中国史十大英雄

中国史で絶大な影響力、人気を誇る
武将、君主、思想家など英雄10人を皆で考えてませんか？

注意事項としては
・「三国志」に偏り過ぎないこと
・後世での人気、影響力も含む
・史実での実績のみを評価のすべてとしないこと

最近、どうも三国志系のスレが乱発気味に立てられているので
出来れば三国志武将以外、もしくは三国志の人物でも当代では収まりきらない
人気を誇る人物のみを挙げてもらえると中国史全体からも選べることになるかと思っています。

10人て枠少なくないか？

三国志に片寄る以前に毛沢東とか、始皇帝とか、孔子とか、
最低限入れただけで終わっちゃう話題な気がする。

で、三国志内から一名誰選出するかで
曹操、諸葛亮、関羽の三つどもえが延々続く予感。

そもそも人気ってなんなのさ
日本での人気なの？中国での人気なの？

影響力ってなに？歴史におよぼした影響なの？
それとも現代に生きる人間に対して及ぼしてる影響なの？

>>2
少ないから枠に収めるのが難しくなる。
だからこそ議論が白熱して、面白くなる。

>>3
そういう人気とは何なのかといった基礎的なところから議論すればいい。

白熱ねえ。基本的な事柄はきっちり>>1で決めとかないとぐだぐだになるだけだと思うがね

じゃあまず中国での人気なのか、日本での人気なのかそこんとこはっきりさせようよ

仮に三國志から一人選ぶとしたら羅貫中になるな

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

神話：原始的父権の形成
殷周：文明の芽ばえ
春秋戦国：都市国家の形成と大競争
秦漢代：インペリアルモデル完成
魏晋南北朝：民族大移動と文明崩壊
隋唐：拓跋ルネサンス
遼金宋：科挙制度の完成と文弱問題
元明：モンゴルによる世界化とその反動
清：ジュシェンの覇権
民国共産：辛亥革命による文明の科学化

>>8
魏晋南北朝時代は文明崩壊どころか、経済・思想・芸術・政治制度が大きく進化した時代なんだけどな

個人的には中国での人気と考えています。
やはり中国の英雄だし、日本人目線で中国英雄を語るのは
結構様々な場所で語られてるため
こういうスレが一つくらいはあってもいいかなと。

候補20人くらい挙げてから10人に搾れば？

趙匡胤
始皇帝
劉邦
楊堅
朱元璋
永楽帝
李世民
ホンタイジ
孫文
毛沢東

ｳｰｳｰｳｰ(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!

【緊急指令ヽ（｀Д´）ノ　立ち上がれ日本国民！】
＜第五次世界クリック戦争開戦！＞
前回、悪夢のサーバダウンで涙の惜敗。
次は飛ばすぜスタートダッシュ！！(； ・`д・´)　ﾌﾞｯﾁｷﾞﾚ!

本スレは『VIP板』に行って"クリック"で検索してくれ〜（URL規制なのでスマン）

中国での人気か

孔子、関羽、岳飛ははずせんね
神様扱いだし

大衆までの知名度と人気でいえば、
あと諸葛亮と蘇軾ぐらいか

単純な人気でいえば毛沢東より周恩来かな

武則天や清朝の三名君もわりと映像化されて人気がある

中国史上偉大な名君、名将の類はいくらもいるけど、
中国で人気があってファンも多いとまでなると、
じつはあんまいないのかもしれない

人気も絶大であってこその英雄だとも思うけどね。
個人的には
老子、孔子、孫子、始皇帝、関羽、李世民、岳飛、楊業、鄭和、愛新覚羅玄ヨウ

かな？
10人に絞るなら唐代は李世民＝武則天＝李隆基で甲乙つけ難いね。

管仲。
現代にも通用するような理論には圧倒される。

>>15
思想家を英雄扱いするのはちと違和感を覚えるな
たしかに影響力は非常に大きいけれど・・・

始皇帝は偉大だけど、人気という意味では不適格かも・・・


逆に関羽、岳飛、楊業は人気はあるけど、
偉大な皇帝とならぶと非常にスケールの小さいことしか成し遂げてないように思える

皇帝は、十人中、半分ぐらいに抑えてみる？

暴君の類は果たして英雄たりえるのかよくわからんな

>>17
関羽、楊業、岳飛共に
後世での人気、評価は歴代皇帝など足元にも及ばないほど。
現在では神に扱いにまでなってるから皇帝以上の存在として尊じられるんだよ。
彼らの生き様は後の世代にまで偉大な英雄として語られているため
広大なスケールを誇ってる存在だとだと思うけどね。
一世限りでその逸話に幕を閉じる皇帝よりも凄いことじゃないかな。
事実、関帝廟や孔子廟のスケールを超えるほどの称えられかたをされてる皇帝なんていないでしょ。

>>20
君は>>1か？
スレ主がそう思うなら仕方ない
従うまでだ

劉伯温は？

>>21
違うって言っておくよｗ
考え方が似てるだけでしょ。

１：周公旦
２：孔子
３：贏政
４：冒頓
５：諸葛亮
６：完顔阿骨打
７：朱子
８：文天祥
９：朱重八
10：毛沢東

関帝廟の関羽は中身を見ればわかるけど、演義の関羽なんだよなあ。
スレは中国史だし微妙じゃね。

関羽は国家認定の護国神とまで言われるほどに昇華した存在だよ？
孔子と同格とまで言われ称えられてる。
それでも分からないのなら、中国へ一度言ってみるといい。
中国で英雄１０選を決めるなら確実に入ると思うけどね。
中国では正史より演義こそが本道である事も分かる。

>>26
君が>>1だというなら従うしかないな

まああくまで民間信仰での話だしな

オカルトを嫌う儒教社会では他に神格化された存在がなかっただけのこと

それでもそういう事実は残ってるよ。

門神になってる二人も入れなきゃ

孔子、関羽、岳飛は不動だな。

>>26
一昔前ではあるまいし、中国人が歴史と歴史小説の区別がつかない発言はどうかな？
他国の人に日本人は未だに十勇士率いる真田幸村が最強クラスの名将だと言われてるようなものだし。

十勇士はさすがに古いな

しかし、前田慶次が戦国最強って素で思ってる日本人はけっこう多いよ
マンガの影響って怖いね

日本での人気でさえ不確定なのに
現地の中国人の人気を予想するなんて無理があるだろ
>>1が現地行って統計取ってきてくれ

そうなったらそれこそ関羽人気がぶっちぎりだろうな。
中国には関帝廟の数も結構ある。
人気統計を取るなんて行為が馬鹿馬鹿しくなるくらい関羽の名は上がる。
まあ、だからといって圧倒的な人気というわけではなく自国の歴史に興味を
持たない限り他の存在に気がつかないというだけかもしれないが。
逆を言えば、あまりにも関羽がメジャーなので英雄の代名詞のようなものなのかもしれない。
日本では義経や信長などがそう語られているように。
そうなるとやっぱり関羽は別格なのかなと思うよ。
洛陽関林廟など関羽ファンならば、中国へ行っても楽しめる観光地も多いしね。

「神様として有名」なのと「英雄として認識」を一緒にしたらそうなるだろうな

神様として有名であることを条件にすれば、
趙公明や鍾馗、門神である神荼・鬱塁なんかも
英雄に数えなきゃならんな

そんな論法だったら三蔵法師や詩仙李白、書の大家顔真卿なんかもランクインだな。

三蔵法師は歴史上何人もいる

書家からひとり出すなら書聖王羲之しかないだろう

才知・武勇にすぐれ、常人にできないことを成し遂げた人。
　　　 ￣￣
とりあえず軍隊率いないと資格ないな。思想家とか論外。

その「・」が、andなのかorなのか

才知もすぐれてないと英雄と呼べないなら呂布や張飛は英雄の資格ないな

あと、武勇にすぐれるってのは軍隊をひきいるとは限らない
たとえば刺客である専諸や荊軻も武勇にすぐれるということもできる

>>36
英雄として認識されれば、神様となり祭られる。
すなわち道教神だね。
人気のある英雄は神として尊じられるわけよ。

>>39
玄奘なら問題なしだな。

中国はあんまり、神を信仰することが少なくないか？
どちらかと言うと仙人や生まれ変わりとかのほうが多いが。

>>40
勝手に、オレルールを作られてもなあ。
軍隊を率いてないが、「完璧」や「刎頚の交わり」の故事の藺相如
日本でも坂本龍馬も十分に英雄だとおもうが。

>>44
大丈夫だ。

「常人にできないことを成し遂げた人」

こう書いてあるから十分に思想家も英雄だな。
老子、孔子は普通外せんだろ。

>>45
君は>>1か？屈辱ではあるがそう思うのならスレ主に従うまでだ

>>45
老子が英雄って・・・・・・何かぴんと来ないな。

何で秦の始皇帝と国士無双と覇王が出ない？

好きだねぇ、秦漢。

覇王といえば斉桓晋文のいずれかしかない

項羽なんぞ自称覇王の、覇王のなりそこねなど
断じて覇王ではない

小覇王・孫策伯符

ああ？
古今東西、覇王は項羽だけだろが。自称もなにも、奴が作った呼称なんだから。
春秋五覇は断じて覇「王」ではない

楚の荘王は覇王

>>50
>>52も指摘してるが、お前馬鹿だろ？

覇者＜覇王だべ？

蔡倫

>>55
それは項羽が勝手に考えたこと。脳内設定。

関羽
英雄って言われたらまずこの人が浮かぶから

関羽は中国史ではなにもしてないからなあ。
中国文学での英雄なら入るかもしれんが歴史の英雄ではないな。

関帝廟はどうなるの？
英雄の証として廟はあるものだと思うんだけど

英雄の証として廟があるっていう論理はお前の思い込みだろ。
英雄の定義が「民衆人気が高いこと」だけなら間違いとも言えんが・・・

表社会だと大した仕事してないけど、
裏社会だとそのまま「神」の如き男だったのかもな。
つまらない雑魚部将にしては影響力がありすぎて胡散臭いにも程がある。

関羽って実際何なんだ

張飛と一緒に唐以前の武勇の代名詞

よくわからんから英雄の定義から始めてくれ
勿論このスレでわ〜ってことでおｋ

辞書検索して貼り付けんなよ

強くてすごくて天才

>>65
人に聞く前に自分の意見を書いてからにしないと。

価値観の相違から色んな意見があるのか。
だったら、武将系は民間評価最高位の神認定。
君主系は創業の主なら天下統一＋α要素。
守成系は優れた政策による長寿政権維持など
をそれぞれで語って見るのはどうだろう。
武将系５人、君主系５人くらいで選んで見てはどうかな。

>>67
いあ、スレ流し読みしたんだが、個々でのラインがばらばらで
基準が無い為に不毛なつぶしあいになってるだけな印象だったんでね

ベースとなる物がなければ話し合いもクソもないでしょう
意見なら出すが、今北産業な俺がどうのこうの言うより
既存の皆さんである程度線引きしてもらうと
流れを壊さないで済むかな、と思っただけです
お邪魔っぽいので退場しますが

