【太宗】　李世民　【貞観】

太宗(唐)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%AE%97_(%E5%94%90)

中国史上最高の名君?

後世の人間に自分を名君に見せようと頑張った人だね。

宋太祖に勝ってる部分は虚栄心だけ

>>1
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%AE%97_%28%E5%94%90%29
の方がわかりやすい。

「晋書に俺も書く」とか言い出した時は臣下一同ﾆｶﾞﾜﾗ状態だったろうなぁ

>>3
あと戦術指揮能力もかなり勝っている。
趙匡胤は個人武勇にものを言わせた破壊型だから。
軽騎戦術での連戦連勝は李世民ならではのもの。

趙匡胤は元々海軍の将校だぞ？
海戦でどうやって個人武勇にモノを言わせるんだ？

>>7
おい。清流関と滁州の戦いを知らんというのか？

おい。元々という字をしらんのか？

>>9
悪い、言わんとしていることがよくわからない。
趙匡胤が水軍を統率したのは、北伐行の時だし。
揚子江で南唐軍と対したときはあれど、それ以前の清流関〜滁州〜六合、
さらには、楚州の攻防戦と、地に足をつけて戦うことが多かったと見えるけど…？
しかも、自身はハデ好きで、異様に目立ついでたちで乗馬にまたがっていたし。
元々海軍の将校というより、水戦にも長じているところが認められたから、北伐のとき統率を任された
ということと理解していたが、違ったのか？

地に足付けて戦ったと言うなら韓通の立場無くね？

そもそも中国で水軍と陸軍の将校はしっかりと分かれてないでしょ

趙匡胤は父親に勘当されて彼方此方就職活動してるからな
その辺りでも武辺者のイメージに一役買ってるんだろう
飛龍伝は極めつけで、宋太祖起源の武芸も結構あるみたいだし
李世民はやんやかんやで八柱国のプリンス。苦労知らずの貴人・君子のイメージが先攻する

>>11
それはですね。
韓通は後周の征淮南には従軍していないからですよ。
韓通は後蜀との秦・鳳奪還戦の援軍として赴いたあとは、京城の守備と外城建設を担当していた。
開封は柴栄の軍師として名高い王朴と韓通によって守られていたということ。
柴栄は韓通を、契丹防衛ラインの建設も含めて、戦場ではないところでその能力を用いていた。
親征の多い柴栄だけに、そういった頼れる将軍としては韓通があった。
趙匡胤は手元に置いたし、向訓は柴栄が戦線を離れるとき、替わりに遠征軍を統括させたし、
李筠、王景らは、それぞれ北漢、後蜀方面に睨みを利かせて動かせなかった。
韓通だけが、あっちこっちいろんな任務を任され、よく果したわけ。
韓通が陸戦部隊を統括したのは、趙匡胤が水軍を率いた北伐行だった。
征淮南においての、趙匡胤の爆裂勇猛ぶりは語り草。でも、その頃がピークのような感じ。

>>13
李世民は父親が隋の皇帝の従兄弟だからね。

陸の韓通、水の趙匡胤と呼ばれたからこその陸軍総括だろ

康熙帝のほもがすごい

>>16
だから、それは北伐行のときだけだっつうの。
淮南平定直後は、帰徳軍節度使（宋州。趙匡胤より前にここの節度使）、侍衛馬歩軍都虞候。
柴栄の禁衛、侍衛軍の副将だったわけ。
対して趙匡胤は、殿前都指揮使。
少数精鋭のもうひとつの禁衛軍副将。

北伐行のとき、陸路都部署に充てられ、柴栄が趙匡胤と一緒に運河を水軍で遡っているのに平行して、
韓通は高懐徳、石守信らを率いて陸路をいった。
後周軍のそのときの左右両翼が、韓通と趙匡胤だったので、陸の韓通、水の趙匡胤と呼ばれたわけで
別に陸戦のみが韓通と決まっていたわけではない。
基本は、二人とも後周軍の主力である二つある禁衛軍のそれぞれの責任者だった、ということ。

