt9s0
ま、頑張れｗ
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 06:11:59 ID:51hRyVDz0
705 ：688：2008/10/23(木) 15:53:18 ID:hLWPtt9s0
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1224326190/
歴代王朝仮想対決スレその２で検索かけてみ。
…ああ、ピエロ…
せめて名前に数字いれとけや。アホらしい…
別人を装うのがイヤらしいねぇｗ
じゃ寝る
歴代王朝仮想対決スレその２で検索かけてみ。
…ああ、ピエロ…
せめて名前に数字いれとけや。アホらしい…
別人を装うのがイヤらしいねぇｗ
じゃ寝る
706 ：688：2008/10/23(木) 15:58:53 ID:hLWPtt9s0
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 19:51:39 ID:Aj+ktG2v0
>>702
いや、上では総勢150万人と言ってたヤツもいるぞｗ
仮にここでは今まで100万で話してたから100万とするけど、
かかるコストってのは人だけじゃなく馬や牛もいるだろう。どれだけ経済的に潤っていたと言っても限界があると思う
彼は
＞＞内部征伐が成功すれば経済は飛ばんよ。逆に支配出来た地域の経済が活性化されるからな。
と言ってたけどここで戦う相手は歴代王朝の規模だろ？仮に曹魏だとして、それでも漢水以北をすべて支配してる大勢力だ。
そう簡単にいくかな。そしてその大兵力を動員したら持久戦ならどう考えてもこっちが先に参る。
一気に攻めるしかないが、100万もの軍勢を多方に展開して一斉に使うってのはどうにも現実味に乏しい気がする。そんなにフットワーク軽くほころびを生じさせず動かせるか？
そんなにいたら太りすぎで動けん間に攻められて逆に自滅しちゃうよ。始皇帝だって60万を20万に削減して軽量化しただろう。
多ければ多いほど良いってもんじゃないし、ある程度以上は増やせないと思う。向こうも抵抗するんだし、古代の技術ではキャパに限界があるよ。
いや、上では総勢150万人と言ってたヤツもいるぞｗ
仮にここでは今まで100万で話してたから100万とするけど、
かかるコストってのは人だけじゃなく馬や牛もいるだろう。どれだけ経済的に潤っていたと言っても限界があると思う
彼は
＞＞内部征伐が成功すれば経済は飛ばんよ。逆に支配出来た地域の経済が活性化されるからな。
と言ってたけどここで戦う相手は歴代王朝の規模だろ？仮に曹魏だとして、それでも漢水以北をすべて支配してる大勢力だ。
そう簡単にいくかな。そしてその大兵力を動員したら持久戦ならどう考えてもこっちが先に参る。
一気に攻めるしかないが、100万もの軍勢を多方に展開して一斉に使うってのはどうにも現実味に乏しい気がする。そんなにフットワーク軽くほころびを生じさせず動かせるか？
そんなにいたら太りすぎで動けん間に攻められて逆に自滅しちゃうよ。始皇帝だって60万を20万に削減して軽量化しただろう。
多ければ多いほど良いってもんじゃないし、ある程度以上は増やせないと思う。向こうも抵抗するんだし、古代の技術ではキャパに限界があるよ。
708 ：688：2008/10/23(木) 21:01:15 ID:hLWPtt9s0
>>707
始皇帝の場合は減らし過ぎて、李信が20万で楚にぼろ負けして、
王翦が最初の献策の通りに60万で攻めて、勝っているからどうだろうね…
新は30万＋20万＋40万で攻めた実績があるからねどうなんだろう。
曹操軍では、その波状攻撃に耐えられないんじゃないかな？
（曹操軍にだって兵料問題が出てくるわけだし）
…って、新には有能な武将が少ない欠点があるけれどさｗ
勿論その一つ一つは別の戦いだけれども。
戦時下なら、長安に常備軍が存在するだろうし。
お願い、名前に数字入れて下さいな。自演と思ってしまう。
701の様な奴が存在するからね。
始皇帝の場合は減らし過ぎて、李信が20万で楚にぼろ負けして、
王翦が最初の献策の通りに60万で攻めて、勝っているからどうだろうね…
新は30万＋20万＋40万で攻めた実績があるからねどうなんだろう。
曹操軍では、その波状攻撃に耐えられないんじゃないかな？
（曹操軍にだって兵料問題が出てくるわけだし）
…って、新には有能な武将が少ない欠点があるけれどさｗ
勿論その一つ一つは別の戦いだけれども。
戦時下なら、長安に常備軍が存在するだろうし。
お願い、名前に数字入れて下さいな。自演と思ってしまう。
701の様な奴が存在するからね。
>>708
あんまり数字コテは意味ない気もするけどねえ、まあしょうがない。
そこなんだよね。曹操軍がどれだけムリできるかによる。
ただ総勢90万、ほぼ100万だけど、それを三つに分けても「動けない」問題があると思うんだよねえ…
匈奴に30万で攻めようとしてムリが生じたのも確かだし。確かに条件的にはそれよりラクだが…破竹の勢いで行ければ良いけど、相手も大勢力だから五分五分って所かな。
しかもまた武将の話になっちゃうけど曹操は袁紹の時みたいに陣地戦が上手いんだよね。
配下の夏侯惇、曹仁も守戦が上手いし、夏侯淵や張遼みたいなゲリラ戦が出来る武将もいるから、機動戦を混ぜて粘られる可能性がある。
そうなれば自壊の可能性も起こりうるし、ヘタを打つと袁紹の二の舞になりかねない。短期決戦は危険もかなりあると思う。
そうなると長期戦だが、100万の大軍を抱える事を考えるといくら国力があるといっても…その点曹操軍は流民狩りをやってるから戦する事を考えると有利かもしれない。
あと始皇帝の例だが、王翦が20万を率いた時は成果を挙げてるしね。このケースの場合新には有能な人間が少ないので…
ひょっとする可能性はあると思うよ。どっちが有利かはまだ結論できないけど。
あんまり数字コテは意味ない気もするけどねえ、まあしょうがない。
そこなんだよね。曹操軍がどれだけムリできるかによる。
ただ総勢90万、ほぼ100万だけど、それを三つに分けても「動けない」問題があると思うんだよねえ…
匈奴に30万で攻めようとしてムリが生じたのも確かだし。確かに条件的にはそれよりラクだが…破竹の勢いで行ければ良いけど、相手も大勢力だから五分五分って所かな。
しかもまた武将の話になっちゃうけど曹操は袁紹の時みたいに陣地戦が上手いんだよね。
配下の夏侯惇、曹仁も守戦が上手いし、夏侯淵や張遼みたいなゲリラ戦が出来る武将もいるから、機動戦を混ぜて粘られる可能性がある。
そうなれば自壊の可能性も起こりうるし、ヘタを打つと袁紹の二の舞になりかねない。短期決戦は危険もかなりあると思う。
そうなると長期戦だが、100万の大軍を抱える事を考えるといくら国力があるといっても…その点曹操軍は流民狩りをやってるから戦する事を考えると有利かもしれない。
あと始皇帝の例だが、王翦が20万を率いた時は成果を挙げてるしね。このケースの場合新には有能な人間が少ないので…
ひょっとする可能性はあると思うよ。どっちが有利かはまだ結論できないけど。
じゃあ俺も。
711 ：688：2008/10/23(木) 22:31:31 ID:hLWPtt9s0
よく考えたらＩＤ変わらない人は、数字コテいらないですねｗ
＞709氏
新ＶＳ曹操軍（曹魏ではない）は終わりって感じですかね？
次、考えた方が建設的かも。
＞709氏
新ＶＳ曹操軍（曹魏ではない）は終わりって感じですかね？
次、考えた方が建設的かも。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 03:06:10 ID:qq17hkUGO
>>678
ベトナムはアメリカを滅ぼしたのか？
あくまで独立を保っただけだろ。
このスレ的には、相手を滅ぼせなかった場合の優劣は、どうつける気だ？
なぜ永楽帝が建文帝を倒した例に、小国が大国相手に独立を保った例を持ち出す。
建文帝は永楽帝を攻め、永楽帝が跳ね返したと思ってるのか？
バカなの？死ぬの？
蛆虫はROMってろ。
>>6を無視して、単純に
当該君主同士の能力を比べる。
その家臣の質を比べる。
それで決着が付かない場合、
当該君主が、どれだけ部下の能力を引き出し、活かせるか。
その人物の能力 ＋ 家臣の質 × 部下を活かす能力指数
を比較したら答えが出るんじゃないか？
ベトナムはアメリカを滅ぼしたのか？
あくまで独立を保っただけだろ。
このスレ的には、相手を滅ぼせなかった場合の優劣は、どうつける気だ？
なぜ永楽帝が建文帝を倒した例に、小国が大国相手に独立を保った例を持ち出す。
建文帝は永楽帝を攻め、永楽帝が跳ね返したと思ってるのか？
バカなの？死ぬの？
蛆虫はROMってろ。
>>6を無視して、単純に
当該君主同士の能力を比べる。
その家臣の質を比べる。
それで決着が付かない場合、
当該君主が、どれだけ部下の能力を引き出し、活かせるか。
その人物の能力 ＋ 家臣の質 × 部下を活かす能力指数
を比較したら答えが出るんじゃないか？
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 08:06:41 ID:ffy9k47X0
ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0
議論マナーを守ってないのが議論マナーを云々するとかまさしく荒唐無稽だな。
ギャグですか？笑えないから氏んでくれ
文体も変えずに代理レススレ経由で自作自演とかもうね。
バレないとでも思ってたならおめでたい脳みそだ。
紳士を気取るなら自演発覚に発狂して荒らしになるとかやめてくれよな。
>>688
おまえもID:GUsyyBQ+0、ID:/HzUC8Qh0の頃から延々、煽り口調揚げ足取り論点ずらしばっかで読んでてウンザリするんだが。
「30万、20万、100万」が「90万」、「兵糧切れで曹軍餓死、降伏」が「波状攻撃に耐えられないんじゃないかな？」
と意見を姑息にスライドしてソフトライディングしようとしてるのが鬱陶しいにもほどがある。
ここを自己実現の場として利用するならまともな生活習慣と議論マナーくらい守れ糞ニートが。
おまえら両方とも代理レスピエロ、詭弁ニートのままならこのスレに来んな。
議論マナーを守ってないのが議論マナーを云々するとかまさしく荒唐無稽だな。
ギャグですか？笑えないから氏んでくれ
文体も変えずに代理レススレ経由で自作自演とかもうね。
バレないとでも思ってたならおめでたい脳みそだ。
紳士を気取るなら自演発覚に発狂して荒らしになるとかやめてくれよな。
>>688
おまえもID:GUsyyBQ+0、ID:/HzUC8Qh0の頃から延々、煽り口調揚げ足取り論点ずらしばっかで読んでてウンザリするんだが。
「30万、20万、100万」が「90万」、「兵糧切れで曹軍餓死、降伏」が「波状攻撃に耐えられないんじゃないかな？」
と意見を姑息にスライドしてソフトライディングしようとしてるのが鬱陶しいにもほどがある。
ここを自己実現の場として利用するならまともな生活習慣と議論マナーくらい守れ糞ニートが。
おまえら両方とも代理レスピエロ、詭弁ニートのままならこのスレに来んな。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 08:09:26 ID:eWkKe7Fo0
みんな必死よのォ！
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 08:30:44 ID:vZ5i9lzt0
そろそろまとめてくれ。
なにがなんだかわかんねぇや。
なにがなんだかわかんねぇや。
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 08:41:39 ID:ffy9k47X0
ソフトライディング⇒soft landing
詭弁ニートが調子こいて揚げ足取りする前に修正しておく。
詭弁ニートが調子こいて揚げ足取りする前に修正しておく。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 12:27:21 ID:odHpM4qV0
>>714
あなたも議論マナーを守ってくれ
あなたも議論マナーを守ってくれ
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 14:51:49 ID:MuxuO3+w0
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 14:53:12 ID:RbB20ba/0
ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0=ID:ffy9k47X0
ばれてファビョったっぽい。
ばれてファビョったっぽい。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 14:58:17 ID:RbB20ba/0
ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0=ID:qq17hkUGO=ID:ffy9k47X0
修正
修正
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 14:58:20 ID:MuxuO3+w0
となるとID:qq17hkUGO氏はどっから沸いたのだろうか
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 14:59:27 ID:MuxuO3+w0
しまった714-715じゃないｗ
713-714だ
713-714だ
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 15:06:33 ID:RbB20ba/0
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 15:37:03 ID:MuxuO3+w0
727 ：688：2008/10/24(金) 22:25:57 ID:RbB20ba/0
>>726
あ、それはありえる。
>>714
ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0の事を悪く言っているように見えるが、実は違うｗ
ID:GUsyyBQ+0、ID:/HzUC8Qh0＝まあオレなんだがｗ
こっちの方が攻撃的なのだｗ
＞生活習慣と議論マナーくらい守れ糞ニートが
これとか特にねｗ
ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0も生活習慣と議論マナーくらい守れ糞ニート。
オレがそうならね。その発言をオレにしかしていない時点で…ああ…もうｗ
普通なら自作自演の『ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0系』が、一番叩かれるはず。
それをしないでオレを叩く。明らかにこちらの方に悪意がある。
また、荒唐無稽って言葉をこのスレで使い始めたのはオレ。
それを意識してなのか、カウンターで使っているんだよ。
こいつも。ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0系もｗ
これは、ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0への敵意では無く、明らかなオレ個人への敵意だ。
で、
＞「30万、20万、100万」が「90万」、「兵糧切れで曹軍餓死、降伏」が「波状攻撃に耐えられないんじゃないかな？」
＞と意見を姑息にスライドしてソフトライディングしようとしてるのが鬱陶しいにもほどがある。
議論して、そう意見が変わった事を理解していない。自分がそれを出来なかったから切れてる点もあるだろうｗ
独りよがりなのさ。自分の意見が一番正しいと思っているみたいだから。
オレをどうしても『論破だげ』したかったのだろう。だが、それじゃ議論にならない。それを理解出来ない時点で、
大バカ者！
本当に頭が可哀想な子だｗ
あ、それはありえる。
>>714
ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0の事を悪く言っているように見えるが、実は違うｗ
ID:GUsyyBQ+0、ID:/HzUC8Qh0＝まあオレなんだがｗ
こっちの方が攻撃的なのだｗ
＞生活習慣と議論マナーくらい守れ糞ニートが
これとか特にねｗ
ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0も生活習慣と議論マナーくらい守れ糞ニート。
オレがそうならね。その発言をオレにしかしていない時点で…ああ…もうｗ
普通なら自作自演の『ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0系』が、一番叩かれるはず。
それをしないでオレを叩く。明らかにこちらの方に悪意がある。
また、荒唐無稽って言葉をこのスレで使い始めたのはオレ。
それを意識してなのか、カウンターで使っているんだよ。
こいつも。ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0系もｗ
これは、ID:cqzgyiDZ0=ID:51hRyVDz0への敵意では無く、明らかなオレ個人への敵意だ。
で、
＞「30万、20万、100万」が「90万」、「兵糧切れで曹軍餓死、降伏」が「波状攻撃に耐えられないんじゃないかな？」
＞と意見を姑息にスライドしてソフトライディングしようとしてるのが鬱陶しいにもほどがある。
議論して、そう意見が変わった事を理解していない。自分がそれを出来なかったから切れてる点もあるだろうｗ
独りよがりなのさ。自分の意見が一番正しいと思っているみたいだから。
オレをどうしても『論破だげ』したかったのだろう。だが、それじゃ議論にならない。それを理解出来ない時点で、
大バカ者！
本当に頭が可哀想な子だｗ
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 22:39:15 ID:c6vfSOc70
このスレもう終わりにした方がいいな。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/25(土) 00:42:38 ID:qZUPeyVK0
もうとっくに終わってるだろ
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/25(土) 02:04:54 ID:r/edBFUZ0
とりあえず内部征伐なんて単語は聞いたことがない
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/25(土) 02:31:41 ID:3oXakngg0
内部征伐を検索したら39件ヒットした。このスレ以外はチャイニーズ。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/25(土) 05:45:24 ID:/8RLuA1e0
このスレの流れ的に、675＝713か？ 攻めてる方向からして
だとしたら、
＞もし勝てるというなら、俺は客観性に欠けてるとしか思えない。
＞ここはチラ裏じゃないから、自サイトにでも書き込んでくれる？
＞あとさ、失礼だとは思う。酷い侮辱だとは思う。
＞〇対●で〇の勝ちって言ってた奴と同じ臭いがする。
＞もし同一人物なら、会話するだけ無駄だから、あなたの思惑どおりにすすめておくれ。
＞バカなの？死ぬの？
＞蛆虫はROMってろ。
全く誰からも支持を受けない思想と話のすり替えによる自治厨行為
他人に対する誹謗中傷。煽り行為
最低限のネットマナーが守れていない人間が国家を語って、どうする
会話自体成り立ってないじゃん。
もう、終わっていいよ
だとしたら、
＞もし勝てるというなら、俺は客観性に欠けてるとしか思えない。
＞ここはチラ裏じゃないから、自サイトにでも書き込んでくれる？
＞あとさ、失礼だとは思う。酷い侮辱だとは思う。
＞〇対●で〇の勝ちって言ってた奴と同じ臭いがする。
＞もし同一人物なら、会話するだけ無駄だから、あなたの思惑どおりにすすめておくれ。
＞バカなの？死ぬの？
＞蛆虫はROMってろ。
全く誰からも支持を受けない思想と話のすり替えによる自治厨行為
他人に対する誹謗中傷。煽り行為
最低限のネットマナーが守れていない人間が国家を語って、どうする
会話自体成り立ってないじゃん。
もう、終わっていいよ
733 ：代理レスまとめ１：2008/10/25(土) 19:08:53 ID:3oXakngg0
982 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/19 01:01 ID:.efGnTFg
【板名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレ名】
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>616
国力差：王莽が土地国有化政策を出した時点で、流入をはじめるので解決。
戦力差：四方の蛮族が魏に扇動されて反乱を起こすので分散。
新は15年も続いたのが不思議。魏が中国国内にいるなら5年もたないだろ
101 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/19 20:24 ID:.efGnTFg
代理レスよろしくおねがいします
【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
ID:/HzUC8Qh0は個人攻撃に走った時点で底が割れた模様。
>>639
中英で関ヶ原はねーだろ。
150 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/20 00:29 ID:AcY9scoc
代理レスよろしくおねがいします
【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>647
意味は分かってるよ。「反応を試した」だけｗ
まあそういう意味でもきみは落第だろう。全然紳士的じゃないもん。
自分の物言いがスレや相手、自分自身に
如何なる不利益をもたらすかよく考えてくれ。
【板名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレ名】
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【名前欄】
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>>616
国力差：王莽が土地国有化政策を出した時点で、流入をはじめるので解決。
戦力差：四方の蛮族が魏に扇動されて反乱を起こすので分散。
新は15年も続いたのが不思議。魏が中国国内にいるなら5年もたないだろ
101 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/19 20:24 ID:.efGnTFg
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【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
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【本文】↓
ID:/HzUC8Qh0は個人攻撃に走った時点で底が割れた模様。
>>639
中英で関ヶ原はねーだろ。
150 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/20 00:29 ID:AcY9scoc
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【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【名前欄】
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【本文】↓
>>647
意味は分かってるよ。「反応を試した」だけｗ
まあそういう意味でもきみは落第だろう。全然紳士的じゃないもん。
自分の物言いがスレや相手、自分自身に
如何なる不利益をもたらすかよく考えてくれ。
734 ：代理レスまとめ2：2008/10/25(土) 19:10:41 ID:3oXakngg0
442 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/21 07:21 ID:P9reCA12
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【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
両者の主張をまとめるとこうだろうか？
＞ID:1CxXRe9m0＝ID:84LrKNn90氏
1a 国力差は絶対ではない
2a 根拠は国力A＞B、指導力A＜BでB(呉乞買、永楽帝)の勝利(靖康の変、靖難の変)
3a フビライとハイドゥは指導力で甲乙付け難い。
＞ID:xY1CJBDDO＝ID:GI+P9PgdO氏
1b 個人の指導力だけでは絶対に国力差は埋まらない
2b 根拠は国力A＞B、指導力A＜BでB(ハイドゥ)の敗北(ハイドゥの乱)
3b ハイドゥはフビライ、テムルより指導力が上
>>675
フビライがハイドゥを従えていないように、ハイドゥもフビライを従えていない。
確かにハイドゥは凄いが、フビライ死後の1294～1301年間で離反者が出るなど
指導力で明確にフビライより上と言えるか疑問符がつく。
むしろハイドゥの敗因は、個人の指導力で国力差を克服出来なかったというより、
その指導力が途中で低下し始めたという感じなんだけど。
>>673
「荒れる方が議論が進む」なんてスタンスで批判されないはずがないだろう……
謝るくらいなら最初からやるなよという感じ。結局結論出ないで流れるっぽいし。
擁護も批判も個人の主観なのに、自分は棚上げで、相手は「ID変更を計算した批判」とか意味わからん。それで仲裁のつもりなのかと？
ルールを改正するにしても、個人の贔屓が剥き出しのままでは何も変わらんよ。
むしろ、よりLose-Loseの議論が増えるだけじゃないか？
628 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/22 02:24 ID:BPZ/qvIE
