孫策伯符は本当に覇王か

最近ゲームじゃすっかり定着した孫策伯符・・・・でも実際の所
史実では本当に覇王だったのかそこを皆で話し合おうと思う

重複
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1192458289/l50

>>1
やっぱり覇王には及ばない小覇王だろう。

>>2
孫策ファンには屈辱的なスレとなっているなw

三国志で覇王になったやつはいない

終了

>>2
周通すげぇ人気じゃんｗ

いたわ
董卓

>>1
→←↓→＋P

覇王になれる秘密のおまじない。

「小覇王」なら別に良いと思うが破った相手にこれといった大物がいないのが…

もっと中原に向かって大きく伸張できていればね。

爆乳だろう、伯符は

覇王尚香権を使わざるを得ない

爆乳な上にパンチラだぞ

爆乳バンチラ豪傑美少女と言う点では大覇王かと。




え？野郎の方の孫伯符閣下ですか？
後漢末君主対抗池麺コンテストでなら間違いなく覇王ですがねえ…。

袁紹だろ

公孫サンもイケメンだったんだよな

＞＞１０同じく同意。俺も実を言うとアニメに出てくる孫策結構好きなんだな
爆乳だし可愛いしおまけに強いとても小覇王とは思えんのだが

確か孫策って２０代半ばだったんじゃ無いっけ

お馬鹿にレクチャーﾌﾟﾘｰｽﾞ
わりと重要な疑問
二張が若い孫策につかえることにしたのはなぜか？
張昭はﾄｳｹﾝ断って入牢したり
張紘は三公から招かれても断ってたのにチャレンジャー。
凄い魅力が孫策にあったのか？
二張が他勢力より孫策組みやすしと判断した？
それとも、堅パパが徐州で小役人してた。
そのころ恩恵与えてたのでしょうか。

>>18
周瑜が孫策と仲良くなったんで
知識人階級へのうけが良くなったんじゃないかな

周瑜とか孫尚香とか大喬とか、周りに彩りがある人間がいて
本人もヤンチャ気質の痛快な男。戦争に強く、自負心も強い。
早死にした事で根拠の無い期待感を持たれているのも大きい。
後に続く孫権が一見地味であることもある。

だが実際は戦争には強かったがマクロな意味での人望に欠ける匹夫の勇。
所詮は覇王の出来損ない。

>>19 周家の名声のお陰ですかね
張昭はｼｭｳﾕが推薦した魯粛、甘寧に対して
否定的だったり政策路線が後々違うから
繋がりは薄そうなんですが
階級単位では孫家と二張を結びつけたと

周喩って堅そうですよね性格が、半面孫策って今で言う「不良」って感じが
しなくも無い。無双だとトンファーでバタバタ敵を倒すのが何とも爽快

でもあの年齢、あの期間であれだけの事したのって凄くない？

＞＞２３確かに言われてみるとそうだが・・・・でも後任が弟の堅物孫権だし
伯符アニキには遠く及ばないんじゃ、因みに孫策は下のゴロツキ共からの信頼が
かーなーり（ゼロノス風）強かったらしい。

四姓や地元豪族が既得利権を守る為に孫策を不支持
立身出世したい、でも曹操とかにｺﾈ無いよ派は支持
は比較的わかりやすい
わかんないのは
仲謀が持て余す頑固爺系(張、虞)に懐かれてること
｢談笑を好み｣｢ひとの話を聞く｣美質だけで惹かれて来る？ ﾜｶﾗﾝ

いっそ《策は健気で可愛い爆乳美少女》で
｢お父さまの仇を討ちたいんです☆｣と号令
で、同情やら下心で皆集まり揚州ほぼ制覇…
の方が馬鹿には納得できそう
愚者に解説お願いします

>>24
孫権が堅物だなんて意見初めて聞いたぞ。
性格的にはある意味アニキ以上の無茶さ加減なのに。
それと遠く及ばないって誰が誰に？

戦争やるのが名君と勘違いしてるんだろう

>>18
二張の場合は個人的な魅力によるところが大じゃないか？
ただ孫策の場合、張紘が服喪してる真っ最中に押し掛けて
「力貸して！」ってんだから当時の倫理観からすれば不孝もいいところだ
孫策は空気全く読まない上にそれで我意を押し通せるから強い
まあそれが命取りだけど

>>19
そもそも孫堅の出自がただの人扱いされてるけど、どうにも豪族っぽいんだよな
ただちょっとマニアックな弱小豪族なだけでさ
周家との交友で名声が高まったというのは確かにあるだろうけど、孫氏その物を再評価した方がよくないかな

>>26
孫権は明らかに孫策を超えるスーパーなDQNだわな
ただ空気が読めるから調整能力があるけどさ
堅物は仮病で引き篭もる家臣の家焼かないし、その家臣の燃えてる家の門を土塁で出られないようにもしない
酒によって部下を処刑しないし、俺は酒乱だから飲んでる時の命令無効だなんて言い出さないもんな

