中国ものが好きなのに、金庸の小説が面白くなかった

　なんとなくそう立ててみた。
『三国志演義』や『水滸伝』『三侠五義』などを読破し、他の中国もの小説に飢えていて、
金庸の小説の紹介で存在を知り、『中国の吉川英治もしくは山田風太郎』と聞いて期待していた。
そして『書剣恩仇録』全巻を買ったのだが。
　つまらなくはないが、面白くもないという感じ。『碧血剣』も同様。
（吉川英治や山田風太郎は大好きだったのに）
それでも他作品はと思ったが、
『侠客行』『笑傲江湖』『射�G英雄伝』『連城訣』『雪山飛狐』『越女剣』
どれもそれほどとは思えなかった。
（『雪山飛狐』はまあまあ面白かったが）
本スレがあるが、乱すのとよくない。
人それぞれ感じ方が違うのは分かるので、アンチではなく、同様に感じた人話し合おう。

封神演義もなかなかいいぞ。
原作版は入手困難な状況なのでまずは安納版に目を通し
後は間違った知識を専門サイトで補強、補完すれば面白い作品。
大まかな流れなら安納版でもつかめる。

金庸の武侠小説は、受けない人には全然受けないからね。
それは仕方ない。
武侠小説は好き嫌いがわりとはっきりと分かれるから。

古龍の武侠小説も試してみたらどうかな？
歴史性がないミステリー調で、金庸と作風がかなり違うから。

レスありがとう。
>>2
『封神演義』も読んでいる。安能版も光栄版も楽しめた。『十三妹』や『今古奇観』も
『水滸新伝』も面白かったのだけど。なぜか、金庸ものはな。
つまらないと有名な『隋唐演義』『説岳全伝』すら最後まで読めたのに。
（さすがにこの二つよりは自分の中でも評価は高いけど）

>>3
古龍も読んだ。自分は中国ものには歴史性も求めている。こっちもあわなかった。
忍法帳ものも好きなのになぜだ？　って気分。

>>4
そんなら、騙されたと思って梁羽生も読んでみられたら…。
古龍・金庸と比べて古風な感じで意外と御気に召すかも。

俺は社長読んだら、面白すぎて寝ないでよんだよ。剣侠なんてネットで即全巻かったよ。かなり感動した。

君珍しいよね。金庸あわい人いるんだね〜俺も水滸伝や三國志またかなり読んできたけど、金庸が一番面白かったけどね。

三国志が好きで、金庸は肌に合わない、ってのは珍しくないと思うけど、
三侠五義がよくて、金庸は駄目ってのは、ちょっと珍しいかもね。
三侠五義なんかだと、武侠小説と同系統に入る気がするから。

俺ｼｬﾁｮｳ読んだ時は飯食う事や寝る事を忘れてしまうくらいのめりこんだが。
>>1は神鳥侠侶読んだ？

はまる人とはまらない人の差が極端ということなんだろうな。

俺は笑傲江湖で徹夜してしまったけど。

まずは金庸小説の駄目な部分を列挙するべきだな

歴史的背景はあるものの、大局からの展望に欠ける。大概は、主人公があちこち遍歴してるうちに話が進む。
オチがとってつけたような印象あり。
主人公は明確な目標をもって強くなるというより、なりゆきであちこち移動して義兄弟を
つくってるうちになんとなく強くなることが多い。

たぶんこんなとこじゃないだろうか。
ところで>>1は宮城谷の晏子や太公望はどう思ってるのだろう。
太公望では、謎の秘剣を身につけた若き太公望の「さわやか」大冒険って感じだったが。

>>10-11
そうだね。駄目というより合わなかった点を列挙するか
自分でも考えた。
『書剣恩仇録』と『碧血剣』を題材に

�@敵が、乾隆帝と崇禎帝、ホンタイジでは燃えない。全員、善人とはいいがたいが、
　あそこまでつけ狙うほどの悪人とは思えない。
　また、清の兵士がそれほど悪くないと感じるので可哀想に思えてくる。
　皇帝の責任を問おうとするのは分かるが、和坤や魏忠賢とかが敵の方が感情移入できる。
　その点、水滸伝の方が燃える。

�A主人公に感情移入できない。陳家洛はなんのビジョンもないのに、父が仕えた清王朝の政治を
　批判するばかりで何もできないし、紅花会のメンバーには政治を担えるものがいない。
　袁承嗣は、あれほどの力と血筋、部下がありながら、ただのテロリストで終わっている。
　二人ともただの強いだけの青臭い書生に感じる

�Bキャラクターの強さが簡単にランキング分けできる
　紅花会の差配は番号が若い順に強い。技は多彩だが、相性など関係なく、Ａ＞Ｂ、Ｂ＞Ｃ
　なら、Ａ＞Ｃである。山田風太郎の小説は、技の相性よって結果が異なるのに、
　技に関係なく、強いものが強いとなっている。　
　また、袁承嗣の強さが荒唐無稽過ぎ、一人で一万人を殺せるほどに思えるので
　歴史に流されるという説得力に欠ける。

とりあえず、こんなところかな。１で挙げた他の作品はこの二作よりは工夫が見られる
が、この欠点を克服できるほどには思えなかった。

>12
勧善懲悪の物語が好き？
だとすれば金庸小説全般が不向きかもしれないね。

歴史の波やからみ合った怨恨、通念的な正邪善悪といった価値観に翻弄されながらも、自己の身の処し方を探そうとする人々を描くのが一貫したテーマだから。

つづき。

決して勧善懲悪が悪いってわけではないですよ。
勧善懲悪は恋愛とならぶ永遠不変のテーマですし。

ただ、金庸の小説はその範にとどまらないというだけのこと。

>>12
まー、書剣と碧血は最初期の作品で、
後に書かれた作品に比べると面白くないというのが一般的な評価なので、
入口がちょっとまずかったかも知れない。


�@と�Aについては、金庸の作風がだんだん変わってくるから、
最初の作品で、中華思想、漢民族中心主義的な思想を一応は奉じているものの、
後の作品ではそれで崩れてくる。

最初に書かれた書剣恩仇録と最後に書かれた鹿鼎記を読み比べると面白いかも知れない。
どちらも清代で、設定が似たところが多いんだけど、
主人公の性格が正反対になっているから。

>>12
�Bはまさにそのとおり。金庸の場合強さ関係が絶対的なものに近い。
まあ、それが好きだという人もいるだろう。俺は『碧血剣』とかで強い主人公を読んでて爽快だった。
古龍、そして日本では有名じゃない温瑞安の作品なら時と場によって強さ関係が変わる。

まあ中国もの小説が好きだというのなら、武侠以外のジャンルもかなりあるし。戦要素が無いが、聊斎志異は傑作。

>>12 には全面的に同意するが、>>1 の

（『雪山飛狐』はまあまあ面白かったが）

ってのは理解できん。おれは飛狐外伝のほうが好き

>>17
自分は青春小説風の飛孤外伝はあまり乗れなかった。
一番好きなのは天龍八部。

伝奇小説の笑傲江湖、ビルドゥングスロマンの射雕英雄伝、
純愛小説の神雕侠侶、歴史小説の書剣恩仇録、ユーモア小説の侠客行、大河群集劇の天龍八部、サスペンス小説の連城訣‥‥。
すべてタイプが違うから、好みは十人十色だとおもうよ。

>>18
うん、そのとおりだな
だが、金庸作品が合わなかったという >>1 に言ってるわけ
わかりやすく言うと、合わなかった金庸作品の中で「雪山飛狐」がまあまあ面白いと
言ってるのは、>>12 を見るとわかるんだけど、どうして姉妹作の「飛狐外伝」を
読まなかったのかな？　それともつまらなかったのかな？　ってことだよ。
まあ「飛狐外伝」にせよ不自然なヒロインの扱いについて酷評されてたりするがｗ

