中国史の各姓の代表人物を決める

中国の歴史上の人物、あるいは現在の人物を対象に、
実績や知名度によって、それぞれの姓を代表する人物を一名選ぶ。

「諸葛」姓なら、諸葛亮
「桓」姓なら、桓温

といった具合に。

複姓や珍しい姓だと決めやすいだろうが、
「張」「李」「王」のような人数の多い姓は難航が予想される。

「司馬」は稀姓の部類だけど、司馬遷・司馬懿・司馬光と、候補が3人もいる・・・。

>>2
ついでに、
つ司馬遼太郎も加えちゃってw

複姓から行くと、「西門」姓は、歴史上の人物ではないけど、
西門慶で決まりだろうなw

羽柴秀吉

ミーハーっぽく選べば
五姓
李：李世民
王：？
張：？
趙：趙匡胤
劉：劉邦

>>2 司馬の女王

李は李耳（老子）も捨てがたいな。

>>2
司馬承禎もな。

>>2
一段落ちると分かっていても司馬錯がいないと悲しい

>>3
西門豹で決まりだと思うが

「毛」姓は、やっぱり毛沢東か？

他に有力な毛さんはいる？

李、孫、司馬以外の国姓は、ほぼそのままその国の始祖でいいんじゃねえか。
王の王莽も、イメージ悪いとはいえ偉人ではあるし…

公孫は姓かな？
黄帝といい、入雲竜といい
やたら神秘的な御方が多い姓。

公孫は公孫樹で

王莽なあ・・・

王羲之　王維　王安石　王陽明

やっぱ王昭君だな

そうか、王羲之がいるなあ。

王貞治

とりあえず異論がなさそうなのから、決めていこうや。

「岳」　→　岳飛
「関」　→　関羽
「桓」　→　桓温
「文」　→　文天祥
「毛」　→　毛沢東
「諸葛」　→　諸葛亮
「西門」　→　西門慶
「長孫」　→　長孫無忌

孔→孔丘

は外せない

呂→尚か望か小白
姜→同上

知名度だけでいいんだったら、「秦」は秦檜？

「李」は李白もいるしなぁ…でもやっぱり李世民か？

>>21
世界的には李白っぽいけど
中国史では李世民っぽい

李典さんと李俊さんも忘れないでください

とりあえず、張さん李さん王さんは、後回しにしよう。
多すぎて、簡単に決められない。

このへんは、決定済か？　反論求む

「孔」　→　孔子(孔丘)
「秦」　→　秦檜
「岳」　→　岳飛
「関」　→　関羽
「桓」　→　桓温
「文」　→　文天祥
「毛」　→　毛沢東
「諸葛」　→　諸葛亮
「西門」　→　西門慶
「長孫」　→　長孫無忌

「包」→包丞。 包丁ってのもあるけどww

「荘」 → 荘周

「荀」は荀況か荀�ｹが最右翼か？

「楽」→楽毅
「晏」→晏嬰
「孫」→孫武

「劉」→劉邦or劉秀

どっちも捨てがたいな。

「韓」→韓信でおｋ？

珍しい姓で他にはあまりいないだろうってので
「駱」→駱賓王

韓は韓非、韓玄もいるだろう

狄→狄青かな？

>>29
漢代以前は、劉姓は少なかったらしいから、やっぱり劉邦で決まりじゃない？

>>28
孫姓は、孫武か孫文のどちらかだろうな。

狄仁傑

東方　→　東方朔
　　　　　東方不敗

うむむ、どちらも捨てがたい

>>28
孫子だって斉孫子と呉孫子がいるわけで
孫ピン無視すんな

>>30
韓非は？

武　→　武則天
中国史上唯一の女帝だし、外せないだろう。名前は武照なんだっけ？

張飛かな。三国志の主役だし。
曹操も教科書に出るくらいだし。
金環三結も決まりだろ。

>>38
おー、武則天ね。
俺「武は武松くらいか？」とか思ってたorz

>>39
張良から張作霖まで一杯いるんだわ
平民から支配者層まで一杯いるのが張なので
安易に張飛とか言うのは無理

「蒋」は蒋介石で決まり

>>39
俺は張陵（張天師）を押したいしな。

とりあえずこのへんは決まりでいいんじゃないの

孔氏：孔丘
劉氏；劉邦

毛氏：毛沢東
蒋氏：蒋介石

文氏：文天祥
包氏：包拯
晏氏：晏嬰
駱氏：駱賓王
陰氏：陰麗華
于氏：于謙
汪氏：汪兆銘
岳氏：岳飛
武氏：武則天
楽氏：楽毅
賈氏：賈似道
桓氏：桓温

諸葛氏：諸葛亮
尉遅氏：尉遅恭
長孫氏：長孫無忌

関氏：関羽
公孫氏：軒轅（黄帝）
呂氏：呂洞賓
鐘離氏：鐘離権
葛氏：葛洪
陶氏：陶弘景or陶淵明


呂氏は議論せんといかんかな？

「戚」→戚継光

「范」は、范仲淹か范成大かどっちがいいだろう？
「蘇」も、蘇武か蘇軾かどっちの方が知名度あるかな？

「蘇」は難しいな

蘇軾

>>47
史記しか詳しく知らない程度の俺としては
「范」は范増とか范蠡も捨てがたいなあとか思うけど、知名度的には文人に負けるかな？

「耶律」　→　耶律楚材
ってのは無し？中国史の人物とは呼べないかな。

あとは
「愛新覚羅」→愛新覚羅玄�Y（康熙帝）
とか。非漢人の姓は簡単に決まりそうだ。

>>50
こちらこそ、秦以前がちょっと苦手＋文学系が得意なもので
忘れてましたorz
「范」はしばらく保留ってことでいい？

かわりに、「白」→白居易（楽天）、おいていきますね。

白姓の対抗馬は、白起ぐらいかな。

やっぱり、白居易になるか。

「鈴」→鈴明美

杜は杜甫か

薛→薛仁貴ですかね？

鄭は鄭和か鄭成功だな

陸は陸遜か陸機でいいのかな

>>57
陸羽、陸游ってのも。

「周」は周恩来って事で

朱は朱熹と朱元璋のどっちかだな
どちらも捨てがたい

>>50
おいおい、耶律やら愛新覚羅が入ると、
納蘭だの、烏古論だの、石抹だの異民族姓で溢れかえるぞ。
しまいにゃ、中国史に関わったからと日本人まで乗り込んできかねん、自重すべき。

>>61
それじゃあ北朝系の立場無いじゃん
統一王朝の、隋・唐・元・清辺りも

元、清は異民族国家だが中国史にも残ってる王朝だしな。

「慕容」は慕容垂
「宇文」は宇文泰
「拓跋」は拓跋珪

>>57
陽明学の元の人とか、ガイ山に沈んだ人とか。
まさか独孤信は女や武侠には負けないよな？(・ω・´;)

蘭相如たん

>>66
「蘭」相如って誰だよｗｗ


スレの流れ的には氏の代表者ってことで良いんだろうか。

>>62
とは言っても、個別の満州貴族の姓まで持ち出すと切りがないし、
南北までの漢族化した鮮卑系の複姓以外は、
耶律、完顔、愛新覚羅ぐらいに留めた方がいいように思う。

>>46
太公望と斉桓公も姜姓呂氏だから一応議論する必要はあるだろうね
趙氏=始皇帝（趙政）
これはガチ

>>68
対象にする、姓の範囲も決めないとな。
際限がなくなってしまう。

「管」仲（夷吾）
「柴」栄

柴氏は、柴栄か柴紹だろうけど、やっぱり柴紹は弱いか。
奥さんの方が有名だし。

朱・・・朱重八

朱全忠も面白いんだが、あのお方がいるしな……

項・項羽
孟・孟キョウ

>>75
孟子がいるだろ、孟浩然 もいるし

>>74
朱全忠はない。
ほかにろくなのがいないなら別にいいけど、
朱元璋と朱熹が君臨する朱姓界では今一歩及ばない。

朱全忠、朱徳あたりは自重すべき。
それとも他に朱姓で上記の二人に対抗できる奴っている？
永楽帝も候補に挙がっておかしくないけど、
中国史好きでも本名(朱棣)を知らない場合が多いので、ちょっと枠から外したい。

金は金庸

楊は？

楊も結構もめそうだな。

今は、こんな所に付き合っている場合ではないだろう。

>>56
んー、選びがたい。
でもやっぱり鄭和かなー…

世界史的にも鄭和のほうがインパクト有るよな。

鄭玄は？

まず百家姓とかを参考に、中国代表の姓を100〜200の範囲で決めようや。
それで対象となる姓を確定した上で、1つずつ攻略していくという形で。

ばらばらに挙げていったら、収集がつかなくなる。

先に、この姓はこいつしかいない、というのを先に決めていって、
最後の方で、ラスボスの李さんや張さん、王さんらに挑めばいい。

「崔」は崔浩

【確定候補】
孔氏：孔丘
荘氏：荘周
劉氏；劉邦
毛氏：毛沢東
蒋氏：蒋介石
文氏：文天祥
包氏：包拯
晏氏：晏嬰
駱氏：駱賓王
陰氏：陰麗華
于氏：于謙
汪氏：汪兆銘
岳氏：岳飛
武氏：武則天
楽氏：楽毅
賈氏：賈似道
桓氏：桓温
諸葛氏：諸葛亮
尉遅氏：尉遅恭
長孫氏：長孫無忌
関氏：関羽
公孫氏：軒轅（黄帝）
鐘離氏：鐘離権
葛氏：葛洪

上記に上げられてるコピペも元にざっと並べて見た。
他の姓は結構有名人同士が被るみたいなんで存分に語り合ってくれい。

百家姓はどうみても代表的な姓を選ぶ参考にはならないｗ

劉氏はどうしたもんかな。候補としては
劉邦：言わずもがな
劉徹：古代中華帝国の最盛期。ただ国力は疲弊で民ゼイゼイ
劉秀：一度崩壊した国をよく立て直したよ
劉淵：夷狄でも皇帝になれると証明した男。隋唐時代の先駆け
劉裕：下級軍人からよくがんばった。字はおっきく書いちゃうもんね！
劉少奇：でも文革だけは勘弁な

こんなところかなぁ。
やっぱり劉邦当選で、劉淵が次点ぐらいか。

いくらなんでも劉淵贔屓すぐる。五胡は好物だが。

そっかなぁ。劉淵の称帝は当時の中国では驚天動地の出来事だったと思うよ。
五胡連中の中でさえ非漢族は皇帝になれないって考えてたのもいるんだし。
この時代から10世紀半ばまでの非漢族王朝成立の先駆けと考えたらかなり高い点がつくと思うけど。

「当時としては」なんて前置きつけたら大抵の史上の人物は驚天動地の存在なんだよねえ。
こと400年続いた漢朝の後の時代は、一々の政治情勢が当時としては未曾有と
評価されるような時代だったろうよ。だがだからといって、例えば
曹操や苻堅は劉秀より上かと問えば、是とこたえる人間はそういないということだ。
まして劉姓は列の一番最初にいたというだけで評価を勝ち得ることが出来るほど
甘くはなかろうよ。てか実際後世の知名度を見てもそんな扱い。

>曹操や苻堅は劉秀より上かと問えば、是とこたえる人間はそういないということだ。
いや、それはどうかなｗ
最近妙に２ｃｈで劉秀の評判が上がってるのはなんなんだろう

＞まして劉姓は列の一番最初にいたというだけで評価を勝ち得ることが出来るほど
＞甘くはなかろうよ。てか実際後世の知名度を見てもそんな扱い
となると劉邦が評価されるのはどこなんだろう。成り上がりっぷり？
あと後世の知名度って関係あるのかな？
ただ有名なだけでぽこぽこ上げていくんじゃ面白くないと思うけど。
後漢時代に儒教をもとにした世界観、華夷観が完成した後に
漢魏革命、劉淵称帝がどれだけ画期的だったかは想像できないほどだよ。
それまであった世界観を根底から覆したわけだからね。
ことに後者は漢族だけに独占されていた中華世界が東アジア全域の非漢族にまで共有されることになったという大画期。
たとえば日本で天皇号が出来てやがて「征夷大将軍」が国政を仕切るようになったのも
「夷狄」が中華世界を主催できるようになったからであって、その根っこは劉淵にあるんだよ。

んー…いや、ここは普通に劉邦にしないか…？

個人的には光武帝とか大好きなんだけど、「代表者」となったら、やっぱり劉邦じゃないかなぁ、と。

確かに劉淵の存在が後世に及ぼした影響は大だと思う。
漢民族以外が「皇帝」になる、っていう事がね。
しかしながらやはり、「漢の甥」だし…。

連投すまんです。

>>78
ペンネームもありなのか？
例えば魯迅は魯なのか周なのか

確か、劉邦登場以前は、劉という姓はかなり少ない姓だったんじゃなかったっけ？

劉基が候補に挙がっていないのがさびしい。
いや、そりゃ、劉邦に比べりゃちょっとあれってのは分かるんだけど･･･

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54nBU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWzUK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54

>>96
つか、金庸は「査」氏の代表じゃないかと（本名・査良�縺j

作家にはついては、まず金氏や魯氏でいい候補がなかったら、
入れればいい。
金庸の場合は、査氏の代表でもいいし。
ただ、金庸の先祖って、清代に政府批判みたいなことをして、
投獄された人がいたようなことを聞いた気がするけど。

>>93
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
劉秀は元から評価高いだろ〜。まあ俺の中では何にも増して苻堅が
上だから別にいいけどさ。たしかに魏も漢趙も当時としては未曾有で
画期的だったろうが、長い安定の後の動乱期では一事が万事未曾有で
画期的になるのであって、以て時代を超えて評価されるほどかと思うわけよ。
単に乱世の一幕を演ずるにとどまるものではなかった劉邦や劉秀との違いは、
前に出た朱全忠と朱元璋との違いに近いんじゃないかな？
また列の先頭と書いたものの、むしろリレーの先頭に近いか。
劉邦は名実ともに「漢」の基であり列の先頭ではあっても単なる第一走者ではない。
しかし長期王朝や華北統一王朝といった価値観の醸成と普遍とをもたらす
揺籃を築いたわけでもない劉淵につき、そこまで余効として認めるのは
どうかと考えるし、むしろ石趙や慕容燕や苻秦といったあたりの方が
役割としては重要なのでもっと応援してあげて下さいとも思う次第。

>>98
劉基は間違いなく大人物だけど
よりによって最激戦区の「劉」性だからねえ。
惜しい限りだよ。

劉淵（笑）

甄氏：文昭甄皇后・甄子丹

劉氏はやっぱり劉邦じゃないかなあ

閻氏、立本に一票。

劉氏が劉邦に反対しているやついるか？

二番目以降を争ってるのさ。
時に張姓って大姓のくせにしょぼいイメージが。
張居正とか張九齢とか張儀とかその辺？

>>109
張道陵をお忘れでないかい？
五斗米道（天師道）の開祖で初代張天師。
道教神の張天師もこの人物のことを指す。
道教が中国の国教であることも考えると相当偉大な人物だと
思うんだけどどうだろう。

張良は？

時々でいいから張世傑のこと思い出してあげてください

素で忘れてたｗ

>>111
ｽﾏﾈ、俺も子房さん完璧に忘れてたわｗ

影薄いなー
こりゃ代表人物は無理かｗ

やべ、俺もｗ
「張ってあんまりいないな〜」とか思ってた…
なんでだ？ｗｗｗ

皆揃って「張」は多すぎるから忘れてたのかもｗ

張居正　張廷玉もいるよ〜

張はやっぱり張良か張陵かな
方や参謀、王佐の代表格
方や中国三代宗教たる道教の教団組織者
前者が知識人階層に強い影響力を持っていれば
後者は民衆に影響が強い。

他の候補者はやっぱりちょっと弱いかな。
なんなら現在の中国英雄、張泰山という手も…
というのはきりがないからやめておこうｗ

「関」は関羽で決まりだな

これまで全く劉備の名前が上がってないな
人気だけは有るのに

>>119
張学良張作霖をお忘れなく

「劉」性は大物が多すぎるので仕方が無いｗ

張世傑も好きなんだよなぁ。
「世傑、遂溺る。宋滅びたり」ってね。

まぁ、>>119の挙げた二人のどちらか、だな…

文天祥は確定っぽいのにな
「陸」は誰だろ。

>>125
陸羽

大儒が居るやない、大儒が。

>>121
高祖の再来とか言われている時点でアウトw

>>124
スレとは話がずれちゃうけど、その記述って
「こうして張世傑もついには溺れてしまいました。ここに宋は滅んだのです」なのか
「そんなもんで張世傑はおぼれちゃいました。宋はここに滅んだのです」なのか
結構ニュアンス変わるよねｗ

徐氏・・・徐達
常氏・・・常遇春

徐は徐福もありかも知らん。
詐欺師代表でｗ

常氏、常何は弱いか

許氏は、許敬宗かな。

道教信仰での知名度を加えられたら許遜をあげたいが
幾ら神様になったとはいえ、ちと弱いな。

おまけで丘姓の代表として丘長春。

連続ですまねぇが
蕭姓として蕭何。他にも二、三思いつくが前漢創業の立役者という大功で。

>>135
あとは蕭摩訶・蕭衍とかもいるけど
蕭何と比べるとちょっと落ちる気がする。

しかし趙氏の激戦ぶりは劉氏にも劣らないな。
南宋の孝宗とか好きだけど候補にもなりそうにない。

陳は誰になるかな
陳独秀？

>>134
許遜はかっこいい仙人だけど
確かにメジャー度は低いかもね。
丘長春も激しく同意ｗ

陳円円とか。だめ？

陳勝

陳平

陳玄奘

陳寿

陳舜臣

>>139
陳圓圓はともかくとして、女も何人かは入れたいね。

>>136
中国史でも5指に入る名君の始皇帝と趙匡胤が趙氏だもんな

エイじゃないの？

系図だけ見れば同じエイ姓といえども趙と秦では系列が違う。
だが悪来(の方だったよな？)の系列も趙氏を名乗ったという話があった気もするし、
のち名乗るのを止めたという話があった気もするが、手元には岩波文庫の
史記しかないのでﾜｶﾝﾈ。なんで本紀出ないんだろうね。
まあ俺は趙盾を推す。異論は聞こえない。

>>147
始皇帝はエイ姓の趙氏
だから趙政というのが始皇帝の正しい名前の書き方
エイ政という人がいるがそれは中国の氏姓を勘違いしてるだけ
一部の例外を除いて基本的に男性人物名は氏+名or字で表記される

なるほど、勉強になりました。

しかし始皇帝は反則的な知名度だなｗ

>>148
孫の趙武(趙文子)を推してくれ。

ただ、始皇帝は一般的に趙さんとは認識されていないかもな

>>145
宋氏の宋美齢辺りが女で入りそうだな
あと聶氏では聶栄も女ながら有名人だ

>>152
始皇帝を趙政って書いてる史書もいくつかあるし大丈夫じゃないかな

>>153
ここは慶齢を出すべきじゃね？

趙政
史記・始皇本紀の集解
史記・楚世家の本文

ｴｲ政
史記・孝武本紀の索隠
三国志・文帝紀の注が引く魏氏春秋

ｴｲ政が全くの勘違いって訳じゃないんだよ
史記索隠や魏氏春秋は氏姓を自覚的に区別した上でｴｲ政と呼んでるんだろうけど
まあ二十四史の中で趙政もｴｲ政も2回ずつしか出ない、
てか本文中は趙政が1回出て来るだけなんだよな

>>155
前漢の辺りで氏姓はすっかり廃れちゃってるからそれ以降の年代の人だと区別出来てない可能性がある
特に前後通して漢代には姓と氏の混同が激しく司馬遷からして氏姓の区別が曖昧になってる

司馬遷やら司馬貞やらが区別できてないなら現代日本人が勘違いしてても別に恥じることは無い訳だ
ｴｲ政が日本で定着してるのは司馬遼太郎の小説やキングダムのせいかも知れんけどね