孫堅が海賊退治で即地元に採用や董卓を
告発、議郎にもなった事から法律にも明るそう
　もともと学問も財力も割とある地主一族が
徐家呉家と姻戚となり家格が上昇かな

孫権は公金横領したり防柵作りサボリ
でも茂才、孝廉…

茂才や孝廉に推挙されるような根回しの良さがあったんじゃない
DQN的行動力と政治的な立ち回りの巧さがバランスよく備わったのが弟
親父や兄貴はそのバランスを発揮する機会がなかったか元々備わってなかった
軽佻果躁で身を滅ぼしたってのはファンにはキツい言われ方だが
「小」覇王止まりでも仕方ない

・・・・・孫策の方が優秀と考えて良いのか

いいわけないだろｗ

>>31
軍事的には孫策>孫権だけど
他全ての面で孫権のが優秀
総合的に見ても孫権の圧勝

> 軍事的には孫策>孫権だけど
他全ての面で孫権のが優秀
総合的に見ても孫権の圧勝

ほぼ同意なんだが孫策が可哀想なので
脚の長さw
いい友達
孫の出来
くらいは認めない？

２６で死んだ孫策＞２６で死ぬ孫権なのは確実
７１まで生きる孫策がどうかは知らん。孫権はある程度の手堅さは期待できるが･･･
多分「(統一)皇帝か無か」という所だろう。

２６まで限定で孫策以上のことしでかした人っている？

父は虎
兄は…若獅子？

弟は龍だな。

>>36
つ項羽
26には天下に覇を唱えていた。
しかし、たったの四年で敗死。

>>36
項羽？
その頃（２６歳位）には覇王やってなかったけ？

霍去病なんか孫策より早死にだけど明らかに格上じゃねえの

軍事面では孫策＞孫権ってのも そう一概には言えないって気はするけどな
山越に悩まされ続けながらも黄祖を下したし
劉表死後の荊州では上手く立ち回った
ただ、孫権本人が軍を率いると雑魚いのはほぼ確定だと思う

今の中国の現状を孫策や関羽等といった武将に見せたら・・・・怒るだろうな
！今思ったんだが、今の時代に孫策・関羽らの武将が居たら今の中国どうなるだろう
ちっと楽しみ

現代は兵隊に出来ることはたかがしれてる。
孫家も関羽も金融関係で荒稼ぎすると思われる。

>>42
>孫家も関羽も金融関係で荒稼ぎすると思われる。
生々し過ぎるｗｗｗｗｗｗでも事実だろうなきっと

>>36
項籍

官渡の間隙を突いて天子を奪取しようという計画にはワクワクした

日本のアニメ完全に侮辱してるよね中国。さらに著作権侵害・・・ふざけんじゃねぇぞ
自分達の国が豊かだぁ！！馬鹿か政治もろくにできねぇのが粋がってんじゃねぇぞ
コラァ

蛮勇匹夫のＤＱＮを壮大なスケールでグレードアップしたのが覇王じゃない？

もともと覇王の称号は項羽が冠したものだから。項羽の武に
孫策の武が匹敵しているかが問題なんじゃないかな？
ちなみにたぶん匹敵してません。

必要以上に武を振るって死期を早めたのが覇王と似ているな。
もっとも項籍は天下を統一しかけたけど、孫策は江南だけだからそういった意味も含めて「小覇王」なんだろう。

項羽の武に匹敵する奴って中原史上でもそう多くはないと思う。

あ、孫策の事を遠まわしに誉めているわけじゃないよ
許貢の「項羽に似ている」評は勢いすげーって誉め言葉とも取れるが
でも孫策は殺しちゃったしね、悪口だったのかもね。

>>48
戦略的にはほぼ負けが確定してる状況で
勝って勝って勝ちまくって勝ち続けるだけで秦主力をほぼ壊滅させて
実質的に秦を倒しちゃったからな
戦術面では匹敵する天才はほとんどいないだろ

>>50
劉邦を始祖とする漢帝国の中にあって
「項羽ソックリ」は罵倒に近いよ
猪武者も同然の意で使われるから

孫策としては劉邦を意識してスタッフを募集してたような節があるけどな。

>>52
あの時代誰もが劉邦と劉秀を意識してスタッフ集めてただろ

孫策って即位してたっけ？

>>54うーんどうだろ。父孫堅は確かしてる筈なんだが

>>54-55.
何の即位だよ。二人とも即位してないぞ？
もしかして、追号の事か？　なら長沙桓王で皇帝の称号を贈られてはいないぞ。。

追号が長沙桓王って事は覇王じゃないんだな。

項羽は楚の上流階級だし、伯父さんが優秀で、そこからの軍の引き継ぎもスムーズ。
孫策は孫堅からの引き継ぎは苦労し、自分でかなり人材集めてる。
軍規に厳しいが呂蒙拾ったのはGJ
あと項羽より気前よいし、老獪さもありそう。
スケールは完全項羽が上だけどね。

