もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？

>>951
で？

>>943
最後の文についてはおおむね同意する。
特に江夏を素通りできるというメリットについては過少評価だった。

>>944
＞「豪族は周瑜に靡く」と言い切れる理由が分からん。
一応反孫権の意思のもと、豪族を纏められる人物はいないという前提の話。
曹操にそれが可能なら勅命だすだけでいいからそうしただろうし、
劉備、劉キ以外に曹操にも孫権にもつくのを良しとしない勢力を纏められそうな
人物を俺は知らない。（劉巴は曹操配下）
つまり荊南の豪族は宙ぶらりんの状態であり、勝ち馬に乗るのが豪族の習性であるならば
周瑜に従う者は必ず出る。

まあ当時から劉備の存在がでかかったことは認める。ただその存在は
周瑜のような孫権配下と比するものであり、孫権に比するものではない。
だからこそ荊州借用問題で、劉備側が荊州の所有権を主張できなかったんだと思っている。

「それは都合がいい憶測にしかすぎない」

こういう文章を恥ずかしげもなく書く人間は「憶測」に辿りつくまでの内容記述をスルーしたいときによく使う。

つまり「憶測」を書いた人は憶測というテーマの賛否は別として、
組み立てた証拠や理論を議論展開したいわけだが、「〜にしかすぎない」と勝ち誇ったように書くと議論が先にも後にも進まない。
停止状態にするだけなのに、その停止をもって自分の勝利としたいのかね？

憶測を外すと行き着く先は陳寿の文体であり、議論の必要性が生じることもなく、２ｃｈで読み書きする必要もない。
その辺をわかってないやつは黙ってＲＯＭってればいいよ。

書き忘れた。
>>943
孫権がアウェーっていうのは否定しないんだが、
曹仁が江陵にいる時点では劉備を伴っていても
アウェーなんじゃないか？

＞ID:RUmQMpd70
別に２ちゃんはおまえの巣じゃないんだが。えらそーなやつだな。
精細なデータがない以上、おまえ程度の知性で臆面もなく出される推論なんぞ、どこまでいっても憶測どまりだ。
ROMる以前にやるべきことがあるのでは？

>>955
ﾘｭｳｷが居る
劉表の長男がな

>>955
まずアウェーの範囲が違いすぎる
劉備たちが一緒ならアウェーなのは江陵以降だ
これは推測だが江陵周辺の豪族だって劉備・劉キになら助力するかもしれない

しかし劉備無しだとすると、江夏以降は全てアウェーと考えざるを得ない
赤壁で曹操を破ったとしてもまず江夏郡の平定から始まらなくてはならないし、それ以降も補給やら何やらを全て揚州から直接まかなわなければならないとしたら・・・
時間も労力もかかりすぎて台無しになるのではないだろうか

>>953
＞まあ当時から劉備の存在がでかかったことは認める。ただその存在は
＞周瑜のような孫権配下と比するものであり、孫権に比するものではない。
＞だからこそ荊州借用問題で、劉備側が荊州の所有権を主張できなかったんだと思っている。

最終的に孫権＞他だと思うが、
あなたが言うように一律で孫権＞周瑜≧劉備の構図で見るのは無理があると思うが。

また荊州借用問題にしても呂蒙に駆逐されるまで主要部分に居座ってる訳で、
結局名を捨てて実を取っている。過去のことなど都合よく忘れるのが劉備脳なんだろ。
そこを突っ込まなかったのは北進の為に赤壁以来の戦略的互恵関係を維持する上で必要と判断したからだろう。

>CxOviu1V0
推論や憶測で恣意的に自分の都合のいいとかって言っといて自分も、
推論や憶測で語るのはどうなんだ？

>>960

＞935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 07:59:55 ID:rrTIZgZf0
＞つーか、「荊州の独立」「侵略への対抗」が大半の豪族達かは憶測じゃん。
＞まず、劉備が居なければ駄目、孫権だけでは統治できなかった
＞と言う結論ありきで議論しようとしてないか。