>>66
その定義で日本や他の国の英雄を決めたらおかしくならんか？

まちがえた>68です。

１、神格としての英雄
２、預言者としての英雄
３、詩人としての英雄
４、僧侶としての英雄
５、文人としての英雄
６、帝王としての英雄

関羽は漢以降の時代にも歴史に深い影響を与えてるけどね。
それからは主に宗教面においてだけど。
唐代に仏教尊となったのを皮切りに、道教でも神となり
宗、明、清と時代が下るに連れその威光にも磨きがかかってる。
民間での絶大な人気を得ている関羽を当時の国家が見逃すことなく
国家認定の神にしたのも、民の信頼を得るに足りる存在と判定したためで
政治面に置いても関羽の力が食い込んだ証拠じゃないかな。
死後、ここまで中国史に深い影響力を残し続けてる存在は中国においてもそれほどいないだろうな。
正史に置いても国士無双、万人敵、当代屈指の猛臣とまで言われてるんだから普通10人選ぶなら入るだろ。
中華英雄番付とか決めても上から5番目くらいにはいる思う。

中国のサイトにあった中国歴史十大英雄は

１、文天祥
２、岳飛
３、鄭成功
４、林則徐
５、張治中
６、戚継光
７、霍去病
８、鄭和
９、史可法
１０、劉仁軌

まあ誰が選んだかわからんから参考程度に

>>73
人気と情報について考えてみればわかるが、昔と今（ネットなどの情報）は
別物なんだが。
例えば、二十年前の日本での岳飛の人気と禿樹の存在。

もう一つ、変な例えになるが、歌手はCDの売れ行きのみが実力となるのか？

当代屈指の猛臣って言われてもなぁ、何か関羽が大活躍した戦がある？
最後が最後だし。

>>73
おまえ関羽以外の人物知らないだけじゃないのか？
関羽が５位って比較対象となる人物の知識が乏しい奴が選んだ中国十大英雄ランキングだろ。

>>74
それはそれで納得してしまったｗ

>>75
まあ、時代によって人気は変動するものだろうけど
だからといって取り立てて特徴がなくなったというほどでもないだろう
未だに三国志においては諸葛亮と一番人気の座を交互に競い合うほどの
人気者なんだし。
ちなみにアジアの宗教圏においては関帝信仰は仏教の信仰さえも上回るほど。

>>76
袁紹軍の顔良を単騎駆けで討ち取ったとかかな。
演義では武将の単騎駆けなんぞ珍しくもなんともないが
正史に置ける実際の戦では将軍は陣の奥に構え、前線に出て
わざわざ討ち取られやすい無謀なポジションで構えてることはなかったらしい。
それでいて敵陣深くに突入し、首級を上げたきたわけだ。
しかも単なる雑魚武将ではなく一線級の大将をね。
不意打ちによる手柄とはいえ、そんなことをやってのけたのは関羽くらいしかいないらしいよ。



浅学非才な俺にはこの程度のことしか分からないが、なんで関羽の事になると
熱心に批判してくる人が現われるのかな？
何故か、その当時のことだけで関羽評価のすべてを決め付けてるよね。
>>1の言う後世への影響まで含めると関帝の話も入れていいと思うんだけど。

>>76
実際やったことはともかく、当時〜後世の人たちがすごいって思ったことは確かだろうな

ただ神として人気があるからってのはどうかな
受験生が天満宮に参拝に行くからといって、菅原道真が受験生に大人気と言われると違和感がある

信仰の対象の関聖帝君と三国志の有名武将の関羽は別物だってことが理解できないんだろ。

関帝入れるなら、門神二人組みも当然入るんだろうな。

>>73
宋を宗だなんて書いてると低レベルと思われても仕方ないよね

>>77
>>15と>>73は俺の意見。
>>15の10人が個人的にノミネートさせたい人物。
まあ、どう考えても道教（神認定）寄りかもしれないんでその手の偏屈な目線での意見は勘弁してくれ。
個人的な拘りが中国英雄のすべてじゃないというのなら
お前さんもこれはと思う10人、もしくは押したい人物でも挙げてくれんかね。
それじゃあ、単なるアンチ関羽じゃないか。

単にあんたが凄い関羽信者だってことだろ？

中国”史”の英雄なら、史実に基づいて英雄認定すべきでは

確かにそのとおりだ

論点は、死んだ後に名が一人歩きして肥大化した偶像まで、判断に入れるかだな。
ま、普通は肥大化した偶像崇拝は考慮に入れないと俺は思うが・・・

関羽を推している人は分かりやすく、日本史で例えを言うのならば、
「水戸黄門は人気があるから徳川光圀は一代の英傑だ！」と主張してるのと変わりない。
とは言っても、光圀公も生きてる時に、「西山義公が100年早く生まれていれば、
第六天魔王や太閤も敵わず、徳川が最初から天下をとっていた」
とまで評されたらしいから英雄と言えるかもしれんがな。

とにかく、関羽信者が関羽が英雄だと主張するのは勝手だが、
十大英雄には入らないと否定されたからって火病るのは良くない。
関羽が英雄ではないと思う人が多いだけの話で関羽信者が個人的に
関羽が英雄だと思ってることまで否定されているわけじゃないんだからな。

ちなみに俺の乏しい中国史の知識で英雄と思っているのは
晏嬰 ・虞卿・馮道などで、一般的には十大どころか英雄とすら認められないと思う。
だが、否定されても俺は決して火病は起こさない。

>>87
＞光圀公も生きてる時に、「西山義公が100年早く生まれていれば、
＞第六天魔王や太閤も敵わず、徳川が最初から天下をとっていた」
＞とまで評されたらしい

初めて聞いた。その伝承の典拠は？

昔、水戸学の勉強をした時に見たことがあるのだが、正式な出典は忘れた。

こうも、話がぐだぐだになるのも英雄の解釈も何通りかあるのが原因か。

古今東西、文学的な英雄として苦難や逆境をへて活躍や栄光を手にして
そして、悲劇が訪れるかハッピーエンドか。
日本では義経、中国では岳飛、神話ではヘラクレスやジークフリードなど
俗に言う英雄譚がそれか。

歴史的英雄は、政治でも文学でも変革を起こす者、それを収める者。
その時代、その者の代わりがありえないといえる神の子みたいな存在。

張芸謀の英雄っていう映画はけっきょく誰が英雄なんだっけ？

主人公の無名？それとも秦王？

>>なんで関羽の事になると熱心に批判してくる人が現われるのかな？

ちょっと反論したぐらいでこんなことを言い出すとは信者とは恐ろしいものだ

まあ基準はほしいよな
「英雄」だけじゃわからんし

「後世神になって人気の英雄十傑」選んだら関羽も入るだろ

>>1の定義では後世の評価も入るみたいだぞ。
どこもここも正史厨に占領されてるもなんだしなあ。

＞1がいうには現代中国での評価なんだろ
だったらこのサイトで各英雄のトピックの数を比較してみたら早い

項羽 4871件
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%ED%97%D3%F0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%ED%97%D3%F0&tb=on

関羽 3358件
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%B9%D8%D3%F0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%B9%D8%D3%F0&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on

83
その三人はｴｰﾕｰなんて安っぽい言葉以上の男では？
ａｕはどちらかと言えば厨向けだよ。

確かに並の英雄以上の存在ではあるね
まさしく神だ

定義に囚われず、我が思う10名を羅列するだけでも面白いと思う

歴史の捉え方が変わりつつある今、英雄の定義について
もう少しあってもいいと思うが。

>>98
それじゃあ、ただの人気投票になるだけだと
第一、人気なんて誰が大声で叫べば振り向くし、気になるようなものだ。

英雄の定義なんていつの世でも曖昧なもんだろう。
人気があって称えられてれば英雄なんだよ。
そうなれば尊像が立ち、いつの間にか神の仲間入り。
神になれば今度はそれでいて様々な役割を持ち出し
ご利益まであるという存在になってしまう。
名前が勝手に一人歩きしてとんでもないとこまで行ってしまうのが
広義の意味で言う英雄なんじゃないかね〜。
定義なんて決め付けたら堅苦しすぎる。
もっとフランクに語り合ってもいいんじゃないの？

その人気があやふやなものなんだがなあ。
いつの間にか戦国時代の最強の一角になった前田慶次
無名の仙石秀久がいつのまにか英雄入り。
物語が面白ければ、実績関係なく虚構だけで英雄にもなるもんだ。

そんなもんでしょ。
時代が下れば史書さえもあやふやな伝説と変わりないように見えてくる。
虚構の作り話もまた一人歩きした英雄の名が引っ張ってくる威光のようなもんだ。
実績なんて調べようがない。

神格化された関帝はオッケーで、不様な戦ぶりで斬首された傲慢髯野郎はアウトとすればよくね？

同一人物だから分ける必要がないよ。
関帝と関羽が違うって言われてもね。
関帝は尊称であるわけだから。
っていうか、そろそろ関羽オンリーの話からいい加減離れないか？
どこかしらで必ず引き戻されるなｗ
三国志以外にも英雄って星の数ほどいるでしょ。

>>102
最初から実績を調べるのが無理って言っているなら歴史を議論する必要はなくないか？

同一人物といってもその見解が人によって異なるし、関帝は特にその乖離が甚だしい。
確かに蜀書だけみても傲慢髯が十大クラスに入るとは到底思えん。
が、一人歩きしていったキャラクターへの民間信仰の篤さを見れば、入れないとおかしい。
傲慢髯自体に資格が無くても、長い時間を掛けて育まれて来た関帝の扱いには敬意を払わねばならない。
分ける必要がないかどうかは知らないが、俺には別人に見える。

関帝を中国”史”の英雄としてではなくて中国”文学”の英雄として
孫悟空や鍾馗などと並べるべきだろうな。

李ﾋｮｳやニ郎神君あたりもそのクチかな

関羽め！
なんという影響力だｗ



では、そろそろ思想家としての英雄達でも語りますか？

本当に、関羽、侮りがたし、だな

関羽。岳飛。

関羽は確定でいいよ

じゃあ関羽は確定ってことで、もうその名前を二度と出さずに議論して残り10人を決めよう。

関羽

>>113
残り十人って関羽は別枠かよｗ

張飛

趙雲

馬超

これだから三国オタはやなんだよ

黄忠

>>115
別格でもいいだろｗ
それくらいの存在だよ。

ブルース・リー

曹操
関羽
始皇帝
孔子
蔡倫
李白
杜甫
孫文
毛沢東
関羽

項羽
劉邦
曹操
劉備
関羽
諸葛亮
岳飛
文天祥
戚継光
鄭成功
林則徐
関羽

張飛はだめ。頭悪いから。劉邦の方がいい。

諸葛亮はだめ。頭悪いから。管仲のほうがいい。

曹操はだめ。頭悪いから。韓信のほうがいい。

中野英雄
野茂英雄
村田英雄

３大英雄

♪　♪　中国史十大悪人　♪　♪
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1187163025/

ヌルイチ
ヌルニ
ヌルサン
ヌルヨン
ヌルゴ
ヌルロク
ヌルシチ
ヌルハチ
ヌルキュー
ナルト

>>124
戚継光は名将だけど、何だか、小粒すぎる気がするんだよな。
軍事的実績なら、李靖の方が凄いと思うし。

>>1が無責任だから論争にもならんｗ

現代中国なのか、日本なのか、軍事偏重なのか、皇帝もありなのか。

項羽は中国での人気は根強いそうな。

広義的意味合いで見ればいいんでないの？

孔子、老子、始皇帝、項羽、韓信、関羽、諸葛亮
李世民　岳飛　李白　杜甫

トップクラスはこのあたりじゃないのかな。
絶大な影響力ということだから古代から現代にかけてもその威光に
陰りのない存在ということでもいいのかもしれんね。

曹操は入るだろ

古中国影響世界の發明 ( 米国の映画 韓国起源主張 )

