蜀漢が三国統一を成し遂げていたら？

関羽北上の際に呉が裏切らず、劉備本隊が長安奪取。
そのまま魏を押し切り、天下統一。

やはり、粛清の嵐か。

南宋はもっとフィーバーしていたことだろう

VIPでやれ

天下統一まで至らないだろう
蜀漢（関中＋巴蜀）と関東の魏で並立して戦線膠着する可能性が高い
五胡十六国の東西対立が100年早く到来するだけ
江南勢力は蚊帳の外でも何ら問題なしなのは歴史が証明している
（中には劉裕みたいな傑物が突然変異で登場することもあるが）

粛清する前に内乱か簒奪の方が可能性が高いね
軍権が中央で完全に掌握されているわけではないからね

益州閥VS戦功組となりますかね？

>>5
益州閥なんてないよ
被征服者なんだから
あるのは荊州閥

統一の過程で吸収するだろう中原や冀州の勢力と劉備政権首脳である荊州派閥の間に対立が起きる可能性は高いな

コーエーの三国志だと
派閥なんてないよ

>>7
6をやれ

玄徳の息子はまれにみる暗愚だったから、とんでもないことになってたと思う


曹操は詩人や軍学者としてもすぐれ、曹植は唐以前の最大の詩人とされ。
曹操、曹植、曹ヒと三人をまとめて、中国詩人ベスト10に選ばれている。
現代でも米軍士官学校でも教えられてる孫子の兵法は、原本のかなりの部分は早い時代失われた。
その中で一番良好なテキストとして後世に影響を与えたのは、曹操本人が自分で研究し編纂したもの。
曹操一族が後世にあたえた影響は大きい。

孫家が統一していれば、海洋貿易国として東西文化交流が進んだと思う。

稀にみる暗愚ってほどじゃ…
せいぜい凡君だろ

暗愚っていうのなら、後期の曹叡もだろうな。
前期はまずまずだったのに諸葛亮の死後、気が抜けて一気にアホになりあっけなく病没。
それ以降はもはや司馬家に主権を乗っ取られる形に。
魏はどういう結果になろうとも、結局は司馬家に滅ぼされたろうな。

暗愚の劉禅が西晋の恵帝の役割になるわけですね

どうだろうなあ
劉禅の場合は支える人間がいればそこまで無茶はしない気がする
それは恵帝も似たようなものなんだが

後漢と同じパターンじゃないの宦官と外戚で潰れるっていう

劉備の死後、丞相諸葛亮の法家統治･中央集権政策を妨げるべく、楚王関羽・巴王張飛を
中心に、諸侯が蜂起→八王の乱状態

むむむ

漢が今ごろ迄続いてます

>>15
その架空シナリオいいね。
秦王馬超と燕王趙雲、斉王靡竺、成王呉壱、陳王劉封、衛王黄忠あたりで。

馬超はともかく、趙雲・黄忠の王位はありえんでしょう。

【八王】
魯王：劉永→皇弟
梁王：劉理→皇弟
斉王：劉封→皇帝の義兄（前漢の劉肥に倣う）
楚王：関平→先帝の義弟にして建国の元勲関羽の後継（荊州軍閥の領袖）
巴王：張紹→先帝の義弟張飛の後継（やや冷遇）
涼王：馬承→西涼の名族馬超の後継
燕王：魏延→統一戦の活躍から王位へ（北への防壁）
呉王：孫権→天下の大勢が決した後、漢に降る

孔明が羌や鮮卑の協力で魏を討ったと仮定したら
五胡十六国がすぐやって来たかもしれん

前漢→前漢
後漢→中漢
蜀→後漢

と、後世で呼ばれるようになる。

そして西晋と同様に異民族の進入で衰退

西晋の衰退は皇帝の無気力と皇族の権力争いが原因だから
皇帝の無気力はともかく皇族の争いは蜀漢では起きないんじゃないか

>>22
この時代の皇帝は無気力って言うより、無力。
貴族集団全体を威圧して社会を一つにまとめるだけの実力がない。
だから八王の乱みたいな皇族同士のお家騒動って形を取らなくても、
貴族同士の内紛は発生するし、内紛になればますます朝廷の支配力は衰える。

そんな感じで結局は西晋と同じような運命になると思うよ。

諸葛亮☆孔明の簒奪

>>19
正史の趙雲は名将というより
優秀な近衛隊長程度なんだっけ？

>25　名将だとは思うけど、大軍を率いたり行政官を務めるとしたら
あまり事跡が記されていないので判断しかねる。　太守はやってるようだけど

戦術的な部隊長クラスとしては全時代通しても神クラスだと思うよ。
項羽や呂布みたいな戦略を左右しかねないほどじゃないんだろーけど。

ま、趙雲は良くて関内侯レヴェルでしょう？

学生時代に、他所のゼミで単位取れずに東洋史に流れてきたアホが、
スレタイそのまんまのタイトルで研究発表して「小説と正史を一緒にスンナ」
「反三国志でも読んだの？」と突っ込まれて二度と三国志を口にしなくなったことが
あるな。

魏延や楊儀はどう出るだろうか？
王平は出世できなさそうだな

【諸葛亮が簒奪する場合】
楊儀＝賈充
魏延＝諸葛誕

姜維が世に出ないのは確実だろうな

老いたおっかさんと一緒に平和に下級官吏を全うする事だろうな

いつの時代に統一するかによるんじゃね
劉備時代なら無名のまま
孔明時代にはいれば嫌でもでてくるだろ

鮮卑討伐で活躍した将軍が新王朝を創る希ガス

劉備が天下取ったらでっかい北朝鮮の出来上がりじゃん

それは何故？

劉備は天下取らなかったから今でも英雄で好かれてるんすよ。

劉邦とか朱元璋とか今や憎まれ役だもんな

劉邦はまだイメージがいい方なのでは？
死後の奥さんの振る舞いが引き立て効果になっているかも知れないけど。

>>36
魏は北朝鮮みたいになってたよな。
マンセー、マンセー、曹操将軍ってな感じに。

>>41
そうか？
むしろ蜀の方が時代錯誤な北朝鮮だろ？

中央集権制という共通点が魏と北朝鮮にはあるぞ。
蜀にはどんな共通点があるんだかわからん。

ビンボーで人民が飢えてるところかな？

中央集権が共通項ｗ

劉備は光武帝みたいに○武帝とおくり名される
○になにが入るかわからんけど、
劉禅は補佐がしっかりして、天寿を全うすれば、
恵帝だろう

蜀＝漢なんだろ
馬鹿宦官が大活躍して滅びたのが共通項

蜀の滅因は結局、姜維の北伐に多くを帰するんじゃないか？
まぁ、時間の問題だったんだろうけど。

>>46
「昭烈」と「光武」って、同じ意味と何処かで聞いた覚えがある。

晋という時代の雄には逆らっちゃいかんよな。
魏後蜀もろとも晋に併呑されて終わるのが一番自然だ。

五胡〜北朝から生まれた新型統一政権に飲み込まれるのが一番自然。
その原理からいくと、別に魏晋が蜀漢にそのままスライドしてもどうってことはない。

古代の国家と現代の国家の北朝鮮を比べてるキチ外がいるのはここですか？
現在の理論でいえば昔は世界中が北朝鮮のような国だらけだった

蜀漢による三国統一までの過程

２１９年　関羽、樊城を落とし、南陽まで北上。許都・洛陽を脅かす。
　　　　　（呉は魏との和約を破棄し、合肥へ出兵）
　　　　　劉備・法正率いる本隊、長安に入城、函谷関を境に魏軍と対峙
２２０年　馬超、羌族と協力し、涼州を制圧
　　　　　曹操病没、後継者戦争勃発