キングダムもあるけどコーエーの三国志シリーズもエイ政なんだよなぁ…

毛は毛遂かと思ってたが、毛沢東がいたか・・・

石氏は石勒
苻氏は苻堅
冉氏は冉閔


田氏は田横・・・？

>>159
田氏は田斉全てが対象になってくるから結構きついんだぜ…
威王田因斉、宣王田辟彊、孟嘗君田文、安平君田単と4人もごっついやつらがいるんだ

>>160
田さんとしては、意外に知られていない田さんたちだな。

田斉の王達の名前はともかく孟嘗君田文、安平君田単は滅茶苦茶有名じゃないか？

中国史を通じて見ればめちゃくちゃというほどではない気がするが、
史記人口は相当多いであろうからめちゃくちゃというほどな気もする。

[广龍]姓はホウ統かホウ徳？
個人的に贔屓できるならホウ統を推したいけど、やっぱりこの場合はホウ徳になるのかな。

>>164
斉孫子の学友だったホウ涓とかもいるんだけどな

なんか揃いも揃って不幸な最期の人ばかりだな

春秋戦国期以前の人物って、あまり姓では認識されていない人が多いね。

氏姓の話で思い出した
韓王信が韓の王族出身だということを殊更に強調して「『姫信』とも称された」ていうのを
ネット上で時々見掛けたが、知る限り史料の上で「姫信」なんて呼ばれてないんだよね
西漢演義だと姫信になってるが、そら単に読み手が韓信とゴッチャにしないための配慮とちゃうんかと

>>167
基本的には名前の表記に使わないどの一族出身かを示すものだから
戦国〜秦漢の間にすっかり廃れちゃってるんだよね

諸兄のお陰で、めちゃめちゃ勉強になるスレになってるなぁ…感謝。

趙は趙匡胤もいるんだけど、やっぱり始皇帝かしらねー。

>>165
あ、うっかりしてた……orz。
じゃあホウ涓かホウ徳かのどっちかになるのかな。

>>166
自害か、射殺か、処刑か。
ホウ姓の候補になりうる他の人で、大往生できた人いないのかな。
……いないんだろうなあ。

>>171
水滸伝のホウ万春！
生き肝を抜かれてますな。アーメン

林は誰だ？
林則徐？林彪？他にいる？

始皇帝がｴｲなのか趙なのか、どちらとも考えようがあるのは分かったが、
このスレ的に始皇帝に勝てる人物なんか何姓であれまずいないから、
ｴｲ姓だということにしておいて、他の趙氏にも光が当たるようにすればどうだろう。
趙匡胤なんて超大物なのに、始皇帝とガチンコ勝負なんて可哀想過ぎる。

>>171
よし、じゃあホウ萌さんで行こう

楊は楊堅、楊広など候補者がいるが、
楊玉環（楊貴妃）に絶対かなわないだろう。
これも反則的すぎる

楊貴妃は女性代表的な意味合いも強そうだしね。

楊広は大運河造ったのが強いと思うなぁ…
その後ずっと使われるわけだし、それが後世に与えた影響というのがね。
功罪共にある人物だけど…

本当に秦公室が趙氏か、単に趙生まれで同姓だからじゃないのかとも思うわけだが、
それはさておきここらで今日代表的な姓と出た案を並べてみる。
王　王羲之、王安石、王莽、王維、王陽明、王昭君
李　李世民、李白、李耳(老子)
張　張良、張作霖、張学良、張居正、張陵、張飛、張世傑、張九齢、張儀
劉　劉邦、劉秀、劉淵、劉裕、劉徹(漢武帝)、劉備
趙　趙匡胤、趙政
陳　陳勝、陳玄奘、陳平、陳独秀、陳寿、陳舜臣
朱　朱元璋、朱熹、朱全忠、朱棣(明永楽帝)
孫　孫武、孫文、孫ﾋﾟﾝ
陸　陸機、陸遜、陸羽、陸久淵、陸秀夫
楊　楊貴妃、楊堅、楊広(隋煬帝)
鄭　鄭和、鄭成功
林　林則徐、林彪
周　周恩来、周樹人(魯迅)
徐　徐達、徐福
呉、馬、黄などの有力な姓は未出と思われる。飛ばしてたらすまんお

>>179
黄は戦国楚の領域から南側にかけて多いから結構大変だ
春申君は黄歇

馬は馬援を推薦してみる。
とりあえず、思いついたのを挙げてみただけだけどw

>>177
最近の女性なら、楊貴妃より武則天の方を代表にして欲しいとかいいそうだがな。
その伝で行けば、呂氏はやっぱり呂后？
>>178
「日本人が選ぶ中国史の代表人物」なら、遣隋使と絡む煬帝なのかもしれないなあ。
楊貴妃も知名度では飛びぬけているが、実際に彼女にまつわる歴史を動かしたのは
玄宗・高力士・安禄山あたりで、本人は玄宗と寝る以外のことをを特に何もしてないと
いうのが大きなマイナス点。

楊玉環は女性代表だとしても入らないよな。
傾国の美女代表じゃないかい？

中国史を彩る女性の中でも、ひときわ目立つ存在ではないと思うが。

ただ、知名度は群を抜いている。それを考慮するとなると
三国志絡みの人物が、有利にならないか？

宋太祖なんて知らないけど、趙雲は知ってるってヤツは多いと思うぞ。

知名度を加味すると、杜甫、李白あたりも強いんじゃね？

>>179
黄は黄巣なんてどう？

黄興もおるな

せっかく>>179がリストアップしてくれたから、「王」からやっていかないか？

王は俺の中では何にも増して王猛なんだが、どう考えても無理だよなあ。

明確な基準がないから微妙過ぎて決められないな
追加ルールを要求する

楊玉環がだめなら、王昭君なんて問題外だが、知名度は捨てがたいし
王維以外はほとんど差がないと思う。

王羲之によって書道がどれだけ発展したかを無視するなよ

思わず「バカか」と書き込みそうになったな。
そりゃ、王羲之だってすごいけど、
王安石、王莽、王陽明だって歴史的役割はすごいよ？
こんな曖昧なままでこんなにいわれるなら、もう加わる必要性はないな

>>183
三国志の知名度が群を抜いているのは、
日本においてのことじゃないかな。

こんなにいわれるってどんなにいわれた？

まあまあ、
中国の歴史は長いし、人物もいっぱいいる。
その中で各姓の代表を決めるのは難しいってのはわかりきってる事で。
歴史的役割だって、文化、政治、武勇、学問のどれに重きを置くかは人によって違うしね。
色々名前だしてあの人がいい、この人がいいって言う意見はいっぱい出て当たり前。
それを書き込むのがこのスレなんじゃね？
人の意相手を馬鹿にしたような言い方はNGだけどね。

左・・・　左慈　左宗棠

どちらも得意な分野で多大な功績を残した人物。
選びがたいなあ。

>>194
どう考えても左丘明

>>191
ここは日本で、日本人が決めてんだから、日本での知名度が基準になるんじゃないのか？
中国史の人物の知名度を、世界を基準に求めたら、殆どの人物が似たような感じだろ？
知ってるヤツは知ってるが、一般人が知ってるような人物ばかりじゃないっしょ!?
中国での知名度も良く分からないから、かわりに中国での知名度とか
分かる資料とか出して貰える？

そうすると知名度に関しては、良い指標になると思う。

ないんだったら判断できないから、日本での知名度を優先しざるを得ない。

>>188
「差がない」とか言う根拠は？
王維がどういった意味でどのように他の王氏の方々を五十歩百歩にして＠おられるんで？

「知名度は無ければ判断できない」というのはいい言葉だ。
それにあくまで「中華史の代表人物」であって、
一般日本人間高知名度ランキングではないから、優先順位は程々に、かな。

×それに
○だけども

日本での知名度ということでなら
劉備＞劉邦＞＞＞＞＞光武帝になりそうな

>>182で思い出したが、安は安禄山かね。
趙は趙高もありか？
奸臣・叛臣つながりでいくと、史思明とか魏忠賢とか・・・

>>197
知名度と歴史的役割だろ
王維は双方とも小さい（低い）

>>201
魏は魏徴を推したい。
日本人知名度だと、魏延になりそうだけどw

王維の知名度が低いって大丈夫ですかい？

>>84
百家姓ざっと見直したけど
欝氏なんているのか・・・

>>202
唐代の漢詩の世界じゃ杜甫や李白に次いで有名じゃない？
漢詩好きなら間違いなく知ってる人だろう
でもそれって書道好きで王羲之知らない人がいないのと同レベルじゃないか

まあ条件節つけまくれば誰だって一番になれるさね。
唐詩と限定した上でさらに李杜には及ばないと但書をつける必要があるなら、
やはり王羲之の方が上と見るが。むしろ比肩しうるのは李杜の方かと。

>>205
百家姓見て困ちゃうの、「こんな姓があったのか？」というような姓があって、
該当人物が一人も思い当たらない時とかだな。

>>203
日本人の知名度があるからといって、
魏延を代表なんかにしたら、悠久の歴史を誇る中国史に対して失礼だろwww

まあ知名度はあくまで一つの尺度、斟酌する時にも何の故に
その知名度があるのかなども考慮しつつ、ということで。

>>203
魏徴の方が上だとは思うけど、魏無忌も候補に入れてくれ

キムチっぽいから駄目。

>>212
謝るなら今のうちだぞ？(´・ω・｀)

>>209
魏延だと、中国の魏さんたちは嫌がりそうだなw

　　　　　　　　　　／..:::::::::／:__,.ｖ-‐-|　:::::::/ ::::..＼
　 　 　 　 　 　 /..::::::::::::/''"´　　　 / .:::::;ｲ　:::::::::..ヽ
　　　　　　 　／..::::::::::::/　　　 　 ∠イ／7,.イ:::::::::::::',
　 　 　 　 　,",' l :: ::::::::! 　 　 ､ ヾ__,ｸ=-く　 l::::::::::/:::l
　　　 　 　 ,'　　', : :::::├-､__ノ}　 ｀ 'ﾞ‐・-‐ /:::::;ｨ':::::::|
　　 　 　 　l∧,　ヽ､ヾ､! /´｡ﾝ ﾉ　　　　　-‐''"　Yミv
　　　　　　 {　ヾ;､ ､.`＜｀"´　 ヽ　　　　　　　　　)ｿﾉ
　　　　　　　　　 ｀''‐-〒‐ 　 　 ,. -─-ヾ,　 　 ｆ_／!　　魏延かよッ！？
　　　　　　 　 　 　　 　|l､　　､fﾚ'´￣｀｀~ﾘ　　 | |::: |　
　　　　　　　　　　　 　 ヾ=､　ヾ,ｨ＿___,.ｸ´　　ﾉ |:::l:l　　
　　　　　　　　　　　 　　　　＼ ｀'─‐'''´　 ／_,ノ`iﾄヽ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　ヽ　￣　 ∠‐'":::::::::|､
　　　　　　　　　　　　　　　　　/｀７''''''"!::::::::::::::::::/ ヽ、 　　　　←中国の魏さんたち
　　　　　　　　　　　　　　_ ,.／|::::;ｉ 　　 l:::::::::::::::/　　 l`‐ ､
　　　　　　　　_,.　-‐ ''"´／　 l::/ :〉へ/:ヽ::::::::/　　　 '､　 ｀"'' ‐- ､
　　,.　-‐ '''"´　　　　 ／　　 ,.l/:::/　　|::::::ヽ;;/ヽ　　 　｀､
／　　　　　　　　 　<´　　 ／ |:::/　　 |::::::::::/　 ｀､　　 　,>
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀`ヽ!:::::::/　　　ヽ,_,.∠.....___
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀ヽ、::::::::.　 l　 　 　　,.　'´　
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>>200
劉備はともかく、劉邦を差し置いて劉秀はないだろ。
劉邦が統一事業に失敗していれば、そのまま戦国時代に逆戻りしたかもしれないんだぞ。
中国がローマ帝国崩壊後のヨーロッパみたく分裂したまま現代に至った可能性すら十分ある。

？

>>216
あー、それはない
項羽が勝ち残れば多分最終的には劉備と同じことするから
（各地の王侯の討伐）

劉備じゃなくて劉邦

なんという間違いを…orz

代表って事は、普通に庶民への知名度が高い方でしょ。
三国時代は有利だよ。関羽張飛公明劉備。

キャッチャー代表と言われて野村より古田だったり、投手を代表と言われて金田より松坂や野茂や斎藤だったりするでしょ。

劉秀にはなんの罪も無いんだが
前漢作った劉邦を差し置いて、後漢作った劉秀を代表ってのは違和感がある。
単に先か後か、っていう下らない問題だけど。

劉備、劉秀は、やっぱり劉邦を越えられないよ
何だかんだで高祖あってのことだし

何が普通になのか解らん。
捕手の代表が野村で投手の代表が金田だったら何故問題なのか。

>>218
どうかねえ。せっかく天下統一したのに里帰りを優先しちゃうような人だよ？
劉邦を倒した後、果たして秦に倣って中央集権型国家なんて運営したいと思うだろうか？
項羽一代は個人的カリスマで保つかもしれないが、その後は速攻で崩壊しそうな感じ。
その後はお定まりの群雄割拠。再統一まで進むかもしれないが、その保証はどこにもない。

スレ違いになりかけてるんで話を戻すと、項姓の代表はさすがに項羽で確定だよね？

>>224
里帰り優先という事になってるけど項羽の場合は地理的に長安を選択は出来ないだろ
反乱しそうな連中の側に拠点置いてそっち叩いてたのを見逃してないか？
劉邦の抑えに関中には旧秦の実力者を置いてるんだから韓信のようなイレギュラーがいなければ各地の反乱を押さえ込んで
郡国制か郡県制かはわからんけども、統一はしてたと思うよ

劉邦がいなけりゃ劉秀も劉備もうまれてないだろう

>>223
例えが悪かった。
例えば球界を代表する速球投手といえば松坂や藤川、伊良部や沢村栄治なんかだろ。尾崎のほうが速かったけどさ。
また微妙か。

要するに｢最強・最高｣と｢代表｣は違うだろって事。

李は李鴻章と言ってみる

やっぱり李世民？

李さんも超激戦区だからな。

李鴻章はまず無理だろう。

呂氏の候補は呂不韋、呂后ぐらい？
戦国・三国志板的には某武力100の人だろうし、漢書では始皇帝を呂姓にしているらしいが、それはとりあえず置いといて。

女性の中では呂后は結構有望なんだが、呂不韋ではちょっと分が悪いかな、やっぱり。

>>230
呂望ないし呂尚と呂小白もお忘れなく

>>231
あ、太公望は素で忘れてた…。それに桓公って呂姓だったのね。ぜんぜん考えてなかった。

でも呂尚の事跡はほとんど伝説の領域だから、演義ベースで諸葛亮を評価しているのと大して変わらない気がする。
後世への遺産という意味では、明らかに偽作の六韜と真作の呂氏春秋（制作といった方がいいか）じゃあ比べ物にならない。
桓公は確かに迷うところだな。

>>232
いや太公望とその子孫の斉桓公は姜姓呂氏ね
だから「各姓」って意味じゃ姜姓でのノミネートなんだけど
漢代以降、氏姓がごっちゃになってて姓をちゃんとした形で持ってる人がいないという…

>>227
その場合、最高の、最強の速球投手と言い換えても大差無いと思うがｗ
代表的速球投手は沢村だが最強の速球投手はクルーンと使い分ける奴もおるまい。
まあどちらにせよ明確かつ絶対的な基準があるわけではないのだから、
諸事情を考慮すべきことには変わりない。知名度とてあるに越したことはないが、
以て代表的たりうるとは言えん。有名な〜になら選ばれるだろうが。
いくら有名でも魏徴や信陵君を差し置いて魏延が代表というのは無理というもの。
あと劉や張も。

>>230
中国では八仙の「呂洞賓」も有名だぞ。
孚祐帝君という神号もある。

なら姜姓は神農氏だな

>>236
氏は変わるものだから姜姓=神農氏とは限らない

>>237
すまんが言わんとしているところが分からない。

>>237
姜姓神農氏、なんじゃないの？
氏がどう変わろうとも姓には関係ないんじゃ。

何か変な勘違いをしたみたい
神農氏をあの三皇の神農じゃなくて神農氏という氏という読み方してたわ
何でそんな重要な名詞間違えるかな、俺は…

ああ、なるほど。俺も氏姓を扱うスレにあっては紛らわしい書き方だったな。
今は反省している。

張には張角を推してみる。
曹操とこいつは教科書に載ってた記憶アリ

呉氏は、呉三桂でいいかな？

>>243
呉起をお忘れなく
戦国時代のターニングポイントになり損ねた男だし

呉起と呉三桂か。
これも迷うな。

雷氏は誰かいたっけ？　一人も思いつかなかったw

雷同、とか言ったら、中国ン万人の雷氏の皆様にイオナズン食らうんだろうな。

本気で三国志から二人しかノミネートされん気がするな…

雷･･･あんまり思い浮かばんなー、
向雷鋒同志学習の雷鋒ぐらいか。

雷万春しか思い浮かばなかった

みんなただマイナーな名前出したいだけだろ。
いくら業績を挙げても、マニアの中での有名人じゃダメだろ…

俺は韓玄を推す。

北宮伯玉って少女マンガとかラノべとかエロゲのキャラみたいな名前だな

そういえば曹氏の案はまだ出てないんだな

曹氏はやっぱりなんだかんだで曹操なんでないの？

>>254
曹操でいいんでない。
今大漢和で曹姓のやつを一通り見てみたけど、
曹操に対抗できそうな奴はいなかった。
まぁ、曹参が辛うじて候補に挙がるぐらいか？

文化の面で言うと曹雪芹もいるよ

後は、北宋の曹彬ぐらいなものか。

>>251
敢えて釣られてみると、韓氏は韓非でいいんじゃないか？
韓信というのもなくはないが。

そうだな、名のある韓玄じゃ三国限定だし
肝心の三国志（正史・演義含め）自体でも大した人物じゃないしね。
後世への影響など勘案すれば韓非でトドメかな。

>>179
>陳　陳勝、陳玄奘、陳平、陳独秀、陳寿、陳舜臣

どさくさにまぎれて日本の歴史作家が潜り込んでる…。

>>260
しかも捏造作家なｗ

雷横

>>262
それがあったかw

創作キャラだけど、史実のどの雷さんよりも有名そうだw

じゃあ孫は孫悟空だな

孫かぁ。ちょい待て孫武、孫ビン、孫権、孫文、蛍雪の功の孫康、屠蘇の開発者孫思バク…
結構居るじゃないか。

そんなかだとやっぱり文武コンビのどちらかかなぁ

孫正義

ソフトバンク割り引いてくれるなら、
孫氏代表として、孫正義氏を支持してもいい。

孫雪娥

孫不二

姫昌

孫悟空より孫悟飯のほうが有名だろ。
あのセルを倒したんだし、正義の味方もしていたし、文武両道だし、何よりあのミスターサタンの娘婿だぞ。

呂は呂望か呂布かと思ったが、台湾だと呂メイシの方が有名かもな。

霍氏は霍去病と霍光、どっちにしようか？他にいないよな？
中国英雄板的には霍去病を推したいが…

いいんじゃないか？
霍光は外戚という面の方が強くて少々雰囲気よくないし。
まあ霍去病だって外戚だが。

霍光は権力握った段階では外戚とは言いがたい
側近から主の死と同時に大権を握ってる点は趙高に似てる
まあ代表は去病だろう

中国に関連する異民族をどこまでいれるか
問題だけど、完顔性だと陳和尚を推したい
けど、阿骨打かな。やっぱり。

でも阿骨打だと中国史に混ぜるのは違和感。
もし入れるなら中国性の王性で。
でも王性だったら余裕の初戦敗退。

性ってｗ
姓ね。

宋姓はどうなるのか？
まさか宋江の勝ちなんてこたあないよね？
（一応実在の人物なので参加権はある）

中山さんの夫人とか中正さんの夫人とか？

霍さん

霍去病
霍光
霍峻
霍韜
霍元甲
霍英東

宋さん

宋玉
宋�m
宋江

>>276
知名度なら宗弼でもいいかもね

>>278
どう考えても宋美齢

>>276>>282
当人たちに話し合わせたら、先祖に遠慮して、
完顔阿骨打で決まっちゃうんじゃね？w

陰麗華

>>284
それなら劉さんたちも……

>>284
司馬さんとこは司馬錯だな

>>286
西東蜀の皇帝達はそう言わざるを得ないよなｗ
そんな感じで劉さんはほぼ確定だけど

テンはテンテンでいいんだろ？
李さんはブルースリーだろ。

李登輝は異民族？

>>289
テンテンの姓は爺さんの名前から推測すると金だし、
中の人なら劉だが？

許さん代表はやっぱり許敬宗しかいないかw

漫画の主人公にもなっている許平君じゃない？

許さんたちにしてみれば、許平君の方がましかなw

許さんって人材難だなw

許慎は・・・弱いわなぁｗ

三国志関連を出すのはちょっとﾅﾝだけど、許チョ（字がでないorz）は？

三国時代限定でも許代表に許チョはない。
さあ、俺と一緒に帰ろう。

張李王の三大姓とかはともかく、
人口が少ないわりには、人材が豊富な姓って何になるかな？

姓に関してはここも参考に
中華百家姓一覧
ttp://www.greatchinese.com/surname/surname.htm

百家姓見ると、げえっ、そんな姓あるのかよ、って姓まであって困る。

二番目からして百家姓があるから有名になったと思われる姓だし

二番目って銭？
だとしたら五代十国時代呉越国の王の姓だし
銭大キンとかの有名人もおるでよ

いや、てか呉越の国姓だから２番目にねじ込まれたんよ。時代背景的なものさね。
最初は宋の国姓だし。だが本来ならどう考えてもマイナーな部類だし、
ましてや趙、孫、李などとは比肩すべくもないが、百家姓の二番目の姓として
大いに名をあげたという話。

