三国志以外のものを流行らせるには?

三国志以外の中華ものを日本で流行らせるにはどーすりゃいいの?

関連スレ

【なぜ？】日本で三国志だけが異常に人気な理由
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169711784/

羅貫中先生に新作を書いてもらう

陳先生に新作を書いてもらう

水滸伝を国会前で売りさばこう。

三皇五帝無双、春秋無双、楚漢無双、東漢無双、・・・国共無双をリリースする

国共無双が一番面白そうなのが残念だ

吉川英治を生き返らせて、三国志以外の題材で小説を書いてもらおう。

既に関羽、諸葛亮の名が絶大すぎる。
こりゃ、ほっといても広まってるからな。
水滸伝にもコピーキャラっぽい奴までいるし。

三国志のように捏造する

三国志演義以上に設定がぶっ飛んでて面白そうなのは
個人的には西遊記、水滸伝、封神演義・・・
ありゃ？全部、作りモンだ。

金庸のドラマを地上波ゴールデンで流す。

吉川英治には水滸伝もあったな。未完だが

孫子・西遊記はよまれているだろ。

>>12
それで金庸作品の認知度が高まれば、
アニメ業界かゲーム業界が飛びつく気がするな。
格好の題材だから。

>>14
西遊記とかは本当に読まれているのか不安
案外ドラマとかしか見たこと無い人も多そう

孫子や西遊記も知名度だけは高いな。
西遊記はそれをモチーフにした話やキャラは人気があるけど。

>>15
江湖無双やりてえな。あれなら女が数千人ぶった切っても普通にありえそう。

西遊記の方が圧倒的に浸透してると思う
昔話として定着してる

西遊記は浸透定着はしているかも知れないけど、
盛り上がってはいない感じなんだよな。
地味にしっかり定着している感じで。

そう言えば、アニメの世界では
「西遊記物は、外れない」
と言うジンクスがあったってね。

西遊記はもはや、ももたろうやシンデレラの範疇

なんで、日本では、武侠ものは当たらなかったの？
山田風太郎の再ブームに比べてもムーブメントは小さかったように思えるけど

だっせえワイヤーアクションばっかで飽きるから

>>23
内的要因と外的要因の二つがあるかもしんない
俺的に考えられるのは・・・

内的要因：些末なリアリティにこだわるようになってしまった観客には、余りにも破天荒な内容だった

外的要因：紹介者・翻訳者の無能

かな？何かとっかかりが有れば良かったんだけど・・・ねぇ・・・
ヒロイックファンタジーの世界だって、ヒット作となったＤＱ無しには、あまり顧みられることが
無かったわけだし、余りにもとっかかりがなさ過ぎるのが致命的＜武侠

いろいろと間が悪かったこと、
独特の武侠世界観が最初はちょっと取っつきにくいこと、
とかかな。

アニメ版神雕侠侶ことコンドルヒーローも武侠用語の扱いに苦労していたようだし。

とりあえずジャンプに連載⇒月９ドラマ⇒織田裕二主演映画化

>>26
武侠の専門用語をほぼ使わずに、武侠世界を再現した名作が一つある・・・

つ「北斗の拳」

まぁ、こいつの存在を考えれば、或る意味紹介は遅きに失した感もしたりする。
韓国では結構定着していることもあるし。＜武侠

ジェット・リー主演の西遊記。
これで西遊記の対する目線もようやく変わりそうだ。

コミックバンチ黎明時に韓国産武侠マンガの『熱血江湖』いうのが連載されてたな

まああれがハズれたのは武侠がどうこういう以前にマンガとしてアレだったからなわけだが

>>28
敵が華山とか泰山とか武侠のなじみ深い技つかうんだよな。

北斗、南斗にしてもそれを象った神もいるんだよな。
結構、道教の世界も入ってて面白い作品。＞北斗の拳

>>23
70年代には梶原スポ根が、80-90年代にはジャンプ格闘漫画が、
それぞれ日本における武侠物のニッチを占めてたから。

でも、ジャンプの腐女子化で分かるとおり、そろそろこれらの命脈も
断たれそうな感じだから、そん時はいよいよ中華武侠の出番かも。

もちろん、従来の中華武侠そのまんまでは、既存の武侠マニア以外には
ウケないだろうから、例えば、日本が既に捨て去ってしまった90年代格闘
ゲームなんかのノリを取り入れたりしてみれば、先が見えてくるかもしれん。

>>33
今川の動くときだな。

>>33
原作の封神演義を漫画媒体で伝えてくれる作家を熱望している俺。
ジャンプのアレのおかげで凄まじい誤解が世の中に蔓延してしまった故に。
封神演義はあの糞漫画家のせいでチェルノブイリ原発事故並の汚染度に見舞われている。
まあ、安納努という同類もいるが。

>>33
＞９０年代格闘ゲーム
つまり・・・８０年代以前の香港映画のノリって言うことか。あの辺りは、

ジミー・ウォング作品→８０年代ジャンプ格闘漫画→９０年代格闘ゲーム→…

と言う流れで、お互いが影響し合いながら作られていったノリのように思う。

>>33
武侠なんて永遠に出番はねーよｗ

>>30
あれが、あちらさんの人気作だったと言うことが、なおさらにレベルの差を
見せつけてしまったのでは？＜熱血江湖

>>35
すさまじい誤解って、原作の封神があんなだと思ってる奴はほとんどいないと思うぞ
封神の知名度はメチャクチャ上がったからよかったと思う

>>39
そうなのか？
どうも、奇妙なヲタが増えすぎた時期があったんで心配したが
今ではすっかり沈静化したんだな。

映像化作品を地上波ゴールデンタイムで放送すれば相当に反響があるだろうな。

今なら封神演義とか金庸原作の武侠小説、楊家将などのドラマがあるし。

>>41
問題は、かつての香港映画ブームの時のような大量買い付けが無いことだな。

後、寒流ブームとやらで、
アジアドラマ的な枠が、韓国ドラマに乗っ取られた状況にあるのも障害かも。
まさかワールドカップからここまで引っ張るとは思わんかったし。

>>43
それは十二分にあるな。
あの政治力による妨害さえなければ、どうにかなるんだろうけど

NHKのBSでちょいちょい中国の時代劇を流していた枠が、
韓国の時代劇に乗っ取られてしまっているからね。

流行らせるってだけなら、日本文化に溶け込ませてしまうのも手かな、と。
話自体をいじるのは失礼なんで、立ち居振る舞いとかリアクションとか。
吉川英治の三国志も日本人がやってる三国時代っぽいところあるし。

それが一番だろうな。
日本人に合う武侠世界を描けばいいと思う。

もうNHK大河でやりゃいいんだよ。
日本史はもういい加減ネタかぶりすぎだろ。

>>46
金庸の作品は、「ちょっと、話聞けよ！」的ツッコミを作中に入れるだけでも、
大分リアクションとして違う気がする。

>>35
そんな貴方は
横山光輝先生の「殷周伝説」を読むべし
あれもちょっと違うかｗ

>>50
いや、殷周は封神とはまったく別物だろう
まあ、横山御大が晩年にもう一回知略アクション漫画を描いてくれるなんて夢にも思っていなかったが
ｼｮﾀｺﾝ、男ヒロインに続くジジイ萌えと、新ジャンルを開拓しすぎだよ

>>50
殷周も読んだよｗ
念願の横山御大の作品だったんだけど
あれは残念ながら封神じゃなかったな。
別物としては面白かったけどね。

>>52
あれは、良くも悪くも氏の理屈っぽい側面が出た作品だと思う。

本場で妖術合戦になるところを、ひっくり返してしまうのは吉川以来の伝統なのかもしれないけど。

>>48
大河ドラマで中華モノなんて無理だよ

「運命を切り開く男がいる。
　天に叛く男がいる。
　それは北斗神拳２０００年の宿命。
　見よ、今、その永き血の歴史に終止符が打たれる。」

２人の神将が聖獣に跨り、対面しながらフェードアウトしてゆく
場面の後に語られる北斗の拳OP第４シーズンの台詞なんだけど
確かに今はこんな熱い流れを感じる漫画、アニメ媒体はなくなったよなあ。

水滸伝もこういう風にアレンジして語れんかな？
結構共通点もあるんだよね。
強気をくじき、弱きを助ける。みたいな熱い王道の流れとか。

水滸伝は、原作に関して言えばちょっと現代日本人の感性には
合わないんじゃないか？
いわゆるﾋｰﾛｰがある人間を仲間入りさせるために頑是無い幼児を
殺すなんて受け入れられんだろう

>>56
そうだね。
分かりやすくアレンジすると北方みたいな変な水滸伝とは呼べないような代物になる

蒼き狼、項羽と劉邦、敦煌・・・



　　　　　　そう言えば、キョンシーが一時期はやったなぁ

つまりは流行らすのは無理って事だ

まずは三国志以外のそれぞれの作品の弱点を探ってみることだな。

>>56
鉄牛のDQNっぷりはやはり引かれてしまうかな・・・。
でも西遊記、水滸伝、封神演義に比べたら割と地味な三国志が何故
此処までウケるのかは不思議だよなあ。
ひょっとして道教神の介入などによるファンタジー要素はないほうがいいのかな？
個人的には神、仙人系は大好きなんで寧ろその手の要素がないとイマイチになってしまうのだが。

もちろん日本で流行らすにはある程度の改変はしなきゃいけないだろう
劉備の人肉食がいい例

>>61
それはお前の好みであってみんなの好みじゃない

>>61
＞ひょっとして道教神の介入などによるファンタジー要素はないほうがいいのかな？
多分、それはあると思う。三国志でも演義、平話にあるような妖術合戦を序盤で否定
するような描写有っての吉川三国志だったわけだし、大体の人がそれを踏襲している
所から見てもね。

三国志は結局歴史小説だから受け入れやすいんだろう
西遊記は外国のももたろう

三国演義はそのまま歴史ものとして受け入れられるけど、
水滸伝、西遊記、武侠小説などは、直接歴史ものとしては受け入れにくいからかな。

なら他の時代はと言えば、三国演義ほど上手く作られた読み物がないということか。

西遊記ばかり取り上げられるが、北遊記・南遊記・東遊記もあるんだよな、実際は。

ほんとかよ？
北はシベリア方面
南は東南アジア
東は朝鮮、日本か？

南遊記って南詔かい？
南詔、つか大理は金庸作品でははずせんことになっているが…？

三国志はいつから、こんなに日本で普及するようになったんだ？
何か原因とかあるのかな？
水滸伝との人気が逆転したのがいつ頃なのかも気になる

吉川栄治じゃねーの

江戸後期に水滸伝
明治は西洋文化でてんやわんやで
大正はよく知らんが、やっぱ吉川きっかけなんじゃないかな

三国志は吉川氏が大きい。
それを漫画で補強され、
ゲームでダメ押し。

俺の場合、三国志は人形劇からスタート。


史記はダメなのか？春秋・戦国期の話とかは？

吉川御大・横山御大・コーエーってコンボは強力だったな

昭和時代は完全に三国志色満開だったからな

現在のに直結するのは光栄の三国志がコンシューマ移植されたことかな
あの頃、突然、本屋で吉川フェア・横山フェアが流行したし
それ以前にも人気はあったし、おかげで吉川・横山という布教するのに十分な
蓄積ができてたわけだが
ある程度、まともに歴史をやってる今になったから思うことだが、
やっぱ、三国時代の状況変化や人物は
ゲームのイベント・ユニット性能のように見られてる傾向はあると思う。
そういうのが面白い時期もあるから否定はしないけど。
そういうアプローチをするのも他の時代を流行らす手なのかもしれん。

普通に考えると最近やたら軽視されがちな
三国志演義の功績は計り知れないものがあるな。
俺も派手な演義の方が正史よりも好きだし。

特に横山三国志ネタはオタクの間でもメジャーだからな。
孔明の罠とか関羽とか。

三国志が定着しすぎて、
逆に他のものが入りづらくなっているんだよな

じゃあ吉川以前は、あまり三国志は普及して無かったのかな？
自分はまだ大学生だから当時の事はよく分からんけど

漢楚や春秋のほうが昔は有名だったろ昔の侍の話に出てくるし

ふつうに南北朝や隋唐五代の動きも輸入されていたよ。
…でもそりゃ物語ではなく、現在の情勢、あるいは歴史としてだが。

戦国時代・江戸時代の段階で今孔明云々とか言われてたんだっけか

今のように娯楽性の強いものとしての普及は、
あんま無かったんと違うかな。
もちろん講談・講釈・物語としてはあったけど、
三国志ビジネスが成り立つほどでもなかったと思う。

というか、三国志とか読むというと、
俺の子供の頃＞本をよく読む偉い子
今＞オタ、キモイ
て感じか？

>>35
あの漫画を原作に忠実と思う奴はおらんだろ

俺はずっと安能版が正統訳と思ってたが
漫画が出て封神がメジャーになって情報が溢れて
初めて誤解が解けた

>>78
娯楽小説と史書どっちのほうが好きとかいうのはどうかと思うけどな。

>>39　>>86
35じゃないが誤解って漫画が原作に忠実かどうかだけってじゃないし。
原作はもちろん史書にもあるようなネタが
漫画オリジナル（か安能オリジナル）のネタだと思ってるようなのとか
いろいろすさまじい誤解してる奴が漫画系板だけじゃなくこの板にもふつうにいるぞ。

俺の三国志との出会いは、テレビで放送していたアニメだったな。
記憶があやふやだけど、あれは横山氏漫画原作のアニメだったのかな。

でも俺も実際に>>35のような危惧を抱いた時はあったな。
ヲタの妄執はえげつないしな。

今の日本だとアニメ、漫画が媒体として最有力になるか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070725-00000925-san-soci

今のご時世、こんな事件も発生するくらいだからな。
ヲタの暴走を引き起こさないようにメディア側も心掛けるべきだろう。

それは事件が発生してないのに問題になってる不思議なことじゃん
いまだに日本人は思想や嗜好や見た目で差別するといういい見本
犯罪率の高いどこかの国の人間は平気で迎えるのにね

大都市の繁華街や駅前ならともかく、田舎じゃなくても
地方都市でだって本来の用件以外の人がやたらとうろついてれば
大概のところは警戒すると思うぞ。
地元の人間が観光地化したと認識すれば別だけどな

まぁ、ブームが去れば無惨な事になるだけだがな

三国志の場合はこういう「聖地巡礼」みたいな行為が難しそう。
遠いし。なんかニセ物っぽいし。

>>92
ドン引きだな、これ

>>96
普通にツアー旅行ならあるんじゃないか。

例えば、四川方面へ行く日本人ツアー旅行客は、
三国志関連の史跡へ連れて行かれるとそれなりに喜ぶが、
五代十国の後蜀とかの史跡へ連れて来られても、
全然興味を示さないらしい。

聞いた事も無い所に連れて行かれても面白みが無いからなぁ

いまの自分ならば、「成都」と聞けば芙蓉城を思い出す。
興味のあるなしということだな。

日本なら普通に関帝廟かな。
函館、横浜、長崎にあるのはかなり立派。
横浜中華街の関帝廟の本殿にある関帝像も威厳に満ち溢れている。
媽祖、観世音菩薩なども共に祭られているあたり
仏・道教を超えた人気を誇ってる関帝の偉大さが伝わってくるね。
係りの人が「中央の関羽様から拝礼してくだい」と言ってくれた時は
関羽ってやっぱり人気が高いんだなと再認識できたよ。

ちょっと宗教入りすぎじゃないか?
すこし引いてしまうんだけど・・・

ｽﾏﾈ。
ちょっと感情移入しすぎたわ。
ただ身近な場所にそういう場所があるってのは
ファンとして素直に嬉しくてね。

まぁ関帝廟とか歴史訪問とかもいいけど、やっぱはやらせるには小説とか漫画とかそういうのがもっとでないとなぁ〜
三国志以前の時代の話はおおいけど、以降の話はあまりないし。
とりあえず夏休みに中国語の小説を読んでみようと思う。

>とりあえず夏休みに中国語の小説を読んでみようと思う。

それなんて俺。とりあえず辞書と中国名著故事とか言う本かったが、
翻訳家の道は遠いぜ。

小説より資治通鑑か、興味ある時代の正史のほうが読みやすい気がするけど？

なんちゃら紀事本末のほうがてっとりばやい

国際漫画賞を取った李志清の「孫子の兵法」とかどうだ。
結構面白かったぞ。

墨子の奴が映画になってたけどあれはやったのかな？

流行るわけがない

>>108
李志清氏はいろんなものの漫画を描いているね。
金庸作品も描いているし。
あの人の絵は濃すぎることがないので好きだわ。

中国語って独学で勉強とかできるものなん？
最近宋の時代とかおもしろいなぁ〜と思ってんだけど、
漢籍電子文献とかにあるのたまにみるけど、さっぱりなんだけど。

現代文はともかく昔のなら漢文ができればできるでしょ
漢和辞典があれば、声に出して読むのは無理でも意味はなんとかわかるはず

英語よりはわかりやすいと思う。
ただ、時代背景わからんと辞書があっても限界がある

一番人気でるのはやっぱドラマとかだよな。NHK韓国ドラマやめて一度ぐらい中国ドラマ放送してくれよ

来年の今頃には西遊記が流行ってるかな？

>>114
中国様が圧力かければやってくれるよ

>>112
発音は難しいけど、
文章読むだけなら、意外とハードルが低いと思う。

>>112
古典漢文は大概みんな独学でやってるもんだよ。
大学の史学科でも漢文の読み方をきっちり教えてくれるほど
暇な（というか面倒見の良い）教授もおらんし。

興味が無ければしょうがないけど、漢書や資治通鑑は比較的、
読みやすいというか、丁寧な書き方してると個人的には思うので、
（資治通鑑は胡三省の注釈付きが良い）
その辺の知ってる人物の列伝か、知ってるエピソードを拾ってみるとかどうよ？
（逆に史記とか三国志は初心者にはむずいかもしれんと思う。経書は論外）

漢文なら論語がいいと思う。あと史記。

高校生レベルの漢文なら、一冊何か参考書的なものがあれば、余裕で独学でいけると思う。
それで慣れていけば、漢書や三国志くらいなら、大雑把には読めるようになる。

正確な理解をしたければ、もっと色々勉強が必要になるけど。
そこまでくると、確かに指導してくれる人がいた方がいいね。

>>114
今北京ヴァイオリンやってるじゃん
BS既に韓国枠が無くなってるぜ

レスありがとう。
読むだけなら独学でも何とかなるんだったらちょっと勉強してみるよ。
うちの教科書あんま漢文のってないんだよね。
小説より史書のほうがいいならお財布と相談して一冊買って勉強してみるよ。

初心者が読むなら、岩波文庫や漢文体系あたりの
原文、書き下し、現代語訳が３つ並べてある形式のものを読むといいと思う。
自分が読めない部分も、どうやって訓読されているかわかるからね。
この手のものを読んでれば、漢文の雰囲気というのが分かってくる。

原作に思い入れに込めて出来るだけ
それに近い再現するかということに心を砕いてる
漫画家、小説家の心根の差じゃないかなあ。

最近は原作を利用し、悪ノリして全く別の作品へと仕立て上げようと
する作家が急増しすぎ。
三国志系の荒れようは語るまでもなくフジTVの西遊記やら、藤崎竜の封神演義やらと
原作の持ち味がびた一文も伝わない酷いアレンジが多すぎる。
これじゃあ、三国志以外のものが流行るとは思えないな。
三国志は漫画媒体においても横山光輝三国志、蒼天航路などクオリティの高い作品も多いしね。

>>124
本場のノリそのまんまでやったら、封神演義はまず受け入れられないだろうな
藤崎版は悪ノリ、改悪と言うよりも完全に翻案された別作品として見た方が良いかも
幸か不幸か、原作よりも遥かに日本では一般層に許容されてしまった経緯があるが……

横光や蒼天のどこが原作の再現に心を砕いているのかよくわからん

>>124
この手の頭ガチガチの人、結構多いけど、
三国志も西遊記も、いまでこそ大層な古典扱いだけど、
本来は当時の人の需要に応じた娯楽作品なんだよね。
だから、藤崎版封神みたいに、現代人向けに大幅アレンジした漫画を作ることも大して違わないと思う。
>>124が酷いと思っても、世間では、中国物では異例といえるほど、相当人気だったし。
一時的に終わったとはいえ、相当流行ったんだよな。
明代の通俗小説だって、頭ガチガチな士大夫連中は似たようなこと言って馬鹿にしてたんだよね。
娯楽作品という本質を忘れちゃ、まず流行ることはないだろう。

あとまあ、三国志演義の内容に比較的忠実なものは、
吉川英治、横山光輝あたりの名作がすでに存在している。
後発としては、北方や、蒼天みたいに独自のアレンジをいれていかなければ、勝負にならない。
それに、文章を漫画化するならともかく、小説家という文→文への移行は、原作どおりじゃ意味がない。
だったら、小説でなく、訳本読めという話だ。

