中国史上最強の軍師は誰だ？

なんか限定されたスレばかりのなので立てた

まず軍師の定義について

実績、知名度の兼ね合いを考え、
政治面での能力も加算したら、
やっぱり諸葛亮になるんじゃないかな。

>>3
その基準で選ぶなら、少なくとも張良のほうが上

軍師の定義(『アジア歴史辞典』「軍師」の項目、宮崎市定氏が担当)

中国の官名。後漢ころから史上に現れる名で、三国時代に急に広く用いられた。
軍参謀ともいうべきもので、魏の曹操の軍師荀攸、呉の左軍師朱績、
蜀の軍師将軍諸葛亮が特に有名である。（中略）
南朝以後は置かれないことが多く、梁代を最後として消滅し、
代わって御史をもって監軍とする風が起こった。

太公望、張良、劉基その他にはご退場願おうか

純粋に戦場での戦術面における実績となると誰が一番になるだろう。

張良の場合は外交顧問、ネゴシエーターとしては、中国史上右に出る者はいない怪物なのだろうけど
作戦参謀、または国政のグランドデザインの立案者としては、評価できないなあ
反秦の兵を起こしてからの戦績は振るわないし、政治面に関しては完全に放り投げてるから

個人的には、万能かつ、器用貧乏に陥らなかった王猛が最高クラスかな？

そんびん

じゅんゆう

項羽といい張良といい
話がどんどんでかくなっていった昔話の人物ばっかりが最高って言われるな

劉基

諸葛亮のイメージのモデルは半分くらい劉基っぽいしなあ。

劉基は張良を意識していたはず

道衍(姚広孝)

張良と諸葛亮を比較するとどんな感じ？

帷幄の中で謀をめぐらせたのが張良、方面軍の総指揮官を務めたのが孔明

劉邦陣営には蕭何と陳平もいたからな。
張良は内政や補給は蕭何、敵を陥れる策略は陳平に任せて軍師に専念できたわけで、
その３人分の仕事に加えて軍の総司令官まで全部一人でやる羽目になった孔明よりは
楽な立場だったな。

なんか孔明ってかわいそうだな

後世での名声を気にしていたなら、十分に幸せ

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　　　こ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　.|　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　　　ま　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐' 　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　　　る　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　　　〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　| ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々にハハハ
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こういう冗談を言う軍師が居た
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　のが昔の魏なんだよな今のゲームでは
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　司馬懿が扇子もって暴れるらしいから困る
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　 　{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　 　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､

>>17
ただ、結果として、蜀漢は西漢の三分の一以下になっちゃったな。

孫武。

そう言えば、以前世界史板でも同様のスレが有った時は、結論としてスネオに成ったんだったな。

呉起はどうだろう。

はんれい
携帯なので漢字変換できなくてごめん

楽毅じゃね？

孫武も呉起も范蠡も楽毅も名将だとは思うんだが
名将と軍師はどう区分したもんだろうな？

軍事面に置いて作戦を立案したら軍師でいいんじゃね？

将軍も軍事面において作戦を立案するぞ

１．参謀、補佐的立場から（>>5）
２．軍事面での作戦立案をして（>>28）
３．功績をあげた人物

で、いかがか

ぶっちゃけあんまりいないよね

意思決定者（君主や総大将など）ではなく
補佐的立場から献策し成功せしめた人物であれば
自身有能な将軍であれ軍師と呼称されているようだ（例：山本勘助、黒田官兵衛等）

孫武

特筆すべき献策
１.漢水において楚の迂回作戦を逆用し、奇策によって撃退している
２.楚の首都・郢及び紀南を水攻めによって陥落させている
（安能務　春秋戦国志（中））

兵法の祖と呼ぶにふさわしい、また軍師とされて然るべき
冴えのある献策をしている一方、彼自身軍を率いる身であり
戦果からしても、伍子胥と並ぶ名将である

孫武は名将であり、同時に軍師と呼んでよいだろう

呉起

７６戦６４勝１２引分
秦、韓による侵攻の絶えない西河を確保し続ける
後に楚に移り富国強兵を実現する

特筆すべき策（献策ではない）
１．「長柄と赤豆」「兵と寝食を共にし、その膿を吸う」等、人心掌握／士気高揚策
２．西河の戦い　敵兵を故意に逃がし、報復の軍を誘き寄せた上で、一気に叩き無防備になった敵領を奪う
３．陽狐の戦い　千の精鋭をもって五万の鈍兵の範とさせ、五十万の敵軍を破る
（安能務　春秋戦国志（下））

奇策を使い、敵の心理を読みきった策を練っている点、軍師と呼称されておかしくないのだが
呉起には参謀として献策するエピソードが見受けられない
これは長らく西河の太守として、対秦・韓防衛の意思決定者だったことが影響しているだろう
また、何よりも人心掌握の達人であり、それにより強兵化するという側面が強い点
さらには不敗の将軍としての「戦績」が残っていることから考えても
彼は軍師ではなく名将、あるいは知将と呼ぶのが相応しいのではないだろうか

范蠡

特筆すべき献策
１．対呉闔閭戦における「決死隊（罪人部隊？）」（wikiより、罪人は春秋左氏伝）
春秋戦国志（中）では、要塞を築き、前もってトンネルを掘っておき
そこから夜襲をかけて闔閭を撃退したことになっている（典拠不明、グーグルでも検索できなかったため怪しいかも）
２．対呉戦略　呉に面従腹背し、裏で七術（美女計、贈賄計など）を巡らし
戦略的奇襲をかけることで呉を弱体化せしめ、後に制圧した
（安能務　春秋戦国志（中））