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【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>682
＞滅亡寸前で40万強も出せるのなら、全盛期で100万出せない方がおかしい。
100万だせなきゃ全盛期じゃないと言うような理屈は強引すぎる。
>>680
匈奴遠征で30万とあるからそれが限度じゃね。
兵役人口がそれだけあっても全部使える訳じゃないし、
70万動員出来たらしい共和政ローマは、
カンネーでは歩兵8万、騎兵6千。ザマでは歩兵3万5千、歩兵6千程度しか投入出来てない。
その圧倒的な動員兵力に基づくファビウス戦略も元老院の指導力あってのもの。
＞国力差は絶対に覆せない
有名なところでアレクサンダーの東征や、国共内戦とかどうよ。
それが適用出来るのは両者にある程度以上の指導力があった場合だけじゃね？
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【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
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【本文】↓
両者の主張をまとめるとこうだろうか？
＞ID:1CxXRe9m0＝ID:84LrKNn90氏
1a 国力差は絶対ではない
2a 根拠は国力A＞B、指導力A＜BでB(呉乞買、永楽帝)の勝利(靖康の変、靖難の変)
3a フビライとハイドゥは指導力で甲乙付け難い。
＞ID:xY1CJBDDO＝ID:GI+P9PgdO氏
1b 個人の指導力だけでは絶対に国力差は埋まらない
2b 根拠は国力A＞B、指導力A＜BでB(ハイドゥ)の敗北(ハイドゥの乱)
3b ハイドゥはフビライ、テムルより指導力が上
>>675
フビライがハイドゥを従えていないように、ハイドゥもフビライを従えていない。
確かにハイドゥは凄いが、フビライ死後の1294～1301年間で離反者が出るなど
指導力で明確にフビライより上と言えるか疑問符がつく。
むしろハイドゥの敗因は、個人の指導力で国力差を克服出来なかったというより、
その指導力が途中で低下し始めたという感じなんだけど。
>>673
「荒れる方が議論が進む」なんてスタンスで批判されないはずがないだろう……
謝るくらいなら最初からやるなよという感じ。結局結論出ないで流れるっぽいし。
擁護も批判も個人の主観なのに、自分は棚上げで、相手は「ID変更を計算した批判」とか意味わからん。それで仲裁のつもりなのかと？
ルールを改正するにしても、個人の贔屓が剥き出しのままでは何も変わらんよ。
むしろ、よりLose-Loseの議論が増えるだけじゃないか？
628 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/22 02:24 ID:BPZ/qvIE
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【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
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>>682
＞滅亡寸前で40万強も出せるのなら、全盛期で100万出せない方がおかしい。
100万だせなきゃ全盛期じゃないと言うような理屈は強引すぎる。
>>680
匈奴遠征で30万とあるからそれが限度じゃね。
兵役人口がそれだけあっても全部使える訳じゃないし、
70万動員出来たらしい共和政ローマは、
カンネーでは歩兵8万、騎兵6千。ザマでは歩兵3万5千、歩兵6千程度しか投入出来てない。
その圧倒的な動員兵力に基づくファビウス戦略も元老院の指導力あってのもの。
＞国力差は絶対に覆せない
有名なところでアレクサンダーの東征や、国共内戦とかどうよ。
それが適用出来るのは両者にある程度以上の指導力があった場合だけじゃね？
735 ：代理レスまとめ3：2008/10/25(土) 19:11:50 ID:3oXakngg0
646 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/22 08:59 ID:BPZ/qvIE
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【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>684
＞？水の戦い
中国は白髪三千丈のお国柄なので「兵力号してウン十万」といっても
実際は半分以下、四半分以下がザラで、非戦闘員込みの場合も有り得るのが当然だが。
実数60万以上とか言われても詳細がわからん。↓以外のソースがあるならきぼん
＞遣征南苻融、驃騎張？、撫軍苻方、衛軍梁成、平南慕容、冠軍慕容垂率歩騎二十五万為前鋒。
＞堅発長安、戎卒六十余万、騎二十七万、前後千里、旗鼓相望。
＞新軍30万（40万？）限界説って無理ない？
無理がないならそれ以上動員して勝ってるはずだが。
史実でも一杯一杯なのにそれ以上動員させても地獄絵図にしかならんと思うが。
同時代の帝政ローマは人口3300万程度で、総兵力50万(軍縮で17万程度)。
単純に人口が倍近いから動員100万を可能としても、実戦部隊を支援する連中にも莫大なランニングコストが掛かる。
軍隊を持つだけでカネが掛かる。動かすともっとカネが掛かる。動かす時間が長いほどカネが掛かる。
文景の治で腐るほどカネが余ってた武帝でも数十万動員したら財政破綻まっしぐら。
財政再建に失敗した政権にそんな財源用意出来るはずがないと思うのだが
733 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/22 21:55 ID:BPZ/qvIE
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【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>687-691
仮に新が人口6千万パワーと周礼エフェクトで
ローマ以上の高度な国家システムと武帝期の西漢以上の財政基盤を形成してたとしても、
それで百万を一括動員出来るという論証には全くならない。
wikiと詳細不明の史書の数字を検討もせずに出す方が荒唐無稽。
武帝を叩き自衛隊を叩けば王莽の遠征計画が精密になる訳でもない。
肝心の財源や当時の輸送技術の突っ込みはシカトしてるし、
この話題は終わりということでよろしいですね。
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【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
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>>684
＞？水の戦い
中国は白髪三千丈のお国柄なので「兵力号してウン十万」といっても
実際は半分以下、四半分以下がザラで、非戦闘員込みの場合も有り得るのが当然だが。
実数60万以上とか言われても詳細がわからん。↓以外のソースがあるならきぼん
＞遣征南苻融、驃騎張？、撫軍苻方、衛軍梁成、平南慕容、冠軍慕容垂率歩騎二十五万為前鋒。
＞堅発長安、戎卒六十余万、騎二十七万、前後千里、旗鼓相望。
＞新軍30万（40万？）限界説って無理ない？
無理がないならそれ以上動員して勝ってるはずだが。
史実でも一杯一杯なのにそれ以上動員させても地獄絵図にしかならんと思うが。
同時代の帝政ローマは人口3300万程度で、総兵力50万(軍縮で17万程度)。
単純に人口が倍近いから動員100万を可能としても、実戦部隊を支援する連中にも莫大なランニングコストが掛かる。
軍隊を持つだけでカネが掛かる。動かすともっとカネが掛かる。動かす時間が長いほどカネが掛かる。
文景の治で腐るほどカネが余ってた武帝でも数十万動員したら財政破綻まっしぐら。
財政再建に失敗した政権にそんな財源用意出来るはずがないと思うのだが
733 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/22 21:55 ID:BPZ/qvIE
代理レスよろしくおねがいします
【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>687-691
仮に新が人口6千万パワーと周礼エフェクトで
ローマ以上の高度な国家システムと武帝期の西漢以上の財政基盤を形成してたとしても、
それで百万を一括動員出来るという論証には全くならない。
wikiと詳細不明の史書の数字を検討もせずに出す方が荒唐無稽。
武帝を叩き自衛隊を叩けば王莽の遠征計画が精密になる訳でもない。
肝心の財源や当時の輸送技術の突っ込みはシカトしてるし、
この話題は終わりということでよろしいですね。
736 ：代理レスまとめ４：2008/10/25(土) 19:14:22 ID:3oXakngg0
782 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/23 01:17 ID:1kVTpp1w
代理レスよろしくおねがいします
【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【本文】↓
>>693
＞地政学上古代ローマ帝国もカルタゴ征服後は海洋国家（制圧前も半海洋国家）
＞純粋な大陸国家である中華と比べってる時点で可笑しい。
陸運より水運の方が圧倒的に効率がいい。
ローマが海洋国家でその程度なら、大陸国家の中国がそれ以上の大兵力になるのは尚更変。
そもそも南船北馬という言葉がある国が「純粋な大陸国家」という話は聞いたことがない。
＞新の最盛期＝前漢末期数ヶ月後から、新王朝誕生から1，2年後の形をこのスレでは取っている。
それと「全盛期に百万動員可能」と何の関係が？
王莽は物価安定にも専売制の強化にも失敗してる。
有望視されるだけで財源が確保出来るのなら苦労しない。
不思議な錬金術を王莽が駆使したというなら、↓から該当部分を引いて貰いたい。
ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/02qianhanshu/t-099.htm
＞当時の輸送技術って、このスレでは新国内に敵（流れ的に曹魏）が居る設定でしょうが。
＞なんで外征と一緒にするんですか？
秦は六国を内部討伐用の兵站技術で統一し、
匈奴や百越の遠征では外部遠征用の兵站技術を開発したのか？違うだろ。
「外征の兵站技術と内部征伐の兵站技術は別物」という珍説は聞いたことがない。
＞李衛公問対が詳細不明？冗談きついな。
＞じゃ、李衛公問対そのままで、？水は100万にしますｗ
李衛公問対は兵法書なので史書というのは間違いだな。
それをソースにするのは史書の数字を鵜呑みにする以上に問題がある。
>>695
前漢末には既に不況で王莽の貨幣政策でハイパーインフレ、と宮崎市定は言ってるんだが。
それで「貨幣経済的に優秀」なのか？
代理レスよろしくおねがいします
【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【本文】↓
>>693
＞地政学上古代ローマ帝国もカルタゴ征服後は海洋国家（制圧前も半海洋国家）
＞純粋な大陸国家である中華と比べってる時点で可笑しい。
陸運より水運の方が圧倒的に効率がいい。
ローマが海洋国家でその程度なら、大陸国家の中国がそれ以上の大兵力になるのは尚更変。
そもそも南船北馬という言葉がある国が「純粋な大陸国家」という話は聞いたことがない。
＞新の最盛期＝前漢末期数ヶ月後から、新王朝誕生から1，2年後の形をこのスレでは取っている。
それと「全盛期に百万動員可能」と何の関係が？
王莽は物価安定にも専売制の強化にも失敗してる。
有望視されるだけで財源が確保出来るのなら苦労しない。
不思議な錬金術を王莽が駆使したというなら、↓から該当部分を引いて貰いたい。
ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/02qianhanshu/t-099.htm
＞当時の輸送技術って、このスレでは新国内に敵（流れ的に曹魏）が居る設定でしょうが。
＞なんで外征と一緒にするんですか？
秦は六国を内部討伐用の兵站技術で統一し、
匈奴や百越の遠征では外部遠征用の兵站技術を開発したのか？違うだろ。
「外征の兵站技術と内部征伐の兵站技術は別物」という珍説は聞いたことがない。
＞李衛公問対が詳細不明？冗談きついな。
＞じゃ、李衛公問対そのままで、？水は100万にしますｗ
李衛公問対は兵法書なので史書というのは間違いだな。
それをソースにするのは史書の数字を鵜呑みにする以上に問題がある。
>>695
前漢末には既に不況で王莽の貨幣政策でハイパーインフレ、と宮崎市定は言ってるんだが。
それで「貨幣経済的に優秀」なのか？
737 ：代理レスまとめ５：2008/10/25(土) 19:14:48 ID:3oXakngg0
789 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：08/10/23 05:20 ID:1kVTpp1w
代理レスよろしくおねがいします
【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【本文】↓
＞山田勝芳氏の貨幣の中国古代史を読む限りではね。
＞宮崎市定氏の書物だけで討論するのでは討論が結論になってしまう。
＞他の人の本も読んだらどうですか？
ついでに兵站と地政学の本で何かいいのがあるなら紹介してくれ。
まあ俺は今日中に確かめるからいいとしても、
他の人は書名だけ紹介されても王莽の偉大さが全然分からない訳だ。
両方読んでるなら貴方が説明するべきだな。
＞李衛公問対
詳細不明の史書とは>>689で出てきた「他の史書で、実数60万」の何かだろう。
wikiを読むと「実数は半分かそれ以下」と書いてある。
50万でも60万以上でもないのに>>684>>688では「実数60万以上」と書いている。
ということは「wikiから拾ってきた」というのさえも出鱈目なんだろうな。
兵法書のレトリック、あやふやな記憶がソースの議論姿勢を棚上げにして、
他人を荒唐無稽と言いだしたのはID:gYiRpzTt0。
誤読して皮肉を言い、捏造だの話題を逸らしてるだのと非難する暇があるなら、
自論を強調するような説明をしなよと言いたい。
代理レスよろしくおねがいします
【板名】中国英雄板
【スレ名】歴代王朝仮想対決スレその２
【スレのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220976421/l50
【本文】↓
＞山田勝芳氏の貨幣の中国古代史を読む限りではね。
＞宮崎市定氏の書物だけで討論するのでは討論が結論になってしまう。
＞他の人の本も読んだらどうですか？
ついでに兵站と地政学の本で何かいいのがあるなら紹介してくれ。
まあ俺は今日中に確かめるからいいとしても、
他の人は書名だけ紹介されても王莽の偉大さが全然分からない訳だ。
両方読んでるなら貴方が説明するべきだな。
＞李衛公問対
詳細不明の史書とは>>689で出てきた「他の史書で、実数60万」の何かだろう。
wikiを読むと「実数は半分かそれ以下」と書いてある。
50万でも60万以上でもないのに>>684>>688では「実数60万以上」と書いている。
ということは「wikiから拾ってきた」というのさえも出鱈目なんだろうな。
兵法書のレトリック、あやふやな記憶がソースの議論姿勢を棚上げにして、
他人を荒唐無稽と言いだしたのはID:gYiRpzTt0。
誤読して皮肉を言い、捏造だの話題を逸らしてるだのと非難する暇があるなら、
自論を強調するような説明をしなよと言いたい。
738 ：代理レスまとめ人：2008/10/25(土) 19:16:28 ID:3oXakngg0
その他に自演してるから、もうこのスレは崩壊してます。
糸冬了
糸冬了
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/25(土) 19:17:35 ID:EMTvWbcQ0
え？ここは初めからイタイ応酬を楽しむスレでしょ？
740 ：代理レスまとめ人：2008/10/25(土) 19:19:31 ID:3oXakngg0
今回は痛すぎたｗ
741 ：代理レスまとめ人：2008/10/25(土) 19:27:06 ID:3oXakngg0
擁護も批判も個人の主観なのに、自分は棚上げで、相手は「ID変更を計算した批判」とか意味わからん。それで仲裁のつもりなのかと？
個人的にここがバカウケｗ
個人的にここがバカウケｗ
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/25(土) 23:42:31 ID:K+0bOfrM0
>>741
しかもそれで批判されたのってその二人のどっちでもない一元さんだしなｗ
しかもそれで批判されたのってその二人のどっちでもない一元さんだしなｗ
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/26(日) 02:22:22 ID:p3gyIcBd0
,.へ
___ ﾑ i
「 ﾋ_i〉 ゝ 〈
ﾄ ノ iニ(()
i { ＿＿＿_ | ヽ
i i ／__, , ‐-＼ i }
| i ／（●) ( ● )＼ {､ λ
ト－┤. ／ （__人__） ＼ ,ノ ￣ ,!
i ゝ､_ | ´￣` | ,. '´ﾊ ,!
. ヽ、 ｀` ､,__＼ ／" ＼ ヽ／
＼ノ ﾉ ﾊ￣r/:::r―--―/::７ ﾉ ／
ヽ. ヽ::〈； . '::. :' |::/ / ,. "
`ｰ ､ ＼ヽ::. ;::：|/ ｒ'"
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744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 21:39:13 ID:JEU9jGP10
【地域】野菜で強盗撃退？「強盗が一番恐れたのは黒いぼきゅうりだった」
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1223375038/
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1223375038/
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/01(土) 23:15:25 ID:ohIri1Xr0
完全に終わったか。
スレを見事に切り盛りする神の降臨や建設的な話し合いの空気を少しは期待していたが、無益だったな。
結局、スレの空気などきれい事をいっていたが、このスレが少しレスがついていたので、荒らしやただの妬み、
、スレの中心をなりたかっただけの連中に過ぎなかったわけだ。
国力絶対が暴論言っているのに、それに攻撃的なレスがほとんどなかったことがそれを証明している。
あるいは自作自演かもしれん。
本気の議論では知識の不全を指摘すると感情的になるか、逃亡し、
遊びと断っても、半端な知識を押しつけ、自分の意見が完全に通らないと気がすまない。どんな姑息な手段も使う。
>>739のような知ったか発言も後からでてくる。
この板は今後は、雑談ぐらいしか機能しないだろう。それだけで十分だが
この状況を示すためにあえてあげる。
そういった連中が他所で迷惑かけないように隔離スレになるのもいいだろう。
スレを見事に切り盛りする神の降臨や建設的な話し合いの空気を少しは期待していたが、無益だったな。
結局、スレの空気などきれい事をいっていたが、このスレが少しレスがついていたので、荒らしやただの妬み、
、スレの中心をなりたかっただけの連中に過ぎなかったわけだ。
国力絶対が暴論言っているのに、それに攻撃的なレスがほとんどなかったことがそれを証明している。
あるいは自作自演かもしれん。
本気の議論では知識の不全を指摘すると感情的になるか、逃亡し、
遊びと断っても、半端な知識を押しつけ、自分の意見が完全に通らないと気がすまない。どんな姑息な手段も使う。
>>739のような知ったか発言も後からでてくる。
この板は今後は、雑談ぐらいしか機能しないだろう。それだけで十分だが
この状況を示すためにあえてあげる。
そういった連中が他所で迷惑かけないように隔離スレになるのもいいだろう。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 03:24:56 ID:K5UuWIVL0
>>745
荒らして、スレ住人いなくなってからスレ住人全員に対し勝利宣言とは中々の人格者のようで。
曹操関連は荒れるからよせと誰もが何度も忠告していたのに、
アホみたいに言葉の殴りあいしておいて、
荒れたのは自分のせいではないとでも言うつもりか。
我慢して関わろうとしてなかった人間まで罵って何様だ？
お前が気にくわないものには良識さえあれば全員がつっこまないとならないのか。
いい加減にしろよ。
無益？あんたやその相手みたいなのがムキになってない頃は実に平和に符堅等の話題をしていたわけだが。
五代の話題を振りたがっていた人間もいた。
解ったふりしてふざけたこというのもたいがいしてくれ。
あんたがやり合ってた相手は確かにカスだとは思うが、あんたも同じようなもんだよ。
周りからすればな。
荒らして、スレ住人いなくなってからスレ住人全員に対し勝利宣言とは中々の人格者のようで。
曹操関連は荒れるからよせと誰もが何度も忠告していたのに、
アホみたいに言葉の殴りあいしておいて、
荒れたのは自分のせいではないとでも言うつもりか。
我慢して関わろうとしてなかった人間まで罵って何様だ？
お前が気にくわないものには良識さえあれば全員がつっこまないとならないのか。
いい加減にしろよ。
無益？あんたやその相手みたいなのがムキになってない頃は実に平和に符堅等の話題をしていたわけだが。
五代の話題を振りたがっていた人間もいた。
解ったふりしてふざけたこというのもたいがいしてくれ。
あんたがやり合ってた相手は確かにカスだとは思うが、あんたも同じようなもんだよ。
周りからすればな。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 07:52:09 ID:4euCMxwd0
ID:ohIri1Xr0が上から目線すぎてキモい。
このスレのカス同士の口論がこの板の帰趨に直結するとか飛躍しすぎ
このスレのカス同士の口論がこの板の帰趨に直結するとか飛躍しすぎ
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 07:53:16 ID:2ZWW9P7t0
一人がオーム、一人はクシャナ。
でも最終的に止めたのは3レスだけで撤退させたナウシカさんでした。
でも最終的に止めたのは3レスだけで撤退させたナウシカさんでした。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 22:48:33 ID:rvGUzVZJ0
>>746-747
おいおい。明らかに釣りだろｗ。荒らしじゃないなら、釣ってもしょうがねえよっｗ
スレ住民全員に勝利宣言とか想像もつかなかったぞｗ
周りとか、一人で書き込んでいる２ちゃんで無理ありすぎ
他人の意見とか表明がないとわかんねえよｗｗ
別にこの結果は、曹操だけが原因じゃないだろｗ
確かに荒れたが、一応、200番代のレスである程度おさまっている
致命的なのは国力絶対だから、曹操や石勒に司馬炎が絶対勝つっていいだしたのが原因
曹操支持や石勒支持は司馬炎の指導力や国力の優位性に疑問と言っているのに、耳を貸さずにただのひいきって言って
一方的に強引な論法や荒らし行為で、叩かれて、黙らされている。
別に司馬炎支持だって、国力絶対とは思ってないだろｗ
ただ、レートが気にいらないので、議論に勝つためだけに連中と手を組んでせめたてただけだろｗ
で、連中は自分たちが支持を受けたと思い、レスを集めるために曹操を持ち出し、言っていることが滅茶苦茶すぎて荒れただけじゃね？
曹操がなければレスがつかないのは事実だし
それに、なんら有効な手を打てなかったのは、あんたも同じだろｗ
ただの遊びで議論の勝敗にこんなにこだわるなら、少なくとも俺はもう雑談以外は無理だと思うね
もう、どうでもいいけど。別に困らないし。
おいおい。明らかに釣りだろｗ。荒らしじゃないなら、釣ってもしょうがねえよっｗ
スレ住民全員に勝利宣言とか想像もつかなかったぞｗ
周りとか、一人で書き込んでいる２ちゃんで無理ありすぎ
他人の意見とか表明がないとわかんねえよｗｗ
別にこの結果は、曹操だけが原因じゃないだろｗ
確かに荒れたが、一応、200番代のレスである程度おさまっている
致命的なのは国力絶対だから、曹操や石勒に司馬炎が絶対勝つっていいだしたのが原因
曹操支持や石勒支持は司馬炎の指導力や国力の優位性に疑問と言っているのに、耳を貸さずにただのひいきって言って
一方的に強引な論法や荒らし行為で、叩かれて、黙らされている。
別に司馬炎支持だって、国力絶対とは思ってないだろｗ
ただ、レートが気にいらないので、議論に勝つためだけに連中と手を組んでせめたてただけだろｗ
で、連中は自分たちが支持を受けたと思い、レスを集めるために曹操を持ち出し、言っていることが滅茶苦茶すぎて荒れただけじゃね？
曹操がなければレスがつかないのは事実だし
それに、なんら有効な手を打てなかったのは、あんたも同じだろｗ
ただの遊びで議論の勝敗にこんなにこだわるなら、少なくとも俺はもう雑談以外は無理だと思うね
もう、どうでもいいけど。別に困らないし。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 19:20:43 ID:peqiS36B0
と、言う長文だったのさ
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 20:10:21 ID:EQaMjcZe0
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:50:25 ID:ZzJKniyK0
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 09:52:16 ID:c/I3+oq60