すまん最近仕事忙しくてかきこして無かった。考えたんだが高校に孫策が居たら
楽しそうな授業が・・・・・出来ないかな

蒼天航路では呉は工業高校みたいだと言われていたな。

うまなみ三国志で大喬が高校の扇部所属だったな

ブレイド三国志ｗ

出来るかもしれない。三国志の武将を使った学校が

そういうの、既にネット上でやってる人いるからな。

自分は日本人だがw中学校で使ってた机に
『伯符』
と彫ってあったぞ
大喬かなw

＞＞６５マジかスゲェ良いなぁ

１８００年位前に孫策さんがやったとされる叫殺ですが
（吉川英二氏発表）日本でもとうとう声が凶器に認定されたようです。
時代を先取りするにも程がありますな。

最悪なシナリオじゃねぇか。今の福田のジジイうぜぇ

>>67

一声雷？

なんでも客が大声で怒鳴ったら
パチンコ屋の店員が気絶した模様
それで声が凶器に認定されたと
うろ覚えですまぬ。

良かった今の時代じゃなくて。最近
一騎当千がエロゲーだったらどんなに良いか夜な夜な寝ながら妄想して抜いてる

討逆明府が夢に出て来て恫喝されるぞ。

君はとらのあなから出てるアンソロジーでも読んでたら良いんじゃないか？

アンソロはもう飽きた。今はアニメ関連の同人誌をアキバのとらのあなや新潟の長岡
にあるブックドームで買いあさる毎日を送ってる。今はまってるサークルは「有葉と愉快な仲間たち」
から出てる「エキスパートになるうよ！」一応全３巻持ってるがエロ面白いから＞＞７２
も暇な時に読んではいかが

参ったね、どうも。
隣に並んでるスレで一騎当千の趙雲をやたら推してる人がいるが君か？

ここは「一騎当千をダシにして三国志の孫策について語るスレ」だ
とばかり思っていたが
「三国志をダシに一騎当千やその他の雑多な三国志モドキについて駄弁る」なのか？

だとしたら、今までの書き込みは全て無駄だったな。
おまけに板違いだから、削除依頼を出しておく事を勧めるよ。

一昨日のカキコに不適切なコメを書いた事を
深く反省しています。これからもこのスレを毎日（たまに）
書き込んでくれることを心良く思っております。
一昨日は本当に申し訳ありませんでした。

http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/son_saku/last_words.html
三国時代の文学スレより
孫策から孫権へ遺した言葉

孫一族は荒くれ者なれど、教養も蓄えていて
文才に関しても中々のものだったんですね。

孫策・・・・・・・（＞ω＜）良い人じゃないか
＞＞７６泣けるコメサンクス

まあ、少なくとも人を見る目はあったな。

孫呉三代の夢って一体何だったんだ。統一・地域制覇？分らんな

とりあえず江南の覇者的なものが目標だったんじゃないかな。

覇王が無理でも覇者か悪く無い夢だな。

孫権は山越に泣かされたが、
孫策は果たしてどう対処したかな？
太史慈と一緒に砦を攻めたりしてたな

（・д・）/元気でしたか皆さん。久々に勇気で登場。
最近思うが孫策の大好物ってなんだろうか＞＞８２返答キボーン

好きなものはジョークや駄洒落。
あとは自分の美貌に見とれること。

あ、これは好物じゃなくて趣味でした、すまんこ。

景気付けの殺戮や、美女と遊ぶのも大好きだよ。

>>85
以下に挙げる最も大好物を忘れてたのを思い出たせてくれてサンｸｽｺ。

江東の名門一族の無差別大量虐殺、江東の豪族とその一族の無差別大量虐殺、
それに仕える人々の無差別大量虐殺、江東の異民族の無差別大量虐殺、
江東の動物の無差別大量虐殺、江東の名門・豪族一族の美女の拉致強姦等々。

>>８６俺が言いたいのは孫策が好きな食い物や趣味と
いった質問なんだが・・・・孫策はそんな酷い武将では無いがな

ちくま読んだ限りでは、趣味は囲碁、一騎で散策かな
呉で好物まで記録あるのは孫権の酒くらい？
殺戮云々も｢小｣覇王レベルなんだよね…

俺達も、もたもたしてられねーぜ！

>87　そんな、わざわざこれが好きだよなんて記述する奴なんて曹丕ぐらいだ。
ちなみに曹丕の好物＝葡萄と砂糖黍、そのサトウキビを用いた剣道では達人を打ち取った経験あり
趣味は詩作とおはじき遊び