碧血剣とか書剣はまさに武芸が強いだけの青臭い若造が、
恋に義侠に奔走する話だからなぁ。
むしろ三国志なんかには決定的にかけている、恋愛要素はどうなんだろう。

つか紅花会の席順は強い奴順に決めてるんだと思ってたｗ

書剣恩仇録、碧血剣のような初期の作品はまだこなれていない感じなんだね。
碧血剣は、金蛇朗君でキャラの研究をしているような感じだし。

でも碧血剣も書剣恩仇録も個人的ランクでは上位に入るんだよなｗ
というかどの作品も同程度に好きだ。俺、信者だなｗ

感情移入度がポイントなら「神雕侠侶」読むしかないなあ。
あれでダメならマジ武侠に向いてない。

三侠五義読んでるなら武侠そのものは面白いはず。
次は七剣十三侠を読むべし。

・主人公の強さは加速度的に上がっていく
・秘伝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞(万里の長城)＞＞＞＞＞＞＞＞＞努力
・ヒロイン十中八九男装の麗人、そしてツンデレ
・老婆は全般的に強い
・毒薬と解毒剤をめぐっててんやわんや
・基本的に人の話は聞かない＆聞いてくれない
・主人公らが密室に閉じ込められてもトイレの問題はノータッチ
・チベット人＝根性が捻じ曲がっている　モンゴル人＝知能がたりない　ロシア人＝知能が大幅に足りない
・無茶な自分ルールを立てているヤツが一人は登場する(謝煙客、南海鰐神など)

悪い点というより、金庸先生のお約束。

>>25
チベット人と言うよりはチベットのラマ僧だな。
密教系でいろいろ怪しげなところがあるから、悪役に向いているんだよ。

モンゴル人は、純朴さを強調することで、
漢人の貪婪さと対比させているところがある。

ロシア人は・・・・・・嫌いなのかな？w

>>25
それと、エッチ描写は寸止めなのもお約束だね。

>>23
俺はむしろ神雕侠侶がとりわけ苦手だった。金庸作品中でも随一とラブストーリーとして人気高いらしいが、
あの七転八起する展開は疲れてて、先へ進む勇気が起こらない。俺の精神が弱いかもしれない。
しかし連城訣はトラウマに残るほど大好きだったし、天龍八部とかも楽しめた

驚天動地な展開ってのは苦手な人もいるかな。

>>19
「飛狐外伝」は読んでいない。胡斐の因縁が分かった時点でその過去話を
掘り下げようという興味はなかったからだよ。金庸もこの時点で読まなくてもよい
と判断したのもある。
「神雕侠侶」も読んでいない。郭芙とかいうわがまま娘のやりたい放題を
父であり、前作の主人公である郭靖が見逃し続けると聞いたらゲンナリする。
（ちなみにこれを聞いて、郭靖と黄蓉もいやになった）

やはり、三侠五義のような正義軸がはっきりしていて、真の義侠に生きる男たちの
話の方が単純でもすっきりするし、自分的に面白い。

>>15
金庸（少なくとも初期の）の思想にあるのは、中華思想ではなく、
（紅花会が回族と手を組んでいるのが証拠）
皇帝制度を否定し、民衆反乱を階級闘争ととらえる共産主義思想、毛沢東思想だと思う
（これは批判ではない。当時の中国人なら当然のこと）
これも自分には合わない原因だと思う。
余計な思想のせいで、水滸伝のような溢れるパワーがなくなったと感じる

あと、別の原因に

�C主人公の仲間が多すぎる。張召重との戦い、碧血剣のラスボスとの戦い、
　どちらもリンチみたいであった。キャラが多い上にあまり死なないし、
　整理されないので緊張感に欠ける
　（あれだけいれば誰か助けてくれるだろうという安心感がある）
�D味方に比べ、敵が弱い。書剣恩仇録は張召重と白振、碧血剣は色魔のラスボス
　しか強いものがいない。
　また、全体的に女に甘く、女のわがまま、残忍な行為は許されている
　女にも容赦なしが中国ものの醍醐味だと思う自分には不満である

　こんなものかな？　今回はだいぶ好みがでて、批判は当を得てないかも知れない
　でも自分の中では金庸は水滸伝、三侠五義を越えずというのが印象
　自分はあまり恋愛ものは好きじゃないから辛くなっているのは分かっているつもり

共産主義思想、毛沢東思想については、
金庸はかなり批判的だと思うよ。
小説執筆以外の政治活動でもそうだし、
香港に住むことになった原因を考えても。

シャチョウは毛沢東が生きてるときに書いたんだった？

1さんはかなりゲーム好きでしょ？

単に>>1が武侠というジャンルに合わないだけなんじゃね？
日本の時代ものが好きな人でも、面白いと思える時代劇とそうでない時代劇があるようなもんで…

作品のノリやストーリーの好き嫌いはどうしようもないだろう

そうかもしれないなあ。言ってることは的を得ているとは思うけど、
やっとまあまあ面白いものを見つけたのに、見切りをつけてしまうのは
やっぱり、おれにはちょっと信じられないし、読んでもいない本を
決めつけてしまうのもどうかと思うなあ。まあ、何か期待して本を
読むようなときは、裏切られたと思うことのほうが多いものだ

まあ恋愛ものが苦手な人に神雕侠侶はお勧めできまい。

>>32
ろくでもない目にあう女は結構いるけど、悪女は悪運も強いからなあ。
それに比べ男ライバルはほとんど罰ゲーム的なポジションだw

>>25
努力が秘伝にかなわないという点について。

『碧血剣』の袁承志のように秘伝書そのものを見つけるケースもあるし、偶然偉人に出会
って秘伝を授けられるケースもある。ただ、これは現実の世界でもそうなので、特に金庸
作品のお約束というわけではないような気がするんだな。現実の人生でも、人との出会い
って、すごく重要。

今は昔と違って、一部の偉人と大多数の凡人に分かれてるわけでないし、知識も均質化
してるから、一方的に情報を与えるというのはあまりないけど、人との交流や情報収集が
重要なのは、今も昔も変わらない。

じゃあ、努力は必要ないかっていうと、それは違うような気がする。努力がなければ秘伝も
役に立たないわけだし。

秘伝＞＞＞＞＞＞秘伝なしの努力
ということだったら、その通りかも知れない。

三国志が好きで、金庸が嫌いなだけなら分かりやすいんだけどね

>>1 は書いてないが金庸作品にはストーリー展開が煽情的で、
続きを読ませる仕掛けに満ちている割りには拍子抜けの結末、
という特徴があると思う
これは欠点でも長所でもなく、単に特徴だ。だが、これは金庸作品が
好きになれなったり、なんとなく違和感を感じたりする理由の一つに
数えることができると思っている

新聞連載という発表形態を考えれば、むしろ正しい手法だと思えるが、
梁羽生が淡々とストーリーを進めながら印象的な結末を用意しているのと
対照的で、おれはむしろ梁羽生のほうが好きなんだが、だからといって
梁羽生をすすめたりはしない

残念なことに梁羽生は濫作の傾向があるので、傑作と呼べる作品は限られている
それ以外の作品は、ある意味、どのような批判の的にもなり得てしまう
それに、中国ものが好きだからという理由だけで、梁羽生が好きになれるとは
とても思えないからだ

梁羽生は細かい設定の部分で結構いい加減だったりするからね。
金庸ほど奇をてらってもいないし。

まあ、ここで梁羽生を語ってもしゃあないし
おれが梁羽生を引き合いに出して言いたかったのは、金庸ならどうして
中国ものが好きという理由だけで、面白いと期待できるんだ？　ってこと
最後に、もう >>1 は金庸を読む気はないかもしれないが、「飛狐外伝」だけは
なんかのついでに、期待しないでさらっと読んでみることをすすめとくよ
そんとき、このスレがまだあったら感想を聞かせてくれ

金庸作品は、書剣恩仇録が最初に翻訳されたのは失敗だった。

金庸作品は、ファンから見れば作品によって高低あるんだろうが
それほど好きでもない人間から見ればどれも似たような作品。
書剣でダメな人が、別な作品で大ファンになるってのもあまりないと思うよ。

そうか？書剣は1巻途中で投げたが、連城訣は面白かった。

とにかく、皆さんレスありがとう。
>>41のいうとおり、機会があったら、「飛狐外伝」を読んでおくことにする。
あと「鹿鼎記」は割りあい面白そうだ。これも時間があったら読んでみる。
>>42のいうことも本当かも知れない。始めに『連城訣』と『雪山飛狐』を読んでいれば印象は
違ったかも知れないとも思う。