(運河、スパゲッティ、ロケット、サッカー、チェス、犂、ゴルフ、傘、地動儀、紙、指南針、印刷、造紙、造船術、馬鐙、等等等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=Z9sbV924Z6I
http://hk.youtube.com/watch?v=eqBEmmLgRsQ
http://hk.youtube.com/watch?v=KEQliKrEYYs
http://hk.youtube.com/watch?v=k-derIFLQfk
http://hk.youtube.com/watch?v=_Cwd_nG1ArQ



古中国影響世界の科技 ( 米国の映画 韓国起源主張 )

(ロケット、小銃、大砲、手榴弾、地雷、照明彈、等等)

http://hk.youtube.com/watch?v=0bpOzW7gihw
http://hk.youtube.com/watch?v=H8QIFvW4d60
http://hk.youtube.com/watch?v=eZTJrs3_0b4
http://hk.youtube.com/watch?v=ZvK6Yb3MGVk
http://hk.youtube.com/watch?v=OS50_Cd9vog

>>134
曹操は微妙かもしれん。

当代の英雄なら関羽、諸葛亮
詩聖　李白、杜甫
国士無双の韓信
覇王　項羽
名君　李世民
ファーストエンペラー　始皇帝
儒教、老荘の祖　孔子、老子

所詮は俺の個人的な選出に過ぎないが
それでも曹操には曹操のいい部分がそれぞれの
分野のスペシャリストには及ばない感があるように思える。

世界の壁になると毛沢東、ブルース・リー、玄奘三蔵だな。

>>136
そういう選択ならこうじゃないのか？

軍師　　　張良　劉基
驍勇　　　関羽　尉遅敬徳
救国　　　岳飛　林則徐
名君　　　李世民　康煕帝
思想　　　孔子　孫文


もちろん全て講談における人気を込みの虚像だが、英雄とは虚像であるとも言えるし

漢詩の定型化　　曹操
楽曲の理論化　　曹操
篆刻の体系化　　曹操

>>139
うそばっかりw

曹操は所詮、三国志止まりの人物なんだよなあ。
虚像を作り上げ英雄として祀り上げる価値もなかった人物だし。

まあ、現代になって郭沫若が再評価するまでは曹操は歴史上
それほど重要な役割を果たした人物と見られていなかったのはたしかだな

始皇帝とか漢高祖とか唐太宗とか宋太祖とか清の康煕・雍正・乾隆とか
スケールの大きな皇帝がいくらもいるから、
国土の半分を征圧するにとどまった曹操ごときはまったく目立たない

人の評価なんて絶対的なものではなくて時代によって変わるものだ
曹操は１０傑入り確実とはいえないが、候補には十分なるだろ。

過去から現在に至って絶対なのは老子、孔子、関公（関羽）
ここは外せないな

教団すらない支那畜神関羽の宗教的影響力なんて太平天国以下

>>144
現在の道教では玉帝に匹敵するほどの存在で
民間信仰ではぶっちぎりの人気を誇る関帝。

関帝の人気は現在進行系で高まってるのも凄いよな。
中国に英雄多しといえども大概は風化した過去の存在として語られるのに
ここまで人気が持続している英雄は関帝くらいじゃないか？

関羽は別格。

民衆に人気があるのなら介子推とかど〜なんよ？
五帝だって五覇だって宰相クラスにも色々あんべ？

>>144
その三者はまあガチだろうな
っていうか、当たり前の面子

三者は信仰の対象であって英雄と呼べるかどうかはまた別の話。

そういう基準でいけば、もし日本の英雄を選ぶとしたら、
織田信長より菅原道真を優先しなきゃならんことになるぞ

老子なんて実在したかどうかもあやしいしな。

じゃあ曹操

>>150
信仰されてたら英雄とはいえんのか？
お前さんの基準はワケが分からん。

>>152
だから信仰されてるかされてないかなんて関係ないんだから、
関羽がガチとかありえんというのだよ

関羽は信仰されてるから英雄なのではなく、英雄であるからこそ信仰の対象となったのだよ。

おまえらほんと関羽好きだねぇ。関羽しか知らないから？

関羽が入るなら岳飛と文天祥も入るでしょ

「日本における中国英雄」なのか
「中国における中国英雄」なのか
「世界における中国英雄」なのか

>>155
真理だな
まさにそれだよ
何を言われても関羽、関羽と連呼
つまりそれだけ大勢の人間に愛されてる英雄というわけだ
自国の英雄と言われて当たり前のように名前の出てくるような
人物でなければ一流の英雄とは言えんね

岳飛と文天祥は行動と人格は立派だったかもしれないが、実績が何も無い人間を英雄扱いは出来ない。

それを言ったら関羽も…

岳飛は関羽と並ぶ二大武聖として
当地ではかなりの人気者だぞ？
実績の有無も評価の一つかもしれんが
忠義に準じた清廉な生き方をした人間をほっとかないのも
古代中国の特徴に思えるな。

いや、岳飛は実績満載だろ

文天祥も幾つか土地を取り返してるよな
オセロゲームだったけど
失ってばかりの関羽よりかは実績がある

まあ、英雄は実績だけで決まるものじゃないけどね

文天祥の場合、実績で英雄視されてはいないな。
心意気でしょ、あの人は。
でも、その心意気こそ、英雄英雄ともてはやされる根本ではなかろうか。

支那畜は捏造すき

田横

晏子　田横　楊業　白圭　楽毅　
呉起　孫鬢　介子推　耶律楚材　耶律休哥

年代と人物わかるか　みんな

白圭と孫鬢がわからん。

んじゃまぁ、独断と偏見で。

１位、始皇帝
これはやっぱ不動かな。中国を１つにまとめた業績はすごすぎ。
そりゃ能力とか人格とかいろいろケチはつくかもしれないけど、この人がいないと「中国」史が成り立たない。
２位、劉邦
この人も動かせない。始皇帝死後の中国をまとめてガッツリ「中国」を固めた人。
「漢」字、「漢」民族など、やっぱりこの人なしには中国史はありえない。
漢民族の立場になってみると、冒頓に負けて属国になったのがやや減点かな。

３位、曹操
やっぱスゴいよこの人は。政治家としても詩人としても超一流。
血統第一の世で「贅奄の遺醜」のくせに天下とっちゃう。オレは呉マニアだが、「英雄」なら曹操を推す。

４位、岳飛
うーん、これも外せないよね。救国の英雄。
本邦の坂本あーたらと同じでフカシも入ってるんだろうけど。
田中芳樹の小説のせいで韓世忠のほうが好きだけどね。まぁ、常識的に岳飛で。

５位、唐太宗
いくつだっけ？この人。天下とったの。確か20代だった気がする。
やっぱスゴいわ。最近は親父の李淵の業績も再評価されてるみたいだけど。
じつはこの人の姉妹の平陽公主というのがすごすぎなんだけどなぁ。「中国の女性（巾幗）英雄」ってスレなら確実にランクインなんだが。
個人的には魏徴に悪口書かれていたのにゆるしたエピソードが好き。
部下も秦叔宝・尉遅敬徳（「門神の２人」ね）・李靖など十分「10大英雄」候補になりそうな人ぞろい。

６位、趙匡胤
武人なのに文治政治を確立。科挙制度を確立。この人も抜きでは中国史は成立しない。そんなこと言ったらいっぱいいるんだけど。士大夫の言論の自由を認めた『石刻遺訓』もプラス評価。

７位、フビライ＝ハン
北京つくったしね。銀経済とか紙幣とか。

８位、康熙帝
宣教師をして「キリスト教を信仰しさえすれば、完全無欠の君主の１人」と言わしめる。満洲族だが、漢民族の人気も高いみたい。晩年の後継者問題で減点。

９位、毛沢東
あまり好きではないが。現代中国を語る上で、良くも悪くも、やっぱりはずせないなぁ。

10位、完顏宗弼
岳飛が輝くのはやっぱり超強力なライバルがいるからでしょ、てことでランクイン。個人的には岳飛より好き。

孔子とか荘子とかは「英雄」じゃないかな、と思って除外しました。

どう考えても曹操、宗弼は10人にはいらんんだろw

そいつが一流か一流でないかってのは相対的なもんだ
ほかに名君賢帝いくらもいるのに、それを差し置いて曹操ってのはないわ
詩においても、息子の曹植を一流、曹丕を二流としたら、間違いなく曹操は三流

だいたい岳飛自体が実績でいえば戦術レベルでの勝利しかないのに、
その敵役の宗弼とかありえん
それならまだ秦檜いれたほうがまし

独断と偏見なんでしょ？
ならいいじゃん。いちいちケチつけてやらんでも。

>>171
やっぱ10人という枠がせますぎ。そりゃ候補は無数にいるさ。
管仲、楽毅、項羽、衛青、霍去病、劉秀、
関羽、呂布、諸葛亮、周瑜、劉淵、高歓、陳慶之、則天武后、郭子儀、
柴栄、南唐烈祖、馮道、耶律阿保機、完顔阿骨打、文天祥、チンギス＝ハン、ムカリ、バヤン、
洪武帝、永楽帝、鄭和、戚継光、李自成、ヌルハチ、ドルゴン、林則徐、孫文、周恩来などなどなどなど。

やっぱり、選ぶからには少し奇をてらって自分の好きな人物いれたいし、
そもそも「英雄」ってある程度メジャーでないとダメでしょ。日本じゃマイナーだけど、中国の劇やドラマでは宗弼はかなりメジャーな敵役。十分資格ありっしょ。
じゃあ、誰いれるの？

>>173
劇やドラマで有名なのがいいなら、孫悟空でもいれとけよw

きみが選んでるのって単に自分が知ってる中国の有名人ってだけだろ
国士無双といわれた韓信よりも呂布や周瑜の名前があがるとか、
管仲は入るのに太公望が入らないとか基準がめちゃくちゃ