>>127
賛成、賛成。
なにかっていうと、史実と違うとか言って、叩きたがる人が多い。
かといって、歴史小説系統を歴史事実と誤認しているのもイタイ。
今は少なくなっているかもしれんが、かつては「三国演義の方が事実に近い」とか真面目に言っている人が確かにいた。

＞「三国演義の方が事実に近い」とか真面目に言っている人が確かにいた。
うん、見たことあるｗ
でもこれ、正史をやたら振りかざし、演義のことを過度に馬鹿にする
正史至上主義者ともいうべき人達への反発的な流れの中でよく見たきがした。
反論としては、全く間違いで稚拙だったが、気持ちはわからんでもなかった。
まあ、ここまでくると、どっちもどっちだけどｗ

楊家将を流行らせるにはどうしたらいいだろうか？等と言ってみるテスト

個人的には、種村有菜とか「荒唐無稽」を売りにした少女漫画家に漫画化させるのが
一番かな？と思ってる

無双っぽいゲームやりたい

>>131
北方を読んだクチ？
あれはいいな。しかし、一戦場に命をかける男としてであって、戦記モノとしては物足りない。
三国志に比べると、断然に登場人物が少ないのがなぁ。
どうせなら、『飛龍伝』つうか宋太祖立志伝（ｗ）を北方調でいくとか…

>>134
読んだ上で、北方調でなく、なおかつ本場並みに楊門女将へ比重を置いた物が読みたいと言っている。

日本ではほぼ無理だろな。流行らすには漫画orアニメなどそういうの欠かせないし。
女性コミックや女性が主人公の歴史関係はまずアニオタがみない。
女性作家とかの話だと、あまりにも独りよがりなる話がおおくなるから流行らずじまいに終わりそう。
市場の規模も男性コミック>女性コミックの差が大きすぎるし

>>136
じゃぁ、まだ女性コミックの市場規模が今より大きかった時代の方が良かったとでも？

>>137は、なにをいちいち噛み付いておるのだ？
十二国記みたいな感じにはいかんかな。

大手の漫画雑誌は歴史大河ロマンは確実に敬遠する
長編は確実だし、受けるかどうかバクチ要素が強すぎるから
特に編集は資料収集や時代考証で苦労するもんだから、外したときのダメージがでかくなってしまう
（損益分岐点が非常に高いのだ）
結局、手堅い三国戦国（織豊期）メインでしかなかなか連載できない、というジレンマがある

それは抜きとして、週刊少年チャンピオンでなら連載を獲得できる腕前さえあれば
（微エロが強制される可能性があるものの）多分何連載させても許されると思うぞ
ちなみに「さんごくし」は打ち切られている経緯がある

源氏物語をモチーフにした劇画「あさきゆめみし」。
あれがアニメ化されていれば、源氏物語グッズが
たくさん出回って、腐女子の萌え文化に大変動が
起こっていたかも？

>>138
スマヌ。ちょっとカチンと来ることを言われた感じがしたので、つい
カッとなってしまった。

沸点低すぎｗ
女性作家は視点がちがいすぎるから、あんま女性物はみたくないかも。
封神演義自体漫画の一過性で終わったから日本ではうけないんだろうな。（あれはストーリーよりも絵が受けてたイメージがあるし）
武侠ドラマとかをもう少し地上波とかでやってほしいな。流行るかどうかは別だろうけど。一部では結構受けるだろうけど。

ネットで絵巻楊家将やって、人気が出たら書籍化。
その勢いにのって漫画化、アニメ化。
そんで、ゲームになるわ、日本でも実写映画が作られるわで……



ねーかｗ

とりあえずドラマ少年楊家将を放送してくれたらな
いちおうイケメン揃えたらしいし、
華流とかの一環で

甲冑のデザインが日本の戦国時代風になっているのが気にかかるけど

>>143
それなんて水滸伝ｗ

武侠モノが流行るより、かつて流行ってたカンフーものの方が再燃があるだろうな

後継となるカンフースターの不在が指摘されているけど

魏呉蜀がそれぞれ一概に完全な「正統」とは言い切れないあたりが
人気の秘密なのかな？
封神演義や水滸伝と違って、善と悪の概念がないから面白いのかも。

誰が主役であろうとも自動的に敵役も魅力的な存在になるからな。
群雄劇としては面白い方だからだろう。

やっぱり魅力的な敵として、謎の仮面の男が必要か。

蘭陵王を呼んだか！？

京劇もっとはやんないかなぁ〜
去年、三国志みにいったけど、字幕が表示されてすごくみやすかった。

いくら野村萬斎が人気あっても、狂言は流行んないよな。
いくら市川海老蔵が人気あっても、歌舞伎は流行んないよな。
古典芸能なんてそういうものだ。

一般に流行らないからこそ、自分は古典芸能を堪能してるんだという
一端の文化人気分の満足感や優越感に浸れるというメリットもある。
その敷居の高さが大事だったりするんだよ。

これは一部の三国志ファン自体にも言えるが。

ふと思った。
則天武后や西太后は料理の仕方によっては、かなり受けそうな素材だよ。
多分、このスレ住人の中には気付いている人もいるだろうが、どっちも
ヘタレ男を振り回して騒動に巻き込むタイプのエロゲテンプレキャラに
変換できるって言うことに最近気付いた。

そう考えると、ラノベ的に弄り甲斐がありそうなんだが、どうか？

そんな原作レイプみたいな事して流行って嬉しいか？

今更一つ増えたところでという感じもするけどな。
既に原作レイプ塗れな実状もある。

楚漢の話を流行らせるため、三国志平話に取材してみる

韓信が憑依した状態の曹操は連戦連勝だが
曹操自身が韓信の支配を逃れるために
自分で指揮した戦闘は負けてしまう。
最期は内なる韓信との戦いに力尽きる・・・

>>155
新解釈と呼べ新解釈と（ｗ
と言いたいところだけど、マジで彼女等の本質ってそんな気がするよ。

この板的には不愉快かも知らんが、面白くは出来る。

だが、陰険ババアなそいつらを萌えキャラ化するなら、
他の美女・才女を取り上げた方がいいし、英雄豪傑を萌えキャラにした方がいい。

>>159
若いときは凄く可愛いんだけどねぇ・・・
そこまで言うのなら取り下げます；

「くすくす。まだわかんない、無忌さん？　陛下はね、あんたの言うことなんて
もう聞きたくないって言ってんの。いい齢なんだしぃ、さっさと先帝のとこにでも
行っちゃえば？　紐と個室くらい用意してあげるわよ。あ・た・し・の・じ・ひ

>>161
ｷﾓｽｗ
勘弁してくれ！

ちなみに、長孫無忌の死んだ６５９年、６２４年生まれの武后は３６歳（あってるよね？）。
この年齢をふまえた上で、もう一度>>161を脳内再生してみよう。

>>163
何か、ハルヒがあのまんま３６になったら、そんなこと言いそうな気がした

宮廷女官　武照の誓い

武照時代の則天武后＝ハルヒ、皇太子の頃の唐高宗＝キョン
だと思うのだが・・・

>>165
思ったんだが、上官婉児を主人公に、ドラマを作れば、
かなり面白いものができそう。

ドラマだから、創作をふんだんに取り入れてもいいし。

創作かなり入れれば面白くなりそうですね。

大長今も一行の記録から想像ふくらませて作っているんだから、
あからさまに歴史に反しない範囲内で自由に作ればいいと思う。

ぶった切りで悪いが
武侠物詳しくないから知らんがこれはどうだろう

萍踪侠影オープニング（作曲谷村新司）
ttp://jp.youtube.com/watch?v=UUPS0wDb-ss
新浪の頁
ttp://ent.sina.com.cn/f/pzxy/

主演の女優は割と有名だし
俳優の方も少し化粧濃いけど日本人受けしそうだと思う。
中身も重要だけど最初は見た目からだからな

>>170
萍踪侠影はヒロイック・レジェンドという邦題で、
日本版ソフトが出ている。

見た感想だけど、原作からの改編が大きかったし、
面白いかどうかはちょっと微妙。
多分、金庸原作の一連のドラマの方が娯楽性が強くて一般受けするんじゃないかと思う。

その女優の主演ドラマだと、ちょっとお馬鹿系だけど、
プライドとかの方が受けるんじゃないかな。

萍踪侠影録
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%8D%E8%B8%AA%E4%BE%A0%E5%BD%B1%E9%8C%B2

これは原作小説の紹介だけど、ドラマの方はかなり変えられている。

三国時代の人物が他の時代にタイムスリップしてしまう漫画を誰かが描けばいい

秦叔宝対関羽か。

>>173
故郷徐州を離れ、叔父のいる豫章へ向かう若き日の諸葛亮。
しかし、彼等の乗っている船は、川の中から突如現れた龍にのみ込まれ…
諸葛亮が目を覚ますと、側には幼馴染の少女がいるのみ。みんなはどこへ…
そして、周囲を見渡すと、知らない土地、戦場の真っ只中。
しかし、あまりに装備が古風。
そう、そこは彼が読んだ『史記』の舞台の春秋戦国時代だった！

こんな話でしょうか？

郭威や柴栄、王建といった五代の人物を主人公にした漫画を
原哲夫に描いてもらえばよろしいかと。

「おおりゃあ！」と槍を一振りすると契丹人の首が十個くらい飛ぶわけですね

>>174
関羽＆岳飛の二大聖人コラボとかも見たいな。

>>175
そうすると、諸葛亮は楽毅に扮するのか。
あるいは楽毅の片腕となるのか。
妄想小説もいいかもしれん…

宋代の雑劇などはこういった感じで様々な脚本が書かれて
それを見世物にし、盛り上がってたのかもなあ。

>>175
今まさに乗艦飛龍と運命をともにしようとする山口多聞の耳に、
どこからか声は聞こえてきた。
「俺は張飛。漢の将軍だ。この時代の魏と戦うために魂となって帰ってきた」
同じ頃、連合艦隊司令長官室には千七百年前の大軍師の魂が…

むしろ、こんな話

>>173
同じ中国が舞台だと、ぶっちゃけ知識のない素人さんが見たら、
時代を変えられても区別がつかないような……

で思ったけど、やっぱり既存の、たくさんいる三国志ファンの興味を、
他の時代にも向けさせるのが近道になるのかな。

西遊記の浸透度は三国志と同レベルだと思う
歴史なら三国志と戦国時代（日本）である程度みんな満足してしまう
これに対抗できるのは項羽と劉邦と春秋戦国あたりなら大丈夫かな

あー春秋戦国は世界観全体を理解しないと難しいからちょっと難しいかも
項羽と劉邦の方がいいか

>>176
たしかにほんの二十年前は前田慶次郎利益なんてほとんど知られてなかったからなぁ。
影武者徳川家康とか島左近の話はヒットしなかったけど。

>>181
志茂田景樹の「大水滸伝」という悪夢を思い出したのは俺だけでいい。

181はそのまんま志茂田景樹の『孔明の艦隊』じゃないのか？

こうなったらジャイアンツが三国志にタイムスリップする『三国の長嶋巨人軍』でも書いてもらうしか

>>186
まぁ、前田慶次が取り上げられたのだって、戦国時代の人間だからこそだな。
マイナーな時代の人間をいきなりもってこられてもヒットしようがない。

>>188
世界観はあんまりいじくらず、萌え系（いや男だけどさ）キャラクターアピールで
三国時代に飽きた人間なら抱きこめるのと違う？
それに五代と三国時代って細部を誤魔化してしまえばｗ　結構似たり寄ったりと思う。
問題は名前。
二文字の名前がほとんどなのと、「彦」など同じ漢字使ってるヤツが多すぎて
三国志の武将覚えるより大変だから、そのあたりでこける可能性も…

五代よりむしろ隋唐に可能性を感じるな。
隋唐演義だけでもなかなかのキャラが揃っているし。

漫画、ゲームの題材としてもいじりがいがあると思う。

煬帝の暴政による隋王朝の腐敗→唐建国時の群雄割拠→全勢力制覇→異民族勢力撃破

ここいらをゲーム、漫画家したら面白そうだよな。

>>190
隋唐には平陽の姐さんいるから、萌えがなお加速しますな。
隋唐演義に花木蘭出てたけど、そういうのも絡めると結構広がりそうではある。

王子様的な李世民と、野心旺盛な異国のおじさん王世充、人情厚い竇建徳のアニキ
豪放磊落で派好きの李孝恭、古今に冠絶する名将李靖…　か。
うん。キャラ萌えで十分いける。
ただ、乱世の期間が短いので、戦国チックな国取りゲームには向かないかも。
それにしても上のようだと流行りだすと、とんでもなく腐臭というか厨臭漂いそうではあるな。

三国志に比べて隋唐は女性キャラが充実しているな。

独孤皇后、宣華夫人、蕭皇后、朱貴児、袁宝児、楽昌公主、張紅拂、
竇線娘、花木蘭、平陽公主、長孫皇后……

>>189
新末後漢初の動乱なら三国時代に時代背景も近いし登場人物の名もほぼ一字だから、
三国志好きなら入りやすいと思うんだけどな。
三国志に出てくる人物のご先祖とかも結構いるし。

元々からメジャーなタイトルのマイナーな人物を発掘したり、
萌えキャラ化したりするからこそ反響があるわけで、
そんな縁遠い時代やジャンルのものをイキナリピックアップされても興味はわかない。

「センゴク」の仙石秀久は既にメジャーな三英傑と史実や逸話で絡みがあるから
まさに掘り出し甲斐のある人物だし、まずは時代そのものが広く知られるようにならないとな。

サザエさん、ドラえもん、クレヨンしんちゃん、プリキュア、ライダーあたりとタイアップ

やっぱり中国史っていうのは日本人にとっては自分達の歴史じゃないから親近感が湧かないんだろうな

>>193
女性キャラの充実は元の原作も同じですか？

>>199
原作って「隋唐演義」のこと？
女性キャラは活躍してるけど…　平陽ﾀｿはどうだっけ？
ふつうに史書のほうが萌えたのだが。
ダンナは恐妻家というのが、脳内デフォだというのは内緒にしておく。

女性にしても、三国志は未だに実在・架空問わずに発掘が行われてるからなぁ。
最近だと董卓の孫娘の董白とかな。

>>200
平陽公主は結婚前の李小姐のエピソードがあったような。
>>201
三国志が無理やり女性キャラを発掘しているのに比べたら、
隋唐は探さなくてもたくさんキャラがいるね。

>>202
まぁ、マイナーかつ面白みもないから、発掘以前の段階だけどな＜隋唐

>>201
そういや三国時代は極端に女性の記述が少ない時代だからな。
……にも関わらず、ここまで流行したと言うことは、流行に女性が
直接関係してる訳ではないのかね。

やっぱり三国志が流行ったのは完全に演戯のおかげだろうね。
人間が上手くキャラ分けされていて、個性的なんだよなぁ。

東南アジアでも訳本が愛読されている位だからねー
東南アジアのどこの国だったかは忘れてしまったけど

>>205
タイあたりじゃなかったか？

日本で三国志が流行ったのは、奈良・平安時代には既に「三国志」が入ってきてたのもあるだろうな。
そして時代が下るにつれて、庶民の間にも広まっていったようだし。
江戸時代には三国志のパロディものもあったようで、
さらにここ百年では吉川御大と横山御大のお陰で定着した感があるな。

三国演義の作者は女嫌い的なものを感じる。
極力、女は排除しようというような。

>>207
女の出番がすくなめなだけで、排除はないだろ。
わずかな記述から、チョウ蝉の物語を作り出し、孫夫人の話を膨らませ、
祝融夫人という創作の女武将まで登場させてるのだが？

吉川御大が恋愛話をバッサリ切ったって話はよく聞くな
実際、どれだけ捨てたのかは、原文を読んだことないから知らないけれど

伝聞ですいません

かつて神に敗れた古代の邪神達が「道」の気に触れ復活
天をも揺るがす強大な力を存分に振るい、未曾有の天変地異を引き起こし
繁栄を謳歌していた人間の文化、文明は跡形もなく崩壊した。
天は闇に覆われ、土は大洪水、大旱魃、飛蝗の大襲来により
人間社会は無道はびこる阿鼻叫喚の地獄と化した。
あらかた天の下僕たる人間を根絶した邪神共はついに天への宣戦布告に至る。
事態を重く見た天は武廟に祭られたかつて中華の世界に武威を轟かした猛将達
すなわち「武神」に邪神討伐の命を下す。
関羽、岳飛、楊業、秦叔宝、尉遅敬徳・・・

無為自然、天道を行く純真の武神達が道を経て
広大無辺の邪神達に挑む！



こんな話どうでしょう？
チラ裏妄想全開ですけどねｗ

>>210
邪神・・・もしかして、いあいあなお方達ですか？

とりあえず、関羽と岳飛は非常にウマがあうか、反発しまくるかの二者択一だな。
楊業が一番人格者っぽいか、この中では。

>>210
それなんてスーパー武神大戦？

>>210
欲張りすぎ

とりあえず願望を諸々詰め込んでみたんだけどやりすぎだったかな。
中国に置ける古代の邪神としてノミネートしたかったのは蚩尤、共工、相柳、四凶など。
スーパー仙人大戦として封神演義もあるから、こんなのはどうかなと。

通俗三国志が出てくるまではたぶん楚漢の話が
日本で一番人気の中国モノだったと思う
軍記物語や何かに出てくる頻度がハンパない
あと、檀渓越えの話は江戸のネタ本だと
劉備が宴会で酔っ払った劉表や芸者どもに追いかけられて
ドブ川を馬で飛び越えて逃げた事にされてる
江戸の人は本当に三国志が好きだったらしい

どの時代も面白いと感じる俺は異常だったのか

>>217
いや、一番人生得してると思う。

平和な時代ながらドロドロの権力争いしてる時代が一番面白い
牛李とか新旧法とか
でも作品になることはまずないだろうな

>>216
江戸時代は結構水滸伝優勢の時代の方が続いてたような・・・？

>>217
それが理想だけど、世間的に流行らせようと思えば、
対象をどれかに絞らなくてはならない。

江戸時代なら三国志より、圧倒的に水滸伝の方が人気あったよ

三国以外のものが流行るのは大いに結構な事だが
他の時代の事（楚漢が多い）をちょっと覚えて、三国志をコケにするのが
高踏的だと思う向きが増えるのは勘弁してほしい
例えば曹操を叩くのに韓信の戦績を引き合いに出す連中とかな
そういうのを楚漢厨と呼ぶことにしてる

楚漢と比較して三国志をコケにする人ってあんまり見かけないけどな。
この板は他の時代に造詣が深い人が多いから三国志との比較も説得力のあるものが多いような気がする。

まずはなぜ三国志が人気なのかを突き止めてみないか？

現代においては明らかに吉川英治三国志からの派生じゃないかな。

現代は吉川三国志以外にゲームや漫画などいろんなメディアからアプローチ出来るから、かなり敷居が低いと思う。

けど、三国志が日本でここまでメジャーになれたのは「国民作家」たる吉川の存在が大。

三国志の成功例を踏まえるなら、吉川クラスの作家が小説を書いて、横山クラスの漫画家が漫画を描き、尚且つ、肥などのゲームソフトメーカーがゲームを作る必要があるのかな。

でも、元となる物語が日本人に受けるような面白さがあり、そんで、歴史学や古典文学からの学術的アプローチも出来るくらいの奥深さがないと無理っぽい。

まぁ、上の条件を満たしたところで三国志並に定着するのはかなり時間がかかりそう。
１０年２０年くらいじゃ無理だろうなぁ。

吉川三国志と横光三国志と光栄三国志は強固なトリニティを構成し
おそらく、今の根強い三国志人気の基盤となっていると思う。
なんせ、若かりし頃がその三点セットでの国志フィーバーだったから…

今はそれを下地にして無双とかの亜流で人気になっているのだろう。
他のものがこれに入り込むには、やはりコーエーさまにその方面のゲームを作らせるのが
一番手っ取り早いが、こける可能性が大なゲームを作るような我らのコーエーさまではないからなぁ。

三国志正史ってそこまで奥深いかな？
演義なしでは決して大衆受けする事がない色褪せた地味な歴史という
印象しかないな。

陳寿の叙述態度は慎重で、事実と信じられること以外は排除していった
・・・ということで注釈無しの三国志は史書としてミニマム
その簡潔さが評価されてるとも言える。地味と言えば地味

例えば、魏晋南北朝あたりに流行り始めたオカルト・ホラー系の俗説は
三国絡みで多数存在してても不思議じゃないが、陳寿は採らなかった
逆に、桓温が尼僧の切腹を目撃したが、次の日には尼僧の身体は
元通りになってた・・・みたいな話をそのまま載せた晋書は史書としては低評価