>>15
李世民の妃の一人に隋の公主がいたけど、
考えたら再従兄妹の関係になるんだね。

韓信って劉邦の部下じゃないの？

>>19
煬帝の娘だね。
呉王李恪を産んでいる。

ちなみにこの人は世民死後に冤罪で長孫無忌に殺されている。

弟の李元吉の妃も自分の後宮に入れたけど、
皇后の候補にしたぐらいだから、
相当に気に入っていたのかな？

建成が後を継いでても、大差無かった気がする

イナゴを食ったのもネタだよね？

この人の美談の大半は許敬宗の捏造だよ。

この人２ｃｈ評価低いね

へそ曲がりが多いからじゃないの？

評価は低くない
嫌われてるだけ

まるで秦檜のようだ。

>>26
こういう世間一般的に高い評価を受けながら、
実はそれほどでもないという人物は、
特に叩かれやすい傾向があると思う。
戦国板でもそれが顕著だけど。

＞実はそれほどでもないという
ﾜﾛｽ

李世民はただその時にたまたまその地位にいたってだけの凡人

貞観の治とは言うけど、
実は則天大聖皇后の方が政治上手かったりして。
建国時の軍人政治家と、平穏時の政治家を
較べるのは無理があるか。

でも中国の歴代皇帝を平均化したら、それよりは上に行くだろう

始皇帝＞康熙帝＞漢武帝＞洪武帝＞宋太祖＞武側天＞雍正帝＞永楽帝＞隋文帝＞宋太宗＞漢文帝＞順治帝＞漢高祖＞唐太宗＞その他

>>35
なんの基準かによりけりだけど、宋太祖が唐太宗や弟より上ってことはないだろ。
一体、何やったんだ趙匡胤は。
軍才においてさえ、唐太宗は宋太祖より上だと思えるが、どうだろうか？
漢文帝が唐太宗より上かも、というのはわからんでもない。
宋太宗と唐太宗はほぼ同レベルとみる。
自分をかっこよく見せようとしたところや、酒が飲めないこととかｗ

ワーカホリックの雍正帝以上に働いた奴は居ない。洪武帝ぐらいか。
しかし部下を上手く使うのが皇帝の仕事とすれば、
唐太宗は１、２を争う能力がある。

蘭亭序を墓に入れた人ですか。

部下を上手く使えてたなら魏徴は……

>>35
自分も李世民は好きじゃないが、さすがにこれを見たら可哀想になってきたな。
一時期の諸葛亮みたいだ。（今でも粘着アンチがいるが）
せめて軍事的才能ならば、永楽帝をのぞけば相手にならないとフォローしとこう
李靖ですら戦争からすれば、ある意味、李世民の弟子であった可能性も捨てきれない
（逆かも知れないけどね。実質は李靖はしきっていたとか。
　そうであっても、あの連戦連勝はすごすぎる）

長安がイナゴの害に遭った時、
「すべて朕の責任だ」と言って
これを呑み込んだという彼。
かっこよすぎると思いません？

>>40
好きでない理由はどんなの？
一応、後学のために教えてもらいたいのだけど。

>>一時期の諸葛亮みたいだ
よくあることだね。
で、それがひととおり終わると、どういうわけか再評価が始まるという…

李世民は名君のイメージを後世に残そうとして色々と工作したから余計に評判が悪いんだろうな

そこが一番嫌われる理由だろうな。
積極的に（何も欠点の無い）兄殺して、親を幽閉した癖に
聖人君子を（狡猾かつ現代に至るまで）アピールするっていう性格はおよそ好かれないだろうと思う。

対して、自分を飾らない創業者が多いからね（劉邦・劉秀・趙匡胤・朱元璋）
テストで１００点じゃないと気が済まないタイプ

晋書に自ら賛を書こうというのは流石にかなりのDQNだと思うなあ

>>43
しかもその工作はかなり成功してしまって、一般的には名君として定着している。
それが余計に反発を大きくしている。

自信過剰な所は多分にあるが、名君なのは事実だろう。
兄弟殺しても、史書に自慢を書きたがっても、名君に変わりは無い。
政治能力・軍事能力とは関係の無いことだ。

>>47
俺に限らず、大方の論旨は「軍事能力とかはあるけどどうしようもなくＤＱＮだよね」と言ってるんだと思うんだ

正直言ってＤＱＮの意味が良く分からんなあ。
チンピラとか、頭悪いとか、常識が無いとかって人じゃ無いからな。
謙虚じゃない、自信家って意味なら合ってるかな。
でも諫言を結構聞いてるけどね。

ＤＱＮというより中二病
もう他人の目が気になって気になって仕方なく、世界は自分を中心に回ってて
失敗が恥ずかしくて恥ずかしくて仕方ないのは中二病でしょう

隋末の抗争で、自分の敗北を部下に擦り付けたり
諫言聞かずに遠征したり
多分、一歩間違えば名門高校に入ってプレッシャーで母親の首斬るような男

十二国記の斡由

日本人的なケンキョリズム第一な人たちには嫌われてるんだろうなあ。

>>50
だが、失敗したにしても、節度を保とうとか、自制しようとする心構えは、中二病やＤＱＮには根本的にない部分でしょ。
そこまで短所にハイパーブーストかけてクローズアップするなら、長所や成功したことも大いにクローズアップしないと公平ではないと思うぞ。
少なくとも、名君を演じようかっこよく見せようとして、失敗あるいは崩壊したのに比べれば、はるかにマシといえるもの。
偽善もできるくせにやらないよりはやったほうがいい。