誰か、続き頼む

つまり中央政権が国家の常だったと？
その割には劉備は荊州を関羽に任せきりだったよな。

>>51
現在の北朝鮮よりも、中国の宋代や日本の江戸時代のほうがまだマシな時代のような気もする

>>54
もちろん
ただ国家体制は似たようなもので指導者が優秀かそうでないかの差
もし北朝鮮の指導者が歴史上まれな英雄が出たら強国になる可能性はある

>>46
恵帝は無理じゃない？
蜀漢は建前上漢を継承しているわけだから、
前後漢で使われた諡号は使えないと思う

>52 呉、公孫氏とも組もう

献帝を魏から奪還して、禅譲してもらわない限り、
皇帝を名乗れないものなのかな？
　劉備は献帝を魏から奪還しても、生存中は「漢中王」
で通しそうだから劉禅の代に禅譲を行い、死後に諡号される
パターンになるのかな？

献帝を奪回する必要がない

劉備って夷陵での敗戦が無かったら寿命が延びてたかな？
それでも還暦越えてるからそう長くは持たないか。
そうするとやはり孫権らが怖い。　曹家とも一緒に、
婚姻関係と人質を同時に取るのが上策かね

たぶん曹操にも贈諡するんだろうな

夷陵で陸遜が部下の暴走を止められず伏兵策にかかって負けたらどうなるかな

>>61
当然、襄陽から曹魏が南下し、天下は一つに収斂されるだろうな。

ホウ統、関平、馬良、魏延らが生きてて
陳泰が親の代から仕えてて李厳や黄権らが諸葛亮の補佐を続けていたら・・・

>61-62　まだその時点では魏の名将もだいぶ生き残っているからな。
北伐のあたりまで国力を蓄えて呉と連携するか

>>52を少し改訂

２１９年　劉備、江陵を除く荊州南部を孫権に割譲し、合肥攻撃を促す。
　　　　　関羽、樊城を落とし、南陽まで北上。許都・洛陽を脅かす。
　　　　　劉備・法正率いる蜀軍本隊、長安に入城、函谷関を境に魏軍と対峙。
　　　　　曹操、献帝をｷﾞｮｳに移すと、息子達を各戦線に派遣し、勢力を堅持。
２２０年　馬超、羌族と協力し、涼州を制圧、そのまま現地に留まる。
　　　　　孫権、合肥にて張遼に大敗し、揚州に逼塞。
　　　　　曹操、南陽の関羽を排除すべく戦力を集中。劉備も対抗して長安より出陣。
　　　　　魏蜀両軍、荊州北部で対峙するも決着付かず。
　　　　　曹操、陣中にて病を発し病没。曹丕、魏王位を継承するも、
　　　　　ｷﾞｮｳを守っていた曹植、献帝を擁し叛旗を翻す。

妄想力もこの辺が限界。

北方三国志の影響うけてる俺もきたよ

ｷﾞｮｳを守っていた曹植、献帝を擁し叛旗を翻す。 ついでに甄氏をゲット

一族皆殺し

孔明が本気で政治をやったとしても、どうなんだろ。
結局ある程度は粛清はありそう。

で、実際だと法正が長生きしてくれれば、蜀もちょっとは面白かったのに。
ホウ統も…

蜀漢は下級官僚がやたら多くて、幹部クラスでまともに仕事が出来るのは少なかった、
と言われてるなあ。その手の面子は名士ってだけで高位にあったみたいだし
これで嵐になるほどの粛清が起こるかな？

劉備の死後、実権を握った諸葛亮が関･張らの功臣一族を粛清でFA？

関羽と張飛はまず粛清される事は無いと思うけど…。
重耳ほどではないにしろ、長い間苦楽を共にしてきたわけだし、現に劉備が
関羽の仇討ちに兵を出したわけですし。
問題は劉備の死後。孔明が丞相だが、劉備ほど親しくはなかったので多分、
こじれて反乱が起きるか孔明によって粛清されていたかも。

鳳統が生きてたら、魏延や黄忠などを引き連れて
孔明側（関羽、張飛、趙雲）と対立しそうな予感がする。

まず、>>1みたいにうまくいかんだろ。
「長安占領後、魏を押し切る」と書いてるけど、魏は押し切られる前に呉や匈奴と組んで、蜀の背後を襲わせるはず。

関中落ちたら乱打戦に突入だよ。
どこが勝つか全く分からん。
蜀漢もいつまでも一枚岩じゃないだろうし。

北周→隋の例を見れば軍制改革の進んだとこが勝ちそう

>>73
赤壁の因縁は根深いものがあるんじゃないか？
それに関羽がしっかりと外交に目をむけ、関羽と孫権の子を婚姻させ
北上に際して、荊州の南半分を呉に返還、蜀呉の同盟堅持に徹底すれば
背後から襲うのは到底無理。
匈奴も馬超が丸め込んでるのでそういう状態になったらさすがに魏でも持ちこたえられないだろう。

>>76
魏は赤壁の因縁にこだわって、座して滅亡を待つようなことはしないんじゃないか？
匈奴も一枚岩じゃないみたいだし、切り崩しが出来るはず。

呉は、魏が滅亡すれば次はどこが狙われるか分かってるはずだから、魏が滅びるのを黙って見ていることはないと思う。
婚姻関係があるから同盟が必ず守られる、なんてのはないし、魏と結んで婚姻関係に頼りきった蜀の背後を脅かし、魏の存続のために働きそう。

魏呉の関係は利益あっての険悪なものだから
利を蜀の側から持ち込まれたら（魏を滅ぼしたら荊州のすべてを譲渡など）
魏のために尽くすなんてことはないだろう。
孫権は荊州に相当拘ってたみたいだし、それにわざわざ斜陽の魏に肩入れする理由がない。
蜀が呉を対等な目線で見て、外交にしっかりと尽くせば
まずは全力で魏を潰すことに協力すると思うよ。
劉備と孫夫人、諸葛兄弟など蜀呉は親密な関係を築ける要素も多いからね。

>>78
魏を滅ぼしたら荊州だけなんて条件、とても対等とはいえないし、その程度の
利で蜀に全面協力するほど呉がなまぬるいとは到底思えませんが。

魏領切り取り勝手で落ち着くかと。

そういや呉との際同盟で魏領は4州ずつ分けましょうとか皮算用してたよな
あの州のわけかただと蜀呉の領土が分断になるんだが

実はあの区分だと蜀が大損。ふざけてるのか？という感じ。

まああくまで同盟の景気付けで「われらが勝利すれば呉もお得ですぞガッハッハ」みたいなもんだしな

>>82
呉は豫州、蜀は冀州を取ってるから五分五分ってとこだろ。
当時は他の州は一山いくらだからどっちが取ってもたいした問題じゃない。

やっぱキーマンは李厳・費禕・蒋琬だね。
早死にしちゃった天才たちよりも彼らのことを考えた方がリアル。

>>64の続きでも妄想してみるか

２２０年　曹丕、甄氏を奪回する為、洛陽・許昌に最低限の守備兵を置いてｷﾞｮｳへ進撃。
　　　　　一方の蜀軍は、先年からの遠征で兵站が限界を迎えており、
　　　　　また尚書令の法正・後将軍の黄忠の病死もあり、追撃を断念。

２２１年　曹丕、ｷﾞｮｳにて曹植を包囲するも、曹影が曹植側に付いた為、許昌へ撤退。
　　　　　以後、魏は曹植の北魏（黄河以北）と曹丕の南魏（黄河以南）に分裂する。
　　　　　
　　　　　諸葛亮、法正の遺した益州閥を自派に吸収、荊州軍閥の関羽と並ぶ一大派閥を形成。

>>86
冷えきっていた夫婦を回復か？
それは魏の今後を占う重要課題の一つだな。

２２０年　曹丕、献帝を奪回する為、洛陽・許昌に最低限の守備兵を置いてｷﾞｮｳへ進撃。
　　　　（甄氏を奪回するために進行したという説もある）
　　　　　以下同文
２２１年　以下同文
曹丕も甄氏するためとは言えんので、献帝を奪回するという大義名分を用いるんだと思う。

>>88
あーそっか。
しかし、曹叡が即位したとして皇太后が甄氏だった場合はどうなっただろうか？
無駄な宮殿の増築や改築は無かっただろうし健全な後継者を生産することも可能じゃないかな？
司馬一門に屈しないと思うな。

その前に関羽・諸葛亮の蜀軍に潰されるよｗ
曹操が逝去し、更に分裂した魏なんて既に小勢力のようなものでしょ。
蜀漢がもしも天下と取るという話なら恐らく、再度兵站を十分に
整えた223年頃の討伐軍に滅ぼされてるはず。