孫策は仲良しの呂範などと繁く碁盤を囲んでいたらしく、
護衛も少ない一騎での狩りなども好んだようだ。たぶんそれが孫権にも影響している

曹操は呉の松江の鱸が名物だとか言っているから策も好きだったかもな。
呉には蜜柑に椰子はバナナなどの果物も入ってきたらしい。

そして孫策が士人を敬い民を慈しんだのは事実だが敵に容赦なかったという評もあった。

実際、橋氏からは無理矢理娶ったのかね？

イケメンで売り出し中の暴れん坊であるが、やっぱりあんまり名門じゃないから嫌がってそうだ。
片方が名門の周瑜だからってんでねじ込んだとかか？

孫権スレに、孫策が江南の豪族との関係をメチャクチャにしたとか書いてるし
ウィ木ぺにも孫策が江南の名士を殺しまくったせいで追号が王号にとどまったとか書いてるが
何が根拠なんだよ

ウィキに根拠を求め（ｒｙ

>>91
少なくとも孫策は橋氏（姉）を無理矢理妾にしているな。
しかも実質的お妾生活一週間足らずで、
自分を辱めた男に操立てさせられるを生涯を送らされた
マジで橋氏（姉）ﾃﾗｶﾜｲｿｽ。

相手がどんな絶世のｲｹﾒﾝでも、嫌いな相手から
レイプやストーカーされて喜ぶ女なんて絶対いない。

>>92
名前は失念したが、以前そう主張していた学者さんが
何人かいた。

>>92
例えば孫策は陸氏をぐっちょんぐっちょんにしてるだろ
孫策に陸氏が攻められた時、城内では食料が無くなって陸氏にさえ餓死者が出てる
若い陸遜や幼い陸績はそれで大分苦渋の日々を送ることになった
孫策死後に孫権は陸遜に孫策の娘を嫁がせて身内にせざるを得なくなった
孫策死後の孫権は8年もかけて豪族の慰撫をしつつ山越を勢力に組み込む涙ぐましい努力をしてる

名士を殺しまくったから豪族の反感で王になれなかったってのは新しい史観だわ
こっちは出展が必要だな

>>94
蔡文姫の例のように時間がそういうのを何とかしちゃう場合もあるよ

>>96
スレチ承知で尋ねるが、
第二次世界大戦敗戦直後のドイツ女性や満洲や北朝鮮の日本女性や、
ユーゴ内戦最中のイスラム女性などにも同じ事が言えるか？

自分をレイプした男と結婚した女性の本音話を一度目にした事があるが、
「表面的には子供も出来て幸せに暮らしているけど、今でも夫に対する殺意や憎しみが
心の中をよぎったり、くすぶったりする事がある」
という大意の文を読んで、愕然とした。

蔡文姫だって子供はともかく、゛夫゛のことは決して完全には許していないと思う。
簡単に「そんなの時間が何とかするよ」と言わないで欲しい。

>>95
この「陸氏大虐殺」で陸氏一門の内、二人に一人が死んだそうですね。
理由が「当主の陸康が自分に対して挨拶しなかったから」というだけで。

あと、人徳優れた学者の高岱と、道士于吉を殺害したのは、
「彼らが自分以上に人々に敬愛されているのに激しく嫉妬したから」というだけ。

兄の暴虐三昧の尻拭いをさせられる生涯を送るはめになった孫権はある意味で、
凄く気の毒だな。あれじゃ酒や女色に溺れたくもなるな。

この一連の流れで
スレを立てた人が孫策嫌いになってないか心配なんですがw

>>97
簡単とか、アホかお前は
「何とかする」をどうやったら解決するとかそういう意味に捉えられるんかな…
誰も「時間が万事解決して心の傷を癒してる」とか言ってるわけじゃないの
蔡文姫のように例えそういうのがあったとしたって幸せになれないわけじゃないって事言ってるの
（まあそれはそれで曹操にぶっ壊されるけど）
〜にも同じことが言えるのか、とかあのさ、これ歴史上の話なのよ？
何でそこまで無駄に感情移入出来るんかな…
そういうのは三戦板でやってくんね？

孫権が尻拭いさせられる生涯…？
そんなの最初の数年だけじゃん
何言ってるんだか…
高岱の場合も于吉の場合もそんな理由じゃないです
もうちょっと主観を抜いて史書読んでください

>>98
孫策は空気読まないDQN
孫権は空気読むけどDQN

という事を最初から認識してれば問題ないんじゃね？
無双孫策みたいなのをイメージしてるとそりゃ色々大変になると思うが

>>100
>「空気読まないDQN」

存在自体が大罪その物だな、孫策w

>>101
読めないんじゃなくて読まないのよね
孫策は天才過ぎて読まなくても一気に成り上がれた
まあ、横死した地点がその限界だったんだろうけど

郭嘉に思いっきりナメられてるしな

孫権＞孫策ということだけはガチ！

孫策の娘＞孫権の娘はｶﾞﾁ
呉夫人最強！

孫権>孫堅>孫休≧孫亮>>>>>>(絶対越えられない壁)>>>>>孫皓
>>>>>孫策ということだけはガチ。

>>102
全面的に同意。
結局孫策は、霍去病未満・源義経以上の人間でしかないんだよね。
空気を読まないというか、空気を読むという概念すら無いかもしれない。

病死した霍去病は除外して、義経も孫策も狂人に限りなく近い天才だから、
短期間で一挙にスターダムに成り上がれたのだろうけど、
狂人に限りなく近い天才だからこそ、悲惨な末路を自ら辿るはめになったのだと思う。