直接戦場で行った献策としては、典拠不明の要塞→トンネル→夜襲はともかく
「決死隊」は奇策中の奇策である
さぞかし呉軍も唖然としたことであろう
また、その後においては戦術面においてこそ特筆するエピソードはないものの
戦略・謀略面での献策は越の成功をもたらした主因に他ならない
対呉防衛戦で、何度も将軍として指揮をとっているものの
敗北した際、呉に連れ去られた越王句践を諌め補佐し続け
その後も知恵袋的な立場にあったことから考えると
比較的参謀色の強い、軍師らしい軍師と呼べるかもしれない

楽毅

特筆すべき献策
国力を高め、機訪れれば韓魏趙秦と同盟し、斉を包囲する
特筆すべき策
１．総大将として済西の戦いにおいて五カ国軍を有効に機能させ
自身騎馬部隊を活用することで斉の戦略（背水の陣槌と金床戦法に近い）を破る
２．そのまま斉都臨淄へ奇襲をかけ、陥落には精鋭で３〜５年はかかると言われた城を半年で陥とす
（安能務　春秋戦国志（下））

大局を見ることができ、かつ戦場においても戦略・戦術両面において手腕を振るうことができ
弱国であった燕をして大国斉を滅ぼす直前にまでおいやらしめた彼の智謀・能力たるや
比肩する者はなかなか見当たらない

国家戦略においては参謀の立場を取りながら
軍事・外交の実践面においては彼と共に燕は動いていく
孫武と似た部分もあるが、燕昭王は呉王闔閭の如く親征はしていないこと
また、楽毅には伍子胥の如き同格の将軍も見受けられないことから
五カ国同盟以後は、彼が意思決定者とみられる

楽毅にこそ名将の呼び名が相応しいと思われる

>>35
×（背水の陣槌と金床戦法に近い）
○（槌と金床戦法に近い、点在した城の兵を槌、背水の陣を金床）
銀英伝でバーミリオンの戦いでラインハルトが採った戦法とも似てるかも

元ネタのほとんどは安能務氏の春秋戦国志です
あとはwikiとグーグルでちょこちょこ調べつつ書いてみました
誰が最強の軍師か、ではなくこの人は軍師か名将か、で書かせてもらっていましたので
スレのテーマとは微妙にズレてて申し訳ありません

孔明様。
頭いいし、三国志で輝いてた。

孫武 諸葛孔明 林彪 彭�ｺ懷 朱�ｺ

ジュンイクを推します

しょかつりょう。
中国の歴史の知識無い人でも「超頭いい人」って知ってる程に有名だから。有名→すごい

中国人には諸葛亮よりも劉基やドルゴンの方が有名じゃないのか。

太平天国の官職”女軍師”が最強

ｋｗｓｋ

洪秀全は女だけの官制持ってて女丞相とか女将軍とかの職を作ったんよ
女の兵士は10万人いたらしい

しかし奴は所詮張角の生まれ変わりに過ぎなかった

実際に張角の生まれ変わりなら、しょせんじゃなくて、かなり凄いことなんだが。

諸葛亮だな。
日本でも中国でも、ほかの人間に追随を許さないほど知名度が高いし。
それにロマサガ２に登場した軍師の中で、コウメイが一番強くて
ラスボス戦で彼が使われる度が一番高い

ロマサガ２でラスボスにコウメイ使ってる奴は素人

真田さんにはかなうまい

ニコニコでは圧勝だな

>>48
ロマサガのラスボス戦で皇帝以外のメンバーがいたら素人

白起

>>39

林彪＝張良
彭徳懐＝韓信
朱徳＝膨越
周恩来＝蕭何
毛沢東＝劉邦＋呂后

せっかく同郷の友人達と天下取ったのに、最後みんな
殺してしまう。そっくり。
それがなければ劉備に例えられたのにね。

数少ない天寿を全うした朱徳の方が張良かもしれんが、
ゲリラ戦だしｗ
超現実主義者の林彪が天下取ってたら今のような中国
にはなってなかった気もする。

陳平

言うまでもなく、諸葛亮だよ。
このような人物は中国では五千年に一人しかいないといわれているから。

釣り針が多過ぎるっ…！

もう、2ちゃんで孔明の罠という故事が出来てる時点で孔明

やっぱり孔明だろ

みんな大事な事を忘れてるぞ。軍師とは「帷幄にあって千里の外に勝敗を決する」もの。
軍を率いる司令官は外せ。諸葛亮その他は失格。これが兵法家だったら違ったのに・・・。

最高の張良

范増亜父じゃね？
彼の献策はひとつも間違っていない

>>62
主君を間違えた

唐の李靖を押します

りせいは将軍だろ

やっぱ張良だろ。

張良は参謀だろう

諸葛亮は「最強」ではないが、「最高」な軍師の中の一人、と言ってみる。

「最強」の定義が難しいし、何ともいえない。

おぅ、気がつかなかった。最強ってことは腕っ節の比較なのかも？

諸葛亮は政治家だろう

本来は政治家〜必要性？から自ら遠征軍の指揮（総大将）に。
管・楽への憧れもあったかも。

又、彼を惜しんだ後世の人たちや、三国志の作者自身が、
諸葛孔明をスーパー軍師ｗにしたてた。。。ってのが皆わかってるけど、つい、言ってみる。

腕っ節が強い軍師・・・日本で言うと黒田長政とか鍋島直茂みたい人になるのかねえｗ？

てか、後藤又兵衛とか真田雪村かｗ＜腕っ節も強い軍師

待て。
孔明は風を起こしたり、馬車の上で現れたり、彼は人間ではない。
こんなバケモノは当てはまらない。

張賓だろ？居なかったら石勒は勝ち抜けてない

>>74
その言い方では「張良だろ？居なかったら劉邦は勝ち抜けてない」も成立してしまう。

いちよう韓信の名前を挙げてみる

いち・・・よう・・・？

樋口一葉

イチョウ
漢字で書くと、銀杏。あるいは公孫樹

これって、語源は鴨足らしい。呉音でヤチャオとか言うそうな。
葉っぱの形が、確かに鴨の足っぽい。


ところで公孫樹って、どっかの時代にいそうな名前だよね

孫武　司馬　韓信　周喩
太公望　かな　兵法書のこっているしな。

張良に一票（・∀・）

公孫樹に一票（・∀・）

そうとう亀レスだが。
>>7
『史記』読んでると、張良と項伯との関係っって「性悪女とそれに翻弄されてるエロオヤジ」にしか思えない。
項伯は張良にベタぼれ。張良はその気持ちを十分にわかってて、項伯を利用してるように思える。
自ら敵の重臣をたらしこむなんて芸当ができるのは、中国史上張子房ただひとり。范蠡ですら西施つかったんだから。