徳川家康を日本の英雄に選んだら、
その敵役ってだけで三成も自動的に入るのか?そんなアホな

各人がそれぞれに持つ英雄像もあるからね
思想、宗教、史実、演義どれもこれも中華の文化に華を添えた貴重なものだから
どの部分に興味を惹かれたかによって選別も代わるのかもね
個人的には黄帝、顓頊、帝嚳、堯帝、瞬帝、禹王、老子、荘子、関羽、岳飛かな

宗教、思想寄りってことで

>>174は、どういうのならお気に召すんだ？

>>174
ここは「趣味」板なんだし、主観だらだら垂れ流しでいいっしょ。
それとも業績を厳密に数値化でもして選べっての？そのほうが、「んなあほな」。
そもそも「などなどなどなど」って書いてるじゃん。思いつくままに挙げただけ。基準なんてあるはずがない。
あげあしとっていいなら、太公望も孫悟空なみに実在性ないんじゃない？
てか、いっそ架空の人物いれてもいいんじゃね？李自成の参謀の李ｶﾞﾝみたいに堂々と正史に登場する架空の「英雄」だっているんだし。
文句つけるのいいけど、じゃあ対案だせや。発展性がない。
とりあえず、オレは宗弼好きってことで。
あとまたちょっと言い返すと、家康のライバルは秀吉でしょ。秀吉が死んだから三成になっただけで。秀吉なら文句なしに英雄じゃない。
謙信と信玄とか、ライバルどうしどっちも英雄なんて例は古今東西ゴマンとあるよ。

こういうのって一人でやると自分の知らない時代の連中は無視し出す傾向にあるから
その時代の認知度の人口とかが関係してくる訳で。
例えば日本の名将といわれると
殆どマイナーな南北朝時代の名将である足利尊氏とか楠木正成、北畠顕家、赤松円心、高師直、師泰なんかよりも
上杉謙信、武田信玄、島津義弘などを挙げる人間が多いわけだ。大伴吹負とか村国男依になるとほぼ壊滅的になる
見てる側も戦国時代の知識はあっても、南北朝時代の、まして奈良平安時代の知識など持ってないから

日本十大名将
源義経　足利尊氏　三好長慶　毛利元就　織田信長　島津義弘　豊臣秀吉　徳川家康　大村益次郎　東郷平八郎

こんな風な、マイナーな時代は、取り敢えず代表一人入れておけば公平だろ？みたいな選出のものが誕生してしまう訳だ

曹操
関羽
馬超
趙雲
楽進
張遼
ジュンイク
諸葛亮
甘寧
陸遜

は？
楠木正成がマイナー？
楠木正成 源義経　真田幸村は日本の三大悲運の英雄として

間違えて途中で書き込んでしまった。

楠木正成 源義経　真田幸村は日本の三大悲運の英雄として
知名度はかなり高いんですけど。

始皇帝、劉邦、劉徹、劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋、永楽帝、康熙帝、毛沢東

楠木正成の知名度は随分下がってきたよ
戦後南北朝時代がタブー視されたなかで天皇のために戦うなんてモチベーションの正成は
まさに臭い物に蓋状態だ。正成が知名度高いってのはご年配の方はそうなのだろうけど

正成の知名度が低いとは言わんが、
万世一系報恩忠国的イデオロギーが崩壊した現代じゃ以前ほどの輝きはないわな。

一位、項羽
二位、孫策
三位、周通

>>184
今の日本人はどんな価値観でもウェルカムだしな
まあ、悪く言えば節操がないとも言えるが

太平記じゃ武田鉄矢がやってたよな・・・・
あれは、嫌だった・・・

>>182
楊堅・・・・

>>177
>太公望も孫悟空なみに実在性ないんじゃない

太公望と孫悟空が同次元とかw
この発言ひとつで他にまともらしいこといっても、ぜんぶ台無しだな
太公望が実在しないのなら春秋斉国の始祖はいったいだれだよw

太公望は後世にいろんな伝説が付け加えられたってだけで、
実在を疑うような余地はない。
どうせ藤崎封神演義の太公望しか知らんから、
孫悟空と同レベルの存在としかおもえんのだろうなw
いい加減、漫画や小説を基準に考えるのやめなさい

でも、孫悟空は小説発の人物と理解されつつ
道教の神になっちゃってるぞ。
しかも、台湾の道観では斉天大聖の御札まで売ってるほどらしいから
まあ、フランクな面もあるんだろう。

始皇帝ってそんなに凄いか？
劉邦や李世民や康熙帝と違って自分は一度も戦場に出てないし、皇帝になった時には
既に秦が圧倒的な国力持ってたし、受け継いだ資産を巧く活用したってだけじゃね？

>>191
>皇帝になった時には既に秦が圧倒的な国力持ってた

はぁ??政が皇帝を称したのは全土統一を果たした後なんだが・・・

影響力なら始皇帝No.１は文句無しだが、個人能力一位は無理だね。
「奮六世之余烈」だし。

戦場に出たから偉いわけじゃないんだけどねぇ。
陣頭指揮しても、作戦自体が無茶だったり、王や皇帝が突出することによって
全体の運用が崩れたり、重囲に陥って捕まりかけたりするのもいるからなぁ。
そういうのは、能力的なマイナスだけでなく、国家としてもいろいろマイナスを
残してしまう結果になるから、よくよく分析しないといけない。
残された資産を合理的に運用し、前線がよく力を発揮できるようにするっていうのは
単に位を相続しただけのボンクラにはできない芸当なんだよな。

>>177
おぉ。よし。ケンカ売るなら買ってやるけどよ。
まさか、太公望の実在性信じてるわけないよな。まさか。
春秋斉国の祖？はぁ？まさか『史記』の記述そのまま信じてるの？
宮崎市定せんせぇみたく、「春秋時代はなかった」なんて乱暴なこと言うつもりもないけど、斉の起源が周武王の功臣太公望？そんなの100％神話でしょ。
当時の山東半島は明らかに「東夷」とされた「化外の地」。そんなところに周が封建できるはずもない。
せいぜい周公旦のモデルの１人が封建されたのかもしれない魯あたりが周の最前線、と考えるのが妥当。
後に山東半島が「文化」されるに従い、その国の主が伝説上の「太公望」とやらを始祖にもってきて権威づけをした。そう考えるのがマトモな人間でしょ。
そもそも太公望とやらにいくつも名前（姓）があること自体おかしいだろ。呂尚だの姜子牙だの。姜子牙は明らかに姜姓の斉の君主にあわせるために拵えた名前でしょ。
夏王朝も武王伐紂も幽王も、全て『史記』の一言一句その通り、全て史実だとおっしゃるなら、もう言うことはない。
神武も綏靖も、縄文時代から日本をしらしめていらっしゃったと、信じてろや。

↑の>>177は、
>>189の誤り。
頭に血がのぼっちゃって。

『史記』が一言一句その通りとは一言も書いていないだろうに。
少し血圧下げたら？瞬間沸騰機さん。

>>195
硬化しすぎ

実際、戦国時代のときに、ときの諸王が自らの正統性を主張するために
春秋以前をかなりいじくったらしいけどね。
中国の歴史02都市国家から中華へ
などを読むと、内容はかなりつまらんが、そのへんに言及している。
>>195の言わんとするところも、今では暴論とは言えないのだよな。

>>199
>>195は「歴史上実在したということに疑義がないわけでもない人間と、端から創作上のキャラクターを一緒にするのはどうよ」
といわれてふぁびょーんしてるんだよ。太公望が実在したか否かの問題じゃない。

>>200
ああ、すまん。
孫悟空と太公望を一緒の土俵にあげていたのか。

>>195
>当時の山東半島は明らかに「東夷」とされた「化外の地」。そんなところに周が封建できるはずもない。

それをきみはなにを根拠にいってるのかなw
一方で「史記」などの史料から山東が東夷だといいながら、
一方で「史記」など信じられないとかいうんだから都合がいいよね
(ていうか、なんで左伝とか無視して史記限定なんだろw)

そもそも魯が最前線なら、莱族を討伐して、山東に大国斉を築いたのは誰なんだよw
むしろ斉のあたりがまだ制圧できてなかったから、実力のある功臣呂尚をやっかい払いしたら、
まんまと蛮族を平定して大国になっちゃって逆に魯の脅威となったって話じゃん。
後から系譜を偽造したなんて言い出したら、いったい歴史上に確実に存在したといえる人間がどれだけ残るんだよw
史料を証拠にあげられなければそれは単なる憶説の域を出ない。

>太公望とやらにいくつも名前（姓）があること自体おかしいだろ

もうここまできたら笑うしかないなwこの程度の知識しかないやつが史料批判とか笑わせるわ
姓はいくつもねえよ。姓は姜で、氏が呂だろ。姓氏の区別もつかんやつが恥ずかしいな
太公望の名前については幸田露伴が明快に整理してるよ。
おまえみたいなアホは露伴すら読んだことないんだろうけど。

まあ、きみは一生田中芳樹でも崇めてるのがお似合いだよw

>>194
ボンクラだとは思ってないが、先代以前が積み上げてきた国力に乗っかって
弱体化してた他６国ひねり潰して統一して英雄ってのもなぁ。

始皇帝が劉邦や劉秀や李世民や趙匡胤の立場だったら天下取れたかね？
無理だと思うが。

>始皇帝が劉邦や劉秀や李世民や趙匡胤の立場だったら天下取れたかね？
>無理だと思うが。
これは全く無意味な仮定だろ。

そもそも取るべき天下を作ったのが始皇帝なんだよ。
戦場に出なければ英雄と認めないというならそれでもいいけどね。

ぶっちゃけあの位置に始皇帝がいなくても秦の天下統一は揺るがんとは思う

>>204
何その始皇帝神格化。
奴が秦王になった時点で秦は圧倒的に優位に立ってたわけで
後はその圧倒的な軍事力を発動ｗして弱いものいじめしただけじゃん。

奴じゃなければ統一できなかったなんてとんだ買い被り。
圧倒的優位なスタートラインからの統一なんざ司馬炎でもできる。

>>先代以前が積み上げてきた国力に乗っかって

そういう大国を纏め上げるのが、すでにして非凡といえる。
楽そうにみえるが、相続時の苦労と、その後の統率は、くりかえすが
ただ相続してその地位にあぐらかいただけの人にはできない芸当。
ボンクラとは思ってないかもしれないけど、見えない努力を過小評価する
傾向にはあるように思う。
まぁ、こちらも必要以上に大層そうに言ってるかもしれないから、ちょうど真ん中とっても
「誰でもできる」天下の一統ではないと思う。
ただでさえ、分裂することが常態で、統一されることにものすごい精神的抵抗のある
時代なのだから。

「始皇帝じゃなくても」って言ってるやつらは何なの？
歴史はゲームじゃないしIFも効かん。
あるのは始皇帝が始めて天下統一を成し遂げて後に続く中華帝国の型を作り上げたということだけ。
誰でもできるだの始皇帝が劉邦の立場ならだの全く意味を成さないんだよ