官職である「司徒」「司空」も姓であるのか

「司馬」は知ってたけど

>>304
香港あたりで、司徒姓をよくみかけるよ。
映画関係者とかにもちらほらいる。

>>305
芸名として複姓を使っているんじゃないかな？
複姓だと、印象に残りやすそうだし。

武侠なんかでも複姓は多いしな。

>>306
他にも政治家とサッカー選手にいた>司徒

>>292-295
許遠はどうだろう？

どうしても張巡の陰に隠れがちだけど。

周　周恩来、周樹人(魯迅) 、周通

周通だな

周通さんを呼び捨てにするな。

ここ最近の、この板における周通さん人気は異常

>>309
許遠の祖父だか曽祖父だかが許敬宗だったな。

ご先祖のことをどう思っていたんだろう？

西門慶

西門豹もいるね。

「普六如」元1万円札の片思いライバル

郭子興　郭子儀　郭威　郭さんはこのあたりが候補か？

郭海皇

來氏 來護兒

來氏 來護兒

林　林彪　林則徐　林冲

林則徐へ一票。

>>307
古龍の武侠小説なんかだと、主要登場人物に占める、
複姓の割合は30%はありそうw

孟　　孟軻　孟浩然　孟達

…まあ孟子でFAかな。つまんねえ。ちっ。

孟宗

程姓は誰だろ？

程立

程頤

程さんって、歴史上に数自体はかなりの数いるんだけど、
イマイチどれもぱっとしないんだよねえw

スレ違いですが
「２ちゃんねる」と言論の自由が「人権擁護法案」に合法的
につぶされようとしています。
（以下、戸井田とおる議員の2月29日付記事より引用）

　　いわゆる｢人権擁護法案｣再提出に対する要請受付国民集会のお知らせ

　謹啓　時下ますますご清祥の段、お慶び申し上げます。平素は格別の
ご厚誼にあずかり、厚く御礼申し上げます。

　さて、先般より平成１７年に廃案になりました所謂人権擁護法案が
具体的な修正が行われないまま再提出される状況になっております。

　現在、大手メディアがほとんど報道していない状況にも拘わらず
国民の関心が非常に高い事は私のホームページからもひしひしと
伝わってきております。

　そこで、国会議員として広く国民の声を聞いて欲しいという要望
に応える義務があると判断し、真・保守政策研究会―平沼赳夫最高顧問、
島村宜伸議長、中川昭一会長、古屋圭司副会長にご相談した所、
民主主義国家として広く国民の声を聞く事は大事なこととのご賛同を
戴きましたので、下記の通り、要請受付集会を開催する運びに
なりましたのでご報告申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　謹白

　　　　　　　　　　　　　　　　　記

　　　　日　時　：　平成２０年３月１０日（月）１７時より

　　　　場　所　：　憲政記念館講堂

※当日は真・保守政策研究会―平沼赳夫最高顧問、島村宜伸議長、
中川昭一会長、古屋圭司副会長に要請を受けていただけますので、
要請書（Ａ４サイズ）所謂「人権擁護法案」に対する
ご意見、氏名、年齢、住所（自治体名までで結構です）を記載の上、
当日、会場受付までお持ち下さい。

※地方の方で要請書の提出だけでもご希望の方は、
「〒１００−００１４　東京都千代田区永田町国会内郵便局留置/要請受付国民集会
国会内事務局 衆議院議員 戸井田とおる事務所」にて郵送を受け付けますので、
１０日必着で宜しくお願い致します。

要請受付国民集会　国会内事務局
衆議院議員　戸井田とおる 事務所　担当：井上、水間

>>330
程明道、程伊川の二程子がいずば、朱子、陸象山は出でず、
後の王陽明も、陽明たりえず。

中国近代思想史において、二程子の果たした役割は大きい。
この二人をしても大したことがない扱いなら、
各姓の代表も、かなり小物扱いになると思うが如何？

「二程子がいずば」
なんか変じゃね？
「おらざれば」ぐらいが適当かと

「二程子あらず（ん）ば」の方が語呂よくね

程さん

許劭

第五氏　第五倫

衛・・・衛青以外誰かいる？

衛鞅

お前ら知識がないだろう

「東方」：東方不敗
「秦」　：秦檜
「毛」　：毛沢東
「西門」：西門慶
「酒井」：酒井法子
「西方」：西方失敗
「孤独」：孤独求敗

>>330程イク

>>338
衛さんいろいろ調べてみたが、みんな知名度微妙だな

衛青で決定でいいと思う

嫪氏は嫪毐だなｗ

北宮 伯玉

>>281
宋弘入れようぜ。
仮にも故事成語の主役で二百年続く王朝の基礎建設に携わった人材だ。

馬氏→馬超にしとこうぜ

馬は馬援だな。許は真面目に許由を推す。

趙氏：　銭氏：　孫氏：　李氏：　周氏：　呉氏：　鄭氏：　王氏：
馮氏：　陳氏：　褚氏：　衛氏：　蒋氏：　沈氏：　韓氏：　楊氏：
朱氏：　秦氏：　尤氏：　許氏：　何氏：　呂氏：　施氏：　張氏：
孔氏：　曹氏：　厳氏：　華氏：　金氏：　魏氏：　陶氏：　姜氏：
戚氏：　謝氏：　鄒氏：　喩氏：　柏氏：　水氏：　竇氏：　章氏：
雲氏：　蘇氏：　潘氏：　葛氏：　奚氏：　範氏：　彭氏：　郎氏：
魯氏：　韋氏：　昌氏：　馬氏：　苗氏：　鳳氏：　花氏：　方氏：
兪氏：　任氏：　袁氏：　柳氏：　鄷氏：　鮑氏：　史氏：　唐氏：

費氏：　廉氏：　岑氏：　薛氏：　雷氏：　賀氏：　倪氏：　湯氏：
滕氏：　殷氏：　羅氏：　畢氏：　郝氏：　鄔氏：　安氏：　常氏：
楽氏：　於氏：　時氏：　傅氏：　皮氏：　卞氏：　斉氏：　康氏：
伍氏：　余氏：　元氏：　蔔氏：　顧氏：　孟氏：　平氏：　黄氏：
和氏：　穆氏：　蕭氏：　尹氏：　姚氏：　邵氏：　湛氏：　汪氏：
祁氏：　毛氏：　禹氏：　狄氏：　米氏：　貝氏：　明氏：　臧氏：
計氏：　伏氏：　成氏：　戴氏：　談氏：　宋氏：　茅氏：　龐氏：
熊氏：　紀氏：　舒氏：　屈氏：　項氏：　祝氏：　董氏：　梁氏：

杜氏：　阮氏：　藍氏：　閔氏：　席氏：　季氏：　麻氏：　強氏：
賈氏：　路氏：　婁氏：　危氏：　江氏：　童氏：　顔氏：　郭氏：
梅氏：　盛氏：　林氏：　刁氏：　鍾氏：　徐氏：　丘氏：　駱氏：
高氏：　夏氏：　蔡氏：　田氏：　樊氏：　胡氏：　凌氏：　霍氏：
虞氏：　万氏：　支氏：　柯氏：　昝氏：　管氏：　盧氏：　莫氏：
柯氏：　房氏：　裘氏：　繆氏：　幹氏：　解氏：　応氏：　宗氏：
丁氏：　宣氏：　賁氏：　�ｹ氏：　鬱氏：　単氏：　杭氏：　洪氏：
包氏：　諸氏：　左氏：　石氏：　崔氏：　吉氏：　鈕氏：　龔氏：

程氏：　嵆氏：　邢氏：　滑氏：　裴氏：　陸氏：　栄氏：　翁氏：
荀氏：　羊氏：　于氏：　恵氏：　甄氏：　曲氏：　家氏：　封氏：
芮氏：　羿氏：　儲氏：　靳氏：　汲氏：　邴氏：　糜氏：　松氏：
井氏：　段氏：　富氏：　巫氏：　烏氏：　焦氏：　巴氏：　弓氏：
牧氏：　隗氏：　山氏：　穀氏：　車氏：　侯氏：　宓氏：　蓬氏：
全氏：　郗氏：　班氏：　仰氏：　秋氏：　仲氏：　伊氏：　宮氏：
�ｨ氏：　仇氏：　欒氏：　暴氏：　甘氏：　鈄氏：　暦氏：　戎氏：
祖氏：　武氏：　符氏：　劉氏：　景氏：　�･氏：　束氏：　龍氏：

葉氏：　幸氏：　司氏：　韶氏：　郜氏：　黎氏：　薊氏：　溥氏：
印氏：　宿氏：　白氏：　懐氏：　蒲氏：　邰氏：　従氏：　鄂氏：
索氏：　鹹氏：　籍氏：　頼氏：　卓氏：　藺氏：　屠氏：　蒙氏：
池氏：　喬氏：　陽氏：　鬱氏：　胥氏：　能氏：　蒼氏：　双氏：
聞氏：　莘氏：　党氏：　翟氏：　譚氏：　貢氏：　労氏：　逢氏：
姫氏：　申氏：　扶氏：　堵氏：　冉氏：　宰氏：　酈氏：　雍氏：
卻氏：　璩氏：　桑氏：　桂氏：　濮氏：　牛氏：　寿氏：　通氏：
邊氏：　扈氏：　燕氏：　冀氏：　浦氏：　尚氏：　農氏：

温氏：　別氏：　荘氏：　晏氏：　柴氏：　瞿氏：　閻氏：　充氏：
慕氏：　連氏：　茹氏：　習氏：　宦氏：　艾氏：　魚氏：　容氏：
向氏：　古氏：　易氏：　慎氏：　戈氏：　廖氏：　庾氏：　終氏：
キ氏：　居氏：　衡氏：　歩氏：　都氏：　耿氏：　満氏：　弘氏：
匡氏：　国氏：　文氏：　寇氏：　広氏：　禄氏：　闕氏：　東氏：
欧氏：　殳氏：　沃氏：　利氏：　蔚氏：　越氏：　夔氏：　隆氏：
師氏：　鞏氏：　厙氏：　聶氏：　晁氏：　勾氏：　敖氏：　融氏：
冷氏：　訾氏：　辛氏：　闞氏：　那氏：　簡氏：　饒氏：　空氏：

曽氏：　毋氏：　沙氏：　乜氏：　養氏：　鞠氏：　須氏：　豊氏：
巣氏：　関氏：　蒯氏：　相氏：　査氏：　後氏：　荊氏：　紅氏：
遊氏：　竺氏：　権氏：　逮氏：　盍氏：　益氏：　桓氏：　公氏：

万俟氏：　司馬氏：　上官氏：　欧陽氏：　夏侯氏：　諸葛氏：　聞人氏：　東方氏：
赫連氏：　皇甫氏：　尉遅氏：　公羊氏：　澹台氏：　公冶氏：　宗政氏：　濮陽氏：
淳于氏：　単於氏：　太叔氏：　申屠氏：　公孫氏：　仲孫氏：　軒轅氏：　令狐氏：
徐離氏：　宇文氏：　長孫氏：　慕容氏：　司徒氏：　司空氏：

珍しい姓の人物は得だなｗ
凌は凌統でいい？

凌統？んなアホなと思ったが、凌姓の有名人第一位に挙げられてるね・・・
ttp://baike.baidu.com/view/523399.html

欧陽→欧陽宇亮

わからない奴はぐぐれ

>>354
オウヤン・フィフィの方が有名だろ

孔子の門下には複姓も多いね。

端木賜（子貢）
顓孫師（子張）
澹台滅明（子羽）
公冶長（子長）
南宮括（子容）
公皙哀（季次）?
漆彫開（子開）
公伯繚（子周）?
司馬耕（子牛）
公西赤（子華）
巫馬施（子旗）

私は歐陽だがカッコいいだろ

李姓の著名人
　李耳　：老子
　李淵　：唐の初代皇帝
　李世民：唐の２代皇帝
　李靖　：唐の軍師、中国史最高峰の名将
　李勣　：唐の軍師
　李白　：唐の詩人
　李克用：後唐の始祖、独眼竜
　李存勗：後唐の初代皇帝
　李�U　：南唐の３代皇帝。詞人
　李元昊：西夏の初代皇帝
　李自成：明末の農民反乱指導者
　李小龍：アクション俳優
　李連杰：アクション俳優

李耳・李世民・李白の三択か？

スモモのことは知らないが、桃は桃白白で決まりだな。

俺は欧陽ならば詢か脩だな。
二人とも文筆家だけど。

>>358
李広、李陵、李隆基も追加きぼん

劉・李は人が多すぎて大変だなぁ。
劉は劉邦が歴史的に他の面子より頭一つ高いから何だが、李は難しい。
思想・宗教のトップ、政治のトップ、詩文のトップ…どんだけの激戦地なんだか。

孔や孟は簡単すぎるけどね
まぁ、三国オタなら孟獲と答えるかもしれないが（藁）

劉は劉邦だろうな。人間離れしたエピソードが多い
李は笑えるほどの激戦区でまず決まらないだろう
孟は思想だけで具体的なイメージがわかない孟子より孟キョウかなあ。

キョウ？漢字を書け
孟軻は思想だけじゃなく人物像が鮮明じゃないか。孟は文句なく孟軻だ。

あぁ、孟珙か・・・
一般的知名度が孟軻にずっと劣ってるから×

孟姜女かと思ったが

どう考えても孟子だろうが

そこはまあ辞譲之心とやらで
国防に大功ある戦士様に譲ってくれるだろう
そもそも孟キョウレベルでマイナーなのかよ

マイナーだよ。

相手が孟子じゃ仕方ないな。

そこで孟達ですよ

出た三国ヲタ！
孟子がダントツの一位だが、二位は孟浩然だと思う
孟達なんかめじゃないわ

岑は岑彭ですかね

岑は岑参じゃない？

>>373
1位はともかく、2位は孟宗じゃああるまいか

２位は孟浩然でFA

ちなみになぜかこれまでまったく出ていないが、
屈姓は屈平（屈原、または屈正則、屈霊均）で決まりだ
他の屈さんはとてもじゃないが敵いっこない

>>378
屈原は楚の王族だし、ビ姓の候補なんじゃない？

秦漢以前は氏と姓が紛らわしいな・・・
屈原を屈さんの代表にしたいんだが。

蕭氏：蕭何
なんだろうなぁ、世間的には。「文選」の蕭統も捨てがたいんだが。

>>380
楚の王族は熊氏、そこから分かれた屈氏その他、みんなまとめて元を辿ればビ姓、
てことで屈氏の代表は屈原でいいと思う。

良かった！
じゃあ屈氏は屈原で決まりだ。

ttp://baike.baidu.com/view/1264517.htm

ビ姓はまず荊楚十八姓（氏）に分かれ、さらに250以上の姓に分化していったらしい。
楚に限ったことじゃないが、姓のみで考えると、とんでもない数の候補者がいるので
やっぱり氏で挙げた方がいいようですね。

姓＝Clan name
氏＝Family name
諱＝Given name
字＝Courtesy name
渾名＝Nickname

諡号＝Posthumous name
廟号＝Temple name
幼名＝Infant Name

欧陽氏→欧陽菲菲に決まってるだろ
日本人の誰に聞いてもそう言うはず

釣りにしてもひどい・・・
一位が歐陽修、二位が歐陽シュン（携帯からだから漢字が出ない）だと思う

ちなみに韓姓で韓愈が出ないのはこの板で文筆家が軽視されてる証拠

悲しいけれど　終わりにしよう　きりがないから

いや、韓姓には韓愈を推すよやっぱり

韓非子は姫姓？
韓子も偉大だが、韓非子は餓鬼のころから知ってるくらいメジャー
芸術家より思想家の方が有利じゃないかな

韓非＝諸子百家の一人
韓愈＝古文家の代表で唐宋八大家の筆頭

三国房だから韓氏は韓遂
劉氏→劉備
関氏→関羽
張氏→張飛
馬氏→馬超or馬謖
趙氏→趙雲

孫氏→孫堅or孫権
周氏→三国房だから韓氏は韓遂
劉氏→劉備
関氏→関羽
張氏→張飛
馬氏→馬超or馬謖
趙氏→趙雲

孫氏→孫堅or孫権
周氏→周瑜

曹氏→曹操
司馬→司馬懿

>>351
公氏ではなく公孫氏だったのか
公孫→公孫瓚

韓遂＜それはガチでないｗｗ
というか三戦板に帰ればいいと思うよ・・・そこまでやるともはや荒らしに近いからね

>>387
韓が韓非か韓愈かはともかく、この板で文筆家が軽視されているというのは同意
韓愈もそうだが、黄も黄庭堅が出てこないし・・・黄姓といえばまず黄庭堅だと思うけどね。黄巣とかは次点候補
この板の住人は、政治史・軍事史には強いが、文学史・芸術史・学術史・経済史には弱いと見た

つ韓信

>>394
だから政治史・軍事史ばかりが中国史じゃないって・・・
あんな匹夫が韓非にも韓愈にも勝ち目ないよ。

>>395
1行目は間違っちゃ居ないが、さすがに韓信を「アンナHIP」は無いわ
偏りすぎてて引くよ

韓非と韓愈に比べると匹夫だろうが
韓非は法家の代表、韓愈は文章家の代表。2人とも韓信を矮小に見せることができる巨人

中英板に何を期待してるんだよ
韓信が軍師認定されるような板なんだから
文学史・・・以下どころか軍事史でもやばいって

>>397
やっぱ鳥坂先輩並に偏ってるよ

>>398
そんなことを言うと２ちゃんでまともに中国史（全般）が語れるところがなくなるだろｗ
哀しいけどそれは現実かな

ついでに言うと、楊玉環が手ごわいけど楊姓には楊炎という中国経済史で名高い人（唐の宰相）もいる
両税法の創始者で、「唐代にノーベル賞があったら受賞していただろう」と言われるほどの人物
経済史が徹底的に軽視されてるから名前が出てないんだけどね。

なんか差別主義的でなえる発言が多いな
三国志も中国史のうちだろうに

諸子百家に候補が集中するのは必然ではないの
ろくに内容を知らない人間でも名前くらいは教科書で知ってるだろうし

政治・軍事一辺倒ではないという意味では、鄭和か鄭成功しか取り上げられていなかった中で、
大学者の鄭玄を挙げた>>83は評価に値する
残念ながら鄭和にはやっぱり負けるけど、鄭姓の偉人といえば鄭玄も外せない。

連投しまくるのが恐縮なのでこれを最後にするが・・・

>>402
三国も中国史のうちだ。当然です
ただし>>392は意図的に三国の人物「のみ」を取り上げてるから板違い・スレ違いと指摘したまでです
日本という異国の中高校程度の教科書で「中国史の代表人物」を選ぶというのも滑稽な話しだし。

>>401
向こうでも知名度では圧倒的に楊貴妃だろ。
つかおまえID真っ赤にして必死すぎだ。
自分でブログでも立ち上げてそこで存分に語ってろｗ

>>401
「○姓には○○という○○史で名高い人もいる」って
解説しなきゃならん時点で総意による代表にはなり得ないだろ…
気持ちは分からんでもないが、いちいち他人を貶めたような態度は不愉快なだけだわ。