でも男って報われないってわかってても好きな女（張良・項伯は男同士だが…）のためには一肌脱いじゃうんだよなぁ。そういう男の哀しい性を描いた『史記』中随一の名文だな。

始めて行った風俗嬢に惚れちゃった童貞君でもいけそうだなｗ

>>83
張良（＆劉邦）は項伯には報いたじゃないかｗ

>>85
いや、だから、項伯は張良に恋愛感情を抱いてたように思えること。「義」とか「侠」だけじゃ、あんなに張良の頼みをきかないでしょ。
単なるオレの印象論なので、どうちゃうねんってツッコマれても困るんだが（趣味板なので許して）、鴻門の会前あたりのやり取りは、『史記』の大好きな「任侠」話（伍子胥の逃亡譚とか荊軻や田光とか）とはまた違うニュアンスがある気がするんよね。
項伯が「報われる」には張良とｱｰｯ!な関係になることで、いくら「射陽侯」に封ぜられたところで、「報われた」ことにはならないのさ。

うつりょうは評価低い？

知力102の張良

関東軍の石原閣下に決まっているだろ。

四面楚歌の張良だろ。

>>32>>33>>34>>35
有能な将軍や政治家を勝手に軍師にするなよ…

太公望って軍司だっけ？

軍・・・司・・・？

>>91
将軍や政治家であり軍師でもある
何も問題ないだろ

>>94
軍師ってのは主導的な立場にいたら成立せんだろが

>>93
晋では師が避けられて軍司だったんだよ

>>96
太公望が…晋…？

太公望って誰やねん

たいこう　のぞみ　っていうんだよ。

太公望じゃなくて大公望で、巨大化した西園寺公望のことに決まってるだろ

>>98
さすがにそれなない

四面楚歌無くても楚は滅びただろ

孫子と孔明は違うの？

孫武は将軍。
諸葛亮は政治家。

諸葛亮は宰相・政治家・将軍などの複合的な面を持つ人だな

諸葛亮＝ショウカ
法正＝張良
ホウトウ＝韓信

>>105
人材不足故に、致し方なくじゃないかな
もしくは完璧主義で配下の能力を100%信頼することはできなかったか

不足は人材じゃなくて資金だな
諸葛亮時代の蜀は大規模な人員削減してる
浮かせた分である程度北伐の資金に充ててると考えられるしな

劉兆玄＝劉備

馬英九＝孔明

馬英九前世是孔明

這是台灣的一位老師感應到的

演義孔明のモデルで実際統一を果たした劉基が最強なんでは。
しかも洪武帝ですら粛清しようとしなかったほどの人格者だったみたいだし。

馬英九が孔明って大陸反攻再開フラグじゃね？

張良が最高の軍師

>>110
朱元璋が功臣キラーと化す前に死んだからな。
生きてたら無事だったかどうか分からんよ。

陛下なら確実に殺してた。

禿様はそんなことしない。

孔明大先生には終身名誉最強軍師ということに決定して、
実務的な選考に入りましょうか

韓信みたいなのを軍師に入れるかどうかを決める必要があるな。
あいつなら劉邦の横に張り付いて作戦言うだけでも勝てそう。

作戦は言っても、勝つためには、それを取り上げ実行できるだけの度量が
相手に要求されるからねぇ。
張良などの意見はよく聞き入れたが、さて韓信の意見ならどうだろう。
はなれたところでの成果なら事後追認できるけど、それとは違ってくるだろうな。

韓信の采配の真骨頂は現場での状況判断だからねえ
軍師として帷幕の中にいても仕事がないと思う

李靖、韓信、孫武、呉起は将軍としても軍師としても一流。

>>119
韓信は自ら先頭に立って突っ込むというより作戦、戦術型だから
軍師で作戦考えるだけでも同じこと。

李世民は李靖の言葉を重しとしてよく用いたけど、その関係は劉邦と張良に似ているが
劉邦と韓信では、そうスムースにいくか？　という話。
軍師として有用になるためには、それを用いる相手が重要ってこと。

＞韓信は自ら先頭に立って突っ込むというより
それは軍師の仕事でも将軍の仕事でもない

岳飛

信陵君

軍師は､そもそも普通の臣下とは違う｡
主従関係というよりも師弟関係に近く､軍規のある将や兵とも別物｡
参謀を務める説客の様な感じ｡
張良の場合は､「いずれ､帝王の師となる」と言われた様に軍師である｡
韓信は将であり､軍師ではない｡

軍師将軍だった諸葛亮の場合､これは張良の頃と軍師の形態が変化している｡
つまり､軍師が実際の参謀職として運用された時代｡
軍師という立場は､その役割こそ共通点も多いが､時代によって大きく異なる｡
だから､一つの定義でまとめず､時代背景を考慮して軍師かどうか判断すべき｡