ＩＦを語っちゃいけないんだったらこの板の存在価値は大分寂しくなるな。

>>208
ＩＦがが大いに発展するは民間伝承、道教、大衆小説の類だな
まあ、中国文化の発展には史実並に貢献しているので軽視するなんてのは
愚の極みだけどね

>>209
この板で語るなとはいっとらん
「中国史」十大英雄スレで意味のない過程を持ち出すな、といっているだけ。

>>211
とりあえず>>1の注意書きを読んでくれ

>>201
孫悟空と太公望を同じ土俵にあげたのはあれ、言葉のあや。そもそもは宗弼の話題だったんだけど。

>>202
っんとに、お前さんは揚げ足ばっかりとって、うれしいかい？
じゃあ同じレベルになってあげて、言い返させてもらうけど、なんで持ち出すのが露伴なんだよ。
露伴の『太公望』はあれは露伴の冗談だよ。斉藤茂吉も「露伴の太公望は善謔続出」と言っている。
書いてる露伴も、読者も、太公望なんて実在の人物じゃないと思ってる。そのうえで、出身地や姓名に関して綿密な考証をする。だから、「おもしろい」んだよ。
まぁお前さんの脳みそじゃ、露伴のユーモアなんて理解できんのかもしれんが。

>>200
全くもってそのとおり。

>>212
つまり○○が○○の時代に生まれていたら、とかの
二次創作的妄想ゆんゆんも許容しろ、と？
実在した人物の伝統ある民間伝承Etcならいくらでも受け入れるがね。

ゆんゆんってなによ？

ゆんゆん！ゆんゆん！

>>215
中国文化は日本と違って相当に柔軟なのよ。
孫悟空とかは上でも言われてたけど、小説から生まれた架空の存在と
十分に認識されつつも関帝、媽祖並の人気と更には信仰、ご利益まであると
言われているほど。
その二次創作妄想もまた中国の文化発展に広く貢献してきたのよ。
無論、英雄の系譜にも深く関わってる。
どうも、お前さんは史実には詳しいが民間伝承系の知識は乏しいなあ。

>>218
歴史学ではなく、歴史文化で英雄を語れ、ということでおｋ？
まさかと思うけど、郭靖は入らないよね？

>>218
ならば聞くけど、孫悟空と太公望を同列で語ったり、
媽祖伝承と「始皇帝の立場で李世民が」という想定を同列で語ったりできるの？

出来るよ。
史実の枠組みを外れた自由な信仰も中国文化の粋。

>>213
恥の上塗りはそのへんでやめとけってw
おまえが太公望の実在を否定する根拠がまったく覆されたってのに、
なにが揚げ足とりだよwどう見ても致命傷じゃねえかw
それに姓氏の区別もつかんで東洋史を語るなんて、
分数の足し算できないのに数学語るほど恥ずかしいことなんだぞ
きみには羞恥心ってものがないのかね

あと、露伴が太公望を実在しないと思ってるなんてなにを根拠にいってるのかな
文章がユーモラスなことと、太公望の実在性とはなんの関係もないんだけど。
そもそも露伴の太公望がユーモラスなのは、
彼が文筆家なのに、研究者もどきの野暮な考証をしてみせることの照れ隠しだよ。
大上段からきみたちの信じてる釣り師としての太公望は虚像なのだ、
なんてのは小説家のやることじゃないと思ってるから、
自分は釣り師としての太公望を支持しているというポーズを最後まで崩さず、
そこが現実に行っている太公望の虚像をはぎ取るという行為とギャップがあって、
それが露伴一流の諧謔でありユーモアとなっているんだよ。
内容を読めば史記の疑わしい記述を否定して、
より信頼性の高い先行史料に着目して、太公望の実像に肉薄しようとしており、
露伴が太公望の実在性そのものを疑問視している記述はまったくない。
ただ、露伴は研究者じゃなく、釣り師太公望という虚像をこよなく愛していると見てもらいたいので、
これ以上太公望の正体を知るのはうんざりだという風にして筆を置いているわけさ。

>>221
なんつうか、内容が無い返答だね。

そもそもの発端は「始皇帝の立場なら誰だって統一できる。劉秀、李世民の立場だったら始皇帝は統一できない」
といった論に対して、そのIFは無意味だろ、ってところからスタートしたんだよね。
無意味な理由としては以下の二つ。

１：始皇帝の立場だったらだれでも統一できたかは検証の仕様が無い。
２：劉秀、李世民の立場だったら始皇帝が統一できなかったかは検証の仕様が無い。

これを無視してIFを言い続けるのが有効なのかね？
しかもIFを持ち出して自分の論を述べるのではなく、他人の論を潰すのでは
スレとして全く成り立たなくなると思うのだが。

ようは、ゲームの話がしたいんじゃねぇの？
最近、そういうの多いじゃないの。スタートが恵まれているとかそうでないとか言う手合い。
恵まれていても、能動的主体的に動かなければ、無能の烙印が押されるんだがな。
その能動的主体的に動くことに、人間の真価があると思うんだが。

所詮２ｃｈのスレなんだからもうちょっと肩の力抜け。

>>223
つーか、お前はちゃんとスレタイと>>1を見ろｗ
この手の大幅な暴走はお前が必ず絡んでるんだよ。
個人個人が思う英雄だと思う人物を挙げればいいんだろ。
史実だの、ＩＦだのとイチイチまどろっこしいな。

後世での人気や影響力に、創作の類もないまぜて考えろ、ってことだから
熱烈な関羽主義者にはもってこいな話だが、始皇帝の影響力を考えずに
誰でもできる、といってしまったのはいいのか？

そういうのは個人個人で思ってればいいってことだろ？
別に考察スレってワケでもないんだからそんなに熱くなるなよ。

つまり言い捨てでいいわけか。
しかしそうなってくると、中国という国のターニングポイントにいる皇帝たちは
後世の影響力と言う点で、英雄に足るな。
始皇帝に劉秀に趙匡胤あたりか。

>>224
無能者ではないのと、英雄なのは違う。
秦はあれだけの国力があるのだから、いずれ統一できるだろうと考えるのは暴論ではないと思うが？
誰もゲームの話しをしていない。
名将や名皇帝の話し合いで自分が気にいらんレスが多いからといって強引に絡めるな
石勒が劉曜に軍事的・政治的知識や技量が追いつく労苦や手間は、
下層階級からはいあがってくる課程での経験による糧よりもはるかに多大に相違ない

英才教育を生来、さずけている家庭の子と、親に資金・知識的援助を受けられない家庭の子
ではどちらが、成績が上位にきやすいかということは明白だ。
そんなことを気にするならはじめから比較論とかのるな。
英雄とは「偉業」をなしとげたもの。
その「偉業」はゼロやマイナスからスタートしてなしたものの方がより凄く感じる
ある意味当たり前の話だ

無能な英雄がいるのかね。
なんか論点狂ってないか？
そもそも大国を引き継いでも、ぼろぼろにした皇帝や王が前にも後にもわんさとでてるのに、
そうせず、統一するのが当たり前と思っていること自体がゲーム脳だと言っているんだ。
そんな法則もお約束も現実世界には用意されていないからね。
それを成す意思と決断と実行力をもって非凡とし、それが「誰でも」できるなんて
とても言えない。
石勒の台頭も誰でもできる芸当のわけがない。あれは、あの時代のあのときに石勒という
個性があってこそ、ああいう台頭の仕方をするのであって、立場が違ってもできるかどうか
それは想像でしかないわけだ。
むろん、その想像を楽しく語る場だからそれはいいが、ならばそちらが始皇帝は誰でもできる
というように、こちらは石勒が貴族に生まれていたら埋もれていた、と言おうかな。
生きるための原動力が生活環境によって大きく変わると思うからだ。

しかし石勒は偉業といえるなにをしたんだ？始皇帝は中国の形を作ったといえるだろう？

しこうていすきすき！

>>216
ハイホイハーイ！

>>232
ああ。悪い悪い。230だが、自分は191氏でも、193、203氏でもない。
断ってなかった。まあ、それだけは謝るが、
彼らも「誰でもできた」とはいってないしなあ
自分も始皇帝の偉業は誰でもできたとは思ってないしなあ

ただ、あなたの
＞ようは、ゲームの話がしたいんじゃねぇの？
＞最近、そういうの多いじゃないの。スタートが恵まれているとかそうでないとか言う手合い。

これ時代が論点が大きくずれている上に、彼らの論調を悪意的かつ低次元にとらえた
また、スレ潰しに近い論調だから端から見ていて反論したくなっただけ

スタートは全く関係なく、全て時代によるもので、能動的に動きさえすれば、結果が全てなら
万歴帝も晋の恵帝もどの階層に生まれても統一王朝の君主になれたといっているに
等しい論理展開に思える。
しょせん、ＩＦの話だから証明はできまいが、そんな人に英雄談義などできまい
スレを潰すようなことはしてもらいたくない。

>>232
国家仏教の確立は後趙が先駆じゃなかった？
（「仏図澄を崇拝した」の文言でサラリと流されがちだが）
それと平行して儒教的な国家制度への揺り戻しも行なっている
魏晋における儒教批判を翻し、国家秩序の再構築に着手したのも
後趙が最初（評価すべきかどうかは分からんけど）

良くも悪くも北朝の国家スタイルの雛型を作った人物ではあるんだよね
後継国家の前秦を経て、ようやく北魏で完成に至るんだけれども
第一行目の事跡だけで教科書に載っても問題ない人物だと思う

史実派の英雄見解は大変ですな。
今だ、確固たる答えが出ていないのかな？
俺は民間伝承、宗教派だからあんまりに気にはならないが
史実好きな人達はそこかしこで喧嘩してるなあ・・・。

>>235
231宛てでおｋ？
>>始皇帝の偉業は誰でもできたとは思ってないしなあ

そうなのか。
それに力の限り釣られていたのだが、いつの間にか違う釣り餌にまで喰らいついたようで。
そう思っていないなら、こちらが敢えて力説することはないです。
え〜と。
>>能動的に動きさえすれば
つまりですな、それができるかどうか、そのときの風潮みたいのなの払拭できるかどうか
したかどうか。
その辺が、有能無能の差だし、英雄と言われるようになるかどうかの違いと思っているわけだ。
だから、同じ二代目皇帝の晋恵帝と後周世宗などを比べてみると、その違いが凄まじい。
むろん、彼らを取り巻く背景が違うからまんまの比較はできないけど。

それと、スタートラインの話は、関係ないとまでは言わないが、かえって寒門出のほうが
独立した勢力を形成しやすい、とか衆望を得やすいとか、そういう時勢柄もあるので、
一概にはどうか、という話。
石やんがその点ですごいのは認めるが、似たようなのを挙げるとするなら朱全忠とかも。