最期が悲惨だとは思わないんだよな。
刺客に対して果敢に立ち向かって勝手に横死したわけだし
後継者や支援者には事欠かなかったし

一方劉備は刺客をもてなした

最近思うが・・・もしも日本政府を福田じゃなく孫策や関羽達にやらせた
ら日本はどういう国に成るだろうか＞＞１０８コメ求む

スルーしてもいいんだが言わせてくれ
流れぶった斬ってまで振るに値するネタとは思えん

>110 だから今の流れが気に食わないんだろ？

ホモスレからきますた
全然関係ないのにな・・・・

エロイ様方、
孫策の風格ありといわれた？？
孫皓の評価も教えて欲しいです。
暴力の方向性は同じ→四姓豪族
家族愛に屈折している孫皓
友人に恵まれた孫策
孫皓は晋に降ったあとのがかっこいい感じ。

>113　孫策が霍去病の小型版なら
孫皓は煬帝の小型版って感じ

>>113
孫策は成り上がりコンプレックスでねじ曲がっているとｵﾓ。

>>114
それなら
孫皓>>>(超えられない壁)>>>孫策で決まり。

>114有難う
納得しました。
孫皓は小規模暴亡君＞策は将として○
色仕掛けで出世の糸口の去病よりは学問したようだが…
>115有難う
策にはインテリや朝廷に対して鬱屈しているかも？
無双の単純な策イメージが払拭されるの難しいね。
結構細かく老獪な印象あるよ。

策を一言で言うなら狂犬だろ。
当時からしてそう言われてたんだし。

孫策は成り上がりコンプレックスとかないから
だから誰であろうと邪魔者は消せ思考じゃん
成り上がりでコンプレックスあるなら士大夫を軽んじたとかそういうのないとさ

久しぶりです皆さん。＞＞１１７最近ニュースを見るが・・・・
北京五輪どころの問題じゃねぇよ。毒薬冷凍食にパチモノ無許可販売
今考えれば如何に昔の中国が素晴しいものだったかが分かる
今日この頃

人相食む。のお国柄ですよ
策がｶｺｲｲ作品は、ちくま、斉藤洋以外何かありますか？
江表伝が全部残ってたら良かったなー

PHP文庫は？タイトルはそのまんまで「孫策」

>121 有難う。でも既読。
PHPは三ｵﾀには物足りなくない？つい買ってしまうが
｢呂蒙｣はｵﾘｷｬﾗがいい女でした。

＞＞１２０昔の中国が武将やら何やら優秀で。今の軍隊保有+多々問題の
中国の無能さどうよ

>123
他陣営では禁酒法や兵糧不足、人肉問題の記述あるね
策はかなり強烈な兵糧攻め(陸家)の経験はあるけど
後方の人材が優秀だからか兵糧の苦労はしてなさそう
孫堅時代の教訓が活かされたのかも

>>124
独立してからは連戦連勝、しかも速攻だから相手の兵糧を接収してるだけで足りたんだと思うよ
独立前は袁術から兵糧貰えるし自前の兵士はそんないないし

兵が少ないから速攻速決で転戦
たまに拠点奪われ奪い返したりもあるね
寡兵ゆえの利点もあるのかな
陸遜が、孫策が少数で旗揚げしたことを例に、
孫権の人狩りを諫めた上表は面白くない？

>>126
少数でも精鋭いないと軍はどうしようもないって事と
枯れ木も山の賑わい、というように人がいないと話にならないってことは別物なのに
陸遜は話を上手く摩り替えてるね

陳登にも負けてるので結構微妙。
小覇王とは過大評価。

項羽を100とすると、孫策と周通はそれぞれどれぐらいになるだろう？

周通に関しては現代の評では150の評価は頷けるところだろう。
孫策は30くらい。　

少数の兵力で挙兵し孫策のような群雄になって連中は腐るほど存在する。
軍事専門じゃない人間等にしか勝つことが出来ず劉表、黄祖クラスの
群雄を抜くことができない。　

高度な政治判断が乏しい為、中央集権化が確立されてない時代にも係わら
ず豪族貴族の他勢力流入の原因を作った。
君主として軽率な行動は、後世評価されず概ね低評価な人物と扱われた。

すべての点で天才には程遠い。　若くして群雄となった無数の群雄達の
一人を出ない。　雑魚ではないが特別優れてもいない。これが孫策評。

しかしながら孫策は人気が高いのも事実。
やはり演技の影響だろうか？

それは日本限定と言って良いと思われ。>孫策高人気

孫策は所詮>>128や>>130が言った程度の奴。
さすがに群雄どころかその配下の将としての器ですらない
義経よりは、曲がりなりにも群雄になれただけでも上だろうが。