まるで人ごとだなｗｗ
一応、途中まで議論が成立していたのに、議題に無理があり当然の結果とか、
たかが、仮定の遊びで、議題に勝つために、国力絶対や司馬炎絶対勝利を人に押し付け、
荒らしや煽り連中に同意して増長させてしまうような拘りそのものに問題があったんじゃね？
って言っているんだが
あんな連中がいて、そういう認識が主流を占めている方が、どうしようもないな
一応、途中まで議論が成立していたのに、議題に無理があり当然の結果とか、
たかが、仮定の遊びで、議題に勝つために、国力絶対や司馬炎絶対勝利を人に押し付け、
荒らしや煽り連中に同意して増長させてしまうような拘りそのものに問題があったんじゃね？
って言っているんだが
あんな連中がいて、そういう認識が主流を占めている方が、どうしようもないな
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/11(水) 18:21:05 ID:9LZ/keHD0
北魏こそ最強
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/21(土) 16:39:37 ID:4Q59hGRjP
福沢諭吉 帝室論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5120245
http://jp.youtube.com/watch?v=fBPZpWK10QQ
福沢諭吉 尊王論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5129355
http://jp.youtube.com/watch?v=Lnhp9MrCF_o
賀茂真淵 国意考
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5000813
http://jp.youtube.com/watch?v=dhN8VyZgeu4
本居宣長 玉くしげ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5058142
http://jp.youtube.com/watch?v=EEilEy-xeFw
本居宣長 直毘霊
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5015829
http://jp.youtube.com/watch?v=O-YnQY-mxlI
幕末の国家戦略 橋本左内
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5110938
http://jp.youtube.com/watch?v=nx-ieAOSLjA
未来をひらく 福澤諭吉展
http://fukuzawa2009.jp/
山鹿素行『中朝事実』－吉田松陰－乃木希典大将
山崎闇斎－崎門の学－橋本左内、横井小楠
水戸光圀公－水戸学、大日本史－藤田東湖
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5120245
http://jp.youtube.com/watch?v=fBPZpWK10QQ
福沢諭吉 尊王論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5129355
http://jp.youtube.com/watch?v=Lnhp9MrCF_o
賀茂真淵 国意考
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5000813
http://jp.youtube.com/watch?v=dhN8VyZgeu4
本居宣長 玉くしげ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5058142
http://jp.youtube.com/watch?v=EEilEy-xeFw
本居宣長 直毘霊
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5015829
http://jp.youtube.com/watch?v=O-YnQY-mxlI
幕末の国家戦略 橋本左内
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5110938
http://jp.youtube.com/watch?v=nx-ieAOSLjA
未来をひらく 福澤諭吉展
http://fukuzawa2009.jp/
山鹿素行『中朝事実』－吉田松陰－乃木希典大将
山崎闇斎－崎門の学－橋本左内、横井小楠
水戸光圀公－水戸学、大日本史－藤田東湖
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 13:11:50 ID:e2f0Xwuk0
中英板が造られた経緯の一つに、三戦板におけるやはり過剰とも言えた、
魏への贔屓や曹操信者の跋扈が嫌で造られた、という面があります。
なのでどうしても曹操には過敏には反応せざるを得なかった。
それはこのスレの現状を見れば分かるし、中英板にもどこと無くそんな空気がにあります。
このスレでの本当の最大の争点もやはりそれでしょう。
魏への贔屓や曹操信者の跋扈が嫌で造られた、という面があります。
なのでどうしても曹操には過敏には反応せざるを得なかった。
それはこのスレの現状を見れば分かるし、中英板にもどこと無くそんな空気がにあります。
このスレでの本当の最大の争点もやはりそれでしょう。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 13:25:01 ID:e2f0Xwuk0
私も劉備信者だったので始めのころはそんな空気（があると感じてました）を
好みましたし同調していました。しかし、もうこの板が出来てから
二年近く経ち、曹操もその間十分叩かれに叩かれたと思うのです。
そしてアンチの方も大分溜飲を下げたのではありませんか？
だから、もうそろそろまったりやっていってもいいのではないでしょうか？
好みましたし同調していました。しかし、もうこの板が出来てから
二年近く経ち、曹操もその間十分叩かれに叩かれたと思うのです。
そしてアンチの方も大分溜飲を下げたのではありませんか？
だから、もうそろそろまったりやっていってもいいのではないでしょうか？
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 13:41:24 ID:e2f0Xwuk0
もちろんこの２ちゃんねるで全てそういけるとは思いません。
ここは中国の人物を全般的に語る板ですが、やはり先秦・漢の人物は
三国志に比べれば色々と薄い（例えばデータ面で）ですし、
そして三国志以後の人物はそれよりも薄い。
もっと言えば三国志も実は薄い。
だからまったりやっていかなければ、きっと持たないと思うのです。
ここは中国の人物を全般的に語る板ですが、やはり先秦・漢の人物は
三国志に比べれば色々と薄い（例えばデータ面で）ですし、
そして三国志以後の人物はそれよりも薄い。
もっと言えば三国志も実は薄い。
だからまったりやっていかなければ、きっと持たないと思うのです。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 14:03:46 ID:g/4fCVR40
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 16:57:13 ID:r8oc1RHi0
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 18:00:42 ID:r4CNit8g0
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 22:13:47 ID:pxn6POmq0
>>761
今の世で、英雄と呼べるのは私（曹操本人）と君（劉備）だ。だっけ？
今の世で、英雄と呼べるのは私（曹操本人）と君（劉備）だ。だっけ？
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 09:16:22 ID:MHwiJecRO
確かに劉備好きが曹操嫌い化する理由はあまりないよなぁ。
演義系の物語のせいで、曹操好きが劉備嫌いになるのはわからないでもないんだが。
演義系の物語のせいで、曹操好きが劉備嫌いになるのはわからないでもないんだが。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 18:34:27 ID:x+g8VyNU0
でもこのスレが荒れた原因の一つに、
曹操信者が質量の有る残像攻撃（自演）してきたのもあるだろ？
有害な曹操信者は実際に存在している。
どっちゃらけって感じですな。
曹操信者が質量の有る残像攻撃（自演）してきたのもあるだろ？
有害な曹操信者は実際に存在している。
どっちゃらけって感じですな。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 19:54:11 ID:ovnjkWMm0
結局三国志が日本じゃ一番有名で
登場する人物の力量もみんながイメージしやすいから、
比較対象になるのはわかるんだけどね。
にしても、真性なのか煽りだったのか、
あの荒らしっぷりはひどかった。
やっぱり、基本、三国時代は除くのが賢明なのかな。
登場する人物の力量もみんながイメージしやすいから、
比較対象になるのはわかるんだけどね。
にしても、真性なのか煽りだったのか、
あの荒らしっぷりはひどかった。
やっぱり、基本、三国時代は除くのが賢明なのかな。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 20:01:11 ID:x+g8VyNU0
自演していた曹操信者が一番スレを壊してると思う。
アンチ曹操の人は、質量の有る残像攻撃（自演）でファビョったんだろうな。
多数から煽られれば無理もない。
ここの曹操信者は駄目なタイプでしょ。
曹操信者な私としては、同じ扱いにしてもらいたくないな。
＞やっぱり、基本、三国時代は除くのが賢明なのかな。
此処の西晋VS孫呉議論の時は楽しかったけれどねー。どうでしょ？
アンチ曹操の人は、質量の有る残像攻撃（自演）でファビョったんだろうな。
多数から煽られれば無理もない。
ここの曹操信者は駄目なタイプでしょ。
曹操信者な私としては、同じ扱いにしてもらいたくないな。
＞やっぱり、基本、三国時代は除くのが賢明なのかな。
此処の西晋VS孫呉議論の時は楽しかったけれどねー。どうでしょ？
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 02:16:02 ID:Djn76fpc0
アンチ曹操の人もファビョりすぎでいい感じしないな。
結局自演容疑で話が流れただけで論理的な返答は出来てないし。
公平、客観、中立でない人はこの手の議論には参加しない方がいい
結局自演容疑で話が流れただけで論理的な返答は出来てないし。
公平、客観、中立でない人はこの手の議論には参加しない方がいい
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 04:15:20 ID:ZRyHaNQ70
明らかに、自演している。事実を見ないと
アンチ曹操の人を煽ったのは、できの悪い曹操信者だ
アンチ曹操の人を煽ったのは、できの悪い曹操信者だ
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 06:19:12 ID:Djn76fpc0
まあ出来の悪いアンチが出来の悪い信者を呼ぶということだろうね。
ところで軍人皇帝スレで司馬炎を推したのが
滅茶苦茶言われてるんだが、当事者の一人としてはかなり凹むなあ。
自分では公平のつもりだったんだが、ごり押しと取られたようだ。
決して無理に勝たせたいというつもりはなかったのだが。
その人に私の話し方で気分を害したなら、この場を借りて謝っておきたい。スマンｍ()ｍ
ところで軍人皇帝スレで司馬炎を推したのが
滅茶苦茶言われてるんだが、当事者の一人としてはかなり凹むなあ。
自分では公平のつもりだったんだが、ごり押しと取られたようだ。
決して無理に勝たせたいというつもりはなかったのだが。
その人に私の話し方で気分を害したなら、この場を借りて謝っておきたい。スマンｍ()ｍ
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 11:59:17 ID:ZRyHaNQ70
司馬炎は難しいですね…
基盤固めたのは祖父だろ！っとか
こいつのせいで、ごらんのありさまだよ！！（八王の乱）
とかね。
でも統一前は確かに優秀なんですよね…
三国志のクライマックスとなる、西晋VS孫呉議論は面白かった。
司馬炎株急上昇みたいなｗ
基盤固めたのは祖父だろ！っとか
こいつのせいで、ごらんのありさまだよ！！（八王の乱）
とかね。
でも統一前は確かに優秀なんですよね…
三国志のクライマックスとなる、西晋VS孫呉議論は面白かった。
司馬炎株急上昇みたいなｗ
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 12:18:40 ID:ZRyHaNQ70
荒れた原因の最初は>>181だと思うんだよね
これで曹操（三国志勢？）は光武帝信者を敵にまわした
これで曹操（三国志勢？）は光武帝信者を敵にまわした
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 13:42:10 ID:VK5S2PSQO
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 15:03:31 ID:p32a3G4X0
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 10:55:15 ID:F7yqYwls0
中英板が出来た理由なんてもっと単純で
①「三国志ｱｷﾀ。他の時代の事でも語るか」→②「ここ三戦板だっつの。板名読めないのか文盲」→③「じゃ新しく板立てるよ。ＩＤ出ないココは糞ｽﾚ乱立しているし」
曹操厨も劉備厨もねーよ
①「三国志ｱｷﾀ。他の時代の事でも語るか」→②「ここ三戦板だっつの。板名読めないのか文盲」→③「じゃ新しく板立てるよ。ＩＤ出ないココは糞ｽﾚ乱立しているし」
曹操厨も劉備厨もねーよ
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 13:24:55 ID:eH7G4AmZ0
人材面が一番充実しているのって、
やっぱり唐？
やっぱり唐？
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 13:28:52 ID:leY9Tyy40
房玄齢さえいなければ・・・！
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 23:01:24 ID:lYhDDFYo0
>>775
なんとなく、スレ的には
甲 李淵
乙 劉秀 苻堅 李世民 柴栄
丙 始皇帝 劉邦
丁 曹操 司馬炎 石勒
戊 項羽
己 王莽 劉備
っぽい。さすがに、王莽強いはネタかアンチ曹操なだけだろｗ
なんとなく、スレ的には
甲 李淵
乙 劉秀 苻堅 李世民 柴栄
丙 始皇帝 劉邦
丁 曹操 司馬炎 石勒
戊 項羽
己 王莽 劉備
っぽい。さすがに、王莽強いはネタかアンチ曹操なだけだろｗ
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 00:42:34 ID:2IxJID3r0
EX：康熙帝
A：光武帝、唐太宗、北宋太祖、雍正帝
B：周武王、晋文公、漢高祖、漢文帝、漢宣帝、漢景帝、魏武帝、後趙明帝、劉宋武帝、武則天、後周世祖、洪武帝、弘治帝
C：殷帝辛、斉桓公、秦始皇帝、漢武帝、王莽、魏明帝、呉大帝、西晋武帝、後趙武帝、前秦宣昭帝、北魏孝文帝、梁武帝、隋煬帝、唐玄宗、李存勗、永楽帝、乾隆帝
D：－
E：－
F：北斉後主、北宋徽宗、正徳帝、万暦帝
A：光武帝、唐太宗、北宋太祖、雍正帝
B：周武王、晋文公、漢高祖、漢文帝、漢宣帝、漢景帝、魏武帝、後趙明帝、劉宋武帝、武則天、後周世祖、洪武帝、弘治帝
C：殷帝辛、斉桓公、秦始皇帝、漢武帝、王莽、魏明帝、呉大帝、西晋武帝、後趙武帝、前秦宣昭帝、北魏孝文帝、梁武帝、隋煬帝、唐玄宗、李存勗、永楽帝、乾隆帝
D：－
E：－
F：北斉後主、北宋徽宗、正徳帝、万暦帝
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 09:32:42 ID:lA5KUfLKO
魏武、武則天がランクＢかよ。
煬帝の即位直後の陣容、国力をもっても魏武に劣るなら、
隋は史上最弱の統一国家じゃないか？
武則天にいたっては、なんでそのランクなのか理解できない。
即位後じゃなくて、即位前が含まれてるとしか思えないが、
その場合、どこまで彼女の力量と判断して良いか分からない。
煬帝の即位直後の陣容、国力をもっても魏武に劣るなら、
隋は史上最弱の統一国家じゃないか？
武則天にいたっては、なんでそのランクなのか理解できない。
即位後じゃなくて、即位前が含まれてるとしか思えないが、
その場合、どこまで彼女の力量と判断して良いか分からない。
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 11:04:34 ID:8NhN0hlB0
後周世宗と洪武帝はどう考えてももっと上
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 11:09:59 ID:apPgcS8d0
どっかのコピペだったと思うが
こことは違う趣旨だろこれ
こことは違う趣旨だろこれ
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 06:14:45 ID:uiNf1bNB0
後唐の明宗も加えろ
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 14:39:16 ID:Z8nxFxfW0
魏武帝は評価が高すぎ
１０００人の兵を率いたら歴代皇帝でトップクラスかも知れないが
１０万の軍勢率いたら長平で生き埋めにされて終わり
１０００人の兵を率いたら歴代皇帝でトップクラスかも知れないが
１０万の軍勢率いたら長平で生き埋めにされて終わり
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 15:28:36 ID:L0KCMX2e0
ギブさんは大抵の場合、超絶過大評価か超絶過小評価のどちらかになるのが面白い
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 18:57:01 ID:xBQUnFM80
大軍不得意説は過小評価no根拠として微妙
フ堅みたいな超絶大敗をかますなら兎も角
フ堅みたいな超絶大敗をかますなら兎も角
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 18:57:11 ID:5PRWWZFm0
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 19:00:18 ID:5PRWWZFm0
あ、ルールは>>6ね。失礼。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 19:08:01 ID:06wDIguP0
実質、始皇帝以前も考慮外ってことだよね。
一国の駒が少なすぎるし。
一国の駒が少なすぎるし。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 19:56:25 ID:m7GrKSKW0
>>783
1000人規模の兵を率いて最強の群雄・皇帝ってのも面白いな。
対象者めちゃくちゃ少ねえような気もするが。
劉裕（東晋）、冉閔（冉魏）、趙匡胤（後周）
とても、この連中の間に曹操が割り込めるとも思えんが。
1000人規模の兵を率いて最強の群雄・皇帝ってのも面白いな。
対象者めちゃくちゃ少ねえような気もするが。
劉裕（東晋）、冉閔（冉魏）、趙匡胤（後周）
とても、この連中の間に曹操が割り込めるとも思えんが。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 19:57:26 ID:xBQUnFM80
項羽も入れてくれ
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 20:12:16 ID:5PRWWZFm0
魏武10万ＶＳ覇王10万だったら、楽勝で覇王だろうな。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 20:12:22 ID:ON0L3Uka0
始皇帝で思い出したが、彼が感嘆したという韓非子五蠹篇の一節にこうある
結構有名だから釈迦説かもしれんが
「長袖善く舞い、多銭善く賈う。元手が多ければ、何事もやりやすいということである。
何か計画を立てた場合でも、国がよく治まり兵力が強大であれば簡単に成功するが、
政治が乱れ兵力が弱い国では成功は難しい。だから、同じ計略を立てても、秦のような
強国では、十回躓いても失敗に終わることは稀だが、燕のような弱国では、一回躓いた
だけで成功の望みは殆どなくなる。秦の臣下の頭が良く、燕の臣下の頭が悪いと決まっ
ているわけではない。内政という元手に差があるのだ。」
ギブさんって大失敗はないとしても中失敗は結構あるよね
三国時代ならともかく、このスレでは大抵燕ポジションになるだろうから
失敗した場合、挽回の機会が巡ってくるか微妙～
結構有名だから釈迦説かもしれんが
「長袖善く舞い、多銭善く賈う。元手が多ければ、何事もやりやすいということである。
何か計画を立てた場合でも、国がよく治まり兵力が強大であれば簡単に成功するが、
政治が乱れ兵力が弱い国では成功は難しい。だから、同じ計略を立てても、秦のような
強国では、十回躓いても失敗に終わることは稀だが、燕のような弱国では、一回躓いた
だけで成功の望みは殆どなくなる。秦の臣下の頭が良く、燕の臣下の頭が悪いと決まっ
ているわけではない。内政という元手に差があるのだ。」
ギブさんって大失敗はないとしても中失敗は結構あるよね
三国時代ならともかく、このスレでは大抵燕ポジションになるだろうから
失敗した場合、挽回の機会が巡ってくるか微妙～
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 20:27:15 ID:5PRWWZFm0
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 20:35:08 ID:xBQUnFM80
>>791
というか項羽は短期決戦一本勝負なら勝率トップじゃないの。
というか項羽は短期決戦一本勝負なら勝率トップじゃないの。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 20:47:05 ID:5PRWWZFm0
短期決戦で、項羽軍より強い軍ってある？
兵が同数なら韓信でも、勝てるとは思えない。
兵が同数なら韓信でも、勝てるとは思えない。
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 21:05:23 ID:aVvXeuZ30
>>795
この前スレで話していたな
兵を二分し、一方が受け流し（劉邦の役）
もう一方がその間に、他の都市を削り取る（韓信の役）
さらに、小部隊が補給を絶てば（彭越の役）の三者がいれば勝ち目はあるが、長期戦だな
>>777
の乙以上なら、方面司令官を二人以上もっているから、本隊が攻撃を受け止められれば、別働隊と包囲して
短期に勝つ可能性もあるんじゃない？
同じ突貫型の劉秀や柴栄ならできそうな気もするが
苻堅と李世民は相性の問題から、やばそうな感じだけど
この前スレで話していたな
兵を二分し、一方が受け流し（劉邦の役）
もう一方がその間に、他の都市を削り取る（韓信の役）
さらに、小部隊が補給を絶てば（彭越の役）の三者がいれば勝ち目はあるが、長期戦だな
>>777
の乙以上なら、方面司令官を二人以上もっているから、本隊が攻撃を受け止められれば、別働隊と包囲して
短期に勝つ可能性もあるんじゃない？
同じ突貫型の劉秀や柴栄ならできそうな気もするが
苻堅と李世民は相性の問題から、やばそうな感じだけど
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 21:23:09 ID:xBQUnFM80
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 14:11:11 ID:njdr3Eoo0
韓信が斉を得て､漢楚斉の三国鼎立に持ち込んだとしたら？
一番助かるのは､楚か？
漢と楚が斉との同盟を取り合うか､楚が片方滅ぼすか自滅するか･････
張良的には､韓信を説いて行きたい所だと思うが｡
項羽の気性から言えば､劉邦より韓信と結託したいだろう｡
ところで､項羽と韓信の直接対決ってあったんだっけ？
戦略・戦術的には韓信が勝ってる気もするが､項羽の負けが思い浮かばん｡
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/02(木) 00:00:07 ID:QaF3FOvw0
>>142
>>328
彭城の戦いで大勝し滎陽まで押し寄せた楚軍を、韓信が滎陽の南の京と索の間で打ち破りその進撃を止めた
項羽本紀ではこの部分で「項王が彭城を奪回し漢王を追って滎陽まで至ったため～」という記述があり
項羽本人が滎陽に来ていたことが確認できる
また蒯通は天下三分の計の中で項羽は彭城より軍を進め大挙して滎陽に迫ったが
この京・索間で敗れたことが軍事的躓きになり両軍膠着着状態になったと述べている
したがってここで項羽と直接対決し韓信が勝利を収めたのは間違いないと思う
垓下の戦いでは漢・諸侯連合軍30万vs楚軍10万の決戦の指揮を韓信が取る
韓信の左翼に孔煕、右翼に陳賀（二人とも韓信直属の部将）が陣取る前軍
その後方に中軍(劉邦)・後軍(周勃、柴武)が控えるという布陣
