最強の軍人皇帝を決めるスレ

皇帝と言えば、良くも悪くも雄（オス）の中の雄
その中でも、勇猛果敢な最強のオスを選出しようではないか。

ノミネート条件は、指揮経験を有する皇帝、覇者又は王侯
（軍団を直接率いていない方は、残念ながら選考外）
審査項目は
【個人武勇】　　：そのものズバリ、腕っ節の強さ
【実働部隊指揮】：将軍としての戦術・指揮能力
【戦略眼】　　　：大局を見通す能力、統一事業のヴィジョン
【育成手腕】　　：精強な兵隊たちを組織・維持管理する能力
【特技】　　　　：軍事に直接関係なくてもＯＫ、レアな趣味も可
それぞれを10段階評価で審査
基本的には、上の4項目で審査するが、同点ならば特技の点数で
雌雄を決する。
果たして、最強は誰か？

適当に挙げるなら項羽と劉秀と曹操と朱元璋

王の時に一度、皇帝になってから一度矢傷を受けた最前線皇帝劉邦に一票

無意味に昭和天皇で。
動員能力なら一番だし。

生命力とか、戦傷の多さも個人武勇に入れてもいいなあ。

各時代で挙げていくと
秦漢：項羽、劉邦
後漢：劉秀
三国：曹操、劉備
両晋十六国：いっぱい（せめて、華北・江南統一勢力か）
南北朝：同上
隋唐：いろいろあるが、やっぱ李世民
五代十国：柴栄
北宋・南宋：酔っ払ってる人
大元：フビライさん
元末明初：禿、朱棣
清：康熙帝

>>4
中国史に限る

毛沢東は入らないの？

項羽

酔っ払い

五代期なら後唐荘宗は入るでしょう。
項羽ばりの戦神ぶりと、戦略的な条件を満たす確かな戦術（過度の戦術負担？）
もともと精強だったけど、信頼を得てさらに精強化させた銀槍効節都。
芸能好事家。
点数付けは難しいからわからんわ。

袁世凱

劉裕

慕容垂

袁術様

五賢帝

>>14
やっぱ鉄人皇帝には勝てないか・・・

創業者系はやっぱり強者揃いだよなぁ

点数付けの基準の一例

【個人武勇】
10点：項羽
1点：身体障害者クラス、軍人皇帝で該当者はまずおらんだろう
【部隊指揮】
10点：李世民
9点：項羽、劉秀
1点：朱祁鎮
【戦略眼】
10点：確変時の劉邦、地味だが李淵
1点：項羽……と言いたいところだが、煬帝という自ら国を傾けた逸材が
【育成手腕】
10点：李世民かな？
1点：これも、まずおらんな
【特技】
10点：劉邦の生命力、朱元璋の粛清
9点：曹操の文学
1点：劉裕、無趣味と言っていいくらい地味

モンケはどうする？　項羽や曹操がOKなら、資格十分のような。

> 朱元璋の粛清
ｗ

>>17
曹操の文学は軍人としての評価項目じゃなくね？

>>20

＞ 曹操の文学は軍人としての評価項目じゃなくね？

>>1でおもいくそ軍事に限らないってうたわれてるから、良かんべ。つーか、>>1ぐらい嫁。

名将スレ系は多いから、なんか個性を出さなきゃ意味がないだろ。
数多の名将達の全てが、皇帝になったワケじゃなく、武将として終わるか
皇帝になるかの違いって、案外、そういうところにあらわれたりする。



…なんて、強引な解釈で納得してくれまいか。

>>21
「曹操は文学が優れてるから最強の軍人皇帝！」とか言われても「はぁ？」って感じだけどな

>>22
文学の才能だけで決まるわけじゃないんだからもちつけ

点数制は主観がはいるからヤダ

じゃあ、ABCぐらいの三段階評価にしてみる？

>>24
別に主観でもよくね？
まあ、荒れる原因なのは間違いないが

>>4
奴が動員してるイメージはかけらもないが

>>17
そういや劉秀の個人武勇どう判断すべきだろ？
腰に剣差して李通に会い行ったら軽々と剣奪われたり
馬援(カイゴウ政権時代)に人ならぬ勇と讃えられたり、理解不能なんだが。

劉秀は追い詰められないと力を発揮できないタイプ

基本的に
『やれば出来るから、ここぞの時に力を発揮する』
もしくは
『やれば出来るけど、そうなる前に何とかなる』
ってタイプが歴史に名を残し

なんだか知らないけど、なんとなく過ごせてるタイプは
世襲で実質的な権力の頂点に立ってる場合を除き
たとえ周りから高評価を得ようとも、そのまま歴史にも残らず消えていく

永楽帝が最強

孫策　呂布　関羽　太史慈

>>32
三国で軍人皇帝と呼べるのは、曹操、曹丕、劉備、孫権ぐらいだろう
このうち、曹丕、孫権については第一線まで出張ってくるのは良いが
結果が残せない可愛そうな人たちのなので、議題に挙げるほどの人物ではないだろう

曹操は全部の項目７〜８点くらいでまとまってる希ガス
優秀だけどどれか特別飛びぬけてはいないのな

というか曹操や項羽って厳密には皇帝じゃねェけどアリなんか？

曹操

【個人武勇】　　：5(個人武勇はお世辞でもそこまでのものとは言えない）
【実働部隊指揮】：8(曹操直轄の青州黄巾兵は精強で、曹操の指揮も優秀そのもの）
【戦略眼】　　　：8( 天下統一も十分に視野に入れていたが、蜀取りには少し消極的だった）
【育成手腕】　　：9(非常な人材コレクターであり、幕下の将の能力、育て方も上手い）
【特技】：7(詩経に老荘風味を吹き込んだ独特の文芸サロンを作る)

劉備　

【個人武勇】　　：5(チンピラの親分だったのでこれくらいはあるかと）
【実働部隊指揮】：6(曹操軍と戦っては逃げ回ってばかりだったが、実はそこそこのものある）
【戦略眼】　　　：3(孔明を幕下を受け入れるまで右往左往の毎日だった）
【育成手腕】　　：2(元々、回りの武将、知将が優秀すぎたので育成などしなくてもよかった）
【特技】：10(スーパーウルトラ劉備パワー、何故かのその魅力は逸材を引きつける）

>>17
朱元璋って、生命力も何となく凄そうな気が

曹操

【個人武勇】　　：5　特に言うことは無い
【実働部隊指揮】：7　曹操の強さは実戦の部隊指揮よりも、屯田制や兵戸制等の戦時体制作りの上手さにあるような気がする。
【戦略眼】　　　：6　石井仁先生も言ってるけど、曹操は結構行き当たりばったりな行動が多い。袁紹を倒すまでは明確な天下統一のビジョンを持っていなかった。
【育成手腕】　　：7　人材コレクターではあるが、人材の使い方はイマイチな感じもする。部下を全面的に信頼する度量が少し欠けてるような。
【特技】：8　曹操ほど多方面に色んな才能を持っていた人物は中国史の中でも珍しいのではないか。

>>35
三国志の中だけでなら、そういう評価もありかもしれないが
歴代中国皇帝の中から、漢汁溢れる連中を推挙するこのスレでは
検討の余地ありだと思う

曹操
【個人武勇】　５　（何だかんだ言って第一線で戦い続けた体力・気力は人並み以上）
【部隊指揮】　８　（後漢末最強の軍人、これには異論はない）
【戦略眼】　６　（普通、政戦両面の補佐とあのタイミングでケンカ別れしねえよ）
【育成手腕】　７　（兵力不足のあの時代に、上手にやりくりして軍団を拡大させた手腕は見事）
【特技】　学問　８　（文学、軍事理論の面で活躍…孫氏を実践していたかどうかは疑わしいが）

俺はみんなより若干甘めだが…

曹操

【個人武勇】７(絶人と評された武勇、若い頃は最前線で負傷を負うほど斬った張った。宛城から辛くも逃げている)
【部隊指揮】８(常勝将軍。官渡やエン州の考慮次第では９もあり。涼州勢が苦手か？)
【戦略眼】６(赤壁はどう考えても強引。蜀とりのタイミングも逸しているが烏丸征伐など大胆な成功例も。ただバクチ的ではある)
【育成手腕】９(捕虜の活用や青州兵など人の使い方では光る。有能なら遺恨を忘れて登用する度量も見事。惜しむらくは行き過ぎた現場主義)
【特技】９(とにかく多芸。また女性に細かく気を払っていたり宴会のハイテンションぶりなど面白い気性の持ち主)

項羽
【個人武勇】１０　説明不要の怪力・武力｡楚漢戦争時の全武将中最強｡
【実働部隊指揮】９ 自身の武で軍を率いるタイプなので､非常に強かった｡
【戦略眼】２ ほとんどなし｡
【育成手腕】１ 逆に人材が離れ続け､それが元で滅亡した｡
【特技】破壊　１０　敵に容赦なし｡皆殺し､焼き討ちが基本｡

【個人武勇】
【実働部隊指揮】
【戦略眼】
【育成手腕】
【特技】

劉邦の特技は「予言」

ダマシ討ちじゃねえのか

良い意味で

>>4
氏ね

>>4
氏ね

>>4
ルーツ君と仲良くするコツを教えて下さい

>>46
ルーツ君スレでやるべきだ
大体ぷらっとだって仲良くしたくてしたわけじゃないだろ

軍人だけなら項羽じゃない？
でも項羽って皇帝にはなってないよな
時の一大勢力レベルじゃないの？

曹操もノミネートされてるから問題ない

http://hobby11.2ch.net/chinahero/index.html#1
ココからの移民もう来てるヤツいる？

朱元璋はどうよ？

皇帝じゃないけど武霊王はどう？
臣下を丸め込む論述、騎射を採用する先見性、北方騎馬民族の領土にまで攻め込む勇気、
北方騎馬民族を従わせ中山を攻略する戦略の上手さ。
俺は武霊王は軍人として一流だと思う。

餓死させても一流。

関帝

>>53
梁の武帝のほうが

毛沢東
＞ノミネート条件は、指揮経験を有する皇帝、覇者又は王侯
とあるが、覇者としては十分すぐるほど入るし、実際皇帝のような独裁政権が成り立ったので押してみた。
ノミネート条件満たさないと判断した人は、適当にスルーしてよろし。

【個人武勇】　　：　５（同時代比。若い頃から蜂起などを指揮し、火器を使う近代戦で生き残った。）
【実働部隊指揮】：　８（井崗山に根拠地を構えた時期、国民党軍の執拗な包囲を巧妙な遊撃戦で何度もかわした。）