久しぶり皆、風邪引いたぜ（＞＿＜）。三国志関連だがその昔中国では
生まれつき体が強い子には龍が宿ると言う言伝えが在る
。さらにとある村に日本の茅の輪に似た鳥居があり一歩
足を踏み入るともうそこは仙界と呼べる世界に通じてるるそうだ。
もう一つ水鏡と言う謎の白髪のじいさんが居るが有名な劉備や曹操・孫堅の
前に現れ不思議な言葉を残して消える謎の人物

東京には主要プロバイダのバックボーンが集中してて
海外との接続もそこからって所が多い。
（ちなみに2ちゃんのサーバはアメリカにある）
国内戦争になった時点でネット環境がストップするだろうから
ネット中毒者は死刑宣告も同然。
東京は逆にこれを取引材料に使えるかも。

誤爆スマソ

孫策による陸康一族への攻撃の顛末って どの本に記してありますか？
正史だと数行ですね

曹操は孫策を狂犬と認識していたとの事ですが
原文ではどういう表記ですか

呉暦曰：曹公聞策平定江南，意甚難之，常呼「猘児難与争鋒也」。

もし孫策が死なずに生き続けてたら南北朝の時代はなかったかもね

そうだね。孫策が一族諸共自滅して、
呉という王朝が存在しなくなる訳だから。

孫策が曹操の背後をおびやかし続けていたら、
曹操は袁紹に滅ぼされ、袁家の王朝が始まっていた。

郭嘉には「あいつそんなタマじゃねーよｗ」と言われ、
事実その通りに歴史は動いているんだが。
孫策が曹操の背後をおびやかし続けていたら、と言っても、
当の本人が許都襲撃まで画策しているんだから
そんなifは前提から間違っている。

呉と言う国を考える上での最大のキーポイントは孫策が後継に孫権を選ぶか否か。
ここで後継に英雄たる孫権を選んだ事が孫策の人生で最大の功績だろう。

>後継に英雄たる孫権を選んだ事
孫策の功績はこれ一つだけだね。

親父と弟が優秀なだけにねえ

>>143
しかも当のご本人様と言えば、親父さんや弟さんとは違って、
暴力もとい武力しか取り柄の全く無い、トラブルメーカーのDQNなチンピラだしw

すっかり過疎ったな。
でもまあ、こんなもんか。

>>145
そう。こんなもの。

という訳で勝手にまとめ。

孫策は個人的な戦闘力に長けていたが、戦略はもとより、大略的な戦術能力は、父や弟と比較しても
劣っているか、持っていなかった。
これは郭嘉の「匹夫の勇」という評や、対陳登戦にことごとく無残に完敗している点にも表れている。

また、性質は表面的には明朗で談笑を好むものの、実際には粗暴で陰湿、かつ猜疑心と嫉妬心が強い
人物であり、自ら挨拶に赴いたにも拘らずこれを無視したことを遺恨に持って陸康一族を多数殺害したり、
自分より才能も人望も篤い名士高岱に嫉妬して、冤罪を着せて処刑したことを始めとする、江東の名士・豪族一族の
大量殺害などを行い、江東はもとより他の地方の多数の名士たちの憎悪を買った（事実、孫策からの仕官の誘いを
拒んで他の群雄の元へ逃亡した名士は多い）。
後年後を継いだ孫権は江東の豪族たちの協力を得るために、兄の蒔いた災禍の埋め合わせとして、彼らに様々な特権や
孫策の娘などの「贈答品」を贈らねばならず、かつ彼らの深い政治介入を大幅に許すことを余儀なくされた。

自己の能力や人気をはなはだ過大評価して軽率で勝手気ままな行動を取り、孫呉政権の滅亡の種を蒔いた孫策こそ、
孫呉政権の歴代当主で最も暗君かつ暴君であると共に、孫呉政権滅亡の最大の戦犯である。

以上をもってこのスレは終了。
今まで書き込みされた皆様ありがとうございました。

P.S.自分は孫策大好きです。上記の総論（らしきもの）では散々ボロクソに書いていますが。

孫策みたいな人格や経歴で、最後まで成功した人物っています？

キモイ

>>146
正史の孫策の陳登攻めって記述ミスじゃないかって言われてるけどどうよ？

>>146
言われてるけどどうよ、と言われてもあっそってなって終り
ちゃんと「〜という理由で〜という記述は妥当性が疑われるけどどうよ」って言え
根拠もなしに無いということにしたい思い込みだけでアホな事抜かすな

孫ぽこさんのサイトも見ずに孫呉を語るってどうよ

孫策ＶＳ陳登がほかの呉書の伝に出てこないから孫策の部将や孫権が陳登と戦ったはず、て話
個人サイトが絶対の権威だとはいえんし局地的な負けがノーカウントになったところで
人物評価の大勢に影響するとも思えんけどな