>>90
本来の魏・呉・蜀の国力比って5：2：1くらいでしょう？
>>64　>>86の妄想設定で、4：2：2くらいまで差が縮まって、
魏の分裂で、何とか各勢力が互角になる。

分裂したって、簡単には魏は滅ぼせまい。

分裂したってのが致命的でしょ。
どっちについていいか分からない兵が大量に脱走するはず
外敵の襲来という難事を抱えてるのに
後継者めぐりの醜い争いを開始するなんて国を滅ぼすようなものでしょ。
諸葛亮や関羽の軍は直属の精鋭で構成され、戦の才で見るならば
曹丕、曹植など軽々と陵駕。
圧倒的な軍事力を誇る一枚岩の強国こそが魏であるのに
分裂などして国力を弱めたら、それこそ他国に付け入る隙を与えるようなもの。
しかも、相手は稀代の英傑達。
せめて面子などかなぐり捨てて救国の難事に手を取り合い立ち向かうべきだろう。

魏が小さくなれば、蜀や呉の侵攻と同時に北方から騎馬民族が侵攻してきて、また乱世になる可能性もあるなあ。

順調に北伐を進める蜀軍に追い詰められた曹丕or曹植が、
八王の乱の時のように、傭兵として匈奴とかを中原に招き入れる可能性もあるな。

＞諸葛亮や関羽の軍は直属の精鋭で構成され、戦の才で見るならば
＞曹丕、曹植など軽々と陵駕。

タラレバ世界の設定に意見するのは野暮だとは思うが
この評価でいいんか？

まあ、普通に見ればそうなると思ったんだけど？
曹丕、曹植の軍才は大したことないでしょ。

横レスで悪いが
少なくとも良将もさることながら末端部の戦に慣れたベテラン兵を多く抱えている方が有利だわな
そういう意味では蜀のほうが今まで致命的な大敗をしていないなら
分裂状態でベテラン兵が離散している魏より有利か

曹家の息子は史実でも親征に度々失敗している分軍事能力に疑問はある
曹彰という例外はいることはいるが

この年表で行けば、曹魏は袁家の道を辿りそうな気がする。

妄想年表の、漢中攻略〜樊城包囲〜長安陥落〜南陽会戦、
この一連の流れが法正の主導で行われたのなら、
四川を起点に天下に至った例として、韓信と並ぶ名声を手にするんだろうな。
しかも夭逝したから粛清リスクも回避。

幽州：
并州：
冀州：
青州：

徐州：
兗州：
司隷：
予州：

涼州：
益州：
荊州：
揚州：
交州：

幽州：公孫淵
并州：劉豹

冀州：曹丕
青州：曹丕

徐州：孫権
兗州：曹植
司隷：劉備
予州：曹植

涼州：馬超
益州：劉備
荊州：劉備
揚州：孫権
交州：士燮

これくらいカオスな状況じゃなきゃ無理。

それだと劉備有利じゃないか？
司隷全部抑えたら中国の半分は制するようなものだし
曹丕と二分がいい

張飛が政治に開眼して摂政王として劉禅をびしばしサディスティックに躾る。
劉禅超化して天下統一とか。

成長する前に、脳挫傷になる罠ｗ

あまりにも現実と剥離したＩＦは面白くもなんともないな

>>86の通りに魏が分裂したら、武将はどっちにつくか妄想してみた。

【四天王】
夏侯惇　→　南魏　曹操の遺志を守り、曹丕に仕える
夏侯淵　→　故人　漢中で黄忠に討たれる
曹仁　　→　故人　樊城で関羽に討たれる
曹洪　　→　北魏　借金を断った件で曹丕の報復を恐れ、曹植側へ

【五虎】
張遼　→　南魏　地理的に曹丕側へ付くが、骨肉の争いには関与せず、対呉戦線に傾注　
張郃　→　南魏　曹丕とは袁家討伐からの付き合い
徐晃　→　故人　樊城で関羽に討たれる
于禁　→　北魏　蜀から開放された後、曹丕に罵倒され曹植側へ
楽進　→　故人　２１８年に死去

曹真は友人である曹丕側、曹休は曹洪との絡みから曹植側かな

後継戦争に加わらなかったけど任城王曹彰のこと忘れないであげてください…

三国志の曹家分裂シナリオでは曹洪と干禁は更に地味な植の弟曹熊に加わっていたの思い出した

凄い知識ですね　素晴らしい

>>106
篭城してた曹仁は兎も角、援軍の徐晃は死なないんじゃね？

麋芳・士仁が紀信・周苛の如く奮戦。
関羽は退却し、それを深追いした徐晃が伏兵にかかって討死。
士気の潰えた樊城を関平に任せ、三日後に曹仁自害、満寵は投降。
呂蒙が攻めあぐねているところを関羽は直属の五千の兵で蹴散らす、とか。
無理だな、無理がありすぎるｗ

麋芳・士仁と関羽が刎頚の交わりでも結んで無いと無理だなｗｗｗ

せめてびぼうふしじんじゃなくおうほとかちょうるいならみじめな降伏はしないだろうからもう少しは粘れただろうな
結果は変わらないだろうけど

劉封の動向が気になる

劉封はよりによって諸葛亮と排他(´A｀)

麋芳じゃなくて麋竺なら大丈夫じゃないか？

彼は統率がてんで駄目と書かれてる

逆に考えるんだ
麋芳・士仁が寝返ったから負けたという言い訳で寝返らなかったら勝てた強い関羽が想像できるんだ

んじゃ麋芳と麋竺を同時に任用しよう

どのタイミングで呉が痺れを切らすかだな。
荊州南部を明け渡して機嫌をとっても、いずれ蜀巨大化の危険性に気付くだろうし。

蜀が本気で天下取りを狙うなら、どの道何処かの段階で荊州は呉に預けなければならんのだよな。

揚州一州では徐州を落とせないという呂蒙の言は正しい＝呉には絶対荊州が必要だし、
涼州取った後で荊州も領有し続けられるほどには益州も豊かじゃねぇ。

三すくみのバランスの崩れ方が絶妙だから
IFを妄想するのも難しいな

一番いいのは蜀と呉に魏が大軍差し向けてくれれば団結するんだが
そんなアホはいないって？歴史を見てるとありえないアホってたくさんいるんだな
三国志は意外とアホが少ない

つーか荊州を呉に割譲なんて口約束ならともかく現実じゃ無理っぽくね？
荊州に地縁血縁持ってる連中はまず間違いなく反発するし
そうじゃない連中だって血を流して切り取ったところを明け渡す代償が同盟強化ってだけじゃ納得しないっしょ。
ヘタしたら呉と共同戦線どころか劉備政権崩壊まっしぐらでそ。

しかし、渡さないなら渡さないで力づくでも奪われる罠。

そんなことまでして荊州に兵を送り込んだら魏に手薄な
本国を狙われて呉が滅びる。
だからこその三すくみなわけで。

>>125
結局２方面作戦ずっとやってても呉は長江下流での水上戦では決定的打撃を受けた事が無い。
これは南朝に共通するけど、長江上流を奪われる事の方がずっと危機的なんですよ。

じゃあさ、関羽に東征を命じてたらどうだった？

後方を遮断されてアボーン。
船の扱いで呂蒙に勝てるはずもねぇ。

真正面から戦えばそう簡単に後方遮断なんか出来ないだろ。
陸遜が夷陵で出来たのは水軍を放棄してたからだし。
三峡の険による行動制限が少なければ、ああいう不様な敗北を喫することも無い。
旧劉表閥に局地戦でほとんど勝ちながら大勢を変えられなかったのは下流の不利があったからと思う。