>>44
兄殺しの問題は中国でもしばしば指摘されるが、
ある意味武則天、呂后にも通じるけど、所詮宮廷内部の紛争に過ぎず、
国内の政治は上手く行っているからさほどマイナスにならない。

ただ、それで人気云々になるとまた別の話。

>>53
そんな風に下をみて〜よりはマシと程々に考えるにはプライドが高すぎたな
人を信用するが信頼しない男だろ。貴人人の心を知らずってな
小説の題材にはこの手のタイプは面白いんだけどね

>>54
武則天も呂后も自分のやったコトを自覚して、怨みなら怨みで受け入れてる
自分の殺した男の娘を腹心にしたり、青い猫を自分の殺した愛人の霊と認めたり
清濁呑み合わせる王者の風格と言うべきなんだろうか
李世民は自分を正当化しようとしてる時点で、王者ではなく現代の政治家に通じるものがある

>>現代の政治家に通じるものがある

それは思いっきり多くの帝王がやっていることだから、今更驚かんが…
劉邦や朱元璋のことはよく知らないが、李世民を批判するとき、多くのひとが趙匡胤を持ち出している。
彼が先の皇族を保護したからなのだろうが。
だが、実力をもった政敵はきっちり排除しているのは、両者ともなにも変わらないのだ。
一方は好意的にみて、他方は嫌いだという。
それは個人の好悪の念だから仕方ないが、持ち出し方に公平さが欠けているのが鼻につくときがある。

それを持ち出すときの拠り所といえば、『小説・十八史略』だろう。
あるいは『中国の歴史』か。
あれで陳氏は李世民の為政者としての能力は認めつつ、友達にはしたくない、とはっきり書いているｗ
対して趙匡胤には非常に好意的だ。
その思想に影響されている人も多いかと。

趙匡胤はふらっと家にやってきて酒飲もーぜ！って言うヤツだｗ
キレて料理人殺したりするけどｗ

＞それは思いっきり多くの帝王がやっていることだから、今更驚かんが…
まあ皇帝全てを対象に入れるなら多いでしょう
でもそんな平均値のような場所に李世民が居るとするコトは誰より李世民をショボいとキミが思ってるのかしら？

＞だが、実力をもった政敵はきっちり排除しているのは、両者ともなにも変わらないのだ
一応、建成は同じ唐という中の味方だった訳で。趙匡胤が“排除”したのは匡胤が自立した時点で敵になった連中だろ
曹彬らと話し合いで軍権を返上させたのは、誰がどう見たって穏健なやり方
無論、李世民の立場だってある。彼は次男で、殺さなきゃ自分が独裁者にはなれない。建国の功臣は約束されてたとしても
だからクーデターを起こした。それは自分の欲だろ。これは誰がどう見たってね
それを粉飾する姿を大抵の人間は好きとは言わないだろう。不公平かい？

>>58
いやぁ、李世民をそれほど過大に評価もしないが、反面、ケチつけるほど悪くもない、と思い、為政者としてポーズをとったにせよ、破綻していないのが、最終的に評価できるところだな、と。

一応、李世民のあの兄殺しについては、持論では、あれは粛清される側の反撃、という見解なんだ。
分かりやすく言うと、源頼朝に排除されそうになった義経が、黙って殺されず反撃し、しかも兄よりよい政治をしようと心がけた、という感じ。
日本では、そういう手合いを激しく嫌うがね。既得権益や権力者に反抗するもの、として。
粛清される側がいつも黙ってやられてばかりではない、というひとつの事例だと思っている。
ただし、それをもって、人道的に優れているなどとは思わんけどね。
むろん、粛清した側にも、所詮は権力の亡者、というイメージを拭い去ることなどできないが。

>>自立した時点で敵になった連中だろ

名望が他に打ち勝ったのだろうとは思うが、趙匡胤より（たぶん）年長で経験も豊富な禁軍の司令官を立てるのではなく、自分がなった。
しかもその人が会見を望んでも承知せず無視し、反乱もやむない状況に追い込んだのは、やり口としては李建成に近いといえる。
ただ、李重進は李世民にはなれず、趙匡胤のために攻め滅ぼされたが。
悪意に取ろうと思えば、取れる要素は誰にだってある。
しかしまぁ、それこそどこに基準を置くか、だな。