【戦略眼】　　　：　１０（長征を経て実権を完全に握り、大きな犠牲を払いながらも国民党軍の追撃から逃れた。
　　　　　　　　　　　　　日中戦争の際、日本軍は持続力が弱点だと見抜き、正面は国民党軍に任せて後方・側面から日本軍を削る。
　　　　　　　　　　　　　この間に、農村での支持を集めることに成功し、後日の基礎を作る。
　　　　　　　　　　　　　国共内戦では総司令として各方面軍を指揮し、アメリカの援助を受けて兵力・装備・訓練とも
　　　　　　　　　　　　　優位に立っていたはずの国民党軍を破り、全国統一を果たす。）

【育成手腕】　　：９（十元帥、十将軍、その他各階層に人材が続出。共産党軍はそもそも農民からなるもので、それが国民党正規軍を破る精鋭兵となる。）
【特技】　　　　：９（権力闘争のうまさはそれまでの中国歴代権力者の集大成。国民数億人を文革で狂わせたカリスマ性はヒトラー並み。
　　　　　　　　　　　毛沢東思想は毛派と呼ばれる人達に継承され、中国以外の国で未だ大きな勢力を持つ。詩集もなかなかのもの）

備考：とりわけ着目してもらいたい点として、当時の中国をほぼ手中に収めた国民党を、起死回生な形で勝利したところ。
　　　　この逆転した事に限って言えば、中国史上第一位といっても良いと思う。

>>56
世にも珍しい、四川から天下を奪った英傑だしな。

北魏の太武帝だろ
見ずから親征し幾度も勝利している
鉄騎(重装の突撃騎兵)主体の北魏軍が軽装弓騎兵主体の柔然軍を野戦で破り
軽騎の快速を利用して各部落へ逃げて再編成を図ろうとする柔然軍を追撃する為
補給部隊解体し、数日の糧食を各人携行させ、不要な甲冑を捨て追撃させ
柔然の部落を次々焼き打ち短期間で柔然軍を壊滅降伏させる臨機応変の持ち主

>>56
ただ近代戦だと比較にならねえんだよな
エンジンや火器があるだけでそれが存在しない時代とは天と地ほども違うし

太祖拳

思いつくまま。☆〉◎〉〇〉△〉×で。


劉邦
【武力】△
フツーのオッサン。ヘビ斬ったらしいね。
【統率】〇
黥布には勝ったことを評価。ただ、旗揚げ直後に豊県を陥とせなかったり、大したことはない。
【戦略】〇
項羽に勝てたのは張良のおかげ。張良がいなくなると冒頓にボロ負け。
【魅力】☆
しがないオッサンなのにね。不思議だね。


項羽
【武力】☆
なんなの。強すぎ。
【統率】☆
なんなの。強すぎ。
【戦略】×
「捲土重来」できたでしょ。なんで江渡らないかなぁ。
【政治】×
なんなの。バカすぎ。

曹操
【武力】◎
孫盛の『異同雑語』を信じるならば。自ら烏巣の奇襲をしたことなど。
【統率】◎
青州兵や烏丸胡騎などの雑多な部隊を編成・運用する手腕を評価。
【戦略】◎
確かに徐州侵攻とか、行き当たりばったりな行動も多いけどね。屯田とかで評価。
【文化】☆
建安文学。


劉備
【武力】〇
田舎のプチセレブの道楽息子だが、まぁ多少は腕におぼえがあるんじゃないかと。
【統率】〇
逃げてばっかり。正面から堂々と会戦すると、20も年下の陸遜にボロ負け。
【戦略】△
既出だが、諸葛亮と出会うまでは、ほんとにひどい。
【魅力】☆
田舎チンピラなのにね。不思議だね。

侯景
【武力】◎
剛勇で、とくに騎射に優れていたらしい。
【統率】◎
規律は厳しく、刑は過酷であったが、略奪した財貨は気前よく公平に分配したため、兵士たちはよく命令に従ったという。
【戦略】〇
河南13州をもって、梁に帰伏するのは悪くない戦略だったように思われる。ただ相手が高澄なのが不運だった。
【ネーミングセンス】×
宇宙大将軍はないわ。

李世民
【武力】〇
あんまり強くないイメージ。幕下の将軍たち（秦叔宝とか尉遅敬徳とか）が強すぎるからかな。弱くもなかっただろうけど。
【統率】☆
20代で天下統一→皇帝。文句ないわ。
【戦略】◎
煬帝の反省を踏まえず、高句麗遠征したので少し減点。
【後世のフカシ】◎
だいぶん美化されてるんだろうね。

趙匡胤
【武力】◎
騎射が得意。
【統率】◎
中国国内では無敵。高梁河の戦いが趙匡胤VS耶律阿保機だったら、どっちが勝っただろう。
【戦略】☆
国内平定もさることながら、杯酒兵権を釈てさせるなど、単なる酔っ払いではない。
【社会変革】☆
いわゆる「唐宋変革」をなしとげた人。節度使の無力化、殿試、宰相の複数化、石刻遺訓など、単なる酔っ払いではない。


完顔阿骨打
【武力】☆
（幼児より）力数輩を兼ね、（成人すると）320歩もの距離を矢を 飛ばした、んだって！
【統率】☆
「女真万に満つれば敵すべからず」。強いわ。ほんとに。
【戦略】◎
野蛮人のくせに頭良い。もうちょい長生きしてれば、「南宋」はなかったかも。戦争に明け暮れながらも、「勃極烈制」、「猛安・謀克制」など内治を整える手腕も評価。
【名前のインパクト】◎
所詮中国人の名前すら外国人の名前だけどね。「わんやんあくだ」はエキゾチック。

>>61-64
後半は割合まともだが、漢楚、三国志がてきとーすぎ。
劉備が諸葛亮の言うとおりジョウ陽を占拠してたらそこで死んでるわ。
もう少し公平な評価基準を心がけた方がいいだろう。

>>趙匡胤VS耶律阿保機

時代飛びすぎてますわね、これ。
たぶん、耶律休哥の間違いあるね。

テムジン
【武力】◎
モンゴル人、てだけで強いイメージ。
【統率】☆
有利と見れば進み、不利と見れば退く。遊牧民は変幻自在。
【戦略】◎
ホラズム遠征の後半がやや泥沼。減点。
【征服面積】☆
いわずもがな。


フビライ
【武力】〇
漢化がすすむにつれ、弱くなるイメージ。
【統率】◎
対アリクブカ戦で評価。
【戦略】☆
杉山正明の言うことを真にうければ、☆以外つけようがない。
【野望】☆
信長のかるく1000倍くらいあると思う。


朱棣
【武力】〇
病気持ちだったらしいし、あまり強くないイメージ。
【統率】◎
モンゴル遠征５回を評価。
【戦略】◎
モンゴル遠征５回はあまり効果がなかったみたいだし、靖難の変も建文帝がわの戦略ミスに助けられてる感が強いものの、南京直撃策は良かった。鄭和の遠征も一応プラス評価で。
【人格】×
父親同様大量虐殺。宦官以外信用できない。秘密警察による恐怖政治。


李自成
【武力】◎
一兵士から叩きあげ。
【統率】☆
李自成軍は最初の数百人から、河南攻略後他の賊軍を吸収して、急激に膨張するが、「多々益々よきのみ」な感がある。
【戦略】◎
まず、河南、ついで陝西など古えの「中原」を征し明朝を南北に分断→北京へまっしぐら、は評価されていい。
【運】×
関外に清がいた。呉三桂を味方にできなかった。最期は食料探しの最中に農民に殺されるなんて…。

>>66
宋・遼それぞれ建国者どうしぶつかったら…、ってこと。
耶律阿保機もめったやたらに強いしね。

>>62
曹操の武力、高すぎ
戦略は解釈しだいだろうけど
前線に出て、弓の名手と言われた李世民より高いってないだろ
同じ○か、李世民◎・曹操◎or○で

一応曹操はその武勇を称えられて絶人と呼ばれたり、
一人で十数人を斬ったという話がある。
前線で指揮を執ってたことも多いし、許容範囲だろ。

印象論なのでそこまでこだわらなくてもよいのでは。

てか曹操も実際はかなり武闘派なハズなんだけどあんまり強そうなイメージないよね。

チビだからかｗ？

>>62
劉備が曹操と正面から開戦した漢中で勝ってることは評価されないの？

でも曹操にまともに勝ったのはその一回だけだし
中原から攻めるには難しい漢中で籠城して曹操が撤退するまで粘っただけだから…

評価は出来るけどそれだけで◎には出来んのじゃなかろうか

劉備の場合は、同時代の曹操とどうしても比較されてしまうからなあ

そういう影響もある
軍事センスだと曹操よりはどうしても相対的に1ランク下げて考えなきゃいけないからな。何度も直接戦ってるし余計に…

曹操
武力：○

劉備
武力：△

1ランクずつ落せばいいんじゃないのか？

う〜んそれだとさすがに過小評価しすぎな気がする…
印象的に同じランクの範疇でも上のほう、下のほうってのがある気がするし

>>76
それで結構妥当な評価になるね

曹操の場合裴注の記述だからねぇ。
半ば他の部分の過小評価の要因の一つとなってる注釈者の引用から、
良い記述だけ引っ張りだすわけにもいかんでしょう。

×、△、〇、◎、☆
の五段階だから、曹操レベルで真ン中にすると◎と☆の条件がかなり厳しくなるぞ
さすがに一時代で最強だった軍人を平均に据えるわけにはいかんでしょう

トータルで見ると結構凄いけど、分野別だとそこまで凄いというわけではないのが曹操

そういうのが敵に回すと一番厄介なんだよな

>>80
そういう基準でも曹操は
武力は○くらいで丁度いいでしょ
個別に統率値もあるからそっちを◎
特技☆（文化的功績）

個人的にはこんな感じで

神の如き武術を持ってるんだから☆でいいだろ

斉桓公
人事：△　鮑叔牙の進言により、管仲を起用したのは偉業という他ない。
　　　　　　その後、桓公の信任を得た管仲は八面六臂の活躍で斉を改革、
　　　　　　九度の会盟によって中原諸国を斉の覇権に服従させる。
　　　　　　管仲は非常に贅沢な生活を送り、斉の予算の半分を一人で消費したというが、
　　　　　　桓公の信頼は揺らぐことがなく斉の覇権は磐石そのものであった。
　　　　　　しかし、管仲死後の晩年は豎勺、易牙、開方の奸臣を用いて内乱を招き、
　　　　　　その覇権は永遠に失われたのだった。
兵站：×　仲父に聞け！
戦略：×　仲父に聞け！
戦術：◎　魯から遂を奪い取り、北に山戎を打ち払い、南は楚を威圧した。