それを思えば史記なんかはおもしろいよね
春秋戦国や楚漢を描いたどの小説より、史記がおもしろい

三国時代は五胡や五代ほど殺伐としてないし、異民族の要素が比較的少ないというのも
日本人が受け入れやすかった要因だと思う。

まあ劉備のルックスは結構ホラー系入ってる

史記は歴史小説だよ。
で、同じように資治通鑑もその類。
資治通鑑など、書いている司馬光は、今の日本の経団連みたいなこと抜かしていたヤツで
面白みもなにもないジジイだけど、内容はやはり波乱の歴史だけあっておもしろい。
三国時代の人気は東晋時代からすでに民間に講談がはやっていたから
前時代の分裂抗争期ということで、史実とは別の人気があったのだろう。
で、その人気そのものがあらたな三国志というカテゴリを形成した。

>>229
演義と正史のギャップが面白いと思う。

史実と思ってたら演義が元ネタだったとか、演義の人物像と正史の人物像が違ったりとか、こういった驚きは、水滸伝や西遊記ではあまり味わえない醍醐味。

裴注があるとはいえ記事が簡潔なんで、演義やもととなった平話なんかにも史実を反映してる部分があるんじゃないか、と推測したり出来るし。

もし三国志演義が存在しなかったなら、正史なんか倭人伝の記事くらいしか日本人は注目しなかったかもしれないよね。

吉川三国志　→　横山三国志　→　三国志題材のゲーム作品

この流れで他のものが付け入る隙がないほどにがっちり固められてしまった感じ。

演義の影響はもちろん、それ以前から三国時代の事は日本に入ってきてたし、
例えとかにも使われていたからな。

仮に三国志演義が成立していなかったら日本では何が受けたろうね。
やはり、水滸伝あたりが自動的に繰り上がるのかな。

三国志が絶対的な地位を占めなかった場合は、
いくつかのものに分散するんじゃないかな。
少なくとも特定のものが三国志ほどの寡占的地位を得たとは思えない。

呉越・楚漢などの話は日本でも結構広まってたが
江戸時代になると三国・水滸に喰われてしまった

三国志は日本でも正史が読まれて久しかったし、
直に正史を読まずとも蒙求やらの漢籍の初等教育で
習ってるはずで、受け入れる下地はあったからあまり不思議じゃない
水滸伝が独特なのは元ネタ無しでいきなり流行した点

一方、他の時代の話は受け入れる下地が出来てたはずなのに
余り流行らなかった。光武帝や隋唐とかの演義モノも
入ってきたがイマイチ受けなかったらしい
ただ、西漢演義が漢楚軍談として翻訳されたときは一通り読まれたみたいだから
江戸時代の中国モノ人気の分布は案外いまと変わらなかったかも知れん

やっぱ孫子だな…

兵法の神様の話やってほしいな…

でも、模擬訓練をやらせてふざけてた女を殺す話はやっぱり大嫌いだ

司馬穰苴と莊賈の話とか
そういう峻厳さが兵家の面白さだと思う

でもそれじゃビジネスものとして流行っても、ファンタジーに
なりにくい

まあ峻厳過ぎて現代ではあり得ないという点ではある意味ファンタジー
あと「孫子に学ぶ経営術」の類のオッサン向けビジネス本は
牽強付会ぶりを笑うもんだと思う。まともに読んだ事ないけど

隋唐演義は作品としてイマイチだと思うけど、
隋崩壊から唐の統一にいたるまでの過程を、
李世民英雄譚として仕立て上げればなかなかのものになるように思うな。

>>246
そんな事は誰もやろうとしないけどな

「西遊記」は広く浸透しており、かえって大きなブームにはなりにくいので

可能性があるのは

まあ、北方が頑張っているから「水滸伝」か
誰かが漫画でとりあげてくれて「楚漢」か
「華流」ブームが来た時限定の「武侠もの」か
再ゲーム化、再漫画化の可能性のある「封神演義」だろう

春秋戦国は宮城谷である程度ブームになったが、他メディア展開しにくい。
これ以上は難しい。

チンギスー・ハーンは日本人の共感を得にくい。ことごとく外している。

光武帝もの、隋唐もの、五代もの、楊家将＋飛龍伝、岳飛伝は皆無とはいえないがかなり厳しい。

両晋、南北朝、元、明、清はキャラ個人レベルからの浸透が必要。
道は遠い。（まだ、平時の前漢、後漢の時代の方がまし？）

近代は政治的な問題で取り上げにくい。こんなところかな？

水滸伝　→　書籍で
楚漢　→　漫画あるいはゲームで
武侠　→　ドラマで

それぞれ広まるとした場合可能性の強い媒体

もうイメージがガチガチに固まってる三国志を無双化して
こりゃないよ、おい
とか思われるよりまだ一般受け時代を無双でやったほうが良いと思う

春秋戦国は英雄が一時に集合した時代じゃないからな・・・

>>251

ただ、呉越の争いは楚を加えて、春秋時代三国志としてそこそこ有名な人物が揃うので
（楚は大国なので魏、呉は呉、越が蜀って感じで、蜀が勝つのは話としてもよい）
ありかなと思う。宮城谷が三国志が書き終えた後、どかんと大作を書き、
さらには、漫画化、ゲーム化されて
海音寺の孫子や史記と見比べながら、楽しめるのでこれは面白いかな。

今考えると惜しまれるのは「反三国志」みたいに猫も杓子も三国志なら売れる
時代にその以前、あるいは続きというふうに光武帝もの、晋ものを展開する作品が
なかったこと。出来がさほどよくないとはいえ、どちらも本場で演義が存在するし
ある程度の作家が修正して出せば、かなりの売り上げになり、一ジャンルを形成した可能性もある。
三国志の解説本ばかりに出版社が力いれたからな。

水滸伝は現代日本人にはうけにくいと思う
ちょっと道徳観みたいなものが合わない感じ
紅楼夢は無理かな？

ちゅんりーを出せ

そもそも日本におけるアドバンテージが三国志と雲泥の差だし、
吉川・横山両御大のような作家はおらんし、意識してやって相当困難だろうな。

吉川英治はは晩年に「水滸伝」も書いてるけど、ブームにはならなかったのかな
未完で終わってしまったっていうのも痛かったのか

水滸伝はかなり改造しないと無理だろう。

三国志の二番煎じな部分もあるしね。

ネット上でサイトを作ったり、こういうところで書き込みして人に伝えたり、
小説を書いてネットにのせたり、自作ゲームを作ったり
ウィキペディアに登録したりして地道に活動するのがいいんじゃない？

昔の中国関係書籍を見ると、人気・知名度は、李世民＞＞劉秀であったのが、
少なくともネット上では　　　　　　　　　　劉秀　＞＞李世民になっている。

はじめは数人に過ぎなかった光武帝ファンが１０年間ぐらい地道に活動した結果
だと思う。
曹操ファンも増長し過ぎだが、蒼天航路みたいに少なくとも目を引くものを
書いたおかげで魏の武将も有名になった。
五年以内に結果を出すなら、
上の四つ＋春秋戦国だろうが、確かにこの五つは大ブームとはなりにくい。
鳴り物いりの「武侠」も日本人には合わなかったみたい。
「楚漢」も主役が劉邦と項羽ではともに応援しにくい。

三国志クラスに成長する可能性があるのは、
自分が否定した
光武帝もの、両晋、南北朝、隋唐もの、五代もの、北宋南宋もの、のどれかだよ。
（元、明、清は自分も含めて面白くないという人が多いので難しいと思う）
３０年かけてやるつもりでやったら芽が出るかもね

前も行ったけど、武侠物は・・・紹介者の無能に尽きるのでは？

８０年代の漫画が、（自覚的無自覚を問わず）香港映画のエッセンスを十分に消化し尽くしてしまったせいで
目新しくなかったせいもあるかもしれんが。

>>260
紹介者の無能って？　どういう点で？
具体的に教えて欲しい

司馬さんが実は最晩年に曹氏を中心にした三国志の構想を練ってたらしい
出版されてたらどうなってたことか。いや読みたかったんだが

個人的には後漢書を文庫化して、東漢演義を翻案でなくて
完訳で出せば、光武帝の時代が来る・・・かも知れないと思う

>>261
例えば、翻訳のまずさとか。

>>263
立派な翻訳だと思うけど。省略とかしたのがよくなかったのかな？

>>262
自分も、光武帝ものが頭一つ抜けていると思う（次点は隋唐）
・時代が楚漢と三国志の間で分かりやすい。劉邦の子孫で劉備の先祖（正確には違うけど）
・主人公が基本的にいい人で、正義が勝つ。（五代は、朱全忠と李克用はどちらも……）
・脇役が主役を喰わない程度に魅力的
・ハッピーエンド。天下統一。
・ライバルが弱いが、悪の権化に描くか、彼らなりのビジョンを描けば、魅力的になりうる

うまくいけば１０年ぐらいでいけるかもね

隋唐演技読みたくて、本屋で探したが絶版なってたorz
俺みたいな素人の入口がせばまってるよな？
出版業界もきついんだろうが頑張って欲しいぜ。

>>265
安能版？　なら絶版だね

田中版なら中央公論からまだ出てるよ。アマゾンで買える

>>259
どっちも大して人気になってねぇし、誤差の範囲だよ

>>264
>>・主人公が基本的にいい人で、正義が勝つ。（五代は、朱全忠と李克用はどちらも……）

これは笑う。
たしかに一般浸透するためには、ある程度明確なカッコイイ主人公と敵、というのがあるとは思う。
五代は…
地道に広める努力はするが、その時点でマニアックさが強すぎ（そう、たとえこの板の住人にでさえ）
これ、といった主人公になりそうな人材が少なく、かつ終わりは晩節を汚していたり鬱な最後が多い。
最初はよくても最後は、なんじゃそのちゃらんぽらんｗ　とか。
そして良さげな人物は、とっとと死に行く運命…
よっぽどドロドロな世界観が好き、とかでもないと受け付けんわ一般には。

>>267
そうか？　大変なことだと思うけど。
なにかの拍子に興味を持った時に受け皿となるものがあるかないかは大きな違いだろう

パイが小さいから気づきにくいだろうけど、
李世民と劉秀の差は数十年前は相当なものだったぞ。
・李世民は日本人が親しみがある『大唐帝国』の創業者（的な存在）
　劉秀はいつの間にか、前漢が後漢になってましたね的な扱い
・陳舜臣の書籍でも李世民は扱いが大きい。（疑念をもたれているが、それは中国一の名君
　という『定説』に対する疑念）。劉秀はそれに対して『地味』で片づけられている
・『人物中国の歴史』関係の本では、李世民は配下の魏徴や三蔵法師の分まで枠があったりする。
　対するに劉秀は常に自分の分だけ。
・李世民は一般人でも、『西遊記に出てくる皇帝』で分かる。
　劉秀は誰も憶えていない

これだけの差をネット上でも逆転できたのは大変なことだ。

大体、三国志は吉川のおかげというが、
吉川の次に三国志を書いた柴田錬三郎がエッセイで
『三国志の売れ行きが悪いです。みなさん、日本ばかりでなく、
　中国の歴史にも興味を持ってください』とか書いていた。
多分、４０年ぐらい前の話だと思う。（全集で読んだ）
二番煎じというのなら、他の日本歴史ものもそうだし、ただ単に三国志の売れ行きが
悪かっただけだろう。それが１５年前にあれほどのブームになったのだ。

確かにあの時点でも正史・演義の翻訳。吉川の三国志があった。
だが、今はネットがあり、横のつながりができ、メディア展開もしやすい。
別に絶望するほどでもない。２５年かければ可能性はあると思う。

>>269
別に盛り上げるとかどうとかはどうでもいいんだよ。
そんなコップの中の逆転なんて歴史ネタ的にはほとんど影響がないから驚きようもない。
第一、一般人なら李世民も劉秀もしらねぇよ。

ゲーム化だろ。
三国志の間口を広げた理由は、コーエー以外、考えられない。

>>271
ゲームにしてみたって、「作り手が何処までかみ砕けるか」が問題だなぁ・・・。

ヒロイックファンタジー→ＤＱ並にうまく翻案できる人を動かせれば良いんだけど。

>>268
五代は、柴栄・趙匡胤主人公以外は厳しいよね。
でも、あの五代サイトの柴栄小説はできが良かった
全盛期の田中芳樹を彷彿とさせた。（言い過ぎ？）

本宮ひろ志なら全てをねじまげてくれるだろう

>>269
貞観政要なんていまだに政治家とか経営者に愛読されているイメージがあるけどな
（それ以上に史記の方が読まれてるのは当然だが）

劉秀が日本人に決定的に受けないのは、対立軸が明確じゃない点だろうね
革新か保守か、中央対地方か、貴種か卑賤か、明確な信念の持ち主か変節漢か
大義か己の欲望か、見栄えか本質か、快楽か禁欲か、信仰心か無宗教か
実は劉秀自身あっちらほっちら動いているせいで立ち位置が明確じゃないし
（王莽の作り上げた儒教的国家観を継承するって、それってどーゆーどーゆーどーゆーことよ？）

三国志はよくできているもんで、対立軸が上手く絡み合っている（曹操と劉備に収束されてしまうが）
項羽と劉邦は二人の性格の違う英雄の対立自体がテーマだし
水滸伝はアウトロー対官憲勢力（最後はなぜか取り込まれちまったが）

>>265
ブックオフみたいな古本屋の方が見つけやすいように思う。
特に文庫本版の場合なんかは。

ID:uVAmHqJO0はなぜここまで余裕がないのか？
>>270の
＞別に盛り上げるとかどうとかはどうでもいいんだよ

ここは、三国志以外のものを流行らせることを議論するスレだが？
盛り上がらなくては流行りようがないだろ

>>275
劉秀は中国でも受けていないと思う（隋唐は向こうではそこそこ人気あるみたいだし）
そこらへんは脚色の見せ所だろうね

しかし、意欲的に取り組もうとする人間がいないからなぁ。
歴史オタの、更にその一部の中での流行で終わってしまう。
歴史ネタとなると別に中国に拘らなくてもいいしな。

>>278
ま、その通り。
だから、自分はなんと言われようと北方偉いと思う。
田中芳樹は口だけでなにもしていない。

大体、中国本国が自分の文化を伝えるために意欲的になるべきと思うけど奴らはこういう
ことには興味を持っていない。（正史翻訳などには、資金をくれてもいいと思っている）

だから、マイナーのままでいいんじゃない？
でも、企画があるならどんどんやっていくべき。そうしなければ完全に忘れ去られるから

いつかは宮城谷みたいな存在があらわれるかもよ

>>279
陳も同類だな。
確かに取り組んだ作品には完成度の高いものも多いが
自分個人の好き嫌いが激しすぎる。
三国志の関羽の扱いは酷かったなあ。
中国史上最も偉大な英雄と認められるのに。

その点で確かに北方氏は凄いね。
好き嫌いなく、英雄には英雄らしい
壮大なラストを用意するのも上手い。
楊家将、水滸伝など話の内容が結構変わってるものも多いが
注目すべき人物にはしっかりと注目し、個性を深く掘り下げる
ので見ていて面白いよ。

関羽が女の尻追い掛けたり最期に痴呆になったりするのも
完全無欠ヒーローより人間的でいいじゃないか
痴呆はともかく、女を欲しがったのは事実らしいし

上の方で光武帝の時代が来るとか言ってみたが
後漢書だと完全無欠ヒーロー的なだけにいじりにくいかも知れん
颯爽と深紅の戦袍をひるがえしながら牛にまたがる、みたいな場面で
笑いを取りに行けばいいんか

>>282
いかに魅力的にみせるかは、腕の見せ所だよ
ただ、光武帝ファンは光武帝を愛する余りライバルを軽視する傾向にある。
天下争奪戦相手の王莽、劉玄、樊崇、王郎が（どういった意味でも）かっこよくないとダメ。

カイゴウ、延岑、公孫述ばかりもちあげるけど、しょせん光武帝配下の相手にしか過ぎない。
こいつらとの戦いをメインに持ってこられても萎えるだけ

光武帝の前半戦というか、最初の2，3年で上の4人と勝負してる訳で
見せ場が序盤に集中してるのも劇として作りにくい理由かも知れんね
まあ後半にも見せ場はあるが

ここでSDガンダムですよ
いや今三国志ネタでやってるから思いついただけですけど

>>284
楚漢だって二年間だし。別にいいんじゃない。
個人的には、決起→即位→赤眉討伐→長安回復→終了　で悪くないと思う。

あとは主人公をかえて、新しい国家づくりに取り組む光武帝の姿と
残った勢力との戦いを描けばいいじゃん。

初めから大作を書こうとすると苦労するものだよ。

>>285
筋書きが逆シャアな楚漢というネタを一瞬で思いついてしまった。＜ＳＤガンダム

>>283
劉秀の見せ場というか、面白いところは河北転戦以外ないと思ってる。
例の豆粥のエピや、耿弇の大言壮語と無敵っぷりが華を添える、と。
だから、たしかに前半でおもしろいところが終ってる感じだね。

知名度の問題と言えば、春秋戦国やら楚漢、そして唐は
国語の教科書にも取り上げられてるから、勉強できる奴には印象に残るんだよな。
多少でも世間一般との接点がないと辛いと思う。

そういう意味では、田中芳樹の存在は『ないよりまし』だったかも知れない

孔子と弟子達の物語もおもしろいと思うんだけどな

光武帝は少女漫画化が狙い目じゃないかw

>>280
なんで英雄を英雄らしく扱わなかったら駄目だしされないといかんのだ。
アホか。

>>293
個人論だろ。
いちいちつっかかってくんなよ。
俺は陳はそこまでの作家じゃないと思ってるだけだよ。

>>294
俺様の大好きな関羽様のかっこわるいとこ書いたから、陳舜臣は駄目作家。
自分の好みの作風に書いてくれない作家は、たいしたことない奴。

みたいな低レベルな批判してたら、叩かれて当然だけどな。
つーか、作家の作風や趣向の違いの多様性というものを理解してないみたいだね。

批判としては、八百長をいれるのはいいと思うんだけど
ちょっと多様しすぎかな
曹操と劉備の隠密共同作戦でも五丈原でも、どれか一つ
にすればよかったと思う
どの陣営にも肩入れしすぎない感じは好き

>>292
漫画じゃないけど、こういうの？
ttp://sagaplanets.product.co.jp/works/kouki/kouki.htm

>>289
流石に小学校の社会科の資料集にも載ってる日宋貿易や日明貿易などの出来事からそれぞれの王朝に興味をもつ人は稀かｗ

>>298
あの時代は日本史の恥部の如き所が無きにしも非ずだからねぇ・・・

漢文の授業のお陰で、中高生における楚漢戦争の知名度は高いよ
春秋戦国もそうかな

>>295
作家の作風や趣向の違いの多様性

そりゃ、読み手にも言えることだろ。
何故個人の意見にそこまで突っかかるんだ？
俺も陳はそこまで好きにはなれないな。
基本的に三国志は演義派なんでね。

閑羽なんて後世神になっただけで英雄でもなんでもないだろ
死に様だって自業自得だし多少戦争の強い武人でしかない

関羽の話題は専用スレで

関　帝
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161914157/

>>297
( ^ω^)

だったら陳は嫌い。って書いとけば良いものを

>>自分個人の好き嫌いが激しすぎる。
三国志の関羽の扱いは酷かったなあ。
中国史上最も偉大な英雄と認められるのに

回りくどくこんなことを書き出すから叩かれる

武狭小説は信者がきもい

>>305
それも単なる個人論だろ。
ほっとけばいいものを。
あそこまで関羽を酷く描いた作者も稀だからね。
関羽の影響力を考えて見ればこその意見でもあったんだろう。
逆にそれだけ関羽には熱烈な信者が多いのかもしれないな。

ID:KIHH5C7A0＝WSd9SBOP0を叩いてるのも、
それも単なる個人論だろ。お前を好きになれないだけだ。
ほっとけばいいものを。
なぜ、いちいち噛み付いてくる？

作者の好き嫌いで関羽がどう描かれてようがどうでもいい
他の時代の人間が描かれてればね
このスレは三国志以外を流行らせるには？ってスレだろう
三国志以外の時代を題材にしてる時点で意味のある存在だ

題材にしても、つまらないんだから仕様が無い

『三国志』は吉川英治の小説につきるね。
吉川英治は曹操を単なる悪役にしなかった。日本で意外と曹操が人気があるのは
吉川英治のおかげだよ。物語の展開が劉備よりも前半は曹操が主人公、後半は諸葛亮
が主人公という感じだった。演義をもう少し正史に近づけた感じが。諸葛亮の死後は
バッサリ切ってメリハリを出したのも上手かった。日本の三国志人気は吉川英治抜き
には語れないでしょ。登場人物の人気なんかも吉川英治の小説の影響が大きい。