なお、自分の評価は（１０点満点で）
８　『雪山飛狐』＞『連城訣』
７　『侠客行』＞『射�G英雄伝』＞『笑傲江湖』
６　『碧血剣』＞『鴛鴦刀』＞『越女剣』
５　『書剣恩仇録』＞『白馬は西風にいななく』

正直、８クラスの本はジャンルにこだわなければ（中国ジャンルに限ればさほど多くは
ないが）世にたくさんある。
ただ、中国ジャンルが好きなのは事実。

あと、書剣恩仇録がいまいち乗れなかった理由がもう一つあった。
紅花会が散々、清兵を殺しておいて、自分たちは華やかに（葛藤もあるが）恋愛劇を
演じている姿が好きになれなかった。
カスリーの死はさすがに哀しかったが、恋人に見捨てられた上であるし、
無益な殺戮と判断誤りばかりをやった紅花会の罪を一身に背負った感じがさえした。
世情の評判とは別の意味でなんかしっくりいかなかった。
ううん。こんなところかな。とにかく、ありがとう。

>>30
共産主義思想、毛沢東思想じゃなくて、民主主義(あるい民本主義)だと思う

>>45
このスレは結構、中身が濃かったと思うよ

一つ、「書剣恩仇録」について
おれの場合、これはほんとに読みづらかった。最初のほうで殺される子供が
可哀そうでしょうがなかったし、虫けらのように清兵を殺して平然、というのも
どうかと思ったし、そのへん同じようなことを感じたよ
だが、先行していた梁羽生の初期二作品に比べれば、はるかに小説としてはよく出来ていて、
梁羽生が三作目の「七剣下天山」(1956) で見違えるような小説を書いているのは、
確かに金庸のこの「書剣恩仇録」(1955) の影響があるからだと思える
二人はこの時期、同僚で仲もよかったらしい。いわゆる新派武侠小説を切り開いた
二人が、最初は手探りで自分のスタイルを模索していた時期なんだと思う

金庸と梁羽生はお互いの作品を比べて、参考にし合っていたんだろうね。
士大夫層の出身で、古典等の教養がある点など二人はよく似ているし。

金庸の前の世代の武侠小説とか翻訳されてるのあるのかな。

翻訳されている武侠小説は、
金庸作品といくつかの古龍作品、梁羽生の七剣下天山に、
柳残陽の梟覇ぐらいじゃないかな。

金庸、梁羽生らより前の世代の作品はなさそう。

コレ食わせろ
http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Fun%20Stuff/fun_wi5a.jpg

もしくはコレ
http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/worms2.jpg

>>50
先陣を切った書剣恩仇録がコケた影響で、金庸の一連の作品も売れ行きはイマイチ。
そのために、他の武侠小説も翻訳は頭打ちな状況。

書剣恩仇録大好きなんだけどなぁ。
女の人にしおらしさがあるし、
名前忘れたが軍師と結婚した娘のツンデレとか、
何よりカスリーとの長城での別れのシーンは、
今まで読んできた小説の中でも屈指だった。
あ、女の話ばっかだな。
金庸小説中最も女性が素直な話だと思っている。
もはや武侠小説の感想ではない気もするがｗ

【解慕漱】朱蒙（チュモン）【召西奴】　パート３
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1187694591/

>>53
書剣恩仇録は、ちょっと武侠小説に慣れてから読んだ方がいい作品だと思う。
初心者を引き込む力では、他の作品に見劣りする。

朱元璋と其の周辺の時代が好きだから
いてんとりゅーき買ってみたけど、
最初の数十ページ読んだあたりで挫折してしまった。
ってかこれ元末群雄割拠関係なくね？

同じ時代を扱ったモンで同じ中国製小説なら
まだ時代背景を良く描写している巨商沈万三のが面白かったぞ。

あいつの作品てさ
戦いの描写が自分の脳内だけで盛り上がってるだろ
訳のわからん技名だけ書いてたり
結局状況がわからんまま

>>56
武侠小説は根本的には歴史小説と違うからな。
金庸の作品は、歴史の虚実を取り混ぜるから、
一見歴史小説っぽく見えることがあるけど。

>>56
主筋が歴史の表舞台と関係ない半地下世界の話だからな。
58も言ってるが歴史小説ではなく、伝奇時代小説みたいなノリ。
ただ元末の群雄はサブキャラ扱いでちらほら出てくるし、
朱元璋は最後に結構インパクトの強いエピがある。

>>57
武侠小説の闘いの描写ってのは、作家によってかなり違う。
金庸はかなり細々と描くので、
逆に分かりにくかったり、鬱陶しいと感じる人は結構いるだろうね。

技の名前は、意味合いとかが凝ってて、
あれはあれではまる人が結構いる。

「よし、いくぞ！　ペガサス流星拳！」
「なんの、こっちはギャラクティカ・マグナム！」
みたいなもんだから。
技の説明は一回しかないことが多いので慣れないとわかりづらいのはしょうがない。

技の名前を叫ぶ描写は基本的にはないね。
まあ実際やったらかなり変だし。

第一作とはいえ、最初が書剣恩仇録というのは失敗だよなー。
射�G英雄伝とかの方が入りやすいのでは。
って今更いっても遅いけど。

金庸作品は、原作を活字で読むより映像化されたものを見た方がおもしろく感じる。
なぜか。翻訳が下手なだけかな？

↑
あくまで自分の感覚ね。
ファンはドラマ駄目かもしれん。

翻訳自体は、あれでいいと思うけどね。
原文と読み比べても、上手いこと訳しているなと感心するし。

古本屋とかで見かけるのが、書剣恩仇録が圧倒的に多いことを考えると、
最初の書剣恩仇録でつまずいて、金庸に対する評価が定まり、
以後は発行部数が減らされたことが推測される。

>>64
同じく原作ファンで、ドラマは『神雕』しか見てないけど、ドラマの方は気に入らなかった。
原作にあった奥深さが全部すっ飛んで、単なるメロドラマに成り下がってる。
小説とドラマはターゲットにしてる層がぜんぜん違うだろうから、別にいいんだろうけど…

>>66
失礼、64さんは、原作ファンじゃなかったね。

ドラマに関して言えば、自分は射雕英雄伝、神雕侠侶、天龍八部はおおむね満足だったけど、
笑傲江湖が受けつけなかった。

令狐冲と任盈盈が、個人的なイメージに合わなかったり、
気に入りの場面に限って改編されていたり、世界観が微妙に合わなかったり。

それと小説の方だけど、>>56さんみたいに、
歴史小説と勘違いして読み出すと、何じゃこりゃ？　な反応になることが多いだろうね。

金庸の小説って、ぱっと見に歴史小説っぽく見えるものが多いから。

>>66
自分は、「神雕」に関してだけ原作の方がダメなかったな〜。
楊過の複雑な人間像とかはおもしろかったが、
バカップルが別れては再会するというプロットは
小説で読むのはちと辛かった。

ドラマはもっとバカップルだったけど、
美女の舞みたいな視覚的な要素で楽しむことができたかな。
まぁあのメロドラマについていけない人が多いのは十分理解するが。

新しい神雕侠侶は中国でも年配者からめっちゃ評判悪い。
（たしかに二人が見つめ合うシーンだけが多すぎ）
まあこういうのはリメイクにつき物のやっかみが大部分ではあるが。
旧作の役者がいいのは認めるけどいかんせん絵が古すぎてね。

バカップルが右往左往する話、というのは原作もある意味そうだから。

>>71
ドラマ版ですべき話かもしれないけど、小龍女に関してだけは新が良いと思う。
一番原作の描写に近い。

ﾊｲﾊｲﾖｶｯﾀﾈ

おおっ！　まだ、このスレあったのか。こなくて、悪い悪い。
飛狐外伝は読んでないけど、他の中国ものを読んでいる。
でも、考え直して好みの問題を考慮しても、
金庸はすぐれた作家であるけれども、ストーリーとテーマが甘い感じがする。