言い方が激しいけどいい問題提起をしたと思う
確かに今まで政治的、軍事的な人物に偏りすぎだと思うし
日本で（というか2ちゃんで？）知名度がいまいちだからと言って小物とは限らないし
まあ楊は楊貴妃だというのは賛成だ（言っておくけど楊炎も知ってるよ）。
でも全体的にもうちょっとバランスをよくできないかな、とは思うわ

確かに。
以前、楊は楊貴妃と>>176で言った時に
「歴史的役割が小さい」と言われ、そこまで政治的業績しか認めないのかと思ったものだ

基本、知名度でいいだろうに
現代日本の三国時代は特異現象だろうけど（馬超＞馬援はちょっと・・）
それに、楊貴妃だって、間接的とはいえ、音楽、舞踊、文学史に大きな影響を与えているよ

知名度でいいよ
自分の好みだとマイナーだけど凄いよならともかく、
これを知ってる俺すげーおまえら駄目になりがちだ

単なる好みではなくちゃんと「この人は影響力のある重要な人物だ」と言えれば無問題だと思う
それにたとえ本人がすげーだろって思ってなくても、知らない人から見たらそう感じちゃうだろうし
難しいところだと思う。たとえば楊炎だって、経済史を勉強した人にとっては常識レベルの大物だし

歴史を勉強した人の常識レベルがメジャー。
〜史を勉強した人の常識レベルはマイナー。
知名度というのはそういう意味。
影響をわざわざ語る時点でアピール合戦になって問題が出る

う〜ん・・・香港や台湾、中国で買った中国史の教科書では楊炎が普通に載ってるけどなぁ。
ここまで固執すると、歴史は何に関しての史か？って根本的な問いに戻っちゃうし、止めた方がいい

別に日本の教科書にも普通に載ってるけど、
「両税法とかいうことをやった楊炎とかいう人」止まりの説明だ。
大抵の人は受験が終われば忘れても不思議ではない。
楊貴妃なら全然勉強してない人間でも
「凄い美人。名前くらいは聞いたことがある」レベルのメジャー。

根本的に分野が違う人間同士の実績は比較しようがないから
知名度優先にしたほうが確実に揉めなくて済む。
ここで選考されなかったから小物とかそんな主張出る訳ないしね。

確かに楊炎より楊貴妃が代表的だな
ただ楊炎を取り上げたってこと自体には何の問題もないじゃん？って言いたかっただけ。

>>414
うーん
間違ったことを言ったつもりではないのだが
言い方で少しでもイラっときたなら申し訳ない

>>415
いえいえ、気にしないでください
せっかく中国史好き同士だから、主義主張が違うときもあるだろうけど仲良くやっていきましょう。

とにかく、知名度重視なら、楊は楊貴妃で問題ないだろう
李は李白でいいと思う。太宗と老子の本名はそんなに知られていない
孫は孫悟空でいいような。孫武と孫権、孫文もこれにはかなうまい。
陳は陳玄奘でどうだろう？
三国志も曹操、諸葛亮、関羽の三人はいれていいような

自分の候補
李：李白、楊：楊玉環、孫：孫悟空、陳：陳玄奘、曹：曹操、諸葛：諸葛亮、関：関羽

ハァ、さすがにこりゃヒドイな…
先の議論は一体何だったのか、とにかくヒドイな…

知名度重視なら>>417はそれほどひどいかな？

李氏：李世民、李白　(老子より李香蘭とかの方が上かも)
楊氏：楊貴妃　(本名は認知されてない)
孫氏：孫悟空　(グーグルだと孫正義だが。DBの孫悟空もありえる)
陳氏：陳舜臣、陳水扁　(玄奘が陳氏とは知らなかった)
曹氏：曹操
諸葛氏：諸葛亮孔明　(なぜかそう呼ばれることが多い)
関氏：関帝

「日本国において一般人にどれほど有名なのか」のみを「中国史の代表人物」の基準にしたら、
私の方から降りるわ。代表人物という言葉の意味が狭すぎて偏ってるし、何よりつまらない。
この板の住人に中国史オタクが多いと思ったんだが・・・
有利候補が何人もいる陳に陳水扁は元々ありえないが、日本の一般人における知名度ならそうなっちゃう
それなら芸能人や現時点で活躍してる政治家が大量にランクインしそうだ・・・正直アホらしいよ
ついでに言うと陳舜臣は本場の中国や香港、台湾ではあまり知られていない

すまん、一つミス
有利候補→有力候補

同意。中国史の代表人物＝ドラゴンボールの孫悟空って書かれると萎えることこの上ない・・・

おまえこそ孫悟空＝ドラゴンボールになってる時点で終わっとるわｗ

悟空道ならともかく

>>418
何が問題なのか、分かんね。架空人物については、雷は雷横という流れもあったはず
中国『史』というのが問題なら、孫だけ変えればいい。
そこまでヒドイという根拠を教えて欲しい。
上記の人物は本場・中国でも歴史的にもメジャーなはず。代表になりうるはずだ。常考。

上から目線はやめろ。説明を求める

>>423はマジで終わってる・・・目も頭も
>>419がdbの孫悟空って書いてるから>>422で反応しただけ
>>423って目が見えないのか頭が弱いのかはわからないが、終わってるってことだけは事実

ちなみに・・・
もはや中国史ではなく「日本でこの名字の代表人物を決めるスレ」になってるから、
孫は（西遊記ではなく）ドラゴンボールの孫悟空で王は王貞治でおｋ
もう中国史ではないから板違い。今後はＶＩＰでやればいいと思う
というわけでこのスレはここで終了

>>427
勝手にしきって、勝手に終わらせるんじゃねーよ。このカスが

「日本でこの名字の代表人物を決めるスレ」にしているのは>>419だけだろうが
なぜ、417の７人じゃダメか。説明しろって言っているんだ。
早く説明しろ。

>>418は私じゃない。第三者に何の説明を求めてるんだ？
>>418本人に聞け、まぬけ

というか>>428の自爆クズ野郎は何を決めつけてるんだ
>>418と全く違う人をやりたい放題罵倒して関係のない他人の恨みを買ってしまう
私はドラゴンボールのキャラクターetc.を挙げる奴らに反発してるだけだ
それに最近の流れに反発してるのは一人だけだとでも思ってるのか？バカじゃない？

降りるなら降りればいいだろう
自分が荒らしと化している自覚はあるのか？

括弧内のマジともネタともとれないような発言に怒りすぎだ
普通に考えれば西遊記の孫悟空だろ。
それがスレタイ通りとも思わんけど別に公式決定という訳でもないし
どーしようもなく気にいらんならスルーして別の候補をあげればいい。
また、きちんと道理を述べて翻意させることも本来は可能なはずである。
それもやらずにエゴ全開で人格攻撃というのは非コミュとしか言えない。

そういうやつの相手をするプロセスもめんどくさいというなら
ブログでやった方が効率的じゃないですかね

荒らしは中国史スレにDBの孫を推す奴とか無関係の人に暴言で食ってかかる奴だが。

>>432
勘違いなのはともかく、上から２行は間違いないのだが
仕切るなら、ルールと考えを明確化したら、どうだ？
正史三国志能力スレの住民はそれをちゃんとしている

＞もう中国史ではないから板違い。今後はＶＩＰでやればいいと思う
＞というわけでこのスレはここで終了

＞私はドラゴンボールのキャラクターetc.を挙げる奴らに反発してるだけだ

この二つの文章は矛盾しぎるｗ。言い訳して、正当化するなよ。

>>432
>無関係の人に暴言で食ってかかる奴

つ[鏡]

まあまあ。

>>429 とばっちりゴメン
俺が>>417を読みながら思ったことは次のとおり。

>李は李白でいいと思う。太宗と老子の本名はそんなに知られていない
李世民が知られていない？自分は知らなかったの間違いだろ。

>孫は孫悟空でいいような。孫武と孫権、孫文もこれにはかなうまい。
はぁ？孫悟空！？　次点が孫武と「孫権」て？　もしかしてそっち系の方？

>陳は陳玄奘でどうだろう？
孫悟空の次は玄奘って…　いよいよニオッてきたな…

>三国志も曹操、諸葛亮、関羽の三人はいれていいような
あ、やっぱりそっち系の方ですかｗ

>とにかく、知名度重視なら、○は○○で問題ないだろう
お前は知名度「重視」じゃなく、知名度「のみ」で決めてるだろが。
それもレッドクリフで三国志を知った女子高生と同レベルの薄っぺらな知識でなｗ

以上はあくまで思ったことだから書く必要はなかったんだが、キャンキャン吠えて催促されれば仕方ない。
要するに挙げた人物とコメントに「駄目だこりゃ」というニオイ、厨臭さが強かったということ。
口臭キツイ奴に「何故俺の言ったことに顔をしかめたのか説明しろ！」とキレられても、自覚がないんじゃね…
反駁したいだろうが、俺は消えるんで一人相撲がんばってくれｗ

＞反駁したいだろうが、俺は消えるんで一人相撲がんばってくれｗ

そんなら、いいや。だが、曹操ら三国志を全て認めないとは、とんだ厨だなｗ
この薄っぺらい知識をふりかざすだけの口臭くさいカス野郎が
先に文学系を出しただけだろうが

ちなみに、俺は唐がメイン。李世民も楊炎も、多分、お前よりも知っている。
>>429がとばっちり？　勝手に終了させようとした奴が？
厨同士、意見があったら、お手手つないで仲良くかｗ
後は一人でオナってろ

夏候エイ かくかい

Kill ALL Japs！！

一日、経って読み返してみると・・・
>>415>>416>>>>435
あなた方はまとめようとしてくれていたのに悪いことをしたな

しかし、
上から目線の半端な知識を誇った終了厨と
全てに煽りをいれねば気が済まないリアル厨二病の口臭厨に攻められたら
どうせ、このスレは荒れていただろう

正直、こいつらが逃亡してくれたのは良かったと思う
討論に勝つ自信が全くないので、かっこつけて逃げたのだろうが、この類の連中は荒らすだけで
会話を成り立たせるコニュ能力がないのは立証ずみ
特に後者は>>431のようなことは全く理解さえもできない。真性バカだろうし

とにかく、俺もしばらく書き込み控えるよ。機会があったら、また、やり直そうぜ

>>440
実際、あなたが絡まれたのは、とばっちりもいいとこだろう。
自分の対応が第三者や後の読者にテストされてるくらいに思わないと
こういう流れはやってられない

>>441
ああ。ありがとう。次はうまくやれればいいな

>>417
暫く見てなかった人間が空気読まずに検討するが、
玄奘ありなら太宗ありじゃない？
ただ、どれが一番知名度あるかと言われれば言葉につまるが。
それとも中国なら玄奘は姓も一般的に知られてたりするのかな？

あと歴史で孫悟空はやはりNGだと思う。

孫悟空に関しては、西遊記絡みならばそもそも「人」ではなく神仙の「猿」、妖猿、若しくは仏「猿」。
作中一貫として人呼ばわりされず猿のままで、挿し絵から連環画・京劇などの表現に至るまで猿扱いなのだから
「人物ではなく猿だから」
で十分NGでないかと。
DBならばスレタイの「中国史」に関わる人物とは言い難い（初期以降の中華風の流れからもかなり離れた内容・傾向からして）。
よってスレタイの時点で既に除外されるかと愚考致しますが
このスレに集う賢兄賢姉、如何でありましょうや。
謹んで各位の見解を待たん。てな具合でw

孫氏：孫子
呉氏：呉子
孔氏：孔子
孟氏：孟子

韓非子は？ｗ

孫氏は孫文がいるから、ちょいとモメるかもしれんが
後の三氏はその辺りで納まるだろね。
呉氏には後めぼしい人物にしても画家の呉道子くらいだし、孔孟はほぼ彼らで止め。
韓非子は韓氏の最有力候補。
追うは韓信、韓愈辺りか。

姚氏→姚明

姚氏は現代を生きる人物がトップだろうな
これは日本人・中国人誰しもが全員一致の答えだろう
違う候補を挙げたやつは過去のみを崇拝するバカ

それなら劉氏の候補の中に劉翔も入ってくるな

せまい漢民族の中だけの争いより、
さまざまな人種・民族を相手に戦って勝ってきてるからな

姚萇か姚崇じゃないのか？
スポーツマンは俺はしらん

李姓：李世民
王姓：王陽明
張姓：誰？…三傑の張良、張飛はすぐに思いつくが。うーん
趙姓：趙匡胤
劉姓：劉邦

>>448-449
つまらん自演してんじゃねえよ低能。
回線切り替えてもバレバレだっつの。

姚明とか劉翔は黒人のトップレベル相手に渡り合えるって点においては凄いな
バスケとか陸上で世界のトップレベルにいるってのは他の競技とは訳が違うだろうから

でも劉氏→高祖か光武帝じゃないか

ただ姚萇や姚崇あたりではバスケの人気選手にはまず勝てんだろうな
姚明って名は今後の中国史においてもパイオニアとして100年後、200年後も
延々と語り継がれるだろうが、姚萇とか分裂期にいた一時代の皇帝なんて
ごくマニアの間でしか名前が出てこないだろう

>>451
趙紫陽とかすごい知名度だぜ

姚姓は帝舜以外候補がいないと思っていたが、まさか姚萇の名前が挙げられるとは
でも、姚萇よりは息子の興の方が知名度は若干上だと思うんだがねえ。

趙には趙紫陽や宋太祖に勝るとも劣らない趙政こと秦始皇が控えてるぞ。
過去レス内では、これじゃあんまりだからと贏氏扱いにしようかと案が出たけどね。
趙紫陽は現代ちゃ現代だが、既に故人だし確かに中国史に大きく名を残したから候補に十分入るわな、穴だったよ。

にわか大杉でﾜﾛﾀ
もうこのスレは終了でいいよ

宋皇帝としては徽宗も有名
名前はスッとでないけど

愚帝だが文人として中国史の十本の指に入る

褒姒、西施、羊献容、陳円円

なんか恥ずかしい奴が混じってるな
史上の代表人物に人間じゃない孫悟空（猿）を挙げるか普通ｗ

猿術

>なぜ、417の７人じゃダメか。説明しろって言っているんだ。
>早く説明しろ。

だってサルは人じゃないからｗ　当然ブタとカッパもダメだからねｗｗｗ

そだね、417のは孫悟空以外は代表確定とするには異論もあろうが
代表候補としては十分入るし過去レス内にも既に名は上がっている。
だから６人はダメではない。特に関羽、曹操は関氏・曹氏の最有力。
とにかく人でないサルはダメって事。ここは人物スレだから。　　　　　　　　

顔氏は顔回と顔真卿だったら、やっぱり顔回かなあ。
そら顔之推もいるけどな。

司馬氏が偉人が多くて決められないだろ

「史記」の著者＆紀伝体のフォーマットを作ったって点で司馬遷だろ。
対抗馬は司馬相如・司馬仲達・司馬光あたりだが、ちょっと相手にならん罠。

パパは？

確かに司馬パパンが史記の基礎資料を収集し大まかなラインを作ってたから
史記は成立したと言えるので、パパンの功績は非常に大きい。
が宮刑を食らってもそれをバネに身命を堵して完成させ、その章構成が後の正史の形式を定めたというポイントで
息子が全部の功を分取ってしまってるんだよねー。

ハイエナは過小評価されがちだけど
散逸しなかったのは司馬遷の意地だよね

韓信は？

迷ったならググってヒット数で決めればいいじゃない。

>>463
>顔氏は顔回と顔真卿だったら、やっぱり顔回かなあ。

顔回は孔子の後継者として期待されていた人物ですが、
実績とか考えると微妙な気が・・・
夭逝したのが惜しまれます。
というわけで、忠臣としての評価、書家として後世に与えた影響を考えて
自分なら顔真卿を推します。
ちなみに顔良さんも好きです

文天祥 文征明 文。。

管は管仲？
張に張湯は入らないだろうな

保守

>>473
そこで張放を推してみる。

ﾀﾞﾚﾔﾈﾝ

≫韓非子も

ここまで鍾なし？
鍾ヨウを挙げたい
楷書書いたひとらしいし

鐘ヨウ無茶苦茶癖字だぞ。高校の書道で何故かやった。
顔真卿だの鐘ヨウだの癖字ばっかりやらせるマニアックな講師だったわ。

>>476
張湯の子孫で漢の成帝の寵臣

>>472
范蠡とともに越王勾践を支えた文種
北宋の名宰相文彦博
小説『児女英雄伝』の作者文康

このへんはどうよ？
武侠ファンなんで、武侠小説の先祖の『児女英雄伝』は重要だと思うが

鐘ヨウって誰だと思ったら、曹魏の鐘繇だな（繇はUnicode環境に依存するので、
文字化けするかもしれんが）
確かに癖字だよね。
書道家というと、やっぱり歐陽詢と王羲之を推すわ
特に歐陽詢は歐陽修と歐陽宇亮に並ぶ、歐陽姓の最有力候補なのです。

>>482
おっ同好の士かな？
顔真卿も繊細にして豪快で書いてて気持ち良いぜ。
携帯で漢字出なくて申し訳ないんだが、「ネ者」姓は代表決まってる？
書道家からチョ遂良を薦めたいんだが。
唐の諫義大夫で魏徴の後任なんだけど。

○　鍾繇
×　鐘繇

うへ、恥ずかしい。
鍾姓は鍾軌様はだめなんかね。

いや、参考資料を見る限り鍾繇（鐘繇ではなく）みたいだけど
例：
ttp://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E9%8D%BE%E7%B9%87

だから恥ずかしがってんじゃないかな？

百家姓の最初の趙銭孫李のうち銭姓はまだ議論されてないのかな？
銭謙益と銭大�ﾏしか思いつかないけど。

錢穆、錢鋼を忘れるな！！

>>489
中文ウィキぺディア見たけど……この人たち銭姓代表って言うには厳しくね？
近現代の文人なら銭鐘書のが有力じゃないか？　一応小説の翻訳もあるし。

>>490
なんだと？偉大な新亜書院の子弟を侮辱するのか？死ね
Kill ALL Japs！！

だめだな

あとは中唐の詩人の銭起とか。なんか銭姓は文人ばっかりだな。

趙匡胤：　銭謙益：　孫文：　李世民：　周恩来：　呉起：　鄭玄：　王安石：
馮夢龍：　陳勝：　褚遂良：　衛青：　蒋士銓：　沈徳潜：　韓愈：　楊玉環：
朱元璋：　秦檜：　尤氏：　許褚：　何景明：　呂不韋：　施耐庵：　張居正：
孔丘：　曹操：　厳嵩：　華陀：　金庸：　魏忠賢：　陶淵明：　姜子牙：
戚継光：　謝霊運：　鄒衍：　喩氏：　柏氏：　水氏：　竇建徳：　章太炎：
雲氏：　蘇軾：　潘安：　葛洪：　奚氏：　範氏：　彭越：　郎世寧：
魯迅：　韋皇后：　昌氏：　馬稷：　苗氏：　鳳氏：　花栄：　方臘：
兪樾：　任安：　袁牧：　柳宗元：　鄷美：　鮑信：　史可法：　唐家璇 ：

費禕：　廉頗：　岑参：　薛仁貴：　雷鋒：　賀氏：　倪氏：　湯顕祖：
滕氏：　殷氏：　羅貫中：　畢勝：　郝昭：　鄔梨：　安禄山：　常遇春：
楽毅：　於氏：　時遷：　傅山：　皮日休：　卞起：　斉氏：　康有為：
伍子胥：　余華：　元稹：　蔔氏：　顧炎武：　孟軻：　平氏：　黄庭堅：
和氏：　穆桂英：　蕭何：　尹志平：　姚明：　邵氏：　湛氏：　汪氏：
祁氏：　毛沢東：　禹氏：　狄青：　米芾：　貝氏：　明氏：　臧覇：
計氏：　伏氏：　成氏：　戴宗：　談氏：　宋江：　茅盾：　龐統：
熊心：　紀�ﾎ：　舒氏：　屈原：　項羽：　祝龍：　董仲舒：　梁啓超：