＞物語の展開が劉備よりも前半は曹操が主人公、
＞後半は諸葛亮 が主人公という感じだった。

感じだった。て、お前何自分が気付いたような口ぶりで書いてんだよｗ
作中で「曹操に始まり、孔明に終わる物語」と吉川英治自身が書いてるだろ。

ID:bAfY5gLy0
どうした？なにか嫌なことでもあったか。
人のいう事にいちいち突っかかるな。

三国志演義は演義媒体にしては結構地味だけど受けがいいんだよな。
水滸伝、西遊記、封神演義あたりはやりすぎ感が強くて馴染めなかったのかな？

自分の中の三国志は柴練だな。
諸葛亮マンセーだけど、味がありすぎる。

>>313
三国志演義は歴史モノとしてみた場合、丁度いい塩梅だからな。
水滸伝・西遊記・封神演義はもう完全にファンタジーの彼方へぶっ飛んでるからダメ。

>>315
それで水滸伝は、北方も横山も地味な方向に振ったわけだ。

楊家将なんてさらに・・・だよね？そんなこと言うと

>>306
本場の武侠ヲタはもっと狂っているよw

水滸伝は入雲竜と混世魔王が話をあらぬ方向へと引きこむしね。
方臘征伐戦なんて、まさに封神演義と紙一重。
やはり、三国志演義なみのアレンジが丁度いいのかもね。

水滸伝が完全にファンタジーの彼方にぶっ飛んでるとかねーよw
北方や横山が地味に感じるのは、生々しい暴力や性描写が抑えられてるからだと思う
だから悪人もそんなに、むかつかないし、懲悪シーンも半端で
原典みたいな勢いが無い感じ

>>319
北方水滸伝の性描写が生ぬるいと？
お前さん、相当ディープな性癖の持ち主なんだなｗ

あぁ、なんか思いだした
確かに北方は性描写の方はすごかったな
原作とはベクトル違うけど
なんかおっさん臭かったw

もともとの水滸伝は暴力描写はグロいが性描写は大した事ない、
というか野郎どもが敢えて女を避けてる感がある
吉川水滸伝だと「宋江は漢を愛し、・・・」と説明が入って
ああ、そういう事か、と納得した

最近カンフー映画を見かけないけど向こうで作られてないの？
日本に入ってこないだけ？

吉川の三国志も実に日本風にしてると思う

>>319
いや、本場ではデフォな妖術合戦が抑えられているか、否定されているから・・・
じゃないの？

少なくとも自分はそう言う意味合いだった。

>>322
性描写っつーか、色事絡みの事件展開がすごく多いよなって事を言いたかった
そういう意味で生々しいって事で、エロい描写云々を言いたかったんじゃなかった
てか、宋江の解釈ワロタw
>>325
本場？どういうこと？
意味がよくわからんのだが

>>323
それなりの数は作っているよ。

映画よりドラマの方に人材が一部流出しているけど。

>>326
つ【公孫勝の扱い】

>>319
高Qに腹立たしい思いを抱かない人間がいたとは・・・
真人か！？

水滸伝は梁山泊側の人間の方がよっぽど腹立つ
悪人として描かれるほうはなにやっても特になんともない

水滸伝って嫌いじゃないけど、俺の善悪の規範意識からぶっ飛んだ話しが多過ぎて、正直言って何度「そんなのありかよ〜」と思ったことか

まぁ、こういうカルチャーショックが味わいたくて中国物とか読んでるわけなんだけど、やっぱ水滸伝って中国的なアクが強いからアク抜きして子供から大人まで楽しめるような物にしないと無理かな？

ただ、アクを抜くとさっぱりし過ぎて、水滸伝のうま味まで薄まりそうな気もするし、難しいよなぁ〜

結局、三国志同様に吉川も横山も水滸伝をかいて、コーエーもゲームを作ってるのに、三国志のようには受けないんだよなぁ〜
それぞれ、小説・漫画・ゲームのクオリティが三国志に及ばないって理由もあるだろうけど、決してそれだけの理由ではないと思うしなぁ

とはいえ、水滸伝が流行る国なんて、それはそれで日本ｵﾜﾀって感じだし名

そうだな。
あれは北宋ｵﾜﾀの頃の話だからな…

水滸伝単体で見るとそんなに大きくないかも知れないが、
三侠五義や児女英雄伝、武侠小説などはみんな波及作品、子孫みたいなものだから、
全体で見ると大きい。

水滸伝や武侠小説等は正直今の日本じゃ絶対流行らないだろう。
楚漢や春秋戦国等の軍記物は小規模なブームならあるかもしれない。

日本でも最近はシグルイやヘルシングみたいに物騒な漫画もあるから
そういう読者層あたりは狙えそうな気もする。
メジャーとは言えないだろうけど

その手の物騒な漫画はネタ人気の部分もあるから、
よほどエキセントリックな迷言を並べる事が出来なきゃ二番煎じだろうな。

キングゴンタの画風は三国志より水滸伝向けだよな。

楊家将がNHK衛星で放送された時、wktkしながら見てたなぁ。

翻訳本出れば良いのに。

西遊記は三国志よりも浸透してるんじゃない？

>>340
あれもあれで、定着しすぎて元ネタに気づかないという問題が・・・

中国史に限らず中世史は全体的にマイナーだよね、日本では。
西洋だって古代のカエサルや、近世のナポレオンを知っている人は多いだろうけど
カール大帝を知っている人はあまりいないよね。

しかし、日本史だと源平〜戦国と、
中世は小説や大河ドラマのネタになりやすく、有名だぞ。
中国の中世は……、時代区分論の話は面倒だから避けるが
三国や隋唐を中世に含むとすれば、メジャーな時代だと思う。

ヨーロッパ史だって、ロビンフッドや十字軍は有名だし、
一般には、ファンタジー物の世界は
中世ヨーロッパ的な騎士とかのイメージが強かったりするし、
特別中世がマイナーとは思えんな。

日本人にヨーロッパ史が根本的にあまり浸透してないのは、
どの時代も一緒だし。

おとぎ話の世界観とかは全般的に中世のイメージだよね
例えばおとぎ話にでてくる王様って到底近世の絶対君主じゃない
たとえば、どんな人物がいたとか、何があったとか歴史的事実の
知名度は低いとしても、昔のヨーロッパとしてイメージするのは
中世なんじゃないのかな？

逆に古代の方が理知的で明確な感じであいまいさやあやふやさ
昔っぽさが少なく感じる
これは時代の流れというより、ギリシャローマとゲルマンの
違いだろうか

やはり輸入された物語が日本人好みかどうかはかなり大きいか。

でも、三国志より水滸伝や西遊記が好きな人も多いからなあ。
一時の話題性に乗りそのままブームになれば人気の持続はありえそうだ。

水滸伝好きな人もいるだろうけど一般受けしないと思うなぁ
道徳観が受け入れられない

西遊記はもうすでに童話の世界にはいってしまってる

江戸時代はなんで水滸伝が流行ったんだろ？

>>345
そういう点、日本では西洋ファンタジーの世界観が浸透しているのに対して、
中華ファンタジーは劣勢にあるのかも。

江戸時代の人の感性にはあったんだろう

三国志演義も若干ファンタジー要素が混ざってるけどね。
本筋には絡めない程度のエッセンスが魅力的でもあったのかな。
諸葛亮の超人軍師、左慈の登場など。

金瓶梅は男のファンタジー満載

古事記、日本書紀、浦島太郎と古代の方がファンタジーな日本

>>353
日本での三国志だとそのファンタジー部分が更に抑えられてる場合もあるからな。
何というか、色んな意味で絶妙だったからこその現在の三国志の隆盛がある。
まぁ、西遊記とかも児童向けとして定着してるが。

それでも劉備勢なしでは三国志は語れない
っていう部分もまだまだ感じるな。
なんだかんだで主軸になる勢力に思える。
成長→大成の段階があるから面白いんだろうな。

さらに「放浪する貴公子」像もプラスされているしね

実像考えれば、どう考えても貴公子ではないんだけど

どう見てもインテリヤクザです。ありがとうございました。

って言うところがあるからね〜劉備は

それでも劉備が視点じゃないとつまらんよ。
曹操は主役じゃなくてボスキャラだ。
成長→大成が早く、そこからは衰退になっていくので
見世物の主役には向かないよね。

インテリヤクザなら尚更「放浪する貴公子」とも言える。
如何にも在野で育った貴種って感じだ。

>>360
自分よりも強大・格上なライバルキャラがいないと、
物語的には盛り上がらんよな。
その点、曹操だと、袁紹は中盤で破っちゃうし、
劉備、孫権は常に格下だしと、どうにも緊張感に欠ける。

『蒼天航路』はその点ふまえて、儒という中華に根付く思想という、
より大きなものを、曹操の敵の位置に置こうとしたのじゃないかな？

曹操は袁紹を倒す前はＬＶ１５くらいで
袁紹を平らげたら一気にＬＶ５０まで上がり
「おまえは　もう　じゅうぶんに　つよい」っていう状態になっちゃってるからな。
話半ばでそんな状態になっちゃってるもんだから確かに緊張感がないよな。
それでいて、天下取りに繋がる話に昇華していけば面白くもなるがその後は
敗戦続きの人生と化すからな。

中国の古典は大きく分けて７つ？

�@史談もの（三国志演義、隋唐演義など）
�A豪傑・武侠もの（水滸伝、三侠五義、金庸など）
�Bファンタジーもの（西遊記、封神演義、平妖伝など）
�C怪談もの（聊斎志異など）
�D世俗・風俗もの（紅楼夢、金瓶梅など）
�E才人・佳人もの（祝英台など）
�Fその他（儒林外史など）

こんなところ？�@〜�Bは語られているけど、�C、�D関係がでる目はないのかな？
さすがに�Eはないと思うけど

酔拳とか昔のカンフー映画っぽいものは今作ってないのかな？

>>364
怪談物に関しては、キョンシー以上のインパクトのあるものが欲しい。
世俗ものは韓流と被って今の所は流行らなそうだ。

紅楼夢は漫画になって、それが売れれば、ちょっと流行るかな？と思う

むしろこれ以上はやって欲しくないというか
今で十分満足

マンガだったら少年を主人公にして武侠系は結構いけるんじゃないか？思わんでもないんだが……

>>364
�Aと�Bは作品によっては融合する傾向にある。
最近の武侠小説の中には、ファンタジー化の著しいものがあるし、
SF要素の強い小説も登場しているし。
仙侠小説なんて言葉も出て来ているし。

�A、�Bの系統は最も柔軟な話が作れそうだから
水滸伝や封神演義並に神の品位や尊格を守りながら
物語の断片などに道教神や山海経の怪物達を登場させる
中華ファンタジーものを出せば受けるかも。

>>371
＞水滸伝や封神演義並に神の品位や尊格を守りながら

封神演義が神の品位や尊格を守った作品とは、とても思えないのだが。
既存の道教の世界観、神仙観をかなり逸脱した
いわば、封神ワールド的なものを作っちゃったわけなんだし。
二階堂センセなんかが、よくその問題を一般書でも紹介してるよね。
古典ということで、変に美化してない？
現在では高尚な古典でも、当時では通俗的な娯楽作品なんだよ。

水滸伝も邪気眼誘発ラノベだしなw

三国演義の場合は逆？で、最初は史書ではないがそれに準じる地位に上げられて、
士大夫の鑑賞にも耐える歴史の教材としてとして受け入れられた

日本だと最初期の演義読者である林羅山もそういう読み方をしてたが
羅山の息子の世代以降の儒学者は正史オンリーの姿勢に戻った
通俗三国志が出ると庶民が食い付き、儒学者も正史・演義両方を
読むようになっていった・・・らしい

>>372
そうかね？
民間レベルで教義的な意味合いでの
最高神である三清を強大な存在に描いたり
分かりやすく噛み砕いてるのも娯楽小説ならではフランクさだと思うよ。
まあ三聖が天命の主であったり、原初の存在である元始天尊を相当格下げ
したりなど分かりやすい間違いもやらかしてるけど
個人的には結構面白かったな。ああいうアレンジ。

>>375
別に封神演義の面白さは否定したつもりはないよ。
といっても、三国志、水滸伝あたりと比べると、作品の出来が劣るのは仕方ないけど。
「封神演義並に神の品位や尊格を守りながら」
という点に、いやいや、充分好き勝手やってる小説だろう、とツッコミいれたのだが。
反論の論点がずれてるよ。

「封神演義並に神の品位や尊格を守りながら」
っていうのは俺の個人論だからなあ。
論点がずれてるんじゃなくて、お前さんとは感じ方がずれてるだけじゃないかな？

唐突に「個人論だから」で誤魔化すのはどうかと思うが

視野狭いなあ
同じ老荘思想好きの仲間だろう？
勝った負けた、正論詭弁だの言って
強引に白黒つけることもあるまいに

現代日本向けにアレンジされた封神演義が一般化してる事に
二階堂先生がどこかで苦言を呈してたのを思い出した

「個人論」て言葉を使う人がいるが
それだと「ある個人を対象にした議論」の意味になるし
「私見」「私論」あたりでどうかな

山田風太郎が水滸伝を執筆しようとしてたが
登場人物が多いから忍者物を書くことにしたらしい

無駄に多い登場人物はネックだな。

>>381
山田風太郎は金瓶梅を書いていたね。
読んでいないけど。

山田風太郎はもうちょっとエロを取り除けば、
少年向け小説としていいと思うんだけどな。

山田風太郎　-　エロ　に相当するのが金庸の武侠小説だと思う

北方水滸伝も必ず一巻に一回はハードな濡れ場があるよなあ。

“お約束”ってのがあるからね。

>>383
それガキの時、親父の本棚で見つけて読んじゃった…。
たまたま水滸伝読んだ直後で、かなり大混乱ｗ

俺は中学生になったばかりの頃に初めて山田風太郎小説に接した。
それも公立の図書館。
普通の忍者ものの小説かと思いきや、エロ満載だったので、
正直かなりびびり、こそこそしながら読んでしまったw

北方水滸伝を読んですっきりしないので原典を読んだ。
北方水滸伝の100倍おもしろかった。

北方水滸も面白いと思うけどな
だけど、やっぱ原作は勢いが違う
原作のが100倍はスカッとするな

晋は無理かな
東晋とか、あの司馬イの子孫が献帝的な立場になっててなかなか興味深いのだが

両晋時代はやっぱり地味な印象が強いね。
三国志の延長線上にある点は、有利な材料になるかな。

>>391
まあ、あれがケンちゃんテイストだからね・・・。
どうしてもを「うぐぐ！」と袖を噛むような切ないラストが多いんだよね。

三国時代の祖先から繋がっていけば秦楚漢は入りやすいジャンルだと思う。

コーエー辺りが秦統一時代から三国シリーズのシステムを流用して作ったら
それなりにうけるんじゃないかな。
いずれは春秋から三国時代を一括して遊べるゲームに・・・は無理かｗ

原作は何を読めばいいの？

正直、俺は学校で「三国志とか水滸伝マジでおもしれぇぜ」と友達に紹介するが
「中国だからいいや」と一蹴される・・・・

やはり現代の日本の一般層は今のニュースなどで取り上げられる一部の
過激な中国人の行為を見て、中国産食品同様、敬遠される傾向にあるんだと思う。

それも三国志以外の作品がメジャーにならない理由のひとつだと思う。

昔と違って漢文離れも進んでいるしね。

>>395
項羽と劉邦時代の作品はゲームはイマイチシリーズとして続かないんだよなぁ
この二人の二強時代ってイメージもあって広がりにくい。
>>397
水滸伝はDQN過ぎるし、封神演義は味方陣営が鬼畜だし、受け入れられにくいわな。

三国志もやっぱゲームで楽しいのは群雄割拠だと思う
コーエーは春秋戦国のSJGを作ればいいと思うんだ
10年おきくらいに区切ればいろんな人物出せるし

>>399
田横とかいるのに＞＜

まあ、なんというかこれ一本遊べば中国史が大体理解できるというゲームが欲しい。
コエの三国志シリーズではまだ不満。
晋解体後とかまでやって欲しい。

>>401
それは流石に無理だろうよw

秦末から唐初までのゲームか。

civ4でシナリオ作るとか

三国志の延長線上で考えるか、全く別の新しいもので考えるか

しょうじき、中国の武侠モノ読むくらいなら、
普通に戦国モノや忍者モノ読んだほうが
やすやす理解できるし面白いじゃん。内容にそんなに違いがあるとは思えないし。


と、さいきん戦国ヲタも兼業し始めた
三国ヲタが申しております。

まだ香港映画の影響が漫画界に有った８０年代中葉〜末期の方が
武侠が受け入れられる素地は有ったと思う。

と思うがどうか？

>>405
個人的には後者を支持したい・・・

美少女に、李世民、李建成とか、竇建徳、劉武周、っていう名前をつけて、
爆乳、パンチラ、爆裂ものをやればいいんだよ

>>409
女体化は元々の物語が有名じゃなきゃインパクトもギャップも面白みもない

残念ながら、隋唐演義は作品の出来がイマイチなんだよね。
あの時代を題材に上手くまとめられたら、
十分に三国志に対抗できるものが作れそうなのに。

やっぱりその物語の歴史的な積み重ねと言うか広範囲への伝播というか、
それが流行らせるのには肝心なんだよな。

隋末は李淵一党が強すぎてツマラン

李世民は、史上最速で天下を統一って言われるからな。

そのへんは、物語の仕立て方次第で、爽快感のあるものにもなるし、
とんとん拍子すぎてつまらなくなるかも知れない。

となれば、李世民に挫折を味あわせるためにも、
李世民を超える漢である、泉蓋蘇文をライバルとして出すしかあるまい

李世民が主役じゃなくてもいいんじゃね？隋唐演義の否定になるが。
あるいはダーティヒーローとして兄貴をサクっとやっちゃうような極悪人で

まぁ、その無敵っぷり最速っぷりがつまらないから流行らないんだけどね

まむしの兄弟風、竇建徳と劉黒闥
孤立したエリートの転落物語、王世充
誇大妄想患者の祖国再建譚、蕭銑
俺らの功績はガン無視ですか、そうですか
　李淵・李建成・李孝恭・平陽公主による楽屋愚痴
楊堅にできたことが俺にできないと思うか、杜伏威と輔公セキ
突厥のフランチャイズの悲哀、劉武周と梁師都

李孝恭は無視されてないよ〜
平陽ちゃんも、旦那の方が功臣にノミネートされているし。
それにしても、柴紹って目立たんね。

三国志演義の元ネタ元末を扱った英烈伝は〜？
なんか、どっかのサイトでこき下ろされてたけど。

>>415
淵蓋蘇文って、韓国では、李世民をひざまずかせた英雄、ってことになっているからねw

まあ、李世民が淵蓋蘇文に負けたことは事実だし（しかも3度も）、
李舜臣より誇りになる人物であることは確かだと思うよ
ただ、高句麗といい、渤海といい、中国史や韓国史に含めて良いものかどうかという疑問はあるけど

淵蓋蘇文の頃・・・そのちょっと前には乙支文徳が隋を退けているんだったよね。

あの頃の高句麗は、間違いなく輝いていた。それ以来、朝鮮半島を中国にとって
鬼門とするくらいには。

乙支文徳は、“隋を崩壊させた男”と、韓国で言われている。

高句麗を自国史に取り込めれば、
いろいろと誇らしい史実が手に入るんだろうな。

乙支文徳はともかく、
淵蓋蘇文は善戦したとはいえ、国土を唐に浸食されている。
本拠地近くまでせめこまれた上でなんとかしのいでいる程度。
李世民や李勣は負けていない。
韓国の例によっての、誇大宣伝といえる。
韓国では唐軍の兵数を正史よりもかなり増やしたり、高句麗が大勝したことになっているが
（李世民が負傷し、片目を失ったという話まで創作されている）
朝鮮の正史である三国史記でもそうなっていない。
淵蓋蘇文は一代の英雄ではあるが、李世民より上ってのはないだろうな

突厥に勝った後の李世民にとって、高句麗と西域なら、
どっちが重要だったんだろう？

>>425
淵蓋蘇文は一代の英雄ではあるが、李世民より上ってのはない、というのは同意だが、
李世民や李勣は負けていない、というのは同意出来ないなぁ
攻め込んどいて撤退してるんだから、フツーに負けでしょ

>>426
やっぱ高句麗じゃね？
西域が重要になったのは吐蕃登場以後でしょ

演義物というか、通俗二十一史を全部現代日本語訳すれば一つぐらいヒットするかも
とりあえず中国の「続三国演義」の訳「通俗続三国志」「通俗続後三国志」あたりから
三国志って名前だけであんま関係ないし