ざっと読んで見たけどどうやら名君と名将の中から十人選ぶだけのスレのようですね

始皇帝
劉邦
李世民
康煕帝
関羽
岳飛
文天祥
戚継光
鄭成功
林則徐

>>240
中国で最も好まれそうな面子だなｗ

とりあえず民間伝承と無責任なＩＦの区別はつけてほしい。
問題は伝承を認めるか否かではないんだよ

区別などつけなくても良し。
そんな小さい括りいらんだろ。

スレが停滞しているので、自分が選んだ十大英雄を恣意的判断の知名度重視で
（知名度が高いのは、それなりの根拠があったという視点。ゆえに現代的価値観とは異なる場合もある）

政治部門
劉邦
李世民
趙匡胤
（始皇帝よりも中国を決定づけた劉邦。長い乱世を終結づけた李世民。
　中華世界の完成形に近い宋を創始した趙匡胤。
　明以降はすでに中国は衰えていたととらえる）

思想・宗教部門
老子（道教の祖。あくまで象徴的な存在）
孔子（儒教の祖）
荀子（韓非子よりも、こちらの方が功績でかい。法家の祖ともいえる）
陳玄奘（仏教は誰ともいえないが、無視できない。知名度で）

文化文明部門
蔡倫（紙の創始者。実際は違うらしいが、彼の功績はでかいと思われる）
書道、茶、詩や他の三大発明は具体的に誰が功績者か分からないのでとくにいれず

女性部門
楊玉環（楊貴妃）
（文句はあるだろうが、武照は中国では稀少ケース。それがある意味代表する存在となると、おかしいと思う。
純粋に政治なら十大英雄とはいかない。夫を立てる思想が中国では主流のはず
人口の半分を占め、歴史を影で支えた女性を無視したくはない。かといって、これという存在もあげにくい。
そこで、知名度と夫と一族の責任を負って死んだ彼女で。唐の崩壊にはさほどの関係はないはず）

神部門
孫悟空（関羽でもいいが、より親しみと人気のある孫悟空で）

この板ではこの十人は支持されないだろうけど

>>244
面白い面子なんじゃないかな。
小説発のヒーローである孫悟空をノミネートさせてるのも
中国文化の粋のように思えるよ。

孫悟空

ほとんど定義で揉めるか自分の選ぶ10人を挙げるだけで進行してるな
>>1がちゃんと定義しなかった時点でこうなることは目に見えてたけど

>>1の責任にしてやるなよｗ
こんなもん遊びなんだからさ

まあ遊びでいいんだが、最初に定義とかが与えられずに始めても遊びにならんのよ
例えるなら野球のルールを教えられないまま道具渡されて
グラブを頭にかぶってバットで殴り合い、ボールをぶつけ合ってたが
今はそれすら飽きて過疎った状態

とはいえ最初にガチガチのルール固めても誰もグラウンドには来なかっただろうよ

どうしろとｗ

今までどおり気が向けば投下でいいだろ
過疎は別に問題ではない

史実、民間評価、宗教の総合面から輩出した人物でいいんじゃね？
どれもこれも中国文化の発展に大きく貢献した分野。

文字の蒼頡
礼の周公旦
覇の管仲
道の老子
儒の孔子
弁舌の蘇秦、張儀
法の韓非子
侠の侯嬴
刺客の荊軻
食客の信陵君
皇帝の始皇帝
兵の韓信
医の華陀
義の関帝
書の王羲之
詩の杜甫、李白
忠の岳飛
税の楊炎、張居正

大杉。十人じゃまとめきれないな。

文字の蒼頡
道の老子
儒の孔子
兵の孫子
法の韓非子
皇帝の始皇帝
覇王の項羽
史の司馬遷
書の王羲之
忠義の岳飛

これで

胡服騎射の武霊王

も重要だと思うけどなあ

大体この十人を押さえておけば中国文化を理解出来る、
という感じのを挙げればいいんだろうか。
ならば詩の李白、杜甫は外せない。

道の老子
儒の孔子
兵の孫子
忠義の関羽
皇帝の唐太宗、清雍正帝、康熙帝、乾隆帝
詩の李白、杜甫

中国では大概偉人、英雄と言えばこのあたりが上がるよね。

名君中の名君 光武帝劉秀とか
名将中の名将 李靖とか
文人の中の文人 司馬遷とか
宰相の中の宰相 晏嬰とか
天才の中の天才 蔡倫とか
男の中の男 覇王項羽とか
女の中の女 傾国美女褒似とか
仁君の中の仁君 宋のじょう公とか
君子の中の君子 信陵君とか
英雄中の英雄 岳飛とか

英雄

だし

信陵君、項羽、関羽、秦叔宝、楊業、宋江、岳飛、毛沢東、ブルースリー、ジャッキーチェン

毛沢東は３００年後くらいにどんな評価を受けてるか気になる

最高の革命家が最高の政治家とは限らない、のサンプルじゃないの
でもカストロみたいなのもいるか

儒家：孔子、孟子、荀子、朱子
道家：老子、荘子
法家：韓非子
兵家：孫子、呉子
墨家：墨子
農家：許行
名家：公孫龍、恵施
縦横家：蘇秦、張儀
陰陽家：鄒衍、公孫発
小説家：鬻子、青史子、師曠
史家：司馬遷、班固、陳寿、范嘩

皇帝の始皇帝
覇王の項羽
神の関羽
忠義の岳飛
革命の毛沢東

法術の韓非子
史記の司馬遷
紙の蔡倫
大運河の煬帝
授時暦の郭守敬

毛沢東は英雄かどうか厳しいところじゃね？
あのハンパない悪行は後５００年ほどの時間が立ち
伝説の人物として語られる場合ですら
付いて回るほどのマイナス要素だと思う。

儒の祖・世界三聖､孔子
史上初の統一王者､始皇帝
規格外の武神､項羽
中華の故郷・漢帝国の初代皇帝､劉邦
漢王朝を復興した光武帝､劉秀
人気と信仰根強い関帝聖君､関羽
名宰相にして忠義の士､諸葛亮
詩仙､李白
詩聖､杜甫
救国の英雄､岳飛

こんな所かな････
政治・軍事に対して､文化的な影響力の強さがいまいち分からんか

>>266
ただの好みじゃん

英雄にして盗賊・乞食・暴君の要素を持つ傑物　朱元璋

>>266
キャッチが中二臭い

>>269
項羽以外のキャッチコピーはそうでもなくね？
寧ろシンプルな気がする。

司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、
司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、
司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、
司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、
司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、
司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、

項羽「劉邦ばっか候補に出ててズルイぞ」

岳飛は抗金英雄！

關二爺最強！

兰陵王 曹操

包拯は？

包拯は関羽みたいなもんだろ
名前優先

民族的英雄って意味でなら包拯もノミネート可能じゃないかと思う
ただのこのラインは関羽＆岳飛の二大巨頭の壁が高すぎるが

戚继光能被日本人认为是英雄
看来日本人也很有觉悟

同意279楼的看法

孙悟空都搬出来了- -！

不是历史么，怎么成神话了。

>>277
> 包拯は関羽みたいなもんだろ
> 名前優先
その二人はちがいますよ！
包拯は名探偵らしいものです

包大哥都出来了！

福松

当時の人から見れば項羽に負け続けて大丈夫かよ？って思われてた劉邦より
向かう所敵無しだった韓信のが英雄だったんだろなぁ。
国士無双って語り継がれるくらい負けない大将ってめっちゃ尊敬されると思うわ。

>>267>>269が他人は叩かず、>>266を叩いた理由

関羽 ､諸葛亮､岳飛をあげたことと、彼らに対する嫉妬
ただこれだけだろｗ 　
このためだけに人生、全てをかけているって、ある意味、すげえなあ

史記読んで思ったんですけど、信陵君って欠点なさすぎませんか？

世界史ちゃんねる
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/

2chに書き込めなくなったときは、こちらを避難場所に。

中国史10大英雄

朱元璋、朱元璋、朱元璋、朱元璋、朱元璋
朱元璋、洪武帝、洪武帝、洪武帝、洪武帝


これ以外ありえない

a

英雄といわれるだけで千はくだらず万いるかもしれない中国史で10人に絞るのは無理があるだろ
んで気に入らない奴が入れば大騒ぎ
俺の好きな10代英雄をみんな書いてね♪にしとけばよかったのに>>1がアホ

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／ 　　　 　　　　
　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::一般市民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明を徹底的に叩いてきたぞ！曹操の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　 ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　 ＼ 　――

トイレの神様、范雎さんを忘れないであげてね

思想面で名前が出てないが朱熹(朱氏)は議論するべきなのでは？
朱熹は中国のみならず東アジア世界全体に影響を与えてる意味合いで影響力は大きいと思う。
あと康熙帝よりも現代の中国に通ずる影響を与えた意味合いでは領土拡大の乾隆帝では？
乾隆帝がいたからこそ今のチベット問題やら新疆でのデモがあるわけだし……。

関羽って日本史でいうとどのへんの人にあたるの？
特になにかをしたってわけじゃないから
彼の神格化って結局風評によるものだよね。

武将じゃないけど、神格化の経緯がよく似てる菅原道真が関羽に近いか。
全国規模の信仰を集めてないのであれば平将門、かなり昔の民間信仰レベルでは英雄にして疫病除けの神にもなった源為朝とか。
でも関羽そのまんまは思い付かない。

熊本での加藤清正とか、神戸での楠木正成みたいな感じでは？

ちょっちゅね公はある意味日蓮宗の宗派挙げてのプッシュがあるし、それほど悲劇性もない。
楠公さんはかなり関羽に近いが神格化は事実上明治。
水戸の黄門さんが墓碑を建てさせるまで、地元でも地味な塚があるだけだったという悲惨な状態。
死後すぐに諸侯の礼で葬られた関羽とはちょいと状況が違う。

国民性の違いじゃないか？
恐らく、日本人の感覚なら関羽はあそこまでの英雄とはならんだろう。
中国において仁義という言葉そのものに特別な神性すら篭ってるように思える。

仙道 | Mind-Craft (マインド・クラフト)
http://www.mind-craft.net/?p=83

関羽が英雄視→神格化の流れって
豪傑っぷりよりも裏でやってた商売方法が拝金主義の中国人に評価されたと思ってた。
松下幸之助を「経営の神様」と崇めるのと同じ感覚だと思ってるんだけど、違うかね。

関羽が商売の神という職能を持ったのは比較的新しいものだよ。
華僑の海外移住に伴って、本土への思いを忘れないように偶像化された
英傑関羽の像を海外の中華街にも運んで、そこでも商売が上手くいきますように。
なんてのが始まり。
関羽は元々、その武勇から唐代あたりには
武神として軍神として永く尊崇を受けていたようだね。
日本人には馴染み無い言葉かもしれないけど、中国では「武聖」とも呼ばれ
中華武人の中の頂点として君臨してる。