杜甫：　阮籍：　藍氏：　閔子騫 ：　席氏：　季布：　麻氏：　強氏：
賈宝玉：　路氏：　婁氏：　危氏：　江沢民：　童氏：　顔真卿：　郭子儀：
梅蘭芳：　盛氏：　林彪：　刁氏：　鍾繇：　徐霞客：　丘氏：　駱賓王：
高適：　夏氏：　蔡倫：　田文：　樊噲：　胡適：　凌統：　霍去病：
虞姫：　万氏：　支氏：　柯氏：　昝氏：　管仲：　盧俊義：　莫言：
柯氏：　房玄齢：　裘氏：　繆氏：　幹氏：　解氏：　応氏：　宗沢：
丁奉：　宣賛：　賁氏：　�ｹ艾：　郁達夫：　単雄信：　杭氏：　洪亮吉：
包拯：　諸氏：　左宗棠：　石秀：　崔氏：　吉平：　鈕氏：　龔自珍：

叩き台がわりに>>384-351を埋めようと思ったけど力尽きた。
あと一部フィクションも混じってる。

あ、>>348-351ね。
穴埋め・叩き・追加よろ。

スレ違いだけど始皇帝の息子達ってみんな趙姓じゃないけどなんで？

>>497
姓と氏は違うんだっけね。中国だとどうちがうのか知らないがｗ詳しい人お願いします。
日本だと血縁集団の姓、そっから別れて家族集団の氏、みたいな考えで良いんだっけ？
源が姓、足利や新田が氏とか・・・・ん？「源氏」って言うよな、逆か？
ちょっとググったら始皇帝の時代は母方の姓、父方を氏として名乗ったって説もあるよな・・・・、そうすると息子達の氏は趙じゃないと変だな。なんなんだろね。

姓＝Clan name
氏＝Family name
諱＝Given name
字＝Courtesy name
渾名＝Nickname

諡号＝Posthumous name
廟号＝Temple name
幼名＝Infant Name

尭：伊祁姓陶唐氏
舜：姚姓虞氏

夏：姒姓夏后氏
殷：子姓
周：姫姓

宋(公爵)：子姓載氏
邢(公爵)：姫姓邢氏
杞：姒姓
魯(侯爵)：姫姓魯氏
斉(侯爵)：姜姓呂氏、嬀姓田氏
燕(伯爵)：姫姓
成(伯爵)：姫姓
曹(伯爵)：姫姓
秦(伯爵)：贏姓趙氏

晋(侯爵)：姫姓
蔡(侯爵)：姫姓蔡氏
衛(伯爵、侯爵、公爵)：姫姓

鄭(伯爵)：姫姓
楚(子爵)：羋姓熊氏

魏(侯爵)：姫姓魏氏
韓(侯爵)：姫姓韓氏
趙(侯爵)：嬴姓趙氏

〉498thx


始皇帝贏姓趙氏だった。息子達は母方の姓で呼ばれてたのかな・・・大体出てくるの史記の中だから政治的な意図でわざと始皇帝との繋がりを薄く書いてるのかも？

史記では殆ど「二世」のような名号か「子嬰」のような名でしか書かれてないけど、どこのなんていう呼称？

てかWikipediaみたら胡亥も扶蘇も贏姓って書いてあった。胡とか扶って氏なのか。漢代だとみんな劉だったと思うから、漢代あたりから姓と氏が一緒になったのかな

姓＋名で書くと贏扶蘇、贏胡亥、贏子嬰なんだと思ってた……。

普通に>>504が正しいと思うぞｗ

>>503
発想すげーなおめーｗ

秦と趙は同族なの？

どうぞくなのよ

女が入ってるんだって

>>504
Wikipediaみたいな怪しいところじゃなく、ちゃんとした史書など（『史記』みたいな）ではそういう呼び方はされていないはず
だから扶蘇たちの姓名は不明としか言えないが、始皇帝は趙政だから趙扶蘇と推定される

尭とか舜とか禹って諡号なのか
諡法解にもないのに
伊祁放勲とか姚重華とか姒文命とか言われてもさっぱり

>>509
「子胡亥」とか「長子扶蘇」と明記されてる人間を姓名不明とは言わないよ。
皇族の姓氏は書かれないので名だけで書かれるだけで、
秦の皇族は贏姓趙氏であることは変わらない。

>>155氏も書かれていますが、『史記』百三十巻、五十二万六千五百字中、
「趙政」がたった一箇所、「贏政」は記載無し。

まず、「秦始皇本紀」には、「秦の昭王の四十八年正月、邯鄲に生まれたので、
正月にちなんで名を政とした。姓は趙氏である」とある。

秦の王族が「贏姓趙氏」であることは、その前の「秦本紀」に既出ですが、
「秦始皇本紀」だけでは、彼らが「贏姓」であることまでは分からない。

そして唯一氏＋名で記載されているのが「楚世家」の例で、
「楚の考烈王の十六年、秦の荘襄王卒し、秦王"趙政"が立った」とある。

いずれにしても司馬遷は「始皇帝＝趙政」と明示してる訳です。
（なので、二世皇帝胡亥らの場合は、趙扶蘇・趙胡亥・趙子嬰となります）
ただ、このスレ的には（ライバルも少ないし）「贏政」とした方が良いでしょうね。

単純に疑問
「各姓」の代表決めてるんだよね？
他に挙がってる代表は姓？氏？ 漢代以降は姓氏別個ではないのかな？
贏趙政みたいな場合は姓代表決めてるから贏姓代表候補になるの？

「姜姓呂氏」 太公望・呂尚、「子姓孔氏」 孔丘（孔子）、「羋姓屈氏」 屈原、
「嬀姓田氏」 斉の孟嘗君・田文、「姫姓魏氏」 魏の信陵君・魏無忌、
「嬴姓趙氏」 趙の平原君・趙勝、「姫姓韓氏」 韓の公子・韓非子…

先秦代の人物に関しては、姓より氏の代表として挙げられている場合が多いですね。

何故始皇帝だけ、「嬴姓」で表記されることが多いのかというと、
一番の理由は単に紛らわしいからなのでしょう。

「趙の都・邯鄲で生まれた趙政」が、後の秦王というのは如何にも分かり難い。
もしも「嬴姓秦氏」だったとしたら、後代のあらゆる書物で「秦政」と表記されていたことでしょうね。

そもそも古代には姓を持っていること自体が王侯貴族など、出自の良さの証明でもあった。
例えば漢の高祖・劉邦は、「劉氏」ですが、姓は伝わっていないのではなく、
平民の出のため、はじめから姓がありません。

秦代以降には姓と氏の明確な区別はほぼなくなり、氏も姓と同様に扱われだしたそうです。
ということで、そこまで厳密にスレタイとおり「姓」に拘る必要はないと思いますし、
何かあれば都度誰かが指摘してくれるでしょう。

秦室は元々贏姓だったけど子孫がそれぞれ封じられた土地を姓にして、始皇帝の祖先が封じられたのが趙城とかいうところで趙姓になったって史記に書いてあった

顓頊…女脩━大業━大費（伯翳）━大廉…仲衍…中潏━蜚廉━悪来革・季勝

[秦] 悪来革━女防━旁皋━太几━大駱━非子（秦嬴）━秦侯━公伯━秦仲━荘公━襄公（初代）

[趙] 季勝━孟増━衡父━造父…奄父━叔帯…趙夙━共孟━趙衰━趙盾
　━趙朔━趙文子━趙景叔━趙簡子━趙襄子━献侯━烈侯（初代）

・大費（伯翳）、よく鳥獣を馴らし、舜に姓嬴氏を賜う
・造父、よく馬を御し、周の穆王（繆王）より趙城に封ぜられ、趙氏を名乗る
・非子まで、いずれも造父のおかげで、みな趙姓を称する
・非子、周の孝王より秦の地を与えられ、嬴氏の祭を継続させて秦嬴と号す
・襄公、犬戎の難に力戦し、雒邑遷都援け、周の平王より諸侯に封ぜられる（秦国のはじまり）

以上、『史記』「秦本紀」「趙世家」（ちくま学芸文庫）より抜粋
「秦本紀」を読むと、「嬴政」というのも尤もな呼称だと分かりますね。
非子（秦嬴）が秦に移ってからは、趙姓ではなく嬴姓として活動していたように採れる。
なのに司馬遷は「趙政」と明記しているからややこしい…
（「嬴姓」「嬴氏」「趙氏」「趙姓」の別は、訳本のとおりの表記です）

嬴政って呼び方は徳川家康を源家康と言うようなもの

>>517
嬴姓⇒嬴姓趙氏⇒嬴姓嬴氏

こんな感じ？

嬴氏の祭を復興、ふたたび嬴を姓として称するようになったという意味だと思います。
（この場合の「嬴氏」は氏というより、姓と同義と考えた方が良いでしょう）

1.黄帝の孫、帝顓頊 「公孫姓」
2.大費が帝舜より姓として嬴氏を賜う 「公孫姓→嬴姓」
3.造父、趙城に封ぜられ、趙氏を名乗る 「公孫姓→嬴姓→嬴姓趙氏」
4.非子、嬴氏の祭を継続させて秦嬴と号す 「公孫姓→嬴姓→嬴姓趙氏→嬴姓」
　（趙氏を廃した訳ではないが、表立っては称さなくなった）

自分はこういう流れだと解釈しています。
が、司馬遷の「趙政」を尊重しているので、これは成り立たちませんよね…
秦の祖先が一時期、趙の姓を称していた、という程度じゃないのかなあ、詳しい方の教授を待ちましょう。

姓が日本でいう本姓みたいなもんで
氏が日本でいう名字みたいなもん？

司馬遷が「趙政」と書いたのは1回だけ、
しかも秦本紀とか秦始皇本紀じゃなくて楚世家だし(>>155)
彼自身が姓氏の区別をどれだけ出来てたか(>>156)っていう事も思うと
史記に「趙政」とある事に過度に縛られなくてもいいような気もする

いやもちろん1回だけでも「趙政」と明言した事に
ものすごい深い意味があるのかも知れんけど

>>522
「趙政」と書いたのは楚世家だけど、秦始皇本紀に「姓趙氏」と書いてあるんだから「趙政」がフルネームだと思うのが普通だと思うぞ

世界的に嬴政が正しい
他の説を唱える奴は低能。

>>522
「趙政」に拘らないのは構いませんが、「嬴政」と呼ぶ場合でも
詰まるところ『史記』を拠り所にしているのですよね？
だとしたら、司馬遷の説を支持する方が無難だと思うのですが。

司馬遷と同時代人である淮南王劉安が、学者をあつめ編纂した
『淮南子』にも、「趙政」（人間訓・泰族訓）と記されており、
当時はこの呼び方が主流であったと推測されます。

中国で少ないベスト3といわれてたのは？
死→聞いたことない
難→聞いたことない
山→俺か竹林の七賢の山涛

>>525
それは説じゃない。どちらかが間違っているというものではないのだから。

司馬遷の時代に、王侯を呼称するのに姓を呼ぶのと氏を呼ぶのとどちらが主流だったか、
を探る手がかりくらいのものでしかない。

あれじゃない
漢室には姓がないから姓を使わないように配慮したとか

>>527
「始皇帝の姓は趙氏である」というのも説（ある物事に対する主義・主張）だろ？
何故「どちらかが間違っているというもの」以外を説として認めないのかわからん

>どちらが主流だったか、 を探る手がかりくらいのものでしかない。
いまのところ誰も結論できないから「手がかり」を検討してるんだろ。建設的じゃん

>>528
さすが、するどい　姓を持たない平民が王侯将相に駆け上がった時代だもんね

姓＝藤原氏、源氏、平氏、豊臣氏
氏＝足利姓、織田姓、羽柴姓、徳川姓

感覚的にこんな感じでしょうか？

＞何故「どちらかが間違っているというもの」以外を説として認めないのかわからん
ごめん、その文意味が取れない

戦国末期に姓と氏を厳密に使い分けているという確証自体が無いと思うよ
史記では「姓○氏」と完全に混同した表記しかないから
王家だろうが貴族だろうが使い分けてなかったんじゃないかね

>>532
前から『史記』の姓氏混同を指摘してるみたいだけど、
全編を通じて「氏＋名」で統一されているんですが？
（私の見落としかもしれないので、氏を持つ人物で「姓＋名」の例を挙げてください）

「高祖本紀」には、「高祖 沛豊邑中陽裏人 姓劉氏 字季」とある。
まさか司馬遷が、平民出の劉邦のありもしない姓と氏を混同する訳もなし、
『史記』の「姓○氏」は、貴方のいうような曖昧な記述には当らないでしょう。

実際の歴史的過程として、戦国から漢に掛けて、
姓と氏は混同され、区別をつけずに表記されるようになっていく。

>>534
そこに反駁している訳ではなく、『史記』の姓氏混同について訊ねているのです。
確たる証左もなく、「司馬遷からして姓氏を混同していた」というのは如何なものでしょう。
『史記』の記載中、氏を持つ人物で「姓＋名」の例を挙げていただけませんか？

姓氏の混同というのはそういうのではない
劉のような氏でも「劉姓」と書かれるようになり、
嬴のような姓でも「嬴氏」と書かれるようになる

嬴は舜から賜ったとされる姓であり、秦の由緒を強調するもの。
逆に秦帝国の正当性を否認するならば趙を強調するかもしれないが、
司馬遷の時代はまだそうではなかったかな。
祭祀などから推測するならともかく、史書の文中でどう呼称されているかは、
取材源の立場の差や改変の度が大きくなると考えられるので考証にはあまり信が置けないだろう。

>姓氏の混同というのはそういうのではない

ですから、貴方の考える「姓氏の混同」の実例を示してくれと言っているのです。
『史記』中で姓と氏が混同使用されているというので、具体例を訊ねているのに、
「史書の文中でどう呼称されているか」は問題としていないのですか？
一体何を根拠として「司馬遷が姓氏を混同していた」と断言しているのかお聞かせください。

>逆に秦帝国の正当性を否認するならば趙を強調するかもしれないが、
>司馬遷の時代はまだそうではなかったかな。

これまで散々書かれているように、『史記』には「趙政」と明記されています。
（秦の正当性云々は別としても）貴方の説とは逆で「趙」を強調しているのですが…

う〜ん、これは、つっこんだら負けだったのかなぁ…

>ID:50iNR1VN0

もうスレチの流れだよ
納得できないなら自分で史記を読んで反例を出せばいいじゃん

ttp://www.novelscape.net/lszl/s/simaqian/sj/index.html

うざい糞レスが多すぎる
このスレ、どうしようもなく荒れたな

水滸伝の百八星とか眺めてるとけっこうマイナーな姓が多いよな。
宣賛の宣姓とか、いそうで思いつかないし、
単廷珪の単姓なんかも、徐庶の偽名くらいしか出てこない。
あと時遷とか。作中にもう一人時姓いるけど（時文彬）、
実在の著名人は誰かいるのかなあ。

呼延なんて

呼延賛

中国人でも呼が姓だと勘違いしている人がいるらしいな。
そんくらいマイナーだってことだろう。

>>542
匈奴貴族の氏族名だな。
古くは「呼衍」氏として史書中に登場する。

有名なのは、五胡十六国初期の前趙の重臣で、洛陽滅亡に功績のあった呼延晏かな？

>>533
劉邦は堯の子孫で祁姓だぞ

漢代には氏姓の区別が失われてて司馬遷はあんま気にしなかったんだろ

>>545
へ〜　平民なのに祖宗の系譜がはっきりしてるんだ
で、劉邦の父親の名は何だっけ？　祖父の名は何ていうの？

>>546
漢書高帝紀知らないのん？

>>546
平民なわけねーだろ

劉邦は曲がりなりにも下級役人の亭長になれる身分
しかも近辺の大富豪を嫁に貰ってる

こんな平民がいるかよ
もう少し状況証拠を検分しろい

堯の子孫？
うそつけ

>>549
そう書いてある史書があんだからしゃーないな

でも信じてないんだろ？

黄帝の子孫みたいなもんだろうな

最下級の一亭長と（系譜の確かな）堯の子孫じゃ、身分に天地の差があるだろｗ
これこそ状況証拠じゃないかい

>>553
んじゃあ漢書を否定するだけの一級史料持って来い

最近は史記や漢書に明記されてることをさしたる証拠も無く否定するのが流行ってるの？

否定っていうかさ
天皇がアマテラスの子孫っていわれて信じるか？って

>>556
信じるよ

ただしその天照大神が神話と寸分違わぬ存在であるとは全く思わないけど
史上にそれに相当する人が存在してそれが元になって伝説が作られたんだろうな、程度に考える

真実か否かなんて問題じゃない。
劉氏が漢代に祁姓を称したか否かによって、
史書での姓氏の表記に対する態度への解釈が変わる。
そういう話をしていた。

ほれみろ
堯の存在や功績も疑うべきじゃないか
そりゃあモデルになった人物がいるんだろうけど

>>559
疑うかどうかと史書にそうあって史実として劉邦が堯の子孫であったとされる事実は変わらんが？
劉邦は堯の子孫で祁姓劉氏

否定するなら漢書の文書を否定できるだけの証拠を持って来い

なるほど
あなたは"あったとされる"かどうか
わたしは"あったか"で話してたからかみあわなかったんだな
もちろん堯の子孫とされることに異論はありませんよ

>>561
1000年も2000年も前のことなんだからそれ以上の断定とかは無理だろ
堯の子孫とされるんだから劉邦は祁姓劉氏で祁姓枠だな

>>562
始皇帝がエイ姓枠なら劉邦は祁姓枠だろうね

劉邦が祁姓の候補なら、この辺もきっちり姓でエントリーし直すんだな？

「姜姓呂氏」 呂尚（太公望）、「姫姓管氏」 管夷吾（管仲）、「羋姓伍氏」 伍員（伍子胥）、
「嬀姓孫氏」 孫武（孫子）、「子姓孔氏」 孔丘（孔子）、「姫姓孟氏」 孟軻（孟子）、
「羋姓屈氏」 屈原、「嬀姓田氏」 田文（孟嘗君）、「姫姓魏氏」 魏無忌（信陵君）、
「姫姓荀氏」 荀況（荀子）、「姫姓韓氏」 韓非（韓非子） 等々

その他、漢初あたりまでで氏の候補に挙がった人物（張良・韓信・蕭何など）も姓で考え直すと。
この時代以前で氏しか分からない人物は、姓の代表じゃないからすべて除外するんだな？

姓が判ってる奴は姓でエントリーするのが当たり前だろ
姓が判らん奴、氏しか判らない奴は氏でいいとは思うが

本気で言ってたんだ・・・　 あくまでもスレタイ順守ってことだな。
そこまで姓にこだわるんだったら、氏は一切認めない方が潔い＆揉めないだろうな。
もう面倒だから、>>1に代わってルール決めてくれｗ

こういうスレは勢いと参加人数が大事だ。
最初から姓と氏を分けるよりアバウトにやった方が大多数はやりやすいし完成も早いはず。
そこから、より精密さを求めるなら個人が勝手に調整する。
そんな感じでいいのではないか。

突然横から出てきて何言ってるんだろうこの>>564は。

漢代以降、姓氏の区別がなくなって、氏も「姓」と呼ばれるようになった。
古来の「姓」は、三皇五帝などとの繋がりを示して由緒を強調するような場合に
持ち出されるくらいにしか使われていないという話をしていたはずなのに。

「百家姓」知らない？

ごめん、564は嫌味を言っただけだったか。

>>568は>>562-563ら宛ってことで

>>568
百家姓ってのは姓が本来の意味を失ってから出てきたものだろ

漢代以降の姓が失われて、もうどうなってんのかさっぱり判らんケースは>>565でも述べたように氏でもいいが
姓が判ってる範囲の人物は氏でなく姓で判断すべきだっつーの

氏でやったほうが面白そう

>>ID:VfTRTPMR0
漢代どころか先秦の書でも九分九厘が氏＋名で、姓＋名の記載例は稀。
姓が判然としない場合でも、文献ひっくり返して逐一姓を調べればわかるんだろうけど、クソ面倒だって話。
姓を特定できるかどうかは、書き込む個人の知識・労力次第だから参加者も減る。
（今となっては「氏しか判らない奴は氏でいい」は逃げだから口にするな。まずは徹底的に調べろと言うべき）