吉川英治や山田風太郎と同列に並べるのは正直、無理があるような・・
この二人みたいな時代が変わっても胸を打ったり、驚かされるような展開には
金庸は達成していないと思う。これも、日本では人気がでなかった理由じゃないかな
（柴田錬三郎みたいな一代を風靡した流行作家って感じがする。シバレンは自分も好きだったけど）

書剣恩仇録が先陣というのも当然あるけれども。定価で全巻買って、あれはショックだよ。
大味なところが改善された水滸伝もしくは三侠五義だと思ったのに。
紅花会の軍師が言っていた「紅花会一人で清兵五人（四人だっけ？）を相手にすれば勝てる」
ってのも萎える。銃を装備し、曲がりなりにも外征も成功されている清軍相手に
やくざ集団である紅花会が勝てると考えるのは小説の世界でも違和感をおぼえる。
しかも、小説上ではこの判断は多分、正しいのだろう。
民衆反乱が、内部分裂のせいで敗北したという農民起義思想はどうしても受け付けない。
（あとの作品でこの点は改善されるが、印象が悪い）
また、チンギス相手にあれだけ大見得をきった郭靖がわがまま娘一人を処断できないのは
他国は批判するくせに自国は所業には寛大な中華事大主義ともとれる。

こう言っては叩かれると思うが、王朝や軍閥による言論統制の歴史が長く、
その後もすぐに文化大革命を迎え、今も統制にあっている中国の小説のレベルは
日本にはるかに劣るのではないだろうか。（古典においては中国の方が上と思うけど）
だから、成熟度が足りず、中国でトップクラスの金庸は
日本においてはちょっと趣向がこった作家クラスに落ちてしまうような

全部読んでいない自分が、ここまでいったら怒られるかも知れないが、そんな気がする。

>>74
ファンタジーである武侠小説に、やや合理性を求めすぎているように感じる。

>>71
年配者と言うか、香港版ドラマの熱烈なヲタだな、あれは。
香港版以外は、何が何でも絶対に認めないぞ、って感じだし。

べつに香港版ヲタじゃなくてもあの演出には問題ありだと思うけど。

役者ヲタは必死に否定するがｗ

ドラマの話は海外テレビ板でやるべし。

>>74
金庸の小説は基本的にキャラクター重視の作品であり歴史性はキャラクターを
活躍させる舞台設定という意味が一番大きいので歴史の厳格さなどは
考慮されてません。「歴史小説」というよりは「時代劇」にフォーマットが
似てると思います。

金庸作品に関しては私が一番似てると思ったのはデュマの「モンテクリスト伯」などの
キャラクター重視の姿勢で書かれた小説ですね。金庸自身相当デュマから
影響を受けたと発言してます。

俺は｢鹿鼎記｣の中であった呉三桂ＶＳ李自成のタイマンの部分が大好きです。

>>74
いやそりゃ認識が違うって。
中国でも金庸の位置づけは、あくまでも庶民にもっとも愛されてる
通俗時代小説家というものでしかないよ。

とくに相手の話をろくに聞かずにまず戦ってしまうような強引な展開とか、
そのおかげで実につまらない誤解が国を巻き込むような大抗争に発展しがちとか、
そういうパターンがすべて武侠映画のお約束になってるくらい。
そのお約束を楽しむ世界観なんだな。

少なくとも大の大人が真面目に読むような本ではない。
普通の中国人はみんな子供のうちに読み終わってます。

今中1だけど親の金庸の本読んでいる。
個人的には射�Gが好きだな。
でも鹿鼎記は武侠が好きじゃなくても読めるんじゃないかな。
中国が好きじゃなくても。
というより小宝の性格は子供にも共感を与えるかもしれないし

東洋史好き。中国の征服王朝好き。
だけど金庸の本は訳が悪いのか、ストーリーとか前後の脈絡がつかみにくい。
この人がなんでそういう行動とってるのかよくわかんないまま派手な戦闘シーンになっちゃう。
その場の行動は描写されてるけど、いまいち人物の内面が書かれてない。
「清朝皇帝」で映像化された時からずっと、何でこの人たちはこんな動きしてんの？
その設定の意味は？　がわからなくてはまれません。

武侠小説は根本的に歴史小説ではないということだな。

つか武侠小説はライトノベルだから
読んでてそれがわからない人ってどうかと思う
>>74とか痛過ぎる

武侠小説の中でも、金庸は外見が歴史小説っぽく見えるところがあるからね。
勘違いしちゃう人も多いんだろう。

>>84
すまん、今の今まで分からなかったw

中学生の男子が回し読みして休み時間に
「くらえ！降龍十八掌！どひゅーん！」

とかってやってるのが中国での金庸作品と考えてもらって構わない

子供のうちに金庸読んだこと無い男子ってのはかなりアリエナイ
日本で言うと「え？ドラゴンボール読んだこと無いの？」みたいな感じ

そんな奴けっこういるぞ

中国人全員が金庸に詳しいと思い込むのもどうかと。

全員ではないだろうけど、かなりの率なのは確かだと思う。

あちらの反日厨が集っている掲示板で、
試しに金庸の話題を振ってみたら、食いつき方が凄かったから。

中国でネットやってる層は日本に比べると年齢幅がう〜んと狭い。

>>84
それぐらいの認識はあるって。（というか、途中で見方はきりかえた）
ちなみに、86氏は自分ではないよ。
それでも期待していたのとは違っていた。

宣伝では、そうじゃないように書かれていたしな。
金庸は現代中国の偉大な作家で、それがファンタジー世界であることを前提に
武侠チャンバラを楽しみながらも、重厚な歴史の展開を楽しめるような感じで書かれていた。

　郭靖がチンギスに言った台詞なんて、重みのある言葉として紹介本に書かれていた
あんなどこかで遊んできた（チンギス視点では）養子がいきなりあらわれて陳腐な説教かます展開とは思わなかった。
古龍や『笑傲江湖』ならともかく、
乾隆帝やチンギスが歴史上の人物としてでている以上、ただのライトノベルと片づけられても困る

チンギスにあれだけ言う以上、郭靖にはもっと人生に覚悟があって欲しいと考えて悪いのかな？

しかし、あれだけの漢字が多くて、（中文だから当たり前だが）
内容はライトノベルというのなら、読者を選ぶというのも分かる。

なら、一層、単純な勧善懲悪の方がいいって、自分は思うな。

ファンタジーにしたって整合性とか説得力がないと読んでて違和感ありすぎ。
ラノベにしても説得力って必要だと思うし、単純な勧善懲悪するにも何が善で何が悪ぐらいは
はっきりさせたい。でも今のところ金庸作品にそれができてるかというと甚だしく疑問。
ネイティブな文章で読んでいないので何ともいえない。
コレにはまってる人は何処に魅力を感じてるのか正直いってわからない。

武侠小説は中国ではラノベに近いものがあると思うな
というかラノベ以上に広い読者層を持っている
それを何か重厚なもののようにして紹介するのもどうかとは思うが

>>1 は全巻買っちゃったなら「神雕侠侶」読んじゃえば？
>>30 みたく世評で評価してはいけない
郭芙は本来、素質的にはトップを目指せる遺伝子を受け継ぎながら
師匠としては愚鈍な父親に師事せざるを得ず、逆に師匠としては
優秀なはずの母親からは甘やかされて、性格がネジ曲がった不幸な娘
更に武兄弟が父親に弟子入りし、ちやほやされて楊過への思いに
気付くことすらできなかったというのがドツボにはまっている

ネタバレだけど有名な話だから書いちゃうが、郭芙が楊過の腕を
切断する場面にしても誤解が重々ある上に、手にしていたのは
小龍女から渡された非常に鋭利な宝剣ｗ
単に威嚇するだけのつもりだったのは、楊過が防御のために上げた
右腕が切断され、驚いていることからも明らか
殺す気なら腕ごと首を持っていってるはず