俺はそれをやりに来てる。
他人の憶測を許さないダブルスタンダードくんは後にも先にもあなただけ。

>956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/05/25(日) 21:35:17 ID:CxOviu1V0
>＞ID:RUmQMpd70
>別に２ちゃんはおまえの巣じゃないんだが。えらそーなやつだな。
>精細なデータがない以上、おまえ程度の知性で臆面もなく出される推論なんぞ、どこまでいっても憶測どまりだ。
>ROMる以前にやるべきことがあるのでは？

これは酷い。

>>956>>961

この一文をもってして、ID:CxOviu1V0が書いた言葉の説得力は全て失われたな。
人の知性を疑う前に、顔真っ赤にして自分の「正しい憶測」を読んでもらえるようにがんばれよ。


まぁ、こいつの論理だと自分以外の説は「知性が劣っているので価値がない」らしいから、
こいつになにかレスするのは意味ないなｗ

>>955
むしろ曹仁がアウェーなので｡

>>964
でも、劉ソウは正式に降伏しちゃってるからアウェーって程不利じゃないよ
当時は豪族を使った間接統治が基本なんだけど、そいつらがちゃんと降伏してる

>>965
「（劉）ソウ左右及び荊州人多く先主に帰す」（先主伝）
劉備が襄陽を過ぎた段階で、降伏派お膝元でさえこの有様だったことをお忘れなく

>>966
どうだろうね、荊州で一番の有力豪族である蔡瑁が正式に降伏してるから。
荊州人もたぶん農民を指すんであってどれだけ豪族、名士がいたのか謎だし。

>>967
「ソウ左右」とはっきり書いているのをそこまで疑うのでは議論にならんよ

伊籍（名士）
霍峻（豪族、部曲）
向朗（県長）
劉表死後に劉備に従ったと明記されているのは見つかったのは今のところこれだけだが、劉備が逃げて以降曹操支配下だったはずの義陽や南陽の人間もこの段階で従ったと見ていいかもしれない

>>968
>劉備が逃げて以降曹操支配下だったはずの義陽や南陽の人間もこの段階で従ったと見ていいかもしれない

だから謎と書いたんだが。今まで曹操は一度背いたら何らかの行動を取って
きたのに荊州ではその行動がないから、ほとんどが劉備に従わなかったとも見れる。

補足
馬良、陳震なんかを見ると襄陽人でも劉備が荊州牧になってから＝襄陽が曹操支配下にある時に招いているから、案外曹操支配下でも人の行き来は出来たのかもしれないな
前言の最後は少々自信ない

>>968
基本的に賛成だが、
＞劉備が逃げて以降曹操支配下だったはずの〜
これはさすがにひいきのヒキ倒しじゃね？もちろん、個人レベルで劉備に従った者は
いただろうけど。
それに左右というわりには、県長とか名士で、劉表政権で重役を担った豪族達は赤壁
以降も曹操に仕えているものが多い。

>>969
レスが前後してスマンが、

＞曹操は一度背いたら何らかの行動を取って
きたのに荊州ではその行動がないから、ほとんどが劉備に従わなかったとも見れる

についてもう少し解説してくれると助かる

曹操に喧嘩売って無事なの賈文和ぐらいしかいなくね。
あと誰かいたか？

劉備は半生を曹操との喧嘩に費やしたけど無事だね

＞曹操は一度背いたら何らかの行動を取って
きたのに荊州ではその行動がないから、ほとんどが劉備に従わなかったとも見れる

手紙を焼いてもらった連中とかどうなんの？

>>973
つまり襄陽あたりで劉備に従ったと思われる者への報復がないみたいだから、従った者はほとんどいないだろう、ってことか？
流石に無理がありすぎるだろう、その反論は
劉備に従ったとすれば曹操から一緒に逃げてるから、報復を受けるような機会が無いじゃないか