麋芳、士仁がきちんと後方を固めてくれるならそれで結論にしてもええかもしらんが。

逆に蜀は魏をおだてながら呉を討つべきだったかな
うまくいかなそうだけど

長安を取らない内に呉を討ってしまったら、その時点で詰むぜ。

>>130
まあ、それが結論かもな。
後顧の憂いをなくしておけば
荊州はまるごと関羽軍が収めてもおかしくはない
展開になってたからな。

関羽が生きてるうちはいいけど年齢も年齢だし後継を考えなきゃいけないわけだが巨大な荊州をまかせるのに信用できる武将っている？

馬良兄弟かな・・・

古今言い尽くされてるけど、蜀は地政学的にメチャクチャ堅固なんだと思うよ。
特に長江から蜀へ攻め上るのは難しかっただろう。公孫述や劉璋が落ちるまで
何年も掛かってるし、劉禅自身が40年長持ちしてる。他の時代でも似た例は多いはず。
蜀漢が滅んだ直後は鐘会・�ｹ艾も死んで、一時的にであれ呉に相当有利だったはずなのに
蜀の旧将が寡兵で入り口の永安を押さえたら、陸抗の兵3万でも長江を上れなくなったし。
君主や将兵の資質いかんと余り関係なく（？）、呉の蜀攻めに相当の時間と労力を消費する点は
IF妄想する上でもデフォ設定になると思うよ。
これが三すくみをややこしく（面白く）した要素でもあるだろう。

益州はそれ自体が巨大な要塞だもんな。
ただ出入りが不便すぎるし、前線に兵力を集中させてる時に迂回を食らって負けることもある。

蜀の旧将は羅憲か。ほとんど顧みられないが仕事は大きかったな
とりあえず益州に逃げ込めば守りを固められるとすれば、
関羽には荊州を保てなくなったら永安まで退く選択肢もあったことになる
まあ結果論だが

逃げ込む前に夷陵を閉じられてたしな。
孟達･劉封と合流するのは手として「無し」だったかな？
配下が四散しては戦えるはずもないし。

合流する相手と仲良くないと、首を土産に魏・呉のどっちかに投降される・・・
人間関係も大事だね

しかし荊北の一角を出城として確保しておけば、そう易々と降らないと思われる。
孟達の投降も関羽敗死の責任を追求されそうだったからだし。
不幸中の幸いという感じにはならないかな？
樊城からの撤退で南に行くのはもうその時点でどん詰まりだし。

蜀の北伐の為、荊州で確保しておくべき拠点は、以下の３つな訳ですな。
・江陵…関羽軍北上の始点かつ長江下流域への策源地
・夷陵…益州との連絡口、荊州失陥時の反攻の拠点
・上庸…荊北･司隷への匕首

２１９年の蜀軍北伐の際の、孫呉対策として、
�@上記三点を除いて荊州南部を割譲し、一時的にでも呉と修好しておく。
�A孫一族もしくは呉の有力者と縁組を行い、蜀シンパを作る。
�B呉の背反に備え、江陵に有能な太守を据える。
これくらいしておけば、呉は呂豪の病死で、積極的な軍事行動に出れなくなる訳だし、
十分北伐がある程度成果を上げるまでの時間は稼げると思う。

ただ、�@は荊州人士に不満が出るだろうし、�Aは関羽が一旦破談にしているし、
�Bも関羽のプライドを刺激しないで上手く付き合える人間じゃないと勤まらないわけで…。
やはり、髭が難点になるのかｗ

関羽以外の誰かを荊州に残せば�A�Bはクリアできる
�@は荊州出身者なら同郷の連中の不満を抑えられる（かも知れん）
・・・荊州に残るのは馬氏兄弟か？

荊州出身者で、呉と交渉＆威圧できるだけの能力と名声があって、
髭のプライド＆兵糧略奪事件をカバーしつつ、後方から髭と上手く付き合える人物か。
「懸命に探しましたが、みつかりませんでした。」だなｗ

そもそも馬良は当時から荊州で関羽を補佐してて、史実の結果に終わったわけだからな。
他に候補を上げようにも、錦馬超には髭が対抗心剥き出し、漢中戦の功労者の黄忠は格下呼ばわり、
魏延は漢中太守の重責、張飛は徐州失陥の前科持ち、趙雲はそもそも実績が無い。
第一、このメンバーを荊州に回したら、劉備本隊の長安攻略が難しくなる気が。

やはり、龐統が死んだのは痛いな。

どっちにしろ両面作戦になるんだから、
漢中(魏延)、夷陵(孟達)、江陵(黄権)と配して、全力で長江を下ってはどうか？
魏を滅ぼすよりはるかに簡単だと思うが。

呉を取ったは良いものの行政がパンクして終わりじゃねぇかなぁ。

たぶん蜀の主戦論は>>144みたいな意見だったんだろうな
ただ、成功すれば魏と南北対決、失敗すれば滅亡・・・
リスクが大き過ぎるのでは？
まあ、やってみない事には三すくみを打開できないんだから、
>>144の成功シナリオを考えると面白いな

あと、攻めるリスクと攻めないリスクを天秤にかけて
攻める事にしたのが漢中の戦い、攻めない事にしたのが魏延の長安攻めの策、
天秤がぶっ壊れたのが夷陵の戦いだね

いっそ外交考えなくて良い長安攻めを関羽、楊儀、魏延に任せて、

漢中から劉備と黄権が江陵に駐屯。

成都に孔明ってのはどうなんかねぇ。

>146　ショウエンの川下りもありましたね＞攻めない事

ショウエンの戦略は孔明時代もショウエン死後も結局しなかったよな
あまり意味のない作戦だったのかな

>>149
ショウエン以外の蜀の皇帝と高官が全力で止めに入るほどだからなあ

蒋エンの作戦は、規模は違えど晋代になって羊コが征呉の策として上奏した。
しかし、その存命時は政敵の反対にあって実行されなかった。
つまりはそういうことだろうなぁ。

蒋の時代と晋のヨーコさんとはとれる戦略の幅も国力も段違いという違いはあるな
敵中を水上突破で向かう策は他方面に進軍可能な兵力があればそれもありだが
蜀の少数兵力でそれをやるには無理はある

長江を下るってことが実際は魏を狙う作戦としても呉にいらぬ警戒を抱かせると思ったのかも

>>153
いらぬ警戒どころかショウエン川下りの真の目的が呉（荊州）攻めだったのかもしれないしな。

蒋エンと当時荊州で執政を取っていたハンシュンとは姻戚だよな。
上手く連携が取れればあるいは…とは思わないでもないが、
ハンシュンも謀反を疑われかねないから滅多な行動は取れないか。

孔明死後直後に起きた蜀呉国境紛争もあるし
やはり蜀と呉は同盟組んでいてもお互い完全に信頼しあっていないという関係だったのかもな

呉の苛烈な人狩りに反発した（はずの）山越を
蜀が懐柔すれば、呉との力関係を是正できたかも知れん
ただ山越の懐柔は魏もやったが不調だったらしいので効果は不明

山越ってそんなに大勢いたの？
いるなら、まとまって国でも作ればよかったのにな。
単一の民族ってわけじゃないから無理なんだろうが
近くの国家に帰順もせずに略奪とかしてくる連中って、国からしたら本当に迷惑だっただろうな

そもそも当の山越からすればよそ者が勝手に入ってきて国を作られて支配下に収まれと言われても困るだろうな

陳寿は「呉は山越対策に追われたせいで
魏にへりくだる羽目になった」らしい事を言ってるし
孫権も「山越が片付きさえすれば蜀の攻略に専念できるのに」
と言ってるから、呉には相当ウザい存在だったんだろう。
ただ蜀も山越に積極的には工作してないみたいだが
たぶん工作する余裕がなかったんだろう。

>>158
呉書を読む限り、
山越はどちらかというと、呉の搾取に耐えかねて反乱→負けて奴隷にされるのパターンな気がする

あと、魏と呉と山越の位置関係を考えると、
魏がどうやって懐柔工作したのかちょっと不思議だ。
魏は終わりかけの頃にベトナムを支配下に置いてるぐらいだから
三国最強の機動力があったんだろうけど。