特技：遺体から蛆が湧くぞ！

そこから始めたら晋が分裂するまでにこのスレ埋まっちまうぞ

春秋：斉桓公、宋襄公、晋文公、楚荘王、闔閭、夫差、句践、武霊王
秦漢：項羽、劉邦、冒頓、光武帝、檀石槐、曹操、劉備
三国：魏文帝、魏明帝、司馬懿、司馬師
東晋十六国：劉淵、劉聡、劉曜、石勒、石虎、冉閔、慕容皝、慕容儁、桓温、苻堅、姚萇、慕容垂、慕容泓、慕容沖、赫連勃勃、拓跋珪
南北朝：劉裕、蕭道成、蕭衍、侯景、陳霸先、太武帝、高歓、高洋、高演、宇文泰、北周武帝
隋唐：煬帝、唐高祖、唐太宗
五代十国：朱全忠、李克用、李存勗、李嗣源、石敬瑭、劉知遠、郭威、柴栄
宋元：北宋太祖、北宋太宗、チンギス、フビライ、
明清：洪武帝、永楽帝、ヌルハチ、ホンタイジ、李自成、呉三桂、康熙帝、乾隆帝

え〜
劉備？
どう見てもこの人、一部の人に対しての人望と運の良さだけと思うけれども

それを言ったら魏文帝、魏明帝、司馬師も非常に小粒。
三国時代は曹操、劉備、孫権だけでいいよ。

王莽さんも入れてやってくれ

王莽は親征したことあるん？

王莽とか、典型的なジンカンの雑魚だろ。
まあ、おべっかで権力を握ったほかの雑魚よりはマシだが。
権力を握る前は愛想よく人望を高め、失政をつけ込んで帝位に辿り着く。
しかし、本人の器があまりにも小さすぎる。
政治力×、戦略も×。軍人皇帝どうの言う以前、皇帝としては無能。

戦場に出たこと自体ない。

>>88
魏武が評して
「俺と同じ考えが浮かぶが、考えつくのが遅い」
同時代の英傑をして、その着眼点は認められてるぐらいだから、評価しても良いんじゃね？

王莽はものすごーく儒教に凝り固まった政治をやったからな
どっちにしろ軍人ではないな

でも政治のやり方は、東漢の下地になったがな。

劉備は演義で大分功績を部下に吸い取られてるからな。
印象的にはどうしても低くなる。
新野で夏侯惇を破った手際などをみても非凡だし、夷陵以外では曹仁などその時代の良将が、
劉備より多くの兵を率いて当たらないと討つどころか退けることすら出来てない。
荊州はその後の展開を考えれば確かに手放したらじり貧もいいとこだったし、
夷陵の結果は地の利と陸遜の将器にも依存するところが大きい。
他時代の優秀な軍人皇帝と比べては平凡ではあるが、
曹操の「自分とほぼ同格たり得るが、届かない」という主旨の評価は極めて妥当だろう。

山陽公載記、異同雑語の記述はいかにもありがちだけど、
本当にそういったのかはどうかは分からないことが多い。
まあ当時の士大夫の認識の一端は窺えるだろうが。

>>97
その当時の最強だった曹操が相手だったから仕方がないんだよ
劉邦が項羽を向こうにまわしてたから弱小に見えるのと同じ。部下のインパクトも強いし。

劉邦は別に弱小には見えないが

劉邦本人が、ということだろ。

だから本人が、別に弱小には思えない
俺はあの時代で劉邦っていうのは五指に入る指揮官だと思っているし
彼本人が弱く見えたことはない

>>102
俺もそう思うが、項羽が基準だからだろ。
劉邦こそ軍人皇帝の原型なのにな。

項羽を基準にしたらあの時代に項羽より上の奴なんておらんぞ

冒頓単于「呼んだ？」

秦を滅ぼしたのも劉邦なのにな

>>103
そう。実際は統一後も自ら出張って反乱の鎮圧にあたってるほどだが…
項羽に負け続けたせいでやはりかすむ所がある。
>>104
だからそういってるだろ。同じ時代に特別抜けてたヤツがいるのが原因だ。

劉備も劉邦も軍事能力が過小評価される傾向にあるな

白登山はかなり悲惨な敗戦だからな。
下手すると趙括・劉邦・馬ショクになりかねないくらいの。

夷陵も弁護困難な殲滅戦。

>>109
赤壁が相当悲惨な敗戦だったはずの曹操は弱いとか戦下手とか言われないのになあ

>>110
それは魏書をメインに見てる連中の見解かもね
実際には、それ以降大規模な南征が不可能になってしまったほどの
打撃をもらっちまったのでかなりの大敗北のようにも思える。

>>110
赤壁で勢力が滅ぶ事があればそうだったんだろうが…
そんな事はなかったしそれより多くの大逆転をかましてるから査定でプラスになるんだろう。

それいったら項羽はガイカで終わったから戦下手とか弱いとか言われる事になる。
>>111
それはひとえに人口の問題だと思うよ。
つーかガキが何回もやってるし。疫病にかかったり河が凍ったりで結局ダメだったが。

曹操項羽にはそれぞれ一歩敵わないけど、劉備も劉邦も優秀な指揮官だと思うよ。

曹操の逆転勝利も極めてギリギリのラインでの勝利だからな。
その上、袁紹に追い詰められては荀イクの活入れで息を吹き返し
許攸の裏切りのおかげでなんとか勝利。
馬超に追い詰められては賈クの献策のおかげで勝利。
関羽北上時の快進撃にびびって遷都を考えたが、司馬懿の献策のおかげで勝利。

曹操もどちらかと言えば、劉邦のように
数々の名臣の助言に恵まれ勝利を重ねることができた王だったような気がする。

>>112
劉邦だって勢力滅んでないし項羽に大逆転してるのに戦下手って言われるのはおかしいよね

>>115
戦争で勝ったというより、政略、政治で勝った、という意味合いが強いからじゃない？
戦争とは政治の一手段だから。

政治すべてがそうではないと思うが・・・

赤壁の戦いが、曹操唯一の敗戦ってわけじゃないけどな。
戦死してもおかしくないような敗戦だってある。
曹操だけは別で、プラスされてもマイナスされることないのかい？

曹操は別格

それでは曹操にはお情けポイントによる嵩増しということになってしまうが？

>>107
曹操と劉備との間と
項羽と劉邦の間が同じぐらいには思えないが
前者はひっくり返せるような差で、後者は厳しい差

だから曹操が相手だったから劉備が弱小には見えないし
むしろ群雄の中で人頭抜けれなかった曹操の方が情け無く見える

項羽は勝ちまくってて、その項羽相手に粘れた劉邦は充分強いと見えるね

まあ最初の印象が人は多く引き摺るモノだから、
劉邦弱小って結構アチコチの創作物で言われているらしいし、仕方ないのかもな

>>115
だからおかしいと言っている
>>118
現にお前達のような見解があるからキッチリマイナスされてるじゃないか
それでも有能だと言う意見のが強いのは強い群雄や異民族を倒して漢水以北を手に入れる事が出来たからだろう。
しかも大半が陣頭指揮で。

それにんなこといったらかの劉秀も死にかけたしな

>>121
まあなんだ、劉備や劉邦が弱くないってのは同じ意見なんだけど
それはさすがに楚漢より過ぎると思うぞ？
曹操だって最初は弱かったんだから。
劉邦には三傑始め優秀な人材が揃ってたしな。

あと余談というか個人的な意見だが、人口比的に見ると後漢末ってかなりキビシめ

>>121
ゴメン、途中で切れた。

(〜キビシめ)だから三国時代に安定した戦果ってのは難しかったと思うし、

それ以前に項羽は劉邦に負けて自害っていう最悪の戦果だったけど弱いとは言われないだろ？

そう、一度死にかけたことがあるってことぐらいで、劉備劉邦はマイナス評価され過ぎなんだよ。
曹操や劉秀だって死にかけたことあるのに。

官渡は敵の先鋒を二人斬るも、押し込まれまくりで空中分解寸前だったし、
夷陵は緒戦は連戦連勝だった。そういうの一切無視で
大勝したから実力があるとか大敗したから実力がないとか言うのは
結果論というものだろうと思う。

劉備自身が落としどころを決めず、感情のまま攻めてみました。
じゃ、どのみち先は知れている。結果論以前の問題だよ。
どんなに過程が良くても、結果は変わらないと思うんだが。

もう軍事能力は劉邦＝曹操でいいじゃないの。
どっちも名臣の助けを重みに置いてたんだから。

別に結果が変わるとかは一言も言ってないよ。
大敗しようがある程度以上の用兵は出来ていたということが言いたいだけ。
結果だけで零点以外ありえないみたいな評価になるのは変だろう。

王朝対決スレと同じような進行になってる
参加者もたぶんかぶってるんだろう

さすがに劉邦＝曹操はないｗ

曲がりなりにも曹操は自分の陣頭指揮メインで中国の北半分以上を獲って異民族にも勝った
倒した相手も二袁始め弱いってワケじゃない。
それこそ結果だけ見れば韓信の五国征伐と同レベル。
またこういうといろいろいわれるんだろうけどな。

>>130
あっちは結構曹操にからかったからなあ。
おかげで否定派と肯定派で激化して曹操NGになっちゃった。
確かに曹操は知名度が専攻する所があるから通の自負があるファンには好かれないんだろうね。

曲がりなりにも劉邦は自分の陣頭指揮メインで項羽と戦い続け、統一後は燕、代、淮南の反乱を親征して討ち、負けた冒頓は相手が悪すぎる
それこそ結果だけ見れば統一王朝秦を討ち楚の項羽も討ち、天下統一を果たして反乱も全て潰した劉邦は李世民や宋太祖、朱元璋以上のレベル

確かに劉邦＝曹操はないな

>>132
まあそれなら別にそれでもいいよ。俺は別に曹操無双？がしたいワケじゃないし
俺の見解では曹操＞劉邦ってだけで
劉邦はやっぱり韓信や英布を始めとした人材の力が大きいと思うしね。特に領土拡大は。
曹操の場合は自分の陣頭指揮ありきだし。まあ勢力としてみたら良いのか悪いのか微妙だけど…

ってか参加しといてなんだけど曹操の話ってやめた方がいい気がするんだよなあ。
王朝対決スレでも荒れたしょ。

>>133
それはアンタが曹操を持ち上げすぎるからでしょｗ
劉邦の軍才は名臣のおかげと言い切り、曹操の軍才は自身のものという
奇妙な勘違いをいつまでも垂れ流すからだよ。
曹操だって、どれだけの窮地を名臣達に助けられ逆転勝利を収めた事か。

劉邦も曹操も幕僚の意見を無視して
敵を過小評価して積極策を取った時に悲惨な目に遭う点では一致する。
そこからピンチを逃げ切り、持ち直す粘りも似ている。
これで劉邦だけ人材の力云々で差し引かれるのは、
曹操に対するのと同様の先入観にとらわれているように感じるが。