五代って結構複雑な時代だけど、話にするとしたら面白いもの
が書けるかもしれない。

>>429
でも複雑なだけに、一つのまとまった物語にするのは大変だよ。
捨てるには惜しい人物が(特に地方に)たくさんいるし。

自分は五代の場合は、五部作ぐらいに分けて、
作った方がいいんじゃないと思う。

岳飛韓世忠辺りから三傑が死んで南宋が滅びるまでを誰か歴史小説に書かないかな

長い

じゃあ三傑が世に出てきて死ぬまででも頼む
建国史とかよりも必死の抵抗むなしく国が滅びていく話の方が受けそうな気がするんだよな

『海嘯』じゃダメなのかい？
ダメだから言ってるのだろうけど…

岳飛あたりの根性入った軍記小説は読みたいな、とは思う。
『岳飛伝』論外ね。

そのへんは何だか田中氏の縄張りっぽいなw

それよか孟珙の小説を読んでみたいかも。

苻堅の生涯が詳しく書かれている小説とかあります？

>>437
陳舜臣の「中国傑物伝」で取り上げられていたぐらいしか思いつかないな。
小説というよりは論評だったと思うし。

要は三国志や宮本武蔵を流行らせた吉川英治は天才だったってこった。
水滸伝は未完な為かイマイチだけどな。

吉川英治のような人物はそうそう現れないからなぁ。
横山光輝のような人物も同じく。

【売国】福田康夫売国内閣【売国】
犯罪国家虫国･姦国に媚び諂い、土下座外交を行う
日本人としての誇りが皆無の売国奴福田康夫。
とりあえずはこの売国奴を引きずりおろす事が
日本人としての当面の最重要課題である。

>>440
結果から見れば、吉川英治と横山光輝は黄金コラボだったな。

横山御大は、吉川三国志の最高の解説者だった。
矛盾したところや、説明が足りないところは、ちゃんとフォローしてた。
そういう意味では、どんなに面白くても柴連には、吉川英治に対する横山光輝がいなかった。

吉川、横山、光栄をなくして、日本の三国志ブームは語れない。

吉川英治は、DQN度が高すぎる水滸伝より、
三侠五義とか、児女英雄伝あたりを上手い具合に紹介してくれそうに思う。

>>444
武田泰淳が両方を纏めて「十三妹」を書いたけど
それほど流行らなかったよ

武田氏の十三妹はいじりすぎだろ。
そもそも宋代が舞台の作品と清代が舞台の作品を無理やり混ぜているし。

むしろ三侠五義だけで、上手くまとめ、読みやすく手を加えれば、
かなりいい線いきそうだけど。

源氏物語は仏教思想だけど
三国志は老荘思想で書かれてるらしい

>>446
三侠五義は北宋風雲伝という少女漫画にもなっている。

腐女子の心を掴まにゃいかんのか？

正直宋以降ぐらいになってくると中国史よりも日本史の方が面白い

>>450
ようやく源平合戦の時代となるからね。
自分も、中国史は南宋の滅亡を最期の花火として終っている。
それ以降はどうも…

>>451
カワイそうに

>>452
いいんだよ、前後一時代入魂で。
南宋以降手が回らんというのが、正直なところだけどな…

>>449
ガンダムも一番に注目してくれたのは女性ファンだと富野も言っている。

>>454
そして迷走が始まる

>>455
腐に媚びたロボットアニメは必ず迷走する。
ヲタに媚びた女児アニメは、必ず視聴率が落ちる。

>>449
商業路線で考えた場合、一番金を使ってくれるのは、おばちゃん

すなわち、おばちゃんの心を掴めるコンテンツでなければならんということ

俺たちには金がない・・・・・・

>>456
だからガチガチの歴史オタが好むようなものは流行らないんだよな

かの「宇宙大将軍」閣下・侯景さまはどうかな。
その経歴といい、称号といい、ウケを狙える要素は
あるとおもうんだがなぁ。

>>460
いかに侯景を電波に書けるかが勝負じゃない？
まさかこんな電波が昔いたというのは、にわかに信じられないし

>>460
マイナー雑誌の一発ネタでお終いだろうな

にちゃんで不評の電波田中ﾖｯｼｰが書いているが、あの程度ではダメということだな。

荒くれ者っぽいのに妙なところで繊細で
やたらと強い方の人なのだが
高歓や慕容紹宗に及ばない（と薄ら自覚してる）ところに
コンプレックスを感じてそうで、
ちょっと身障気味とビジュアル的にアクがあり
一発逆転したかと思って失敗する太く短さがあって
名台詞も残ってて、
実は超高歓大好きっ子らしい。

昨今の漫画の悪役向きじゃないか

本物の電波キャラなんて富野ぐらいしか描けないんじゃないか？

宇宙大将軍というネーミングは漢語の宇宙の意味を踏まえた上でも
どうかとは思うけれど、侯景自身は電波とは言えないと思うがなあ
高澄と上手くやってけたなら、前期の侯景、後期の斛律光と並べられた
可能性だってあるかもしれんくらい
>>463の言う芳樹ネタに合わせるなら、ロイエンタールそのものと思うのだが
長江落日賦では主役じゃなかったから小悪党みたいな役割しか与えられなかったな

長江〜は羊鯤を美化しすぎ

まず歴史にこだわるかどうかだな

今は知ろうと思えば、かなり中国のことを知れるからね
結構、満足じゃね

ネットで史書もあらかた読めるしなあ

>>444
児女英雄伝はな・・・現状ですら、十年、いや十五年紹介されるのが遅い。

三侠五義も水滸伝と一緒に紹介されていればな

少女漫画の量的全盛期（丁度美少女戦士ブームと被るあの時代）に紹介されていれば・・・
等とも思ったりする。＜児女英雄伝

楊家将は荒唐無稽すぎると言うのが敬遠された・・・
みたいなことを書いている本が多いね。

楊業の死因、石碑に頭ぶっつけって日本じゃ笑うところかもしれない。
旦那がみんな死んじゃったり、ババァ超長生きとかさ。

袁崇喚、福王の死と、洪承疇の投降にもめげず
気炎をあげまくる崇禎帝の明。

四川に乗り込み、数々の奮闘の果てに「大西皇帝」を
称した「乱世の奸雄」張献忠。

元は荷馬車の運ちゃんだったが、社会不安に伴う失業を機に
高迎祥の配下に加わり、頭角を表しまくった果てに「大順皇帝」となって
明朝に終止符をうった李鴻基、即ち李自成。

人口不足の解消のために人攫いにはげみつつ、ついでに
中華の覇権をねらうホンタイジ・どるごん・フリンの率いる清。

この面々で「四国志」なんて面白いかも。
特に李自成軍の幕僚をみると、「牛金」星やら「李厳」といった
『三国志』でもお馴染みの名前が所々出てきているようなので
その手のファンにもすんなりと受け入れられるかと。

>>474
北方氏はそういう部分を忌避したらしいな。

http://ytteter.so.land.to/ts/up59.jpg

武侠無双でないかな・・・・

楊過で３０万のモンゴル軍を掻き分けてモンケハーンを倒したい

>>477
いかにも、元ＨＢ作家の彼らしい取捨選択だと思う。
でも氏の個性が楊家将の真の魅力である「楊門女将」の部分を
書けなかったりした理由・・・・

日本で楊家将と言えば、北方氏の楊家将な状態だけど、
北方氏の楊家将は、中国での一般的な楊家将とはかなり違うんだよね……

ジョジョの荒木ぴろぴろに、それを題材とした漫画書かせれば
それなりに人気出ると思うよ

>>481
端的に言って、北方のは正史準拠の創作モノで、楊家将演義はファンタジー。
三国演義あたりと同類と思ってはいけない。

三国志演義のような作品が数百年前からあれば違ったんだろうけど、
今となっては手遅れだね。

袁崇煥は科学者の間で人気が出そうなんだがな・・・。

>>482
荒木のぴろぴろに、ｶｸ去病を書かせたら面白いかも。

>>485
科学者？

大河で項羽と劉邦でもやれば楚漢をちょっと流行らしたりできるかもしれない。

史記の範囲と三国志以外は日本人に馴染み薄い気がするね。あと水滸伝くらい？

大河ドラマなんて、川中島の戦いもしょぼすぎたから、
中国ものなんてできるわけがない。

今ならやっぱり、アニメという媒体を利用するのが一番。

アニメは危ないな

三国志や信長の野望みたいなシリーズが出てれば、
楚漢無双とか出せるんだろうけどね。

項劉記があるじゃないか

>>487
袁崇煥　字『元素』。

無双で有名な時代じゃないところを美形ばかりにして作れば
人気なんてすぐに出るんじゃねえ？

そうか、そんなに五代無双がやりたいのか。俺もやりたいぞ。

五胡無双が
石虎は董卓のパクリ、
冉閔は呂布のパクリ、
とか腐女子に言われて涙目の俺

>>6

五代には李存孝つうヤングヒーローがいて、それは史実でもそうなんだが
終わりが演義と正史では正反対。
だから、ゲームで知って、あとで正史と違う！　とファビョられるのが恐くてオススメできない…
（たぶん、ゲームとするなら演義ベースと仮定して）

大蛇なんて無茶をする前にほかの無双をつくってほしかった

>>499
あんなのはただの使いまわしの決算対策
名前を別時代の武将に当てはめればOKというなら別だけど。

オロチをやったもの、戦国と三国志の武将という人気の組み合わせだからこそだものな。
他の「物語」が面白くない時代じゃ無理。

すごいな、他の「物語」全部網羅したのか…
三国志演義と水滸伝以外は本すら手に入れていないが。
三国志の次に面白いと感じられたのは何？

これからは皇明英烈伝の時代だな。
まだ、三回までしか読んでないが。

国姓爺合戦は戦前には結構流行ってたようだがなぁ。

水滸伝ネタはデコの格ゲーで凄いのがあったなぁ・・・

アレ好きだった。公文流が打つ波動拳みたいなのが良い

>>502
501ではないが、他の時代のも十本ぐらい読んだけど、
水滸伝・三国志演義に匹敵するようなものは全くなかったよ。
（戦記講談ものはこの二つの使い回しが多い）
水滸伝の田虎・王慶を読んでいる人なら分かるけど、多くはあの程度

研究本の『隋唐』もの、『楊家将』もの、『説岳』ものは小説はできが悪いということ
が真実であり、田中某の言っていることは間違いであることを証明していた。
その中では、『飛龍伝』が一番ましかな

やっぱ歴史的ベストセラー且つ、現代の日本人受けする作品じゃないとな。

>>507
>研究本の『隋唐』もの、『楊家将』もの、『説岳』ものは小説はできが悪いということ
が真実であり、田中某の言っていることは間違いであることを証明していた。

『封神演義』もな。安能某を信じて儒家のせいにしてる奴はよくいるけど。

>>507
なるほどなぁ。
やっぱ読んで面白いのはﾂｶﾞﾝだな…　小説ではないけど。

>>507
隋唐、説岳は日本人向けにするには難しいと思う・・・
このスレでさんざん言われていたことだけど。

「楊家将」はあと２〜３人挑戦してくれる人がいれくれれば、もしかしたら・・・
的なことは思う。西遊記もかなり翻訳の際に改変してようやっと面白くなったように。

それほどの才能のある作家が今でもいればいいけどね

問題は荒唐無稽な部分に惹かれてくれる作家が居るかどうか

age

古典に頼るよりも、新しく創作するべきだな。
特に日本人作家の手によって。

>>492
項劉記はなにげにけっこう面白かったな

>>515
でも、それを出来る作家はそうそういない。

昔より、史料にアクセスする機会が減ったというのも有ると思う・・・

>>517
昔は結構居たんだけどねぇ・・・

陳舜臣氏はご高齢で新作は期待できないし
田中芳樹は論外

>>519
なにをそんなに嫌っているのか。

>>518
今はネットで、簡単に資料を見られるけどねえ。
特に中国史関係。

脱字多し

>>494
後漢劉秀なんて良さそうだな

劉秀と陰麗華のカップルなら、それを題材にした女性向けのゲームが出てるな

腐女子とか、ガキとか、対象別に選べばいい。

こんなキャラクタに「秦良玉が」とか語らせればうけるに違いない
ttp://gs.dengekinet.com/suteki/blog/2008/01/04/post-8.html

地道にネット小説で頑張って広めるとか

>>526
あの…　かなりヤバい人のように見えましたけど…

>>527
ネット小説は、スイーツ(笑)なケータイ小説じゃないと、
読者は増えないぞw

スイーツな中国ものって何だ？

温州蜜柑

紅楼夢とか

紅楼夢は小説化しようが映像化しようが漫画化しようが
現代人が解釈した時点で昼ドラにしかならないだろうな…

>>紅楼夢
宝玉通霊に閉じこめられた主人公を助けるため、
美少女たちが繰り広げるハイパーバトル漫画。
ジャンプか何かならやってくれる。
ただし最後は「俺たちの戦いはこれからだ」

まあ、西遊記や三国志題材でもあれだけ漫画描けるんだから、
紅楼夢使ったら、萌え漫画は作りやすいだろうな。

しかし、わざわざ紅楼夢を題材にする人間はそうそういないのであった

宇宙大将軍が主人公の少年漫画が読みたい

>>536
マジレスすると侯景閣下は普通に格好いい生涯を送ってるので
普通に格好いい漫画になってしまう。
むしろ高歓との関係で腐が食い付いてくる

星間戦争している宇宙を舞台に少年侯景が大活躍するSFラノベ

やった行為を無理に正当化してかえって胡散臭くなったらやだなと思うので
少年誌の読者が感情移入しやすい年齢で現在の価値観でいささか受け入れがたい行為
(降伏した兵士の穴埋めとか)をしない英雄って言うと誰？　と聞いてみる。

若い、というなら李勣。
李世民が、最近流行の黒い主要人物となるし。

レモンおちんちん

低視聴率の糞ドラマばかりの今こそ金庸の武侠ドラマをゴールデンタイムで！
月９の西遊記なんかより１００倍面白いし事務所の力で出てるような大根演技のモデルやいまいちな女優も出ていない本当に綺麗な役者さん達がイッパイです！
ただ日本でリメイクだけは絶対にやめて欲しい
いらんアレンジして台無しにするのは最近の漫画原作のドラマ見てたらよくわかる

連城訣流されたら武侠物の息の根が止まると思うぞ

>>543
なぜ？そんなに非道い出来なのか？

>>544
いや、原作の特徴をよく描けているし、ドラマとしてはまずくないと思う。
ただ、物語自体がかなり地味なもので。

三国志以外だから、どうせなら近世以降の題材がいいね。

え？

近世以降の中国史は現代政治に関わる部分が大きいため
流行らせるのは難しいだろう

俺は春秋戦国を流行らせたいんだが

わりと流行ってると思うけど？

宮城谷さんのおかげか。それに史記はもちろんのこと左氏伝、戦国策、
国語なども訳本が出ていて、かつそれなりに手頃に手にはいるしね。
どこぞに南史や北史、あるいは斉藤はんの南北史演義あたりでもいいが、
訳して出版してくれる奇特な方はいないのかね？
てか別スレで紹介されてた最悪ならしい宇文泰本注文しちゃった。

南北史演義というか蔡東藩の演義ものって
小説というより、史料の要約したやつみたいなんだよな
南北史演義も南史・北史読んでるのとあんまり気分が変わらないというか
ていうか、こないだ買った南北史演義、古本じゃないはずなのに
アンダーラインとか引いてあるぜ。二束三文で買ったからいいけどさあ

中国史は三国志だけじゃないよ派って、

春秋戦国とかが好きな古代派と、
隋唐〜宋以降が好きな近世派に、

分かれるね。

直上に南史・北史訳して〜＞＜;と書いた私めに対する嫌がらせでしょうか。
泣くぜ？

キングダムどうなんだろう。
読んだこと無いが盛り上がってる？

>>552
楚漢争覇〜後漢というおいしい時代を抜いてるな

「四国志」漢燕成晋

「新四国志」斉周梁陳

「清四国志」後金順明台湾

>>542
放送無理でも、ヤフーで配信してくれたらね。

何だか、大旗英雄伝とか、出来が悪いものに限って、配信されているけど、
権利料が安いからかな。

東晋４国は燕でなく代ね゜前燕も北燕もまだ成立してへんかった

流行らしたいものを、ネット小説に仕立てて地道に宣伝してみるとか。

>>283
史実の敵もそうだけど
河北の銅馬軍とかのリーダーにチェゲバラみたいなオリキャラを出すとか
北方水滸伝の逆バージョンみたいなかんじ

コーエーには「五胡十六国」や「五代十国」時代のシミュレーションを
開発してほしい。「三国志」のノウハウがあればすぐに作れると
思うけどなあ。夏の赫連勃勃や呉越の銭りゅうで乱世を収束させて
みたい。

>>561
ネット小説で正統派の歴史小説は全然人気ないから、
ファンタジー仕立てにしないとな。

>>563
それは無理だな
マルチシナリオ形式の中国史ゲームならあるかもしらんが

チンギスハーンすら出さない声に何をか期待せん

青木狼は最近出てないかの？

チンギスハーンの最後に出たヤツ
息子のどうでもいいビジュアルに比べ、娘が可愛過ぎ

まあ、モンゴルものだったら
EUROPEUNIVERSALIS3とかMEDIEVAL2TOTALWARの方が期待できるんじゃないの
もともとが日本史じゃなくて世界史ネタだしね

三国志ゲーにシナリオエディタ付いてるようなのだろうね、期待できるとしたら
日本のユーザーは何でもメーカーに期待するからダメだよ

むむ、ならば贅沢は言わないので、ＤＳ商法に乗っかった旧作リメイクで
いいのでお願いします＞＜;

無双が売れなくなったら、な

チンギスハーンは、去年は映画が作られたし、
ブームを起こすのに格好の機会だったけど、
蒼き狼、興行で壮絶にコケたしなw

金瓶梅しかないだろう。

やはりエロか

五胡十六国や五代十国は光栄型の「人物ユニット数＝強さ」的な形だったら
東晋・南朝や五代諸国が一瞬で全土を制圧してしまう

その昔にあった「天舞」並に郡県を作成してパラドックス型のゲームにする
ので何とかならんかな

ROMATOTALWARBARABARIANINVASIONの蛮族みたいなかんじでいいんじゃないの

＞EUROPEUNIVERSALIS3
＞MEDIEVAL2TOTALWAR
＞ROMATOTALWARBARABARIANINVASION

スペース入れろよ

三国以前の歴史も何だかんだいって人気があるのは、史書が優れているからだと思う。

多分それはあまり関係ないな

光栄に関しては関連の書籍も多く出していたのが大きいな。爆笑シリーズとか。
あれによって「キャラ」が確立されて、さらにその後の無双シリーズで一気にブレイク。
従来の三国志ファンだけでなく一般ゲーマーからアニメ系キモオタまでみんな取り込んだ。
まあこの板も人物を「キャラ」としてデフォルメしてたり方向性は一緒だけどね。
例えば石勒がやたら劉邦・曹操がどうとか言ったりするようなゲームなら作って貰えるかもね。

>>578
演義が優れているからだろ。
隋唐演義とか飛竜全伝とか説岳全伝とか楊家将演義とか、
みんな三国志演義と比べればかなり見劣りするからな

三国志以前の歴史が人気があるのは演義が有るから？
どういう意味だ・・？

三国志以前の歴史ではなく、三国志が人気があるのは演義があるから
前漢以前の歴史が人気があるからというのは史記の存在が大きいだろう

史記は翻訳されているから、作家たちも題材として使いやすいし

史記っていっても、春秋戦国や楚漢戦争あたりまでじゃない？

このあたりの時代は諺や慣用句の元ネタになるような故事が多くてとっつき易いし、古典の教科書にも取り上げられ易いしね

だから、夏・殷・西周や呂后の専横から武帝までの時代はそれほど知名度はないと思う

まぁ、それでも興味があれば簡単に現代語訳が読める利点は大きいよね

魏晋南北朝や隋末唐初、五代やなんかにも興味があるんだが、漢文が読めないので『小説 十八史略』や中国通史の概説書までしか読んでないのがもどかしい

>>582
すまん、読み間違えてた。「三国の」じゃなくて「三国以前の」だったか。
まあいちおう東周列国志とか西漢演義とかあるけど、日本じゃ知名度は皆無に近いな
知られてるのは封神演義くらいか

明清演義とか
太平天国演義
阿片戦争演義
民国演義

明清演義→『樵史通俗演義』
太平天国演義→『洪秀全演義』
阿片戦争演義→『鸚粟花』
ってのがある。
まあ翻訳される可能性は皆無だな。残念だが。

流行らなかったけど、太平天国は日本でも陳氏が書いてたじゃん

樵史通俗演義は、明が滅びるむなしい話ですか？

魏忠賢の専横から話を始めて、李自成や崇禎帝のことを語り、
南明の滅亡でしめくくっているらしい。

太平天国は、あのぶっとんだ感じがおもしろいけど、まぁ一般受けは
せんだろうな
ある意味オウム物語だから

>>584
殷は経典や史書にでてくるイメージと殷墟や甲骨文字からわかる
実態の（現代からみた）おどろおどろしさの乖離が、おもしろく
もあり不気味でもあり
伝説の聖王だって、周辺から人とっ捕まえてきてじゃんじゃん首
切って生贄にしてたんだなぁと