あと >>93 で整合性の話がでてるが、この「神雕侠侶」は毒が
ストーリーに深く関わっているが、その効果が非常に都合よく
解釈されているところにも注目

こっちのスレの方が“金学”スレっぽくなっているね。

てか
不満があったり、つまらないと感じるなら、無理して読まなくてもいいじゃん

金庸ヲタが余りにもでしゃばりすぎるので、何か言いたくなるのさ。

でしゃばるって、他板に出張して布教でもして回ってるのかw？
武侠スレ内で盛り上がってるだけならでしゃばりとは言わん罠

上の方でもあったけど、心理や内面の描写が殆どないから、
脊髄反射的に人殺ししてるように見えるのが嫌われるのかもしれないね。
原文でもそんな感じなのかな。

あと、ファンタジーというほどファンタジーでもないような。
基本的には登場人物が強いだけで魔物神仙の類が出てくるわけでもないし。
人間同士の争いなんで善悪は定めがたし、と何回も出てくる。

でも�G兄は魔物かもしれんｗ

>>98
日本での人気を考えると一つの板を作るようなレベルではないってことじゃないか。

金庸板とかあるの？

武侠小説だけで1つの板は無理だから、
中国史全般、水滸伝や西遊記、紅楼夢などの他の作品ともご一緒して、
この板が成立したんだと思う。

この板にしても、武侠スレの数は両手で数えられるぐらいじゃないかな。

上でも書いたとおり、特別、アンチというつもりもなく、
金庸に対して『可もなく不可もなく』という印象を持っているだけだけどな
93氏ほどに否定する気はない。ただ、
>>84みたいに
＞痛過ぎる
とまで言われたらいいたくもなるさ。

特集本の宣伝から期待する内容と、実際の内容との違いに失望したことを言っても悪くはないだろう。
読んだ感想だし。

金庸はライトノベルというより、『キャラクター小説』って感じがする。
（ライトノベル＝キャラクター小説かもしれないが）
ひきあいに出した山田風太郎、吉川英治、柴田錬三郎の三名よりすぐれている点は
その技や背景も含めても、キャラの個性だろう

でも、93氏の言っていることも分かるような気がする
ファンタジーにしても、平時ならともかく、 モンゴルが攻めてきている多難の時に、郭靖がその影響を
ほとんど受けることもなく、旅行できるのは違和感があるし、
歴史小説ではなく、時代小説にしても、上の三人はその生活感や主人公の経済に対して
説得力があるように工夫していたように思う。

金庸の小説は江湖の義侠が国宝級の宝物を並べるばかりでその根拠が乏しく思える
強盗でも泥棒でも説明すればいいのに。

ただ、金庸の小説は今までの正義の観念に疑問をいだき、武侠の世界を渡り歩く主人公がテーマ
なので、ただの勧善懲悪がないと思うが。

ただ、主人公がその解答もださぬうちから、分かったように、権力者ないしは英雄に喧嘩売りすぎ。

郭靖なんて、チンギスから見たら、女連れて、好きな武芸をやって遊び回って、
いつの間にか強くなっているのを鼻にかけて、
口先ばかり達者になって帰ってきたようにしか見えないと思う。
別に人生かけて、誰かを救ったり、その武芸でこれといった偉業をなしたわけでもないし

だから、ライトノベルなのかもしれないけど

>ファンタジーにしても、平時ならともかく、 モンゴルが攻めてきている多難の時に、
>郭靖がその影響を ほとんど受けることもなく、旅行できるのは違和感があるし、

たしか第二次大戦中の日本兵の記録だと、大きな戦争は20に1回くらいで、食料の調達の方が苦労したらしい。
近代の移動力でもそんなくらいだから、郭靖の時代だともっと簡単に旅行出来るんじゃないかな。

キャラ小説というのも違和感があるね、設定はそれなりに凝ってるから
解説本なんかでイラストつきで見ると面白そうなキャラに見えるけど、
実際の作品では派手なアクションは描いてるけど内面がほとんど描かれてないから。
各キャラクター達のキャラが立ってるとは言えないと思う。
だからこそラノベなんだろうけど。

江湖の武芸者の生活感に関しては まさに仰るとおりで最初から説得する気すら無いよなｗ

>>郭靖なんて、チンギスから見たら
そんな事いったら、郭靖から見た大ハーンは大帝国なんて無意味なものの為に
人々を殺して回っているようにしか見えないんじゃないか。
モンゴルに限らず、お上は金持ちで、楽な暮らしができるのに民衆は飢饉で苦しんだり労役を課せられる。
これが不公平だ、というのが戦う理由になる。
この鬱憤をぶつける側の人間が大人物である必要は無いんだろう。
もちろん、「お前が言うな」と言われないレベルでだけど。
若造が権力者に文句を言ってはいけないって事は無いはずだしね。

江湖の武芸者がどうやって生活費を得ているのかは、
武侠小説では聞かないお約束と言われているw

鹿鼎記の小宝みたいにイカサマ博打ってわけにはいかないしなｗ

>金庸の小説は江湖の義侠が国宝級の宝物を並べるばかりでその根拠が乏しく思える
>強盗でも泥棒でも説明すればいいのに。

>ただ、主人公がその解答もださぬうちから、分かったように、権力者ないしは英雄に喧嘩売りすぎ。

鹿鼎記はそのあたりを逆手に取ってて面白い。

鹿鼎記は逆武侠小説と言われていたりする。

>>104
つうか行動で十分キャラが立ってると思うけど？
内面書かないとキャラが立たないなんてのはハードボイルド小説とかの
全否定になりかねないぞｗ

ラノベ世代おつ

>>105
郭靖はむしろ宋の方に嫌悪感を抱いていたはずだが

たまには上げるか。
郭靖は結局、自分の話を聞いてくれる言いやすい方にいっただけのような気がするんだよね
養育の恩を忘れて、生みの親の故国を味方する忘恩の徒をとがめずに迎え入れてやるだけ
チンギスはいい奴じゃないか。
本スレでもいわれていたが、そんな人が一生をかけてやったことを言下に否定する。
ただの青臭いかっこつけにしか見えない。

郭靖が全武侠界を率いて、代表として発言するか、
全真教を説得して、モンゴルのもとに連れてきた上での展開だったら、よかったけどね

＞この鬱憤をぶつける側の人間が大人物である必要は無いんだろう。
＞もちろん、「お前が言うな」と言われないレベルでだけど。
＞若造が権力者に文句を言ってはいけないって事は無いはずだしね。

それはそうなんだけど、 郭靖にはチンギスに対して甘えが見えるからね。
やっぱり、「お前が言うな」と思ってしまうな

なんというか、郭靖を忘恩の徒というのは違うような気が。
三国志の関羽なんかもそうだけど、忘恩と不義は板ばさみになることが多い。
帰れば忘恩の徒、残れば不義の輩。
で、郭靖は祖国を選んだというだけで、これを非難するのは酷かなと。
そういや、日本では忘恩のほうが非難され、中国では不義の方が悪、というように感じるな。

チンギスハーンに関しては、尊敬してるからこその諫言だと思うよ。
あくまでも真心からくるもの。
あんなとこでかっこつけるような洒落た頭は持ってないと思うｗ

なんとなくずれている気がするけど１の言いたいことはわかる
要するに金庸が既成の価値観を否定しておいて、
それを超えるようなモノを提示しきれていない、
ということに尽きると思う

>>115
処女作で中華思想が根底にあったのが徐々にそれが解けていき鹿鼎記で
完全に無化したのが金庸の特徴。

神鳥侠侶って金輪国師に萌える話じゃないの？
小説はこれから読むところでまだドラマしか見ていないけど･･････

江湖の連中は普段お上を軽蔑している様でいざモンゴルや契丹や女真が
攻めて来ると国の為に戦うし、お上が流したデマをあっさり
信じ込んだりする

郭靖もあんなに宋を憎んでいたのにチンギスに宋を好きに治めて
良いと提案されたら断ってしまう

全ては漢民族至上主義が前提にあってのことって感じで
何のかんの言ってても結局こいつらの根幹は中華思想なんだなと
単にバカだからなのかも知れんがw

郭靖は、宋を憎んでいたわけじゃないだろう。

あと鹿鼎記で李西華が復明を唱える鄭の家臣に
「それなら何故朱元璋は趙氏の末裔を擁立しなかったのか」
と問われると、
「趙氏なんて何も働いてないから世に出る資格はない」
とか見当違いな返しをして考えの無さを露呈してたり