もっと最初は戦没した怨霊としての信仰が始め。
民間の道教の巫覡が｢関三郎・関元帥｣と称して武威で病をもたらす悪鬼を追い払う神としていた。
この三郎という名称の付け方や元帥という神の名称は扱い難い荒ぶる神や怨霊など祟りを起こした、若しくは起こし易い存在に対して付けられるもので
関羽が没後民間ではどうもそういう見方をされていたのが判る。
隋代に若き日の煬帝の師であった天台大師智ギが関羽を成仏させた伝説が生まれ、更に唐代に演義にもでてくる玉泉寺がその伝説が当寺であると名乗り関羽信仰を宣伝した。
民間と仏教の双方が関羽信仰を全国と朝廷に広げていった。
完全に道教神になるのは、道教好きで有名な宋の徽宗が道教神の称号を贈ってから。

ようするに関羽のメジャー化は風評による神格化ってことでいいんだよね？

神格化に至っては風評の一言で片付けるわけにもいかないかな。
単なる噂のレベルで留まるのなら、国家を上げての尊信ともならないし
祀り上げる意味もない。
隋〜唐代にかけて既に関羽は宗教に影響を及ぼすほどの英雄となっていたと思われる。
その武勇か、義心か、それともその両方かが高く評価されていた証拠じゃないかな。

坂本龍馬や野口英世が祭られる感じだよね？

近いっちゃ近い。
ただ龍馬は海援隊の元構成員が明治政府内で持ち上げたりしたのもあるが、今のような英雄扱いは戦後の司馬遼から始まった事。
一応霊山護国神社の祭神にはなっているけど、祭祀された当時は維新の志士その他大勢の一人でしか無かった。
野口英世はまだ神として祀られてなかった筈。

しかし今の関羽はもう神の最高位の天帝扱いまでされてるから、もう匹敵出来る香具師はいないだろうな。

池田大作

生け神さん

俺は劉邦より劉秀だなぁ、個人の能力で見ると。

中国人に言わせると関羽は日本でいう弁慶みたいな感じだそうだ
どっちかといったら弁慶は張飛じゃないかと思ったが

>>311
劉邦は古き伝説の英雄的な感じだな

人を集め活かすことを最大の力として最高の敵役項羽と戦った
そして漢王朝の初代皇帝となる

劉秀は…その次回作の主人公だな

アクションやシュミレーションじゃなくRPGで中国史やれば面白いと思うんだがなあ…

始皇帝，項羽，諸葛亮，楊堅，朱元璋，戚继光，孫文，鄭和，徐福，鑒真

劉邦
劉備
諸葛孔明
孔子
老子
岳飛
文天祥
始皇帝
林則徐
張騫

>>312
俺は、どちらかというと楠公じゃないかなぁと思うけどね。
滅びの美学や、後に見直される前までは侠的な非公式の民間ネットワークに基づいていた信仰とか。
見直された経緯が対外的な脅威と忠誠意識の高まり
(遊牧民による北方支配、幕末明治の西洋の到来、つまり両方とも尊皇攘夷)
に基づいてる側面がある所とか。

楠公の方は戦後に人気というか知名度そのものが著しく下がったけど。

>>312
関羽って、中国では神格化されてるよね。
寺とかにも、関羽の像があって普通に崇拝されてるし。

>>303-308
こういった視点での関羽評はいいね、煽りや狂信のレスと違って勉強になる。

ま、忠義という名のもとにずっと裏切らないってのが支配者からは都合がよかったってことだな
演技で有名にもなってるし、じゃ、これを祀ろうじゃないかと。

>>316
楠木正成公は近そう。戦時中の持ち上げっぷりは半端なかったようだね。

関羽の場合は尊信対象が時代ごとに異なってるあたりにも
恒久的な中国の英雄であることが伺える。
唐〜清代あたりまでは戦神としての職能はきわめて強く
現代において先進国化の機運が強まると今度は商売の神としての
顔も目立ってきた。
関羽は庶民にもインテリにも国家にも祀る意味と価値のある存在なんだとおもう。

皆 すごい
些か自分知らない……

文人絶対優位があちらさんの原則なのだから、軍事的実績は英雄の条件から外して良い。

これは文人が軍事的実績を併せ持つことを否定する意味ではない。一応、補足しておく。

>>320
毛沢東みたいなもんだな

　
胡錦濤国家主席は天皇一族に間違いなかろう

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/02/7/82_3.html

胡錦濤中国国家主席の誕生日は、

傀儡（かいらい）政権「汪兆銘（おう ちょうめい）政権」に関する

重大な御前会議の開かれた日だった。

（仮説を含む）

>>323
毛沢東は中国共産党が崩壊でもしたら
一気に稀代の悪役に転がり落ちると思う。

>>325
歴史と史実を切り離して神格化が進めばそうとは限らんと思う
むしろそれを現在の中国は阻止しようと毛の失敗を認めてるし

毛沢東ブームや、毛沢東が平等な社会を目指したという信じこみもあるようだしね。
そうなるとむしろ本当に中国史最高の英雄とされるかもしれない。

まあ後世、どういう評価になっていくのか謎だね。彼が行った事実は別として。

>>87
同意。

�ｹ小平はダメか？近代政治家を入れたい
毛沢東は実害多すぎでスターリンと変わらん
異論は認める

いいえ，毛泽东不是中国史最高の英雄。
毛泽东の子毛岸英死后，毛氏主席继承人断绝，这和木下秀吉の结局は同然
ここに贪官污吏横行の时代到来

毛沢東万歳！万歳！万歳！

>>327
毛沢東は真の英雄だろ｡
｢一将成りて万骨枯る｣をまさに地でやったんだから｡
英雄=仁者ではないから｡

>>330
本気？

毛沢さんはどっちか言ったら英雄というより、梟雄といった方が合いそうな気が。
建国して一、二年位で亡くなってたら間違いなく英雄だろうけど。

　　　　　　_,,..:--─‐-=,,._
　　　 .／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､
　　 ./ﾐﾐ/ﾞ　　　　　　 ﾞ:::ﾞiミミミ:l
　　 ｉミﾐ′: 　　 　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ
　 　 ヽ,! ﾞ .,;;;..''　 ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/
.　　　 ｝ :'ﾞ::“:ﾞ:.　l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく
.　　　 |　ヽ .,r　..:::、 　 ..::::;;;ﾄl;| 　
　　　　|.. 　:' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ 　
.　　　　l、　←‐'‐→､! ..::::;;;lﾞ´
　　　　 ヽ..　`ﾞﾞﾞ.,ﾞ´　'":::';;;ﾊ､ 　　
　　　　_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_ 　　
_,...-‐''" |　ﾞ;、 i":;;:::::;,／':::::::::;!::::｀::-､.._
　　　　 .lﾞ　　ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -ｰ ｀
　　　　　l　　 .,/;l　　　　 ,r"
　　　　　.ヽ　/r;:ﾍ、　,,／;''
　　　　　　ﾞ ''::'`'´ ヽｨ::'

　　　　人民英雄永垂不朽！
　　　　毛主席万?万万?！

毛沢東は中国で嫌ってる人多いぞ
中国人が嫌ってる人を入れるのは変だろ

>>334
嫌いってのは聞いたこと無いな。失敗もあったと認められてはいるが。
ttp://japanese.china.org.cn/politics/txt/2010-12/27/content_21625246.htm
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0324&f=politics_0324_007.shtml

必ずベスト10に入る人物
始皇帝
孔子
毛沢東

入る可能性が高い
曹操
老子
劉邦
蒙ﾃﾝ
朱元璋
ｼｮｳ介石
ﾄｳｼｮｳﾍｲ
魯迅

入る可能性がない人物
墨子
諸葛亮
韓非子
関羽
三皇五帝
司馬懿
曹豹

>>320
国家にも祀る意味＝忠義。すなわち絶対に裏切らず上司に尽くすこと。上に逆らわない。ゆえに時代ごとの支配者に重宝されている。
戦神としての職能はきわめて強く＝神になってから追加された。水滸伝では神の関羽は関勝、人としての関羽は朱仝と別物。
現代において先進国化の機運が強まると今度は商売の神＝新しい中国のために共産党思想に邪魔な廟がほどんど壊された。
ゆえに一番多く残った関帝廟に、生前の関羽にソロバンを開発したという逸話や塩の闇商いに関わっていたというところからつけ加えられたもの

総花的な話ばかりで退屈。
イデオロギーをもっと前面に打ち出すべき。

たとえば儒教至上主義でいくなら、王莽を入れるべき。

関羽は元々祟り神だろ

まあ本来日本での天神さんや、明治の遷都と帝都物語以降高名になった将門公みたいな立場だから。
でも天神さんや将門公を天帝扱いは流石に誰もしない。
関羽の異常な所はそんな所。

十大英雄って言うと、中国を統一した王朝の立役者とか
孫子や孔子みたいな偉人しか出ないから、人口減りまくりの上
統一すらしてない三国時代なんてカスリもしないというか。

10人というのは難しいですが、絶対外せないといえば
趙匡胤　岳飛　文天��は入るでしょうね。
逆に非難されるべきは馮道でしょうね
評価がむずかしいのは朱元璋なんかは・・・こういう人物は世界でも類を
みない　複雑怪奇な性格は・・

>>336
蒋介石はないだろ
毛の対抗馬という点と顔以外に見るべき点がない
蒙ﾃﾝは毛筆伝説か？
発明者として彼入れるぐらいなら蔡倫入れておしまいだろ

この二人に代えて蔡倫と李世民だな
特に後者は中国での知名度が段違い

孫文だな

韓非が外れるとかないから

保身も簒奪も出来なかった奴は不要。

孔丘もアウトか、厳しいな

気になるか？
まあ、お前ごときどうせ株なんか知らんだろうし、どうにも出来んし説明してやろう。

崩壊してんのは、株取引のほうだ。
すでに年金すら韓銀砲で溶けてる。今なお溶かし続けてる。
後、多分だが金持ってる外国人や富裕層はとっくに韓国から亡命（まあ似たようなもん）してる
どこまで持ちこたえるか知らんが、ウォンは貧弱だから安くなりすぎても、高くなりすぎても死亡
すると紙クズと化したウォンを、ハゲタカファンドに捨て値でおもちゃにされてゲームオーバーだ