鄭和の大航海じゃないかな
海のイメージの弱い中国としては面白い話になると思う

三国鼎立という三極構造がこれだけだからな
北斗の件もケン、ラオウ、サウザーの三国時代が面白ろかった

小池一夫が看破したように、日本人は基本的にキャラ萌えだから、
通しで出れるレギュラーキャラが多彩にいないとなー
となるとやっぱ三国時代が強えわ

つか名前忘れたけど、台湾かどっかの漫画家が日本の雑誌に書いてた
東周英雄伝とか始皇帝のハナシが面白かったんだが、アレどうなったんだ？
春秋戦国〜始皇帝で〆るか、あるいは始皇帝〜漢楚の流れもいいが、
始皇帝の下にキャラ立てた７大将軍ｗとか出して、ガンガン侵略してく流れはよかったと思うんだが

むしろ周以前の夏とか殷とか、あるいは長江流域の古代王朝の話を、
史実がよく判らんのをいいことに創作バリバリで、
ただし神話や封神演義のようなフィクション臭を避けて、歴史小説的にリアルに書けばウケるかもな

魏呉蜀、信長秀吉家康、薩長土
やはりラッキーナンバーは「３」だな
昔なら善悪二元バトルで行けたが、まあ価値感の多様化が３て数字に現れてんだろな
なんらかの三極構造を探し、それぞれの極にキャラを立ててくのが肝とみた
五胡十六国じゃ多すぎるし、南北朝じゃ少ない
いっそ三皇五帝に遡って、歴史小説風リアルフィクションで勝手に三極構造を作るか、
あるいは植民地時代の英仏露でもいいか

北宋・遼・西夏や、南宋・金・西夏の宋代は、
未曽有の大人気でウハウハだなw

明と北虜南倭？とおもったが共闘要素がないから三勢力のうまみがないか

幕末は戦国ほどの人気はないよ

三侠五義・・・実質的には全然「三」じゃないなｗ
しかしもうちょっと読まれてもいいはず・・・

三侠五義は、武侠小説に受け継がれているからなあ。

>>596
五胡十六国の中でも前秦、前燕、東晋の三国鼎立は熱い
と言うか、王猛、慕容恪（→垂）、桓温の三名が濃すぎる

>>594
三戦版ならともかく、中英版ではバカにされるぞ

日独米

>>597
やっぱそのあたりの時代は優位だね。

五胡十六国は何回も三国鼎立を楽しめるからお得です。
ネックは多分慕容氏を真ん中に据えないと最後まで楽しめないことです。

五輪聖火演義
漢蔵日または欧
の切仏儒教３つと燃え

チベット動乱
は無理か
昔、朝鮮動乱ゲームが
発禁におうこまれた

武侠物がなかなか売れないという理由は・・・何だろ？
一時入ってきた台湾の人気ゲームも最近全然新作来ないし

>>609
ワンパターン

王八蛋

漢の宣帝即位前を取り上げて武侠ものっぽくやってほしい

一度ケーブルＴＶであってた神雕をＮＨＫあたりでやってくれればなぁ

>>609
単なる宣伝不足じゃないかな？
早稲田出版から出た古龍なんて、そもそも書店に置いてないもの。
名古屋で大型書店ハシゴしたけど、五、六件まわって一件しか置いてなかった。
出版されてることが読者に知られていないんじゃ売れようがない。

>>614
陸小鳳はネットで武侠小説関連の情報をチェックしてないと、出版されたことすら気付かないよな…ｗ
殆どの書店に置いてない…なんて状態じゃあ、売れる物も売れんわ…

>>609
・歴史との関連性が中途半端
・現実とファンタジー要素の混在の仕方がいまいち日本人に受け入れられない
（日本の時代小説はかなり歴史や文化などを反映）
・主人公の生活や思想が嘘っぽく、いまいち感情移入できない
かな？

>>616
あと付け足すとすれば

・本にしてもゲームにしても店頭に置いてない物が多いため、ファン以外に手に取ってもらう機会が殆どない。

だろうな。

まあ、武侠が通用しなかったというのは、（韓流みたいな宣伝があれば別だろうが）
中国輸入ものはほとんど駄目ってことだろうね

この板は史実重視派が多そうだが、やっぱり間口が広いのは漫画か小説
正史翻訳は難しくて一般人には面白くないだろ

これなら一人でもできる。面白く、人の注目を集めるものを書けばよい
ゲームやアニメみたいなメーカーに頼っているようじゃ駄目だろ
無理矢理やったところで赤字で大損するだけだ

>>616
二番目と三番目が結構クリティカルだね。

・二番目
三国志絵にしたって、結構明代以降の鎧なのは公然の秘密っぽい話だし
時代考証に厳密性が要求されにくいんじゃないかな？
・三番目
こいつばかりは・・・時代が悪かったのかも。
日本に於ける香港映画ブームの時期は２０年前。
でも「台湾のＤＱ」とも言われる武侠ＲＰＧの始祖鳥「仙劍奇侠傳」それから
１０年近く後。その前に破天荒な空想が喜ばれた時代はもう過ぎ去っていた
と言うのが痛い。

>>619
>三国志絵にしたって、結構明代以降の鎧なのは公然の秘密っぽい話だし
いや、それは秘密でも何でもないだろ？
イラスト等ではイメージとデザイン優先で演義の武具考証に準じたものが多いってだけだとオモ。
当時の時代考証に準じたイラストとかも（偶にだが）あるにはある。

“見た目”に関して多少なりともデザイン性や見栄えを優先されるのは日本の時代物でも同様（お歯黒とか、お歯黒とか…w）だから、まぁ仕方ないわ。

>>619
レスありがと。金庸・古龍は十代の時に会っていればはまったかも知れないけどね
キョンシーブームといい、カンフーブームといい、せっかくの好機を、出版界は逃しまくっている。

例外は三国志のみ。しかし、これもうまくやれば、（流行作家に書いてもらえば）
他の時代のブームも不可能ではなかったのに、『三国志演義』に匹敵する作品がなく、
『楊家将』などの他の演義ものの翻訳がなかったという不運
（たとえ、これ自体は出来が悪くても作家に味付けしてもらえば、面白くなった可能性はある）
韓流みたいに粗製濫造でも数打てば、当たる可能性はあるが、売れ行きが悪すぎてできないだろう

しかし、本場の中国人がつくるものが面白くないなら、売れなくて当然ともいえる
個人的に、武侠小説は面白いが、感動とまではいかない。マイナーのままでいいんじゃない？

まあ、武侠小説も全く定着しなかったという訳でもないしな。

最近のライトノベルなんかで、
明らかに武侠小説の影響受けている作品もちらほら出ているし。

酷い妄想もあったものだ

>>622
そうだな。
文庫化再開されたことで金庸の小説も入手しやすくなったし
映像作品だって、清代を舞台にした少林ものが殆どだった一時期に比べてバリエーションも大分増えた。
まだまだマイナー感はあるが、昔に比べると着々と知名度を上げている気はする。

封神演義は良質な翻訳に恵まれれば受けると思うなあ。

最近の反中感情の高まりは大きなマイナス要因だな。
母校の大学の史学科でも東洋史専攻者がかなり減ってきてるらしいし。
まあ自分が在籍してた頃からちょっとづつ減ってたけど…。
三国志人気もちょっと下火になってきたような気がするな。

>>626
無茶苦茶言うなボケ！

例のチベット騒動があった早稲田でさえ、第二外国語の履修者数は
チャイ語がダントツでトップだっつーの・・・。（2位にダブルスコア。）

東洋史が漸減傾向なのは、地味さが災いしてるからだろ。
（ついでに言えば、西洋史に至ってはもっと減りが激しい。）

つまり史学そのものが減っていると。

韓国の武侠映画が最近増えてるからそっから火がつくかもね
一話完結のほうがとっつきやすいだろうし

>>627
第二外国語で中国語の履修者が多いのは

単　位　が　と　り　や　す　い　か　ら

中国文学や東洋史を専攻しようって奴は減ってるとこが多いと思うぞ

十二国記

>>630
昼休みにまで発音の練習させられた俺に謝れ！

中国語、発音は大変だけど、文章を読むだけならかなり読めるな。

東洋史とか中国文学だと
原書購読がすごく楽

>>633
そうなんだよね。ああ、漢字文化圏でよかった、って思うときがある。
でも「楽」とは言えんが…

>>629
いずれも尻すぼみだけどな

>>1
言語による意思の疎通ができなかった朝鮮人のために日本人が作ってやった言葉だからね
日本人にとっては易しいけど日本語圏外の人々にとっての難易度は日本語と大差ないよ
まあ当然といえば当然なんだけどね

なんのこっちゃｗ

ハンかニダ辺りの誤爆じゃね？

楊家将で北方以外で読めるのはありますか？

いっぱいあるよ。
書虫で検索すると…

ネットに翻訳あげてる人がいるぞ。
楊家府通俗演義　でぐぐれ。

今度はインドかイスラムがはやるのがいい

武侠テイストの野球漫画が出たらそれなりに売れる様になるかも。
固有名詞とかは有名武侠小説の引用たっぷりにして、奇想天外な
魔球バトルをしたら面白そう

>>640
楊門女将をメインにした名訳には恵まれてないのが
楊家将最大のネック。
江戸時代から敬遠されているのはそれなりのわけがある

あげ

>>645
どんな理由ですか？

>>647
当時の人間にとっては荒唐無稽すぎた。
でも、妖術とかの要素を外すと、そういう要素を外しても
十分面白い水滸伝や三国志に見劣りする・・・

ってところでは？
あと、楊家将って中国のナショナリズムに直結する側面があるので
そこがピンとこなかったのもあるんじゃない？

三国無双に秦叔宝とかを少しずつ混ぜていくとか

http://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/51207063.html#comments
中国での三国志人気について

人形劇・春秋左氏伝

>>648
その荒唐無稽さこそが楊家将の面白さなのにな。
あとナショナリズム成分なら説岳のほうがよっぽど酷いと思う。

出来の悪い近年の封神演義ドラマ（中国版）の方が
出来の良い中央電視台の三国演義より面白かったと
感じてしまった俺って普通？

三国演義に拘ってるとどんなに出来が良くても地味すぎるので
眠たくなってくる。
新封神はストーリーもゴミ同然だったが、戦闘シーンの迫力がダイナミックだったので
一応の見ごたえはあったなあ。

下四行は原作の小説の感想だとしても違和感ないなｗ

春秋戦国をパラド社にCrusader Kingsみたいなゲームにしてもらえばおｋ

キングダムをＣＧバリバリで実写化…イケメンつかって…

キングダムか。
やべー、ドラキンの事かと勘違いしたｗ
俺は逆にアレを見すぎなのかな。
ジェット・リー悟空はイイ。

キングダムは王騎さまを再現できる女優がいないとな

この板って6割ぐらい三国時代の話だよなｗ

隋唐演義がいまいち、詰まらんのは、対高句麗戦をスルーしちゃってるからか

日本では日本発の西遊記、封神演義が
修復不能な改悪仕様の駄作で
しかも、それが流行り過ぎてしまった事が
三国演義に大きく差をつけられてしまった原因とも思える。
封神演義は大陸でもマニア好みの一品程度だが
西遊記は三国演義を遥かに凌ぐ人気を誇る快作。

未だに日本では三蔵法師は女と思い込んでる人も多そうだしなあ。
原作：岩波文庫版　西遊記　をベースにした漫画でも書いてくれる人が居れば・・・

珍遊記なら絶賛連載中だけどな

>>660
中国、突厥、高句麗、百済、新羅、日本を全部網羅してれば面白いのにな

西遊記はどうしても中盤から同じ展開の繰り返しで退屈になるからな。
孫悟空が天界で大暴れするくだりとかは楽しいけど、なぜか日本じゃそのへんはメジャーにならないよね。
水滸伝はあのえげつないところが受けないのだろうか。
紅楼夢はまあ、中国文化の知識ないと面白くないから仕方ないとして。

三国志好きなら桃花扇とかも楽しめると思うんだが、
いかんせん脚本という形式だからとっつきにくいのかなあ。

つまらないものをはやらせるのは難しいからなあ

>>661
三国演義も日本発の改悪からの流行でやばい
無双とか大戦とか

恋姫無双、一騎当千ｗ

流石にエロゲーの材料に使われるとは思わんかっただろうな

>>664
西遊記も水滸伝も中国文化独特のものがたっぷり詰め込んであって
楽しいんだけどね〜。
何故、三国志しか流行らなかったのか本当に不思議。

西遊記は充分過ぎるほど流行ってるでしょ
何度もドラマになったり、ドラえもんの映画のモチーフになったりしてるし、三国志以上とも言える

ドラゴンボールも一応西遊記かな

でも、どちらかというと岩波文庫版西遊記みたいのが流行って欲しかったな。
せめて、三蔵法師は男と普通に認識できるくらいには。

2010年になっても>>35のいう誤解は実はちっとも解けてない…
解ける要素もなかったりするが…

横山とコーエーのおかげだろ

コーエーは別時代の国獲りものを作るべきだ

>>675
項羽と劉邦
チンギスハン

でも結局幅広いそうに受けたのが三国・戦国無双なんだよね。
だからスレの上のほうに出てる春秋無双でも作ってもらうしかないよね。

楚漢無双・新漢無双・五胡無双・南北無双・隋唐無双・五代無双
抗金無双・元明無双・明清無双・太平無双

ここら辺はヤッパリ無理か

しかし、無双シリーズは非戦闘員の非力な女が何故か
プレイキャラに抜擢され、女傑が何故かリストラされてしまう
糞ゲー

期待はもてないかも？

三国志9みたいに改造の余地があって自由度の高いシミュは
いまだに人気なんだから、いっそ公式の改造ツールとか
たまには冒険したらいいのに。

楚漢無双はその気になればできると思う

明朝が絡んだら間違いなく秦良玉がでてくるのね

まずは水滸無双だろ

倭寇無双
朝鮮･明の武将になって海戦を指揮。ラスボスは秀吉。
これは売れる（韓国で）

春秋戦国時代。
諸子百家の時代。
誰が、統一思想を創りあげられるか？

秦朝では、法家。
漢朝では、儒家。

面白くね？

西暦AD６００〜２００年。

一気に統一した連中の無双化は難しそうだな。
どうしても勢力があまりにも非対称になってしまう。

>>669
西遊記の知名度は三国志以上では？
水滸伝や封神演義もゲームなどがあるからまだマシだと思う。
それにくらべて隋唐は・・・。

>>540のいうとおり、
李セキでも主人公にしたら少年漫画でもいけそうなのに。
17歳で賊の副頭領、最終的に高句麗まで潰すとか、凄くおいしいと思うのだが。

>>687
西遊記で太乙救苦天尊や真武大帝が孫悟空に救いの手を差し伸べる話で
三国志の赤壁の戦いやら、五丈原の戦いやらより
テンションが異常に上がった俺。
やはり、少数派なんだろうなあ。
仏教尊、特に観世音菩薩ばかり孫悟空の後ろ盾になるものと
思って読んでたいたけど、完訳版を読んでみて
西遊記が封神演義など比較にならないほど
完成された内容になっており、数多くの道教神も登場するので
今では完全に西遊記の虜。
道教の神々に興味を持ったら必読の一品と言いたいけど、道教自体がマイナーかｗ

三国志はマイナーな話でも受けるのに不思議なもんだよね。

>>687
西遊記は、というより三国志以外はあらすじだのおおまかな登場人物は知ってても
三国志ほど細かく内容や背景や設定が知られても語られてもいないぞ
〜〜は演義では××、正史では○○、はては民間伝承じゃ△△なんて
重箱の隅々までほじりつくすような話してることなんてめったにみない

知名度＝流行　ではないから、
知名度が高いのが西遊記で、流行・人気があるのが三国志、じゃないかな

絵本になって子どもでも知ってるのが西遊記、
歴史に興味を持つ年頃以降おっさんになっても楽しめるのが三国志

既に知名度が高いのにオタク受けもおっさん受けもしない西遊記が今後流行するのは難しい気がする

日本では孫悟空と言えばＤＢの方になってしまうのも辛いかな＞西遊記

西遊記は子供向けっぽいイメージが定着してるのが問題じゃないかな？
実際には心が少しねじくれるくらいの年齢になってからのほうが楽しめると思うんだが。

原作西遊記は１８禁確定のようなネタも満載だからな。

西遊記はチートが多過ぎて話として面白くないという欠点がある。
あと、いざとなったら助けてくれる絶対的な存在がいるのも話としての緊張感を削ぐ。

味方は大物の神様仏様仙人様だらけなのに
敵は下級の神か神や仏の騎獣かそんな背景のないただの妖怪で
まず負けないようにできてるもんな
封神演義もそうだけど

異文化・中華な雰囲気に興味がある人には西遊記でも封神演義でも水滸伝でもいいだろうけど
自分の場合は三国志が史実というところにドラマを感じてる（演義の妖術っぽい部分は嫌い）
だから中華ファンタジーよりは項羽と劉邦や他の時代の歴史物のほうが興味ある

おっさん向けのビジネスの本で諸葛亮や曹操や劉備が取り上げられるのも元が史実だからじゃないのかな
女性にも人外より人間のほうが人気が出そうな気がする。何人か美形が必要か

宮城谷の光武帝がヒットするかどうかにかかってるな。
あれがヒットすれば、光武帝ものも人気が出るだろう。

西遊記は三国志や水滸伝とはベクトルが違うからなあ。
主人公が絶対的なポジションに居る安心感というのも俺は面白さを感じるな。
気持ちよくなるくらい都合の良い話、単騎で万軍の敵を圧倒し、蹴散らすような様も
フィクションの王道を行く清清しさを感じる。
三国志とは完全に対極の位置にあるから、好き嫌いも分かれそうな作品かもしれない。

>>697
ヒットするかな、あれ…
本題に入れば面白くなるかも、と思いながら眺めてるけど

>>699
光武帝ものは公孫述打倒まで書ききれば面白いと思う。
人間ドラマも逸話も多彩だし、キャラの立った登場人物が多いし、
最後まで結構余裕のない苦しい戦いしてるから、
三国志よりも面白くなる要素はある。

でも、三国志が受けてるのは結局演義の虚構部分なんだよね。
演義では大決戦にまで仕立て上げられた赤壁なんかも滅茶苦茶面白いし。
西遊記や水滸伝なら超絶仙人パワーみたいなもんで、なんでも強引に解決しちゃうけど
三国志の場合は極力その手の表現は最小限に抑えてあるんで、虚構部分でもあくまで人の力で
解決できそうな作戦や戦術に仕立て上げてる。

ガチの史実基準で地味な話が滔々と続く宮城谷ワールドは
受け口の広い作品じゃないよなあ。

史実・地味ってのは自分は平気なほうのつもりだけど、
なんていうか、今のところは「劉秀は見込みのある若者」って描写が続きすぎて
逆に主人公に興味が持てないでいる

主人公を貶す奴がいたり、逆境に立たされた主人公がうまく乗り越えたり、何かをきっかけに成長したり、
駄目な奴と思われていた主人公が誰かに良さを見出されたりある場面で才能を発揮したり
ってのを早い段階でやった方が読者は主人公を好きになりやすいんじゃないかと思うんだけどな…

斜め読みしてるから、感想も斜め下だったらゴメン

>>702
光武帝は若い頃、大人しいだけで取り柄が無い凡人と評価されてたから、
宮城谷の光武帝像には違和感がある。

>>703
そうだよね。若い頃から優秀ってのが史実なら仕方ないとも思えるけどそうじゃないから、
史書を知ってる人も喜ばないし、小説として娯楽性が高いオリジナルエピソードでもないし、まさに誰得。
掴みは失敗してると思う。これから面白くなる可能性はあるけど

三国平話とそれを元にした喩世明言「鬧陰司司馬貌断獄」
それを元にした英草紙「紀任重陰司に到て滞獄を断る話」
の転生した人物対応表

韓信→曹操、源義経→新田義貞
彭越→劉備、畠山重忠→足利尊氏
英布→孫権、源範頼→楠木正成
劉邦→献帝、北条時政→北条高時
呂后→伏皇后、北条政子→民部卿局
?通→諸葛亮、江田源三→足利直義
蕭何→楊脩、大江広元→赤松則村
許復→?統、鬼一法眼→高師直
樊?→張飛
項羽→関羽
紀信→趙雲
戚氏→甘夫人、安徳天皇→阿野廉子
如意→劉禅
丁公→周瑜
項伯・雍歯→顔良・文醜

というわけで、いっそのこと他の時代の英雄が実は三国時代の武将の転生だった
とすれば入りやすくなるかも
・・・「孔明の艦隊」なみに非難轟々になりそうだが

>>703
顔だけは評価されてたぜ。
顔だけは。

>>705
＞孔明の艦隊
いっそ長嶋巨人軍をタイムスリップさせてだな（志茂田景樹脳）

>>703-704
凡人扱いはやる夫スレくらいじゃないかな。
劉ｴﾝに嘲笑されたのは田事を好んだことだし。
荘尤が意外に思ったのは容姿に似合わぬ戦の才だし。
高才好学を評価されたり、慎重さを評価されたり、田地管理で大きな成果を上げたりは史書に見える。

まぁ、凡才扱いの方が後の活躍がドラマティックではあるし、カタルシスは得られるから、
既存の紹介サイトや作品とかではそういう紹介のされ方をしているようだけど。
むしろそっちの方が演出過剰ではある。