少林寺の偉い坊さんでも契丹人は生来残忍で悪だと信じていて
疑わなかったり

つくづく漢民族ってバカなんだなと思ったよ

>>118
基本的におバカなのは否定できんｗ
んでも中華思想とはまた違うような気がするよ。
今の日本だっていい感じに腐敗しちゃいるけど、それでもアメリカとか中国に
俺としては、国を差し出す気にはならない。これは何思想だろうか？
もちろん真に人民の為に、というのは尊重はできるんだけど、賛同はできない。
支配されれば少なからず略奪殺戮があるのは古今東西変わらないだろうから。
中華思想って言葉は他民族を侮蔑するくらいまで行かなきゃそうは呼べんでしょ。
この位の愛国心はどこの国でもあるもんだと思う。

>>120については、朱元璋には滅九族！のイメージしかなくてなんとも言えんｗ
後は、契丹人も漢人のことを信用できない、腹黒いといってるんだからおあいこじゃないか。
どちらの言い分にも真実は含まれているでしょ。
漢人から見れば野蛮だし、契丹人から見れば鬱陶しいというだけの話。

>>120
天龍八部の場合は、漢人は愚かだと読者に思わせるのは、
金庸の狙いじゃないのか？

今の中国は日本なんか比較にならんぐらい腐ってるから論外だけど
アメリカになら……w
まあ向こうが承知しないだろうね
内から乗っ取られかねんし

契丹人に関しては市井のおっさんならまだしも少林寺の高僧が
バリバリの差別発言をしたっていうのが印象的だったのよ
その後すぐ虚竹だかにたしなめられて黙ってたけどさ

>>122
確かに皮肉ってる感じはするね

>>123
アメリカだって大概アレですぜｗ
というか俺ら民衆が期待するような理想的で清廉な国家なんてどこにも存在しないんだろうね。
だから江湖の連中は反政府的なんだろう。
でも一方で生まれ故郷とか、同胞を守りたくもあるから、郭靖みたいに
愚かな皇帝に仕えるのではなく人々の為だ、となる。
お上はともかく、下々の人間である江湖の民としては異民族は攻めてくるから敵というだけで
同胞が殺されるから憎い、というだけの対象な気がする。
うちの国が先に仕掛けたから民衆が殺されても仕方がない、とか悟りきったような人はちと怖い。

あと、少林寺の高僧が、とは言うけども、鳩摩智とか金輪を見る限り、
仏教の修行＝人格者ともいえない気がしてくるｗ
それぞれチベット最高位の僧だけどあんなのだｗ
天龍八部は異民族問題がテーマみたいだから、少林僧に限らず特に意識して軽蔑させてるみたい。
まぁ、日本だって戦時中は鬼畜米英扱いだったし、ドイツとフランスが不仲とか、
漢民族に限ったことじゃないということで一つ合点いただけないでしょうかｗ

なんかレスがついているな。需要があって良かった
自分は前もいったけど、金庸の足を引っ張っているのは中華思想ではなくて、毛沢東思想だと思うな
確かに彼の政治行動を見ると、その影は少ないかもしれないが、
あの時代は誰も彼もその思想に染まり（日本すらもだｗ）大衆に発表する小説とするためには
読み手と出版社の事情を考えねばならない。完全に無視することはできない。

自国を他国から守るのは当たり前で中華思想ではないと思う。
結構、主人公が夷狄と手を組んだり、長所を認めたりするし。
自国の政治に不満があって、侵略者に協力して、国が滅ぼされる例もあるし、
現代日本だって左翼思想者が特亜に国を明け渡そうとしているが、それで国がよくなるなんてとても思えない。
占領されてよかったなんて言うのはアメリカに占領された日本だけ。
それだって、かなりうさんくさいものだが。

で、>>115氏に指摘されたこととかぶるが、陳家洛、袁承志、郭靖の思想の空疎さは
毛沢東思想の空疎さから来ていると思う。儒教や王朝の官僚制度、皇帝制度などを完全否定して
中国に何が残ったかというと、ただの侵略欲と物質欲にまみれた国家ができあがった。
ただ、金庸はすぐれた作家なので、空疎さにはこの時点である程度気づいていたようだから、
いたずらにこの三人をマンセーはしてないけど。

それにしても、郭靖が南宋を支配する提案は笑える。娘、一人教導できない人間が
（そういう風にしむけたのは郭靖自身のようだ）あんな広大な国家を統治できるわけがない。
一体、どういう展開になるか読んでみたい気もするが。

>>1
うるせーーーくそったれ


お前みたいな低能はハルヒでも読んでろよ。

この憂鬱やろうめ！！

>>123
彼女の友達が釣したいっつうから仕方なく連れて行った。
俺と彼女の友達合わせて合計四人でいったんだけど、俺と彼女以外は全員釣初体験。
彼女とその友達は虫餌が触れない。
おかげで立ち代り入れ替わり餌つけてくれ、糸絡まったと４時間ずっと餌つけや絡みなおしで時間が過ぎ去った。
おまけに彼女たちが釣ってくるのもフグ、ヒトデ、小さいミニ鯛、ゴミ、たまにハオコゼ。。。。
一段落し、やっとの思いで俺の仕掛けを上げると、針３本ともウミケムシついてた、、、。
そんな俺がいちばんあほだよっ！！！

>>1
自分は本を読んで作者の思想まで気にするのが面倒なんでｗ
そこまで考えたことがないんだけどそんなものなんだろうか。
でも皇帝やらの否定は毛沢東に始まったことじゃないんじゃないか。
その三人はわりと古典的な性格をしてると思うけどな。

襄陽という都市をまとめられるのに娘一人をどうにかできないのは人間の不思議ｗ
まあアレは「世界の半分をお前にやろう」に近いものがあるような。

>>126
一番最後に描いた韋小宝は、アンチ陳家洛として描かれた気がするんだよねえ。

>>130
金庸の思想が中華思想がベースにある「書剣恩仇録」から長編最終作の
「鹿鼎記」で中華思想を無化してるのは明らかだしね。

リアル東方腐敗たる犬作と仲が良いのは胡散臭い

別に誰が何を好きだろうが嫌いだろうが勝手だが
体制が悪いから中国小説のレベルが低いというのはどうか
そんなこといったら漱石の小説だって紫式部のレベルに
到達してないと言われてるんだぜ
日本の体制は平安時代からずっと下がりっぱなしか？

政治体制に関係なく、金庸作品にははまれないなあ

>>132
あれに関して、まあ弁護するとするなら、
池田というか創価学会、中国ではかなりいいつらしているみたいなんだよなあ。

あっちの人は、カルトっぷりが見えてないんじゃないかと。

通俗小説読んでレベル低いとか言ってもなあ。
レベル高いものが読みたいなら、残雪とか読むといいと思うよｗ

鹿鼎記見たら金庸に嵌ると思います。最高に笑える！

映像化したものを見るとけっこう面白いが
原作の翻訳は砂を噛むようなかんじだ
柳生武芸帳のようなものか

『皆さんの力を貸してください』
皆さんの知らない間に、『人権擁護法案』という危険な法案が国会を通過しそうになっています。
この法案が成立すると
・政治や宗教や社会問題への何気ない疑問
・外国人参政権への反対意見
・コミックマーケットに出す同人誌
・２ちゃんやmixi、ニコニコ動画等への書き込み
が人権侵害だと訴えられる可能性が大きく、日本人の自由な言論・表現が抑圧・弾圧されます。
もし人権委員会に差別と判断されたら令状なしで出頭や罰金を命じられたり、家宅捜索及び
物品押収されます。最悪の場合「氏名等を含む個人名の公表」される場合まであります。
この危険な法案が3月15日に再審議され結果次第では近日成立してしまう可能性があります！！

4分で見る人権擁護法案の危険性〜廃案への戦火〜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2518752
この動画を見て法案に反対される方は、人権擁護法案反対要請書の送付をお願いします。
期限は『3/10(月)』までです。メールで要請書を送付すれば今からでも十分間に合います。
どうか皆さんの力を貸してください、協力よろしくお願いします。

要請書の書き方はこちら(テンプレに署名してメールで送信するだけです3分でかけます)
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1204917341

昔からある小説は皆知識人階級がかいてたちゃんとした本だからなぁ。
金庸は金庸で面白いけど実際あることないこと書いてるし日本の中国歴史、文学研究者でも知らない又はバカにしてる人が多い。
同じ尺度でみれないっしょ。

