三国志名将二十四選

と、統率力・・・

諸葛亮はベスト１０には入らないけど、ベスト２０には入るか入らないかのレベルの名将クラスかな
機動力には欠けるが軍兵の統率力だけならトップクラスだと思う
二度も退却戦で敵将を葬り(しかも一人は名将張コウ)、ベスト１０に入るか入らないかレベルの名将司馬懿を直接の戦闘で破ってる
諸葛亮が関わった軍事行動で手に入れた領土は劉璋攻めの時の益州の数郡と反乱で離脱した益州南方４郡と魏領では武都・陰平
細かいミスや大きなミスも色々あるけど十分名将と言っていいと思う

りゅーしょー戦の諸葛亮は補給係じゃないの？

>>944 コピペ

豫州人士の読み方
云いかえれば「汝南と潁川の名士」のこと。
官渡で、敗因を作ったように描かれる。とくに郭図は讒言の権化。
曹操を支えた、豫州人士をヨイショするため、悪く書かれた？
歴史家がひそかに込めたメッセージは、以下。
「曹操に仕えた豫州人士は、正しい。先見の明がある」
「袁紹に仕えたのは、豫州出身のうちバカなやつら」
魏晋の首脳部の顔をうかがえば、
「袁紹に行った豫州人士は優秀だ」なんて書けません。笑


冀州人士の読み方
冀州人士は、袁紹の河北平定を助けたのに、不遇に死んだ。
袁紹の優柔不断の犠牲者のように描かれる。
云うことは、つねに正しい。『献帝伝』の沮授が顕著。
歴史家がひそかに込めたメッセージは、以下。
「袁紹は、冀州人士を使いこなせなかった」
「曹操は袁紹より、冀州人士の使い方がうまかった」

歴史書のトリックです。けっきょく採用されなかった進言は、
あとで歴史家が、なんとでも脚色できる。
「かくも素晴らしい案があったのに、無視したんだよ。
　実際の袁紹の動きに結びつかないから、証拠はありませんがね」
こうして、沮授や田豊は、賢者になりました。

>>954諸葛亮伝に諸葛亮は張飛・趙雲とともに長江をさかのぼり、手分けして郡県を平定し、先主とともに成都を包囲したって書かれてある

最終的に率いた兵が多くて将軍と呼べるとしても、
部隊長としてなど戦闘の実績でそこまで上り詰めたわけじゃなくて
戦略やら外交やらで評価されて将軍になった人物というのは
名将とは違うジャンルで評価すればいいと思う。諸葛亮とか魯粛とかね

ミスがあるなら尚更のこと

実際に軍を率いて戦ってたんだから、
そこは色眼鏡は外して普通に評価していいと思うんだけどな。
でないと職業軍人しか評価対象にならなくなるでしょ。
君主連中と同じで。

>>958
君主連中も、特に曹操や劉備なんて部隊長級からの成り上がりじゃない？

意見を出さないといけないらしいので、こんなかんじで

反董卓〜赤壁以前
曹操
于禁
楽進
袁紹
呂布
曹仁
徐晃
麴義
陳登
張遼
徐栄
黄祖

赤壁〜夷陵以前
劉備
周瑜
呂蒙
張遼
曹仁
張飛
夏侯淵
徐晃
張郃
曹操
楽進
甘寧

夷陵〜五丈原
陸遜
張郃
曹真
満寵
諸葛亮
司馬懿
徐晃
文聘
朱桓
朱然
魏延
王平

なんか忘れてそう
諸葛亮死後の三国志は興味ないからスルー

曹洪・李典・臧覇・関羽とかはギリギリ入らなかったかんじ

全員既出だな…
それでも賛否両論あるから
24人は決まらない

とりあえずここまでで誰からも反論がなかった人物を
人数にこだわらずにピックアップしてみたらどうかな

ざっとスレ読み返してみたらこんな感じ
曹仁、張遼、夏侯淵、トウ艾
馬超
周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

他にいたかな？
後漢、君主、政治家は入れない派がいるから省いた

＞諸葛亮死後の三国志は興味ないからスルー

ただの出しゃばりだったのか

>>964
意見は出したのになんで叩かれなきゃあかんのだ？
消え失せろカス

>>963
夏侯淵と馬超はダメ出しついてる
特に馬超とか論外

蜀全滅か…

君主を消す理由が分からん
三国志の名将ランキングに曹操や劉備がいなかったら違和感ヤバいだろ

>>963

少し地味ながらもずっと活躍してて欠点も無い徐晃さんは名将確実
張遼や徐晃より格上の楽進と于禁も入れたいけど、于禁は最後がバツか
楽進は人によって評価が違いすぎて意味不明…
評価が低い人にはその理由を聞きたい
ゲームのステータスが低いからとか言い出しそうで怖いけど

夏侯淵は実績から考えると文句なしだと思うけどなあ。
反対意見っていっても、曹操から勇猛すぎることを常々注意されてたのと、
最後に討ち死ににしたことぐらいで、実績に傷がつくようなものでもないでしょ。
それだったら孫堅・孫策親子の方がよっぽど減点になるだろうし。