郭嘉や法正には､もう少し生きていて欲しかった｡
張良と陳平を越える軍師は､後漢末まで現れていないと思う｡

マジレスすると、ジュンイクかカクカあるよ。

荀�ｹよりも荀攸の方が軍師っぽいな｡
政治の荀�ｹと軍事の荀攸､賈詡みたいな｡

電激戦

>>125
張良の方こそ「軍師（軍事参謀）」ではないだろ。
ありゃあ、説客・縦横家の類だ。
張良に明確な国家経営または軍事ドクトリンがあったんなら
百歩譲って軍師と呼んでやってもいいが、
あいつはそんなもの持ち合わせてねえ。
ひたすら、外交・調略の鬼に徹している。

それに比べたら、諸葛亮は軍師そのものだよ。
どちらかと言うと、古代における宰相に近いけどな。

>>130
俺は125じゃないが、wikiにはこう書いてあった。

「諸軍閥は軍師を文字通り「師」として、帷幄で謀略をめぐらす任務を託した。群雄と軍師との関係は
君臣の間柄ではなく、軍師は起居進退の自由を有する賓客として遇された」

これだと125が合ってるように思われる。それに歴史的に「張良は理想的な軍師」とした上で、軍師という
言葉が使われて（定義されて）きた。張良が違うってんならお前様の軍師イメージが違ってるんじゃない？

ウィキペディアソースとか…

それは参考にはなってもソースにはならないね

そのとおりだね。でもwikiには珍しく出典も書いてあったぞ。ちゃんと自分で見てみたのか？

>>133
wikiって言うなよ
wikiってのはウェブサイトの形式のことだぞ

>>134
そこが軍師観よりも重大な問題点なわけねｗ

>>135
そこも問題なだけ
軍師観は結構人それぞれなところあるから
「君はそう思ってるんだ？でも僕はこう思うよ」で終わり

>>131
軍師観の問題ならば、論ずるまでも無く
そういった制度が存在しなかった秦漢においては、
間違いなく張良は分類上単なる「賓客」に過ぎない。
軍事にも口を出さない（戦下手だから出せない。）、
内政問題については、言及しているところもあるが
（旧六国を復興させるか否かの問題で）、実質ノータッチ

とても、軍事・政務・国家戦略すべてにおける補佐を
任せれる人材とは思えんのだが。

125だが､張良は軍師だと思う｡
確かに外交や調略に長けていたが､項梁の下に着く以前の劉邦の元では､
軍事的な助言も行っていたはず｡
兵法に関する知識もあったとの事なので､軍事ドクトリンが皆無という
訳にも行かない｡
当時の軍師に､明確な国家運営のビジョンが必要かどうかは不明だが｡
>>136の意見が結構的を得ていて､軍師観というものは各時代に異なった
ものが存在していた気がする｡
だから､昔の人が「軍師です」と伝えていたら軍師なんじゃないかとw

>>138
昔っていうか同時期の人が軍師認定したら軍師ってことでどうかね？
後生の軍師認定だと俺らの軍師認定もokになっちゃうし

>>139
それも一つの定義かもね｡
ただ､軍師だと言い切ってくれてる人が同時期にいるかどうか････
諸葛亮なんかは､軍師将軍だから軍師でＯＫだと思うけど｡

我が軍師！って呼ばれる人なら魏晋南北朝時代なら結構いるよ

司馬懿仲達

本当は孔丘が最強。
日本での知名度は孔明より上。

毛主席万歳

ブリーフ一丁で戦い続けた川俣軍司に勝てるヤツいるの？

諸葛亮は劉備生存時はショウカ的な役割がほとんどで、劉備死亡後は司令官
として動いていたから軍師と言うには違和感があるね。

まだホウ統のがしっくりくる。

劉備生前は外交官や戦略目標の策定なんぞもやってるから
張良という面もあるでしょ

>>147
戦略目標の策定に関しては実際信用できる記述がほとんど見当たらない。
有名な隆中対にしても陳寿の創作である可能性が大きく、実質信用できそうな
彼の戦略的進言と言えば劉表が死んだ際にケイ州を乗っ取れ、と言うこと程度。

呉との同盟はあくまでも主として動いたのは魯粛の方ですしね。
戦略家としての側面は劉備生存中はほとんど見られませんよ。

可能性が大きいという根拠は？
そんな事言ったら周瑜の遺書のような筆記した戦略以外の
面談による献策はほぼ全て信用ならないということになる

>>149
密室で人払いをした状態での会話、と言うことが一点。魏略での発言内容と
かなり違う点が二点目。

呉との同盟が重要、と言う割には魯粛が来るまで同盟締結に動いた形跡が全く
見られない。発言内容の中に劉備が北伐する際わざわざ「ケイ州から上将が
一人北上して」とまるで後の関羽の動きを見てきたかのような発言。こう言う
場合、普通はケイ州からも軍隊を北上させて、と言う表現になる。状況を知って
いる後世の人物が創作したと考える方が自然かと思います。

合議の場での発言は記録として残されるでしょうからある程度信用して良いかと
思います。しかし隆中対や、魯粛と孫権の密談などは額面どおりに取らない方が
良いかと思います。

>>150
>まるで後の関羽の動きを見てきたかのような発言。
横レス。この辺は説得力あるな。でも天下三分の計が無かったとするのは早計では？
だってwikipediaによればその考え自体は特に目新しい物ではないんでしょ？
諸葛亮だってそのくらい考えつくでしょ。

スマン、冬廚みたいな文章になったがそうではない。

>wikipediaによれば
>wikipediaによれば
>wikipediaによれば

>>151
天下三分については普通にあったと見ても良いですが、劉表健在、後継候補の
息子達二人も健在、と言う状況で、誰の不平・反乱も無く、しかも曹操の動き
を抑えてケイ州を取る、と言うのか。