武侠小説って水滸伝みたいなものかと思っていたが、なんか全然違うな

金庸の小説は２冊しかよんでない。
かなり読み進めないと、小説のキャラクター、話の内容のイメージがつかめない。
キャラクターの立ち位置や、話のイメージが掴めたら、とても面白かった。
その最初のイメージを掴むのが大変だったので、次から読まなくなった。

>>140
つうか金庸の場合デュマとかの影響を受けて史実に虚構を混ぜていく
手法を取り入れてるからあることないこと書くのはアタリマエかと。

虚構が多いからダメっていうのとは違うと思う
一つは古典と違って何度も訳されることによって
訳文が練られるという過程を経てないこともあるんじゃないか
中国語って、直訳すると味も素っ気もない言語だから
著作権かなんかで古典みたいに訳者の裁量による意訳が
しにくいということもあるかもしれない

映画を見てキャラがつかめると、面白さがわかるかもしれない

>>140
あることないこと書いてるからダメとな？
じゃあないことないことしか書いてない紅楼夢はダメなのか？

しょっちゅう思うんだが、この板ってなんでこんなに史実厨が多いんだ？

>>145
あくまでもフィクションの“小説”に対して「あることないこと書いてるからダメ」とか…ｗ
史実厨以前の問題だわｗ

金庸の小説は、基本ファンタジー小説だからね。

>>146
大体どんなに歴史に忠実に書いたとしても歴史の研究で新事実が書いた
後から出たらその時点で忠実じゃないという事になるしね。

>>145
「小説の楽しみ方を判ってない人」か「本当は歴史をちゃんと勉強した事がない人」なんだろうな

たとえ歴史学を専攻してない素人でも、自力で専門書や史料にあたる意欲があれば、
ネットや大きめの図書館ですぐにそういった物に接する事ができるし、、
歴史小説と歴史的事実は同じまな板の上に乗せて考えてはいけない、と
簡単に理解できるだろうからね

まだこのスレあったのかよ
基本、金庸の武侠小説は「指輪物語」の東洋版ともいうべきファンタジー

>>150
日本で言えば山田風太郎や隆慶一朗のような史実を下敷きに奔放な想像力を膨らませた作風だろね。

>>146
歴史学者は史実にしか興味がないってだけだろw当然のことだけど

金庸はあくまで現代人の思考、観念で小説を書いてる
三侠五義や水滸伝は当時の知識人が当時の思考、観念で書いてる
あわないのはそのせい

金庸作品って
読み進むことによってキャラクターがなじんで来たら、楽しくなるけど
ぶっちゃけ感動とか快感とか、琴線に触れるネタはあんまりない。
個人的な感想ですが。

でもそれって、所詮日本人と中国人との感動のポイントが違うってことかなと思った。

金庸は厨房の時でも楽しめた。
娯楽小説ってことだ。
それって素晴らしいじゃないか。

スレの話題からは逸れるかも知れないが、キャラ小説としてなら金庸よりも古龍の方が上手く書けている。
まあ、こちらは当たり外れが金庸よりも凄まじいのが難点だが。加えて言うなら、萌えというよりは
熟女悪女のエロスの方が目立つ。
金庸は倫理観がストレート過ぎるから、娯楽小説の先を一歩踏み込めないのだと思う。

いや、そもそも150や151のように感じないヒトがけっこういるんじゃないか
オレもそうなんだが、これは訳の巧拙のせいなのかな

>「指輪物語」の東洋版
確かに訳のおかげで最後まで読み通せる人が思いっきり限定される
って部分は共通してるね

>>156
山田風太郎や隆慶一朗のように、史実にそれなりに詳しい人に
「おおっ！　こんな解釈が！」と思わせるほど、史実に即してないし、うまく使ってないよねｗ
その二人ならば、ジンギスカンの動きを年表通り合わせることは最低限した上で話しを構築すると思う

小説家としての上下はともかく、日本人が好む歴史的技巧としては
山田風太郎、隆慶一朗＞越えられない壁＞金庸　だろうな
キャラ小説としても、
隆慶一朗＞山田風太郎＝金庸　だろうな　これでは現代日本でヒットは難しい
しかも、山田風太郎にはエログロがある。この面ですらかなり不利。

史実のことで不満を持っている人は、ただの史実オタというのではなく、
そういう面を求めていたんじゃないかな？　少なくとも自分はそうだ

スレを全く読まずカキコするね。

例えばミステリーが好きだからって
全て好きな訳じゃないでしょ。
だから、(主に)中国が舞台だからとはいえ金庸が面白い。と
考える事が間違いじゃないかな？

中国物＝史実しかない。みたいな決めつけがあったんだじゃない？
それじゃ、ん？なんか違うだろ。ってなるはず。
中国物→金庸より、香港映画(古片装)→金庸なら
さほど気にならなかったんじゃね？

>>159
そういう意味ではなく、たとえば、日本の時代小説は史実をきっちり調べ
歴史で明かされていない部分、もしくは、通説より解釈を変える形で
キャラクターを動かす手法をとることが多い
話しは固くなるが、自分の知らない細かい史実や文化などを知る楽しみがある。
その時代を主人公とともに旅するって感覚だね

でも、金庸のは、一部の固有名詞だけでほとんど関連がない
時代小説って聞いて、三国志以外の時代の史実や文化を一部とはいえ、
知ることができると思って期待してもおかしくはないし、がっかりするだろう

中国と日本の感覚の違いなんだろうけどね

>>160
そういう事か。
ごめん、全然そんな風に考えてなかった。
親切な説明ありがとう。
しかし、そんなけ理由が明白ならこのスレって…
あ、いや、なんでもない

>>158
同意、史実忠実じゃなくていいんだが
そのあたりの材料の使い方、料理の仕方みたいな部分だな
中国歴史小説の関連で出て来るのでなければ、ギャップも感じないんだが…

俺なんか事前に知識がないモンで全くのファンタジー感覚だったなｗ
やっぱり知ってる人からすると色々あるものだね

>>161
このスレはファンを攻撃するわけではなく、金庸の作品に対する個人的な不満をぶちまけ、
結果的になぜ、ヒットしなかったかを分析するスレになっているからそういうわけでもない

作品の手法や思想面、生活感の扱い、キャラの描写などの批判も多かったよ

「花の慶次」みたいなのを期待していたのにな・・。田中芳樹たちの宣伝と全然違った。
がっくりだ。これなら、『水滸伝後伝』や『三侠五義』の方が求めていたものに近い。
妙に理屈っぽくなって、かえって古典キャラの豪快さが失われたって感じ

>>164
深いスレですな。
ありがとう。

ずっと原文でしか読んだことがなかったんだが最近になって翻訳を読んでみた
>>1 の言うことがなんとなく理解できた気がした
整理しないとまとまらないが原文で味わえる語り口の鮮やかさが伝わってこないので
普通の小説を読んでる感じがした、というのが近いか

というか普通の小説だろ、金庸。
三国志とか水滸伝みたいな古典じゃないんだぜ？

三国志とかもスーパー武功の作り話じゃね？

創作された時期が違うという話。
外国人が「源氏物語とかの日本ものが好きなのに、司馬遼太郎の小説が面白くなかった」
と言われても、そりゃ全然違うものだもの、って感じになるでしょうが。
三国志は古典。金庸は20世紀後半の現代小説。
古典が好みだからって現代小説も好みに合うかは全く分からんでしょ。

舞台が中国だから地名とかに馴染みがあって、好きになりやすいって程度の差はあるだろうけど
基本的には人それぞれの好みの問題。

金庸はおれにとっては普通の小説ではないな
中国で圧倒的な人気があるのがよくわかる。言ってみれば別格の存在
だが営利目的で書かれた現代の小説と古典を比較するのは間違いという指摘は正しい
金庸先生はむしろ売れる小説を書くことによって香港政界での地位を築い