(・∀・)ﾉ あげ

司馬級の小説書いて大ヒットさせれば流行らせるのなんて楽勝だろ

萌えロリ美少女化してラノベ作家に書かせればいいわけだな

沙悟浄はカッパ
三蔵法師は女
八戒は役立たず
白馬

とりあえずこの誤説だけは何とかしたいよな

>>705
三国志の人物は、どれも見劣りするなぁ。

故事成句を切り口にしてNHK教育あたりが作れば面白いと思うが。特に春秋戦国。それぞれの故事成句の歴史背景を東周列伝あたりの映像使って説明するとか。
・臥薪嘗胆
・死者に鞭打つ
・牛耳る
・漁夫の利
・完璧

結構日本語で普通に使われている故事成句は多いと思うのだが。

啧啧

我是一个中国人，好像你们很喜欢我们的历史？

時代考証とか、史実とか、小難しい理屈抜きの
ゲーム『ハラキリ』の中国版を遊んでみたいな。

京劇にある関羽と秦叔宝の一騎打ちとか
孔明とその元ネタとされる劉基の知恵比べとか
雲台二十八将 vs 凌煙閣二十四功臣とか

きっと、マニアックな売れ行きしかないだろうけど。

三国志好きに孔明以上の知力の賢者とか、呂布を凌駕する武勇の持ち主とか見せられれば
多少は興味を持つ人もでてくるのではないかな？

無双化してもらう

>>713
馬鹿とかその最たるものだと思うけどな意味合いは違うけど
春秋戦国辺りで一般的に有名なのはせいぜい秦の始皇帝くらいだろうか

同人ゲーで発表されるけど同人じゃしょうがないよね。

「異聞　国性爺合戦〜南京攻防戦1648〜」
http://www.youtube.com/watch?v=xT0Lf4JiChw

史実英雄から三国志、水滸伝まで
こういうのを日本でも出すんだ！

http://yxs.qq.com/card/generals/hero_guany.shtml

>>721
なんか、美化されているなりに、イメージに近いなｗ
カードゲームあたりで、戦国の七国チーム、前漢チーム、後漢チーム
五胡チームあたりにわけて、三国志とからませたら、それなりに需要はあるかもしれん

関係ないけど吉川英治が亡くなったのって1962年なんだな
もうちょっとしたら青空文庫に三国志や新・水滸伝が載るんだろうか

春秋戦国を以下の６epに分けて小説化すべきだな

「春秋五覇」
「呉越春秋」
「戦国七雄」
「戦国四君」
「天下一統」
「楚漢春秋」

>>701
誰が描いた三国志でも、最大の見せ場は史実にはない
虎牢関での三兄弟のデビュー戦でしょ
ああいうアレンジができる筆力があれば
どんな時代でもそれなりの作品は出来るはず

問題はどういう人物をヒーローに仕立て上げればウケるのか、だな。
やはり義侠に生きる硬骨漢というのが理想像なのだろうか？

王安石と司馬光の改革対決が時代に合っててよいと思う
戦争物以外も流行るべき

李志清の孔子と論語は面白かったなあ。

ゲームを作れそうな戦略エディタってないの？

西遊記は三国志以上になるかもしれなかった。
しかし、孫悟空以外で有名になってしまったのは
ベジータとか孫悟飯だった。

でも、なんだかんだでカカロットは日本版西遊記オマージュでは
一番良い造型の孫悟空だったと思う。
マチャアキだの香取慎吾だのは単なる珍奇な猿に過ぎなかった。

三国志が異様に面白すぎるだけ
ならば他を持ち上げる作戦じゃなくて、徹底的に三国志を史実的に掘り下げて、
中国史に興味を持ってもらう方が良い
面白さをわかる為に他の時代の考察することになるのはファンなら周知、全部繋がってる
近年流行りの三国志の武将女体化とかは全然ダメ、真逆のやり方

ただ、一人天才が現れれば全てはひっくり返る

横山光輝が五胡十六国時代を描かなかった事が悔やまれるな。
史記みたいにそれぞれの英雄を描いて李世民で締めくくったら
ややこしい五胡十六国時代の見方、理解へのきっかけになっただろう

>>732
五胡十六国がややこしいのは「十六国」に拘泥するからであって
華北の東西勢力と南朝（おもに東晋）の鼎立状態と考えてみると
存外すっきりするもんだぞ

世界史の科目で、三国志以上にマッハの速度で吹っ飛ばされたわ>>五胡十六国
仏教文化は南北朝で触れられたが、国家仏教は後趙からはじまったというのに
ガン無視なのはおかしいと思う

春秋戦国は故事成語が多いので、日本で普通に使われている故事成語を
ベースにNHK教育に1話完結で作ってもらう、というのはどうかな？
牛耳るが牛耳を執るから来てることを知ってる人は結構少ないよね？
昨日のNHKスペシャルでも少し出てきたけど。
他には「死者に鞭打つ」とか「完璧」とか。

五胡十六国の故事成語？
「人肉定食」

奴隷から皇帝になった石勒
異民族平等な社会を目指した苻堅
兄弟に追われた流浪の果てに皇帝になった慕容垂
とネタはあると思うんだけどな

>>736
それらの英雄を、まずは光輝が描いてくれたら良かったな。光輝マンガの読みやすさ異常。

三国志の比じゃなく複雑に入り組みすぎてるからな
それに横山の三国志も吉川三国志という土台あってのﾓﾉだし
この時代の作品がほとんどないから書くのなんて大変な苦労だろうよ
せいぜい十八史略ぐらいしか思い浮かばない

後宮や宦官などの歴史を知る上では最高のスレだよ
後漢自体がはやるといいね
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２３膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1351525192/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/

中国の石のかわいい瓶｡透き通っているの

http://www.dailymotion.com/video/xti4jn_yyyyyyyyyyyyyyyyy_news

やる夫で思いだしたけど光武帝物なんかどうかな。
光武帝を主役にしたらチートすぎ、敵弱すぎが問題なるけど
光武帝の配下が主人公のキングダム形式だったら
そこそこいけるんじゃない。
特に呉漢なんか適度にヘマしたり、耿弇、馮異みたいに常勝でもない
けれど最後まで闘って結構、主人公ぽい。

話的には君主＝主人公じゃなくても別にいいよな

しかし夏目雅子の三蔵法師は美しい（一応男役らしいが）
君主の立場に近いよな

主人公が2人いる作品って割とある
三国志は劉備と孔明（後者は張飛や曹操でも良いかも）
楚漢は劉邦と項羽（これも後者にバリエーションがあるだろう）
ドラえもんはのび太も主人公、ガンダムはアムロとシャア、エヴァはシンジとミサト…
何だか名作が多い気がするぞw

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２４膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1357052011/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/
やる夫が王莽になるようです その三
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1356871028/

面白いから流行らせそう

>>744
主役食いしてしまうほどの存在感を持つ名脇役もいいエッセンスにならんかな。
三国志なら関羽、男塾の江田島平八、刃牙の範馬勇次郎など。
物語の主体にいる主人公達は喜怒哀楽の波に揺れて、一時的にかっこ悪い場面も
演じざるを得ないのに対して、名脇役はあくまでも脇役なので
おいしい場面にだけ登場し旨みを攫い続けられる常にカッコイイ存在でいられる。

水滸伝には公孫勝。
西遊記の観世音菩薩のような仏であったり、各種様々な道教の仙人であったり。
彼らのおかげで三国志にはない絶対的な安心感がある。
水滸伝や西遊記には三国志の
理想のヒーローだった関羽を失うような深い喪失感もない。
今の世には明るい痛快活劇の活力の方が受ける気がしないでもない。

名脇役がいない長編名作って考えるのも難しいな…
三国志は名脇役だけで何十人、もしや百の大台超えるかというバケモノコンテンツ

you tubeで「新唐人テレビ」を検索して見てください。
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。

新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、
中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽどまともなテレビ局です。

日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中国共産党の圧力により報道出来ないニュースが沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない
日本のマスゴミのへなちょこぶりを浮き彫りにする事にもなります。

さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。

新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！

そろそろ新たな良い物書き出てきてほしい

三国志と卑弥呼の物語ないかな

「孔明と卑弥呼 ／ 田中文雄 著」（光栄ifノベルズ）
「古代幻視行　姫巫女 ／ 武上純希 著」（角川スニーカー文庫）
「諸葛孔明対卑弥呼 ／ 町井登志夫 著」（ハルキ・ノベルス）

三国志時代以外の時代をクローズアップするには
日本との関係を強調するのが一番興味引きやすいと思うんだけど
困ったことに日本古代史界のスーパースター卑弥呼がこの時代なんだよね
記紀の大王達のことを語るのがタブー化した影響がこんなところに出てきた

日本の三国志病って異常だからな。
三国志が関羽の人気を引き上げたと思ってる。
関羽の威光に三国志が頼ったのに･･･。

あぼーん

>>752
聖徳太子と隋の煬帝のことを忘れていないか？
唐へは多くの留学生が行っているし
多少と遠回りな気もするが白村江の戦いだってある。
宋とは仲良しだし。

それでもこの状態だから日本との関係を出しても難しいのが現状・・・

天罡

トウヘイヘーイ♪

日本と関係するなら鄭成功だけど、どうも史実があれじゃな
しかし近松門左衛門で大ヒットしてるから
もしかすると

>>746、>>753
三国時代の人物のうち、関羽だけがやたらとクローズアップされた一因には、
明清代に活躍した山西商人が、
自分たちの地元の「有名人」として触れまわったことも関係している。

明清の頃は既に王朝自体も関羽信者だったからな。
関羽信仰とは長大な河の流れのようなもんだ。
現在のウチラはさらにその下流域に居る。

トウヘイヘーイ♪

トウヘイヘーイ♪

トウヘイヘーイ♪

トウヘイヘーイ♪

�@正史が翻訳され、その他史料も翻訳されている
�Aその他研究が進んでいる
�B単純に面白い
�C史料があまり多くなく、創作の余地がある、

これを全て兼ね備えているのは、三国志以外は史記の時代だろ
ネット住民が勧めてきた後漢初期は、光武帝を超人として売り出したのが裏目にでて
ライバルもなく、苦戦しているような印象を感じないため、面白さを感じない

単純に、史記の時代をプッシュすればいい

流行るが何かによるが
史実に基づいてやる宮城谷パターンなら、地道な人気はできるだろうけど
一般で大ヒットみたいなのは難しいだろう。

やっぱりドラマや映画だよな。
三国志もライトユーザーの圧倒的な支持があるおかげ。
下手にマニアックになっても、少数派のマニアにしか受けない。
三国志ヲタ達はそういう背景が分からず、自分達が主導的立場に
あるようなものだと勘違いしてるみたいだけど大勢から見離されたら
三国志だって大したものじゃなくなる。
中国が良い例だな。中国で有名かつ絶対なのは関羽であって
三国志そのものじゃない。物語ならば水滸伝や西遊記人気の方が高い。

>>767
関羽信者乙
相変わらずいつでもどこでも同じようなことばっかり言ってるのな
関羽が絶対ならお前がネットで工作活動なんかしなくてもいいんじゃない？

>>767
ありえるな。
日本のメディアも敏感に三国志人気の低迷に気が付き始めてる。
以前あれだけ出てた三国志関連の本はめっきり最近は姿を消してしまい
歴史ものは日本の戦国時代ものは相も変わらず盛況。
大ヒット飛ばしてるパズドラもレア仕様の関羽は
極めて出にくい別格仕様になってる。
情勢の機微に疎ければ、三国志全体が中国史のキラーコンテンツと
いまだに勘違いして大損するようなこともあるだろうな。
おっしゃるとおり関羽は中国や台湾、華僑の人々にとっては永遠の大英雄だ。
中華圏においては堅い稼ぎ口だな。
同じくらいの人気者である孫悟空や呂洞賓らと共演させての神仙モノ映画
（まあ、カンフー全開だけども）でも中国が作って他方世界の門戸でも
開いてくれんかな、とは思う。

日本だと圧倒的に関羽＜孔明だけどね。

圧倒的ってほどかな。
日本だと趙雲、関羽、諸葛亮、曹操が人気四傑って感じがする。
そもそも日本人なら普通に日本人の英雄を好きになるだろうから
三国志の人物に「圧倒的」な人気は出ないかと。
日本で信長や竜馬より孔明の方が人気があるなんてことはない。

>>769
中国でも三国志の制作費は以前の四分の一になってるな。
老版三国演義は総制作費１００億円と言われてたのに
スリーキングダムは２５億円、最近の水滸伝は５５億円
項羽と劉邦は３５億円。
時代劇モノとしても既に項羽と劉邦の方が三国志よりも上。

しかし、実例もない癖に関羽関羽と当の関羽さんはどうなっとんのじゃ！
と気になって最近の調べてみたら･･･

http://www.chinanews.com/sh/2014/04-29/6118878.shtml

との記事が。
まだ、募集の段階にあるようだがつい最近、故郷にとんでもない
ビッグ関羽像を拵えた中国人のやること基金集めて作っちゃうかもな。
基金額15億元（約240億円）とはスケールもまた桁違いだな。

曹操主人公のと関羽主人公のは
ドラマと映画バンバン作られてるっぽい
ドニー・イェンも演じてたし

本質は二人とも好漢だからな。
曹操も関羽同様に中国では一般社会でも
良い部分も理解され始めてきてる。
関羽と同質の部分があれば
中国社会で曹操が評価を受けるのも道理だ。
曹操が京劇で白面なのはもう伝統だ、と友人は言ってたな。
そこを責めたら中国の伝統文化そのものに喧嘩を売ることになってしまう、とのこと。

>>767 >>769 >>771

自分のレスに自分でレスして虚しくないんですか？

こんなところで布教活動されても迷惑なんで、知恵遅れや三戦板に帰ってください

http://chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_ansdetail.php?writer=kankou_jp_weapon

>>769
>同じくらいの人気者である孫悟空や呂洞賓らと共演させての神仙モノ映画

神怪小説を映像媒体も避けてるわけじゃないからな。
水滸伝All Men Are Brothersでは公孫勝の法術見れなかったのは残念だったが
封神榜武王伐纣は面白かった。
中華三大ヒーロー揃い踏み、見てみたいな。
関羽は面白いよなあ、十年一昔な文化革新がある。
ttp://www.world-sino.net/hsnews/20140102478.html
ついに５Ａになったか。

前漢の終わりですぐ三国志に入れば
史記→武帝→宣帝→前漢衰退→三国志
という流れになって面白さが完璧だったのに残念だな

後漢初期の戦乱があまり面白くない上に、後漢の歴史も班超以外華がない
加えて光武帝の話になると、半可通の中国史オタから人気者の三国志の人物が小物扱いされ、
名前を覚えるにもキャラ立ちも半端で繁雑な二十八将が出てきて興味をなくす

大して研究もされていない光武帝の事績など実はかなりあやふやなもの
横山は書かなかったし、宮城谷は深入りする前にさっさと終わらせた
初心者は三国志に飽きたらスルーして、史記に入って欲しい

三度の飯より三国志

吉川栄治三国志の帯同様のことかもしれないな。
三国志以外は問答無用で日本人はアウェーだと思ってしまうのかもしれない。

ハンパな光武帝ヲタが三国志の英雄を見下して悦に浸るのは日本のネットでよく見受けられる通過儀礼？みたいだけど、高二病全開で凄くみっともない
新末後漢初なんて中国史全体で見ればメジャーな方なんだから、知っててもべつに自慢になんかならんのだが

そして、逆のことをしている時自分では気付かないもの。
三国志以外を流行らせたいスレで三国志が一番だと主張するのもみっともないものだ。

>>779
？？？

寧ろ通過儀礼なのは三国志を正史か演義かで区別することだろ。
結局は関公や孔明が三国志を代表する英雄なんだから
正史か演義かなんて僅かな差に拘る理由がよくわからん。
英雄の話に尾びれがつくなんてのはよくある事だ。

日本で三国志の英雄って言ったら、一に孔明、二に曹操、三に趙雲って感じじゃね？
趙雲はコーエーが持ち上げまくったからなぁ

史記は史記自体が文学として面白いせいで、三国演義のような二次創作小説が流行らなかったのかな？
扱っている時代の幅が広すぎて、物語にしにくいのも欠点かもしれない
三国志の物語だったら、前半の主人公を曹操、後半の主人公を孔明にするのが定番だし

物語の主軸には触れない形で
関羽のような別格要素が居ないってのも単純すぎたのかも。
主役の曹操だったり、孔明だったりは喜怒哀楽を演じなければならないから
必然とかっこ悪い苦境に立たされる場面も演じざるをえないが
主役ではない関羽は英雄神となった立場として常に良いとこだけを演じられる。
支持層の大多数を誇る民衆層のハートをがっちり掴んだね。
三国演義の大きな武器は中国の民族英雄神である
関羽がこの時代の人物だったこともあると思うよ。
京劇にもなって昇華した名場面は有名だからね、関羽は。

史記はリアル過ぎるんじゃないかな。
三国演義はぶっ飛んだトピックス要素も受けたのかもしれない。
今となっては当たり前だけど、孔明の佇まいを初見で見たときの
インパクトも大きいと思うよ。
それでいて、安易な道士逃げせずに極力人間的であることに努めた。

日本で大うけしたのは良質な小説、漫画、ゲームに恵まれたからじゃないかな。
年配の方は吉川三国志、中年なら吉川、横光、人形劇三国志
若い世代には光栄三国志や蒼天航路、三国無双など。
それぞれの世代が身近に触れやすい三国志があったからかな、と。

北方や宮城谷は小難しいんだよね。
いきなり上級者用のレベルに放り込まれる感覚なので
折角の史記なのに素材の良さがあまり機能してないと思う。

>>782
諸葛亮の一位は揺るぎないだろうが、
二位の曹操、関羽、趙雲は微妙だろうな
ほとんどの物語で主役になる劉備も知名度としては侮れないものがある
逆に趙雲は一般人への知名度は、張飛に劣るかもしれない

>>783
史記はあまりライバル関係はないから、近代以前の小説の手法で細かく創作したら、
光武帝みたいに、主人公がひたすら勝利を繰り返すだけになるぞｗ

史記の時代を小説や漫画で面白くできるのは、現代の手法ではじめて可能じゃないかな

>>785春秋時代は史料が豊富だから結構ライバル関係作れそうだな
晋の文公ＶＳ楚の成王、晋の襄公ＶＳ秦の穆公、晋の士会ＶＳ楚の荘王、晋の苗賁皇ＶＳ楚の伯州犂、呉の伍子胥＆孫武ＶＳ楚の子西＆子期、呉の伍子胥ＶＳ越の范レイ
みたいな感じで(結構無理やりなのもあるが)

まあ史記というより春秋左氏伝だけど

史記でも楚漢戦争は司馬遼太郎による良作があるにも関わらず、あまり流行らなかった不思議
期間が短いせいで、ゲームとかの題材にはしにくいのか？

>>787期間が短いからシミュレーションゲームには向かないけど
無双系のゲームには向くと思うんだけどなあ

楚漢戦争の英雄は、三国志の英雄の先祖として三国無双で出せるな

蜀サイドの劉邦を、魏サイドの曹参と夏侯嬰と鍾離昧と司馬卭あたりでボコる
楽しそう

>>787
司馬の小説、全て流行ったわけではないし、
地味は否めないので、一騎打ちや派手な計略のある演義ベースの吉川に負けるのは仕方ない
劉邦と項羽どっちも応援しにくい性格だしな、
韓信なんて実は性格悪いのに、この二人よりはましに見えるので同情が集まるぐらい

史記は今の位置でいいんじゃねえか
三国志で中国史になれ、正史にはいかない人がとっつきやすい短編で成り立つ文学
継続的に漫画や小説がでてば、ヒット作も今後も見込めるだろ

>>781
「演義を見下す正史原理主義者」を見下すのがモットーの関羽厨ェ
「正史を見下す演義原理主義者」も同じ穴の狢だってことに、そろそろ気付いた方がいい

演義も正史も多かれ少なかれフィクションだからな
どちらも史実そのものとは違う

>>792
多かれ少なかれ

>>792
史実と事実の違いもわかってないくせに「正史はフィクション！」とかドヤ顔で言ってんなよ恥ずかしい

言葉の綾だよつまんないレスすんな

真贋なんてどうでもいいんだけどな。
三国志オタクには悪いが、俺は関羽を見るときは演義も正史も
言い方を借りれば見下してみるよ。
そんなレベルじゃないからな。
始皇帝だったり、岳飛だったりと同じだ。
史学、文学、宗教･･･そんなもの全てを呑みこんで今にいる英雄達の
話をブツ切りにした特定の話題なんて意味のないことだよ。
所詮はその人物の一部しか見てないことだからな。
三国志しか見えてない人にはわからない感覚だろうけど。
覇王別姫の項羽だって、史実上の項羽じゃないだろ？
項羽は名演目に相応しい英雄だから京劇でも採用されるわけで。
史実での勝者であるか、敗者であるかなんてのは一切関係ない。