そしたらまず銀行が閉鎖されて、預金が降ろせなくなるだろうな。
そこからがパニックの引き金になるだろ、あとは想像に任せる。まあしたくもないくらい地獄だろうが

韓国がＩＭＦ入り以外で、自力で浮き上がろうとしたら、これら問題をどうにかする必要があるのだが
首脳陣がそこまで脳ミソ使ってるのかまでは、知らん。


あとそうなったらおそらく円持ってる在日強制召還。これはお前らの問題だな、日本人？復興にいそがしいからまた今度な
これくらいだな、まあ後は勝手に調べてくれ。

英雄じゃなく主役って意味じゃ劉備最強だと思うんだよね
あんだけ失敗してもよみがえり国をつくるも・・・っていう感じが創作作品レベルだし

>>341
実績評価だけではなく後世への影響力も含むみたいだから
関羽、孔明はランクインできるだろう。

>>336
「俺の中では」が抜けてるぞ、ちゃんとやれ。

>>350
ふむ。関羽と諸葛亮の後世への影響力ってなんだろ。

関羽は今更説明不用なんじゃね？
一介の人でありながら、国教の最高神にまで昇りつめるなんて
世界においても関羽しかいない。

>>353
関羽って最高神なのか？ギリシャとかのゼウスとかと同じ？
中国人にそんなに影響してるように見えないが。
信仰の割には義もへったくれもないようだし。

文化や思想に全く影響与えてない二人組を自信満々に推挙されましても。

中英にはまだ現実の見えない妄想野郎が残ってたのか。
いい加減認めるべきものは認めちゃえよ。
孤立がより深くなるぞ。現実とは勿論、こんな板でさえ。

気になるか？
まあ、お前ごときどうせ株なんか知らんだろうし、どうにも出来んし説明してやろう。

崩壊してんのは、株取引のほうだ。
すでに年金すら韓銀砲で溶けてる。今なお溶かし続けてる。
後、多分だが金持ってる外国人や富裕層はとっくに韓国から亡命（まあ似たようなもん）してる
どこまで持ちこたえるか知らんが、ウォンは貧弱だから安くなりすぎても、高くなりすぎても死亡
すると紙クズと化したウォンを、ハゲタカファンドに捨て値でおもちゃにされてゲームオーバーだ


そしたらまず銀行が閉鎖されて、預金が降ろせなくなるだろうな。
そこからがパニックの引き金になるだろ、あとは想像に任せる。まあしたくもないくらい地獄だろうが

韓国がＩＭＦ入り以外で、自力で浮き上がろうとしたら、これら問題をどうにかする必要があるのだが
首脳陣がそこまで脳ミソ使ってるのかまでは、知らん。


あとそうなったらおそらく円持ってる在日強制召還。これはお前らの問題だな、日本人？復興にいそがしいからまた今度な
これくらいだな、まあ後は勝手に調べてくれ。

ブルースリー、テレサテン、アグネスチャン

【裁判】 サムスン、敗訴 アップルとの特許訴訟…ドイツ★５


http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327107689/

最高神てｗいいとこ七福神の誰か程度だろう。
恵比寿とか大黒さんくらいかね、財神だし。

てす

【裁判】 サムスン、敗訴 アップルとの特許訴訟…ドイツ★５


http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327107689/

藤林丈司

白雪 (BAIXUE)大阪のミナミ、日本橋で結婚詐欺や留学詐欺
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1338348779/

中国ハルピン出身の25歳身長168cmロング茶髪で目立つ
ミナミで出会い系、ワクワクハピメ、チャイキャバなど。のべ４０人、数千万搾取。売春相手は３００人超え。
被害者、中国組織から恨まれており殺されるかも？HIV感染してる可能性大でセックスした男は注意な。
現在警戒して大阪以外の松山か香港、上海、ハルピンに潜伏の情報あり。日本男ナメ過ぎなので協力を！

もし中国の人が考えたら伍子胥とか入りそうな気がする

あぼーん

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211180001/

トウヘイヘーイ♪

秦帝
武帝
光武
曹魏
......(´・ω・`)他にないわというか他はマジで酷い。夏氏とか

司馬は亡国者
唐以降は事実上国じゃないしろくでなししかいないのが実態

正当性は曹魏で終わりだな。

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築地TPP偏食中国人勧誘マナー北京オリンピックWHO経済制裁代協議会飲み食い代官僚日テレ漏洩ボーリングITC問題調査福岡駐車近代道廃人画税幕張銀行ググール無断決裁広告料寒孫ゼリー失調栄養士指的フィルムハンバーグラーメン

糞箱弐個弐個沖縄ランド近年ペット原発難民100万円コミックコラムシフト廃品鉄工業プラチナ小スモ再販問題WHO光金アナ雪エネルギー決裁ソーシャル不動産読売ニッカン奮闘鬼記者サービス露店キセルストア会長自動車工場検閲息子

東晋16国皇帝たちのDQNクラス見てみたい

英雄桓温

孔子　漢高祖
後漢光武帝　関羽
韋孝寛　李世民
朱元璋　永楽帝
康熙帝　岳飛

関羽は人気はあるだろうけど何も成し遂げてないからな
主に義理堅いって理由で人気なわけでしょ？英雄かといわれるとう〜んだな
三国志がらみなら、曹操くらいじゃないのか入るとしたら
2代目がオクタウィアヌス級だったら確実だったろうが・・・
間違っても劉備とか孔明の名はあがらんだろ

殷周…姜子牙
春秋…孫子
戦国…孔子
秦楚前漢…秦始皇帝
後漢三国五胡…劉秀
隋唐…則天武后
宋五代明…朱元璋
清…聖祖康熙帝
中華民国…孫文
中華人民共和国…毛沢東

ただの中国偉人十選という感じになってしまった感あり

呉起項羽韓信曹操李世民楊継業フビライ岳飛朱ﾀｲ鄭成功とかの方がより英雄らしいよね
英雄の概念について再考を促したい

>>374
三国志絡みなら関羽しか入らんよ。
てか、関羽なら五大英雄でもいける。
現在の関羽＝関聖帝君という事実を受け入れればの話だけども。

歴史上の英雄というのは史実で功績多大な人物であれ
民間に人気の人物であれ、霊威を持って現世でも崇められる神となった人物であれ
ありとあらゆる「偉大」な人物をさす言葉でしょ。
英雄という言葉に思い描く人物は人それぞれだけでも偉大であることに変わりはない。
当然、それが個人が思うではなく世間的にも認識されていることが最も大きい。
自称では何の意味もない。
どんなジャンルでもいいのでナンバーワンになってる人物や世界中を見渡しても
二人と居ないような存在なんかは英雄の中の英雄といえるよ。

関羽は物語の登場人物としての人気(一休さんや真田幸村的な人気)と
神様として今なお崇拝される人気(菅原道真や鍾馗的な人気)が実在の人物とごっちゃになってる難しい人物だからねぇ
実在の人物として歴史を作った英雄を議論するのに本人の功績がほぼ介在しないのは些か違和感を覚える
人気では関羽・岳飛辺りは外せないのだろうが、功績では王翦・孟キョウにも劣ると言わざるを得ない

個人的には後世での人気も英雄の条件だと思うが功績を考慮すると
孔子　始皇帝
劉邦　韓信
劉秀　李世民
趙匡胤　朱元璋
永楽帝　康熙帝

人気も考慮すると
孔子　始皇帝
劉邦　劉秀
関羽　李世民
岳飛　朱元璋
康熙帝　毛沢東

始皇帝は中国で人気あるのかな？

寧ろ、人気は最重要のものでしょ
人気があって初めて英雄になるんだから
英雄は一部の歴史家達の知識自慢程度で決まる小さなものじゃなくて
大勢の人間に認められて偉大な英雄となる
その力は国家が政治の道具に使うほど巨大なものになることは
それこそ関羽や岳飛の「人気」が証明している
功績などといっても古代の戦争屋の力など現代人から見れば
高が知れてるもの
功績トップの順でドリームチームなど組んだところで
今の人民解放軍と戦えば文明の利器の力で軽々と蹴散らされることは
誰の目からみても明らか
物質的な力で英雄などを見た程度では現代人から見て英雄にはならんでしょ
あまりにも弱すぎる

人気も真田幸村・前田慶二に代表される様に、実像ではなく虚像、それも作家の実力に左右されるもので
人気が出たから英雄と言うほど英雄とは軽いものでは無いと考える
アイドルと英雄は違う

日本人の史観（それもごく一部）が中国史にも通用すると思ったら大間違いだぞ。
今の中国の英雄観を決めている最も大きなものは民衆道教において
偉大な神として祀られているか、否かだ。
むしろ、道教神となっていない人物を英雄と呼ぶかなどとは
所詮は個人レベルの思い込みに過ぎないこと。
関羽（関帝）や岳飛（岳王）の人気が高いのは、神通広大で大変なご利益がある、と
超合理主義の今の中国人たちからも認められてるからだよ。
神としての実像が現代に存在する証だ。
歴史書に書かれた実績を認められることがないどころか
知る意味すらないと思われてる凡人の群れとは存在そのものの次元が違う。
関帝や岳王は今や同じ人間として評価するなど畏れ多い広大な法力を有する神様だよ。

関羽は政治背景的に忠臣を謳った義理堅い商売の神様として祀られていて
それは歴代王朝にとって邪魔にならない、或いは都合の良い思想だから放置され、現在に至る
関羽への信仰は現在の王朝への否定にならず、むしろ忠誠心を喚起する物だから弾圧もされない
神として祀られたと言うなら、むしろ生きてる内に護国の神として祀られた孟キョウの方がよほど本人の実績と言えるだろう
英雄とは、行動し、結果が有ってこそ讃えられるもの
行動無き結果も、結果無き行動も、英雄と讃えられる事は無い
関羽の祀られる事と、関羽の功績には直接の関係は無い

>>378
ジャンルごとに区分けした方がいいかもね。

創業名君２名
守成名君２名
思想家２名
軍略家２名
民間英雄２名

とかね。
視野狭窄で自分の好きな分野からしか英雄は出ない、と思ってる
思考停止が無様な言い争いを生む原因だろうからね。
それに一つの分野に絞ってしまうと確実に甲乙平が出てくるラインナップになるから
超一流２名くらいの輩出であってこそ「大英雄」とも思える
どの分野も超一流候補は５名くらいはいるけどもｗ

蕭何をあげた奴は認めてやる

岳飛あたりは１０傑入りするとしたら実績に人気分上乗せして長嶋茂雄枠で歴代ベストナイン入りって感じだろうが
関羽あたりは実績にどんだけ人気補正上乗せすればその位置にまで来れるんだろうな

あと守成名君といっても、１０傑級にまで来るなら軍事面での実績はある程度欲しい気がする

人を殺めてナンボの実績なんぞ
ただの悪行でしかないから、乱世の英雄は「実績」で評価されないんだろうよ
そういう実績の多いやつほどロクデナシのクズという証明でしかないからな
てか、道教神入りしていない時点でその人物は英雄と呼べるのかね、中国的に
中国の英雄文化の中心みたいなもんだぞ

だから関羽も岳飛も人間時代の未熟な姿ではなく
偉大な神となった「今」を評価され続けてるんだよ

>>380
中国においては同じだよ。
アイドルでも英雄でも呼び方が違うだけ。
中国みたいに偶像が一人歩きして
神話を形成するような国では、特に。
老子や関帝のような好例もある。
その言い分を成立させるためには、史実の英雄と
宗教の神が関羽＝関帝のような同一人物ではない
文化を持っていないとな。
民衆道教だけが持つ特異なものかもしれないが、信奉者だけでも約3億人。
国教として浸透しているため、人気から形成される英雄観は
中華圏の人々のほぼ全ての英雄観と考えても良い。