>>134
実際劉邦本人の軍才って、どの程度だったのかな？
幕僚無しだと、沛公になる前の山賊時代位しか資料が無いよね。
曹操だと、劉邦の山賊時代（幕僚無し時代）は何時にあたるのだろう。
で、曹操は何をしたのか詳しい人ヨロシク。

でも、そう考えると山賊時代の劉邦は、手紙オンリーでは沛県を落としている。この評価はどうなるんだ？

劉邦の山賊時代に相当するのは、
鮑信、衛茲を腹心に、夏侯惇、夏侯淵、曹洪、曹仁、曹純らが固める私兵集団の頃。
その時期は徐栄に単独で突っ込んでは凹られ、
諸侯には下っ端として見られて作戦を立ててもろくに相手にされず
募兵した丹陽兵に反乱されたりと冴えない時代。
この頃の曹操の方が漢王朝に忠実だったとは思うが。

>>137
成る程。曹操は始めは順調じゃなかったと。名将を揃えても。

劉邦の沛県落としって、手紙一本で落ちるものなんですかね？
その前に沛県で、劉邦が情報操作していたんじゃないかと、思うのですが…
いくらカリスマや人気が有っても、下準備無しでは沛を治められないのでは？
下準備を行っていたとしたら、劉邦は結構な狸ですね。

劉邦が英布潰したのも独力じゃなくて幕僚の力なん？

>>139
そうなんじゃない？
でも、
曹操が徐州で殺戮してる間エン州反乱起こされたけど３城守られてたのは曹操の力
部下の進言で屯田始めたのは曹操の力
曹操が関東で戦ってる間に関中をなんとか抑えてたのは曹操の力

>>140
＞曹操が徐州で殺戮してる間エン州反乱起こされたけど３城守られてたのは曹操の力
これはイナゴの力の方が、大きいんじゃないかな？両軍に被害出てるけれど。

何もそこまでして曹操にケチ付けなくても。

兵を率いるだけなら、曹操も優秀だろ？

劉邦は韓信から｢兵を率いたら俺が勝ち。で、そいつ等を束ねるのが、アンタの価値だよ｣
って言われてるけど、それって、ただ単に統率者としての話じゃなくて、
自らを囮とし、項羽を引き付けその間に韓信使って領土を切り取る
――そういった戦略、統一のための構想力も含んでの評価だよ
とか、そういった話はこの際、無視して、
それも軍事だろとかいった意見はなかったことにして、
その言葉だけ聞いた歴史に詳しくない人なら曹操＞劉邦って思うだろ？
歴史に詳しくないなら、曹繰も劉邦も知らないだろ？ってツッコミは置いといてだな、
あくまで印象の話。印象だけなら曹操＞劉邦だろ？

じゃ、良いじゃんそれで。

１０万までの軍なら劉邦は充分率いられるよっていう前文を除いてその話を出すのは印象操作ですか？

>>142
＞何もそこまでして曹操にケチ付けなくても。
いや、別にケチは付けたつもりは私は無いぞ？

印象だったら
項羽＞韓信＝李左車＞英布＞孫策＞彭越＞曹操＞劉邦＝劉備＞孫堅＞孫権
だな個人的に…

楚漢と三国志を混ぜすぎた…すまぬ

俺はこのくらい。

A級：項羽、韓信、冒頓
A'級：劉邦、曹操
B級：英布、彭越、公孫瓚、孫堅、孫策、張繍、袁紹、劉備、馬超
C級：孫権

総合的に劉邦は期待感が足りない。格上には逃げるだけになりそう。
逆に曹操は安定感が足りない。格下にコロっと負けそう。
こいつらはB級に入れるかA級に入れるか悩む。

>>140
曹操は最初はグズってるっていうか、勢力も弱く反乱を起されたりあまり順調じゃなかった
でもそれでもエン州のときは本拠地で反乱おこされながら取って返して呂布を破ったし
袁術と戦った時も勢力差を覆して勝ってる。強敵に囲まれて割拠してた弱い頃から結構厳しい戦に自分で出張ってきて勝ってる。
袁紹の時も最終的に勝負を決めたのは自ら行った奇襲だし、その後の烏丸の時も自分で出て行って指揮を執ってる。
だから俺は赤壁等のマイナスを考えても軍事能力に関しては劉邦より上だと思うわけ。別に劉邦が弱いってワケじゃないけど。

ただ歴代王朝の頃からそうだけどどうもここの住人は曹操に辛い。他に人もそれらしい事は言ってるし。
少なくとも曹操の論議だと平穏に行かないってのはなんとなく皆わかってると思う。
曹操を評価しようとすると「持ち上げすぎだ」って言う人もいるしな。もちろんその人にもその人なりの考えがあると思うけど。
だから曹操の話ってしない方が良いと思うんだよなあ。
向こうでも曹操に関しては両サイドともヒステリックな人がいて、曹操の話は基本NGになった。
多分住人も同じようなメンツなんだろうし。盛り上がるかもしれないが、あんまりしない方が良いと思う。

劉邦のピンチ
・鴻門の会(斬殺されかける)
・雎水の戦い(油断して惨敗。諸侯が離反)
・滎陽の戦い(仲間を生贄に脱出。紀信、周苛、樅公を失う)
・広武山の戦い(射殺されかける)
・白登山の戦い
　(冒頓に騙され、慎重論を唱える劉敬を投獄。
　　軍隊の2、3割が凍傷で指を落とす。以後匈奴の属国化)

曹操のピンチ
・汴水の戦い(無謀な突進で同盟内での影響力が消滅。衛茲を失う)
・青州黄巾との戦い(鮑信が戦死)
・徐州大虐殺(留守中に陳宮、張邈が離反。イナゴで中断)
・淯水の戦い(張繍が帰順したのに離反。典韋、曹昂、曹安民を失う)
・赤壁の戦い(賈詡の慎重策を却下。疫病で軍隊が疲弊)
・漢中の戦い(司馬懿の入蜀案を却下。韓浩の漢中総督任命を却下。夏侯淵を失う)

どっちもかなり危ない橋を渡ってる印象。

>>146
まあ殊勲であることにケチをつける気はないけど、
袁術に関しては青州黄巾を降した後で
相手は本拠が動揺してたからそれほどの差だろうか。
IDの出る板だし、両方辛目に中立公正なら議論しても何の問題もないと思う。

>>147
向こうでも同じようなこと言ってたけど結局荒れちゃったじゃん。
他スレにまで流れてきて皆で同じことするって言うのはどうかと思う。

スレ趣旨が似通ってるから似たような展開になるのもやむを得ないんじゃね

>>148
事実上、向こうの隔離スレと化してる流れを無理に押さえつけてもな。
劉邦＞曹操と主張して、曹操に辛くて荒れるからNGにしようというのが、
ヒット＆アウェイすぎるだろ。
反論を封じるより、スレを見ない方が精神衛生にいいと思う。

>>150
修正)曹操＞曹操

>>151
再修正)曹操＞劉邦

>>150
確かに一度参加した俺が言うのもおこがましいもんだが
実際荒れたしなぁ。
ヒステリックにならなければいい話だけど、絶対にそういう人はいるでしょ。
別に俺じゃなくても荒れて嫌な人はいるだろうし。

三国時代系は特に過敏になる人も多いしな。

三国時代系を封印してもスレが荒れない代わりに閑古鳥が鳴く法則。

北涼対南唐だったら賑わう

>>155
関羽、諸葛亮、曹操はそういえば一度投下したら
過疎ったスレも1000まで燃え上がる好燃料だったな。

>>157
着火温度が低すぎて一瞬で火ダルマになっちまうぞ

つーか現役で皇帝じゃなかった人は全部切ろうよ。そして超過疎スレに

現役って、どういう状況のときがはいるんだ？
即位した後の戦績のみとか？

一度信者とアンチで徹底的に曹操の軍事能力について議論しあってみるのも面白いと思うけどね。
ただし、中傷や感情的な煽りは厳禁で。
実際の曹操が中国史上どれほどの優秀な人物だったのか気になるしね。

>>161
ムチャを言うなよ
２ちゃんでそういう論議して中傷や煽り厳禁なんてルールが守られたためしないだろ。
確かに実際曹操は絶対ムリってのをひっくり返すかと思ったらなんでもないようなところでコケるしかなり評価しにくい人物ではあるが。
なんかやたら趣味人だし。

そもそも中傷や感情的な煽りをするから儲なりアンチと呼ばれる訳だからな。

むむむ、確かにそうだね、変なこと言ってごめん。
ただ仮想対決スレでも曹操の話題は当分禁止の方向になっちゃったし、
このスレまで曹操の話題禁止するのはなんかもったいないなと思って…
敢えてもっと曹操のことを深く掘り下げてみるのも面白いと思うんだけどなあ。

>>164
ジュンイクスレの過去の議論は曹操のこともかなり掘り下げてたと思う

>>164
そりゃー俺だって曹操好きだから色々話はしたいが
絶対面白いだけじゃいかないからなあ。
突っ込んで話していくうちに絶対煽り合戦になっちゃう。

>>133
＞ >>132
＞ まあそれなら別にそれでもいいよ。俺は別に曹操無双？がしたいワケじゃないし
＞ 俺の見解では曹操＞劉邦ってだけで
＞ 劉邦はやっぱり韓信や英布を始めとした人材の力が大きいと思うしね。特に領土拡大は。
＞ 曹操の場合は自分の陣頭指揮ありきだし。まあ勢力としてみたら良いのか悪いのか微妙だけど…
＞
＞ ってか参加しといてなんだけど曹操の話ってやめた方がいい気がするんだよなあ。
＞ 王朝対決スレでも荒れたしょ。

ｽﾏﾇ、途中で書き込んじまった。

曹操擁護してる>>133で

＞ 曹操の場合は自分の陣頭指揮ありきだし。まあ勢力としてみたら良いのか悪いのか微妙だけど…

とあるんだから、これ以上はもう、良いじゃないかい？
この発言は曹操の将器に関するもので、それって…

もう、あとは好きか、嫌いかの違いだよ。
ここまで言わせたらアンチの人も満足しようよ。

近い時代で曹操より戦才が下だと思われる創業皇帝
王莽、更始帝、司馬炎、劉備、孫権（袁術もか）

微妙だと思われる創業皇帝
劉邦（現在論争中）

曹操では勝てないだろうと思われる創業皇帝
始皇帝、光武帝、（冒頓＆項羽は皇帝じゃないが、この位置だと思う）

上問曰「如我能將幾何？」
信曰「陛下不過能将十万」
上曰「於君何如？」
曰「臣多多而益善耳」
上笑曰「多多益善、何為為我禽？」
信曰「陛下不能将兵、而善将将、此乃言之所以為陛下禽也。且陛下所謂天授、非人力也」

始皇帝は軍率いたことないお？

10万って曹操が実際に率いたことあっただろうか

あ、赤壁の時がそうだったな
あれは10万以上だったはず

老いぼれてからは常時それくらいの規模だろう。
大軍を率いたら精彩を欠くといわれるが、
赤壁以降は根本的に遠征自体がキツかったのかもしれない。
側近に韓浩がいないと駄目とか言ってるくらいだし。

>>173
つまり「兵の将」としては10万が限度の劉邦とほぼ同等といったところか

>>174

>>173では老いぼれてって書いてあるから、若ければもう少し…


だったりするのかな?!