>>151
で、そのサイトがお前と何の関係が？

議論がしたいとか他人の意見が聞きたいならちゃんと論拠を書きながら書き込めっての
呉書見聞は好きなサイトだしあのサイトの考察はすごいと思うけど、
唐突に「どうおもうよ？」って聞かれたってあっそってなって終りだって言ってるだろ

>>153
ネタにそんなきつくつっこまなくても･･･

>>76-78
孫策さんはかなりの人格者なんですね。

人好きをし人民をいたわるが、敵や刃向かう勢力には容赦ない。
軍事的才能を有するが、戦略眼に乏しく大敗を喫し完勝を逃す事もある。
年齢を重ねてそれらの欠点を補い克服出来るようになっていれば
真の英傑になっていただろうな。

この人物を人格者と呼ぶかどうかは各人が判断すべきだろう。

孫策＞＞＞＞＞＞＞＞＞郭嘉

郭嘉も過大評価され過ぎという意味なら同意。

孫策に関しては郭嘉の評が的確だな。

適当すぎて孫策暗殺は郭嘉が絡んでるんじゃないかと勘ぐってしまう。

だから郭嘉を過大評価し過ぎだって。

そもそも孫策を過大評価し過ぎ。
孫策ごときの末路なんて、郭嘉より格下の連中ですら、
簡単に解ること。

なぜ郭嘉の「予言」となったかというと、恐らく
曹操陣営の置かれていた当時の状況下で、
唯一曹操に対して、
「ハハハ、孫策なんて所詮小人物だから心配ﾅｯｼﾝｸﾞっす」
などと言っても、曹操からのお咎めを受けない人物が、
郭嘉だけだったからではないかと思う。

孫策は結果的には人の下に付いて動く方がよかったんじゃなかろうか。
虐殺とか暗殺の怨恨は上に押し付けてさあ

>>163
孫策がそこまで自分の身の程を知る賢明な人物なら、
そもそもこのスレは立たない訳で。

>>146
とりあえず陳宮に無残に完敗はなくね？
陳宮と孫策が戦うとしたら江東の反抗勢力制圧の過程か、
最期の許都襲撃しかないが、
前者で大敗していればあれほど連戦が利くはずがなく、
また本隊の動きは結構こまかく書いてあるのに
陳宮戦だけかかれないのはおかしい。
後者は戦争準備中に死んだとの記述に矛盾する。
（少なくとも本格的な軍事行動を行っていれば孫策が許都を
攻めるつもりだったか徐州を攻めるつもりだったか
わからないなんてことはないはず。）
俺は陳宮戦について、少なくとも呉にとっては記録するに値しない
程度の戦闘でしかなかったと思ってるんだがどうよ。

>>165
陳登と陳宮間違えてないか？

あれま、ほんとだ。165は陳登の話ね。

孫策×周瑜はなかなか生まれない貴重なコンビだよ。最強すぎる。

この二人だけで「張良×蕭何×韓信」の漢の三傑を相手に互角もしくは、それ以上で戦えるよ

腐女子の間でだけな

>>169
三ケツによる３Pには勝てないんじゃね？

>>169
そんなイカレた妄想塗れの戯言は801板の中だけで吐いてろ。

孫策×周瑜は策が足引っ張ってるからダメだな

スレ間違えてますよ

何か久しぶりの書き込みだな。
ageてみる

http://c.2ch.net/test/-/poem/1208007280/55

既出かも知れんが、中国語の「小」ってマイナスイメージがあるよね
小覇王って呼び名にも、やっぱりそういうニュアンスあったの？

覇王が既にマイナスイメージを持つ言葉だしな

田舎の董卓ってとこか。
孫堅も孫策も後継者のおかげで得してるよな。

>>146
　「陸康を恨みに思っていた」「袁術の命令で陸康を破った」という記述は孫策伝で見つけたのですが、『陸康一族を
多数殺害した』というのは、誰の伝に載っている記述ですか？

「敵に容赦しない性格」ぐらいしか自分には読み取れなかった

そもそも親父が勉強できずに官僚になれなくてしかたなく腕っぷしで生きざるをえなくなったヤクザな人だからな
荒っぽいのは血筋なんだろう。

弟も酒乱

結局なんで死んだの？
于吉の呪いじゃ納得いかん

矢傷が元で死んだ。

>>183
董卓の殺人拳

呪いで死んだってのは流石に演義の作り話だろ

ふむ

調子乗って死んだだけ
親父と似たような性格だったんだろうな

「覇王」項羽は劉邦に負けて死んだわけで、「小覇王」なんて称号は皮肉でしかない。
実際孫策もあっけなく死んだしな。

名士を余り尊重しないタイプのような印象があるな

陸氏を攻めたのは袁術の命令か。やりすぎな感じは否めないけど、孫策は好きだ

孫策＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞郭嘉
孫策建立吳国 三分天下開国之君
郭嘉？曹操一幕僚