まず韓信本隊が口火を切って戦い始めるが楚軍に押され後退する
しかしここで両翼の孔煕・陳賀の部隊を投入したことで形勢は逆転
韓信本隊もその機に乗じ反転攻勢に出て大勝している
漢側は前軍しか動いていないため直接戦った兵力はほぼ互角くらいと思われる
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/03(金) 20:24:30 ID:2IOCzp4V0
少なくとももし韓信が直接彭城で指揮を執った上であの惨敗だと評価ガタ落ちになるはず
ところがこの敗戦の直後に弱音を吐く劉邦に対し張良が大事を任せられるのは韓信しかいないとか言ったり
滎陽で前面に出てきて項羽を迎え撃つ総指揮を執ったりと逆に韓信頼みの空気になってる
後年の韓信評でも劉邦「百万の兵を連ね～」本人「多々益々弁ず」と
どちらも韓信が大軍の統率が得意であったという点で一致している
彭城で56万の大軍を統率できずに惨敗したのが韓信ならこの評価は不自然な気がする
逆に劉邦は「十万の将」といわれてるから
キャパシティーをはるかに越えた彭城で惨敗したこともあってのその評価と考えれば納得がいく
韓信が斉を得て､漢楚斉の三国鼎立に持ち込んだとしたら？
一番助かるのは､楚か？
漢と楚が斉との同盟を取り合うか､楚が片方滅ぼすか自滅するか･････
張良的には､韓信を説いて行きたい所だと思うが｡
項羽の気性から言えば､劉邦より韓信と結託したいだろう｡
ところで､項羽と韓信の直接対決ってあったんだっけ？
戦略・戦術的には韓信が勝ってる気もするが､項羽の負けが思い浮かばん｡
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/02(木) 00:00:07 ID:QaF3FOvw0
>>142
>>328
彭城の戦いで大勝し滎陽まで押し寄せた楚軍を、韓信が滎陽の南の京と索の間で打ち破りその進撃を止めた
項羽本紀ではこの部分で「項王が彭城を奪回し漢王を追って滎陽まで至ったため～」という記述があり
項羽本人が滎陽に来ていたことが確認できる
また蒯通は天下三分の計の中で項羽は彭城より軍を進め大挙して滎陽に迫ったが
この京・索間で敗れたことが軍事的躓きになり両軍膠着着状態になったと述べている
したがってここで項羽と直接対決し韓信が勝利を収めたのは間違いないと思う
垓下の戦いでは漢・諸侯連合軍30万vs楚軍10万の決戦の指揮を韓信が取る
韓信の左翼に孔煕、右翼に陳賀（二人とも韓信直属の部将）が陣取る前軍
その後方に中軍(劉邦)・後軍(周勃、柴武)が控えるという布陣
まず韓信本隊が口火を切って戦い始めるが楚軍に押され後退する
しかしここで両翼の孔煕・陳賀の部隊を投入したことで形勢は逆転
韓信本隊もその機に乗じ反転攻勢に出て大勝している
漢側は前軍しか動いていないため直接戦った兵力はほぼ互角くらいと思われる
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/03(金) 20:24:30 ID:2IOCzp4V0
少なくとももし韓信が直接彭城で指揮を執った上であの惨敗だと評価ガタ落ちになるはず
ところがこの敗戦の直後に弱音を吐く劉邦に対し張良が大事を任せられるのは韓信しかいないとか言ったり
滎陽で前面に出てきて項羽を迎え撃つ総指揮を執ったりと逆に韓信頼みの空気になってる
後年の韓信評でも劉邦「百万の兵を連ね～」本人「多々益々弁ず」と
どちらも韓信が大軍の統率が得意であったという点で一致している
彭城で56万の大軍を統率できずに惨敗したのが韓信ならこの評価は不自然な気がする
逆に劉邦は「十万の将」といわれてるから
キャパシティーをはるかに越えた彭城で惨敗したこともあってのその評価と考えれば納得がいく
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 21:24:01 ID:xBQUnFM80
>>797ってどうよ。
実質10万対10万という話は初めて聞いたんだが
実質10万対10万という話は初めて聞いたんだが
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 21:29:06 ID:xBQUnFM80
五年，高祖與諸侯兵共擊楚軍，與項羽決勝垓下。
淮陰侯將三十萬自當之，孔將軍居左，費將軍居右，
皇帝在後，絳侯、柴將軍在皇帝後。項羽之卒可十萬。
淮陰先合，不利，卻。孔將軍、費將軍縱，楚兵不利，淮陰侯複乘之，大敗垓下。
該当部分はここか。
俺は韓信だけで30万で＋αだと思ってたけど
淮陰侯將三十萬自當之，孔將軍居左，費將軍居右，
皇帝在後，絳侯、柴將軍在皇帝後。項羽之卒可十萬。
淮陰先合，不利，卻。孔將軍、費將軍縱，楚兵不利，淮陰侯複乘之，大敗垓下。
該当部分はここか。
俺は韓信だけで30万で＋αだと思ってたけど
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 23:44:16 ID:aVvXeuZ30
漢楚軍談にあった謎の滎陽の戦いか
講談は、ハイ史からとっている可能性もあるので、完全に否定することはできないが
やっぱり、本当にあったのかな？
これが史記から消されたとしたら、なぜだろう？
講談は、ハイ史からとっている可能性もあるので、完全に否定することはできないが
やっぱり、本当にあったのかな？
これが史記から消されたとしたら、なぜだろう？
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 00:20:12 ID:zM+/gJde0
劉秀と李世民ならどちらが上か
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 07:14:30 ID:zlU3GKc40
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 07:57:58 ID:x7Fxbp9G0
劉秀厨と李世民厨の泥仕合になりそうな悪感
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 12:54:21 ID:ePtgCiYo0
というか、劉秀と李世民ならもう完全に好みの領域じゃないかと。
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 16:40:11 ID:qtxd5zUiO
そうか？
個人能力の評価じゃなくて、軍団の、グループ全体の優劣勝負だろ？
光武帝側はトウ禹が指揮して負ける気がするんだが。
トウ禹は戦場に出て来ない縛りで比較するのか？
仮定の戦いに、さらに、片側にだけ有利になる条件付けるのかい？
個人能力の評価じゃなくて、軍団の、グループ全体の優劣勝負だろ？
光武帝側はトウ禹が指揮して負ける気がするんだが。
トウ禹は戦場に出て来ない縛りで比較するのか？
仮定の戦いに、さらに、片側にだけ有利になる条件付けるのかい？
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 17:30:29 ID:ZRFkD4hAO
配下つけたら李世民のほうが上じゃないかな
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 18:31:28 ID:zM+/gJde0
雲台二十八将が凌煙閣二十四功臣に劣ると？
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 19:04:24 ID:ePtgCiYo0
>>805
なるほど、劉秀は馬援を率いてはならないというわけですね。
鄧禹が独立して大軍を指揮できる時期というのは劉秀の失望を買い、
符節などを返上する建武三年までですが、馬援は建武四年の帰順ですから。
また独立した小軍閥であった時期に匈奴相手に連戦連勝で、幾度も兵站面などで助けた竇融も、
建武五年の帰順ですから参加不可能でしょう。
ギリギリ劉嘉と来歙は参加可能ですね。
ですがこの頃はほとんど来歙は軍人として使われてませんから彼も使用不可能でしょう。
また、この時期というのは反乱が頻発している時期で、だからこそ裏切らないことが
確実な鄧禹に大軍を任せ、安定した後背地を欲して長安奪取を伺っていたわけですが、
確かに当然の帰結として即位間もない劉秀政権の脆弱な基盤を叩けば簡単に倒せると思います。
李世民は房玄齢を鄧禹に比しましたが、だからといって鄧禹がほぼ幕僚に徹している、
劉秀陣営の将帥が豊富になってきた時期を全盛期だなどという、片方だけが有利な条件は卑怯です。
>>807
李靖については比すべき人物が居ないレベルじゃね？
なるほど、劉秀は馬援を率いてはならないというわけですね。
鄧禹が独立して大軍を指揮できる時期というのは劉秀の失望を買い、
符節などを返上する建武三年までですが、馬援は建武四年の帰順ですから。
また独立した小軍閥であった時期に匈奴相手に連戦連勝で、幾度も兵站面などで助けた竇融も、
建武五年の帰順ですから参加不可能でしょう。
ギリギリ劉嘉と来歙は参加可能ですね。
ですがこの頃はほとんど来歙は軍人として使われてませんから彼も使用不可能でしょう。
また、この時期というのは反乱が頻発している時期で、だからこそ裏切らないことが
確実な鄧禹に大軍を任せ、安定した後背地を欲して長安奪取を伺っていたわけですが、
確かに当然の帰結として即位間もない劉秀政権の脆弱な基盤を叩けば簡単に倒せると思います。
李世民は房玄齢を鄧禹に比しましたが、だからといって鄧禹がほぼ幕僚に徹している、
劉秀陣営の将帥が豊富になってきた時期を全盛期だなどという、片方だけが有利な条件は卑怯です。
>>807
李靖については比すべき人物が居ないレベルじゃね？
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 20:09:22 ID:ttB9jkWG0
>>807
どっちも好きだけど二十四功臣の方が上かな
どっちも好きだけど二十四功臣の方が上かな
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 23:07:20 ID:x7Fxbp9G0
鄧禹て気持ち良い豪快な負け方するよな
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 01:01:26 ID:O55F827I0
【雲台二十八将】
鄧禹、呉漢、賈復、耿弇、寇恂、岑彭、馮異
朱祜、祭遵、景丹、蓋延、銚期、耿純、臧宮、馬武、劉隆
馬成、王梁、陳俊、杜茂、傅俊、堅鐔、王覇、任光、李忠、万修、邳彤、劉植
【凌煙閣二十四功臣】
長孫無忌、李孝恭、杜如晦、魏徴、房玄齢
高士廉、尉遅恭、李靖、蕭瑀、段志玄、劉弘基、屈突通、殷開山、柴紹、長孫順徳
張亮、侯君集、張公謹、程知節、虞世南、劉政会、唐倹、李勣、秦叔宝
鄧禹、呉漢、賈復、耿弇、寇恂、岑彭、馮異
朱祜、祭遵、景丹、蓋延、銚期、耿純、臧宮、馬武、劉隆
馬成、王梁、陳俊、杜茂、傅俊、堅鐔、王覇、任光、李忠、万修、邳彤、劉植
【凌煙閣二十四功臣】
長孫無忌、李孝恭、杜如晦、魏徴、房玄齢
高士廉、尉遅恭、李靖、蕭瑀、段志玄、劉弘基、屈突通、殷開山、柴紹、長孫順徳
張亮、侯君集、張公謹、程知節、虞世南、劉政会、唐倹、李勣、秦叔宝
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 09:20:21 ID:Yyos55V60
雲台三十二将にしても、馬援が入らないのよなー…
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 10:19:26 ID:t9guHiMi0
皇族だからだろ
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 23:22:26 ID:HNtm/D510
正確に言うと外戚じゃぁ
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 22:32:17 ID:qvY4OaNF0
>>801
朱元璋
朱元璋
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 23:25:23 ID:Z0EA2WajO
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/13(水) 06:20:45 ID:D4N7DO290
内容では李靖＝馮異くらい？
派手さだけなら李靖だけど。
派手さだけなら李靖だけど。
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/13(水) 19:00:37 ID:8wZ8iv/i0
李靖にはちょっと及ばないんじゃないかな
劉秀、李世民なしで考えても李靖は中国史名将５本の指レベルじゃないか？
兵法家としても高名だし
劉秀、李世民なしで考えても李靖は中国史名将５本の指レベルじゃないか？
兵法家としても高名だし
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 06:26:32 ID:iKO/D/H30
李靖は5本の指というかトップじゃないのか？
まあそれでもベスト10のメンバーに圧倒的な大差で勝てるとは思えないけど
このレベルになると本人より装備とか補給の問題になりそう
まあそれでもベスト10のメンバーに圧倒的な大差で勝てるとは思えないけど
このレベルになると本人より装備とか補給の問題になりそう
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 07:34:36 ID:1VOJVaZt0
呉漢なら李靖をボコボコにしてくれるよ
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 08:11:29 ID:by4amG540
>>820
で、呉漢が勝てない相手を李靖がボコる、と。
で、呉漢が勝てない相手を李靖がボコる、と。
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 08:42:48 ID:czk+mhcKO
雲台二十八将側に不利な点は古すぎて詳細な戦争の様子が分からない場合が、やはり他と比較して多いことかも。
>>820
呉漢には無理だろう。
イメージ以上に智謀豊かでもあるが、後方にいる劉秀に布陣の欠点を指摘されて、
その通りに負けるということを何度もやってるのはいかがなものか。
>>820
呉漢には無理だろう。
イメージ以上に智謀豊かでもあるが、後方にいる劉秀に布陣の欠点を指摘されて、
その通りに負けるということを何度もやってるのはいかがなものか。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 11:09:36 ID:iKO/D/H30
馮異≧岑彭＞呉漢くらいじゃないのか？
耿弇がどこに入るのかはよく分からないけど
耿弇がどこに入るのかはよく分からないけど
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 13:59:13 ID:Xqlg7A3s0
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 15:52:05 ID:OEsj4bnX0
河北戦では、文句なく一番だろう、耿弇。
李靖みたいにオールマイティな人っていないな、なかなか。
李靖はパトロンにも恵まれたし、前半生不遇を補って余りあるかな。
李靖みたいにオールマイティな人っていないな、なかなか。
李靖はパトロンにも恵まれたし、前半生不遇を補って余りあるかな。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 21:18:12 ID:iKO/D/H30
>>824
切り取った土地が大きいならカウント次第でトップもありえるね
最後まで長生きしたというのもいいかも
しかも粛清も反乱もしないという忠犬キャラ
>>825
太宗に自分より先に死にそうだから
手柄を挙げさせてもいいやくらいの感じでこき使われた感じが…ｗ
最後の高句麗遠征をして東西南北を制覇しないか？
みたいな依頼を拒絶するのも「おまえいい加減にしろよ」という感じだし
切り取った土地が大きいならカウント次第でトップもありえるね
最後まで長生きしたというのもいいかも
しかも粛清も反乱もしないという忠犬キャラ
>>825
太宗に自分より先に死にそうだから
手柄を挙げさせてもいいやくらいの感じでこき使われた感じが…ｗ
最後の高句麗遠征をして東西南北を制覇しないか？
みたいな依頼を拒絶するのも「おまえいい加減にしろよ」という感じだし
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 21:28:05 ID:e7DWizmD0
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/15(金) 07:21:06 ID:H/fHkr2h0
呉漢は延岑に負けて命からがら逃げたっていう
ちょっと情けない逸話があるから
李靖と比べると能力落ちるかな
ちょっと情けない逸話があるから
李靖と比べると能力落ちるかな
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/18(月) 11:19:25 ID:UNy3Jl6H0
太宗は高句麗征伐出来なかったんで
光武帝の方が上
光武帝の方が上
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/18(月) 20:32:37 ID:6VBXFb5Z0
>>829
世界帝国突厥を屈服させた李靖を擁する唐太宗が光武帝に劣るとは思えんな。
何かと太祖李淵からの遺産の大きさで毀誉褒貶が激しい李世民だが、突厥打倒に
燃やした執念と政治・軍事努力はもっと評価されるべき。
漢の文帝・景帝・武帝の役割をひとりで果たしたと言っても過言ではない。
世界帝国突厥を屈服させた李靖を擁する唐太宗が光武帝に劣るとは思えんな。
何かと太祖李淵からの遺産の大きさで毀誉褒貶が激しい李世民だが、突厥打倒に
燃やした執念と政治・軍事努力はもっと評価されるべき。
漢の文帝・景帝・武帝の役割をひとりで果たしたと言っても過言ではない。
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/18(月) 21:35:11 ID:yyqE279i0
光武帝も、文景の部分は全部生きてるうちにやたよー。
息子の後漢明帝が、武かな？
班超で西域を完全支配。
息子の後漢明帝が、武かな？
班超で西域を完全支配。
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/19(火) 08:16:54 ID:6ngs7gJJ0
つまり両方ともチートということでFA
太宗の方がより成功が派手で
失敗も弁護しづらいミスが結構あることはあるけど。
歴史に果たした役割という意味では大して変わらないのではないだろうか
教科書では後漢はどうしようもないクソ王朝という扱いだけど
前漢とか唐が持ち上げられすぎな感じだ
太宗の方がより成功が派手で
失敗も弁護しづらいミスが結構あることはあるけど。
歴史に果たした役割という意味では大して変わらないのではないだろうか
教科書では後漢はどうしようもないクソ王朝という扱いだけど
前漢とか唐が持ち上げられすぎな感じだ
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/19(火) 08:33:09 ID:E02GYaF80
というか武将としての傾向はよく似ている気がする＞劉秀と李世民
自ら敵に突っ込んでいってあまつさえ勝利して状況打開するところとか
どっちもボンボン次男だし（田舎貴族と八柱国の差で、兄貴が殺されたのと殺したの違いはあるが）
政治傾向も割と現実派で無理はしないタイプだけど
劉秀の場合はホントに余裕があってもやりたくないのに対して
李世民は余裕さえあれば力が外に向く覇気が有り余ってる感じで、それが執着とか執念とかに転じて悪くなるか良くなるかが
勝利者になるか敗者になるか別れるところじゃないか。柔の劉秀と剛の李世民で、まぁ結局どっちも戦うときは自分で行くんだけどさ
自ら敵に突っ込んでいってあまつさえ勝利して状況打開するところとか
どっちもボンボン次男だし（田舎貴族と八柱国の差で、兄貴が殺されたのと殺したの違いはあるが）
政治傾向も割と現実派で無理はしないタイプだけど
劉秀の場合はホントに余裕があってもやりたくないのに対して
李世民は余裕さえあれば力が外に向く覇気が有り余ってる感じで、それが執着とか執念とかに転じて悪くなるか良くなるかが
勝利者になるか敗者になるか別れるところじゃないか。柔の劉秀と剛の李世民で、まぁ結局どっちも戦うときは自分で行くんだけどさ
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/19(火) 17:42:23 ID:Hu9xP/8f0
どっちも好き。
漫画の主人公にするなら劉秀。
小説の主人公にするなら李世民かな。
漫画の主人公にするなら劉秀。
小説の主人公にするなら李世民かな。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/19(火) 23:53:16 ID:moRfL8TN0
>>833
劉仲「あの・・・俺・・・」
劉仲「あの・・・俺・・・」
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/20(水) 10:37:18 ID:U5urkfTd0
そういえば李世民や趙匡胤の字を知らないのだが
何なの？
何なの？
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/20(水) 12:42:40 ID:WZdNRkkrO
趙匡胤の正解なあざなは伝わってないな
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/25(木) 17:52:02 ID:SMRaD7A20
光武帝が不戦勝しそう
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 06:21:55 ID:c6gMbkyW0
太宗なんぞ安市で凹られた雑魚にすぎん
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 12:54:48 ID:XWJ/+Z340
まぁ、No1は趙匡胤だからな
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/11(金) 13:45:11 ID:r0udMMNt0
姑臧、晋陽、平城、鄴、北京、龍城、瀋陽
長安、洛陽、許、開封、臨淄
漢中、襄樊、宛、合肥、寿春、彭城
成都、江州、江陵、武昌、南昌、南京、蘇州、杭州
ハノイ、広州、台北
長安、洛陽、許、開封、臨淄
漢中、襄樊、宛、合肥、寿春、彭城
成都、江州、江陵、武昌、南昌、南京、蘇州、杭州
ハノイ、広州、台北
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/18(水) 11:12:16 ID:rz+uwwEb0
クソスレあげ
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/14(月) 17:25:11 ID:mpPIXIUU0
魏＞漢、唐、宋、元、明、清
漢武帝こそ強いです
炎帝と黄帝は一番すべでの中国人のご先祖
もちろん歴代の皇帝も彼らの子孫に自称していました
炎帝と黄帝は一番すべでの中国人のご先祖
もちろん歴代の皇帝も彼らの子孫に自称していました
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/15(火) 15:40:17 ID:sFO0Z6DE0
翻訳ソフト？
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/15(火) 15:42:52 ID:I0xRoEZ+0
武帝ってなんであんな評価高いんだ？
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/15(火) 18:21:08 ID:kE05BQDW0
漢帝国史上、白登山の敗戦以来融和政策が基本だった匈奴相手に戦争を挑み
勝利をおさめたばかりか領土を大幅に拡張したからじゃね
勝利をおさめたばかりか領土を大幅に拡張したからじゃね
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/15(火) 18:24:12 ID:I0xRoEZ+0
でも涜武とか言われてるじゃん
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/15(火) 18:58:06 ID:sFO0Z6DE0
漢武帝の匈奴討伐に目を奪われてしまう人は
武威の点で高く評価するが、その反動で
国内不安を呼び込んだとする、軍事行動そのものを
無用のこととする人で、評価は違ってる。
武威の点で高く評価するが、その反動で
国内不安を呼び込んだとする、軍事行動そのものを
無用のこととする人で、評価は違ってる。
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/15(火) 20:29:55 ID:I0xRoEZ+0
遠征と景気対策ってどっちが大事かな
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/19(土) 11:46:41 ID:DMvfkRZv0
>>850
むしろ遠征こそ景気対策
むしろ遠征こそ景気対策
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/19(土) 12:08:45 ID:7eZJrbAk0
戦争特需？
遠征が長期化すると民力の枯渇のほうが顕在化して
遠征前以上の経済打撃を蒙る。
遠征が長期化すると民力の枯渇のほうが顕在化して
遠征前以上の経済打撃を蒙る。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/19(土) 14:12:03 ID:li8TtYKF0
蕭道成の話をしろぉおおーーーーーーーーーーっ！！！