年とってからの方が老獪になりそうな気もするがなあ

>>164
その手の話には個人の拘りは厳禁だけどな
欠点もあれば、長所もある
そういう部分をちゃんとそれずに見れる事も重要だと思う

>>168
まあそれは話がまとめるために自ら譲った、と取れるがな。
それかきちんと弱点が認識できてるか、どっちにしろ大人の対応。

>>172
それって当時の人口が他の近い時代に比べてかなり少なかったってのが大きい気がする
兵を集めるのもそれを補給する生産力を確保するのも難しかっただろう
烏丸や袁紹やその子との残党と戦った時はどれくらいだったんだろう?

個人的には官渡の奇襲よろしく現場に出てどうこうする局地戦が得意なイメージ。

なるほど。
つまり、曹操が有利になる条件下で、曹操のプラス面だけ評価してくれと。
曹操の欠点や、他者と比較したり、客観的な論評はするなと。
兵を率いて天下を往来した群雄なら、武勇伝の一つや二つはあるし、
電撃的な強襲を得意とした人物だっている。
それらと比べて、曹操が特別優れてるとは思えず、
ましてや、武略をもって皇帝にまで登りつめた者なら、
その時代でも、一、二を争う戦上手である場合が殆ど。
その中に入れば、曹操の戦績は取り立てて凄くないし、
天下を統一する戦略構想が、どこまであって、
どのように実現しようとしたのか、その辺が不明瞭としかいいようがない。

それでもなお、曹操の評価を上げろと。
大勢力のトップたるもの、部下の能力を引き出す、使うといったことも必要だが、
そんな事は無視して、とにかく自力でやった曹操は凄いと。
部下を使いこなすことに関して曹操は、やはり難があったとしか思えないが、気にするなと。
統一できなかった最大の要因は、その狭量さにあったと思えても、
そんなこと考えるなと。
けっきょく曹操が崇め奉られないと納得しないんだろ？
なら、曹操は最強で良いよ。

>>179
その投やりな結論にはNOと言ってもいいよな。
不満は分かるが落ち着け。

曹操は中国史上だと柴栄と同じくらいのレベルじゃない？
劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋といった超一流の人物達には及ばないけど、
分裂時代の群雄の中ではイイ線行ってると思うよ。

柴栄の配下には趙匡胤も居る。
器を見る目はどう考えても、柴栄に軍配があがる。

>>181
領土的にはな。

柴栄は出発点に恵まれるとはいえ、10年に満たない治世で長江以南への進出から仏教屈服、
逃戸対策までやって後の宋の礎まで築いているからな。

曹操側は1から勢力を築いたってことでは柴栄に対し優位に立つが、総合では柴栄に軍配があがる気がする。

曹操は理論家としては異論なく歴代皇帝トップクラスだろうが、実践者としてはなぁ…
余技全般は他に類をみないものを持っているんだけど。

>>184
外征で勝って領土を得たけど病気で死んでしまい、華北に限定された
支配領域と、外征で負けて領土がそれ以上伸ばせず、華北に限定された
支配領域、というのでは、やはり違うでしょうしね。

烏桓と遼じゃ、部族と王朝位の開きが有るような･･･

柴栄って出発点恵まれているか？
たかだか地方の一地主の家で、義父の郭威の家系を助ける為に行商するような逸話まであるんだぞ？
親は大尉で、祖父の残した金で私兵を雇えるような曹操となら
どう考えても曹操の方が出発点が恵まれているように思えるが

>>186
当時の遼は、その支配領域でみると中華本土を丸呑みできるほどの
広大さですね。

>>187
運がいいのを、恵まれていると言っているのかもしれないよ。
後漢の李業らがトチ狂って、郭威らの家族皆殺しにしたから
皇太子の選択肢が限定されたのだし、それを最後まで阻止していた
功臣の王峻は、傲慢のあげく自爆ったしｗ
そしてなにより、養いもとの主人が皇帝になる実力をもっていた！

本来、ツキを現実との摩擦で消耗させない手腕を評価すべきだろう。
劉邦、石ロク、洪武帝は生まれはともかく、その人生はツキまくりだと思うが。

曹操は挙兵時兵数5000だったといいますが、果たしてこれは恵まれていたほうなのでしょうか？
　
しかし、曹操は息子が帝位につかなければ評価違ったかも。

郭威が皇帝になったのには、青年将校時代の柴栄の働きだってあったろうに……
運の一言で片づけられるのは哀しいな
しかもその運は曹操より上って

>>187
リーダーとして立つより前を出発点とするの？
俺は君主、皇帝として立った時を基準としたつもりだったけど。

それって曹操はどの時点でゴールだよ？
魏王になったときか
魏王になった後の曹操ってこれっぽっちも領土を拡げてないぞ？

そりゃ恵まれてないな
スタートラインに立った時はもう人生の黄昏れだw

>>193
そんな喧嘩腰で妙なこと言われても。
ゴールは普通に死ぬ時じゃない？

>>191
いやぁ、すべてが運とはいえないけど、実際にかゆい言い方すると
ほんとうに運がいい。
ただし、その運によっての悲哀もこもごもだけど。
運がいいから苦労していない、というのではなく、その苦労が正しく報われている
と言ったほうがいいのかもしれないね。

だいたい柴栄の真価は即位後のことだから。それだけでも十分曹操の治世を
凌駕するのではないかと思えるほど。
柴栄の敷いたレールに、その後の中華王朝が沿う路線だったのは、周知のとおりだから…

>>195
いや、出発点のゴールは何処だよって話だ
でもさ、普通に死ぬ時がゴールならスタートは生まれたときじゃねーの？
リーダーとして立つっていつだ？ん？
曹操は暫く袁紹派閥だろ？官渡の後か？
自分で自由に動かせる兵隊があればリーダーなのか？
それなら節度使乱立の五代に柴栄の自由に動かせる兵隊でどれぐらいだ？

柴栄と曹操ではメディアの露出度から全然違うからなぁ。
曹操を語る場合は漫画やゲーム、映画等を完全排除する位の
勢いじゃないと実像はつかめないと思う。

曹操を通して柴栄を語るスレとなるのも面白いかもしれんな
荒れるかもしれんが、他の君主、皇帝は知名度がなさすぎて会話にならんだろうし

曹操＝劉備＞孫権＞始皇帝＞劉邦＝項羽＞＞李世民＞劉秀＞趙匡胤
＞＞朱元璋＝ヌルハチ＞柴栄＞楊堅＝石勒＝苻堅＞＞＞その他

ってところか。創業者と比べるのもどうかと思うし、
項羽とは違いすぎるし、石勒、苻堅もかなりマイナーだしな

>>197
柴栄として自由に動かせる兵力なんて、即位当時でだってなかった。
当時の禁軍にしろ節度使にしろ、権威に逆らう利がないときは従う、というレベル。

しいて挙げれば、澶州時代に子飼い的立場になった趙匡胤くらい。
柴栄って、柴家の身内を使ってないんですよね…
あとは郭威の側の準親族である張永徳と李重進。それに趙匡胤を
くわえて、自分の手足になる禁衛軍を再編制しているから、実質
皇帝即位が徒手空拳のスタートラインになるかと。

>>200
ああ、ウソつきました。赦してください。
そういえば、柴栄には自由にできるかはともかく、頼りになる後ろ盾がありました。
後の魏王、符彦卿ですね。
彼の娘が柴栄の後妻となってますので、節度使中に睨みは効かせられたでしょう。
ただしあくまで、皇帝である資格があることを示す努力を怠らなければ、ですが。

とはいえ、征戦に符彦卿のちからを、あまり使ってはいないのですよね。
遼に「符王」と恐れられた彼を矛として使わず、盾として用いたという…

出発点をどこと見るかはそれこそ状況が違うんで
独立した時、とか国を持った時、とかってワク分けでは難しいと思う

>>199
知名度ランク？
知名度ランクなら、李世民の前にフビライが入るんじゃね？

A：項羽と劉邦(項羽、劉邦)、三国志(曹操、劉備、孫権)
B：万里の長城(始皇帝)、金印(光武帝)、大運河(煬帝)、楊貴妃(玄宗)、元寇(フビライ)
C：その他

という感じ。

いくらなんでも始皇帝はAだろ
孫権より絶対知名度高いっちゅーねん

A：万里の長城(始皇帝)、項羽と劉邦(項羽、劉邦)、三国志(曹操、劉備、孫権)
B：金印(光武帝)、大運河(煬帝)、西遊記(太宗)、楊貴妃(玄宗)、水滸伝(徽宗)、元寇(フビライ)、凌遅三千刀滅九族(禿光則)
C：その他

じゃあそれで。

漢武帝ｶﾜｲｿｰｽ

BとCの差がものすごそうだなｗ

オレの記憶が確かなら、
公立の高校なら世界史で、始皇帝と劉邦と光武帝で習ったぞ？
三国志はかすりもしなかったｗそれより司馬炎の方がテストに出てたな。
その後の、ごちゃ混ぜ状態は習わなかったような…
あとは日本史で、フビライだな。

三国志は魏志倭人伝でかする筈だぞ
というか教科書云々じゃない知名度だろ。
歴史に興味なくてもゲームとかで知ってるもんね

三国志演義のメジャー度は言うまでもないくらい浸透してるしな

魏志倭人伝は魏がちょい出てくるだけだったような…

知名度なら、三国志演義は確かに大きいな。項羽と劉邦もだな。

春秋時代、戦国時代、三国時代、東晋十六国時代、南北朝時代、五代十国時代

楚荘王、趙武霊王、曹操、石勒、太武帝、李存勗、柴栄

孫権(182〜252)