>>146
孫策の強引過ぎる平定と犠牲がなければ､孫呉政権樹立は先延ばしになっただろうし､
そうなると曹操の南下に対抗出来たかどうかも疑わしくなって来る
時勢から見て､江東の平定は急務だったから孫策も強攻策に出た可能性もある
暗殺されなければ､曹操の中原平定前に荊州獲得して天下二分とか考えてたかもね
それと､孫策を避けた者も多かったが､彼の元に集まった者も多かったはず

>>189
後世に至るまで長く絶対的な武勇の象徴だけどな、覇王項羽は

孫策は明朗快活な性格で多くのものが彼を慕ったとあるから人望はあっただろう
孫策が生きてれば曹操の背後を取ることを計画してたようだから
官渡は曹操の完敗で終わってた可能性高いな

死んだタイミングから言えば、曹操側が暗殺に絡んでいたとも考えられるな

孫策が死んだ後、離れていった武将も少なからずいたらしいから
かなり人望はあったんだろうね

孫策は戦いの際自分を死んだと見せかけ敵を油断させ大勝
よく知らんが知力70位あったぞ某ゲームで

春秋の覇者・斉の桓公のやり方を踏襲した策だな

197〉某ゲームとは多分コレかな？
http://regnumtria.net/friend/check.php?c=k2qWMNgM1t1Ts

官渡で北上ならどのルート？
徐州なら臧覇、ｹｲ州なら誰だ？

許貢の件は郭嘉の謀略と好意的解釈
なんたって許都に貢ぐさん
名前が宜しくない
孫策が謀殺したのもわかる
魏を延ばすさん
劉氏を封じ込めるさん
粛清対象です

官渡の時点じゃ
曹操からしたら劉表の方が圧倒的に脅威
動けば、の話だけど

早死にして神格化された人物

>>203
日本だと特にこの傾向が強いからね。
大体孫策人気自体が基本日本オリジナルだと思うし。

日本だと人気が有るのか？

なんで息子が後継がなかったのかな
若すぎただけが理由？？

>>206
流石に磐石が整ってない状況で
数え１〜２才の乳幼児を主君に推戴できんよ
仲謀すら20になってない若造でぎりぎりって感じだし

>>205
日本でしか人気が出得ないと言うべきかと。

>>206
この頃には息子はまだ生まれていないか、
生まれていたとしても乳幼児だったんじゃないかと。

司馬師は直系じゃなくても帝号を追尊されてるのに
孫策は「長沙桓王」なんだよな

>>209
「当主なのに死後１ランク下の追尊」のその他の事例の代表例は、
金の第4代皇帝海陵王完顔亮。
猜疑心が強く残忍で粛清と贅沢大好きなトンデモ暴君。
しかし金は12世紀から13世紀の王朝。

本来なら「皇帝」の所を「王」という事例は恐らく孫策が最初じゃないかと。

兄と伯父では立場が違うから
しかも、その兄が建国の足がかりを築いたとなればそうそう認められないのでは？
下手したら兄の子を皇太子になんて画策する輩も（滅多にないだろうが）でかねないから

司馬師に子がなかった事も大きいのかもな

210追記
そして「当主なのに死後１ランク下の尊号」には
「当主の位を死後剥奪」という意味も必ず伴う。

完顔亮は廃帝だけど、孫皓が孫策の再来と期待されて
擁立されたわけだからある程度敬意を払われてはいたんだろう

覇王じゃないよ小覇王

age

孫策の孫の孫奉は一時期皇帝候補になったな

孫皓には警戒されていたようだが、孫策の子孫はいまいちパッとしない。

孫皓や晩年の孫権のことを考えると
孫策にも暴君の素質があったように思う。

>>218
というか当時の清流派士大夫界では袁術並みかそれ以上に
暴君呼ばわりされてほぼ総スカンされてますがな

結論言っちゃっていいかな？

孫策は早死にしたため後世の特に日本人に過大評価された人物
むしろ彼の唯一の功績は良い時に早死したこと
もしもう少し長く生きていたら公孫サンと同じ末路を辿っていたことは必至

>>218
孫家の血の気が多いところは嫌だね

孫策は国を広げる力は曹操に匹敵する。しかし、負けることを知らなかったために、国内で恨みがつのり国内の反乱で死んだ。
そうゆう意味では織田信長は、曹操より孫策に似ているのではないか、と最近思うようになった。異論はあるだろうけど。

信長の短所＋義経の短所＝孫策じゃないかと

>>222雑魚にしか勝ってないから、本当に国を広げる力が曹操と匹敵するかは疑問がある
徐州の陳登に負けた疑惑があるしなあ

>>224
×負けた疑惑
○ボロ負け

>>225陳登と戦ったのって孫策じゃない呉の別の人間の可能性もあるらしい

たしかに、信長のほうが孫策より強敵と戦ってるな

>>227
信長ばかりではなく源義仲・義経、楠正成、新田義貞だって
孫策より余程強敵と戦ってますがな

孫策って京都時代絶頂期頃の新撰組レベルじゃね？