山越って結局孫権一代を通じた討伐・同化政策のおかげで
完全に中国化するんだよな

蜀が鎮めた（？）南蛮勢力は
明代まで異民族として騒擾を起こし続けていたそうだけど

呉の山越討伐と蜀の南蛮平定を比べて、孫権馬鹿だなぁとか思ってたけど
以降の中国史の貢献度では呉の方が上だった
孫権馬鹿にしてゴメンよぉ

民族自治の観点からは蜀の方が・・・
ただ、先回りしとくと今のチベット政策とかの話は
スレ違いなので無しで。

異民族対策ならやっぱ田豫を手放しちゃダメだったな。
魏で北方の異民族を押さえ続け、80過ぎまで元気に働いてくれる人なのに。
あと孫家キラーの陳登。孫策孫権の代に何度攻めてもいつも陳登に撃退されてるし。

徐州時代に呂布なんぞを飼おうとしてなければ…

>>164
そもそも諸葛亮の民族自治政策は失敗に終わってるんですが

age

もしスレタイの通りになってたら現世では
魏呉の事なんてネタくらいでしか語られなかったかもな。
金や元による異民族支配が中国大陸に根を下ろしてた時代には
「漢民族」の誇りも込めて蜀漢正統論は一際極まってたからな。

test

漢中王劉備の跡を継いだ劉禅は諸葛亮の補佐を受け天下を統一し、洛陽にて帝位に即く。
この新しい漢王朝は前漢・後漢の後を受け、『季漢』と呼ばれることとなる。

新王朝は各地に藩鎮・諸侯王を有した、皇帝権力の脆弱なものであった。
その状況を憂いた丞相諸葛亮の主導による粛清が行われ、関張一族を始めとする諸侯王は廃絶されていく。
だが、粛清の結果は皮肉にも皇帝権力ではなく、諸葛亮の権勢を増していくこととなった。

大権を手中にした諸葛亮に対し、李厳を始めとする側近は帝位簒奪を勧めるものの、
諸葛亮は秦王に封じられるまでで、飽くまで臣下の地位に留まったまま、世を去った。

が、秦王位と大権を受け継いだ息子の諸葛瞻は帝位を望み、父の死の数年後に
傀儡の劉禅より禅譲を受け、長安を首都とする新王朝『秦』を開く。
この王朝は、始皇帝の秦と区別するため、『後秦』と呼ばれることとなる。

蜀を季漢と呼ぶなら後漢じゃなく中漢の方がいいな
季漢輔臣賛ではそう言ってるから

光武帝マニアの諸葛亮なら
功臣の粛清はしないが権力も兵士も与えない、
子孫も高官につけない・・・と妄想

後漢の失敗見てるから外戚と宦官の権力を削るような政策取りそうだな
そのために皇族優遇で最終的に八王の乱へ・・・
あお皇族の数じゃならないか

スレタイ通りになってたら、以外と劉禅の時代で孔明を処刑されてたかもね。
劉邦時代の韓信もそうだし豊臣秀吉も猜疑心で周りの将を疎遠してるし、
太平の世では才のある人間は疎遠される傾向にあるでしょ？
劉禅じゃなくても、他の宦官が劉禅に孔明のいらぬ噂を流したかもね。
関羽も以外と独立国家を建てたかもよ。人望あったみたいだし。

どの道長くは続かないだろうね。劉備じたい政治には無能だし。

諸葛亮って光武帝マニアだっけ？
菅仲・楽毅マニアってのは有名だけど

それに光武帝は君主で諸葛亮は所詮臣下なんだから
>>175のようにどこかで処刑されるか
保身のためにクーデター起こして司馬氏と同じ運命たどると思うけど

劉備or諸葛亮の王朝が上手く長期政権となった場合、
隋の楊堅…楊儀の末裔
唐の李淵…李厳の末裔
となり、歴史は元の通りに修正される。

諸葛亮って北伐前の李厳の「九錫もらっちゃえYO」って勧めに対し、「北伐成功したらね」って返答してるんだよね。
つまり北伐に成功したら九錫もらって王に封建されて禅譲っていう曹氏や司馬氏と同じ道をたどる可能性大。

いつ統一するかによるな
統一後すぐに公明が病死すれば名臣になる
息子はボンクラなので禅譲できるほどじゃないし
統一後体制固めて死亡が公明にとっても蜀にとっても最高のパターン

蜀統一後に劉備が死んで、もしホウ統も生きてたら、
孔明といい勝負したろうね！一番の目玉になりそうｗｗｗ
2大勢力、分があるのはどっちだろう？？

派閥争いになってガタガタになる

>>179
または統一後まもない頃とっとと完全隠居してしまうか
風のように姿を消すファンタジー世界の人物のようになるか
まるで光栄の孔明伝のオチみたいだが

>180 コネが強いのは諸葛亮の方だから彼が有利じゃないか？
ホウ統ブサイクだし

>178　リップサービスっていうか士気を高めるための発言じゃないかって気もするんだが。

>>183
昔からの武将達なら孔明に付くけど、関羽や張飛がいたら許さないだろうね。
ホウ統は好戦的だから血の気が多い武将が付きそう！
趙雲などは孔明派、実験をほぼ孔明が握ってれば張飛、関羽はホウ統に付くだろうね！

もしくは劉邦時代の張良のように蜀を去るかな？

司徒：　司空：　太尉：　尚書令：　侍中：　大長秋：
太常：　太僕：　少府：　大司農：　宗正：　大鴻臚：
廷尉：　光禄勲：　衛尉：　執金吾：　司隷校尉：

屯騎校尉：　越騎校尉：　歩兵校尉：　長水校尉：　射声校尉：

幽州刺史：　并州刺史：　冀州刺史：　青州刺史：　
徐州刺史：　兗州刺史：　予州刺史：　揚州刺史：
涼州刺史：　益州刺史：　荊州刺史：　交州刺史：

多分北宋の新法旧法の争いのように孔明ホウ統が生きてるころはレベルのたかい政争だろうけどこの二人が死ぬとレベルの低い左遷合戦になるだけだと思う

・入蜀時、ホウ統が死なず、諸葛亮・張飛は荊州に残った。
・諸葛亮に支えられた関羽は呉蜀同盟を守り、結果、ビホウ、士仁、孟達、劉封は裏切らなかった。
・曹氏は皆戦って死んだが、孫氏は孫権除いて皆降った。
・天下統一時、劉備らは冀州。関羽と諸葛亮と馬兄弟は呉。劉禅、呉懿、李厳、孟達は益州。(法正は死去)

以上を元にオチを妄想してみた。

天下統一を果たすと、劉備は中原を脅かす鮮卑を打つべく遠征軍を結成した。
養子の劉封、軍師ホウ統、魏延、黄忠、張飛、馬超ら歴戦の将、張コウ・田豫ら魏の降将を率い、鮮卑を討伐。
しかし、鮮卑は手強く、一進一退の攻防が続く中、遠征に疲れた劉備は陣没死した。

跡目は劉禅がつつがなく継ぐはずだった。

しかし、かねてから劉封と不仲だった孟達は、これを機に彼を除こうと企てる。
はじめ呉懿らは反対したが、劉封の武名が劉禅のみならず劉永・劉理を脅かす事を考え、計画に賛同した。
かくして劉封"のみ"を前線から召還する書状が劉禅の命によって出される。

わるいが、それありえんと思う。
国力涵養でしばらく身動きがｔｒｎｙ

>>188
ええと、どの段階じゃろうか？

一応、劉備の親征軍は、統一後の反乱防止を避ける軍縮も兼ねる為、早期に行われると想定します。
兵を故郷に帰すのは人道上の理想ですが、実際にそれを行うと各地で豪族が強くなってしまうので。
他の点についての指摘は後でして貰い、それに準じて修正します。

李厳は、孟達と呉懿の企てを諸葛亮に密かに漏らす。
李厳は劉禅の才覚に不満が有り、かねてから諸葛亮に九錫を賜り、呉王となる事を勧めていた。
長江を使って放たれた伝令は、劉封が劉禅からの書状を受け取る前に諸葛亮の下へと届く。
事態を憂慮した諸葛亮は、関羽と馬兄弟それから諸葛キンらに後を託し、単身で成都へと帰還する。