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/20(日) 18:16:05 ID:K+6VRqvr0
戦争で破産しかける武帝
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/24(木) 18:05:19 ID:Kgvlt7w40
漢武絶頂期の頃の前漢は強いです
でも、死亡後は霍光が居なかったら・・・昭帝の時代で潰れてたんじゃね？
でも、死亡後は霍光が居なかったら・・・昭帝の時代で潰れてたんじゃね？
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/24(木) 23:14:28 ID:L5Aub81v0
>>855
霍光がいなければ燕王が帝位を奪うかもしれないが漢は続いたと思うよ
霍光がいなければ燕王が帝位を奪うかもしれないが漢は続いたと思うよ
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/24(木) 23:26:01 ID:KlI6K+F20
王允が大赦出してれば漢は続いたかな？
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/25(金) 00:17:17 ID:WrA213ZH0
ないわ
小帝が廃位され殺された時点で終わってた
小帝が廃位され殺された時点で終わってた
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/25(金) 01:23:14 ID:0mfeeD2W0
劉宏があぼーんした時点で終了
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/25(金) 18:31:32 ID:0mfeeD2W0
武帝はよくわからん
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/31(木) 20:58:08 ID:CqGVYkUu0
gdgd
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 06:16:43 ID:bk+ip+yO0
【】
完璧：
偉大：
及第：
不満：
落第：
完璧：
偉大：
及第：
不満：
落第：
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 04:20:11 ID:L5pdCTGI0
【夏】
禹、啓、太康、中康、相、少康、予、槐、芒、泄、不降、扃、廑、孔甲、皐、発、桀
禹、啓、太康、中康、相、少康、予、槐、芒、泄、不降、扃、廑、孔甲、皐、発、桀
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 04:24:22 ID:L5pdCTGI0
【殷】
天乙、外丙、中壬、太甲、沃丁、太庚、小甲、雍己、太戊、中丁、外壬、河亶甲、祖乙、祖辛、沃甲
祖丁、南庚、陽甲、盤庚、小辛、小乙、武丁、祖庚、祖甲、廩辛、庚丁、武乙、太丁、帝乙、帝辛
天乙、外丙、中壬、太甲、沃丁、太庚、小甲、雍己、太戊、中丁、外壬、河亶甲、祖乙、祖辛、沃甲
祖丁、南庚、陽甲、盤庚、小辛、小乙、武丁、祖庚、祖甲、廩辛、庚丁、武乙、太丁、帝乙、帝辛
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 05:06:55 ID:L5pdCTGI0
【周】
文王、武王、成王、康王、昭王、穆王、共王、懿王、孝王、夷王、厲王、宣王、幽王
平王、桓王、荘王、釐王、恵王、襄王、頃王、匡王、定王、簡王、霊王、景王、悼王
敬王、元王、貞定王、哀王、思王、考王、威烈王、安王、烈王、顕王、慎靚王、赧王
文王、武王、成王、康王、昭王、穆王、共王、懿王、孝王、夷王、厲王、宣王、幽王
平王、桓王、荘王、釐王、恵王、襄王、頃王、匡王、定王、簡王、霊王、景王、悼王
敬王、元王、貞定王、哀王、思王、考王、威烈王、安王、烈王、顕王、慎靚王、赧王
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 05:13:36 ID:L5pdCTGI0
【秦】
襄公、文公、寧公、出子、武公、徳公、宣公、成公
穆公、康公、共公、桓公、景公、哀公、恵公、悼公、厲共公、躁公、懐公、霊公、簡公、恵公、出子、献公
孝公、恵文王、武王、昭襄王、孝文王、荘襄王、始皇帝、二世皇帝、秦王嬰
襄公、文公、寧公、出子、武公、徳公、宣公、成公
穆公、康公、共公、桓公、景公、哀公、恵公、悼公、厲共公、躁公、懐公、霊公、簡公、恵公、出子、献公
孝公、恵文王、武王、昭襄王、孝文王、荘襄王、始皇帝、二世皇帝、秦王嬰
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 05:20:25 ID:L5pdCTGI0
【漢】
高祖、恵帝、少帝恭、少帝弘、文帝、景帝、武帝、昭帝、昌邑王、宣帝、元帝、成帝、哀帝、平帝
孺子嬰、更始帝、劉子輿、劉盆子
光武帝、明帝、章帝、和帝、殤帝、安帝、少帝懿、順帝、冲帝、質帝、桓帝、霊帝、少帝弁、献帝
【新】
王莽
高祖、恵帝、少帝恭、少帝弘、文帝、景帝、武帝、昭帝、昌邑王、宣帝、元帝、成帝、哀帝、平帝
孺子嬰、更始帝、劉子輿、劉盆子
光武帝、明帝、章帝、和帝、殤帝、安帝、少帝懿、順帝、冲帝、質帝、桓帝、霊帝、少帝弁、献帝
【新】
王莽
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 05:22:30 ID:L5pdCTGI0
【魏】
武帝、文帝、明帝、斉王、高貴郷公、元帝
武帝、文帝、明帝、斉王、高貴郷公、元帝
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 05:23:49 ID:L5pdCTGI0
【漢】
高祖、恵帝、少帝恭、少帝弘、文帝、景帝、武帝、昭帝、昌邑王、宣帝、元帝、成帝、哀帝、平帝
孺子嬰、更始帝、劉子輿、劉盆子
光武帝、明帝、章帝、和帝、殤帝、安帝、少帝懿、順帝、冲帝、質帝、桓帝、霊帝、少帝弁、献帝
昭烈帝、懐帝
【新】
王莽
高祖、恵帝、少帝恭、少帝弘、文帝、景帝、武帝、昭帝、昌邑王、宣帝、元帝、成帝、哀帝、平帝
孺子嬰、更始帝、劉子輿、劉盆子
光武帝、明帝、章帝、和帝、殤帝、安帝、少帝懿、順帝、冲帝、質帝、桓帝、霊帝、少帝弁、献帝
昭烈帝、懐帝
【新】
王莽
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 05:28:30 ID:L5pdCTGI0
【晋】
武帝、恵帝、懐帝、愍帝
元帝、明帝、成帝、康帝、穆帝、哀帝、海西公、簡文帝、孝武帝、安帝、恭帝
武帝、恵帝、懐帝、愍帝
元帝、明帝、成帝、康帝、穆帝、哀帝、海西公、簡文帝、孝武帝、安帝、恭帝
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 05:41:30 ID:L5pdCTGI0
【三国呉】
大帝、会稽王、景帝、帰命侯
【劉宋】
武帝、少帝、文帝、劉劭、孝武帝、劉子業、明帝、蒼梧王、順帝
【南斉】
高帝、武帝、文帝、鬱林王、海陵王、明帝、東昏侯、和帝
【南朝梁】
武帝、簡文帝、予章王、元帝、貞陽侯、敬帝、蕭荘
【西梁】
宣帝、明帝、後主
【南朝陳】
武帝、文帝、臨海王、宣帝、後主
大帝、会稽王、景帝、帰命侯
【劉宋】
武帝、少帝、文帝、劉劭、孝武帝、劉子業、明帝、蒼梧王、順帝
【南斉】
高帝、武帝、文帝、鬱林王、海陵王、明帝、東昏侯、和帝
【南朝梁】
武帝、簡文帝、予章王、元帝、貞陽侯、敬帝、蕭荘
【西梁】
宣帝、明帝、後主
【南朝陳】
武帝、文帝、臨海王、宣帝、後主
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 05:54:23 ID:L5pdCTGI0
【北魏】
道武帝、明元帝、太武帝、南安隠王、文成帝、献文帝、孝文帝、宣武帝
孝明帝、皇女某、幼主、孝荘帝、東海王、節閔帝、安定郡王、孝武帝
【東魏】
孝静帝
【北斉】
文宣帝、廃帝、孝昭帝、武成帝、後主、安徳王、幼主
【西魏】
文帝、廃帝、恭帝
【北周】
孝閔帝、明帝、武帝、宣帝、静帝
道武帝、明元帝、太武帝、南安隠王、文成帝、献文帝、孝文帝、宣武帝
孝明帝、皇女某、幼主、孝荘帝、東海王、節閔帝、安定郡王、孝武帝
【東魏】
孝静帝
【北斉】
文宣帝、廃帝、孝昭帝、武成帝、後主、安徳王、幼主
【西魏】
文帝、廃帝、恭帝
【北周】
孝閔帝、明帝、武帝、宣帝、静帝
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 06:09:34 ID:L5pdCTGI0
【隋】
文帝、煬帝、恭帝侑、恭帝侗
【唐】
高祖、太宗、高宗、中宗、睿宗
中宗、殤帝、睿宗、玄宗、粛宗、代宗
徳宗、順宗、憲宗、穆宗、敬宗、文宗、武宗、宣宗
懿宗、僖宗、昭宗、徳王、哀帝
【武周】
則天武后
文帝、煬帝、恭帝侑、恭帝侗
【唐】
高祖、太宗、高宗、中宗、睿宗
中宗、殤帝、睿宗、玄宗、粛宗、代宗
徳宗、順宗、憲宗、穆宗、敬宗、文宗、武宗、宣宗
懿宗、僖宗、昭宗、徳王、哀帝
【武周】
則天武后
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 06:18:55 ID:L5pdCTGI0
【後梁】
太祖、郢王、末帝
【後唐】
荘宗、明宗、閔帝、末帝
【後晋】
高祖、出帝
【後漢】
高祖、隠帝
【後周】
太祖、世宗、恭帝
【趙宋】
太祖、太宗、真宗、仁宗、英宗、神宗、哲宗、徽宗、欽宗
高宗、孝宗、光宗、寧宗、理宗、度宗、恭帝、端宗、衛王
太祖、郢王、末帝
【後唐】
荘宗、明宗、閔帝、末帝
【後晋】
高祖、出帝
【後漢】
高祖、隠帝
【後周】
太祖、世宗、恭帝
【趙宋】
太祖、太宗、真宗、仁宗、英宗、神宗、哲宗、徽宗、欽宗
高宗、孝宗、光宗、寧宗、理宗、度宗、恭帝、端宗、衛王
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 11:59:13 ID:L5pdCTGI0
【契丹、遼】
太祖、太宗、世宗、穆宗、景宗、聖宗、興宗、道宗、天祚帝
【北遼】
宣宗、秦王、梁王、英宗
【西遼】
徳宗、感天皇后、仁宗、承天皇后、末主、缺王
【金】
太祖、太宗、熙宗、海陵王、世宗、章宗、衛紹王、宣宗、哀宗、末帝
【西夏】
太祖、太宗、景宗、毅宗、恵宗、崇宗、仁宗、桓宗、襄宗、神宗、献宗、末主
太祖、太宗、世宗、穆宗、景宗、聖宗、興宗、道宗、天祚帝
【北遼】
宣宗、秦王、梁王、英宗
【西遼】
徳宗、感天皇后、仁宗、承天皇后、末主、缺王
【金】
太祖、太宗、熙宗、海陵王、世宗、章宗、衛紹王、宣宗、哀宗、末帝
【西夏】
太祖、太宗、景宗、毅宗、恵宗、崇宗、仁宗、桓宗、襄宗、神宗、献宗、末主
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 12:00:01 ID:L5pdCTGI0
【蒙古】
太祖、太宗、定宗、憲宗
【元】
世祖、成宗、武宗、仁宗、英宗、泰定帝、天順帝、文宗、明宗、文宗、寧宗、恵宗
【北元】
恵宗、昭宗、天元帝
イェスデル、エンケ汗、エルベク汗、クン・テムル
オルク・テムル、オルジェイ・テムル
ダルバク汗、オイラダイ汗、アダイ汗、トクトア・ブハ
エセン汗、マルコルギス汗、モーラン汗、マンドゥグリ汗、ボルフ・ジノン
ダヤン汗、ボディ・アラク汗、ダライスン・ゴデン汗、トメン・ジャサクト汗、ブヤン・セチェン汗、リンダン汗
【明】
洪武帝、建文帝
永楽帝、洪熙帝、宣徳帝、正統帝、景泰帝、天順帝、成化帝
弘治帝、正徳帝、嘉靖帝、隆慶帝、万暦帝、泰昌帝、天啓帝、崇禎帝
【南明】
弘光帝、隆武帝、魯王、紹武帝、永暦帝
【後金】
太祖、太宗
【清】
順治帝、康熙帝、雍正帝、乾隆帝
嘉慶帝、道光帝、咸豊帝、同治帝、光緒帝、宣統帝
太祖、太宗、定宗、憲宗
【元】
世祖、成宗、武宗、仁宗、英宗、泰定帝、天順帝、文宗、明宗、文宗、寧宗、恵宗
【北元】
恵宗、昭宗、天元帝
イェスデル、エンケ汗、エルベク汗、クン・テムル
オルク・テムル、オルジェイ・テムル
ダルバク汗、オイラダイ汗、アダイ汗、トクトア・ブハ
エセン汗、マルコルギス汗、モーラン汗、マンドゥグリ汗、ボルフ・ジノン
ダヤン汗、ボディ・アラク汗、ダライスン・ゴデン汗、トメン・ジャサクト汗、ブヤン・セチェン汗、リンダン汗
【明】
洪武帝、建文帝
永楽帝、洪熙帝、宣徳帝、正統帝、景泰帝、天順帝、成化帝
弘治帝、正徳帝、嘉靖帝、隆慶帝、万暦帝、泰昌帝、天啓帝、崇禎帝
【南明】
弘光帝、隆武帝、魯王、紹武帝、永暦帝
【後金】
太祖、太宗
【清】
順治帝、康熙帝、雍正帝、乾隆帝
嘉慶帝、道光帝、咸豊帝、同治帝、光緒帝、宣統帝
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 12:14:34 ID:L5pdCTGI0
【岐】
李茂貞、李従曮
【桀燕】
劉守光
【前蜀】
高祖、後主
【後蜀】
高祖、後主
【十国呉】
武忠王、景王、宣王、睿帝
【南唐】
烈祖、元宗、後主
【荊南、南平、北楚】
武信王、文献王、貞懿王、高保勗、高継沖
【呉越】
武粛王、文穆王、忠献王、忠遜王、忠懿王
【閩】
王潮、太祖、嗣王、恵宗、康宗、景宗、殷帝
【十国楚】
武穆王、衡陽王、文昭王、廃王希広、恭孝王、廃王希崇、周行逢、周保権
【南漢】
烈祖、高祖、殤帝、中宗、後主
【北漢】
世祖、睿宗、少帝、英武帝
李茂貞、李従曮
【桀燕】
劉守光
【前蜀】
高祖、後主
【後蜀】
高祖、後主
【十国呉】
武忠王、景王、宣王、睿帝
【南唐】
烈祖、元宗、後主
【荊南、南平、北楚】
武信王、文献王、貞懿王、高保勗、高継沖
【呉越】
武粛王、文穆王、忠献王、忠遜王、忠懿王
【閩】
王潮、太祖、嗣王、恵宗、康宗、景宗、殷帝
【十国楚】
武穆王、衡陽王、文昭王、廃王希広、恭孝王、廃王希崇、周行逢、周保権
【南漢】
烈祖、高祖、殤帝、中宗、後主
【北漢】
世祖、睿宗、少帝、英武帝
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 12:49:58 ID:L5pdCTGI0
【前涼】
武穆公、昭公、成烈王、文王、桓公、哀公、威王、冲公、悼公
【後涼】
懿武帝、隠王、霊帝、後主
【南涼】
拓跋匹孤、禿髪寿闐、禿髪樹機能、禿髪務丸、禿髪推斤、禿髪思復鞬、禿髪烏孤
武王、康王、景王
【北涼】
文王、武宣王、哀王
【高昌北涼】
拓王、武拓王
【西涼】
武昭王、後主、冠軍侯
武穆公、昭公、成烈王、文王、桓公、哀公、威王、冲公、悼公
【後涼】
懿武帝、隠王、霊帝、後主
【南涼】
拓跋匹孤、禿髪寿闐、禿髪樹機能、禿髪務丸、禿髪推斤、禿髪思復鞬、禿髪烏孤
武王、康王、景王
【北涼】
文王、武宣王、哀王
【高昌北涼】
拓王、武拓王
【西涼】
武昭王、後主、冠軍侯
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 12:56:36 ID:L5pdCTGI0
【成漢】
景帝、秦文王、武帝、哀帝、廃帝、昭文帝、後主
【譙蜀】
譙縦
【仇池】
楊茂捜、楊難敵、楊毅、楊初、楊国、楊俊、楊世、楊統、楊纂
楊定、楊盛、楊玄、楊保宗、楊難当、楊文徳、楊保熾
景帝、秦文王、武帝、哀帝、廃帝、昭文帝、後主
【譙蜀】
譙縦
【仇池】
楊茂捜、楊難敵、楊毅、楊初、楊国、楊俊、楊世、楊統、楊纂
楊定、楊盛、楊玄、楊保宗、楊難当、楊文徳、楊保熾
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 13:01:43 ID:L5pdCTGI0
【前趙】
光文帝、梁厲王、昭武帝、隠帝、趙主、末主
【後趙】
明帝、海陽王、武帝、斉公、彭城王、義陽王、新興王
【冉魏】
冉閔
【翟魏】
翟遼、翟釗
光文帝、梁厲王、昭武帝、隠帝、趙主、末主
【後趙】
明帝、海陽王、武帝、斉公、彭城王、義陽王、新興王
【冉魏】
冉閔
【翟魏】
翟遼、翟釗
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 13:17:01 ID:L5pdCTGI0
【宇文部】
葛烏菟、普回、莫那、莫槐、普撥、丘不勤、莫圭、遜昵延、乞得亀、逸豆帰
【段部】
段日陸眷、段乞珍、段務勿塵、段疾陸眷、段渉複辰、段匹■、段末波、段牙、段遼、段蘭、段龕、段勤
【慕容部、前燕】
莫護跋、慕容木延、慕容渉帰、慕容耐、慕容廆、慕容皝
文明帝、景昭帝、幽帝
【後燕】
成武帝、恵愍帝、開封公、趙王、昌黎王、昭武帝、昭文帝
【西燕】
済北王、威帝、燕王段随、燕王顗、燕帝望、燕帝忠、河東王永
【北燕】
恵懿帝、文成帝、昭成帝
【南燕】
献武帝、北海王
【拓跋部、代】
桓帝、穆帝、文平帝、哀帝、平文帝、恵帝、煬帝、烈帝、昭成帝、道武帝
葛烏菟、普回、莫那、莫槐、普撥、丘不勤、莫圭、遜昵延、乞得亀、逸豆帰
【段部】
段日陸眷、段乞珍、段務勿塵、段疾陸眷、段渉複辰、段匹■、段末波、段牙、段遼、段蘭、段龕、段勤
【慕容部、前燕】
莫護跋、慕容木延、慕容渉帰、慕容耐、慕容廆、慕容皝
文明帝、景昭帝、幽帝
【後燕】
成武帝、恵愍帝、開封公、趙王、昌黎王、昭武帝、昭文帝
【西燕】
済北王、威帝、燕王段随、燕王顗、燕帝望、燕帝忠、河東王永
【北燕】
恵懿帝、文成帝、昭成帝
【南燕】
献武帝、北海王
【拓跋部、代】
桓帝、穆帝、文平帝、哀帝、平文帝、恵帝、煬帝、烈帝、昭成帝、道武帝
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 13:22:43 ID:L5pdCTGI0
【前秦】
景明帝、厲王、宣昭帝、哀平帝、高帝、末帝
【後秦】
景元帝、魏武王、武昭帝、文桓帝、帝泓
【西秦】
宣烈王、武元王、文昭王、後主
【鉄弗部、夏】
去卑、誥升爰、劉虎、劉務桓、劉閼頭、劉悉勿祈、劉衛辰
赫連勃勃、赫連昌、赫連定
景明帝、厲王、宣昭帝、哀平帝、高帝、末帝
【後秦】
景元帝、魏武王、武昭帝、文桓帝、帝泓
【西秦】
宣烈王、武元王、文昭王、後主
【鉄弗部、夏】
去卑、誥升爰、劉虎、劉務桓、劉閼頭、劉悉勿祈、劉衛辰
赫連勃勃、赫連昌、赫連定
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 13:30:52 ID:L5pdCTGI0
【晋】
唐叔虞、晋侯燮、武侯、成侯、厲侯、靖侯、釐侯、献侯、穆侯、殤叔、文侯
【翼】
昭侯、孝侯、鄂侯、哀侯、小子侯、晋侯緡
【曲沃】
桓叔、荘伯、武公
【晋】
武公、献公、恵公、懐公、文公、襄公、霊公、成公
景公、厲公、悼公、平公、昭公、頃公、定公、出公
哀公、幽公、烈公、孝公、静公
【韓】
武子、韓賕伯、定伯、韓子輿、献子、宣子、貞子、簡子、荘子、康子、武子
景侯、烈侯、文侯、哀侯、懿侯、昭侯、宣恵王、襄王、釐王、桓恵王、韓王安
【魏】
畢万、芒季、武子、荘子、献子、簡子、襄子、桓子
文侯、武侯、成侯、恵王、襄王、昭王、安釐王、景閔王、王假
【趙】
成季、宣孟、趙朔、文子、景叔、簡子、襄子、桓子
献侯、烈侯、武侯、敬侯、成侯、粛侯、武霊王、恵文王、孝成王、悼襄王、幽穆王、代王
唐叔虞、晋侯燮、武侯、成侯、厲侯、靖侯、釐侯、献侯、穆侯、殤叔、文侯
【翼】
昭侯、孝侯、鄂侯、哀侯、小子侯、晋侯緡
【曲沃】
桓叔、荘伯、武公
【晋】
武公、献公、恵公、懐公、文公、襄公、霊公、成公
景公、厲公、悼公、平公、昭公、頃公、定公、出公
哀公、幽公、烈公、孝公、静公
【韓】
武子、韓賕伯、定伯、韓子輿、献子、宣子、貞子、簡子、荘子、康子、武子
景侯、烈侯、文侯、哀侯、懿侯、昭侯、宣恵王、襄王、釐王、桓恵王、韓王安
【魏】
畢万、芒季、武子、荘子、献子、簡子、襄子、桓子
文侯、武侯、成侯、恵王、襄王、昭王、安釐王、景閔王、王假
【趙】
成季、宣孟、趙朔、文子、景叔、簡子、襄子、桓子
献侯、烈侯、武侯、敬侯、成侯、粛侯、武霊王、恵文王、孝成王、悼襄王、幽穆王、代王
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 13:31:55 ID:L5pdCTGI0
【楚】
熊繹、熊艾、熊黵、熊勝、熊楊、熊渠
熊毋康、熊摯紅、熊延、熊勇、熊厳、熊霜、熊徇、熊咢、若敖、霄敖、蚡冒
武王、文王、荘敖、成王、穆王、荘王、共王、康王、郟敖、霊王、王比、平王
昭王、恵王、簡王、声王、悼王、粛王、宣王、威王
懐王、頃襄王、考烈王、幽王、哀王、負芻、昌平君
義帝
【姜斉】
太公望、丁公、乙公、癸公、哀公、胡公、献公、武公、厲公、文公、成公、荘公贖、釐公、襄公、公孫無知
桓公、斉侯無詭、孝公、昭公、斉君舎、懿公、恵公、頃公、霊公、荘公光
景公、晏孺子荼、悼公、簡公、平公、宣公、康公
【田斉】
太公、田剡、桓公、威王、宣王、湣王、襄王、王建
【秦】
襄公、文公、寧公、出子、武公、徳公、宣公、成公
穆公、康公、共公、桓公、景公、哀公、恵公、悼公、厲共公、躁公、懐公、霊公、簡公、恵公、出子、献公
孝公、恵文王、武王、昭襄王、孝文王、荘襄王、始皇帝、二世皇帝、秦王嬰
熊繹、熊艾、熊黵、熊勝、熊楊、熊渠
熊毋康、熊摯紅、熊延、熊勇、熊厳、熊霜、熊徇、熊咢、若敖、霄敖、蚡冒
武王、文王、荘敖、成王、穆王、荘王、共王、康王、郟敖、霊王、王比、平王
昭王、恵王、簡王、声王、悼王、粛王、宣王、威王
懐王、頃襄王、考烈王、幽王、哀王、負芻、昌平君
義帝
【姜斉】
太公望、丁公、乙公、癸公、哀公、胡公、献公、武公、厲公、文公、成公、荘公贖、釐公、襄公、公孫無知
桓公、斉侯無詭、孝公、昭公、斉君舎、懿公、恵公、頃公、霊公、荘公光
景公、晏孺子荼、悼公、簡公、平公、宣公、康公
【田斉】
太公、田剡、桓公、威王、宣王、湣王、襄王、王建
【秦】
襄公、文公、寧公、出子、武公、徳公、宣公、成公
穆公、康公、共公、桓公、景公、哀公、恵公、悼公、厲共公、躁公、懐公、霊公、簡公、恵公、出子、献公
孝公、恵文王、武王、昭襄王、孝文王、荘襄王、始皇帝、二世皇帝、秦王嬰
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 13:35:50 ID:L5pdCTGI0
・秦末漢初
・新末東漢初
・東漢末魏初
・三国時代
・五胡十六国時代
・南北朝時代
・隋末唐初
・五代十国時代
・元末明初
・明末清初
・清末民国初
・新末東漢初
・東漢末魏初
・三国時代
・五胡十六国時代
・南北朝時代
・隋末唐初
・五代十国時代
・元末明初
・明末清初
・清末民国初
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 14:06:43 ID:2/hZId/V0
いまだに「桀燕」の出所がわからんｗ
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 07:09:07 ID:uSOuefGA0
【廟号】
太祖－太宗
世祖－世宗
高祖－高宗
太祖－太宗
世祖－世宗
高祖－高宗
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 14:23:10 ID:r581kq/P0
夏：羲氏、和氏、后羿、寒浞、末喜
殷：尤渾、費仲、蜚廉、悪来、妲己
周：武庚、菅叔鮮、蔡叔度、霍叔処、栄夷公、褒姒、虢石父、周公黒肩、辺伯、石速、詹父、子禽、祝跪、子■、叔帯、王子朝
晋：
韓：
魏：
趙：
楚：
燕：
斉：后勝
秦：趙高
漢：梁冀、董卓、曹操
魏：司馬懿、司馬師、司馬昭
晋：
五胡十六国：
南朝：
北朝：
隋：
唐：
五代十国：
宋：
遼：
金：
元：
明：魏忠賢
清：和珅
殷：尤渾、費仲、蜚廉、悪来、妲己
周：武庚、菅叔鮮、蔡叔度、霍叔処、栄夷公、褒姒、虢石父、周公黒肩、辺伯、石速、詹父、子禽、祝跪、子■、叔帯、王子朝
晋：
韓：
魏：
趙：
楚：
燕：
斉：后勝
秦：趙高
漢：梁冀、董卓、曹操
魏：司馬懿、司馬師、司馬昭
晋：
五胡十六国：
南朝：
北朝：
隋：
唐：
五代十国：
宋：
遼：
金：
元：
明：魏忠賢
清：和珅
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 08:44:51 ID:ffhHxJIu0
傾国、傾城
暴君、昏君
逆臣、反臣、奸臣
暴君、昏君
逆臣、反臣、奸臣
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 08:49:21 ID:ffhHxJIu0
争臣、諫臣、輔臣、弼臣
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 09:06:04 ID:ffhHxJIu0
【六正】
聖臣…事件を未然に予防。主人を繁栄させる
良臣…公平で美点を伸ばし欠点を補う
忠臣…仕事中毒。故事に詳しい
智臣…成否を観察して危険の禍根を断つ
貞臣…勤勉。倹約。謙虚
直臣…危機において諫言する
【六邪】
具臣…日和見。怠慢
諛臣…阿諛追従
姦臣…独善的。恣意的
讒臣…詭弁。トラブルメーカー
賊臣…徒党。専横。汚職。捏造
亡国之臣…売国奴
聖臣…事件を未然に予防。主人を繁栄させる
良臣…公平で美点を伸ばし欠点を補う
忠臣…仕事中毒。故事に詳しい
智臣…成否を観察して危険の禍根を断つ
貞臣…勤勉。倹約。謙虚
直臣…危機において諫言する
【六邪】
具臣…日和見。怠慢
諛臣…阿諛追従
姦臣…独善的。恣意的
讒臣…詭弁。トラブルメーカー
賊臣…徒党。専横。汚職。捏造
亡国之臣…売国奴
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 09:16:25 ID:ffhHxJIu0
名君
名相、名将、名臣
争臣、諫臣、弼臣、輔臣
聖臣、良臣、忠臣、智臣、貞臣、直臣
傾国、傾城
暴君、昏君
逆臣、叛臣、奸臣
具臣、諛臣、姦臣、讒臣、賊臣、亡国之臣
名相、名将、名臣
争臣、諫臣、弼臣、輔臣
聖臣、良臣、忠臣、智臣、貞臣、直臣
傾国、傾城
暴君、昏君
逆臣、叛臣、奸臣
具臣、諛臣、姦臣、讒臣、賊臣、亡国之臣
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 10:01:40 ID:ffhHxJIu0
【理想的】
人事：康熙帝、諸葛亮
外交：寇準
軍事：岳飛
内政：蕭何
【妥協的】
人事：司馬炎、楊素
外交：秦檜
軍事：桓温
内政：張居正
【勘弁】
人事：張献忠、梁冀
外交：王莽
軍事：董卓
内政：蔡京
人事：康熙帝、諸葛亮
外交：寇準
軍事：岳飛
内政：蕭何
【妥協的】
人事：司馬炎、楊素
外交：秦檜
軍事：桓温
内政：張居正
【勘弁】
人事：張献忠、梁冀
外交：王莽
軍事：董卓
内政：蔡京
