中国史上最悪の逆賊劉備を語るスレ

カスども語れ

劉備ほど支那人らしく生きた香具師はいない。
袁紹から狙われた際、曹操を頼って逃げ延びた劉備。そこで劉備は、曹操を暗殺する計画や、曹操から逃げる手段を考えていた。
後に、曹操から狙われ、敵対していた袁紹の元に身を寄せる。関羽は顔良、文醜を殺し、劉備達は好きをみて華北から脱出。
その袁紹は、過去に劉備達を迎え入れた公孫賛を殺している。
死に際の陶謙から託された国を、不意打ちで呂布に奪われる。
劉表の下に落ち延びた際は、国を乗っ取る。

漢の血を引くと自称して久野を乗っ取った後建てた国は
























































蜀

漢王朝の血を引いているのではないのかね？

中国争乱の元
劉備が居なければ中国は今頃平和の国

姉妹スレ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1208545682/

劉備アンチスレかw

>>2
言いたいことはわかったが、そういうのは「逆賊」って言わないんじゃね？

どうしても「逆賊」って言いたいなら、献帝が存命してるのに弑殺されたことにして、ちゃっかり自分が漢の帝位についたことを責めなきゃ

>>1から>>5まですべて自演かよｗｗｗｗ

劉備が建てた国は漢だな。季漢。

>>9
漢はのちの通称正解は蜀
勉強し直せ

>>10
当時の正式な劉備の国名は漢だよ
自国を称揚するために季漢輔臣賛が書かれたのだし

もし正解が蜀なら蜀輔臣賛になるだろう？
むしろ当時の通称が蜀で正式名称は漢
勉強し直せ

中国史全体を通して見れば、逆賊としても劉備はしょぼい。

>>2の「好きをみて」につっこむ人はいないね。

>>12
確かにそうだな、四川に割拠だから公孫述と変わらん

史上最悪の逆賊候補

・劉備
・侯景
・安禄山
・黄巣
・朱温(朱全忠)
・李自成
・洪秀全

↑
>>15に呉三桂も追加で

この時代の英雄であり聖者は張角、張魯のみ。
それ以外の君主はどいつもこいつも手前勝手な野心で
中華を分裂に招いただけの糞。
しかも、統一に導くだけの力もなかったので
どんな主張を並べ立て弁護したところで所詮は蝸牛角上の争いもいいところ。
この時代は魏呉蜀より
太平道、五斗米道の偉大さをもっと大々的で宣伝してもいいと思う。

>>15
こう並べると河北・中原を追われた劉備は小物だな

ネタスレにマジレスもかっこわるいが、劉備を批判するにしても逆賊はあたらんな
後漢から見れば、後漢内部の権威・権力が崩壊しているのを外部から（名目上でも）
支持しているのは延命につながることだし
献帝が在位している時点では帝位につかず、権威崩壊は積極的に行ってないし
魏から見れば、始めから魏の天命を認めてないし

戦乱を長引かせたというなら、まあ、分からんでもないが

易姓革命を支持して正統王朝と言い張るには魏が弱すぎたんだよな。
三国の中では確かに兵数、領土も多いが所詮は君主同士の比べあいというレベル。
だから、蜀や呉も自らを正統と言い張り好き勝手に国を建てられた。
中央がだらしなかった結果かもな。

文帝が崩御した時点で明帝がかなり若かったからな。
明帝が崩御した時は政治が出来ないような幼帝で、これは後漢の幼帝となんら変わりはない。
必然的に周りが皇帝以上の権力をめぐって争う事になる。後漢の腐敗の仕方と全く一緒だ。だから中央はガタガタ。

まあ辺境の山奥や川の向こうに引っ込んで勝手に王様名乗ってた連中がゴチャゴチャ言えるのかよ？っていう所もあるけどな。

保守

>>1から>>5まですべて自作自演ですかｗ
曹操患者のやることは一味ちがいますねｗ

>>19
漢中を制すると漢朝から賜った左将軍の地位を返上して、漢中王を僭称した。
これは、漢朝、ひいては劉協と決別宣言を意味する反逆行為。
僭称だけでも大逆なのによりにもよって漢中王。
漢朝からすれば、どこから見ても弁明の余地なく逆賊でしかない。

しかし、中央では曹賊がのさばってたからなあ。
劉氏の漢を守るという意味では、当時最も力のあった劉氏である
劉備の行いも漢朝的には逆賊とも言えないのでは？

そもそも献帝については董卓が擁立したという点で
袁氏あたりからはそんなに漢の正統皇帝として重んじられてないよね

>>24
返上してない

漢の左将軍でありつつ王として半独立した立場で
漢の丞相でありつつ魏王として半独立した曹操と同じ

>>25
曹操が賊か否かは、劉備贔屓に何を言っても聞き入れないであろうから横においておく

どんな状況下でも、臣下が勝手に王を自称することに正当性は一切ない
しかも、官を返上していることを踏まえれば、独立宣言であり、確実に反逆
漢朝に反逆しておいて、漢を守るとするのは、贔屓が過ぎるおこがましい見解
百歩譲って劉氏の漢を守るためとしたとしても、劉協に対して反逆した事実は変わらない