あんたがルールでいいから、トリップ付けて「わからないことは全部俺に訊け」って言ってくれよｗ

>>572
明らかに姓のある先秦の名家出身の人物だって姓判らん奴は一杯いるだろ

だから氏しか判らん奴は氏でいいっつってんの
逃げでもなんでもねーよ

>百家姓ってのは姓が本来の意味を失ってから出てきたものだろ
そうだよ。そして現代の俺らにとっての「中国史の各姓」もそれと同義。

最も重要な問題として、管氏や荀氏やらがひとくくり、趙氏と葛氏がひとくくりとかいう
リストを作って面白いか？
傍目には最大限好意的に言って間抜けでしかない。

>>573
>明らかに姓のある先秦の名家出身の人物だって姓判らん奴は一杯いるだろ

あんたが判らないからって姓がない訳じゃないんだよ？
各姓の代表を決めるんだろ？逃げを打たないで、まずは徹底的に調べろや。

574をちょっと考え直した。
氏の代表を決めながら、姓代表決定戦というのは面白いな。
祁姓代表決定戦、劉邦vs杜甫、とか。

>>575
は？

そりゃそいつを提示する奴の仕事であって俺の仕事じゃねーよ
バカじゃねーの？

>>576
堯いるし決定戦にすらならないような

え？　堯＞劉邦・杜甫なの？

>>577
堯は伊祁姓（名は放勲）だよね？ 祁姓の典拠を教えて

まあいいじゃん。自分で無意味だと認めたみたいだから。562の案は自ら取り下げられました

>>578
パイオニアの功績

>>579
伊祁姓または祁姓、だよ
堯が伊祁姓代表なら劉邦も伊祁姓だからどっちにしても勝負にならんな

>>580
候補に挙げる奴が自分で「こいつは〜姓だ」って提示する
批判があったら議論する、それでいいんじゃねーの？
ちゃんと姓がある奴まで氏でやれって方が無理がある
姓が判らない時の暫定的な処置として氏使えばいいよねって話だし

もしかして581は姓と氏の意味を逆に覚えてないか？

>>577
堯は伊祁姓で、堯の子孫が祁姓じゃないんだ？
堯が祁姓だということの典拠を教えて

>堯が伊祁姓代表なら劉邦も伊祁姓だから

これも意味がよくわからないんだけど、
劉邦が伊祁姓劉氏なんて記載されている書物があるの？

>>583
史記の注釈にあるよ
帝王紀云「帝堯陶唐氏，祁姓也．母慶都，十四月生堯．」
とかな

>>584
氏は状況に応じて変えるもんだが
姓は基本的に変わらない

氏が家単位の名前を示すようなものなのに対して
姓は一族単位を示すもので、そもそも名乗りに姓を使う事が希少
まあ有名な周の文王とかいるから希少に思われないことが多いけど

あと劉邦は祁姓というのは史書にある
それから伊祁姓劉氏と俺が言い出したのは「堯は伊祁姓だろ」という指摘があったので
堯は伊祁姓とも祁姓とも書かれているから、どちらかを採用するなら姓は基本的に変わらんものなので
子孫も同じ姓になるってだけの話な

ttp://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/sinwa/sinwa-3-4teikoku.htm

いや、それこのサイトあたりからの借用でしょ？
違うんならその注記付きの『史記』をどこで求めたのか教えて

>堯は伊祁姓とも祁姓とも書かれているから、どちらかを採用するなら姓は基本的に変わらんものなので
>子孫も同じ姓になる

伊祁姓と祁姓は、字面は似ていてもまったくの別姓だっていうのはわかってるんだよね？
姓が変わらないっていう論理は、みな黄帝の子孫だから、堯も劉邦も公孫姓と言ってるのと同じじゃないの？

つまらないしスレチだろいい加減

姓と氏の区別なんて言い出したら泥沼になるに決まってる
司馬遷が既にちゃんとやってないんだから

いっそハッキリしない漢以前は別枠にしろよ

>>586
中央研究院漢籍電子文献という便利なサイトがあってね
幾つか文字化けがあるけど検索とかはかけ易いし二十五史読めるしで非常に重宝するよ

姓ってのは基本的に変わらない
例外的に変わる事はある
黄帝と堯の場合は姓がちゃんと公孫ではない別の姓で提示されてるからこれは堯からの姓でいいだろ
その子孫たる劉邦は姓が変わったのか文献上は出てないし基本的に変わらんままの祁姓とかで良いはずだよ

劉という文字は殺し、処刑なんかを意味する文字で、これを氏にしているということは
古くからの刑吏やそれに近い仕事、もしくは生贄を殺す祭祀に携わる仕事をしていた一族という可能性が考えられる
ただの一般人だったとしたらかなり大仰な名乗りだな
あくまでも推測でしかないけど、これを考えるとやはりただの庶民だったという可能性は否定したくなる

>>589
漢代以前で氏を持つ人物は、すべて「氏」の代表にすれば解決なんだけどね。
実際典籍中の名の記載もこれに準じているんだし。
わざわざルーツとしての意味合いで「姓」を持ち出して話を複雑にする必要はないな。

>>591に同意

>>591
となると始皇帝は趙氏で劉邦は劉氏か？
趙は代表選抜が大変だな

まあスレタイとは変わってしまうが、シンプルでいいし
スレ住人が参加するならそっちへシフトするのは俺も賛成だ

>>593
それが妥当だろうね

>>174の案が既に出ている

>>595
その案は一度やりだすとキリなくなるぞ
例外は設けるべきじゃないと思うが

何だよ、珍しくまとまったな　今のうちに「趙」の代表を決めてしまわないかｗ
まずは「趙政」に一票

>>597
趙政でいいんじゃない？
やはり誰かも言ってたパイオニアの功績が大きい

匡胤さんに一票

始皇帝に趙姓のイメージは小さいから趙匡胤に一票

奸臣枠：趙高
女性枠：趙飛燕
武将枠：趙雲
文人枠：趙翼

うーむ、やっぱり始皇帝と宋太祖の二択だな。
王朝が長持ちしたから趙匡胤に一票。

武霊王

>>600
いや趙姓じゃないから
エイ姓趙氏だから

それに「イメージないから」ってのはどうかと
自分が知らないだけだろ

どうしてもエイ姓にしたいのか

てかイメージは大切だろ
いくら張飛の字は益徳だって叫んでも世間では翼徳だぜ

>>604
もうどっちでもいいだろ
始皇帝は「趙」の代表候補ってことになったんだから、エイ姓だと主張したい人はしていればいい

>>604
そうじゃなくて趙「姓」とあからさまな誤解があるので、反論してるだけだって
趙代表というのは一向に構わんってか上で賛成すらしてる

趙氏として判断する場合、中華という概念を作るのに一役買った始皇帝が
統一前に死亡した宋太祖と比較して上か下かと考えると
始皇帝の方が業績的にも、ネームバリュー的にも上だろ
「始皇帝=趙氏」がメジャーでないと言ってそれを否定するのは代表人物を決める意味ないな

始皇帝はエイ姓代表で宋太祖はチョウ姓代表でいいじゃん
何がダメなんだよ
宋太祖は氏なのに始皇帝は姓だからダメってか？
宋太祖の時代には氏と姓は区別されなくなってるんだからいいだろうよ

それはただ宋太祖をねじ込みたいだけちゃうんか

…ハイ。そのとうりです。さようなら

でもでもー
票数はさぁ
ねぇ

うん始皇帝がいいね

まとまりかけたのにまた始まった。

趙紫陽かちょうきょういん

>>603
始皇帝は始皇帝か秦王政で認識されてると思う
趙政と言われてピンとくるのはほとんどいないんじゃないかな。
素人が見たとき誰こいつ？という感じになるだろう

>>1の案では、

>実績や知名度によって、代表人物を一名選ぶ。（揉める部分は一旦無視）

だそうな。そうすると、やっぱり始皇帝＞趙匡胤じゃないかなぁ

嬴姓趙氏を含め、漢代以前の姓氏の論争は一応結論付けられたんだし、
賛同した人は蒸し返さない・逐一反駁しないことｗ

嬴も趙も関係なく、単純に実績・知名度が上なのは、
始皇帝と趙匡胤のどちらかという問題なら…

さあ、どっち？

>>615-616
実績に異論はないが本名の知名度に代表とするのに抵抗を感じる
子孫の扶蘇、胡亥、子嬰なんかは趙扶蘇、趙胡亥、趙子嬰で周知されてる訳じゃないし
趙高の方がまだ通りがいいんじゃないのか

>>617
でも史書に趙政表記も見られるぜ？

>>618
「も」じゃなくて、史記で実際に見られるのは趙政だけ
エイ政っていう表記はされてない

>>617
全員同一意見じゃないけど、散々議論して一応はまとまったのよ。

趙の代表は君の意見と違った人物が選ばれるかもしれないけど、
それは、「韓は韓信だ」「いや韓非だろ」「韓愈で決まり」と他姓氏の候補にも言えること。

趙紫陽なり、趙匡胤なり、趙高なり、自分の候補を挙げて決を待とうよ。

>>619
接続詞が悪かったな

>>617に言いたかったことは「史書に見られるものがあるのに自分が抵抗を感じるってだけで根拠もなしに批判やめて」ってことなんだ

>>620-621
勘違いしているようだが、そもそも嬴姓趙氏云々で蒸し返していない。

俺が問題としているのは「始皇帝は称号であって姓名ではない」ということ。
「始皇帝が実績、知名度ともに十分」なのは同意だが
それが「よって趙政は趙姓代表に相応しい」に
直結されるのはよく理解出来ない論理。

そういう本名の知名度がよく分からん候補を、
メジャーな候補の多い趙姓の代表とするべきか分からん。
大陸では普通に趙政で通じます、とかそういう話を聞きたいんだけど

趙姓代表候補

趙鞅、趙襄子趙無恤、趙盾、趙夙、趙衰
趙武霊王趙雍、趙奢、平原君趙勝、始皇帝趙政、趙高
南越武帝趙佗、趙飛燕、趙合徳、趙壹、趙過、趙禹、趙爽
趙雲、趙嘏、宋太祖趙匡胤、宋太宗趙匡義、趙普、趙抃
趙明誠、趙令峙、趙秉文、趙岐、趙匡、趙令穰、趙之謙、趙之琛
趙鼎、趙汝燧、趙善括、趙師秀、趙元、趙可、趙孟頫、趙南星
趙慶熺、趙良棟、趙翼、趙執信

>>622
氏名よりも称号が有名だから知名度が高くてもその人物の氏は無視するとかどんな理屈だよ
称号が有名な人物は代表に入れられないとか、メジャーな趙氏でそれやるな、とか全部お前が自分の好み押し通そうとしてるだけじゃん

>>623
これだけ列挙してるのに趙紫陽がないのか？
中共の手先か？おまえ死ね。。

>>624-625
一般人に向かって
神武天皇を神倭伊波礼琵古命と呼んでも通じるだろうか？
西施を施夷光と呼んで通じるだろうか？
スターリンをヨシフ・ヴィサリオノヴィチ・ジュガシヴィリと呼んでも通じるだろうか？
チトーをヨシップ・ブロズと呼んでも通じるだろうか？
パブロ・ピカソをパブロ、ディエーゴ、ホセー、フランシスコ・デ・パウラ、ホアン・ネポムセーノ、マリーア・デ・ロス・レメディオス、クリスピーン、クリスピアーノ、デ・ラ・サンティシマ・トリニダードと呼んでも通じるだろうか？

それと同じこと。一般人にとって本名などどうでもいい
その意味で趙政という呼称はマイナー。
史記に書いてあろうがマイナー。
よって、始皇帝趙政が歴代皇帝の代表と呼ぶに相応しくても、趙姓の人物代表として挙げるのには相応しくないと言える。
第一、秦の国姓が趙だという事実自体マイナーだしな。
その証拠に辞書で引いても出るのは始皇帝だけである。氏が趙とさえ出てこない

君ら荒らしの俺理論でスレをつぶそうとしないでもらいたい。
エゴを押し通そうとしていると根拠なき誹謗中傷を並べる前に
いかに趙政が代表に相応しいか語るべきだろう
そこに理があれば俺は納得する。

>>626
一般人に言ってどうのって問題じゃないだろ
一般人にとってはぶっちゃけ始皇帝の本名どころか宋太祖なんか多分存在すら知らんぞ？
称号とは言え知られてるのは始皇帝って結論でお前いいの？

あと趙は秦の国姓じゃないから
国の姓は「エイ」、趙は秦王一族の「氏」
姓があって氏のない周王一族のような例外は除いて、全部「氏」に揃えて話そうってのに姓姓連呼すな

人を荒らし認定する前に我を通して「始皇帝は趙代表にふさわしくない」とか言い出すのやめろよ
「その氏」として有名か、じゃないからね？
業績や知名度によって、その氏で最も優れた人を代表に認定しよう、という話だからね？

>>627
＞一般人にとってはぶっちゃけ始皇帝の本名どころか宋太祖なんか多分存在すら知らんぞ？

世界史Bで趙匡胤ぐらいは習うぞ
残念なことに趙政は出ない

＞称号とは言え知られてるのは始皇帝って結論でお前いいの？

それには異論はないと言ってるだろ

＞あと趙は秦の国姓じゃないから

知ってるよ。↓だろ
太史公曰：秦之先為嬴姓。
其后分封，以國為姓，有徐氏﹑郯氏﹑莒氏﹑終黎氏﹑運奄氏﹑菟裘氏﹑將梁氏﹑黃氏﹑江氏﹑修魚氏﹑白冥氏﹑蜚廉氏﹑秦氏。
然秦以其先造父封趙城，為趙氏。

＞人を荒らし認定する前に我を通して「始皇帝は趙代表にふさわしくない」とか言い出すのやめろよ
＞業績や知名度によって、その氏で最も優れた人を代表に認定しよう、という話だからね？

始皇帝のトップはあっても趙政の趙氏代表はないと言ってるんだよ。

知名度的にな。

大体我を通して趙政を趙氏代表に捻じ込みたいのは君の方だろ
始皇帝が最優秀、最重要というのには同意するが>>1にはそれが全てに優先するとは一行も書いてないんだぜ？
荒らしでなくとも息を吐くようにウソをつくなっつーの。

>>628
趙氏という人材プールがあってその中から最も優れた人を趙氏の代表に認定しよう、という話であって
趙氏として最も有名な人を選ぼう、じゃないのだから、君の始皇帝は趙氏枠として不適当というのはおかしい

〜はおかしい、って荒らしの定型文じゃん
もっと優しい言い方しないと誤解生むよ

>>630
〜はおかしいが荒らしの定型文というのはおかしい
「おかしい」という単語自体はそんな強い意味でもないし強い言い方でもないんだがな
どうするともっと優しくってなるんだかさっぱりわからんな

真面目に相手するようなことじゃないだろ

各姓氏の代表を決めるという趣旨なんだから、本名で挙げるのは当然というか、前提条件。

ID:rhrvDOSg0も、>>623で、「趙姓代表候補」として「始皇帝趙政」を挙げているんだし、
「趙」の代表が「趙政」に決まっても何ら問題ないだろう。

>>629
>>1で
＞実績や知名度によって、それぞれの姓を代表する人物を一名選ぶ。

とある。
実績と知名度を両立させてる人間を代表に認定しよう、という風に読めるだろ。
むしろ君の定義が実績に偏向した俺理論ではないのか？
俺は「始皇帝は本名での知名度が低いイメージがある」
だから「趙氏代表としては不適当ではないか」とは言ってる。

「始皇帝が趙氏代表枠に入るのが不適当」とか
「始皇帝は趙氏代表になるほど実績的に優秀ではない」なんて最初から言ってないって。
何度も同じことを言わせないでもらいたい。

>>ID:rhrvDOSg0
何が言いたいのかよくわからないが、君が>>623で挙げてくれた
「趙姓代表候補」の中から選ぶことにするよ。 ありがとう。

>>634
知名度が「その氏姓としての知名度」ではない以上
始皇帝は趙政として趙代表だろ

>>635
心のこもってない礼など言わなくてもいい。
辞書にも載ってないような趙政が、
「趙姓代表としての知名度を充足している」と主張する根拠をあげるんだ。

>>634
＞知名度が「その氏姓としての知名度」ではない以上

その主張は正しいルールなのか？
始皇帝信者の君が始皇帝を捻じ込む為に用意した脳内設定のように思うのだが。

>>634
>>1には「実績や知名度によって」「それぞれの姓を代表する人物を一名選ぶ」とあり
「氏姓として知名度のある人物を代表にする」とは書いてない
ここの関係性の錯誤をしてる人は>>634のように
「実績と知名度を両立させてる人間を代表に認定しよう、という風に読めるだろ」
とイメージだけで語ってくようになる

百度百科を挙げる

秦始皇
http://baike.baidu.com/view/2389.htm
趙姓
http://baike.baidu.com/view/33164.htm
趙政
http://baike.baidu.com/view/1336661.htm

秦為嬴姓趙氏、戦国末演変為姓趙氏、故秦始皇当曰趙政而非嬴政。
後世出于誤解叫秦始皇為嬴政、教科書因襲了錯誤説法

大雑把に訳すなら
秦は嬴姓趙氏。戦国末に姓を趙氏に変えた。
だから始皇帝は趙政と呼ぶべきで嬴政ではない
後世に誤解から始皇帝は嬴政と呼ばれ、教科書はその間違った教えを踏襲している

という認識。
よって向こうでも趙政はマイナーというのが証明されたな
趙政の代表落選を主張する。

墓穴掘りやがって
チョウが正しいって自分から言っちゃった

>>640
くやしさのあまりP2購入して自演？
趙が正しいというのは最初から言ってるだろ。
事実誤認をごり押ししないでもらおうか。

>>638
>>1の文章を理解しているとは思えないな。
「それぞれの姓を代表する人物を一名選ぶ」とある
「実績や知名度によって」はその手段。
知名度があっても「姓を代表する」ことが出来ていなければ代表としては格落ちだ。
それを理解しないから平気で誣告する荒らしと化す。

このスレから立ち去りたまえ。

度遼将軍の人か？

自演と言われちゃだまっとれんな
誤解を解いてもらおうか

チョウでこんなもめてたら他のはどうなるんだよ…

>>642
別人。
彼は立証責任を相手サイドに押し付けるだけで
自分の解釈のごり押ししかしてなかったろ。

>>643
誤解を解くのも謝るのも吝かではないが、
それには根拠を示してもらわないと。
こちらには新参に煽られる覚えなんかないからね。
唐突に出てきたP2が疑われるのは当然だろう？

>>644
あっそう。
まあいいよ。
＞知名度があっても「姓を代表する」ことが出来ていなければ代表としては格落ちだ。
この意見を一参加者として主張することは一向に構わないだろう。拝聴するよ。
大騒ぎすることでもない。

「始皇帝には趙氏であるという知名度がないから代表候補としてノミネートされる資格が無い」
というような口ぶりだったから皆反発してるだけでね。

唐突に？
大分前から書き込んでたがな
まあいいや
酉付けて他のIDで書き込めばいいだろ？

ほれ
これでいいか？

趙政って

スイーツ（笑）

と同じｼﾞｬﾏｲｶ

趙政（笑）

ほらなｗ

あのよ、各姓の代表なら

趙よりも嬴を優先させるんｼﾞｬﾏｲｶ？

>>649
100レス前も読めない奴は帰れ

趙政とか言ってる奴は惨殺されて死ね
嬴政が良い

>>650

ごめん。読んだ。

ちなみに参考までに北京燕山出版社の中国歴代帝王年号手帳には嬴政って出てた。

>>652
それはどこまで信頼性のある出版社と本なんだ？

【百家姓その１】
趙匡胤、銭学森、孫子、李白、周恩来、呉子、鄭成功、王陽明
馮異、陳平、褚遂良、衛青、蒋介石、沈約、韓非子、楊貴妃
朱元璋、秦叔宝、尤、許子将、何晏、呂不韋、施琅、張良
孔子、曹操、厳光、華国鋒、金日テイ、魏無忌、陶淵明、姜維

戚継光、謝安、鄒忌、喩、柏、水、竇武、章惇
雲、蘇東波、潘美、葛洪、奚斤、范蠡、彭徳懐、郎
魯粛、韋叡、昌義之、馬援、苗賁皇、鳳綱、花、方望
兪大猷、任鄙、袁世凱、柳宗元、鄷、鮑叔牙、史天沢、唐賽児

費禕、廉頗、岑彭、薛仁貴、雷再浩、賀若弼、倪瓚、湯和
滕胤、殷令名、羅振玉、畢沅、郝昭、鄔、安、常遇春
楽毅、於仲文、時、傅善祥、皮、卞和、斉泰、康有為
伍子胥、余晋ワ、元好問、卜、顧炎武、孟子、平安、黄宗羲