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 10:40:01 ID:ffhHxJIu0
敗戦
反乱、専横、内紛、虐殺、粛清、背信
苛斂誅求、土木工事、酒池肉林
反乱、専横、内紛、虐殺、粛清、背信
苛斂誅求、土木工事、酒池肉林
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 12:05:28 ID:ffhHxJIu0
漢
創業期：雍歯、曹無傷
粛清：臧荼、陳豨、韓信、韓王信、張敖、彭越、英布、盧綰、樊噲、蕭何、戚氏
呂氏の乱：呂雉、呂台、呂産、呂禄
造反容疑：周勃
呉楚七国の乱：晁錯、劉濞、劉戊、劉遂、劉卬、劉雄渠、劉賢、劉辟光
後継者問題：栗太子、郅都、周亜夫、劉武、羊勝、公孫詭、袁盎、竇太后
後宮問題：陳皇后
酷吏：王温舒
巫蠱の獄：朱安世、公孫賀、公孫敬声、戻太子、衛子夫、江充
後継者問題：劉屈氂、李広利
政争：上官桀、上官安、桑弘羊、劉旦
廃立：昌邑王
創業期：雍歯、曹無傷
粛清：臧荼、陳豨、韓信、韓王信、張敖、彭越、英布、盧綰、樊噲、蕭何、戚氏
呂氏の乱：呂雉、呂台、呂産、呂禄
造反容疑：周勃
呉楚七国の乱：晁錯、劉濞、劉戊、劉遂、劉卬、劉雄渠、劉賢、劉辟光
後継者問題：栗太子、郅都、周亜夫、劉武、羊勝、公孫詭、袁盎、竇太后
後宮問題：陳皇后
酷吏：王温舒
巫蠱の獄：朱安世、公孫賀、公孫敬声、戻太子、衛子夫、江充
後継者問題：劉屈氂、李広利
政争：上官桀、上官安、桑弘羊、劉旦
廃立：昌邑王
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 12:16:19 ID:ffhHxJIu0
後宮問題、後継者問題、政争
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 12:17:29 ID:ffhHxJIu0
戦争、反乱、政変、暗殺、毒殺
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 12:19:17 ID:ffhHxJIu0
病死、夭折、発狂
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 12:21:17 ID:ffhHxJIu0
治世を続けること
人事が上手くいくこと
話し合い、思いやり、身の程を弁えることが大事
ということだろうか
人事が上手くいくこと
話し合い、思いやり、身の程を弁えることが大事
ということだろうか
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 12:29:41 ID:ffhHxJIu0
立場の対立が意見の対立となり、
それが敵意の対立となり
さらに暴力の対立になる
それが敵意の対立となり
さらに暴力の対立になる
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 00:11:30 ID:EkQp6ffX0
夏：羲氏、和氏、后羿、寒浞、末喜
殷：尤渾、費仲、蜚廉、悪来、妲己
周：武庚、菅叔鮮、蔡叔度、霍叔処、栄夷公、褒姒、虢石父、周公黒肩、辺伯、石速、詹父、子禽、祝跪、子■、叔帯、王子朝
晋：
韓：
魏：
趙：
楚：
燕：
斉：后勝
秦：趙高
漢：梁冀、董卓、曹操
魏：司馬懿、司馬師、司馬昭
晋：
五胡十六国：
南朝：
北朝：
隋：
唐：
五代十国：
宋：
遼：
金：
元：蔡京
明：魏忠賢
清：和珅
殷：尤渾、費仲、蜚廉、悪来、妲己
周：武庚、菅叔鮮、蔡叔度、霍叔処、栄夷公、褒姒、虢石父、周公黒肩、辺伯、石速、詹父、子禽、祝跪、子■、叔帯、王子朝
晋：
韓：
魏：
趙：
楚：
燕：
斉：后勝
秦：趙高
漢：梁冀、董卓、曹操
魏：司馬懿、司馬師、司馬昭
晋：
五胡十六国：
南朝：
北朝：
隋：
唐：
五代十国：
宋：
遼：
金：
元：蔡京
明：魏忠賢
清：和珅
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/22(金) 05:22:21 ID:qL/KuMD70
【外交】
・同盟
・侵略の目標、手段、機会
・懐柔工作の目標、手段
・血縁、地縁による派閥抗争
【内政】
・中央集権、粛清、抑圧
・苛斂誅求、土木工事
・改革、既得権益の破壊
【人事】
・後継者
・後宮
・摂政
・閣僚
【軍事】
・殺人、虐殺
・強盗、略奪
・放火、破壊活動
・強姦、輪姦
・拉致、監禁、強制移住
・同盟
・侵略の目標、手段、機会
・懐柔工作の目標、手段
・血縁、地縁による派閥抗争
【内政】
・中央集権、粛清、抑圧
・苛斂誅求、土木工事
・改革、既得権益の破壊
【人事】
・後継者
・後宮
・摂政
・閣僚
【軍事】
・殺人、虐殺
・強盗、略奪
・放火、破壊活動
・強姦、輪姦
・拉致、監禁、強制移住
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 00:47:07 ID:urXwrEox0
【蜀】
哀王劉胤
殤王劉承
思公劉禅
昭烈皇帝劉備
悼王劉理
壮繆侯関羽
景侯黄権
剛侯黄忠
恭侯蒋琬
忠武侯諸葛亮
順平侯趙雲
桓侯張飛
忠侯陳祇
威侯馬超
翼侯法正
靖侯龐統
烈侯羅憲
【呉】
景皇帝孫休
武烈皇帝孫堅
大皇帝孫権
長沙桓王孫策
宣太子孫登
文皇帝孫登
穆賀循
粛侯顧雍
文侯張昭
定侯張承
昭侯陸遜
哀王劉胤
殤王劉承
思公劉禅
昭烈皇帝劉備
悼王劉理
壮繆侯関羽
景侯黄権
剛侯黄忠
恭侯蒋琬
忠武侯諸葛亮
順平侯趙雲
桓侯張飛
忠侯陳祇
威侯馬超
翼侯法正
靖侯龐統
烈侯羅憲
【呉】
景皇帝孫休
武烈皇帝孫堅
大皇帝孫権
長沙桓王孫策
宣太子孫登
文皇帝孫登
穆賀循
粛侯顧雍
文侯張昭
定侯張承
昭侯陸遜
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 01:18:02 ID:urXwrEox0
【魏皇族】
悼侯曹壱
哀侯曹殷
明皇帝曹叡
懐王曹偃
元皇帝曹奐
懐王曹鑒
霊王曹徽
壮侯曹休
殤公→哀王曹協
殤公曹棘
殤公曹勤
安公曹均
閔王曹矩
殤公曹京
懐王曹玹
哀王曹儼
恭侯曹洪
悼王→愍王曹昂
定公曹抗
悼王曹貢
恭王曹袞
哀侯曹賛
殤王曹鑠
恭王曹峻
威侯曹純
威王曹彰
殤公曹上
殤公曹乗
思王曹植
元侯曹真
忠侯曹仁
殤王曹尋
悼王曹蕤
戴公曹整
愍王曹潜
武王曹操
哀王曹沖
悼公曹範
文皇帝曹丕
原王曹敏
厲侯曹芳
穆王曹林
定王曹霖
哀王曹礼
懐王曹邕
恭王曹琬
悼侯曹壱
哀侯曹殷
明皇帝曹叡
懐王曹偃
元皇帝曹奐
懐王曹鑒
霊王曹徽
壮侯曹休
殤公→哀王曹協
殤公曹棘
殤公曹勤
安公曹均
閔王曹矩
殤公曹京
懐王曹玹
哀王曹儼
恭侯曹洪
悼王→愍王曹昂
定公曹抗
悼王曹貢
恭王曹袞
哀侯曹賛
殤王曹鑠
恭王曹峻
威侯曹純
威王曹彰
殤公曹上
殤公曹乗
思王曹植
元侯曹真
忠侯曹仁
殤王曹尋
悼王曹蕤
戴公曹整
愍王曹潜
武王曹操
哀王曹沖
悼公曹範
文皇帝曹丕
原王曹敏
厲侯曹芳
穆王曹林
定王曹霖
哀王曹礼
懐王曹邕
恭王曹琬
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 01:20:21 ID:urXwrEox0
【魏】
厲侯于禁
敬侯衛覬
粛侯王観
景侯王基
景侯王粛
穆侯王昶
成侯王朗
靖侯何夔
粛侯賈逵
敬侯華歆
粛侯賈詡
敬侯郭永
貞侯郭嘉
威侯楽進
定侯郭成
孝侯郭都
戴侯郭孚
定侯郭満
愍侯楽綝
貞侯郭淮
武公賈充
康侯何邵
元侯何曽
愍侯夏侯淵
忠侯夏侯惇
壮侯桓嘉
貞侯桓階
恭侯韓曁
壮侯許褚
忠穆公嵆紹
献穆皇后曹節
元侯高柔
貞侯胡質
醜侯→威侯呉質
厲侯于禁
敬侯衛覬
粛侯王観
景侯王基
景侯王粛
穆侯王昶
成侯王朗
靖侯何夔
粛侯賈逵
敬侯華歆
粛侯賈詡
敬侯郭永
貞侯郭嘉
威侯楽進
定侯郭成
孝侯郭都
戴侯郭孚
定侯郭満
愍侯楽綝
貞侯郭淮
武公賈充
康侯何邵
元侯何曽
愍侯夏侯淵
忠侯夏侯惇
壮侯桓嘉
貞侯桓階
恭侯韓曁
壮侯許褚
忠穆公嵆紹
献穆皇后曹節
元侯高柔
貞侯胡質
醜侯→威侯呉質
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 01:21:31 ID:urXwrEox0
孝侯崔林
威侯朱霊
壮侯州泰
敬侯荀彧
敬侯荀攸
貞侯荀エキ
恵侯鍾毓
成侯鍾繇
景侯蒋済
貞侯常林
壮侯徐晃
貞侯徐宣
穆侯徐邈
敬侯甄逸
成侯任峻
穆侯甄儼
貞侯甄像
恭侯甄暢
粛侯辛ビ
文昭皇后甄夫人
恭侯臧艾
威侯臧覇
剛侯蘇則
貞侯孫資
景侯孫礼
粛侯張既
穆侯趙儼
壮侯張郃
定侯張繍
剛侯張遼
原侯張魯
貞侯陳矯
靖侯陳群
穆侯陳泰
粛侯程昱
定侯董昭
戴侯杜畿
定侯杜襲
元公裴秀
貞侯裴潜
元侯傅嘏
壮侯文聘
敬侯卞遠
恭侯卞広
武宣皇后卞夫人
壮侯龐徳
景侯満寵
節侯毛嘉
明悼皇后毛夫人
剛侯李通
愍侯李典
景侯劉馥
敬侯劉放
景侯劉曄
成侯盧毓
簡侯和洽
威侯朱霊
壮侯州泰
敬侯荀彧
敬侯荀攸
貞侯荀エキ
恵侯鍾毓
成侯鍾繇
景侯蒋済
貞侯常林
壮侯徐晃
貞侯徐宣
穆侯徐邈
敬侯甄逸
成侯任峻
穆侯甄儼
貞侯甄像
恭侯甄暢
粛侯辛ビ
文昭皇后甄夫人
恭侯臧艾
威侯臧覇
剛侯蘇則
貞侯孫資
景侯孫礼
粛侯張既
穆侯趙儼
壮侯張郃
定侯張繍
剛侯張遼
原侯張魯
貞侯陳矯
靖侯陳群
穆侯陳泰
粛侯程昱
定侯董昭
戴侯杜畿
定侯杜襲
元公裴秀
貞侯裴潜
元侯傅嘏
壮侯文聘
敬侯卞遠
恭侯卞広
武宣皇后卞夫人
壮侯龐徳
景侯満寵
節侯毛嘉
明悼皇后毛夫人
剛侯李通
愍侯李典
景侯劉馥
敬侯劉放
景侯劉曄
成侯盧毓
簡侯和洽
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 23:57:16 ID:/4niyaZe0
【蜀】
昭烈皇帝劉備
悼王劉理
哀王劉胤
殤王劉承
思公劉禅
靖侯龐統
壮繆侯関羽
翼侯法正
剛侯黄忠
桓侯張飛
威侯馬超
順平侯趙雲
忠武侯諸葛亮
景侯黄権
恭侯蒋琬
忠侯陳祇
烈侯羅憲
【呉】
武烈皇帝孫堅
長沙桓王孫策
大皇帝孫権
宣太子→文皇帝孫登
景皇帝孫休
文侯張昭
粛侯顧雍
定侯張承
昭侯陸遜
穆賀循
昭烈皇帝劉備
悼王劉理
哀王劉胤
殤王劉承
思公劉禅
靖侯龐統
壮繆侯関羽
翼侯法正
剛侯黄忠
桓侯張飛
威侯馬超
順平侯趙雲
忠武侯諸葛亮
景侯黄権
恭侯蒋琬
忠侯陳祇
烈侯羅憲
【呉】
武烈皇帝孫堅
長沙桓王孫策
大皇帝孫権
宣太子→文皇帝孫登
景皇帝孫休
文侯張昭
粛侯顧雍
定侯張承
昭侯陸遜
穆賀循
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 00:29:59 ID:H1peqYtk0
【魏皇族】
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
元皇帝曹奐
悼侯曹壱
哀侯曹殷
懐王曹偃
懐王曹鑒
霊王曹徽
壮侯曹休
殤公→哀王曹協
殤公曹棘
殤公曹勤
安公曹均
閔王曹矩
殤公曹京
懐王曹玹
哀王曹儼
恭侯曹洪
悼王→愍王曹昂
定公曹抗
悼王曹貢
恭王曹袞
哀侯曹賛
殤王曹鑠
恭王曹峻
威侯曹純
威王曹彰
殤公曹上
殤公曹乗
思王曹植
元侯曹真
忠侯曹仁
殤王曹尋
悼王曹蕤
戴公曹整
愍王曹潜
哀王曹沖
悼公曹範
原王曹敏
厲侯曹芳
穆王曹林
定王曹霖
哀王曹礼
懐王曹邕
恭王曹琬
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
元皇帝曹奐
悼侯曹壱
哀侯曹殷
懐王曹偃
懐王曹鑒
霊王曹徽
壮侯曹休
殤公→哀王曹協
殤公曹棘
殤公曹勤
安公曹均
閔王曹矩
殤公曹京
懐王曹玹
哀王曹儼
恭侯曹洪
悼王→愍王曹昂
定公曹抗
悼王曹貢
恭王曹袞
哀侯曹賛
殤王曹鑠
恭王曹峻
威侯曹純
威王曹彰
殤公曹上
殤公曹乗
思王曹植
元侯曹真
忠侯曹仁
殤王曹尋
悼王曹蕤
戴公曹整
愍王曹潜
哀王曹沖
悼公曹範
原王曹敏
厲侯曹芳
穆王曹林
定王曹霖
哀王曹礼
懐王曹邕
恭王曹琬
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 00:47:09 ID:H1peqYtk0
【魏皇族】
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
哀侯曹殷
懐王：曹偃、曹鑒、曹玹、曹邕
霊王：曹徽
殤公→哀王曹協
殤公：曹棘、曹勤、曹京
安公：曹均
閔王：曹矩
哀王：曹儼、曹沖、曹礼
悼王→愍王曹昂
定公：曹抗
悼王：曹貢、曹蕤
恭王：曹袞、曹峻、曹琬
哀侯：曹賛
殤王：曹鑠、曹尋
威王：曹彰
殤公：曹上、曹乗
思王：曹植
戴公曹整
愍王曹潜
悼公曹範
原王曹敏
穆王曹林
定王曹霖
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
哀侯曹殷
懐王：曹偃、曹鑒、曹玹、曹邕
霊王：曹徽
殤公→哀王曹協
殤公：曹棘、曹勤、曹京
安公：曹均
閔王：曹矩
哀王：曹儼、曹沖、曹礼
悼王→愍王曹昂
定公：曹抗
悼王：曹貢、曹蕤
恭王：曹袞、曹峻、曹琬
哀侯：曹賛
殤王：曹鑠、曹尋
威王：曹彰
殤公：曹上、曹乗
思王：曹植
戴公曹整
愍王曹潜
悼公曹範
原王曹敏
穆王曹林
定王曹霖
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 01:05:36 ID:H1peqYtk0
【魏皇族】
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
懐王：曹偃、曹鑒、曹玹、曹邕
霊王：曹徽
殤公→哀王曹協
殤公：曹棘、曹勤、曹京
安公：曹均
閔王：曹矩
哀王：曹儼、曹沖、曹礼、曹殷
悼王→愍王曹昂
悼王：曹貢、曹蕤
悼公曹範
愍王曹潜
恭王：曹袞、曹峻、曹琬
哀侯：曹賛
殤王：曹鑠、曹尋
殤公：曹上、曹乗
威王：曹彰
思王：曹植
戴公：曹整
原王：曹敏
穆王：曹林
定王：曹霖
定公：曹抗
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
懐王：曹偃、曹鑒、曹玹、曹邕
霊王：曹徽
殤公→哀王曹協
殤公：曹棘、曹勤、曹京
安公：曹均
閔王：曹矩
哀王：曹儼、曹沖、曹礼、曹殷
悼王→愍王曹昂
悼王：曹貢、曹蕤
悼公曹範
愍王曹潜
恭王：曹袞、曹峻、曹琬
哀侯：曹賛
殤王：曹鑠、曹尋
殤公：曹上、曹乗
威王：曹彰
思王：曹植
戴公：曹整
原王：曹敏
穆王：曹林
定王：曹霖
定公：曹抗
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 01:13:04 ID:H1peqYtk0
【魏皇族】
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
威王：曹彰
思王：曹植
戴公：曹整
原王：曹敏
穆王：曹林
霊王：曹徽
安公：曹均
閔王：曹矩
恭王：曹袞、曹峻、曹琬
懐王：曹偃、曹鑒、曹玹、曹邕
殤王：曹鑠、曹尋
殤公：曹棘、曹勤、曹京、曹上、曹乗
殤公→哀王曹協
哀王：曹儼、曹沖、曹礼、曹殷
哀侯：曹賛
愍王：曹潜
悼王→愍王曹昂
悼王：曹貢、曹蕤
悼公：曹範
悼侯：曹壱
定王：曹霖
定公：曹抗
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
威王：曹彰
思王：曹植
戴公：曹整
原王：曹敏
穆王：曹林
霊王：曹徽
安公：曹均
閔王：曹矩
恭王：曹袞、曹峻、曹琬
懐王：曹偃、曹鑒、曹玹、曹邕
殤王：曹鑠、曹尋
殤公：曹棘、曹勤、曹京、曹上、曹乗
殤公→哀王曹協
哀王：曹儼、曹沖、曹礼、曹殷
哀侯：曹賛
愍王：曹潜
悼王→愍王曹昂
悼王：曹貢、曹蕤
悼公：曹範
悼侯：曹壱
定王：曹霖
定公：曹抗
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 06:35:32 ID:H1peqYtk0
【魏皇族】
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
悼王→愍王曹昂
威王曹彰
思王曹植
殤公→賛哀王曹協
閔王曹矩
原王曹敏
霊王曹徽
定王曹霖
穆王曹林
殤王曹鑠、曹尋
愍王曹潜
懐王曹玹、曹鑑、曹邕、曹偃
哀王曹沖、曹儼、曹礼、曹殷
悼王曹貢、曹蕤
恭王曹袞、曹峻、曹琬
定公曹抗
戴公曹整
悼公曹範
安公曹均
殤公曹上、曹勤、曹乗、曹京、曹棘
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
哀侯曹賛
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
悼王→愍王曹昂
威王曹彰
思王曹植
殤公→賛哀王曹協
閔王曹矩
原王曹敏
霊王曹徽
定王曹霖
穆王曹林
殤王曹鑠、曹尋
愍王曹潜
懐王曹玹、曹鑑、曹邕、曹偃
哀王曹沖、曹儼、曹礼、曹殷
悼王曹貢、曹蕤
恭王曹袞、曹峻、曹琬
定公曹抗
戴公曹整
悼公曹範
安公曹均
殤公曹上、曹勤、曹乗、曹京、曹棘
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
哀侯曹賛
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 06:36:14 ID:H1peqYtk0
【蜀】
昭烈皇帝劉備
悼王劉理
哀王劉胤
殤王劉承
思公劉禅
靖侯龐統
壮繆侯関羽
翼侯法正
剛侯黄忠
桓侯張飛
威侯馬超
順平侯趙雲
忠武侯諸葛亮
景侯黄権
恭侯蒋琬
忠侯陳祇
烈侯羅憲
【呉】
武烈皇帝孫堅
長沙桓王孫策
大皇帝孫権
宣太子→文皇帝孫登
景皇帝孫休
文侯張昭
粛侯顧雍
定侯張承
昭侯陸遜
穆賀循
昭烈皇帝劉備
悼王劉理
哀王劉胤
殤王劉承
思公劉禅
靖侯龐統
壮繆侯関羽
翼侯法正
剛侯黄忠
桓侯張飛
威侯馬超
順平侯趙雲
忠武侯諸葛亮
景侯黄権
恭侯蒋琬
忠侯陳祇
烈侯羅憲
【呉】
武烈皇帝孫堅
長沙桓王孫策
大皇帝孫権
宣太子→文皇帝孫登
景皇帝孫休
文侯張昭
粛侯顧雍
定侯張承
昭侯陸遜
穆賀循
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 06:37:21 ID:H1peqYtk0
中止
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 07:07:33 ID:H1peqYtk0
【魏】
献穆皇后曹節
武宣皇后卞夫人
文昭皇后甄夫人
明悼皇后毛夫人
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
厲侯于禁
敬侯卞遠、甄逸、荀彧、荀攸、劉放、衛覬、華歆、郭永
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ビ、王観
景侯王基、王粛
穆侯王昶、甄儼、趙儼、陳泰、徐邈
成侯王朗、鍾繇、任峻、盧毓
靖侯陳群、何夔
威侯楽進、朱霊、臧覇
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
康侯何邵
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
元侯高柔、傅嘏、何曽
醜侯→威侯呉質
恵侯鍾毓
景侯劉馥、劉曄、満寵、孫礼、蒋済
貞侯郭嘉、桓階、胡質、荀エキ、常林、徐宣、孫資、郭淮、甄像
恭侯卞広、甄暢、臧艾、韓曁
剛侯李通、張遼、蘇則
定侯張繍、董昭、杜襲
原侯張魯
貞侯陳矯、裴潜
壮侯龐徳、文聘、許褚、桓嘉、張郃、州泰、徐晃
節侯毛嘉
簡侯和洽
献穆皇后曹節
武宣皇后卞夫人
文昭皇后甄夫人
明悼皇后毛夫人
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
厲侯于禁
敬侯卞遠、甄逸、荀彧、荀攸、劉放、衛覬、華歆、郭永
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ビ、王観
景侯王基、王粛
穆侯王昶、甄儼、趙儼、陳泰、徐邈
成侯王朗、鍾繇、任峻、盧毓
靖侯陳群、何夔
威侯楽進、朱霊、臧覇
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
康侯何邵
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
元侯高柔、傅嘏、何曽
醜侯→威侯呉質
恵侯鍾毓
景侯劉馥、劉曄、満寵、孫礼、蒋済
貞侯郭嘉、桓階、胡質、荀エキ、常林、徐宣、孫資、郭淮、甄像
恭侯卞広、甄暢、臧艾、韓曁
剛侯李通、張遼、蘇則
定侯張繍、董昭、杜襲
原侯張魯
貞侯陳矯、裴潜
壮侯龐徳、文聘、許褚、桓嘉、張郃、州泰、徐晃
節侯毛嘉
簡侯和洽
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 07:08:35 ID:H1peqYtk0
【魏皇族】
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
献穆皇后曹節
武宣皇后卞夫人
文昭皇后甄夫人
明悼皇后毛夫人
悼王→愍王曹昂
威王曹彰
思王曹植
殤公→賛哀王曹協
閔王曹矩
原王曹敏
霊王曹徽
定王曹霖
穆王曹林
殤王曹鑠、曹尋
愍王曹潜
懐王曹玹、曹鑑、曹邕、曹偃
哀王曹沖、曹儼、曹礼、曹殷
悼王曹貢、曹蕤
恭王曹袞、曹峻、曹琬
定公曹抗
戴公曹整
悼公曹範
安公曹均
殤公曹上、曹勤、曹乗、曹京、曹棘
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
哀侯曹賛
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
献穆皇后曹節
武宣皇后卞夫人
文昭皇后甄夫人
明悼皇后毛夫人
悼王→愍王曹昂
威王曹彰
思王曹植
殤公→賛哀王曹協
閔王曹矩
原王曹敏
霊王曹徽
定王曹霖
穆王曹林
殤王曹鑠、曹尋
愍王曹潜
懐王曹玹、曹鑑、曹邕、曹偃
哀王曹沖、曹儼、曹礼、曹殷
悼王曹貢、曹蕤
恭王曹袞、曹峻、曹琬
定公曹抗
戴公曹整
悼公曹範
安公曹均
殤公曹上、曹勤、曹乗、曹京、曹棘
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
哀侯曹賛
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 07:09:29 ID:H1peqYtk0
【魏】
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
献穆皇后曹節
武宣皇后卞夫人
文昭皇后甄夫人
明悼皇后毛夫人
悼王→愍王曹昂
威王曹彰
思王曹植
殤公→賛哀王曹協
閔王曹矩
原王曹敏
霊王曹徽
定王曹霖
穆王曹林
殤王曹鑠、曹尋
愍王曹潜
懐王曹玹、曹鑑、曹邕、曹偃
哀王曹沖、曹儼、曹礼、曹殷
悼王曹貢、曹蕤
恭王曹袞、曹峻、曹琬
定公曹抗
戴公曹整
悼公曹範
安公曹均
殤公曹上、曹勤、曹乗、曹京、曹棘
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
哀侯曹賛
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
献穆皇后曹節
武宣皇后卞夫人
文昭皇后甄夫人
明悼皇后毛夫人
悼王→愍王曹昂
威王曹彰
思王曹植
殤公→賛哀王曹協
閔王曹矩
原王曹敏
霊王曹徽
定王曹霖
穆王曹林
殤王曹鑠、曹尋
愍王曹潜
懐王曹玹、曹鑑、曹邕、曹偃
哀王曹沖、曹儼、曹礼、曹殷
悼王曹貢、曹蕤
恭王曹袞、曹峻、曹琬
定公曹抗
戴公曹整
悼公曹範
安公曹均
殤公曹上、曹勤、曹乗、曹京、曹棘
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
哀侯曹賛
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 07:10:16 ID:H1peqYtk0
【魏】
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
厲侯于禁
敬侯卞遠、甄逸、荀彧、荀攸、劉放、衛覬、華歆、郭永
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ビ、王観
景侯王基、王粛
穆侯王昶、甄儼、趙儼、陳泰、徐邈
成侯王朗、鍾繇、任峻、盧毓
靖侯陳群、何夔
威侯楽進、朱霊、臧覇
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
康侯何邵
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
元侯高柔、傅嘏、何曽
醜侯→威侯呉質
恵侯鍾毓
景侯劉馥、劉曄、満寵、孫礼、蒋済
貞侯郭嘉、桓階、胡質、荀エキ、常林、徐宣、孫資、郭淮、甄像
恭侯卞広、甄暢、臧艾、韓曁
剛侯李通、張遼、蘇則
定侯張繍、董昭、杜襲
原侯張魯
貞侯陳矯、裴潜
壮侯龐徳、文聘、許褚、桓嘉、張郃、州泰、徐晃
節侯毛嘉
簡侯和洽
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
厲侯于禁
敬侯卞遠、甄逸、荀彧、荀攸、劉放、衛覬、華歆、郭永
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ビ、王観
景侯王基、王粛
穆侯王昶、甄儼、趙儼、陳泰、徐邈
成侯王朗、鍾繇、任峻、盧毓
靖侯陳群、何夔
威侯楽進、朱霊、臧覇
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
康侯何邵
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
元侯高柔、傅嘏、何曽
醜侯→威侯呉質
恵侯鍾毓
景侯劉馥、劉曄、満寵、孫礼、蒋済
貞侯郭嘉、桓階、胡質、荀エキ、常林、徐宣、孫資、郭淮、甄像
恭侯卞広、甄暢、臧艾、韓曁
剛侯李通、張遼、蘇則
定侯張繍、董昭、杜襲
原侯張魯
貞侯陳矯、裴潜
壮侯龐徳、文聘、許褚、桓嘉、張郃、州泰、徐晃
節侯毛嘉
簡侯和洽
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 07:20:44 ID:H1peqYtk0
【魏】
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
厲侯于禁
敬侯卞遠、甄逸、荀彧、荀攸、劉放、衛覬、華歆、郭永
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ビ、王観
景侯王基、王粛、劉馥、劉曄、満寵、孫礼、蒋済
穆侯王昶、甄儼、趙儼、陳泰、徐邈
成侯王朗、鍾繇、任峻、盧毓