た。
何か途中で投稿してたよ。要するに金庸先生は売れる小説を書き新聞社を興して
むしろ歴史に関与する人物になり得た、ってことを書くつもりだったんだろう。

外国作品を日本語訳で読むと、
本来の意味とか文化とかわからないから、
微妙な面白みが伝わってこないんだろうな･･･面白くない。

金庸は、いろんな方面でパワフルな人だと思うけど。

>>155
古龍は代筆ありなんだっけ。特に後期のものは。

個人的には邦訳済みのやつは全部好きだけど。

日本は訳者がかなりヘボいので国に関わらず原典を読むのをお勧めする

どうへぼいの？

普通原典が読めないから仕方なく訳を読むんだろうに・・・

映画板とかでも時々いるよな
字幕はクソだから原語をヒアリングしろとか言い出す奴

金庸は乞食が尊敬されてるのがきつい。意味わからん

丐幇のことかな？
秘密結社でもあり最大の幇会でもある
金庸の場合はそこに宗教的または思想的色彩を加味している
おれが読んだ感じではイスラームのスーフィーに近い感じを受ける
生業としての乞食よりも封建社会から外れた身分であるということが第一のポイント
梁羽生も中期以降は作品に丐幇が出てくるがこれは金庸の影響と思う

・乞食と一般の差が現代の感覚と違う
・お金じゃないのよ
この2点で勝手に納得してる

最近なんとなく『連城訣』『雪山飛狐』『越女剣』と短めのを３本読了
しかしどれもこれも登場人物が俗物すぎないかこれ…と思ってここにきた
武芸の達人は山盛りなのに高潔な人物が殆どおらん。個人的にはそんな印象

あと脳筋率高過ぎ→しょうもない誤解し過ぎのコンボで読んでてツライ
長編だと違うのかなー…　史実とかは別に気にしない派です
あ、連城訣の文庫下巻、今川泰宏の解説はとても面白かったｗ

連城訣は金庸の小説の中で一番どろどろした作品だから
金庸に限らず武侠小説の登場人物は俗物が基本
高潔な人物が好きなら「書剣恩仇録」か「碧血剣」がお勧めかな
あと金庸作品は子供向けだから大人なら古龍の「多情剣客無情剣」がお勧め

金庸の代表作は射雕３部作と笑傲江湖だと思ってて、
これが合わなければ金庸のどの作品も受け付けないと思う。

連城訣しか読んでないけど感想。
ストーリーの盛り上げ方は上手いと思う。読み始めたら止まらない感は凄くあった。
キャラクターは(いい意味で)濃くて(悪い意味で)大味な印象だったけどそれは良し悪し。血刀老祖なんかは好きなキャラだったし。

ただ明確に不満だったのは主人公が強くなるのがあっさりしすぎてるのとオチ。
特にオチは投げ捨てたのかって思ったくらい。
最後の50ページまでは80点以上つけれるのに読み終わったら65点くらいになってる印象。

一作だけで捨てるのには勿体無いと思うしとりあえずはこのスレで薦められてるほかの作品も読んでみます。

金庸の外伝的作品だけどさ
連城訣、流行っているの？
>>主人公が強くなるのがあっさりしすぎてる
射雕英雄伝を読みなさい。

連城訣は強くなる過程がちゃんと書かれてるほうだろ

まぁ口の中にムカデとカエルが這い込んできて強くなるとかいうよりは…

精神的に追いつめられてイヤボーンで爆発的に強くなる点は、金庸でも珍しいかもしれない。
せっかくパワーアップしたのに、血刀老祖より凄い敵が現れないのは確かに微妙だよねｗ

飛雪連天射白鹿　笑書神侠倚碧鴛

読むならば　『天龍八部』

>飛雪連天射白鹿　笑書神侠倚碧鴛
もうこれお腹いっぱい
NGワードに指定したいくらいw

歴史性求めるなら、梁羽生の天山シリーズが面白いと思うがな

>>190
同意。ただ、興味あるけど原文が読めん。

射�G英雄伝教えてくださいスレが落ちてた

金曜は映画で見た方が面白いと思った

>>193
鹿鼎記に関しては「チャウ・シンチーのロイヤル・トランプ１・２」見てから読んだけど
映画の方が武侠ものとして面白かったわ。

>>172
それ以前に金曜みたいのは直訳じゃダメなんだと思う
ノリみたいな部分を大胆に意訳しないとね

きっと今出てるのがベストな翻訳ではないんだろうな。
でも老頑童の関西弁はばっちりはまった。

金庸の小説は、中国の近代武侠小説の中の頂点といっても言い過ぎでもない。中国語と中国文化分からないと面白くないと思われても当然。
わたし好き、大好きです

中国の歴史や文化を勉強したり、人の気持ち（特に悪人）が分かるように
なると、その見識の広さにビックリする

女性でいえば夏青青や郭芙みたいな人も日本にだってけっこういると思うよ
程度問題もあるけどｗ

笑傲江湖之东方不败电影版神曲　
沧海一声笑 　　滔滔两岸潮 　
　浮沉随浪只记今朝 　　苍天笑 　
　纷纷世上潮 　　谁负谁胜出天知晓 　
　江山笑 　　烟雨遥 　　涛浪淘尽红尘俗世几多娇 　
　清风笑 　　竟惹寂寥 　　豪情还剩了 　
　一襟晚照 　　苍生笑 　　不再寂寥 　　
豪情仍在痴痴笑笑

金庸以前的电视剧也很不错 就是现在看土了点吧
不过电影版绝对好看 希望有条件的日本朋友可以买到
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笑傲江湖之东方不败http://www.56.com/u77/v_NTUwMjE3Njc.html

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射雕英雄傳、神雕侠侶は面白かったが、
倚天屠龍記は面白くなさそう。

ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼かもしれん
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ！！

>>203
今ドラマ版観てるけど、かなり面白いよ
太極拳つえぇ！
マニ教引っ張り出してくる辺りがなかなか面白い

>>203
同意。個人的に神雕侠侶＞射雕英雄傳＞＞（鹿鼎記）＞＞倚天屠龍記
他のは内容覚えてない。
倚天は前二作との関連性が無さ過ぎるのと、主人公のキャラが弱い。
鹿鼎記は神雕侠侶と同じで、初めはムカつくクソガキなのに
だんだん感情移入したくなる展開が自分にとって刺激的だったから。

史実をあまり研究してないとかいう人いるけど
面白い事が一番大事なんだからそんなのどうでもよくね？
むしろ日本の歴史小説の服装や建築物の細かい描写は俺にとって退屈。
途中で歴史解説を挟まれるのも萎える。ダメではないが彼の作品には蛇足。
細かく描写するとしても心理と戦闘場面だけでいいよ。

実際、俺は中国語を勉強しているが中国語業界でも
日本語は形容詞が多く、中国語は動詞が多いといわれる。
金庸のは特に動詞が多くテンポがいいのがワクテカする理由。
人に薦めるなら射雕英雄傳→神雕侠侶の2つ。

ガンダムに例えると
射雕：初代
神雕：Ｚ
倚天：ＺＺ

といったところけ

>>206
食わず嫌いはアカンから倚天もちゃんと見るお

書剣恩仇録を楽しめる人なら倚天屠龍記も楽しめると思う

好好･･･要高潮了
好棒！！好棒！！
再来！再来！
　要去就去！！！
　要去了！要去了！！
要去了！！要去了！！！要去了！！！！
私処要去了！！！！！！！

趙敏と周茨若のケンカで笑って
謝遜と無忌の（義理の）親子の再開で泣いた。

笑傲江湖の話題がほとんど無いｗｗ
これが一番わかりやすいんじゃね
歴史とか政治とかまったく関係なく、ザ武狭だし。
キンヨウってみんなコレと似てると思ってたわ

ところで東方不敗ってコレ以外には、出てこないのか？

シャチョウとシンチョウとショウゴウは読んだ イテントリュウキでつまづき中
何これつまんねーよ 主人公あっさり強くなりすぎだろ
しかも性格もただのいいやつじゃねえか
ああでも主人公がみないいやつなのは共通してるか でもこいつはなんか薄い
キャプテン翼並に薄い

>>213
女好きでいろんな女に適当なこと言ってはべらせ
挙句全員と結婚できたらいいなあなんて夢見る大バカが主人公
で、結局つくす女も、幼なじみも、同期も抑えて恐怖のツンデレ女を選択するゲーム展開な話