和洽、穆邪利、蕭何、尹翁帰、姚崇、邵雍、堪、汪兆銘
祁、毛沢東、禹、狄青、米、貝、明、臧文仲
計、伏勝、成済、戴熙＆戴煦、談、宋美齢、茅、龐徳
熊希齢、紀信、舒伯膺＆舒仲応、屈原、項羽、祝、董仲舒、梁啓超

【百家姓その２】
杜甫、阮咸、藍玉、閔子騫、席、季布、麻秋、強端
賈似道、路招、婁敬、危、江充、童貫、顔回、郭守敬
梅尭臣、盛、林彪、刁、鍾繇、徐達、丘力居、駱統
高歓、夏育、蔡倫、田単、樊噲、胡三省、凌統、霍去病

虞世南、万修、支、柯、咎犯、管仲、盧毓、莫
経、房玄齢、裘、繆、幹、解、応劭、宗
宣、丁日昌、賁、�ｹ小平、郁、単雄信、杭、洪秀全
包拯、諸、左、石達開、崔��、吉、鈕、龔得樹

程��＆程頤、嵆康、邢、滑、裴松之、陸象山、栄、翁
荀子、羊祜、于謙、恵施、甄邯、曲、加、封常清
芮、羿、儲、靳準、汲黯、邴原、糜竺、松
井、段日陸眷、富、巫、烏、焦亮、巴、弓

牧、隗囂、山涛、谷、車冑、侯君集、宓、蓬
全祖望、郗慮、班超、仰、秋、仲由、伊尹、宮之奇
�ｨ戚、仇明、欒布、暴鳶、甘英、鈄、�氏A戎
祖沖之、武照、符、劉邦、景、�･、束、龍且

【百家姓その３】
葉、幸、司、韶、郜、黎利、薊、薄太后
印、宿、白起、懐、蒲、台、従、鄂
索、鹹、籍、頼、卓、藺相如、屠岸賈、蒙恬
池、喬松年、陰麗華、欝、胥、能、蒼、双

聞一多、莘、党、翟方進、譚紹光、貢、労、逢紀
姫発、申包胥、扶、堵、冉閔、宰我、酈食其、雍歯
郤、璩、桑弘洋、桂、濮、牛金星、寿、通
辺誠令、扈、燕、冀、■、浦、尚、農

温家宝、別、荘子、晏子、柴栄、瞿、閻敬銘、充
慕、連戦、茹、習近平、宦、艾、魚、容
向朗、古、易、慎到、戈、廖寿恒、庾亮、終
曁、居、衡、歩隲、都、耿弇　満寵、弘

匡、国淵、文天祥、寇謙之、広、禄、闕、東
殴、殳、沃、利、蔚、越、夔、隆
師簒、鞏、厙、聶耳、晁錯、勾、敖、融
冷苞、訾、辛慶忌、闞、那、簡雍、饒応祺、空

【百家姓その４】
曽国藩、毋丘倹、沙、乜、養由基、鞠、須、豊
巣父、関羽、蒯通、相、査、后、荊軻、紅
游子遠、竺、権、逮、蓋延、益、桓温、公

万俟洛、司馬遷、上官傑、欧陽修、夏侯嬰、諸葛亮、聞人襲、東方朔
赫連勃勃、皇甫嵩、尉遅敬徳、公羊高、澹台滅明、公冶長、宗政、濮陽興
淳于髠、仲孫何忌、太叔広、申屠嘉、公孫述、楽正、軒轅、令狐邵
鍾離眜、閭丘、長孫無忌、慕容垂、鮮於枢、宇文泰、司徒、胥臣司空季子
其官、司寇、■督、子車、子張顓孫師、子貢端木賜、巫馬、公西
漆雕、楽正、壌駟、公良、拓抜珪、夾谷、宰父、谷粱

晋、楚、閻、法正、汝、鄢、塗、欽
段干、百里奚、東郭牙、南門、呼延賛、帰海、羊舌キツ、微生
岳飛、帥、緱、亢、況、後、有、琴、梁丘、左丘明、東門、西門
商鞅、牟、佘、■、伯、賞、南宮括、墨子、哈、譙、笪
年、愛、陽虎、佟養性、第五倫、言、福

【候補不明】
尤、喩、柏、水、雲、郎、花、鄷、鄔、安、時、皮、卜、堪、祁、禹
米、貝、明、計、談、茅、祝、席、危、盛、刁、丘、支、柯、莫、経
裘、繆、幹、解、宗、宣、賁、郁、杭、諸、左、吉、鈕、邢、滑、栄
翁、曲、加、芮、羿、儲、松、井、富、巫、烏、巴、弓、牧、谷、宓
蓬、仰、秋、鈄、�氏A戎、符、景、�･、束、葉、幸、司、韶、郜、薊
印、宿、懐、蒲、台、従、鄂、索、鹹、籍、頼、卓、池、欝、胥、能
蒼、双、莘、党、貢、労、扶、堵、郤、璩、桂、濮、寿、通、扈、燕
冀、■、浦、尚、農、別、瞿、充、慕、茹、宦、艾、魚、容、古、易
戈、終、曁、居、衡、都、弘、匡、広、禄、闕、東、殴、殳、沃、利
蔚、越、夔、隆、鞏、厙、勾、敖、融、訾、闞、那、空、沙、乜、鞠
須、豊、相、査、后、紅、竺、権、逮、益、公
宗政、楽正、軒轅、閭丘、司徒、其官、司寇、■督、子車
巫馬、公西、漆雕、楽正、壌駟、公良、夾谷、宰父、谷粱
晋、楚、閻、法正、汝、鄢、塗、欽、段干、南門、帰海
微生、帥、緱、亢、況、後、有、琴、梁丘、東門、西門
牟、佘、■、伯、賞、哈、譙、笪、年、愛、言、福

商鞅は姫姓公孫氏であって商氏でも商姓でもないんだが
あと趙匡胤なんて統一できなかったオッサンよりも趙政のが実質、知名度ともに上だろ

＞商鞅は姫姓公孫氏であって商氏でも商姓でもないんだが
＞商鞅は姫姓公孫氏であって商氏でも商姓でもないんだが
＞商鞅は姫姓公孫氏であって商氏でも商姓でもないんだが

アホかおまえ

>>660
衛出身だから通称、衛鞅
後に商を貰ってるから通称、商鞅
だが、衛の皇族出身だから姫姓、史記に公孫氏とあるので公孫氏

商氏だって根拠はなに？

趙政（笑）
姫鞅（笑）

>>661
元和姓纂。
商鞅が商姓の起源の一になっている。
邑名を姓氏として商氏を称した

以上

中英を象徴するかのようなスレ

>>652
それは漏れに聞かれてもなんともだな。

>>663
源流になったとその史書は言うだけで商鞅自身が商氏と名乗ったって根拠にはならんよ？
子孫が名乗る事と本人が名乗ることは全く別物

はやしさんの代表人物を教えてください。
なぜか親近感が湧く名前なんで。

阿片取り締まりの人

>>667
林彪

司馬:司馬遷（漢) 司馬相如（漢） 司馬懿（三國)

>>668は正解

やったあ

司馬光も忘れるな！

>>670
司馬遷しかありえん

ふつうに考えたらそうですよねー

まあ、司馬遷と司馬光の一騎討ちだけど、司馬遷が勝っているね

ところでフィクションはまったく不許可？
だいぶ前に孫悟空を入れるかどうか議論になったときは、不賛成が多数だったみたいだけど、
水滸伝や紅楼夢もアウトかい？

アウトでなければ、林氏代表は林黛玉でもいいと思う。

TO:672
すごいですね 司馬光（北宋）首相，史學家《資治通鑒》，反對王安石變法，保守派。

司馬穰苴（春秋の齊國），有名兵法家，見司馬遷《史記》

>>666
それも所詮縁も所縁もない人間の主張では？
そう書いてあったから載せただけ。あとは解釈の問題

>>669
うーん、現代史の人か。
林さんはもしかして比較的新しい氏姓？考えても歴史的人物が浮かんでこない

>>679
商氏の代表として商氏じゃなかった商鞅は不適当でしょ
エントリーするなら公孫氏でやりゃいいよ

>>681
商氏の代表として商鞅が挙げられ後世の人間が商姓の源流としている以上適当
公孫氏で公孫鞅は知名度的に微妙なのでエントリーしなかった

それいったら始皇帝の議論が再燃するからヤメロ

「その名前としては知名度低いから」とか言うのやめね？
そんなもんお前が知らないだけじゃ、って状態なの多いしさ

知っててあえて言うこともあるとおもうよ

ともかく氏で統一だっけ？になったんだから蒸し返さないでおくれよ

王は誰がいいかな
王安石とか？

王羲之
王維
王陽明

王安石は彼らの下だな

知名度なら王維かな？
教科書に出てくるしね

>>687
教科書に出るか出ないかって基準にするなら、王羲之が出ない書道の教科書はまずないな
歴史だと王莽もほぼ確実に名前だけは出る

文人としても政治家としても一流な王安石が王維よか下はないだろ。

>>683>>685
意味が分からん。
姓氏趙で同意してるよ。
やってもいないことを非難しないでくれ

>>684
知ってはいるが知らない人間に配慮しているスタンスなだけ
投げ出したいならその無神経な物言いをやめろ

>>690
知らない人に配慮？
知らない奴は参加しないか、勉強するかの二択だろ
孔子も知らないなら知らないって認めて勉強しろって言ってるしな
無知故の間違いには突っ込みこそ入るが、多分あまり邪魔には思われないだろうから大丈夫だ
邪険な扱いは受けるかもしれないがね
知らない奴がいたら知ってる奴が指摘してやりゃいいだけ
何でわざわざダメな方に合わせて悪貨は良貨を駆逐するをそんなに地で行きたがるのかちょっとわからんな

>>691
素人でも知っている、というのは知名度の目安になる。
大体そういうのは代表に相応しいだけの実績も兼ねる。
故に素人に配慮すべきだと考える。
それを志向するのが悪貨は良貨を駆逐するというのは分からん。
なぜそんなに自分と違う意見を否定したがるのか理解不能
道同じからざれば相為に謀らず、ということだろうか。
ならば素直に去るのみだが、俺は劉邦が嫌いなのだ。

あんたはどうかね？

>>692
知名度の高さを重視することと、知名度の高い人物の本名を無視することは違うだろ

始皇帝は誰でも知ってるがその本名まで知ってる人は少ない
だが、「始皇帝」という称号を持った個人の存在は知っている
これは趙政の知名度だろ
お前を非難するのは本名よりも本名以外が有名な人物は事跡他一切無視って言ってる無茶なことだからだよ
蘭陵王は高氏として有名じゃないから無視するとかそういう事言ってるわけ
どんなヌケサクでもその人物の称号を知ってるのに、本名が膾炙しないとダメとかおかしくね？

＞始皇帝は誰でも知ってるがその本名まで知ってる人は少ない

スレタイ読もうね。
俺は趙姓代表としての知名度を論点にしてる
始皇帝が知名度の高い存在だろうが本名の認知度が低いなら代表に相応しくないと主張している。何度もな
おまえは始皇帝を代表に入れたいならおかしな屁理屈を捏ねずに
一般に趙政の本名が周知されてる根拠として書籍などを挙げるべき
それのどこが無茶な理屈やねん
よっておまえの非難は「不当」と断じる。
俺はそれに文句を言ってるだけ

＞だが、「始皇帝」という称号を持った個人の存在は知っている
＞これは趙政の知名度だろ

それはおまえの推すやり方だろ。別にそれ自体はありだと思うが、
一々違うやり方、意見に難癖つけて潰しに掛かっては後世の非難を免れられない。

＞蘭陵王は高氏として有名じゃないから無視するとかそういう事言ってるわけ

高長恭が他の高姓候補より知名度、実績で
高姓代表に相応しければ問題ないと言ってる。

＞本名が膾炙しないとダメとかおかしくね？

理解するつもりもないのに絡み続ける方がおかしい

>>694
お前、趙氏代表として始皇帝が不適当とか言ったID:rhrvDOSg0だろ？
知名度、実績で始皇帝が他の趙氏を圧倒的にぶっちぎってるにも関わらず
功績は認めるけど趙政として有名じゃないから不適当、とか言ってるじゃん

知名度高い称号持ちはふさわしくないって主張しといて、そりゃねーよ

もし>>691のやり方で各姓の代表人物を全員決めたとして、趙：趙政（始皇帝）と書いたとする
→素人「へ〜始皇帝って趙政っていうんだ」

>>692のやり方で各姓の代表人物計を全員決めたとする
→素人「あれ？俺でも知ってる始皇帝がどこにもいないな」（疑問が生じたとしても知る機会が無い）

趙：趙政とだけ書くなら素人への配慮がないが、趙：趙政（始皇帝）と書けば良い
そうすれば素人にとっても知る機会が無いよりも親切だと思う

「趙」政マンセーのクズを殺してやる

林彪サイキョーだろ。

林代表はこの眉毛の濃いオヤジしかいないと思う。

>>696
→素人「あれ？俺でも知ってる始皇帝がどこにもいないな」
→素人が自分で調べる「へ〜始皇帝って趙政っていうんだ」

で問題ないと思うが。
まあ始皇帝を入れるならそうすればいいよ

基本的に自分で調べないのが素人だろｗ
自分は始皇帝を入れるべきと思ってそう主張してるわけじゃない

中国英雄板なんだから中国史ファンに分かる内容で人物を選べば充分だと思う
素人に配慮する必要など元々無い
が、素人に配慮したとしても趙は趙政（始皇帝）で問題ない
というのが自分の主張

＞素人に配慮する必要など元々無い

俺は配慮する必要があると思ってるからそうしたまで。
設計思想が根本から違うのをいい加減理解しろよ

＞が、素人に配慮したとしても趙は趙政（始皇帝）で問題ない

まあ始皇帝を入れるならそう表記すればいいよ。
おまえがそうしたいならそうすればいいだろ。一々俺に出鱈目をほざいて絡んでくるな
というのが俺の主張

唐朝三大詩人
李白（盛唐） 李賀（中唐） 李商隱（末唐)

>>676
孫悟空は法名だからなあ
って思ったけど孫子、荘子なんかも本名じゃないのね

本名は孫武、荘周だから孫氏、荘氏でいい。
でも通名と本名が全然違う人間は結構いるね。老子とか。

>>701
> 俺は配慮する必要があると思ってるからそうしたまで。
新聞等の一般向けのメディアとは状況が異なるこの板・スレにおいて
何故素人に配慮しなければならないのか、確たる理由があるなら説明すれば良いだろう
人を説得しきれないのはお前の主張の根拠が弱いか説明能力が足りないかのどちらかであって
逆ギレしたまま居座り他者を追い出そうとするのは筋違いだ
皆で代表人物を決めようというスレなのに、勝手にすれば良いと言うならこれ以上発言するな

しかし素人に配慮する必要があってもなくても結局は
素人にとって趙：趙政（始皇帝）が問題ないなら結論は変わらない
自分の主張を通したい（始皇帝を入れたくない）ならこの部分に反論できないと意味が無い

> まあ始皇帝を入れるならそう表記すればいいよ。
個人的に始皇帝を入れたいか入れたくないかの話はこっちはしていないと既に書いた
始皇帝以外の姓名（氏名）が一般に知られていない人物でも
有名な呼び名を括弧書きしつつ代表人物に選ぶべきだ

ちなみに俺はID:JXppYy5q0氏とは別人、このスレでは>>592,696,700しか書いていない
基本的に黙って成り行きを見ていたが>>694の態度が目に余ったから横から口を出したまで

司馬穰苴も史記見る限りでは田氏のままなんだよなぁ
注釈に大司馬となったので司馬穰苴と呼ばれた、という風にはあるんだが
田氏から司馬氏に改めたとかそういう事ではないらしい

田氏は戦国斉から有名人が目白押しだな
司馬穰苴、安平君田単、威王田因斉、宣王田辟彊、愍王田地、etc、etc...

>>705

＞自分の主張を通したい（始皇帝を入れたくない）ならこの部分に反論できないと意味が無い

括弧書きで「補足」する人間にその姓名での知名度があると主張する根拠は？
俺はスレタイと>>1どおりにやってるだけだ。
それを主張し続けるのは、別におまえらの主張に説得力に欠け、根拠が低いから、ではない。
ただ拠って立つ部分違う。その一点。
俺は「始皇帝を入れたくない」のではなく代表には相応しくないと言ってるだけ。
趙政が一般に周知されている根拠をあげろとも言っている。
それをやるならばとっくに納得してるな。すり替えで逃げるなっつーの。


＞何故素人に配慮しなければならないのか、確たる理由があるなら説明すれば良いだろう

オタの知識自慢臭がする作品は非常に出来が悪い。それ以上の理由はない。
気付かないのか？

＞逆ギレしたまま居座り他者を追い出そうとするのは筋違いだ

否。
俺は根拠のない批判と誣告をされたのに抗議の意味を兼ねて反論しつづけてるだけ。
仕掛けてきたのはそっちが先。
この一連の議論で参加する資格がないのは明らかだから出てけと言ったまで。

＞皆で代表人物を決めようというスレなのに、勝手にすれば良いと言うならこれ以上発言するな

みんなで決めるならば多数決でよかろう。それには従う。
俺は自分の思う所を述べただけであり、意見の違う人間を説得するなんて無駄なこと最初からしていない。
ただ不当な解釈と事実誤認の出鱈目で人の根拠を否定されるのは気分が悪いから延々反論してるだけだしな。

＞逆ギレしたまま居座り他者を追い出そうとするのは筋違いだ

何度同じことを言われても理解できずに何時までも絡みつづけ、
しかも対立意見を誣告して自分の主張を押し通そうとする卑劣な輩を追い出さんとして何が悪い。
そして、その発言に何の効力もないのは自明。
非コミュに味方する「善意の第三者さん」とやらが現れるのがこの板の特徴らしいが本当なんだね。

＞個人的に始皇帝を入れたいか入れたくないかの話はこっちはしていないと既に書いた

それを俺にレス指定で言って絡む意味は？
俺は決定権など持ってないだろ。
結論は変わらないならそれでいいだろ。
括弧書きでわざわざ「補足」する人間にその姓名での知名度があるとは「思わない」けどな！

>>705
だいたいエイ姓趙氏云々で延々揉めてて
無理矢理氏でカウントするのを決めた「戦果」を維持するためだけに
俺をそいつと同一視して絡んでるようにしか見えない。
蒸し返すなとか言ってる輩や誣告してる輩はその典型。
そいつとは別人であると主張する。そいつが出てこないと証明は出来ないけどな

>>705
＞人を説得しきれないのはお前の主張の根拠が弱いか説明能力が足りないかのどちらかであって

あとこれは誣告とカウントする。
おまえにも言わねばなるまい。

出てけ！

＞俺は決定権など持ってないだろ。
＞出てけ！

だから「発言」に効力はないっつーの

＞あとこれは誣告とカウントする。
＞だから「発言」に効力はないっつーの

俺≠スレ主だから問題なし

とにかく趙に始皇帝は絶対に認めん
趙に始皇帝を挙げる奴は引っ込んで消えろ

別に挙げるのは構わんが難色を示されたくらいで
誣告するなとだけは言っておく。何度でもな
やるなら出てけ！ということ

>>714
否定するなら史記を否定するだけの根拠をどうぞ

>>715
お前に決定権はないよ
掲示板ってのはそういうところ

>>716
はあ？
俺自身そう言ってるだろ。
人の話を全然聞いていない
お前という人間はそういうやつなんだから掲示板での議論に向いていない

>>716
また、俺に決定権がないように
おまえにも決定権はない

以上

>>717
じゃあ何で出てけとか言うのかな？
決定権も無いのに仕切ろうとすんなよ

>じゃあ何で出てけとか言うのかな？

的外れな思い込みで誹謗中傷と誣告を行っているから。
それ以上の理由はない。

>決定権も無いのに仕切ろうとすんなよ

それはそっちにも言えるな。
的外れな思い込みで蒸し返すなとか根拠のない批判をやめろとか
勝手に仕切ってきたのはおまえ本人かおまえの仲間が先だろ

>>720
誣告だのなんだとのレッテル貼って批判するのはよくないんではないかね
やるなら相手に出てけだのと強制せず、意見を戦わせればいいと俺は思うよ？

あと掲示板上で匿名の意見がたまたま同じ論調だったからって仲間扱いやめてくれる？
俺はそいつの発言に対してなんら責任を持ってないし持つ気もないんで
俺と彼/彼女が仲間なんてそれこそ君の言う誣告だけど
誣告で他者にこうあるべきと言うからには君は実行するんだよね？