健康：7.0　享年71歳。夫人10人、子7人、女3人。在位期間30年。実働53年。
教養：6.0　呂蒙、蒋欽に学問の大切さを教示。

人事：6.5　赤壁、荊州、夷陵の戦役の総指揮を周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜らに委任。二宮の変を起こした。
兵站：7.0　世兵制、奉邑制を基本に豪族を指導し、山越討伐により六朝の基盤を作る。
戦略：6.5　漁夫の利に乗じて荊州を奪い取った。代替わりに乗じて交州を奪い取った。公孫淵との同盟に失敗した。夷州、亶州の遠征に失敗した。
戦術：5.5　馬術、弓術に習熟し、騎射が出来た。迎撃では粘るが、遠征は冴えない印象。

>>209
俺の記憶では三国時代は曹操(だったか曹丕だったか)・劉備・孫権の名前だけ触れて、
あと、曹丕と九品官人法にはふれてた希ガス。
意図的に飛ばしたんでなければ分裂期でも王朝創始者の名前には触れるしょ。
劉裕始めて知ったの学校の授業だった記憶があるもの。

劉裕は多分、土断法の関係だよ

>>215
何点満点かは知らんが健康はもっとズバ抜けてていい

>>218
3.0〜8.0を想定。
7点以上は化け物。だから事実上最高点。

曹操は禁忌だな。
向こうのスレが潰れた。

チンギハンは？
あの軍団作る才能は最強だと思うが

今日のパイピン 画像ちゃん
http://fc2.yi.org/2008/09/blog-post_8312.html
香月明美 Akemi 下着写真ちゃん
http://fc2.yi.org/2008/09/akemi.html
モニカ モック 胸ポロリ画像ちゃん
http://fc2.yi.org/2008/09/blog-post_3611.html
プリシラ チャン パンチラ画像ちゃん
http://fc2.yi.org/2008/09/blog-post_8018.html

http://fc2.yi.org/2008/01/sitemaps.html

チンギス・カンは皇帝じゃねえだろ…

>>209
なぜかフビライがエビフライに見えた

ちゃんとごはん食ってるか？

明治天皇　教育勅語
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037463
http://jp.youtube.com/watch?v=fCYo-vWyQBY

明治天皇　五箇条の御誓文
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037980
http://jp.youtube.com/watch?v=7y3VK-q5I9o

明治天皇　国威宣布の宸翰
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5038549
http://jp.youtube.com/watch?v=sRL5iAsF66o

明治天皇　軍人勅諭
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5046534
http://jp.youtube.com/watch?v=eL638Wf_634

大日本帝国海軍　五省
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5041965
http://jp.youtube.com/watch?v=ODyV6pStB0I

自衛官の心がまえ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5050154
http://jp.youtube.com/watch?v=Z2J9-ApBu_I

自衛隊服務の宣誓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5047916
http://jp.youtube.com/watch?v=y9CfYUw0PAA

宮崎先生は李世民を高く評価してたな

劉裕は地味？

三國と秦漢はｲﾗﾈ
実績でｲｹば李世民一択だろ

李世民の息のかかった史官が書いた史書ではなｗ

日本でも李世民は高評価だったじゃないか。当時。

貞観の治といえば治世の模範だしな
東アジアでの唐や太宗の影響力はやっぱり凄いよ
家康や明治帝も貞観政要で帝王学を学んだらしい

>>229
過大評価スレもそうだが。ここまで、李世民だけ特別、改ざんしていると断言する連中が多いのはなぜだろ？
逆にそれが問題になったということは、まだ、唐代が史書を正しくしようとする動きがあったということだが

唐代ばかりが改ざんしていると決めつけ、唐代の歴史家が後漢書にあり方に疑問を
呈するだけだけで、感情的に反発する劉秀信者の方が、よっぽど、うさんくさい

敗戦も薛挙との一戦しかないし
（これも史書の言うとおり、李世民が本当に病気であった可能性もあるし）
その敗戦を父や兄弟に押しつけていないだけ、ましだろ
むしろ、本来なら美化すべき父や兄の真実を暴露した可能性も否定はできない
陳舜臣にしても正史をそのまま、受け取ることに疑問を呈した程度なのだが

きれい事といえばそれまでだが、『貞観政要』は現代の経営者からも高い評価を得ているが。
後代への影響力は劉秀とは比べ物にならないだろ

論理的に返答できねば、これまた、ただの感情的アンチってことで、解決だな

薛挙との敗戦の押し付けについてkwsk

李世民は口臭キツそう

>>235
根拠なき中傷だな。

鳳凰の相（笑）

>>233
＞本来なら美化すべき父や兄の真実を暴露した可能性も否定はできない
李世民信者キモ過ぎｗｗｗ
騙し討ちにした兄や父を幽閉した父を美化したらテメエが唾棄すべき簒奪者だってバレちまうだろ。
まあ捏造しようとしても無駄だったけどな。

>>233
劉秀好きで、過大評価スレで、2chで李世民が貶されがちな件について、
李世民は毛並みが良く、手放しで称えられているからやっかみを受けやすいと擁護していた人間だが、
なんで脈絡もなくケンカを売られるのかがさっぱりわからん。

その劉秀信者とやらは劉秀関連スレでたった一人で周囲にフルボッコくらってた、
ごく一部にも程がある例だろうに。
なんでそれをことあるごとに持ち出されなきゃならないんだ？
挙げ句なんで劉秀を見下す？
脈絡がないにも程があるだろう。

北魏の太武帝

>>239
まぁまぁ。
人それぞれ好き嫌いとか、そのときの流れに逆らってみたいとかもあるしね。
おれも、過大評価スレでは趙匡胤語っちまったが、漫画やアニメのキャラ
じゃなくってあくまで人間だから、欠点もそりゃあるだろう。
もっとも、成功するっていうのは、その人の長所によってだから、欠点より
長所がそのときは勝った、というまとめかたがいいのかもしれないと思う今日この頃。

李世民史書改ざんの件は、最近の中国の歴史シリーズの中で、結構書かれてたり
した影響もあるし、やはり陳氏の小説の影響もあるとは思う。
でも、最初に李世民を、それ以外の何かしらで知ると、やはりすげーと思うと思う。
その反動だな。

あと劉秀を見下したように言うのはいかんなぁ、というのには至極同意する。
李世民は劉秀を意識していたし、その戦い方もよく似ているとの指摘もある。
劉秀は、中国の著名人には、かなり意識され割合人気者なんだが
日本ではそういう地味な影響力ってわからない。

李世民
「俺の時はなんで兄貴統一前に死なないんだYO！」
趙匡義
「全くですな！」

>>239
正直、あなたに喧嘩を売ったわけではないが。
>>229に話しかけただけだが。もし、そうとらえられたならスマンカッタ。
なお、過大評価スレにコピペしたのは自分ではない

喧嘩を売ったとすれば、>>230>>238みたいな春厨
陳の孫引きではなく、原文から調べてきやがれ

劉秀を見下したつもりではなく、唐代史官の批判を、そんな理屈でしたのが
劉秀ファンに数人はいたから。
いくらなんでもあの理屈は無茶苦茶だろ
それにあの信者はそんなにフルボッコは食らってなかったぞ
李世民は少し擁護するだけで信者呼ばわりされたり、フルボッコをうけるのにｗ
なんか不公平感がある

>>242
梁師都を滅ぼしたのって628じゃないっけ？
統一したのは玄武門以降だったと思うんだが

>>244
多分、玄武門しなかったら兄貴は順当に生きていくだろう。
統一のほうが先という目算。
しかし趙匡胤はちゃんと寿命で死んだ（斧のはあくまで疑いだから）
そういうことなんじゃないの？

>>243
劉秀より李世民のほうが、知名度が幾分高い（かった？）
そのことが影響あると思う。
ならば、曹操や信長と比べてみるのも一興かもしれんよ。
どっちがより信者アンチの濃度が濃いか。関係ないかｗ

兄貴とは年齢が10歳くらい違うからなあ
太宗は若すぎる。20代で統一とか項羽以上だよ
それで慢心してヘブン状態にならなかったのは素直に好印象

>>243
＞劉秀を見下したつもりではなく、唐代史官の批判を、そんな理屈でしたのが
＞劉秀ファンに数人はいたから。

まず、貞観政要以降の話題では明らかに劉秀の評価に話題が及んでいるから、
劉秀を見下したつもりはないと言うのは通らない。

そしてその唐代史官批判は具体的にどのスレで行われたのか。
少なくとも、劉秀好きが多いであろうことは断定出来うる中英の新〜後漢初スレでは、
贔屓のひきたおしで唐の史官批判をしたバカを三名以上が叩いていたことが確認出来る。
また、塚本スレでは光武帝に関する部分で改竄があることが主張されたが、
それによって荒れるようなことはなかった。やる夫含め、光武帝関連スレのほとんどに宣伝レスが貼られたにも関わらずだ。
あなたの不公平感は誤認識に基づいているように思う。

このスレで持ち出すのは適切か。
劉秀の話題が「李世民より上だ」なんて形で行われた訳ではないように見受けられるが。

批判にあって脈絡なく持ち出していることから、
批判者の多くを劉秀好きであると断定しているようだが、その根拠は何か。
まさか一度言い争った相手がそうだったからとは言うまい？
特定の考えを共通項とする集団でも、色々な人間がいるのは当然だ。
同じ考えを持っている他人の愚行を制しうる権利は存在しないし、制することの出来ない
他人の行動の故を以て非難されることほど不公平感を生じるものはないんじゃなかろうか。

あえて言うなら、李世民が改竄を他の皇帝に比べ、ことさら非難されているように、
劉秀は信者について関係のない場所で非難されている。
あなたは自分が不公平を感じる原因となった相手と、立場が違うだけでほぼ同様の行動をとっている。

>>243
まぁ、長々と書いたが、マナーの悪い劉秀信者を叩くというのは結構なことだ。
もし、話題の発端が実際に劉秀好きから発していれば、身内の恥をすすがんがため、
私もたたいていただろう。

だが、叩くならその当人だけにしよう。
認定叩きもやめておけ。
君がやっているのは、特定の考えを持つ集団全体を標的にして、
他スレで宣伝して回り、居心地を悪くして排斥しようという行為だ。
2chだと荒れている板では無条件に容認されているが、フェアじゃない。

>>246
＞20代で統一とか項羽以上だよ
これがもう騙されているんだと思うが。
隋末の混乱を統一したのはあくまで親父。息子二人や一族はそれに従い、
特に李世民は抜群の功績を挙げたが、だからって統一の功績も李世民に
帰するのはひいきしすぎ。

韓信は劉邦の統一に多大な功績を挙げたが、それで天下統一は韓信がした
なんてことになるのか？

>>249
言いたいことは分かる
統一は劉邦がなした。しかし、その中で韓信は必要不可欠な駒だった
いなくても項羽が巻き返すとも思えないが
統一はならず群雄割拠の体をなしていた可能性の方が高い