靖侯陳群、何夔
威侯楽進、朱霊、臧覇
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
康侯何邵
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
元侯高柔、傅嘏、何曽
恵侯鍾毓
貞侯陳矯、裴潜、郭嘉、桓階、胡質、荀エキ、常林、徐宣、孫資、郭淮、甄像
恭侯卞広、甄暢、臧艾、韓曁
剛侯李通、張遼、蘇則
定侯張繍、董昭、杜襲
原侯張魯
壮侯龐徳、文聘、許褚、桓嘉、張郃、州泰、徐晃
節侯毛嘉
簡侯和洽
醜侯→威侯呉質
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
厲侯于禁
敬侯卞遠、甄逸、荀彧、荀攸、劉放、衛覬、華歆、郭永
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ビ、王観
景侯王基、王粛、劉馥、劉曄、満寵、孫礼、蒋済
穆侯王昶、甄儼、趙儼、陳泰、徐邈
成侯王朗、鍾繇、任峻、盧毓
靖侯陳群、何夔
威侯楽進、朱霊、臧覇
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
康侯何邵
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
元侯高柔、傅嘏、何曽
恵侯鍾毓
貞侯陳矯、裴潜、郭嘉、桓階、胡質、荀エキ、常林、徐宣、孫資、郭淮、甄像
恭侯卞広、甄暢、臧艾、韓曁
剛侯李通、張遼、蘇則
定侯張繍、董昭、杜襲
原侯張魯
壮侯龐徳、文聘、許褚、桓嘉、張郃、州泰、徐晃
節侯毛嘉
簡侯和洽
醜侯→威侯呉質
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 07:26:48 ID:H1peqYtk0
【魏】
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
敬侯卞遠、甄逸、荀彧、荀攸、劉放、衛覬、華歆、郭永
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ビ、王観
景侯王基、王粛、劉馥、劉曄、満寵、孫礼、蒋済
穆侯王昶、甄儼、趙儼、陳泰、徐邈
成侯王朗、鍾繇、任峻、盧毓
靖侯陳群、何夔
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
康侯何邵
元侯高柔、傅嘏、何曽
貞侯陳矯、裴潜、郭嘉、桓階、胡質、荀エキ、常林、徐宣、孫資、郭淮、甄像
恭侯卞広、甄暢、臧艾、韓曁
定侯張繍、董昭、杜襲
原侯張魯
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
壮侯龐徳、徐晃、許褚、文聘、張郃、桓嘉、州泰
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
敬侯卞遠、甄逸、荀彧、荀攸、劉放、衛覬、華歆、郭永
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ビ、王観
景侯王基、王粛、劉馥、劉曄、満寵、孫礼、蒋済
穆侯王昶、甄儼、趙儼、陳泰、徐邈
成侯王朗、鍾繇、任峻、盧毓
靖侯陳群、何夔
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
康侯何邵
元侯高柔、傅嘏、何曽
貞侯陳矯、裴潜、郭嘉、桓階、胡質、荀エキ、常林、徐宣、孫資、郭淮、甄像
恭侯卞広、甄暢、臧艾、韓曁
定侯張繍、董昭、杜襲
原侯張魯
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
壮侯龐徳、徐晃、許褚、文聘、張郃、桓嘉、州泰
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 22:00:49 ID:H1peqYtk0
爵位、美諡、平諡、悪諡、没年の順番
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 23:39:02 ID:H1peqYtk0
子氏
姫氏
趙氏
項氏
劉氏
王氏
劉氏
曹氏
司馬氏
楊氏
李氏
趙氏
ボルジギン氏
朱氏
アイシンギョロ氏
姫氏
趙氏
項氏
劉氏
王氏
劉氏
曹氏
司馬氏
楊氏
李氏
趙氏
ボルジギン氏
朱氏
アイシンギョロ氏
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 02:01:10 ID:2XKJEWV60
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 07:26:48 ID:H1peqYtk0
【魏】
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
敬侯卞遠、甄逸、荀彧、荀攸、劉放、衛覬、華歆、郭永
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ビ、王観
景侯王基、王粛、劉馥、劉曄、満寵、孫礼、蒋済
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
靖侯何夔、陳群
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
元侯高柔、傅嘏、何曽
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
定侯張繍、杜襲、董昭
原侯張魯
康侯何邵
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
【魏】
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
敬侯卞遠、甄逸、荀彧、荀攸、劉放、衛覬、華歆、郭永
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ビ、王観
景侯王基、王粛、劉馥、劉曄、満寵、孫礼、蒋済
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
靖侯何夔、陳群
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
元侯高柔、傅嘏、何曽
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
定侯張繍、杜襲、董昭
原侯張魯
康侯何邵
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 02:08:15 ID:2XKJEWV60
【魏】
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
靖侯何夔、陳群
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
元侯高柔、傅嘏、何曽
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
定侯張繍、杜襲、董昭
原侯張魯
康侯何邵
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
武公賈充
元公裴秀
忠穆公嵆紹
忠侯夏侯惇
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
靖侯何夔、陳群
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
元侯高柔、傅嘏、何曽
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
定侯張繍、杜襲、董昭
原侯張魯
康侯何邵
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 02:32:22 ID:2XKJEWV60
【魏】
忠穆公嵆紹
武公賈充
元公裴秀
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
靖侯何夔、陳群
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
元侯高柔、傅嘏、何曽
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
定侯張繍、杜襲、董昭
原侯張魯
康侯何邵
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
忠侯夏侯惇
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
忠穆公嵆紹
武公賈充
元公裴秀
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
靖侯何夔、陳群
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
元侯高柔、傅嘏、何曽
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
定侯張繍、杜襲、董昭
原侯張魯
康侯何邵
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
忠侯夏侯惇
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 02:33:11 ID:2XKJEWV60
一旦整理
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 02:34:42 ID:2XKJEWV60
【蜀】
昭烈皇帝劉備
悼王劉理
哀王劉胤
殤王劉承
思公劉禅
靖侯龐統
壮繆侯関羽
翼侯法正
剛侯黄忠
桓侯張飛
威侯馬超
順平侯趙雲
忠武侯諸葛亮
景侯黄権
恭侯蒋琬
忠侯陳祇
烈侯羅憲
【呉】
武烈皇帝孫堅
長沙桓王孫策
大皇帝孫権
宣太子→文皇帝孫登
景皇帝孫休
文侯張昭
粛侯顧雍
定侯張承
昭侯陸遜
穆賀循
１
昭烈皇帝劉備
悼王劉理
哀王劉胤
殤王劉承
思公劉禅
靖侯龐統
壮繆侯関羽
翼侯法正
剛侯黄忠
桓侯張飛
威侯馬超
順平侯趙雲
忠武侯諸葛亮
景侯黄権
恭侯蒋琬
忠侯陳祇
烈侯羅憲
【呉】
武烈皇帝孫堅
長沙桓王孫策
大皇帝孫権
宣太子→文皇帝孫登
景皇帝孫休
文侯張昭
粛侯顧雍
定侯張承
昭侯陸遜
穆賀循
１
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 02:35:38 ID:2XKJEWV60
【魏】
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
献穆皇后曹節
武宣皇后卞夫人
文昭皇后甄夫人
明悼皇后毛夫人
悼王→愍王曹昂
威王曹彰
思王曹植
殤公→賛哀王曹協
閔王曹矩
原王曹敏
霊王曹徽
定王曹霖
穆王曹林
殤王曹鑠、曹尋
愍王曹潜
懐王曹玹、曹鑑、曹邕、曹偃
哀王曹沖、曹儼、曹礼、曹殷
悼王曹貢、曹蕤
恭王曹袞、曹峻、曹琬
定公曹抗
戴公曹整
悼公曹範
安公曹均
殤公曹上、曹勤、曹乗、曹京、曹棘
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
哀侯曹賛
２
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
献穆皇后曹節
武宣皇后卞夫人
文昭皇后甄夫人
明悼皇后毛夫人
悼王→愍王曹昂
威王曹彰
思王曹植
殤公→賛哀王曹協
閔王曹矩
原王曹敏
霊王曹徽
定王曹霖
穆王曹林
殤王曹鑠、曹尋
愍王曹潜
懐王曹玹、曹鑑、曹邕、曹偃
哀王曹沖、曹儼、曹礼、曹殷
悼王曹貢、曹蕤
恭王曹袞、曹峻、曹琬
定公曹抗
戴公曹整
悼公曹範
安公曹均
殤公曹上、曹勤、曹乗、曹京、曹棘
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
悼侯曹壱
哀侯曹賛
２
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 02:36:31 ID:2XKJEWV60
【魏】
忠穆公嵆紹
武公賈充
元公裴秀
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
靖侯何夔、陳群
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
元侯高柔、傅嘏、何曽
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
定侯張繍、杜襲、董昭
原侯張魯
康侯何邵
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
忠侯夏侯惇
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
３
忠穆公嵆紹
武公賈充
元公裴秀
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
靖侯何夔、陳群
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
元侯高柔、傅嘏、何曽
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
定侯張繍、杜襲、董昭
原侯張魯
康侯何邵
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
忠侯夏侯惇
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
３
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 09:11:00 ID:MXajKuz50
神(美謚)
一人無名曰神。
聖(美謚)
称善■開曰聖。敬賓厚礼曰聖。
帝(美謚)
徳象天地曰帝。
皇(美謚)
静民則法曰皇。
王(美謚)
仁義所在曰王。
公(美謚)
立制及衆曰公。
侯(美謚)
執応八方曰侯。
一人無名曰神。
聖(美謚)
称善■開曰聖。敬賓厚礼曰聖。
帝(美謚)
徳象天地曰帝。
皇(美謚)
静民則法曰皇。
王(美謚)
仁義所在曰王。
公(美謚)
立制及衆曰公。
侯(美謚)
執応八方曰侯。
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 09:11:54 ID:MXajKuz50
簡(美謚)
壱徳不解曰簡。平易不疵曰簡。
文(美謚)
経緯天地曰文。道徳愽厚曰文。学勤好問曰文。慈恵愛民曰文。愍民恵礼曰文。錫民爵位曰文。
武(美謚)
剛疆直理曰武。威彊叡徳曰武。克定禍乱曰武。刑民克服曰武。大志多窮曰武。
恭(美謚)
敬事供上曰恭。尊賢貴義曰恭。尊賢敬譲曰恭。既過能改曰恭。執事堅固曰恭。安民長悌曰恭。執礼敬賓曰恭。親之門曰恭。尊長譲善曰恭。淵源流通曰恭。
明(美謚)
照臨四方曰明。讃疏不行曰明。
欽(美謚)
威儀悉備曰欽。
定(美謚)
大慮静民曰定。安民大慮曰定。安民法古曰定。純行不二曰定。
壱徳不解曰簡。平易不疵曰簡。
文(美謚)
経緯天地曰文。道徳愽厚曰文。学勤好問曰文。慈恵愛民曰文。愍民恵礼曰文。錫民爵位曰文。
武(美謚)
剛疆直理曰武。威彊叡徳曰武。克定禍乱曰武。刑民克服曰武。大志多窮曰武。
恭(美謚)
敬事供上曰恭。尊賢貴義曰恭。尊賢敬譲曰恭。既過能改曰恭。執事堅固曰恭。安民長悌曰恭。執礼敬賓曰恭。親之門曰恭。尊長譲善曰恭。淵源流通曰恭。
明(美謚)
照臨四方曰明。讃疏不行曰明。
欽(美謚)
威儀悉備曰欽。
定(美謚)
大慮静民曰定。安民大慮曰定。安民法古曰定。純行不二曰定。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 09:12:59 ID:MXajKuz50
徳(美謚)
謀慮不威曰徳。
襄(美謚)
辟地徳曰襄。甲冑有労曰襄。
釐(美謚)
有伐而還曰釐。質淵受諫曰釐。慈恵愛親曰釐。
献(美謚)
愽聞多能曰献。聡明叡哲曰献。
懿(美謚)
温柔聖善曰懿。
孝(美謚)
五宗安之曰孝。協時肇享曰孝。秉徳不回曰孝。大慮行節曰孝。
斉(美謚)
執心克荘曰斉。輔軽供就曰斉。
謀慮不威曰徳。
襄(美謚)
辟地徳曰襄。甲冑有労曰襄。
釐(美謚)
有伐而還曰釐。質淵受諫曰釐。慈恵愛親曰釐。
献(美謚)
愽聞多能曰献。聡明叡哲曰献。
懿(美謚)
温柔聖善曰懿。
孝(美謚)
五宗安之曰孝。協時肇享曰孝。秉徳不回曰孝。大慮行節曰孝。
斉(美謚)
執心克荘曰斉。輔軽供就曰斉。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 09:15:45 ID:MXajKuz50
康(美謚)
温年好楽曰康。安楽撫民曰康。令民安楽曰康。
成(美謚)
安民立政曰成。
穆(美謚)
布徳執義曰穆。中情見貌曰穆。
傾(美謚)
敏以敬順曰傾。
昭(美謚)
昭徳有労曰昭。聖文周達曰昭。
胡(美謚)
保民耆艾曰胡。弥年寿考曰胡。
剛(美謚)
彊毅果敢曰剛。追補前過曰剛。
静(美謚)
柔徳考衆曰静。供巳鮮言曰静。寛楽令終曰静。
温年好楽曰康。安楽撫民曰康。令民安楽曰康。
成(美謚)
安民立政曰成。
穆(美謚)
布徳執義曰穆。中情見貌曰穆。
傾(美謚)
敏以敬順曰傾。
昭(美謚)
昭徳有労曰昭。聖文周達曰昭。
胡(美謚)
保民耆艾曰胡。弥年寿考曰胡。
剛(美謚)
彊毅果敢曰剛。追補前過曰剛。
静(美謚)
柔徳考衆曰静。供巳鮮言曰静。寛楽令終曰静。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 09:16:42 ID:MXajKuz50
平(美謚)
治而清省曰平。執事有制曰平。布綱治紀曰平。
景(美謚)
由義而済曰景。布義行剛曰景。
貞(美謚)
清白守節曰貞。大慮克就曰貞。不隠無克曰貞。
威(美謚)
彊以剛果曰威。猛以彊果曰威。彊毅信正曰威。
桓(美謚)
辟土服遠曰桓。
思(美謚)
道徳純一曰思。不兆民曰思。外内思索曰思。追悔前過曰思。
恵(美謚)
柔質受課曰恵。
治而清省曰平。執事有制曰平。布綱治紀曰平。
景(美謚)
由義而済曰景。布義行剛曰景。
貞(美謚)
清白守節曰貞。大慮克就曰貞。不隠無克曰貞。
威(美謚)
彊以剛果曰威。猛以彊果曰威。彊毅信正曰威。
桓(美謚)
辟土服遠曰桓。
思(美謚)
道徳純一曰思。不兆民曰思。外内思索曰思。追悔前過曰思。
恵(美謚)
柔質受課曰恵。
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 09:18:19 ID:MXajKuz50
元(美謚)
能思弁衆曰元。行義説民曰元。始建国都曰元。主義行徳曰元。
荘(美謚)
兵甲亟作曰荘。叡通克服曰荘。死於原野曰荘。征■伐曰荘。武而不遂曰荘。
夷(平謚、悪謚)
克殺秉正曰夷。安心好静曰夷。
懐(美謚、平謚)
執義揚善曰懐。慈義短折曰懐。
敬(美謚)
夙警戒曰敬。象方益平曰敬。合善法典曰敬。
丁(平謚、悪謚)
述善不克曰丁。述義不悌曰丁。
烈(美謚)
有効安民曰烈。秉徳遵業曰烈。
能思弁衆曰元。行義説民曰元。始建国都曰元。主義行徳曰元。
荘(美謚)
兵甲亟作曰荘。叡通克服曰荘。死於原野曰荘。征■伐曰荘。武而不遂曰荘。
夷(平謚、悪謚)
克殺秉正曰夷。安心好静曰夷。
懐(美謚、平謚)
執義揚善曰懐。慈義短折曰懐。
敬(美謚)
夙警戒曰敬。象方益平曰敬。合善法典曰敬。
丁(平謚、悪謚)
述善不克曰丁。述義不悌曰丁。
烈(美謚)
有効安民曰烈。秉徳遵業曰烈。
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 10:00:29 ID:MXajKuz50
翼(美謚)
剛克為伐曰翼。思慮深遠曰翼。
粛(美謚)
剛徳克就曰粛。執心決断曰粛。
戴(美謚)
愛民好洽曰戴。典礼不塞曰戴。
霊(平謚)
死而志成曰霊。乱而不損曰霊。極知鬼事曰霊。不勤成名曰霊。死見鬼能曰霊。好祭鬼神曰霊。
殤(平謚)
短折不成曰殤。未家短折曰殤。
隠(平謚、悪謚)
不顕尸国曰隠。隠払不成曰隠。
剛克為伐曰翼。思慮深遠曰翼。
粛(美謚)
剛徳克就曰粛。執心決断曰粛。
戴(美謚)
愛民好洽曰戴。典礼不塞曰戴。
霊(平謚)
死而志成曰霊。乱而不損曰霊。極知鬼事曰霊。不勤成名曰霊。死見鬼能曰霊。好祭鬼神曰霊。
殤(平謚)
短折不成曰殤。未家短折曰殤。
隠(平謚、悪謚)
不顕尸国曰隠。隠払不成曰隠。
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 10:02:14 ID:MXajKuz50
悼(平謚、悪謚)
年中早夭曰悼。肆行労祀曰悼。恐懼従処曰悼。
刺(悪謚)
不思忘愛曰刺。愎恨遂過曰刺。
荒(悪謚)
外内従乱曰荒。好楽怠政曰荒。
愍(悪謚)
在国逢難曰愍。使民折傷曰愍。在国連憂曰愍。禍乱方作曰愍。
哀(平謚)
蚤孤短折曰哀。恭仁短折曰哀。
幽(平謚、悪謚)
蚤孤有位曰幽。壅遏不通曰幽。動祭乱常曰幽。
年中早夭曰悼。肆行労祀曰悼。恐懼従処曰悼。
刺(悪謚)
不思忘愛曰刺。愎恨遂過曰刺。
荒(悪謚)
外内従乱曰荒。好楽怠政曰荒。
愍(悪謚)
在国逢難曰愍。使民折傷曰愍。在国連憂曰愍。禍乱方作曰愍。
哀(平謚)
蚤孤短折曰哀。恭仁短折曰哀。
幽(平謚、悪謚)
蚤孤有位曰幽。壅遏不通曰幽。動祭乱常曰幽。
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 10:02:57 ID:MXajKuz50
魏(美謚)
克威捷行曰魏。克威恵礼曰魏。
煬(悪謚)
去礼遠衆曰煬。
甄(美謚)
醜心動懼曰甄。
勝(美謚)
容儀恭美曰勝。
圉(美謚)
威徳剛武曰圉。
宣(美謚)
聖善周聞曰宣。
克威捷行曰魏。克威恵礼曰魏。
煬(悪謚)
去礼遠衆曰煬。
甄(美謚)
醜心動懼曰甄。
勝(美謚)
容儀恭美曰勝。
圉(美謚)
威徳剛武曰圉。
宣(美謚)
聖善周聞曰宣。
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 10:03:46 ID:MXajKuz50
■(？謚)
治民克尽曰■。
愨(美謚)
行見中外曰愨。
勇(美謚)
勝敵壮志曰勇。
商(美謚)
照功寧民曰商。
誉(美謚)
状古述今曰誉。
庶(美謚)
心能制義曰庶。
治民克尽曰■。
愨(美謚)
行見中外曰愨。
勇(美謚)
勝敵壮志曰勇。
商(美謚)
照功寧民曰商。
誉(美謚)
状古述今曰誉。
庶(美謚)
心能制義曰庶。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 10:05:27 ID:MXajKuz50
安(美謚)
好和不争曰安。
白(美謚)
外内貞復曰白。
声(美謚)
不生其国曰声。
厲(悪謚)
致戮無辜曰厲。
知(美謚)
官人応実曰知。
糠(悪謚)
凶年無穀曰糠。
質(美謚)
名実不爽曰質。
好和不争曰安。
白(美謚)
外内貞復曰白。
声(美謚)
不生其国曰声。
厲(悪謚)
致戮無辜曰厲。
知(美謚)
官人応実曰知。
糠(悪謚)
凶年無穀曰糠。
質(美謚)
名実不爽曰質。
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 10:07:35 ID:MXajKuz50
戻(悪謚)
不悔前過曰戻。
良(美謚)
温良好楽曰良。
醜(悪謚)
怙威肆行曰醜。
類(美謚)
勤政無私曰類。
躁(美謚)
好変動民曰躁。
順(美謚)
慈和服曰順。
不悔前過曰戻。
良(美謚)
温良好楽曰良。
醜(悪謚)
怙威肆行曰醜。
類(美謚)
勤政無私曰類。
躁(美謚)
好変動民曰躁。
順(美謚)
慈和服曰順。
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 11:57:32 ID:Hnv1pvQh0
つうかなにがしたいのか、それそれ語ってくれんか。
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 14:26:17 ID:MXajKuz50
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 14:28:10 ID:MXajKuz50
感(悪謚)
満志多窮曰感。
忠(美謚)
危身奉上曰忠。
■(？謚)
思慮深遠曰■。
推(平謚)
息政外交曰推。
紹(平謚)
疏遠継位曰紹。
堅(美謚)
彰義掩過曰堅。
満志多窮曰感。
忠(美謚)
危身奉上曰忠。
■(？謚)
思慮深遠曰■。
推(平謚)
息政外交曰推。
紹(平謚)
疏遠継位曰紹。
堅(美謚)
彰義掩過曰堅。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 14:29:32 ID:MXajKuz50
真(平謚)
肇敏行成曰真。
止(美謚)
内外賓服曰止。
夸(悪謚)
華言無実曰夸。
長(美謚)
教誨不倦曰長。
克(美謚)
愛民在刑曰克。
愛(悪謚)
嗇於賜与曰愛。
肇敏行成曰真。
止(美謚)
内外賓服曰止。
夸(悪謚)
華言無実曰夸。
長(美謚)
教誨不倦曰長。
克(美謚)
愛民在刑曰克。
愛(悪謚)
嗇於賜与曰愛。
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 14:30:50 ID:MXajKuz50
抗(悪謚)
逆天虐民曰抗。
節(美謚)
好廉自克曰節。
比(美謚)
択善而従曰比。
易(悪謚)
好更改旧曰易。
謬(悪謚)
名与実爽曰謬。
願(平謚)
恩厚不爽曰願。
匡(美謚)
貞心大度曰匡。
逆天虐民曰抗。
節(美謚)
好廉自克曰節。
比(美謚)
択善而従曰比。
易(悪謚)
好更改旧曰易。
謬(悪謚)
名与実爽曰謬。
願(平謚)
恩厚不爽曰願。
匡(美謚)
貞心大度曰匡。
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 14:46:30 ID:MXajKuz50
美謚
神聖簡文武恭明欽定徳襄釐献懿孝斉康成穆傾昭胡剛静平景貞威桓思恵元荘敬烈翼粛戴魏甄勝圉宣愨勇商誉庶安白声知質良類躁順忠堅止長克節比匡
懐
平謚
霊殤哀推紹真願
夷丁隠悼幽
悪謚
刺荒愍煬厲糠戻醜感夸愛抗易謬
神聖簡文武恭明欽定徳襄釐献懿孝斉康成穆傾昭胡剛静平景貞威桓思恵元荘敬烈翼粛戴魏甄勝圉宣愨勇商誉庶安白声知質良類躁順忠堅止長克節比匡
懐
平謚
霊殤哀推紹真願
夷丁隠悼幽
悪謚
刺荒愍煬厲糠戻醜感夸愛抗易謬
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 15:24:59 ID:MXajKuz50