荊州は潘濬を筆頭に麋芳・士仁らが治めており、彼等は諸葛亮を迎えるとそのまま益州へ送り出した。

一方、劉備が倒れた冀州では、劉封を総大将として晋陽まで撤退し、各将が新政権の命令を待っていた。

そこへ、劉禅からの書状が届く。内容を検めた劉封は激怒したが、一応諸将らに意見を求める。
劉封から意見を求められたホウ統は、外地にあって大軍を擁する劉封を危ぶんでいるのだと諭す。
また、自身の潔白と帰還を主張する劉封には、扶蘇・蒙恬の故事を引いて軽々しく帰還しないように進言した。
張飛、馬超ら諸将もこれに賛同し、冀州の軍は河北に残るという返書が益州に送られた。

劉封が帰還を拒否したと知るや、孟達は自らの浅知恵がホウ統らによって見破られた事を悟る。
完全に自業自得だが、以後、孟達は劉封が大軍を率いて自分を殺しに来るという悪夢に取り付かれる。

仮に統一しても史実では異民族が勃興する時期ということを考えて妄想よろ

あ〜鮮卑が実際に頑張り始めるのは曹叡の時期か。うぬぅ。

蜀統一後、劉備は孔明をそばに置くと思うよ！孔明もそれを望むはず。

孔明は馬一族とホウ統を鮮卑対策で北へと遠征させる。
益州は呉イ、費イ、蒋エンを中心に任せ、南蛮も反乱を起こさず平定するだろう。
呉は関羽、馬良を中心に睨みをきかせ、劉禅は劉備と共に長安へ。

孔明は南蛮は平定で蜀も安泰、呉は関羽の睨みがあるが、北の鮮卑や魏の残党が気がかりになるはず。
ホウ統と馬一族には鮮卑に睨みを利かせ、討伐命令は出さないと思われる。

張飛親子とキョウ維には魏の残党狩り及び、治安維持に着手。
趙雲は信頼できるから孔明のお膝元に！
あっ、ギエンは理由を付けて殺すと思われる。

劉備には劉表の例もあるからと、劉禅に後継者として決めさせる！もちろん趙雲が劉禅のバックに付く！
劉邦は後継者となる事はないでしょ！それは自分が良くわかるはず！
孟達は国と自分が安泰ならば反乱は起こさないね。
ただ魏の降将がいれば、史実のキョウ維のように反乱を起こすだろうね！
孔明は読むと思うけど。

実際劉封は孟達に勝ってたら最終的にどのくらい出世したんだろう

>>194
関羽を見殺しにした時点で詰んでいたと言わざるを得ない。

やはり関羽見殺し時点で国外逃亡まじお勧めだな
孔明伝というＳＬＧでは庶民に落とされて生き延びることもできたが

>>194
もし劉邦が信頼回復、出世を望むなら孔明に認められるしかないかもね。
日本の前田利家のように。

>>193
＞劉禅は劉備と共に長安へ。

＞ギエンは理由を付けて殺すと思われる。
劉備居るなら魏延のこと殺せないと思うんだが。

魏延は劉備の大ファンだから劉備が生きている間はまず裏切らないと思われ

中華統一したら劉備も猜疑心が強くなってしまうのかな？
二度滅びた王朝を甦らせた劉備は劉邦になるのか？それとも劉秀になるのか？

銀英伝のように政争の末やむなく謀反にいたるというパターンもあるが
まだ人材の多い劉備政権下なら魏延は軍閥級の力を持てるような軍人までにはならないだろうな

ここまで読んだが、>>52 >>64 >>86 >>88 >>106辺りが白眉だな。
正史と適度な妄想のブレンドが心地良い。

結論を言えば、対呉修好＆孫権北伐、曹魏分裂の奇跡が無い限り、蜀漢の天下統一は
ありえないわけだから、その辺りを細かく妄想設定しておかないと、
とてもじゃないが天下取った後の話なんて語れないと思うわけだ。

＜揺籃期＞
191：東郡太守
192：兗州刺史、青州兵
193：�拠烽ﾌ戦
194：徐州大虐殺、濮陽の戦
195：定陶の戦

＜成長期＞
196：献帝を擁立
197：宛城の戦、陳の戦
198：下邳の戦
200：小沛の戦、張繍の降伏、白馬の戦、延津の戦、官渡の戦
202：黎陽の戦
204：冀州の戦
205：南皮の戦
206：壺関の戦
207：白狼山の戦、丞相就任
208：当陽の戦、赤壁の戦

＜迷走期＞
211：潼関の戦
213：濡須口の戦、魏公即位
215：漢中の戦
216：濡須口の戦、魏王即位
218：漢中の戦
219：樊城の戦
220：病死、魏帝追号

>>203を参考にするならば、10年で中原は征服出来る。
まあ相手の仲間割れは必須条件だが。

219：
220：曹操病死
221：
222：
223：
224：
225：
226：
227：
228：
229：
230：
231：
232：
233：
234：諸葛亮病死

↑にIFルートを書き込んでいこう

まあ前提として、「魏＞呉≧蜀」であり「魏≧呉＋蜀」
蜀の隆中対戦略には「同盟国(呉)」「中原への出城(南郡)」が必須だけど。

>>195
じゃあ関羽救援にむかったけど失敗したという仮定で

関羽がハン城攻略するのは最低必要な条件だと思う

関羽ひとりで蜀漢の命運が・・・

何としても夷陵は避けねばならんし江陵確保してない状態で呉を落とすのは無理だし…で。

あそこで既成事実化をはかるのがベターかな？

人材の取りこぼしのない理想的な劉備陣営を誰か考えてくれ。
桃園結義　劉備+関羽+張飛+簡雍+田豫
公孫賛の客将　+趙雲
孔融救援　+太史慈
豫州刺史　+孫乾+陳到+麋竺+麋芳+陳羣+陳登+陳珪

そんなの挙げてたら切りがねぇよ

２１９年時点での蜀陣営生存者で良いんじゃねーの？

>>212

桃園結義　劉備+関羽+張飛+簡雍+田豫
公孫賛の客将　+趙雲

虎狼の客将　+呂布
対曹操連合で　+馬一族
人質取替えして　+徐庶
孫堅より先に周喩に会って　+周喩
曹操を説得して　+曹操軍

これでい？

なんという皮肉ｗｗｗ

>>214
最後の２つはアリエナス

曹操より一足早く荀�ｹのところへ関羽が到着　＋荀�ｹ
華萠関で广徳が健康で馬超と同行している　＋馬超＋馬岱＋广徳
呂布討伐後、関羽が張遼の面倒を見る　＋張遼
裴元紹が趙雲を襲わない　＋裴元紹

捕囚の身に落とされながらも、劉備の歓待に歓迎惚れ込んでしまったため　＋王忠＋劉岱
長沙陥落時素直に降伏したため＋韓玄

曹操と劉備、始めて会って曹操が劉備の人柄に惚れる　+曹操軍
連合軍で劉備の人柄に惚れる　+孫堅軍　+袁紹軍
董卓、連合軍での劉備の人柄に惚れて長安開場　+董卓軍
上京した馬トウ軍、劉備の人柄に惚れる　+馬トウ軍
帝、劉備の人柄に惚れる　+即位
その他の群雄、帝である劉備の人柄に納得　+天下統一