唐の場合は高祖と兄貴と李孝恭だけでも無難に統一しそうな感じだけど
虎牢関の戦いほど見事な仕事をやれるだろうか？
韓信ほどではないが似たようなものだろう

また唐や北宋みたいに事業が数代に渡る場合、
指導者としての九仞の功は高祖や太祖が該当するけど、
一簣だけとはいえ、事実両方の太宗の代で統一されたんだから
騙されてるとかいうのは違うだろう

高祖や兄貴がボンクラで何もかも太宗がやった、みたいなことを主張する訳じゃないし
ハイエナだろうが統一は統一と評価する解釈もあっていいはずだ

>>また唐や北宋みたいに事業が数代に渡る場合、

漢も事実上は、始皇帝-（項羽）-劉邦とみることができる。
新支配の醸成期間として。
ただ血縁関係がないことと、項羽と劉邦の場合は、項羽という
中間項によって、秦体制を妥協する方向へともっていったので
唐や宋にみられる政治的継承とは違うけど。

それに唐は隋文帝-煬帝の連続のうえにあり、なんというか、混乱を利用した
親族の台頭という見方も出来る。

>>251
＞新支配の醸成期間として。
同様に王莽―(更始帝)―光武帝とも見れるね
しかしそれだと劉邦より、始皇帝―(…)―武帝という感じだろうかなあ？
劉邦の「劉氏でなければ王としない」というルールと統一後の粛清事業による一元化は
始皇帝以来の郡県制回帰において非常に重要な役割を果たしたが
実質的な帝権と領土の回復と帝国的事業の再開は武帝期に入ってからだし

話を戻すと散々言われてることだが
高祖が天策上将の称号と弘義宮を与えたのは大失敗だろうなーと
あれじゃ浮いてしまって兄貴だけじゃなく弟も不安になるよ
兄弟同士のやるかやられるかの勝負で弟が勝っただけに思える

>>252
>>大失敗だろうなーと

長安と洛陽に分けて、東帝・西帝とかになるのは、秦漢以来の中国王朝制度では
ナンセンスもはなはだしいことだしね。
不義を無視して語るなら、より実力ある者が無理やりでも後継となって一元化された
ほうが統治面ではありがたいもの。
もっとも、殺された方の言い分もあるから、そんなものを頻発されてはかなわんが
通常、統治する実力なく、高位を望んだものは、たいてい政治を乱す。
そうでなかっただけでも、民のためには李世民でよかったわけだ。

一番良い結果を招くのは、戦功著しい弟が、常に兄をもりたてていくことだが
源頼朝、義経のような、別の悲劇を生む可能性もある。
兄は弟を殺してもいいが、その逆はダメ、というならしょうがないけど。

皇太子側も特に失態があったわけでも人望を失ってたわけでもないからなぁ。
兄弟どっちも譲る気がない以上、どっちかが消えない限り収拾つかんよな。
まあ、お互いの手勢同士の戦闘であっさりケリがついたのは国や民衆にとっては幸せなことだった。

>>250
主張は分かります。
たしかに三国の分裂を司馬炎が統一したとか言われるとちょっとなーと思う。

>>251-252
例えば隋の統一なんかも、文帝一代ではなく、それ以前からの少なくとも
北周からの流れで見るべきものですしね。

>>253
法制度の上では弟が退くべきとみなされるでしょう。兄貴は皇太子という、
法と制度に公認された正統継承権者なのだから。

>>255
>>北周からの流れで見るべきものですしね。

唐の淵源をみるなら、正しくは西魏になるんだが、府兵制とかに絞ると
それこそ三国魏とかになってしまう。
それは、人間社会の連続なのだから当たり前な話なんで、それを
どこが最初とか言っても始まらない。
そうだな、三国魏に始まる貴族支配に掣肘をいれる、という意図での
継承となると、隋文帝から整備されだした科挙の導入ということになる。
これは、制度で社会や通弊を変えようとしたものだから、より重要な部分ですね。
もっとも、唐においても貴族の優位性を覆すことはできなかったが。
それでも、単なる恩蔭で地位にあるようなことはなく、一通りの学科は
こなしているので、まったく変わらなかったわけではないんですが。

>>兄貴は皇太子という

そこを、皇帝自ら冷徹さを欠いた決断をしてしまい、皇太子としての
確固たる立場を損なっているじゃないですか。
本人同士ではなく、それらを介した部下たちが独走する場合もあり、
下手をすれば長安と洛陽で二分する、という事態を引き起こしかねなかった。
遊牧民族系では、指導者は強いとか実績が顕著であることが重要視され、
法制度はときに無力化してしまいます。
（もっとも、別に遊牧民族だけに限りませんがね）

遅レスだが、
>>248

＞まぁ、長々と書いたが、マナーの悪い劉秀信者を叩くというのは結構なことだ。
＞もし、話題の発端が実際に劉秀好きから発していれば、身内の恥をすすがんがため、
＞私もたたいていただろう。

＞だが、叩くならその当人だけにしよう。
＞認定叩きもやめておけ。

分かった。あなたの言葉を信じてやめよう。そういう心がけをしてくれるなら文句はなにもない
同意見でも厨は厨と認識してもらえるなら、満足だ。

自分も以前、遊びにすぎない歴代王朝対決スレで、
司馬炎を勝たせたいがために、石勒や曹操の欠点をあげるのはお互い様かもしれんが、
安易に荒らしや煽りと組む連中のせいでスレを無茶苦茶にされたので、そのようなことをしてしまった。
自分の意見を通すためにそんなことをする奴らをカスだが思っていたが、近いことをしてたようだ。

>>250
＞唐の場合は高祖と兄貴と李孝恭だけでも無難に統一しそうな感じだけど

どうかな？　李密、王世充、トウ建徳、劉武周は他の時代の有力な群雄と比べても遜色ないと思うけど
李世民がいなければ、薛挙討伐にもっと手間取り、劉武周にやられてた可能性もあると思う。

二十代で天下統一したのに評価低すぎ＞李世民

唐が統一した時の皇帝は李淵。
李世民は功績抜群ではあるが立場としては李淵配下の武将の一人。

そう考えると、李淵って過小評価されているな。
晩年のせいか？

＞ID:r0MIjaxJ0

こいつきめぇ。
なんだ、この意見の違う相手とわかりあえましたよアピールは
スレが荒れるのはおまえも荒らしの片棒を担いでるからだろう。
各姓の代表人物スレも自分勝手な義憤にかられてぶち切れて荒らしたのがいたけどおまえじゃねーの？ｗ

李淵は過小評価されてるって言うより空気キャラ

はいはい捏造捏造

親父は優柔不断な空気、兄貴は女好きで大酒飲み
・・・ということにしておかないと李世民のやった事を正当化できないからなｗ

アンチじゃないけど
李淵て影薄いんだよな

朱元璋「今髪薄いって言った奴誰だ！」

王莽もハゲてたんだよね

きっと髪が薄くなるほど国のことを考えてたんだよ

明祖が禿という時を忌み嫌ったのは、自身の身体的特徴からじゃないんじゃね？
薄い濃いじゃ怒んないんじゃね？

>>261
よそのスレでそんなことを書くお前こそ十分、きもいｗ
もし、揉めてた厨の片方なら、勝利宣言した後で罵られて、ファビョッたが、
いまさら、そこのスレに書き込まず、あたりをつけストーキングしてる
わけで無茶苦茶恥ずかしいのだがｗ。そうなら、粘着厨もいいところだｗ

三国志関係も含めて、中国を統一できなかったやつは、
除外しないか？

結果は大事だろ？、口先や見せかけ、こけおどし、など
結果の伴わないやつは運不運も含めて実力不足だよ。

魅力はあるけど、最強は結果だろ。

>>259
残念、統一した時は、既に李淵は退位してたよ。

結果

結果ってなんだよ？開国か？

統一

つまり、司馬炎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柴栄・劉裕ってことか

あほらし
ゲームかよ

統一と、国が続いたか、国土の支配域も重要じゃない。

>>270
三国時代は周辺民族を圧倒してた時代でもある
これは周辺民族にボコられてた中国史では希少とは言わないまでも、意味のある時代だ

>>268
「禿」は自分を侮辱する隠語だと思い込んだらしい。
禿→ボウズ→ボウズといえば僧侶→明祖はもと下っ端僧侶、と明祖は考えた。
過敏過ぎる。

被害妄想部門では最強だな

李世民は高句麗遠征失敗がなかったら最強なんだけど

淵蓋蘇文>>越えらない壁>>李世民　ってことで

チョン乙

>>269
両方とも違うから残念
あんたのようなキモい人がこの板に何人もいるとは思えないのだが

>>284
＞こいつきめぇ。
＞スレが荒れるのはおまえも荒らしの片棒を担いでるからだろう。

＞あんたのようなキモい人がこの板に何人もいるとは思えないのだが

・・・・・・
わざわざ、荒れるように煽りまくる人間がこんなことを言うかねえ・・・
言葉遣いをまともしてくるところがなんとも・・・
別人だとしたら、厨が大量発生しているわけで、また、停滞期ってわけだ

劉邦

理由
・町の顔役から皇帝に成り上がり
・三傑を初めとする人材集団の運用
・一代で中国を再統一した
・不穏分子を粛清した
・冒頓に殺されなかった

>>286
>>・一代で中国を再統一した

これ、いわゆるマスゴミの偏向報道ってやつ。
劉邦がその生涯で得た支配領土ってのは、始皇帝のものよりずいぶん少ない。
辺境は全然統一などされていない。
武帝がそれを上回る。

どこのマスゴミだよｗ
統一王朝でも地方が中央に一元的に統一されてる期間は
実質的には短いとかいう話は聞いたことがあるけど

>>288
いや、マスゴミってのは冗談ｗ
過剰な神聖視ってことが言いたかった。
漢という国が、安定した政権になるのは、呉楚七国の乱以降のことで
劉邦の時代は、群雄割拠よりはマシ、秦の集権体制ほど強力じゃない
という過渡期にあたる。
だから、本来一代での中国統一ではなく、その事業は文帝、景帝、武帝で
完遂されたのだ。
劉邦一代でやったのは、項羽との覇権争いに勝った、というところまで。
功臣粛清は帝権強化のためだから、ここではまだ「統一」されていないことになる。

>>中央に一元的に統一されてる期間は 実質的には短い

特に唐を見ればよくわかりますわな。
北宋にいたっては、四川は、経済的には独立国のままだったし。

関中、漢中、四川が直轄であとは諸侯王の郡国制で
呉楚七国の乱はあっさり鎮圧されてるけど完全に東西決戦だね
劉邦はヌルハチ＋ホンタイジみたいなもんかな
景帝はやったことは凄い割に過小評価というか何と言うか
それにしても文帝、景帝、武帝の流れは芸術的だ