しかも曹操は何時南下してくるかわからない状況、で劉備が天下三分を聞いて
そこまで諸葛亮に傾倒するものか？となると、時期的に適当な進言とは言えない
かと思います。天下三分自体が古来よりあった計であれば尚更、そこで劉備が
尊重するような類の話ではないと思います。

諸葛亮が主にケイ州でやっていたこと（税収を増やし、国を安定させた）を考慮
するとまだ魏略の説の方が説得力があるかな、と思ったりもします。真偽は別に
しても。

まぁ、今となっては真実はわからないのですから、こういう可能性もありますよ、
とか考えた方が考察する上では面白いじゃないですか。史書の言う通りなんて
言ってしまったら議論の余地が全く無くなりますからね。絶対こう、じゃなくて
こう言う可能性もあるよね、て感じです。

>>153
>劉備が天下三分を聞いてそこまで諸葛亮に傾倒するものか？
盗りたいけど義に悖ると悩んでいたところに、名分を与えたとかじゃないかなぁ。

>こう言う可能性もあるよね、て感じです。
まぁ、こちらもそういうレベルでの話です。

>>154
諸葛亮は劉備に名分らしい名分は与えられていないですね。そう言った
記述は一切見られませんので・・・。

益州攻略をためらった際、劉備を叱咤激励して後に劉ショウを遇すれば
義に悖ることはない、と言ったのはホウ統ですからね。しかもそれ以降
もホウ統の進言に従い、益州攻略を行っている点から見ると軍師的な役
はやはりホウ統の方が担っていた、と見る方が自然かと思います。

そもそも軍師に二分化の必要性がいるのでは？　戦略系（外交含め）と戦術系（指揮能力要）。

天下三分に合わせて兵站を整えた、でいいだろ
あと細かく占領に手を貸したとかで

オバマの就任演説の「わが国は交戦状態で経済は疲弊し」（意訳）うんぬんや
現状の厳しさを再認識させるあたりは出師の表みたいだったな

中国で一番人気あるのは劉基らしいけど

水戸黄門の劉基バージョンがあるくらいだからな

>>155
劉備は年若く門地も無く実績も無い諸葛亮を
辞を低くして迎え入れた。（部下の反発もあるくらいの高待遇）
これは優れた見識を持った若者であるからだ。

次に高い地位を与えたのは、この若者は
劉備の最大の危機を奇策をもって助けたからである
口だけではない見識の持ち主であることが実証された。

ホウ統の見識も優れていたため実績を積ませる為に
入蜀に同行させた。残念ながら実績を残す事はできなかった。

軍師は優秀であることはもちろん、君主の敬意が必要であろう。
その意味では孫策の軍師は周瑜ではなく張昭といえる

最強の定義はとても難しいと思う。

何故なら私達から見た最強か主君から見た最強かの違いがあるからだ。

例えば、荀イクは優秀な軍師だったとは思うが最後は曹藻と仲違いをして非業の死を遂げる。

つまり主君に信用してもらえなくなった軍師は、果たして主君から見たら最強だろうか??

すなわち主君から見た最強の軍師は、後の歴史でメジャーではない人物でもいいのではないか？

ちなみに郭嘉が死んだ時に曹藻は涙を流し家臣団に「君たちは私と同じ年ぐらいだが、彼(郭嘉)は若かった。私が死んだら後の事を頼むつもりだった…」と言ったと言われている。また、赤壁の敗戦後には「郭嘉が生きていたなら…」と彼の死を嘆いたと言う。

このことから主君との関係が良好で、功績を残した軍師が最強だと思う。

超長文スマン

ちなみに韓信は国士無双と言われた名軍師だが決して、幸せな軍師だったとは思えない…

曹藻？

>>164、間違った！曹操

曹操が軍師やってたら最強だったろうなｗ

>>166、激しく同意

それはないない

軍師の能力の一つとして忠誠心はあるだろ？
野心が高い人は知謀が冴えても軍師としてはマイナスだし
君主を度々変える人は見る目が無いと言えるだろうし

ところでこのスレの認識として李世民の軍師って李勣・李靖なの？
普通は房玄齢、杜如晦じゃね？
あれか政治家だから軍師じゃない理論？
でも君主レベルでの軍師は普通政治家じゃね？