最初に次男の手下を讒言して喧嘩を売ったのは長男の側。
弘義宮が目障りだとしても、どこまでも我慢するしかない。

ヤるしかないなら汚名を恐れずに、初っ端から奇襲を掛けてぶっ殺すに限る。爪が甘いんだよ長男は。
また次男に徐々に勢力を削がれるのを黙って耐えろというのは、淮陰侯の末路を辿れと言ってるのと同じ。
ヤられる前にヤれ、はケンカの基本だが、それ以上に安目を引かないのは鉄則。

手柄に応じた報酬の配分がある。
長男も良く出来てる方だが、次男の手柄はそれにも増して破格。
なので、弘義宮の特権を認める必要が東宮にはあった。
杓子定規に「正常化」しようとすると、こういう悲劇がおこる。
次男が欲目で行動したことを自分勝手と非難するなら、長男にも同様の基準を適応すべきだろう。
俺には長男が嫉妬心にかられて、馬鹿な行動で既得権益を失っただけにしか見えないが。

特権を認めたら既得利益を守れないだろうが
徐々に勢力を削ったり、減らしたりは別に不味い手じゃないよ。失敗した例もあるが成功した例もある
李世民が劉蒼になりたくなかっただけだろ

李世民の配下の方が熱心だった可能性だってある
アホ兄説も欲弟説も個人の想像の域をでないわ
平行線だからアンチスレでも立てることをオススメする

いや、平行線だからと、アンチやマンセー呼ばわりする気はない。
どっちにしても、反対意見は貴重だから、よくよく耳にしたいと思う。
アンチスレなど不要。

それに自分も、李世民の個人としては別にして、為政者としての態度はあまり好ましいとは思ってはいない。
李世民と趙匡胤、どっちがいい？　と言われれば趙匡胤だし…

>>李世民が劉蒼になりたくなかっただけだろ

劉蒼ってのを知らない無学者だけど、それなら李建成だって皇太子の座を手放したくなかっただけ、と言える。
手柄あるものを排除せず、譲渡するという聖人君子な選択肢はどちらにもないのだろうけど。

>>62
部下に罪をなすり付けるのは李世民個人への弁護としては最悪だろ。
最終的な責任はこの兄弟両方にあると思うが。

>>61
特権を認めずに争うのが安目ではなかろうか？
世民死後の後継者たちの盆暗ぶりをみると、子の代まで持ち込めば解決したのではと思ってしまう。
もちろん結果論だけどさ。
弘義宮は所詮李世民一人の力で成り立つあだ花でしかない。
勝負を引き伸ばして建成が勝てたかは分からないが、
実力行使の決断を促して、弘義宮を東宮にそのままスライドさせたのは最悪だろ。

＞それなら李建成だって皇太子の座を手放したくなかっただけ
こんなコト言い出す時点で公平性なんて持ってないでしょ？
それこそ陳御大じゃないが「建成は元から皇太子なんだから、普通にしてればいい」
皇太子であるのが当たり前なのに、なんで手放す必然がある？建成が全くの無能で、唐朝設立に何の貢献もしてないなら兎も角。
これも李世民の情報操作の賜物だけど、唐朝設立が李世民によるプロデュースの如くされてるが
李淵、李建成、李世民、みな非凡だったからなしえたことだろう
確かに、李世民は虎牢で敵対勢力を纏めて葬る大金星で唐朝の統一を加速度的に上げたが。
（そういや、秦王時代の李世民なら高句麗遠征はしなかったと思うんだけどな。皇帝になると視野も変わるんだろうね）

劉蒼になる気がない弟と劉彊になったら殺される兄のデスマッチ

李淵≒粛清の必要が無い劉邦
李建成≒相続権のある蕭何
李世民≒寝技にも強い韓信

とみると三者の役割分担と帰結が分かり易い気がするが。

何気に良スレですな

>>65
すまないね、そこは過剰に反応してみせた。
つまるところ、皇太子と決まっている方が（つまり既存権力者が）、そうでないほうを粛清するのはいいが、その逆はダメとする論法に疑問を持っている。

李建成が凡人の平均より無能、というのではなく、この場合李世民と比べてどうか、というところが問題となる。
仮に李世民がおとなしく飼い殺されたとしたら、それは権力者の傲慢でしかない。
自分に叛逆されたら嫌だから、相手のちからを殺ぐ、というのが論法だね。
クーデターは李世民側の粛清される危険を感じ取った側の、生きるための手段とすれば、
生き死にのギリギリのところでは、李世民のほうに軍配が上がったとみる。
その後、政治を混乱させてたら、李世民はなんの言い訳もできなかったろうけど。