＞四川
そこが離反して討伐に失敗するのは亡国フラグ

>>290
>>そこが離反して討伐に失敗するのは亡国フラグ

趙翼も指摘してたけど、四川の仕置きはほんと不思議。
長安に都を置かない国では、四川はほんと外国くらいの
認識があったんじゃなかろうか…

>>290
三河を忘れるな
洛陽、ケイ陽近辺は決して諸侯王には渡さなかったんだ

「秦の集権体制」が反乱を契機にして滅んだ以上、その直後である（というか秦を滅ぼした）劉邦としてはそういう過渡期の体制にならざるを得ない
だが、そんな中でも絶妙なタイミングで異姓諸侯を順番に潰し、「劉氏以外は王にしない」というところまで一代で持っていった劉邦の功績はそれ以降の数代の明君たちにも勝ると俺は思うけどね
項羽との覇権争いに勝ったというところまで、というのはそれ以降の劉邦の事績を過小評価してると思う

中華の領域もまだ狭かったからね。

まあそれでも秦の領域には及ばなかったが、まだ当時は辺境は
半ば柵封体制と朝貢国体制で、直轄支配領域は北西東ともそれ
ほどではなかったからね。

>>261>>284
荒らしや煽りだけの目的のクズは放置しておくくせに、それなりに会話をしている相手を意味もなく攻撃する
正義面してかっこつける、公正さなど鼻くそほどもない下の下の下のゴミ人間がリアルに存在すると確信して
ここに来るのマジでやめられたよ

礼をいうぜ。カス野郎

>>294
お礼はもっと誠意を込めて人に伝わるように言えよ。

>>257は自分の失敗をただ反省するのではなく
全然このスレの話題には関係ないことで
一々自分より下がいますよとアピールして自己弁護してるだけじゃん
感じが悪い、という感想は変わらん。

>>233>>243>>257と>>269>>285>>294が同一人物か知らんが
そうであるならば、一貫して無駄口が大杉。どう見ても非コミュ。
一ヶ月近く経っても、自分を上と主張したくてしょうがないようだが、
情緒不安定すぎるぞ
病院行った方がいいんじゃないの。

>>292
劉邦が凄い事は分る
しかし、このスレは『最強の軍人皇帝を決めるスレ』だと記憶しているが
話が脱線していないか？

例えば後世に多大な影響（軍事含む）を与えたアウグストゥスを
『ローマ最強の軍人皇帝』と言ったらブーイングの嵐になるだろ
（彼は要は「出ると負け将軍」だし）

純粋に戦争での強さに限定しないか？
戦闘・戦術・戦略辺りの範囲にとどめるべきだろ

ローマ最強はユリウス・カエサル

>>296
「戦争」での強さだと「勝った奴が強い」という理屈がまかり通るので
「戦場」もしくは「戦闘」「戦術」くらいに留めておいた方がよかないか？

ちんはせん

しゅげんしょう

陳覇先はマジ強い

南朝の軍人皇帝（初代）たちだと
劉裕>陳覇先≧蕭衍=蕭道成
ぐらいだと思うけどな。

陳と斉は二代目のほうが安定感が強い印象があるね。
まあ、桓温を入れていいなら劉裕以上のところに入って来るんだが、結局簒奪しなかったしなあ。

桓温と劉裕がガチでやりあったら

華南政権の東西分裂ってのも面白そうだな

劉裕＞慕容垂＞桓温

>>28
プラスの評価は粉飾ありなんじゃねえのって思ってる
長期政権の勝ち組は常に美化されるからな

>>22
というかそもそも9点をやれるほどの業績は無いｗ

>>52
死に方がダサい

>>307
三国時代で桁外れなチートと言えば、関羽＆孔明の人気くらいなもんだしな。

a

人大杉エラー

冉閔

皇帝デスバルタン

宇宙大将軍閣下

>>309
そもそも、後漢末期〜三国時代に桁外れなチートなんかいないしね。
そんな奴がいたら、一代で中華統一しちゃってるって。

ちなみに俺は、劉秀（光武帝）と朱元璋（洪武帝）を推す。

>>312
冉閔は頭も身体もおかしすぎるww
ただあまりにもチートだから信憑性に欠けるんだよな…

>>316
冉閔は瞬間最大風速なら間違いなく最強だと思う。
持続力の無さも歴代最低と言ってよいだろう。

まあ、一月に三回も暗殺仕掛けられて、全部撃退したのはギャグすぎるだろう。
記述見る限り、ほぼ個人武勇で乗り切ったようにしか思えんし。
（孫伏都の羯兵3,000の撃退は、さすがにその直前に領軍らを殺してその兵力を接収した上での
撃退だと思うが、しかし、アホ過ぎるｗ）

ナポレオンの歴史を新暦と旧暦で検証

http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/32/208_1.html

日本の歴史上の多くの日付に関連が浮き上がってきた。

趙匡胤

【個人武勇】　　：6　悪くはないレベル
【実働部隊指揮】：8　高平の戦いの勝利　南唐戦では万以上の戦果を上げる
【戦略眼】　　　：6　戦後平和な時代を作り上げる点は評価できる
【育成手腕】　　：6　皇帝となった後も各地を制圧する
【特技】　　　　　：7　酒　弟　柴栄への忠義　優れた人間性

ああでも軍事だけでみるとそこまでなあ…

どいつもこいつも贔屓の引き倒しが酷過ぎるんだよ

>>319
趙匡胤は国内統一出来てないからなー

毛沢東
【個人武勇】　　：10　マイク・タイソンが崇拝して右腕に入墨しちゃうレベル
【実働部隊指揮】：10　敵が進んでくれば退き、敵が とどまれば攪乱し、敵が疲れれば攻撃し、敵が退けば追撃する
【戦略眼】　　　：10　起死回生の国共合作
【育成手腕】　　：10　紅衛兵を組織し簒奪されていた政権を奪い返すのに役立てた
【特技】　　　　　：10　大躍進政策、文化大革命

つまんね

【大中華佛国】（1947〜1953，1983）
　初代皇帝・石頂武（位1947〜1953）
　　…反乱を計画し、人民政府により処刑。
　２代皇帝・石金キン（位1983）
　　…石頂武の子。1983年に農民をやっていた「丞相」李丕瑞の補佐のもと即位。
　　　湖南省醴陵県（当時）の農村で再建国するが、県の公安局に鎮圧される。

【道徳金門皇帝】
　丁興来（位1981〜1990）
　　…盲人。大別山で道徳金門教を創始して皇帝を名乗り、
　　　「正宮娘娘」「西宮娘娘」「宰相」などの21人を位に封じ、「仙印」41枚を下賜する。
　　　交通が不便な地域だったため、即位して10年後にやっと当局に発見され処理される。

【中原皇清国】
　正皇帝・張清安　位1982
　副皇帝・廖桂堂　位1982
　　…皇清を年号として大巴山に建国。
　　　張清安は「玉璽」や「後宮」を持ち、丞相と文武百官を任命。『天律森吏』の書を頒布。
　　　四川省巴中県（当時）を首都に定めようと計画し、巴中四川劇団の建物を皇居とする。
　　　さらに台湾に対して「蒋介石を威国王に封ず」という綸旨を発し（郵便局を利用）、
　　　「朕を救うため親征せよ」と命令。
　　　結果、決起前に県の公安局によって滅ぼされる。

【聖朝国】（1980〜82）
　　…皇帝・林文勇
　　　大巴山の儀隴山区に建国するも、県の公安局に鎮圧される。

【ユーホアン大帝】
　　…1982年に大巴山に住む曹家元がユーホアン大帝を自称するも、
　　　まもなく滅ぼされる。

【朱仕強】
　　…1980年に大巴山の朱仕強が皇帝を称するも、
　　　7日後に人手を連れた村書記がやってきて滅亡する。

【大聖王朝】（1986〜1988）
　　…女皇帝・晁正坤（位1986〜1988）が山東半島に建国。
　　　巫術をおこない、童貞を集めて「後宮」を築く。
　　　県の人民政府により鎮圧。

【万順天国】（1990〜1992）
　　…皇帝・李成福（位1990〜1992）。唐王朝の末裔を名乗る。
　　　河南省（豫州）西部で安民党と万李起義軍を組織し、
　　　農村が都市を包囲する方式により、唐王朝の皇帝位に返り咲き西安に首都を置こうと考える。
　　　その後、派出所の警官３名によって滅亡。

【その他】
　　…皇帝・姓名不詳。70年代末か80年代初期に即位。
　　　計画生育政策（一人っ子政策）への反対をきっかけとする。
　　　農村で建国して皇帝を名乗り、大軍（数百人）を率いて県城に攻め入り県の医院を攻略。
　　　医院内の医師・看護士全員を捕虜とし、計画生育用品をすべて破壊。
　　　その後、人民解放軍の迅速な反撃によって県医院は包囲され、
　　　皇帝は軍を率いて頑強に抵抗したが一敗地にまみれ捕虜となる。
　　　この皇帝は死刑にならず、なぜか無期懲役となった

>>5、>>31
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　　　　　 　 /:::::::::　　　＼　朱棣　／　　 ＼　　
　　　　　　 /::::::::::　ヽ　●　　　　　●　′　/　＜雄（オス）の中の雄、
　　　　　　く:::::::::::: 　 　　＼＿＿_／　　　/　　最強の軍人皇帝は俺で決まり！
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燕賊簒位（笑）

劉秀一択じゃね

毫无疑问是朱元璋

>>325
明の永楽帝は、後宮に多くの女を囲う事に並々ならぬ熱意を持っていた。
特に朝鮮に対してはたびたび美女の献上を求めており、李王朝はそのたびに屈辱に打ちひしがれていた。
永楽六年などは、婚姻の禁止令まで出して美女を集めたものの、明の宦官の意に副わず
再選考する始末。そうしてようやく決まり、明に向かう日には二度と会えぬ別れを悲しみ、
街道はアイゴの声で満ちたという。
しかしそこまでして集めた美女も、目に停まるのは一握りのみ。大半はむなしく老いて行く。
癲癇持ちだった永楽帝の常備薬には精力減退の副作用があったらしく、この傾向は強まるばかりだった。

さてその永楽帝が崩じた際、３０名の女官が殉死を命じられた。その中には朝鮮出身の韓氏もいた。
韓氏は傍らの乳母に向かって「母さん、私は参ります」と叫び、縄に首をかけた。
宦官が踏み台を蹴倒し、他の女官ともども理不尽に逝った。

のちに帰国した乳母の口から、この悲劇は伝わったのである。

>>325-326、>>329
　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
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　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　┌‐┐ 　 ﾞl ﾉl　l
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劉秀

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16829995

趙匡胤

高澄

決まった？

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