魏徴

夏王朝を倒し、殷の湯王を支えた伊インや、殷王朝を倒し、周の文王と武王を支えた太公望はどうなの？
こいつらも最強名軍師の一人だと思うが。

でも国の規模が小さいと言えなくも無い

太公望、張良は軍師の代名詞みたいに語られてるよな。

芝居

儒教は昔を美化するからな

中国に限らず、
古今東西の最高の軍師を語る掲示板を作りました。
携帯専用ですが。

http://mobak.jp/bbs/t.htm?id=14477

南方から進撃して天下統一を成し遂げた明の開祖朱元ショウを全面的に補佐し演義孔明のモデルにもなった劉基が最強。

劉基出すなら李善長はダメなん？

王買徳

遡るほど人間ばなれしていくよな。
どこまで事実なのかわからない。

李善長を推す

軍師とはちゃうが管仲もいいな
「曙に怠るなかれと戒めよ」
はいい言葉だと思った
あれ？これ管子だっけｗ

三国時代なら、　郭嘉　賈詡、龐統　法正　あたりじゃないかな。

中国において、偉業を成すものは軍師を必要としない場合が多い。

諸葛亮の蜀は結局天下統一できず、その後すぐ結局国は滅んだのだから
最強ではないだろ。

諸葛亮を挙げる人が多いのは、いかにも判官贔屓が好きな日本らしいな。

諸葛亮独裁が10年、その後の蜀が30年
すぐ滅んだ？バカじゃねーの？

全部誇張と嘘まみれだからwww

はっきり言ってやろう。

軍師なんて代物は中国国内が分裂して
地方勢力同士のどんぐりの背比べの時
にしか役に立たない存在だ。

所詮は同レベルの弱小勢力が相手を
出し抜くための小細工を弄する時に
しか役に立たない人種だよ。

その証拠に世界を席巻したモンゴル帝国には
圧倒的な騎馬隊は存在しても軍師なぞは存在しなかった。

最強の軍師というものは最弱な勢力にしか
存在しない。

最強の勢力には軍師は不要。
大兵・強兵に小細工は不要。
正面から激突し武力制圧すればよいだけの話。

軍師を語る前に、なぜ軍師が必要になってしまうのか
よく考えたほうがよい。

諸葛孔明が有名なのは蜀という国が弱すぎたからだ。

とりあえず、天下統一もできなかった時代の軍師が中国史上最高はないだろうな

ってか、書き込まれている内容が史記や三国志ばかりで萎える。

>>186
つ耶律楚材

その最強の軍勢が貧弱な軍勢しかもたない宋を滅ぼすのにどれほどの年月をかけたでしょう？
また、武力制圧の結果、中原をどれだけ支配できていた？

あなたも軍師がなぜ必要なのか、考えたほうが良いな

耶律楚材が軍師なの？彼は中国統治の行政官ではあったが、軍権はなかっただろう。
優れた人材ではあるだろうが、そもそも軍師ではない。

元はおよそ１００年弱の帝国だったが、元が滅んだからといってもモンゴル帝国が
完全に滅んだわけでもない。世界各地になおもハーン国として残存していたがね。

第一、国家の歴史の長短で軍師の優劣を論ずるならば、著名な軍師がいたはずの蜀
が、軍師のいない元より歴史が短かったのは皮肉だね。

君こそ不勉強もはなはだしい。

ま、中国人同士の戦いで、そもそも中原も制することすらできなかった
蜀の軍師が中国史上最高ではない、という意見には賛同するが。

だが、軍師がいなくても国家は成り立つ。所詮、軍師は個人レベルの才。
国家にとって必要なのは軍師ではなく、官僚制というシステムだった。

科挙がそのいい典型例だ。

元が短命に終わったのは、貨幣制度の混乱と官僚制の欠如だよ。
軍師の不存在ではないな。

軍師よりも官僚が大事。

個人の才という偶然の要素に依存する軍師などというものは
国家にとっては一時の存在に過ぎない。

国家が継続的な存在であるにはシステムとしての官僚制度の
方がはるかに必要であった。

軍師なぞ論ずるに足らん存在だ。

わかったから、その自分に酔った文章表現をどうにかしろ

論ずるに足らん(ｷﾘｯ

分かればよろしい(ｷﾘｯ

で、スレタイの話に戻して
誰が最強だと思う？

仮面ライダー劉基

･･･ｽﾏﾝ。

クソつまんね

三国志では法正かなと思う
時点でカク

最強ってんだから軍事的な功績のことを言ってるんだろうな
そうなると短命はダメかもな

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／ 　　　 　　　　
　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::一般市民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明を徹底的に叩いてきたぞ！曹操の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　 ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　 ＼ 　――

軍事的な意味合いで最強というなら、孫武だろうなぁ。
後世のお手本になってるんだからな。
理論構築して且つ実践して結果を残してる。
後世の人が優れてるというなら、その根底に孫武の理論が下敷にあるのを考慮しないと比較にならんと思う。

しかし、孫武も同じか。
前時代の理論が下敷あったかもしれないのは。

あぁ。思考が袋小路に入ってきた。寝ようw

ま、中国人同士の戦いで、そもそも中原も制することすらできなかった
蜀の軍師が中国史上最高ではない、という意見には賛同するが

基本的な質問ですが>>5の呉の左軍師・朱積って誰の事ですか？
普通に考えて周ユの事かな？

朱然

太公望以外考えられない

俺も釣り場で見出されるのを待ってるんだがオッサンにしか声をかけられない・・・・
というわけで陳平に一票

管仲に1票
>>199-200孫武の理論の下敷きに管仲いるしな

>>186
そういう奴らに勝つ為の存在が「軍師」なんじゃないの？

存在感って意味だと張良だと思うが…
やっぱり孫武さんに一票

劉邦の参謀陳平かな
項羽を謀略で退け、劉邦死後の漢朝の危機も救った忠臣だし

戦国策読んでみ

三大軍師と言えば周の太公望、漢の張良、蜀漢の孔明だけど蜀は天下を統一して無いのに孔明が入ってるってことはよっぽど評価が高かったんだろう

孔明で決まり
母国でも
知では孔明がダントツ
武ではダントツ関羽です。
こちらでは呂布らしいですが
母国では関羽です

人気とかではないですよ。
大学で毎年口論会みたいなのが開催されるけど
最強軍師の席は孔明が勝っています

関羽はケイ州の失陥見れば明らかに過大評価だと思うがなぁ
孔明も陸遜に劉備がやられるのを止められず司馬蔚にも完敗なんだから
イケイケの時に死んだわけでもなく完全に限界見せてたでしょ

>>211
三国志しか知らない低能は巣へ帰れよ

王猛に一票
文武両方こなせたのは彼くらいだろ
参謀かつ将軍として当時の大国を滅ぼし、丞相として国の教育、風紀を大幅に改善した

言うこと聞いてりゃ苻堅もあんな終わり方じゃなかったのかねえ

軍師は後漢初期のどうたらで
ここに名前が挙がってる人物のほとんどはこうたら

>>211
これはひどい


…いや、孔明自体は俺も好きだけどね

まず軍師っつーのがもういいよ

つーか〜最強は誰だ？が立ちすぎ。

どーせ立てるなら文官最強は誰だ！とかにしろ
正式に科挙及第してるのが条件

駄目だ状元の文天祥の独断場になるだけだ

ならば水滸伝最強は誰だにしよう

駄目だ公孫勝の一人勝ちだ

君主：劉邦
内政官：蕭何
軍師：張良
策士（闇軍師）：陳平
将軍：韓信
オールラウンダー：曹参

漢初が分類は一番わかりやすいな。
軍師は張良タイプの人材だ。
三国志だと、ジュンイク・ホウトウ・（孫策時代の）張昭・グホンあたりか。
演義だと李儒も。
孔明は史実はもちろんのこと演義ですら軍師でないが
巷のイメージ（京劇？）だと最強軍師なのは間違いない。