【魏】
忠穆公嵆紹
武公賈充
元公裴秀
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
元侯高柔、傅嘏、何曽
定侯張繍、杜襲、董昭
靖侯何夔、陳群
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
原侯張魯
康侯何邵
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
忠侯夏侯惇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
忠穆公嵆紹
武公賈充
元公裴秀
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
元侯高柔、傅嘏、何曽
定侯張繍、杜襲、董昭
靖侯何夔、陳群
定侯郭成、郭満
孝侯郭都、崔林
戴侯郭孚、杜畿
原侯張魯
康侯何邵
節侯毛嘉
簡侯和洽
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
忠侯夏侯惇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 21:30:30 ID:MXajKuz50
【魏】
忠穆公嵆紹
武公賈充
元公裴秀
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
定侯張繍、郭成、郭満、杜襲、董昭
元侯高柔、傅嘏、何曽
靖侯何夔、陳群
戴侯郭孚、杜畿
孝侯郭都、崔林
簡侯和洽
原侯張魯
節侯毛嘉
康侯何邵
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
忠侯夏侯惇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
忠穆公嵆紹
武公賈充
元公裴秀
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
定侯張繍、郭成、郭満、杜襲、董昭
元侯高柔、傅嘏、何曽
靖侯何夔、陳群
戴侯郭孚、杜畿
孝侯郭都、崔林
簡侯和洽
原侯張魯
節侯毛嘉
康侯何邵
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
忠侯夏侯惇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 21:33:36 ID:MXajKuz50
これで完成かな
【魏】
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
献穆皇后曹節
武宣皇后卞夫人
文昭皇后甄夫人
明悼皇后毛夫人
悼王→愍王曹昂
威王曹彰
思王曹植
殤公→賛哀王曹協
閔王曹矩
原王曹敏
霊王曹徽
定王曹霖
穆王曹林
殤王曹鑠、曹尋
恭王曹袞、曹峻、曹琬
懐王曹玹、曹鑑、曹邕、曹偃
哀王曹沖、曹儼、曹礼、曹殷
悼王曹貢、曹蕤
愍王曹潜
定公曹抗
戴公曹整
安公曹均
殤公曹上、曹勤、曹乗、曹京、曹棘
悼公曹範
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
哀侯曹賛
悼侯曹壱
武王→武皇帝曹操
文皇帝曹丕
明皇帝曹叡
厲侯曹芳
元皇帝曹奐
献穆皇后曹節
武宣皇后卞夫人
文昭皇后甄夫人
明悼皇后毛夫人
悼王→愍王曹昂
威王曹彰
思王曹植
殤公→賛哀王曹協
閔王曹矩
原王曹敏
霊王曹徽
定王曹霖
穆王曹林
殤王曹鑠、曹尋
恭王曹袞、曹峻、曹琬
懐王曹玹、曹鑑、曹邕、曹偃
哀王曹沖、曹儼、曹礼、曹殷
悼王曹貢、曹蕤
愍王曹潜
定公曹抗
戴公曹整
安公曹均
殤公曹上、曹勤、曹乗、曹京、曹棘
悼公曹範
威侯曹純
忠侯曹仁
恭侯曹洪
壮侯曹休
元侯曹真
哀侯曹賛
悼侯曹壱
【魏】
忠穆公嵆紹
武公賈充
元公裴秀
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
定侯張繍、郭成、郭満、杜襲、董昭
元侯高柔、傅嘏、何曽
靖侯何夔、陳群
戴侯郭孚、杜畿
孝侯郭都、崔林
簡侯和洽
原侯張魯
節侯毛嘉
康侯何邵
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
忠侯夏侯惇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
忠穆公嵆紹
武公賈充
元公裴秀
敬侯卞遠、甄逸、郭永、荀彧、荀攸、衛覬、華歆、劉放
成侯任峻、王朗、鍾繇、盧毓
景侯劉馥、劉曄、満寵、蒋済、孫礼、王粛、王基
貞侯郭嘉、甄像、常林、桓階、陳矯、徐宣、裴潜、胡質、孫資、郭淮、荀エキ
粛侯程昱、賈詡、張既、賈逵、辛ピ、王観
穆侯甄儼、趙儼、徐邈、王昶、陳泰
定侯張繍、郭成、郭満、杜襲、董昭
元侯高柔、傅嘏、何曽
靖侯何夔、陳群
戴侯郭孚、杜畿
孝侯郭都、崔林
簡侯和洽
原侯張魯
節侯毛嘉
康侯何邵
恭侯卞広、甄暢、韓曁、臧艾
恵侯鍾毓
醜侯→威侯呉質
剛侯李通、張遼、蘇則
威侯楽進、朱霊、臧覇
壮侯龐徳、徐晃、文聘、許褚、張郃、桓嘉、州泰
忠侯夏侯惇
愍侯李典、夏侯淵、楽綝
厲侯于禁
【蜀】
昭烈皇帝劉備
悼王劉理
哀王劉胤
殤王劉承
思公劉禅
靖侯龐統
壮繆侯関羽
翼侯法正
剛侯黄忠
桓侯張飛
威侯馬超
順平侯趙雲
忠武侯諸葛亮
景侯黄権
恭侯蒋琬
忠侯陳祇
烈侯羅憲
【呉】
武烈皇帝孫堅
長沙桓王孫策
大皇帝孫権
宣太子→文皇帝孫登
景皇帝孫休
文侯張昭
粛侯顧雍
定侯張承
昭侯陸遜
穆賀循
昭烈皇帝劉備
悼王劉理
哀王劉胤
殤王劉承
思公劉禅
靖侯龐統
壮繆侯関羽
翼侯法正
剛侯黄忠
桓侯張飛
威侯馬超
順平侯趙雲
忠武侯諸葛亮
景侯黄権
恭侯蒋琬
忠侯陳祇
烈侯羅憲
【呉】
武烈皇帝孫堅
長沙桓王孫策
大皇帝孫権
宣太子→文皇帝孫登
景皇帝孫休
文侯張昭
粛侯顧雍
定侯張承
昭侯陸遜
穆賀循
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 21:43:24 ID:MXajKuz50
美謚
神聖簡文武恭明欽定徳襄釐献懿孝斉康成穆傾昭胡剛静平景貞威桓思恵元荘敬烈翼粛戴魏甄勝圉宣愨勇商誉庶安白声知質良類躁順忠堅止長克節比匡
懐
平謚
霊殤哀推紹真願
夷丁隠悼幽
悪謚
刺荒愍煬厲糠戻醜感夸愛抗易謬
歴代王朝
周秦漢魏晋隋唐宋元明清
神聖簡文武恭明欽定徳襄釐献懿孝斉康成穆傾昭胡剛静平景貞威桓思恵元荘敬烈翼粛戴魏甄勝圉宣愨勇商誉庶安白声知質良類躁順忠堅止長克節比匡
懐
平謚
霊殤哀推紹真願
夷丁隠悼幽
悪謚
刺荒愍煬厲糠戻醜感夸愛抗易謬
歴代王朝
周秦漢魏晋隋唐宋元明清
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 01:24:19 ID:qt/sNPCB0
【漢】
完璧：
偉大：劉邦、呂雉
及第：
不満：
落第：
完璧：
偉大：劉邦、呂雉
及第：
不満：
落第：
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 01:39:07 ID:qt/sNPCB0
【漢】
完璧：文帝、宣帝
偉大：劉邦、呂雉、景帝、武帝
及第：
不満：恵帝
落第：
完璧：文帝、宣帝
偉大：劉邦、呂雉、景帝、武帝
及第：
不満：恵帝
落第：
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 01:41:22 ID:qt/sNPCB0
【秦】
完璧：
偉大：始皇帝
及第：子嬰
不満：
落第：胡亥
完璧：
偉大：始皇帝
及第：子嬰
不満：
落第：胡亥
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 01:42:43 ID:qt/sNPCB0
【新】
完璧：
偉大：王莽
及第：
不満：
落第：王莽
完璧：
偉大：王莽
及第：
不満：
落第：王莽
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 01:44:17 ID:qt/sNPCB0
【隋】
完璧：文帝
偉大：煬帝
及第：恭帝侑、恭帝侗
不満：
落第：煬帝
完璧：文帝
偉大：煬帝
及第：恭帝侑、恭帝侗
不満：
落第：煬帝
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 01:45:43 ID:qt/sNPCB0
【周】
完璧：
偉大：則天武后
及第：
不満：
落第：
完璧：
偉大：則天武后
及第：
不満：
落第：
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 02:39:03 ID:qt/sNPCB0
【魏】
完璧：
偉大：武帝、文帝、明帝
及第：高貴郷公
不満：斉王、元帝
落第：
完璧：
偉大：武帝、文帝、明帝
及第：高貴郷公
不満：斉王、元帝
落第：
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 02:40:24 ID:qt/sNPCB0
【蜀】
完璧：
偉大：昭烈帝
及第：後主
不満：
落第：
完璧：
偉大：昭烈帝
及第：後主
不満：
落第：
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 02:41:46 ID:qt/sNPCB0
【呉】
完璧：
偉大：大帝、景帝
及第：
不満：大帝、会稽王、帰命侯
落第：
完璧：
偉大：大帝、景帝
及第：
不満：大帝、会稽王、帰命侯
落第：
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 02:45:32 ID:qt/sNPCB0
【晋】
完璧：
偉大：
及第：武帝、元帝、明帝
不満：恵帝、懐帝、愍帝、成帝、康帝、穆帝、哀帝、海西公、簡文帝、孝武帝、安帝、恭帝
落第：
完璧：
偉大：
及第：武帝、元帝、明帝
不満：恵帝、懐帝、愍帝、成帝、康帝、穆帝、哀帝、海西公、簡文帝、孝武帝、安帝、恭帝
落第：
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 02:46:59 ID:qt/sNPCB0
【東魏】
完璧：
偉大：
及第：孝静帝
不満：
落第：
完璧：
偉大：
及第：孝静帝
不満：
落第：
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 02:49:11 ID:qt/sNPCB0
【西魏】
完璧：
偉大：
及第：文帝、廃帝、恭帝
不満：
落第：
完璧：
偉大：
及第：文帝、廃帝、恭帝
不満：
落第：
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 13:49:50 ID:qt/sNPCB0
【趙宋】
完璧：
偉大：太祖、太宗、神宗、孝宗
及第：真宗、仁宗、英宗、哲宗、欽宗、高宗、光宗、寧宗、理宗、度宗、恭帝、端宗、衛王
不満：
落第：徽宗
完璧：
偉大：太祖、太宗、神宗、孝宗
及第：真宗、仁宗、英宗、哲宗、欽宗、高宗、光宗、寧宗、理宗、度宗、恭帝、端宗、衛王
不満：
落第：徽宗
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 13:53:00 ID:qt/sNPCB0
【明】
完璧：
偉大：洪武帝、永楽帝、弘治帝
及第：洪熙帝、宣徳帝
不満：正統帝、景泰帝、天順帝、成化帝、正徳帝、嘉靖帝、隆慶帝、泰昌帝、天啓帝
落第：建文帝、万暦帝、崇禎帝
完璧：
偉大：洪武帝、永楽帝、弘治帝
及第：洪熙帝、宣徳帝
不満：正統帝、景泰帝、天順帝、成化帝、正徳帝、嘉靖帝、隆慶帝、泰昌帝、天啓帝
落第：建文帝、万暦帝、崇禎帝
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 13:58:48 ID:qt/sNPCB0
【唐】
完璧：太宗
偉大：高祖、玄宗、粛宗、代宗、憲宗
及第：高宗、中宗、睿宗、玄宗、徳宗、順宗、穆宗、敬宗、文宗、武宗、宣宗、懿宗、僖宗、昭宗、徳王、哀帝
不満：
落第：
完璧：太宗
偉大：高祖、玄宗、粛宗、代宗、憲宗
及第：高宗、中宗、睿宗、玄宗、徳宗、順宗、穆宗、敬宗、文宗、武宗、宣宗、懿宗、僖宗、昭宗、徳王、哀帝
不満：
落第：
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 14:01:18 ID:qt/sNPCB0
【漢】
完璧：文帝、宣帝
偉大：高祖、景帝、武帝
及第：昭帝、元帝、成帝、哀帝、平帝
不満：恵帝、少帝恭、少帝弘
落第：昌邑王
完璧：文帝、宣帝
偉大：高祖、景帝、武帝
及第：昭帝、元帝、成帝、哀帝、平帝
不満：恵帝、少帝恭、少帝弘
落第：昌邑王
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:26:50 ID:qt/sNPCB0
秦>>957
漢>>970
新>>958
東漢
魏>>961 蜀>>962 呉>>963
晋>>964
劉宋
南斉
梁
陳
北魏
東魏>>965 西魏>>966
北斉 北周
隋>>959
唐>>969 周>>960
五代
宋>>967
元
明>>968
清
漢>>970
新>>958
東漢
魏>>961 蜀>>962 呉>>963
晋>>964
劉宋
南斉
梁
陳
北魏
東魏>>965 西魏>>966
北斉 北周
隋>>959
唐>>969 周>>960
五代
宋>>967
元
明>>968
清
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:43:55 ID:qt/sNPCB0
【東漢】
完璧：光武帝
偉大：明帝
及第：章帝、和帝、順帝、霊帝
不満：殤帝、安帝、少帝懿、冲帝、質帝、桓帝、少帝弁、献帝
落第：
完璧：光武帝
偉大：明帝
及第：章帝、和帝、順帝、霊帝
不満：殤帝、安帝、少帝懿、冲帝、質帝、桓帝、少帝弁、献帝
落第：
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:45:22 ID:qt/sNPCB0
【劉宋】
完璧：
偉大：武帝、文帝
及第：
不満：少帝、劉劭、孝武帝、劉子業、明帝、蒼梧王、順帝
落第：
完璧：
偉大：武帝、文帝
及第：
不満：少帝、劉劭、孝武帝、劉子業、明帝、蒼梧王、順帝
落第：
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:49:16 ID:qt/sNPCB0
【東魏】
完璧：
偉大：高帝、武帝
及第：
不満：鬱林王、海陵王、明帝、和帝
落第：東昏侯
完璧：
偉大：高帝、武帝
及第：
不満：鬱林王、海陵王、明帝、和帝
落第：東昏侯
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:50:23 ID:qt/sNPCB0
【東魏】
完璧：
偉大：武帝
及第：
不満：簡文帝、予章王、元帝、貞陽侯、敬帝、蕭荘
落第：
完璧：
偉大：武帝
及第：
不満：簡文帝、予章王、元帝、貞陽侯、敬帝、蕭荘
落第：
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:52:22 ID:qt/sNPCB0
【南斉】
完璧：
偉大：高帝、武帝
及第：
不満：鬱林王、海陵王、明帝、和帝
落第：東昏侯
完璧：
偉大：高帝、武帝
及第：
不満：鬱林王、海陵王、明帝、和帝
落第：東昏侯
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:53:14 ID:qt/sNPCB0
【梁】
完璧：
偉大：武帝
及第：
不満：簡文帝、予章王、元帝、貞陽侯、敬帝、蕭荘
落第：
完璧：
偉大：武帝
及第：
不満：簡文帝、予章王、元帝、貞陽侯、敬帝、蕭荘
落第：
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:55:11 ID:qt/sNPCB0
【陳】
完璧：
偉大：武帝、文帝、
及第：宣帝
不満：臨海王、後主
落第：
完璧：
偉大：武帝、文帝、
及第：宣帝
不満：臨海王、後主
落第：
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:56:04 ID:qt/sNPCB0
秦>>957
漢>>970
新>>958
東漢>>972
魏>>961 蜀>>962 呉>>963
晋>>964
劉宋>>973
南斉>>976
梁>>977
陳>>978
北魏
東魏>>965 西魏>>966
北斉 北周
隋>>959
唐>>969 周>>960
五代
宋>>967
元
明>>968
清
漢>>970
新>>958
東漢>>972
魏>>961 蜀>>962 呉>>963
晋>>964
劉宋>>973
南斉>>976
梁>>977
陳>>978
北魏
東魏>>965 西魏>>966
北斉 北周
隋>>959
唐>>969 周>>960
五代
宋>>967
元
明>>968
清
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 21:02:03 ID:qt/sNPCB0
【東魏】
完璧：康熙帝、雍正帝
偉大：ヌルハチ、ホンタイジ、乾隆帝
及第：順治帝、嘉慶帝、道光帝、咸豊帝、同治帝、光緒帝
不満：宣統帝
落第：
完璧：康熙帝、雍正帝
偉大：ヌルハチ、ホンタイジ、乾隆帝
及第：順治帝、嘉慶帝、道光帝、咸豊帝、同治帝、光緒帝
不満：宣統帝
落第：
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 21:03:56 ID:qt/sNPCB0
【清】
完璧：康熙帝、雍正帝
偉大：ヌルハチ、ホンタイジ、乾隆帝
及第：順治帝、嘉慶帝、道光帝、咸豊帝、同治帝、光緒帝
不満：宣統帝
落第：
完璧：康熙帝、雍正帝
偉大：ヌルハチ、ホンタイジ、乾隆帝
及第：順治帝、嘉慶帝、道光帝、咸豊帝、同治帝、光緒帝
不満：宣統帝
落第：
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 21:10:42 ID:qt/sNPCB0
【モンゴルウルス】
完璧：ジンギスカン
偉大：オゴタイ、モンケ、フビライ
及第：テムル、カイシャン、アユルバルワダ、シデバラ、トクテムル、トゴンテムル
不満：グユク、イェスン・テムル、アリギバ、コシラ、イリンジバル
落第：
完璧：ジンギスカン
偉大：オゴタイ、モンケ、フビライ
及第：テムル、カイシャン、アユルバルワダ、シデバラ、トクテムル、トゴンテムル
不満：グユク、イェスン・テムル、アリギバ、コシラ、イリンジバル
落第：
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 22:46:51 ID:KY8Mz3WP0
きも
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 23:52:14 ID:qt/sNPCB0
秦>>957
漢>>970
新>>958
東漢>>972
魏>>961 蜀>>962 呉>>963
晋>>964
劉宋>>973
南斉>>976
梁>>977
陳>>978
北魏
東魏>>965 西魏>>966
北斉 北周
隋>>959
唐>>969 周>>960
五代
宋>>967
元>>982
明>>968
清>>981
漢>>970
新>>958
東漢>>972
魏>>961 蜀>>962 呉>>963
晋>>964
劉宋>>973
南斉>>976
梁>>977
陳>>978
北魏
東魏>>965 西魏>>966
北斉 北周
隋>>959
唐>>969 周>>960
五代
宋>>967
元>>982
明>>968
清>>981
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:00:23 ID:hWu2NdXn0
【北魏】
完璧：
偉大：道武帝、太武帝、孝文帝
及第：明元帝、文成帝、献文帝、宣武帝
不満：南安隠王、孝明帝、皇女某、幼主、孝荘帝、東海王、節閔帝、安定郡王、孝武帝
落第：
完璧：
偉大：道武帝、太武帝、孝文帝
及第：明元帝、文成帝、献文帝、宣武帝
不満：南安隠王、孝明帝、皇女某、幼主、孝荘帝、東海王、節閔帝、安定郡王、孝武帝
落第：
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:03:02 ID:hWu2NdXn0
【後梁】
完璧：
偉大：
及第：太祖
不満：郢王、末
落第：
完璧：
偉大：
及第：太祖
不満：郢王、末
落第：
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:04:47 ID:hWu2NdXn0
【後梁】
完璧：
偉大：
及第：太祖
不満：郢王、末帝
落第：
完璧：
偉大：
及第：太祖
不満：郢王、末帝
落第：
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:05:57 ID:hWu2NdXn0
【後唐】
完璧：
偉大：荘宗、明宗
及第：
不満：閔帝、末帝
落第：
完璧：
偉大：荘宗、明宗
及第：
不満：閔帝、末帝
落第：
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:07:00 ID:hWu2NdXn0
【後晋】
完璧：
偉大：
及第：高祖
不満：出帝
落第：
完璧：
偉大：
及第：高祖
不満：出帝
落第：
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:07:58 ID:hWu2NdXn0
【後漢】
完璧：
偉大：
及第：高祖
不満：隠帝
落第：
完璧：
偉大：
及第：高祖
不満：隠帝
落第：
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:09:11 ID:hWu2NdXn0
【後周】
完璧：
偉大：太祖、世宗
及第：
不満：恭帝
落第：
完璧：
偉大：太祖、世宗
及第：
不満：恭帝
落第：
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:10:41 ID:hWu2NdXn0
秦>>957
漢>>970
新>>958
東漢>>972
魏>>961 蜀>>962 呉>>963
晋>>964
劉宋>>973
南斉>>976
梁>>977
陳>>978
北魏>>985
東魏>>965 西魏>>966
北斉 北周
隋>>959
唐>>969 周>>960
後梁>>987 後唐>>988 後晋>>989 後漢>>990 後周>>991
宋>>967
元>>982
明>>968
清>>981
漢>>970
新>>958
東漢>>972
魏>>961 蜀>>962 呉>>963
晋>>964
劉宋>>973
南斉>>976
梁>>977
陳>>978
北魏>>985
東魏>>965 西魏>>966
北斉 北周
隋>>959
唐>>969 周>>960
後梁>>987 後唐>>988 後晋>>989 後漢>>990 後周>>991
宋>>967
元>>982
明>>968
清>>981
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:14:14 ID:hWu2NdXn0
【北斉】
完璧：
偉大：文宣帝
及第：孝昭帝
不満：廃帝、武成帝、安徳王、幼主
落第：後主
完璧：
偉大：文宣帝
及第：孝昭帝
不満：廃帝、武成帝、安徳王、幼主
落第：後主
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:16:39 ID:hWu2NdXn0
【北周】
完璧：
偉大：明帝、武帝
及第：宣帝
不満：孝閔帝、静帝
落第：
完璧：
偉大：明帝、武帝
及第：宣帝
不満：孝閔帝、静帝
落第：
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 01:27:50 ID:hWu2NdXn0
【唐】
完璧：太宗
偉大：高祖、玄宗、憲宗
及第：粛宗、徳宗、武宗、宣宗
不満：高宗、中宗、睿宗、代宗、順宗、穆宗、敬宗、文宗、懿宗、僖宗、昭宗、徳王、哀帝
落第：玄宗
完璧：太宗
偉大：高祖、玄宗、憲宗
及第：粛宗、徳宗、武宗、宣宗
不満：高宗、中宗、睿宗、代宗、順宗、穆宗、敬宗、文宗、懿宗、僖宗、昭宗、徳王、哀帝
落第：玄宗
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 01:28:36 ID:hWu2NdXn0
秦>>957
漢>>970
新>>958
東漢>>972
魏>>961 蜀>>962 呉>>963
晋>>964
劉宋>>973
南斉>>976
梁>>977
陳>>978
北魏>>985
東魏>>965 西魏>>966
北斉>>993 北周>>994
隋>>959
唐>>995 周>>960
後梁>>987 後唐>>988 後晋>>989 後漢>>990 後周>>991
宋>>967
元>>982
明>>968
清>>981
漢>>970
新>>958
東漢>>972
魏>>961 蜀>>962 呉>>963
晋>>964
劉宋>>973
南斉>>976
梁>>977
陳>>978
北魏>>985
東魏>>965 西魏>>966
北斉>>993 北周>>994
隋>>959
唐>>995 周>>960
後梁>>987 後唐>>988 後晋>>989 後漢>>990 後周>>991
宋>>967
元>>982
明>>968
清>>981
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 01:40:01 ID:hWu2NdXn0
俺乙
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 01:42:26 ID:hWu2NdXn0
998なら中英復活
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 01:43:06 ID:hWu2NdXn0
999なら中英復活
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 01:44:04 ID:hWu2NdXn0
1000なら中英の住人が戻ってくる
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。