于禁なんて部下の命を守るためには他にやりようがなかったわけだし、
降伏しても節は曲げなかったんだから、部下思いポイント加算したいぐらいだわ。

夏侯淵好きだけど、涼州方面司令官になるまでは地味だよね
赤壁までなら曹仁曹洪＋五将軍＋李典の方が圧倒的に活躍してる

夏侯淵が敗死したのは守りにむく人間じゃなかったんだろうなあ
于禁は劉備の伏兵に引っ掛かかったり、船を用意してなかったりたまにマヌケなとこが目につく

于禁さんの全盛期…

193、徐州討伐戦（陶謙）
広威陥落。
194、濮陽の戦い（呂布）
敵陣2つを壊滅させる。
別働隊を率いて敵将撃破。
195、雍丘の戦い（張超）
雍丘陥落。
197、陳国の戦い（橋蕤）
橋蕤を含む四将を撃破し斬殺。
197、宛城の戦い（張繍）
撤退戦で殿として奮戦。
198、下邳の戦い（呂布）
荀攸の計略で呂布を撃破し捕縛。
199、射犬の戦い（眭固）
曹仁・楽進・徐晃と共に別働隊を率いて眭固を撃破し斬殺。
200、官渡の戦い（袁紹）
別働隊を率いて袁紹本隊から延津を防衛。
于禁と共に別働隊5000を率いて敵別働隊を攻撃し、獲嘉で敵陣30以上を壊滅させ、敵兵1000を斬殺し1000を捕縛し、敵将20以上を捕縛。
原武で別働隊を率いて駐屯。
曹操の劣勢時に土山守備を指揮して奮戦し、兵を鼓舞。
206、東海の戦い（昌豨）
夏侯淵と共に昌豨を撃破し斬殺。

まあ桁違いの活躍してるけど、曹仁や楽進には及ばない気がする。

>>972
劉備の計略に引っかかっただけなら「劉備凄い」ってだけで良いんだけど、李典に諌められても聞かず、挙句窮地に陥って李典に救出されてるからねぇ
于禁や張郃は戦功デカいけど欠点がないわけじゃない

夏侯淵は制圧した領地の大きさだと、配下組の中じゃ鍾繇や呂蒙と並んで最高クラス
ただ領地を失ってもいるからね。
というかみんな魏に対しては名将の基準が高すぎんかいな。同じことを他国の将がやってたら名将確実でしょう于禁とかも。

>>973 訂正
于禁と共に→楽進と共に

夏侯淵は配下に張コウや徐晃や朱霊といった一流の人材を加えてもらっていたからで、
全て夏侯淵の手柄にするのは如何なものか

>>977
その理屈だと司令官級は全滅じゃなイカ？
曹操や袁紹や劉備は言わずもがな、周瑜だって程普と黄蓋と韓当がいたから曹操に勝ち、呂蒙と甘寧と徐晃がいたから曹仁に勝てたってことにするのか？
幾ら何でも難癖を付けすぎだろうそれは

曹操や周瑜は配下の進言を採用して実行した経緯が明確
困難の中、正解を選んで成功したという事実が記されている

夏侯淵は一切が不明・・・というか、魏にも蜀にも
夏侯淵のイニシアチブが中心であったことを遠回しに否定する文が散りばめられている

>>979
一切が不明？？？
正史を読む限り主導で涼州を平定しているし、韓遂討伐では計略も用いているが・・・
その遠回しに否定する文ってどれよ。

そろそろ次スレ立てなくていいの？

次スレ立てる時は、名将の条件を明確にしてほしい
それと、群雄割拠の動乱の時期に活躍した武将と、三国鼎立で一応安定した時期に活躍した武将を、同じ目線で語るのは難しすぎるからどうにかしたい、とは思った

次スレ用 名将候補

【魏】
曹操
(夏侯惇)、夏侯淵、曹仁、(曹洪)、(曹休)、曹真
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、(朱霊)
(李典)、(李通)、臧覇、文聘
陳泰
満寵、(田豫)、(牽招)、郭淮
�ｹ艾
司馬懿

【蜀】
劉備
諸葛亮
関羽、張飛、(馬超)、(黄忠)
魏延
(黄権)、(李恢)、(呂凱)、(馬忠)、王平、(張嶷)

【呉】
孫堅、孫策
周瑜、(魯粛)、呂蒙
甘寧、(凌統)、(徐盛)、(潘璋)、(丁奉)
(朱治)、朱然、(呂範)、朱桓
陸遜、陸抗

>>983で53人もいるぞｗ
定義で絞らないときりがない

マジで定義は大事だね。
戦績と部下からの人望かな？やっぱり。
切り取った領土の大きさも参考にはなる。
あとは、晩節を穢した人たちをどう解釈するかが論点になりそう。

候補とかなんて必要ないだろ、先入観はいるし。
テンプレには定義だけ書けばいいと思う。

名将候補として名前を挙げる際に、理由を含めて書けばいいのではないかな
何処を攻め落としたか、誰を撃退したか

後漢や西晋も含めるとカツカツになるから削りたい。
皇甫嵩とか陸抗とか羊祜王濬杜預とか要らなくね？
反董卓〜蜀滅亡までじゃダメかなぁ。

後漢書に伝がある皇甫嵩は後漢の名将だから削るっていうのはアリだと思う
でも陸抗は晋の将として評価するわけにもいかないし
蜀滅亡でくくる根拠が薄いと思う

蜀漢滅亡で三国時代ではなくなるってのは一応ある…

どう考えても残り数レスで定義決めとか年代決めは無理なので次スレ先に立てたよ。
適当に埋めて、あとはこっちでやろう。

三国志名将二十四選 2スレ目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1362941435/

梅

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うめうめ

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