ちなみにカクテイイク郭嘉らの魏の参謀や法正は陳平タイプ、
呉の都督たちは将軍タイプな。
諸葛亮は蕭何系、司馬イは君主だ。

孔明が評価されるは君主と執政最高官が離れた位置で機能させるシステムを構築したのと
中国の文化で軍事国家として存在して大規模な豪族の反乱が北伐中に起こらなかったこと
この二点は蜀の規模で考えても北チョン以上にプロハガンダ教育が行き届いていたのか納得させるほど行政システムが優れていたか
どちらにしても軍師じゃないがやっぱ非凡ではあるし時の運と戦った悲劇性も加味されるわな

張良　劉基　魏徴

>>219
なぜ荀攸入れない？

相当厳しく選考すれば張良　孫武　太公望の三人がベスト3だな

この中の順位は適当に人によって分かれるだろう

一番軍師らしいのは張良だけど他の二人も劣らない点がある

中学生特別賞は孔明。

李牧

李牧と孫武は将軍じゃないのか

李牧はともかく孫武は孫子の功績が大きいからな

楽毅

誇張や嘘なども含めてならば・・・
毛沢東だな

孔明・・・大軍の行軍や維持などの‘管理’をしていた

こんなイメージなんだよな

実際北伐は誰かの配下として策略を練ったわけじゃなくて自分で軍を率いて戦っただろ？
しかも奇抜な作戦もないし彼は軍を率いる大将、つまり方面指揮官という感じだと思う
もし配下にお前らがいう張良や孫武がいればそれを群しとして用いてたと思うよ

結局長けてたとかは置いといて孔明の北伐は軍師というより大将の役割をになってたと思う

そりゃ史実の孔明に軍師やってた時期はないだろ
外交内政顧問→宰相→遠征軍総指揮官だもん

慕容カク

李斯の「中華全土に金銀と刺客撒いて良将賢臣を懐柔か失脚させました」とか
「秦の統一大体こいつのお陰」って一文、サラっと書いてるけど割と凄い事してると思う。

張良は若い頃の暗殺失敗以外、ミスはひとつもない
知名度もルックスもいい。まさに最強にふさわしい

>>232
いまでも使われてる計だな
「我が国の素晴らしき先人達のおかげで中華人民共和国の世界統一が成し遂げられた。
　これぞ我が国の兵法（ｷﾘｯ」
なんて時代がくるのだろうか

結局は孫武じゃね？
楽毅、呉起とかの戦国時代の人間はもとより張良、曹操ほとんどの名将は孫子を学んでたし

みんな孫子を基準にそっからどう変えてくかって問題だったんじゃね？

>>235
揚げ足取るようで悪いけど呉起（呉子）は違うでそ・・・
張良も太公望の六韜と言われてるし

まあでも確かに根本をつくった人がいてどれだけそれを学び応用できたかってことだね。

>>236
確か六韜なんて内容がほとんど無くてしかも書かれた時代が古すぎて張良とかの時代じゃほとんど意味なかったらしいぜ

太公望というのは仮託で戦国時代のものらしい。

>>237
謎らしいね。まあそもそも張良がもらったという話もなんか怪しいし。

張良様に決まってるじゃん。
外見は何歳になっても美女のように美しく、
正攻法から相手の裏をかく作戦まで幅広い戦略を立て、
劉邦が帝位につくと宮廷から去り、悠々自適な人生を送ったという人生も最高。

>>228
毛不足の人は司令官でしょう。

まぁ定番は孫武か張良だろうな。

まぁ楽毅が一番だろ
軍師とか関係なく偉大な人物としては孟嘗君を推すけど

中華統一ってゴールを設定した李斯だろ。

>>243
じゃ、信陵君をプッシュしてみる

周恩来

単純明快ってわけでもないけど、今より縛りは少ないよな。

今、国にとって何が勝利かも明確では無い時代にどう勝利し、それを維持するか

ハードモード過ぎる現代における参謀の役割とは。現代で一線で活躍するブレーンと呼ばれる人らは故人を遙かに凌駕しているのでは

>>243
将軍、忠臣としてはいいけど軍師ではないだろ

この板では韓信も軍師になるらしいのでOK

横光の殷周伝説の最終巻の最後にある韓信伝とかいう短編で軍師って書かれてたな

国に一人いたらいいのが張良
一家に一人欲しいのが陳平

楊秀清

>>251
嫁をNTRされるぞw

・花王不買　→　花王より良い製品が見つかって幸せ・心も体も健康に

・他の会社　→　広告費かけないで売上げ増加

・花王ファン　→いつもより花王が安く買えて幸せ

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　 　　 n ∧＿∧　n　　　みんなが幸せになる花王不買
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　＊

孔明は最強軍師というよりは最強経営者代理って感じだな

伝説込みなら太公望
現実的に考えたら張良かな
この二人が軍師の代表だな

孫武　99点　張良　98点　諸葛亮　97点　これが正解だろう

天下統一のグランドデザインから離間工作、統一後の政治機構組み換えまでやった李斯。

張良は始皇帝を仕留めていれば天下をとれたかどうかはわからんが完璧だった。

諸葛亮とかネタだろ・・？

諸葛亮は知名度すごいけど失敗多いよね

毛沢西

>>261
多くはない
独裁できた期間自体短いから失敗も少ない

范蠡に一票
謀略策略政略奇策に加えて見事な引き際
色々脚色されてるんだろうけどそれだけの異才を放ってる

自身が聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るんだぜ
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだな


その世界ではやたら有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だな

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだ、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろうぜ

李勣
功績と保身の上手さは范蠡に匹敵する

>>263は全然わかっていないね。
それからもう俺にレスはするなよ。

周恩来かな

>>267
だったらアポン出来るようにコテ付けとけ。

>>261-267
負け犬涙目逃亡死ね(笑)

>>237 >>239
六韜のどこが内容が無いのか教えてもらいたいな
そもそも六韜を読んで無いみたいな言い方だが誰からそんな話を聞いたんだ
武経七書を全て読んだら分かるが
六韜は実戦兵法書としてというより政治関係の方が強い。
真偽はともかくそこはまさに軍師的な活躍をした張良の兵法書として事跡には合致すると感じる

たしかに情報が古くなってたはともかく
内容が無いには同意できんな

李衛公問対の最後で李靖は唐太宗に「歴史上誰の兵法が最も優れているか？」
と問われて「兵法には3つがあり一に道、ニに天地、三に将法だ」と答えている
そして戦わずして勝つが上、戦って必ず勝つが中、戦って決して負けないが下、としている。

この内道を知っていたのが「張良、范蠡、孫武」
天地を知っていたのが「楽毅、管仲、諸葛亮」
将法を知っていたのが「謝安、王猛」

と書かれてる。
唐代だからまだ劉基とかはいない。
演戯成立前から意外と諸葛亮の評価が高いことが分かる。
またこの中じゃ張良は相当に高く評価されている。

君主としては項羽も劉邦も駄目で劉邦が勝てたのは張良やショウカが偶然集まったからにすぎず
光武帝こそが賢明な君主だ、と言われている。

そうなんだよ。
孫武を高く評価してる所が李衛公問対を信用しづらくしてる。

呉起

>>273
王猛は君主が道も天地も知らなかったからなあ…

やっぱり成果を出せた点で張良じゃなかろうか

孫武って伍子胥の影に隠れてあまり活躍した印象がないのが残念

荒内琢士変態軍師

>>273
に納得だわ。唐代にできたからそもそも百戦奇略すらないんだよな。

昔の人間の人物評なんて印象論ばっかだから当てにならんわ

これは本当なの？
本当なら恥ずかしい事だね。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/joke/1331190435/101-200

中国有能軍師ランキング

１位、呂尚、２位、張ギ、３位、そしん、４位、孫ぴん
５位、諸葛亮、６位、ほうとう、７位、司馬仲達、８位、徐庶
９位、法正、１０位、くつげん

>>282
お前西暦5世紀ぐらいに生きてた人なの…？

王陽明

正直ホウ統の評価高いのは疑問

よく長生きすればって言われるが
戦死だしなあ
そこまですごいの？

法正の方が凄いよな

>>285
実績が無いから判らない。前評判は高くても馬謖とか趙括の様になっていた可能性もある。

魯粛。
これで決まり。

山本五十六

毛泽东

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211180001/

徐庶って軍師として戦場に赴いたことあったっけ？

評判からして秀才なのは間違いなかったのだろうが現場での能力はどうなんだろうね。
大功も成せず果ててるのだから結果論で見れば名が残っただけでもラッキーな人物だけど。

李斯は凄いけど軍師というより政治家と法家に入ってるからな
縦横家もそうだけど後世軍師と呼ばれないと軍師の範囲にすら入らんのかもな。
参謀的な役割を果たしていたとしても。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｔﾆゝ

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

軍師＝諸葛亮（三国演技）だと思う。
その上で得意分野、能力などで諸葛亮に近い人を軍師として挙げていくのが
正しい判断ではないか。
イメージは
諸葛亮（三国演技）＝軍事参謀、軍事統率、内政、外交をすべてこなす人

諸葛亮を除くと孫武ぐらいでしょうか。
韓信には内政、外交はインパクトがないし、范蠡は内政はNG。
劉基は軍事の参謀としてはいいとおもいますが、統率はできたの
だろうか。できなかったと思う。

まともに使われてるのはほぼその時代のみ、という言葉だしなぁ

でも三国志演義の孔明は劉基がモデルとされるから、どんなかね。
むしろ正史のを基準でも充分いいんでない？
それなら司馬懿も軍師だ。

軍師の定義に議論が戻る無限ループ

まあ軍師の話はいつもそうなる。

かりょうてん

軍師としての才覚を持っていても、軍の統率力や戦闘能力も兼ね備えていたら
将軍や提督をやっているだろうしね

頭が良いけど将軍にはなれない人を軍師と呼ぶのもなんか違う
単純に戦略家と戦術家を軍師と呼んだ方がまだしっくりくる

諸葛亮も自分で軍を率いてるから将軍だよね。

孫濱みたいなものが軍師のイメージ

軍師将軍という称号も有るからなぁ。

大黒

香川

小笠原

吉田

高原

外交いれると縦横家とかも軍師扱いだし、諸葛孔明を例に出すと何でも屋過ぎて占術まで軍師の仕事に入る

兵技巧、兵権謀、兵形勢という点から比較したいなら軍師というより軍略家と言った方が明確
韓信や王翦みたいなのも軍略家に入ると思う

「軍師」だと必然的に諸葛孔明が雛形になるからなー

ここまで田単の名は無し・・・なんでや

田単は将軍だからじゃない？
少なくとも軍師というイメージではない

楽毅退場の手腕見事だし、俺の中じゃ(陳平+韓信)÷2の軍師カテだったよ

https://www.youtube.com/watch?v=FaSA3Oud1TQ

張良や姜子牙と言いたいが
当時の国土見たら大したことなかった