>>26
その献帝から左将軍の印璽を戴いて臣下の礼をとっておいて、
劉協即位の正当性云々言うことじたい不忠

>>27
漢中王に即位すると左将軍の印璽を返還している
左将軍の印璽を返還しておいて、左将軍の地位を返上していないとは、珍しい解釈だね


最後に
劉備を中国史上最悪の逆賊とするのは過大評価
せいぜい、乱世で時勢に乗って辺境で反逆したありふれた小悪党の１人だな

曹操は劉協に逆賊と呼ばれてるぜｗｗｗ

劉備贔屓に何言っても聞き入れないだろうってことは

劉備は逆賊だが
曹操は忠臣、あるいは逆賊ではないと思っているわけ？
曹操＝善　劉備＝悪ですか
ま、いまさらこういう意見も珍しくはないけどな

>>29
で？
曹操が逆賊だったとしても、劉備が行った逆賊行為の事実は変わりませんよ？

>>30
物語の登場人物じゃあるまいし
歴史上の人物の正邪善悪を短絡的に二元論で語るはやめません？

>>31
劉備はひとまず置いといてさ
曹操はどう考えてるの？聞かせてよ

>>28
あれ返還してたっけ？

すまんが記述見落としてたようなので原文のどこで返還してるのか教えてもらえないだろうか

>>33は自己解決
仮左将軍と宜城亭侯の印綬を返すってのが漢中王即位の上奏文にあったわ

>>31
皇族やその関係者がやれば藩塀の役目だから問題ないだろ

>>30
>

中国だろうが日本だろうが、どの国でもいいけど
皇后と皇后が生んだ皇子を殺した人を忠臣とした例はどこにもないね。

劉備が中国史上最悪の逆賊だって？
曹操患者はもう行きつくところまでいってしまったようだな

>>32
端的に語るなら
劉備は演義で語られるほど善人でも忠臣でもなく
曹操は演義で語られるほど悪人でも逆賊でもない

劉備無視して曹操について話すのはスレ違いだから、これ以上はやめとく

>>34
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問題ないわけないだろ

>>37
演義の話してんじゃないんだよ
正史の、歴史人物の話してんの
いつも演義に責任押し付けて逃げんなよ

まあ、中国では曹操も劉備もどっちもどっちな現状。

http://baike.baidu.com/view/169616.htm

共に英雄と呼ぶには遠い存在みたいね。

中国の日中合作アニメ『三国演義』特設ＨＰ。
http://comic.qq.com/zt2010/sgyi/index.htm

魏呉蜀の国別の人気投票。

1位　蜀〜15570
2位　魏〜 6434
3位　呉〜 3919

人物別の人気投票

1位　趙雲〜1,923 (42.06%)
2位　諸葛亮〜1,151 (25.17%)
3位　曹操〜617 (13.50%)
4位　関羽〜361 (7.90%)
5位　呂布〜275 (6.01%)
6位　劉備〜137 (3.00%)
7位　張飛〜76 (1.66%)
8位　孫権〜32 (0.70%)

演義の曹操って正史よりやってる悪事がちっさい気がするけど
そんな悪役イメージ？

ヤフーの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
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　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

>>39
三国志は「英雄無き時代」だからね。
李世民や光武帝が生きてたらここまで乱れてなかっただろう

漢王朝は４００年で終わって良いよ

>>43
関羽と孔明は英雄だろう。

>>43 英雄が集まりすぎた時代だと思うけどな

劉虞が皇帝になればそれで終わってた時代だお

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　"　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
　：i　　 　　　 　　:::::!,, 　　ハッ　　＼ 　|∪|　　　　、＿＿＿_　
　 　ヽ.....::::::::: 　　:::::i　　　ハッ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/　　
　 r "　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明を口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
：|::|　　　　::::|　:::i. ゜。　　　　　　　　￣　　　＼/⌒＿）　　　　　ねぇどうなの？どうなの？
：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　　 　　　}　ヘ　/
：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（ 　トントン
　 　　 　　　　＿＿＿_ 　　
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　このガキャあああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてじゃねええええ！
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　 Sotec 　　　|　　そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
　ヽ　u　 -一ー_~、⌒)^),-、　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

前に似たようなスレがあったよな

>>45
三国志演義で作られた英雄、だな

日本で言えば「真田幸村は英雄だ」って言ってるようなもん。

それって民衆がつくりあげた英雄という意味だよな

演義でなぜあれほどまでに劉備をもちあげてるのかがわからん

主人公だから

皇后や皇子を殺した曹操をもちあげようにも、民衆に受けない

弱いけど七転び八起きで漢室復興に挑む奴の方が燃えるじゃん

もう語らないのか

>>1
あれを英雄とするのは作られたお伽話で

事実上拡大国家としての国家存亡を招いた賊で
また王朝の正当性を破壊した逆賊で
息子がろくでなしなのが意味するように、蛮族で、

黄巾討伐にあやかった山賊義兄弟にすぎないのが実態で
曹操のような公的功績はない

>>52
孔明さんのご主人だから、これがすべてでしょう。

>>52
ああいう物語が出来るまでの時代背景みたいなのもあるし