もういい加減にしる

>>721
もう意見の主張は終わった。平行線だろ
ならば一々絡んでこなければ、こちらはROMに戻る。
挑戦されれば応戦するまでだがな。

＞あと掲示板上で匿名の意見がたまたま同じ論調だったからって仲間扱いやめてくれる？

それでは始皇帝をねじ込むつもりはないと主張しつつ
趙政(始皇帝)表記で問題ないと主張する矛盾を説明出来ていない。
よって俺は誣告などしたつもりはない。
まあ不快に感じたならその点については謝ろう。
その不満は理解出来る。

それはいいとしても姓氏趙の代表として相応しいだけの知名度を証明する根拠は何もあげていない
俺はスレタイと>>1を根拠に懸念を示しただけであり、絶対否定など最初からしていない。
コストを支払うのがいやなら多数決でまとめればいいだろ。
あとで決まったことを難癖つけて覆すようなことはしねーよ。いい加減分かれ

>>723
誣告は事実でないことを主張することなんだから
君は君の主張する誣告者退出のルールを守りたまえよ
謝る必要はない、現行一致してくれ、それが俺の希望だ

>>724
確かに必要ないな。謝罪は撤回する
そしておまえの俺に対する誣告に対しても反論する。

おまえは始皇帝を推薦していながら、
始皇帝をねじ込む為だけにルールを変え、反対意見を封殺するために難癖をつけ、
揚げ足取りをやっているならず者たちの仲間ではない、と根拠なく主張している。
俺はその主張を信じない。

よって、俺はおまえらのように
反対意見を封殺するための誣告などしていない。

始皇帝を推薦するつもりがない、やつらの仲間でない、と主張するならば
趙政(始皇帝)で問題ないという主張を撤回して当然。
第一こっちはおまえが絡んでこなければ相手などしないと主張しているのに、
そのような屁理屈を捏ねて絡み続ける時点で同類なのは自明。

俺が出て行く時は、議論の出来ないならず者のおまえと
おまえが同調した目に余るならず者どもが出て行くのが絶対条件。
それが俺の希望。

誣告（名）スル 〔「ふこく」とも〕
故意に事実をいつわって告げること。
特に、他人を罪におとしいれようとして、いつわり訴えること。

>>723
ほら、またレッテル貼って議論する気なしなのな

氏姓がある人→氏
姓しかない人→姓
氏しかない人→氏

基本的に氏に揃えて考えようっていう過去の合意があるんだからそれに準じて考えればいいじゃないか
議論の流れ無視で新しく始めたいなら新しいスレ作ることを提案するよ

>>727
人の発言を読んでいるのか疑わしい限り。

＞基本的に氏に揃えて考えようっていう過去の合意があるんだからそれに準じて考えればいいじゃないか

それには文句をつけてないだろ。
俺のスタンスでは趙代表に趙政は相応しくないと言っている。
それが間違っている、配慮の必要はないと主張してくるので
間違ってなどいない、配慮の必要はあると反論しているだけ
俺は最初からスタンスの違う人間を説得などしていないし、
説得出来ないのはこちらの要求する根拠を挙げることから逃げ続けてる方

＞議論の流れ無視で新しく始めたいなら

人の意思を勝手にでっち上げて、そのような容疑を主張して妨害していることを誣告と呼んでいる。
そして誣告するならず者なら出て行けと言っている。
何度同じことを言わせるのだろうか？
ID変わってないよ。

>>728
趙氏で最も有名な人物を何故認められない？
素人に配慮するなら中国の歴史に名前残るのなんて日本で有名な三国志と近代以降で記憶に新しい人物ばかりになる
それでは「中国史」とする意味がない

したがって素人に配慮するなら中国史ではなく三国志とか水滸伝、それから共産党政権で、とか区切った方がまだ配慮されてるよ？
素人に配慮する必要などない
わざわざ知らない人間に合わせて、人物を抽出する幅を狭める必要はない

>>729
結局、始皇帝をねじ込む輩の仲間ではないとかいうのもただの嘘か。
本当に腐った野郎だな。
おまえのような輩を出てけというのは言行一致している。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/09(土) 23:30:40 ID:38/SUXKq0
＞素人に配慮する必要など元々無い

俺は配慮する必要があると思ってるからそうしたまで。
設計思想が根本から違うのをいい加減理解しろよ

＞が、素人に配慮したとしても趙は趙政（始皇帝）で問題ない

まあ始皇帝を入れるならそう表記すればいいよ。
おまえがそうしたいならそうすればいいだろ。一々俺に出鱈目をほざいて絡んでくるな
というのが俺の主張

＞わざわざ知らない人間に合わせて、人物を抽出する幅を狭める必要はない

じゃあそれで勝手にやればと何度言ってるが？
根拠もあげないでこちらの言い分に難癖つけるだけでなく
こちらが叩いてもいないスタンスを主張して被害者ヅラされてもそのダブスタぶりを嗤うだけだ。
おまえに同意しない俺に難癖つける必要は１レスたりともない。

>>729
結局、始皇帝をねじ込む輩の仲間ではないとかいうのもただの嘘か。
本当に腐った野郎だな。
おまえのような輩を出てけというのは言行一致している。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/09(土) 23:30:40 ID:38/SUXKq0
＞素人に配慮する必要など元々無い

俺は配慮する必要があると思ってるからそうしたまで。
設計思想が根本から違うのをいい加減理解しろよ

＞が、素人に配慮したとしても趙は趙政（始皇帝）で問題ない

まあ始皇帝を入れるならそう表記すればいいよ。
おまえがそうしたいならそうすればいいだろ。一々俺に出鱈目をほざいて絡んでくるな
というのが俺の主張

＞わざわざ知らない人間に合わせて、人物を抽出する幅を狭める必要はない

じゃあそれで勝手にやればと何度も言ってるが？
根拠もあげないでこちらの言い分に難癖つけるだけでなく
こちらが叩いてもいないスタンスを主張して被害者ヅラされてもそのダブスタぶりを嗤うだけだ。
おまえに同意しない俺に難癖つける必要は１レスたりともない。

>>730
はい？
主張が一緒だからって仲間認定するのは君が人にレッテル張る時に使う誣告ですよ？

誣告した人に出てけと言うからには君が誣告したらちゃんと実行して下さいよ
未必の故意だろうとなんだろうと君は他人を誣告したのだし、自分の定めたルールに従うべきだね

始皇帝を捻じ込みたいというわけではなく
趙匡胤や趙紫陽、それから趙雲なんかの有名所と比較して趙政という人物は
実績、名声他諸々に抜きん出ているのだからルールは何ら曲がってないよ？
それしかないんだもの

＞主張が一緒だからって仲間認定するのは君が人にレッテル張る時に使う誣告ですよ？

始皇帝をねじ込む為に手段を選ばないならず者だろ。違うの？
じゃあその証明として撤回か始皇帝の本名が一般に浸透している根拠を挙げるのをよろしく。
俺の敵であるおまえが俺を誣告して出て行かないのに
誣告などしていない俺が自分から出て行く必要はどこにもないね。

＞趙匡胤や趙紫陽、それから趙雲なんかの有名所と比較して趙政という人物は
＞実績、名声他諸々に抜きん出ているのだからルールは何ら曲がってないよ？

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/09(土) 13:58:12 ID:38/SUXKq0
＞始皇帝は誰でも知ってるがその本名まで知ってる人は少ない

スレタイ読もうね。
俺は趙姓代表としての知名度を論点にしてる
始皇帝が知名度の高い存在だろうが本名の認知度が低いなら代表に相応しくないと主張している。何度もな
おまえは始皇帝を代表に入れたいならおかしな屁理屈を捏ねずに
一般に趙政の本名が周知されてる根拠として書籍などを挙げるべき
それのどこが無茶な理屈やねん
よっておまえの非難は「不当」と断じる。
俺はそれに文句を言ってるだけ

＞だが、「始皇帝」という称号を持った個人の存在は知っている
＞これは趙政の知名度だろ

それはおまえの推すやり方だろ。別にそれ自体はありだと思うが、
一々違うやり方、意見に難癖つけて潰しに掛かっては後世の非難を免れられない。

>>733
始皇帝の本名が一般に浸透してる必要はない
「始皇帝」という存在は誰でも知っている
その始皇帝は趙政というのが本名だった
これで問題ない

何故に一般に浸透してないといかんのだ？
それなら近代で天安門事件とかに絡んでニュースになった趙紫陽と
中国史にあまり興味のない人でも触れたことのある三国志の趙雲くらいしか俎上に上がらないではないか
なら中国史でやる必要はないから三国志で同じようスレやった方がまだ丸いと思うよ？

＞主張が一緒だからって仲間認定するのは君が人にレッテル張る時に使う誣告ですよ？

既にこちらが譲歩を示したにも関わらず全く読まずに延々絡み続け、
こちらのダブスタを非難するためだけに始皇帝を推薦しながら
同一人物や一党でないことを自称するならず者。
匿名掲示板でそんなこと主張する無益さが理解出来ていない。
残念なことにそんな胡散臭い輩の主張は容れないというのが俺のルールだ。

他人を誣告するおまえが、出てけ！

始皇帝の本名として趙政ってのは恐らく最も名前の知られてる中国の正史、史記にきっちり乗ってます
というか始皇帝の本名としてこれ以外が提示されてるのはwikipediaのエイ政とか史料的価値皆無なものばかりだね

>>734
「始皇帝」という存在は誰でも知っている
その始皇帝は趙政というのが本名だった
しかしこのスレは各姓の代表スレであった
いや、これからは各姓氏の代表スレである
であるので本名が一般に浸透していないので始皇帝は代表には相応しくない

で終わり。

＞なら中国史でやる必要はないから三国志で同じようスレやった方がまだ丸いと思うよ？

俺は「挑戦されれば応戦する」と誓ったのを言行一致している。
移転を薦めるよりも立脚点の違う意見に難癖つけて絡まないのが一番だ。
そもそも多数決で決めたことは覆さないと言ったはずなのだがな。

>>735
いやぁ、でも君は虚偽を主張したんだから自分で提唱するルールに相当するでしょ
故意かどうかなんて誣告の要件ではないのでとっとと自分ルール守ってくださいね

>>737
本名が一般に浸透している/いない、は人物評価の用件ではないですから
単純に知名度
>>1のルールも自分ルールも守れないのに他に何守るの？


何か見てると統合失調っぽく見えるけど、一度病院行った方がいいんじゃないかな、マジで
病院行く暇や金とか保険証などなど、行く為に必要なものがないならオンラインで相談してくれる林先生っていい先生がいるからメールしてみるといいかもよ
ttp://kokoro.squares.net/

ま、君に「弟」がいないことを祈ろうか

>>738
俺が虚偽を主張しておまえ誣告してなどいないということを
おまえ自身が人の話を聞かない、というならず者行為によって証明してるだろ。
俺が自分に課すルールは「挑戦されれば応戦する」だけ。いい加減理解しろよ

＞本名が一般に浸透している/いない、は人物評価の用件ではないですから

んなのどこに書いてあるの？
おまえの自分ルールに俺が同意する必要はない訳だが。
俺は自分のルールを主張しただけでいつ強制したのか具体的にあげてもらいたい

＞>>1のルールも自分ルールも守れないのに他に何守るの？

統合失調症の非コミュらしいおまえの誹謗中傷と誣告からこのスレが守られればいいな。
俺にはおまえような兄弟などいないから安心していい。

>>736
俺の立場からすれば、
趙政の名前が一般に周知されてる根拠をあげれば始皇帝でも問題ないと言ったはず。

史書に書いてある。
一般の認知度は関係ない。
始皇帝をねじ込みたい。
というのはおまえの主張だろ。
俺は俺の意見をおまえに押し付けた覚えはないし
多数決で勝手に決めろと言っている。
病院を紹介して優越感に浸ろうとする前に文章をしっかり読めばこんなことにはならんわ

>>738
俺が虚偽を主張しておまえを誣告してなどいないということを
おまえ自身が人の話を聞かない、というならず者行為によって証明してるだろ。
俺が自分に課すルールは「挑戦されれば応戦する」だけ。いい加減理解しろよ

＞本名が一般に浸透している/いない、は人物評価の用件ではないですから

んなのどこに書いてあるの？
おまえの自分ルールに俺が同意する必要はない訳だが。
俺は自分のルールを主張しただけでいつ強制したのか具体的にあげてもらいたい

＞>>1のルールも自分ルールも守れないのに他に何守るの？

統合失調症の非コミュらしいおまえの誹謗中傷と誣告からこのスレが守られればいいな。
俺にはおまえような兄弟などいないから安心していい。

もういい加減にしたら？

ほとんど荒らし行為になってきてる。

このスレってリアルにレベル低いっすね
中国史に俺詳しいですみたいな糞きめえ御宅っぷり披露して恥ずかしくないの？
どうせお前ら全員眼鏡かけてんだろ不細工

ＩＤが変わっても罵り合ってるとは・・・
さすがにどっちか引けよ

>>743
レベル低い不細工はてめーなんだよボケなす
死ねやゴミ野郎

>>745
このあおりに反応してるてことは眼鏡不細工なの？

>>744
この場合、両者とも永久追放のほうが・・・

永久でなくてもいいけど、二三日頭を冷やしたほうがいい。
ぶっちゃけ始皇帝か趙匡胤どっちが重要かなんて答え出ないだろうしな。

それより銭・孫・李の代表格を挙げる作業に移ろうぜ。

孫なら孫子、李なら老子だな。
しかし銭という氏姓もあるのか？嫌な名前だな(w

孫武は圧倒的なネームバリューだから代表だろうけど
じゃあ孫ピン切り捨てるのか、間を取って皇帝になった孫権とか…
まぁ、孫子かやっぱ

>>750
孫武と比べたら後ろの二人なんてゴミだろｗ

孫権は評価低いけど新ルールでの皇帝で南部開拓者だぞ
過小評価されすぎだろ

孫武が比較対照だと分が悪すぎるけどな。

>>752
南部開拓者、と言うがあくまでもその後の南北朝時代とかに開発は行われたんだよ
孫権やその後継者たちの孫呉が南部開拓のパイオニアと言われる所以は、
山越などを過酷に打ち払って開拓のための下地作りを成し遂げていたからで
孫呉政権単独で見た場合「南部開拓者」と強弁できる程に開拓はしてないよ
演義等でワリ喰ってる感は否めないし、実際そんなこともないのに老害扱いされてて可哀想だけど
それ程過小評価され過ぎとは言いにくいな

一応他にも孫文とかもいるけどな

>>755
俺も思い付いたんだけどさ
よく知らんからぐぐったら結局何やったかよくわからんかった

孫文ってとどのつまりは何したの？

>>756
国父を知らんのか？
国民党時代なら中国では死刑ものだな

>>749
銭は銭謙益か銭起あたりだろうな。

李って何でこんな多いの？
古代から常に一定以上の人物が出てるんだが

>>757
いまさら聞くのもあれなんだけど
この手の代表決定スレで近現代はありなん？

>>760
もちろんだ

毛は雀虐殺の人で決まりだろ

毛遂自薦

ttp://blufiles.storage.live.com/y1pfKsYQw_sW-raEkIfuqYhLFQtFNHekqz761NBicopJ01jmHr-1CAZPUm9OAifGOXNo_3Sf9tkyCk

賈は賈似道とかでいいのかな？

賈南風の方が歴史的に重要。中国語に「賈禍」という言葉があるくらいだからね
あと水滸伝の人物だけど賈逵とか

なるほど
水滸伝の賈逵は知らないけど賈南風納得かも

賈誼

李といえば李厳。

フィクションありなら紅楼夢の賈宝玉だろ。

「湯」って湯隆以外いる？

始皇帝は趙じゃないだろ…

日本のマスコミが報道しない・できない中国の実態
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/163.html

>>771
湯顕祖がいるだろ・・・

湯若望

牛金は？

>>776
牛思進

http://www.youtube.com/watch?v=xJlloj5Xams
人民総ヤクザ支那狂獣どもを地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那凶獣どもを地球上から一匹残らず抹殺せよ
人民総ヤクザ支那害獣どもは自ら妄信した共産党の戦車により轢断死骸と化せ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは自ら招いた環境破壊により知障・身障・奇形児を量産せよ
人民総ヤクザ支那凶獣どもは自ら招いた砂漠化により灼熱の砂の中で生き埋めになれ
人民総ヤクザ支那害獣どもは食糧輸入を停止し計画育成によって強制堕胎した胎児を食み、自給自足を励行せよ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは第二次文革を実施し、１３億匹の人民畜を直ちに粛清せよ
人民総ヤクザ支那凶獣どもはあらゆる文明機器を放棄し、人文道徳のみを学習せよ
人民総ヤクザ支那害獣どもは自ら築いた脆弱な建造物崩壊により、血塊・肉片と化せ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは自ら築いた脆弱なダム決壊により、存分に毒水を飲め
人民総ヤクザ支那凶獣どもは劣化コピー・知的所有権侵害を禁ずるために脳みそを摘出しlenovoを埋め込め
人民総ヤクザ支那害獣どもは食糧問題を侵略・収奪ではなく、亜硝酸塩、メラミンミルク、地溝油、髪の毛醤油の摂取により解決せよ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは舌を抜き、手首を切断することにより国際社会に恥じぬ常識人に昇華せよ
人民総ヤクザ支那凶獣どもは軽挙妄動を封殺するために四肢を切断せよ
人民総ヤクザ支那害獣どもは死臭・腐敗臭に勝る体臭を巻き散らさぬよう硫酸で毒皮を溶解せよ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは直ちに自己批判と総括を行え
http://www.youtube.com/watch?v=LAwgG_f3xfI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=s9A51jN19zw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=mrQqDqOx3KY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UzFmw3A3Rok&feature=related
人民総ヤクザ支那狂獣どもを地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那害蟲どもを地球上から一匹残らず屠殺せよ
東シナ海を人民総知恵遅れ魑魅魍魎シナ畜の水葬墓場にせよ
シナ畜どもを殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ

>>749
銭は銭学森を押しとこうか
100年後の歴史の教科書には乗ってるかも

葉姓は「葉問」と「葉剣英」どっちがいいかな

姫姓なら商鞅押したいが、周関連くるときついか……？

諸葛亮
k62ptju(^-^)/ google諸葛亮
yahoo
EBkczpGtO 京都の王者 岡本監督諸葛亮 ￣）

【国際】ロンドン五輪のオープニング歌手投票、初音ミクがK-POP追い抜き1位　「韓国vs世界のミクファンだな」[1/17]★７



http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1326892316/

法は法正か？

「歐陽」ってGoogleで打つと候補に「歐陽宇亮」が出るね
そんなに有名なのね。

陰氏だとやはり陰麗華だろうね。

影響力を考えると張は張騫かな

金＝金首露
李＝李成桂
朴＝朴赫居世
王＝王建
大＝大祚栄
昔＝昔脱解
徐＝徐句(近肖古王)
高＝高談徳(広開土王)
解＝解朱蒙

司馬は司馬遷一択なんだよなあ知名度でも後世に与えた影響でもずば抜けてる

>>789
前近代の中華圏(朝鮮･越南･日本を含む)では司馬光の影響力も大きいから司馬遷の一択はありえない。

蜀の地を中華文明圏に組み込んだ司馬錯も、中国史への影響は大きいだろう

素直に司馬遷でいいと思うけどな
そりゃ他にも影響力のある司馬さんは複数いるけど
やっぱり司馬光でも「何で司馬遷は外れたのだろう？」と思ってしまう
司馬遷なら魁的な存在だし「まぁ、そうなるかな」とみんなが概ね納得できそうな気がするんだが㾀

>>792
司馬遷への後世の評価は彼が宮刑されて宦官になった事で、どうしても儒教世界では低くなってしまう。
実際に『後漢書』以後の正史は『史記』よりも『漢書』の記述方式に則っているが、これは司馬遷が宦官になったという事で終生を高級官僚で終えた班固より低く見る儒者の意識が働いたからだと思う。

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