これでい？

>>218
皮肉が効き過ぎだｗｗｗ
後漢末の時代感を無視しすぎにも程があるだろｗｗｗｗ

>>218
キン肉マンかよｗｗ

>>218
発動、劉備の火事場のクソカリスマ力

話は変わるが、劉備が皇帝即位せずに魏を打倒して献帝を奉戴し、漢朝の再興に努めたとする。

その場合、劉備の死後、漢中王家の臣下達は幼少の劉禅と正統皇帝の劉協、どちらを神輿に選ぶかな？

献帝をたてたまま劉備家を漢中王ってコースじゃない？
数十年から百年たったときにどちらかが仕掛けそうだが

>>218　で
>>220　のつっこみｗｗｗ　◎

>>218
やったことないけどなんだその恋姫無双みたいな全部篭絡しちゃう展開はｗ

諸葛孔明あたりが
許都攻め落としたあたりで、後顧の憂いを絶つ
って、秘かに献帝を暗殺しちゃいそう

孔明だったら自分で手を下さないで適当な部下にやらせてそいつを大逆罪で処刑だろ
でも周りにはバレバレ
まるで賈充と成済と曹髦のように

劉備が死んだ後なら、神輿として担ぐのは献帝もしくはその皇子の方が適していると思うけど。

劉備政権及び支持層が何を神輿に望んでいるかによるな
劉禅がそれに合わないというなら劉禅は自主的に降りてもおかしくない

その二人のどちらが傀儡に相応しいかよりも、
政権与党がどんなパワーバランスになるかだと思う。

荊州閥が第一党のままならば、
漢中王家統をそのまま担いだ方が手柄を主張して主導権を握りやすい。

客将時代の先主に投資するなんて博打の見返りは
それくらいじゃなきゃ割に合わないと思うが。

諸葛亮が献帝を擁することで「漢中王家の軍師」から「後漢帝国の丞相」に成り上がって、陪臣の地位から脱却。
その後、第二代漢中王劉禅を排斥し、最盛期の曹操を上回る位置に到達する。
で、その後に献帝暗殺、跡を継いだ皇子（おそらく哀帝とかになる）から禅譲を受けて新王朝樹立。

ありきたりだな。

>>231
漢には既に哀帝がいるのでそんな諡にはならんよ

じゃあ、静帝とかかな？
諡のランクって良く判らん。

「献帝」の諡号が劉協じゃなく禅譲した人に代わるだけじゃないの？

劉協が曹丕に禅譲したから「献帝」が贈られたんだしさ。

>>234マジレスすると国を「献じた」から「献帝」になったわけじゃない

「献」という字は英邁とかそういう意味。皮肉で送られた諡だと一概には言えないんじゃないの

>>235
諡法にその意味がないからって「献上」を否定はできない
なにしろ高皇帝の「高」なんか諡法にはない字だったそうだし、諡法だけでは判断できないんだよ
それに生涯ずっと傀儡同然だった献帝を、魏の人間が素直に「英邁」というだけの意味の諡を送るかね？
表向き良さげな諡だが実は･･･という二重の意味を持っていたという方がありそうな話でしょ

>>235だからわざわざ「一概には言えない」と言っているんだろう

存命中は山陽公に封じたりと元皇帝としての権威を損なわないような配慮をしているのに、諡号を送る段階になってそんな皮肉るような真似をするのかちょっと疑問なんだよな

まあ性格最悪の曹丕ならやりかねないがｗ

う〜ん、諡法を確認せずに>>234を書いたのは迂闊だったなぁ。

なにかの本で献帝の献が帝位を禅ったから贈られた、と書いてたのを読んだ記憶があったから、つい書いてしまったよ。

>>237
曹丕より献帝のほうが長生きでっせ

それじゃ諡号を送ったのは曹叡ってことか。自分とほとんど関わりなかっただろうしやっぱ皮肉で送ったんだろーか

何もできやしなかった皇帝に英邁という意味の諡っての自体が一種の皮肉だと思うんだよな

蜀漢が天下取ってたら、のちに石勒にどういわれてたか楽しみだな。

食感が天下とってたら石勒は奴隷のまま歴史には登場しません！
とは言い切れないな
まあ曹操と同じようなもんじゃないの
劉備孔明のように幼主を操りうんたらかんたらなゴミなど相手にならんみたいな

石勒はやたら三国時代の英傑（曹操、司馬イ）にはピリ辛評価だからな。
やっぱり八王の乱を目の当たりにしたらそうも思うのか。
曹操はいいとばっちりだけど。

>>244
石さんにしてみれば曹操こそが匈奴の自分を被差別民に落とした張本人と考えていたのかもしんないな
とばっちりでもなくて正しい理解だけどね、そうだとしたら

鴻溝の盟を破らなければ天下を取れない男の何処がいいのか良く判らん。
石勒はただの漢朝＆劉氏萌えなだけじゃないかと。
だから>>243はありえんと思われる。

劉氏萌えなら何故に劉曜攻め滅ぼしたのか問い詰めたい。

…偽者じゃ勃たんってことかｗ

俺なんかに攻め滅ぼされる喪前は劉氏じゃない、って感じじゃね？

まあ、あの時代なら石勒でなくとも曹魏、晋は否定されるんだろうな。
その前までは統一王朝として漢は４００年も続いたんだし。
折角天下が治まったのに、身内の内紛から分裂、またもや戦争に発展？いい加減にしろ。みたいな。
曹魏は確かに遠因に過ぎないが・・・。

忠誠を強いるべき立場にいる連中がそれに値しない簒奪者というのがね、もうね

その点北宋の初代さんは曲がりなりにも簒奪者である分気を使っていたな

age

�ｂQの李厳の扱いが低いな

蜀漢がもし中国を統一していて、200年ぐらいまた続くことができれば、
劉氏の権威はかなり強化されたんじゃないかな。
600年も続いたら、また簒奪された滅んでしまっても、
劉氏に対する信仰のようなものでまた復興の運動が起きそうだし。

孔明の能力を考えれば、欧州が版図となっていても別段おかしな話ではなさそうだね

>>255
ユーラシア大陸の東西を一つの版図として治めるのは事実上不可能だよ。

もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

モンゴル帝国でさえ、いくつかのウルスから成る連合体だったからな。
特に中央アジアの砂漠がある以上、東西の連絡さえ覚束ない。
蜀漢と諸葛亮はそんな遠い夢を見る前に、まずは目の前の関中をどうするかだがw

やっぱり夷陵敗戦以降は短期決着でなければ物量戦となり、
蜀が勝てる可能性はぐんと下がるよな。
現に司馬懿は孔明との戦いを持久戦に持ち込もうとしていた。
仮に勝って関中を手中に収めたとしても魏の内部が崩れるか
呉が何らかの動きを見せるかしなければ
国力が疲弊して息が続かなくなる。
夷陵敗戦後に勝てるシナリオ、誰か考えてくれないか。

呉との連携、魏の内部分裂画策とかなしで、
蜀単独で魏に勝つ方法?

魏の皇帝が調子こいて遠征してきて撃退したら討ち取っちゃうぐらいかな

蜀軍が国民党軍（米英の支援付き）と入れ替わらない限り、蜀単独で魏に勝つなんて無理。

>>255
孔明にそんな時間は残されてないだろ。
それに中国の王朝は周りの国とか異民族が朝貢してくれれば
それで満足なんだから。しかも君主が劉禅だから
そんな領土拡大の望みなんて持ちそうにないしな。

中国の周辺部って、砂漠とか草原が多くて、
基本的に中国の中心部より貧しい地域ばかりだから、
あまり領土を拡張しても採算が取れないんだよね。

劉禅はむしろ治世なら理想的だろう
野心も持たないし粛清もしない

しかし君主特権によるゴリ押し政策実行は不可能、親政など考慮すらされない
…家臣がまともならおｋだな、幕末の毛利の殿様を思い出した

>>264
皇帝の独裁権力がしっかりと確立されていないと、
簒奪に遭う危険があるな。

【WBC】JPN14-2KOR 日本7回コールド勝ちで2次ラウンド進出！イチロー復活3安打！韓国投手炎上★11


1 ：一家理IIIφ ★：2009/03/08(日) 11:03:30 ID:???0

日本　 3 5 0　1 2 2　1　14
韓国　 2 0 0　0 0 0　0　 2

日本： 松坂、渡辺、杉内、岩田
韓国： 金廣鉉、鄭現旭、張ウォン三、李在雨
本塁打： 金泰均、村田、城島

イチロー3安打1盗塁/中島3安打2打点/青木3打点/村田2安打3打点/内川2打点/城島3安打2打点

ワールドベースボールクラシック（ＷＢＣ）１次ラウンドＡ組の韓国vs.日本が７日、
東京ドームで行われ、日本が１４対２と大量得点を奪い、７回コールド勝ちを収めた。
これで日本は１６日（日本時間）から米国・サンディエゴで行われる２次ラウンドへの進出が決定。
敗れた韓国は８日に行われる中国との敗者復活戦に回ることになった。