佞言断つべし！
皆さん関羽さんファンはこんなところで喧嘩を売って、関羽アンチを増やすような工作をしこしこするようなことは有りません。
関羽さんファンを装ったアンチにご注意ください。

関羽が三国志程度なんて比較にならないくらいデカイってんだろ？
その通りじゃねえか。何に対して喧嘩売ってることになるんだ。
例の三国志井の中の蛙二十四匹選びのスレに対してか。
んなもん、二十四匹集めても光武帝の足元にも及ばんな。

日本で三国志が流行ったのも結局は関羽力だろうな。
悲劇の英雄、御霊信仰、多神教の偶像崇拝。
日本もまた中国の英雄価値観と同じようなものを持っていて
本能的なシンパシーを最も感じやすい英雄だったため
まずは関羽から入っていって嵌ったんだと思う。
義経のようなヒーローであり、将門公や天神様のような御霊であり
仏のように祀られている。
多くの日本人が受け入れやすいものを関羽は備えているよね。
ついでに今では偉大な商神。常に身近で受け口が広い。

もう一つの三国志の北斉・北周・陳ももう少し知られてもいいと思う
最後に隋が統一するわけだがその過程が三国志の西晋とほぼ同じなんだよな

逆にどこが一番知名度低いんやろな
五胡か五代か

>>800
カンフーをふんだんに振り塗した歴史ドラマでもあれば受けるかも。
三国志だって「こんなのありえねー！」が大ヒットしたわけだから
妙に歴史歴史していても敷居が高いままかもしえない。

包青天とかも。

今でもBSじゃなくて地上波放送とかやればなあ。
不調な日本の大河ドラマの時間帯の次に今なら最新の「項羽と劉邦」なんて
やれば受けるんじゃないかな、という希望的観測はある。

楚漢ってゴロツキが天下獲るストーリーだぜ
右に寄り過ぎてる政府が許さないよw
しかも、放送しないであろう統一後の惨劇までそのうち知られちまう

いっそ金庸に許可もらって
武侠小説の登場人物達に野球をやらせたらいい。

「場外ホームランを軽々と取る」
とかネタはできるはず

カルチャーブレーン「ついに俺達の功績が認められる日が来たか。」

一応、ここ10年ぐらいで、三国志の対抗馬や代替物と
それなりにあげられたものは以上かな

�@殷周（封神演義や太公望の関連作品）
�A春秋戦国時代（宮城谷作品）
�B戦国末期〜秦（キングダムで上昇）
�C秦・楚・前漢建国（項羽と劉邦）
�D後漢建国（ネットの活動）
�E隋唐（隋唐演義と西遊記）
�F五代＋宋初（楊家将）
�G北宋末＋南宋初（水滸伝＋岳飛）
�H清末（中国の映画ではよく見る）
�I武侠

日本の実態は、�G＞�A＞�C＞＞＞�I＞＞�@＞�B＞＞＞＞＞＞＞＞その他
って感じだなｗ

一度差がつくとどんどん差が付くのが現実だから、
上の６つ以外はもはやヒットする可能性は、限りなく低い
西遊記と封神演義は、アジアファンタジーの中で生き残りか

西遊記はバトル＆中華ファンタジー要素を全面に押せば受けそうだけどな。
孫悟空という名には好感を持ってる日本人も多いかと。
原作ではドラゴンボールの悟空ばりの圧倒的な強さの持ち主だからな。
日本版はコミカルパロディものに走る悪癖があるからなあ…。

悟空の名前はもう盗られたのと同じだろうw
今後30年は無理だと思うわ
DBの序盤なんかそれこそ西遊記の素晴らしいアレンジと言っても良い代物だし

>>809
正体は下っ端の神、仏菩薩や神仙の騎獣の妖怪に苦戦して
しょっちゅう天界の神や仏に助けを求めるくらいの圧倒的な強さ…

西遊記チート神仙、仏の一部

太上老君、真武上帝、太乙救苦天尊、釈迦如来、観世音菩薩

すまなかった。
圧倒的とは言いすぎだった。
凄すぎる上が多すぎたね。
やっぱり道教と合致している中国や台湾などとは土壌そのものが違うかｗ

日本だったら、三国志以外の要素で理解しやすいのは義に生きる男とか
そういうところかな。
新版水滸伝は日本でもウケはよかったのかな。
個人的には公孫勝の道術なしでも水滸伝モノの最高傑作だと思った。

結局、ヒットは元の作品の出来によるのかね

�@三国志演義・・・そのままではさすがに難しいが、吉川版のように少し手をいれれば
現代でも追随する作品がないほどの文学作品になるほどの出来、正史の三国志もよい
�A史記・・・古今の残る歴史書。文学作品としても優れ、手をいれる必要がないほど
三国志演義は物語としては、正史三国志より史記の発展系といえる
�B水滸伝・・・現在としては欠点が大きいが、星の宿命のもと、政府に圧迫された無数の英雄豪傑が
一堂に会し、理想郷をつくるというのはロマンが大きい。多くの二次創作を生む
�C西遊記・・・ストーリーとしては単調なところも多いため、そのままは厳しい
そのため、背景であった隋唐はメジャーになれず
しかし、東洋系ファンタジーのアニメ・漫画・ゲームに大きな影響を残す
�D封神演義・・・文学作品としては大きな位置づけではないが、
天界の助けを少な目であるため、娯楽バトル物として、現代で再評価される
�E武侠・・・ブームは去ったが、映像作品でコンスタントに提供されるところが強い
金庸は全て翻訳されているので、間口は広い

楊家将は中国文学大系で翻訳されて、吉川が翻案してくれれば、少しは注目されたかも
岳飛は水滸伝と日本人の思想の変容のおかげで、まだ注目される可能性が残っている、ある意味勝ち組ｗ

香港映画の楊家将レンタル出てた。

内戦ばっかりで最後グダグダな三国志より、征服王朝を追い出して国を統一した明の方が物語的に受けると思うんだが、朱元璋があんなキチガイでさえなければ・・・

三国志にしても楚漢にしても､滅びの美ってのは必要だと思う
ただの王道統一物語では､偉業ではあっても物語としては弱い気がする

三国志は散々なメディア展開が過ぎて今や飽きられてると思うけどな。

>>817
百年やそこらの流行じゃないし､まだまだ解明されてない部分も多いから､
広げようはいくらでもありそうだがね｡
蜀漢末期なんかは､もっと掘り下げて欲しい｡

てか、2国になった頃が全然認知されてない
肥が調子に乗って幅を効かせ過ぎたな

そもそも演義からして蜀漢滅亡〜呉滅亡の17年間をラスト一回で流したからな

ヒーロー不在の時代じゃ無理だな
劉備や曹操のような宿命のライバルもいなければ
諸葛亮のような神算鬼謀の大軍師もいない
関羽、張飛、趙雲のようなスーパー豪傑もいない
赤壁の戦いのようなドラマチックな大戦もない

ないない尽くしの地味だらけ。
さすがにそれでは>>813の上げてくれた�A〜�Eには勝ち目ないでしょ。

ヒーローなんてもんは作れば・仕立て上げれば良いんだよ
孔明も相当盛られてるし、
関羽張飛だって半分作られたようなもんじゃないか
水滸伝なんか全体がそうなんだし

大勢の人間から受けいてもらえる
センスがあればな。
魯智深、武松、孫悟空などを超えられるか？
彼らは架空の存在の傑作キャラクター達だぞ。

楊貴妃の前では三国志の人物が小物に見える
楊貴妃の知名度は高すぎて関羽なんて雑魚ｗ

五丈原以後だと､姜維・陸坑・司馬兄弟が三国の中心か？
諸葛誕の乱､段谷の戦い､西陵の戦い､羅憲の篭城････
見所はそれなりにあると思うが｡

とりあえずスレタイを読み直して欲しい。

やっぱり三国志が一番！



完

三国志じゃなくて、一部の人気者達なんだけどな。
三国志を流行らせたのは。
義絶関羽、智絶諸葛亮、奸絶曹操の三絶に加えて
劉備、張飛、趙雲、呂布、周ユ。

このあたりでしょ。三国志の人気そのものといえるのは。
諸葛亮没後の三国志くらいなら水滸伝の方が日本でも全然上でしょ。

姜維・陸坑・司馬兄弟・�ｹ艾・鍾会・諸葛誕・ｶﾝ丘倹
みんなキャラ立ってるけどな
先代からのエピソードなどバックストーリーもあるし、どうにでも肉付け出来ると思う
いきなり戦乱で、ただただ人が死んでいくような作品でも世界的にウケる事はわかったんだからw

中国三大女傑
呂后・武則天・西太后
世界三大女帝
ビクトリア女王・イザベラ女王・西太后

あくまで日本人目線だけど、三国志は人名地名国名などが圧倒的に恵まれてるな
楚漢なんて期間短いしシンプルな話なのに、読みとか漢字とか妙にかぶってて、しかもそれぞれあまり格好良くは無い

>>831
確かに、三国志は基本的に重要人物名は格好良い
猿を想起させる袁一族がかませもいいバランス
三国末には、劣化するが体勢に影響ない

楚漢は、確かに・・韓信なんて二人いるし、「田」と「陳」大すぎ
英布と季布もかぶるしなあ
まあ格好良いのは、項羽、劉邦、彭越、章邯、龍且、鍾離昧、蕭何、司馬欣、董翳ぐらい？
范増は格好良くないけど、名前が人格と一致しているのでよい

ショウカン読みはもう1人いたか
しかも秦の将軍でw

究極神拳「ｶﾞﾀｯ!」

光栄(コーエー KOEI)ソフトウェア全タイトル　パッケージ＆中身
http://www.youtube.com/watch?v=LZaGXATBp74

流行らなくていいかな。
三国志は流行ってるんじゃなくて自己概念の押し付けがパンパないことになってるだけ。
当たり前を当たり前として見れなくなってる異常性を持っているのが日本の三国志オタク。
他の中国文化がこの二の舞にはなって欲しくないな。
日本ではマニアックで知る人ぞ知る中国の文化くらいでいいよ。

他の戦国時代を知ると三国志よりチート武将ばっかりで
草が生える　耶律休哥とか尉遅敬徳とか

日本だと江戸時代から、定期的かつ一定の割合で
湧いてくる曹操loveが三国志人気を蘇らせてるけど
やっぱり悪役がヒーローと並び立つくらいでないと
日本人は反応しないんだよ。きっと

悪役なんてどうとでも設定できるし、
パワーバランスも演義は調整（的に演出）されてる

日本が

劉備、関羽、張飛、趙雲、諸葛亮、曹操、呂布　くらいの割合人気ならば

中国は

関羽、関羽、関羽、趙雲、諸葛亮、関羽、関羽　くらいの人気の違い

和製のパチモン三国志観と本家本元の中国や台湾の三国志観とは
価値観そのものが全く違う
「日本の三国志」が日本人には受けるだけだろう。

後ろ2人の関羽は張飛曹操と交代だろ

マジレスすると、日本以上に肥ゲーの女性キャラクターの人気が深刻らしいがw

張飛人気あるか？

曹操もな。
張飛と曹操は趙雲、諸葛亮ほど人気じゃないよ。中国では。
お髯様は別格。

髭様一辺倒はウザイ
格が高いだけで人気とは違うんだよ

出ると盛り上がるのは張飛＞関羽だとの事だ

ウザい言われてもな。
実際にそうなんだからしょうがないだろ。
そう思うのなら三国志から離れることだな。

そもそも盛り上がるのが張飛＞関羽とか誰情報なのよ、それ？

関羽伝って結構前の本（著者は今泉何とか）
関羽好きなのに読んでないの？まさかw

こう言ってるけど俺、関羽ヲタだからな

ぶっちゃけ今の中国の歴史教育の大半は日本関連だよ。

後はオマケ的扱いで鄭成功あたりが出る程度。

>>847
道教のことに触れてない本だったら微塵も見る意味ないけどな。
正史か演義か、なんてのは関羽論の中では実に微細な差みたいなもんだ。
中国の英雄論は民間から信仰を受けて、道教の神になってることが
非常に大きなウエイトを占めてる。
民衆受けしないと英雄たる英雄とは言えんのよ。

中国人気はこのスレでは関係ないよ。

だったら知らん。
三国志が日本で受けたのは偶然に過ぎなかったとしかいえないな。
結局は信仰を持つには至らない、一過的なムーブメントで終わってることも
それを証明してるだろう。
日本の英雄達は日本人から深い崇敬を得て、今でも祀られ讃えられてる。
日本人とっても三国志なんぞ所詮は外来の文化程度ってことだな。

つまり結論として、日本人気には関羽はそれほど関係なく、君はスレチだったってことでいいんだよね。

宮城谷は小説の虚実の虚パートが地味な上どの作品も大して変わり映えしないからなぁ

>>846
三国志平話における主役級の扱い＋他小説において張飛的ポジションがちょくちょくいるからじゃね？

>>849
色々めんどくさいこだわりのせいで、
まわりはおろか自分自身まで動きにくそうだな君は
先の本はなかなか面白い結論を出してるよ、日本人の英雄を引き合いに出して

そうか？事実を言ってるだけだろ。
関帝の威風が三国志そのものを軽く上回ってることを
認めたがらない連中の現実逃避の引き出しの多さのが笑えるわｗ
よくもそこまで現実から目を背けられるな。
どんだけ否定したってデカいもんはデカいんだよ。
一生ネットの中に篭ってる気か？
そういうスケールにほれ込む人間が日本人に多くいても不思議じゃないと思うがな。

矛盾してないのに対立してくる件についてw

ミクロ（日本人の一人の見解）がマクロ（道教的思考）を飲み込むことは
ないってことだよ。
個人がどうのこうのなんてどうでもいいよ。
多くの客観性を集約した事実のほうが俺ははるかに信用できる。

一般論を重視するあまり、
目の前の困ってる人の事を認識出来ない奴って増えてるよな〜

一般論についてこれない自分大好きな甘えん坊が悪いんだよ。
趣味の話なんて自分から入っていくもんだろ。

一般論を無視し始めるようになったくっさくさの自分酔いナルシストのせいで
三国志人気って日本でも落ちぶれたよな。

趙雲が最高って一般論を上手く崩したのは偉かったよね

一般論についていくだけだから、
本人は馬鹿なままだし、全員の為にもならないんだよ
現状維持は思考の放棄というか思考ですらない

それをネットの掲示板で吠えてても
思考の放棄であり思考ですらないことと同じなんだけどね。
一般論をネットの掲示板で否定したところで
誰にも見せることのない作文を書いたようなもの。
そんなもの誰も見向きなんてしてくれない。そんなに世の中甘くないから。
ネットの本質は遥か彼方の仲間と瞬時に連絡を取り合える利便性と
より多方面に宣伝したいことを展開できることだよ。
それを上手く利用して十年一昔の進化を遂げていく
関帝信仰のようなものは、これからも一般論を塗り替えながら
巨大な信仰を維持、そこから更に進化し続けるんだろうね。

それは関羽否定派にも言える事なんだよね
関羽愚将説もまた三国志ファンや支配層には一般的だから
つまり、その理路自体は何も言えてないのと等しい
一般論に乗っかるだけで勝ち誇れる勝ち馬乗り根性が素晴らしいね

あと、宣伝するなら今や2chより良いところがいくらでもある

＞関羽愚将説もまた三国志ファンや支配層には一般的だから

ねーよ。
三国志ファンにとって一般的な常識は三国演義だ。
ぶっ飛んだ妄想の応酬しか出来なくなってるような恥ずかしい出来損ない共を
勝手に三国志ファンの中心におくな。
層が出来上がるための仕組みも一般論の形成あってこそだ。
自称天才一人で何ができる？

ス・レ・タ・イ

ああ、すまん。
だけども三国志が流行ったのは明らかに三国演義派生だよな。
日本では吉川、横光の影響が極めて大きいけれども
最近ではレッドクリフみたいなものが大ヒットした点から見ても
三国志そのものが受けたんじゃなくて孔明や関羽、趙雲ら
一部のスーパーヒーローが大活躍するものが常に三国志を
流行らせていたといってもいい。
スケールの大きいものの方が嵌りやすいからな。

群像劇仕立ての小難しい歴史ものじゃなくて
ピンポイントで一部の人間に活躍を集約させた中華モノとして
見てもらえれば他の分野も受けるんじゃないかな。
項羽なんてもうＳＦヒーローみたいになってもいいじゃないの。
剣撃一閃で敵兵が一気に３０人くらい吹き飛ぶような演出をもりもり
取り込んだド派手アクションもの、くらいやってくれれば
心情的に三国志より項羽！みたいなものを抱きやすくなると思うよ。
やりすぎ大いに結構。まずは視覚で引き付ける。
地味な歴史書への回帰なんて、コミュニティが育たない
自閉的なオタクを生むだけだよ。

なんだこいつ、自分で勝手に仮想敵作って反論して納得してる
公開オナニーって奴か

二十四選スレの方にいた奴もそうだけど1つ2つ余計なことを加えたがために自分の意見全てが取るに足らない駄文になっているという自覚が無い
本人はオレツエーできて満足なんだろうけどな

三国志は卑弥呼の時代だし人気あるな
日本で一番人気がある三国志の人物は卑弥呼しかいない
曹操？関羽？諸葛亮？
ないない、文句なしに卑弥呼一択よ

ここは三国志賞賛スレじゃないんだけども…

南遊記とか流行らんかな

通俗二十一史を読んでみたところ、
三国志演義を１０点とすると、そこそこ読めたのは
７点　宋史軍談（南宋志伝の翻訳？　前半は水滸伝的な面白さで９か８点がつく）
　　　両国史（南宋と金、説岳全伝とも違うもっと史実より。戦争描写に独自性あり）
　　　　　　　田中芳樹の紅塵に一部転用されてる）
　　　宋元軍談（あのわかりにくい時代をよくまとめている。田中芳樹の海潮に後半がほぼ転用されてる。とにかくまとまりがいい）

６点　続三国志・続後三国志（三国志後伝の翻訳。戦争はパターン通りだが、主人公マンセーばかりではないので、少し評価）
　　　漢楚軍談（元が面白い。横山光輝の漫画に転用される）
　　　唐太宗軍談（説唐や隋唐演義の翻訳ではない。小前亮の李世民に一部転用。最後の高句麗討伐が講談風の面白さ）

上の方が評価がよい。英烈伝の翻訳と思われる元明軍談が主人公マンセーすぎて次点。
読む価値がないのが、南北朝軍談、五代軍談の二つかな。

アイタタタな流行り方をしてしまったジャパナイズ封神演義…
二階堂先生の孤軍奮闘がなかったらどうなっていたことか。

通化事件、通州事件に学ぶ国を失うことの過酷
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-758.html

通州事件
約3000人の中国人部隊が華北各地の日本軍留守部隊約110名と婦女子を含む日本人居留民約420名を襲撃
虐殺された。14〜40歳の日本女性は全員強姦された上、陰部を剣やほうきや棒で刺され殺害、旭軒という食堂や
喫茶店の女子店員の生首がテーブルの上に綺麗に並べられ、首を切り落とした日本女性を死姦、目玉をえぐる、
内臓を掻き出す、子供の指をそろえて切り落とす、子供を針金で鼻輪にして数珠つなぎにする、
生きたまま皮をはぐ、手首足首を切り落としてばらばらにする、口に砂を詰め窒息させる、銃で撃った上、
銃剣で蜂の巣のように突き刺す。首だけ出して生き埋めにし死ぬまで軍靴で顔面を蹴り、なぶり殺しにする。
斧で顔を潰された身元不明者以外はそれぞれの氏名や検死資料も残っている。

通化事件（戦後）
戦後日本に帰国しようとする避難民に対し、朝鮮人民義勇軍人は略奪強姦の限りを尽くした。武器も持たない
日本人が一斉蜂起するとそれを銃殺。蜂起とは何の関係も無い者も含め、日本人４千人を零下３０度の
極寒の中で銃剣で追い立て殺害、監禁。連行する際は着の身着のままの日本人同士を針金でつなぎ合わせ、
落後者はその場で射殺。監禁場所は各８畳部屋に１２０人づつ押し込められ、大小便垂れ流しのまま
５日間抑留。酸欠で口をパクパクしている者や精神に異常をきたし発狂した者は窓から銃撃された。
殺害された者は立ったままの姿勢で放置、死体を外に出すことも適わず足元は血の海となった。

拘束から5日後に部屋から引き出されると、こん棒で撲殺された。辛うじて撲殺を免れた者もその多くが骨折。
その後共産党軍による拷問と尋問、虐殺が行われた。男性たちが拘束されている間、家族の前で日本女性を
強姦、凌辱された女性からは自殺者も出た。一週間にわたる拷問と大量殺戮、あるいは凍死によって
軍とは何のかかわりもない民間の２千人近く殺された。また事件後に蜂起の負傷者に手当を施した者は
女性・子供であっても容赦なく銃殺された。

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/