後世の神視点で考えずに荊州豪族視点で見てみるとこんな感じ？
劉備
元は北からの流れ者の劉皇叔でかなりの遠縁だけど「劉」姓で劉表とは同祖
約十年に渡って荊州北部にて対北勢力（つまり曹操）への壁となっていた
劉表の長子劉キの後見人（のような立場）
孫権
寒門出だけど揚州太守
荊州江夏に圧力をかけ続け最終的には黄祖を殺害

似非皇族、予州牧、左将軍、劉キの後見人、絶賛流浪中。
寒門、会稽太守、討虜将軍、孫堅の息子・孫策の弟、既に参謀集団が形成されている。

出世を狙うなら劉備の方か。
まあそれ以前に赤壁で勝たなきゃならんが。

劉備については劉表と同姓というよりも、
官位だけならいまや曹操に次ぐという超大物っぷり、
各所で示した軍事的能力（負けこそ多いが、騎兵も指揮でき、曹操の軍を撃退し、ほとんどあらゆるレベルの戦闘経験がある）、
当時の名士、要人の多くに評価される実力や人品、
こういったものに期待する者が荊州では意外と多かった、ということだと思う

孫権が荊州の守りを10年やれば同じような評判を得られたかもしれないが、実際にあるのは親の代からの遺恨
これだけはどうしようもない

>>979
さらに言えば､荊州に留まっていた年月だろうか｡
風評的にも､劉備と孫権では比較にならないほどの格差がある｡

関羽以外に荊州を守れる人材だが､劉備軍には不足していた気が｡
他勢力と隣接する荊州防備の場合､如何に戦力を使わずに均衡を保つかが
鍵となる訳で､そうなると存在自体が大きな威嚇となる人物に絞られる｡
張飛や趙雲に比べても､関羽は適材適所だったと思うよ｡
問題は､呉との外交･････当時､関羽と共にいて､呉とのパイプ役になり得た
人物は誰だろう？
その人物には､関羽を制御出来るだけの手腕も求められるんだろうなぁ｡

>>973
馬超、馬岱、張繍。

>>980
ビジクとかどうだろうね
劉備陣営において閲歴も長いので孤高の人関羽と話も出来そう
当然、新野駐在歴も長く荊州土着人にも顔がききそう
妹は劉備側室なので義兄弟である劉備の弟関羽からみても義兄
揚州陣営とのパイプの有無はわからないけど赤壁前後でなんらかの
ものはありそう

普通に考えれば調整役として期待できそうなﾎｳ統ってとこだとも思うが

>>983
死んでるやん

つーか呂蒙が急死してても呉は攻め込んだかな。

むしろ関羽が急死したほうが呉が責め込まないじゃない。

まあ、それはあるわな。
両方とも死んでしまえばｇｄｇｄになるか。

>>986
関羽しんだら後処理の最中に攻めてくるだろ

次スレはいるか？

要らない

色々自作自演して盛り上げた俺からすると
１０００いくのは感無量だぜ・・・

>>983
ホウ統は呉と極めて関係が深い
わざわざ魯粛が人事に口出してるし、実際には呉が派遣したエージェントなんじゃないかとさえ思う
もしあそこで死なずにいたら、劉備政権内に親呉派閥的なものを形成していきそうな気がしてならない

ホウ統と、そして魯粛があと5年ずつ生きてれば、三国志の流れは
大きく変わったんだろうね。
単刀赴会の時、アドバイザーとしてホウ統か諸葛亮がいれば、
関羽がアホなことを言い始める前に抑えられたかもしれない。

まぁ、所詮if論なので、抑えられなかったかもしれないわけだがｗ

>>993
魯粛が長生きしていたら関羽の不意を討つのが魯粛になるだけだと思う

>>993
関羽じゃなくて配下の兵隊じゃねーの？
魯粛なら交渉主体になるとは思うが敵対的になる時はなるだろう。

まあ次スレはいらん。

捨て

>>998

>>999

>>1000

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