スポーツナビ/スポーツ報知/SANSPO.COM
http://live.sports.yahoo.co.jp/sportsnavi/072_wbc.htm
http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/wbc/results/20090307-FUTYTT00009.htm
http://www.sanspo.com/baseball/japan/wbc/09/score/kekka090307.html
前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1236464954/
★1が立った時間：2009/03/07(土) 21:56:10

>>266
劉封が生きていたら、簒奪の可能性がある。

>>263
確かに本来の意味での漢民族（曹操や孔明の子孫）は日本にいるよ。
でも中華人民共和国（含朝鮮半島）にはいないんだ。
大陸中国の民族は中世以降完全に浄化されてしまった。
だから日本人と中国人（含朝鮮人）が遺伝的に近縁にあるというのは間違いだよ。

>>96
曹植は詩人としては李白・杜甫に続く天才だがそれ以外の能力は乏しい
曹ヒは武芸は師範クラスだが軍を動かす才能はなさそうだ。

>>270
乏しいわけではない

曹植は軍人としてもそれなりに期待されてた程度には才気を示してたが
酔いつぶれて有事の際の動けず失脚してる
足りないのは節制する力くらいなもんさ

とは言え、有能な腹心でさらに有力名門豪族な楊脩がその直前にぶっ殺されてるから
自棄酒食らって不貞寝してたのかもしれんが

曹植は詩人として、李白・杜甫より先駆者であるのに
”続く”と評されると何か納得できないものがある

李白・杜甫が出てくるまでは曹植がNo1だったもんな

蜀が三国統一
↓
いろいろあって中国共産党が最後に統一

-糸冬-

異民族が征服王朝を立てて劉氏がそれを追い払ってまた漢を建国

ってのがループする

いずれにせよ日本には滅んでもらう

>>272
三国オタの世界観がなんでもかんでも優先されると思ってたのか？

>>272
続くと評する表現に違和感を覚えるって話
続くには、順位・序列以外の意味合いも強く連想されるだけにな
次ぐの方なら多少は違和感を抑えられたよ

別にどちらの表現でも間違いではないのかも知れないがね

歴史ってのは現在進行形で生きてるんだろ、中国では。
尊崇が無ければ落っこちるだけ。

> 蜀漢が三国統一を成し遂げていたら？
支配者は皇帝以外の誰か、傀儡政権で時間を置かず禅譲だろうな
司馬氏の変わりに諸葛氏が台頭するって所か･･･

張飛の一族が外戚として台頭して黄皓と対立

黄皓が台頭しているようじゃ、三国統一なんて無理

メンテ会社にバイトしてて、超豪華なオフィスいったら金富子のオフィス

兜町のビルの巡回で金富子の存在を知り有名な株の投資家らしいね。

ビルはこの人の自社ビルみたいだし、日本株で相当儲けてるんだね。うらやましい。

金富子で調べたら、富子会は以前で今は

「億様株レシピ」を配信してた。

>>282
あいつなんであんな偉くなったの？
いい家柄なの？

>>284
家柄はわからんが偉くなったのは皇帝たる後主が権限を与えたから
そして、皇帝より寵を受けて権限を与えたられたのは宦官だから
宦官は皇帝の身近でお世話をする従者で皇帝の信頼を受けやすい

宦官の台頭は普通なら外戚や重臣が抑えなければならないモノだが、
黄皓は、その重臣や外戚と連携する形で台頭しとる

卑弥呼が蜀から金印もらう

曹操「無念だ。３があるといいなあ〜。」
孫権「そうだ！活躍させろ！」

>>287
もういちど活躍させてくれい
が抜けてるぞ。

俺的にはあの頃のカプコンが最盛期だったな｡

三国志系のゲームもあの頃が最高潮だったな。
今のはマニアックなんだか、キモブタ受け狙ってるんだがよく分からん。

荊州を失わずに呉蜀同盟を強化し蜀は南蛮、呉は交趾を制圧する。

蜀は一時的に魏と不戦し少し内政をしておく

劉禅を廃して劉封に後を継がせ長安を制圧

洛陽を陥落させて呉を従属させる

後は魏の残党を潰せばいけるんじゃね？

で、そこからが問題として、
仮に諸葛亮がそろそろなくなるだろうが、その子の諸葛譫が未知数
例えば諸葛一族（誕・瑾の家系を含む）の乱などに五胡が乱入し
五胡十六国・南北朝は避けられないのでは？

厨臭い発想だな

超三国志読んだことないやつ多いな
俺は張飛司令官の参謀が龐統てとこで満足してあと覚えてないが

>>291
どこから突っ込めばいいんだよ

まあまともな方法じゃ無理だ
とりあえず同時代に凌煙閣二十四功臣を転生させる。
同時に劉備の息子に転生した李世民が劉禅を殺して簒奪。これでいい

さて曹魏は文武で中華史上最強クラスの唐建国チームに勝てるかな？

君主　李世民
宰相　長孫無忌
政治軍師　房玄齢　杜如晦
君主補佐　魏徴

全軍統括　李孝恭　
戦争軍師　李靖
方面軍大将軍　尉遅恭　李勣　秦叔宝　程知節　張公謹

曹爽がへたれずに司馬懿と国を割っていればワンチャンあったかもな

小国が超大国に攻め込んで勝利するパターンは、大国の政治体制が不安定になっている時以外には殆ど無いからなぁ
いくら李世民軍団でも、曹叡存命時までの曹魏が安定している時期に攻略するのは難しい、ってかそんなことしないだろうし

逆に曹魏も、蜀漢にあんな化物どもが揃っていたら警戒心を解かず、史実のように余裕ぶっこいて内紛やクーデターなんて起こさず安定したかも
もし史実通りに司馬氏が曹氏と夏侯氏に反逆だのすれば、ワンチャンどころか間違いなく曹魏は滅亡するでしょ

献帝がまだ生きてたので献帝を立てて漢を再興とかしそう
劉備が三国志で描かれてる通りの忠義男であればの話だが

いやあ、漢中王を名乗らないまま後漢が禅譲滅亡ならそうだろけど
漢中王勝手に自称した時点でもう純粋な忠義の人と言えなくなっちゃったから。
でも献帝を奉じる事が出来たら、権力振るってその事をうやむやに誤魔化すだろうけど。

成功すれば前漢・後漢みたいな区分じゃなくて、唐みたいに一括りにされてその中で初漢（新王朝を含む）・中漢（曹家並立期を含む）・晩漢になるんかね。
あと、劉淵の立ち位置も気になる所

劉備は劉協を担ぐつもりなんて全く無いっしょ
でなきゃいくら僻地の山奥とはいえ禅譲に際して劉協が殺されたなんていう誤報を事実確認もしないまま受け入れるとは到底考えにくい
死んでくれてた方が大義名分を得られるわ誰憚ることなく漢の皇帝を名乗れるわと劉備にとってはいいことづくめなんだし

>>300
三国志蜀書では実際にいわゆる後漢を「中漢」と呼んでるよ

>>301
曹操存命のうちは担ぐつもりだっただろう
で、献帝が崩御したときに禅譲を受ければよい

劉備、諸葛亮、五虎将逝去後に覇権争いで国が乱れ異民族がなだれ込む。

>>295そこまでやると蜀漢でやる意味がないな

>>303
劉協181年生
劉備161年生

意図的にやらない限り劉協が先に死ぬことはなさそう

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コウメイ死後でも蜀が三国を統一、
というｉｆｈは無しなのか？

そこまでの人材が払底(決して無能じゃないが、魏呉二国を打倒する程ではない)してる上に、姜維が国力傾注して北伐しても
魏を倒す所か魏の蜀進攻を遅らせるのが精一杯だった辺りで明白かと。
でも軍事面からあれだけ国を延命させただけでも十分立派ではあるよ。
諸葛亮のみならず、蜀成立時の軍営までが揃ってたら可能性は有ったかも。

いくら諸葛亮がいて堅実な戦略を構築しても、実行に移せる人材が居なきゃどうしようもない訳で。

やっぱり、みんな都で最新の流行を追いたくなるから、都市部のほうが人材が豊富なのは仕方がないね。
ちなみに、おれも友達の８割方東京に吸い取られたしｗ