道徳で言えば、肉親を殺しているわけだから、政治の功績でそれが払拭されるわけがないが、それでも無責任に落ち込まなかったあたりを評価できるということ。
これは政治の成果を言っているのだけどね。
態度としては、皇帝としての矜持の高さをびんびんに感じ、かっこうにこだわっているあたり、たしかに気に食わないところもある。
遠征については……　老害？？ｗ

＞つまるところ、皇太子と決まっている方が（つまり既存権力者が）、そうでないほうを粛清するのはいいが、その逆はダメとする論法に疑問を持っている。
中世の時代の価値観に現代的視点で疑問を持たれても……
大体、建成が世民を粛清するって決定事項的な見方をしてるし

＞李建成が凡人の平均より無能、というのではなく、この場合李世民と比べてどうか、というところが問題となる
それこそ源頼朝と義経じゃないけど、両者をどちらが有能かなんて比べようが無い訳だし
皇帝としての李世民は後継者問題を多いにしくじってる。少なくとも李家の家長としては落第だった。

＞仮に李世民がおとなしく飼い殺されたとしたら、それは権力者の傲慢でしかない。
＞自分に叛逆されたら嫌だから、相手のちからを殺ぐ、というのが論法だね
コレを否定すれば皇帝独裁権も中央集権も成り立たない
コレに疑問を持つようなら、歴史を読んでてイライラしっぱなしだと思うけど？
劉邦も劉秀も趙匡胤も朱元璋も、全員やり方に疑問をもって傲慢だと思うってコトだし

この人は父親としても失格w

>>69
＞その逆はダメとする論法に疑問を持っている。
個人的に思うのは自由ですが、法の立場からすれば疑問なんて生じません。

それと、建成と世民を頼朝と義経に例えているので誤解が生じてしまいますが、
別に、建成側は無抵抗で従順な弟を無理やり弾圧粛清しようとしたわけではない
でしょう。弟側は功績を盾に皇帝位を狙った。すでに皇帝位の継承を法的･制度的に
約束された兄側は己の権益を侵害しようとする者の排除を必要とした。

>>70
粛清については、当方その線を拠り所としているから、李世民の単なる野心としているあなたの論拠とは、交わる点が少ないのは確かだ。そこは今さらながら気がついた。

李世民が李建成より、というのは政治手腕では比較はムリですわな。
どこが李世民が勝ったか、といえば…
クーデターとするならば、そこは謀略のあたりから、駆け引きにおいて、李建成は相手がそう出てくることを予想していて出遅れた…
あるいは、それさえも予想せずただおとなしく自分の命を聞くと思っていた。
李世民の部下を異動させて動揺を生んだのなら、それを活かしきる必要があったように思う。
どちらにせよ、甘さが出ているのは否めない。
誤解されそうだけど、クーデターだから立派、といっているわけではないよ。
その後で、李世民も単なる破壊者だけだったなら誰も誉めないだろう。

>>歴史を読んでてイライラしっぱなしだと思うけど
しっぱなしだね。いやほんとに。
あるいは失笑の連発か…
だけど、カタルシスを与えてくれる帝王がこの歴史にはいる。
自分が評価している類の帝王というのは、その政権内での一番の実力者であることを行動で証明し続けている人物ということになる。

実効力の無い御法度なんてものは酒の席での口約束と同じようなものだ。

唐太宗は根は煬帝や永楽帝と似たようなものだが、
一般の常識から鑑みるとその両者に比べて余りにも批判は少ないね。
自己弁護的な改竄宣伝による効力は大きかったと見るしかない。

煬帝は完全に責任放棄した無責任な皇帝だから、批判の内容がずいぶん違うように思えるが。
李世民と煬帝の違いと言う点は、そのあたりかと。
改ざん宣伝は、唐という国が一旦女性に主権を握られて、その不名誉（と士大夫は思っている）でさらに加速したということはないのかな？
どちらにせよ、本人も後世の人も、それぞれすごかったんだぞと言い募った結果でしょうがね。

>>75
その三人は動物としては一様に優れてると思います。
ただ人間として唐太宗だけが似非君子の仮面を被ってる為に、
ほとんど批判を免れてるように感じます。
高句麗遠征は幕僚の誰もが反対したのに何故やったんでしょうね。
魏徴に依存してた面が大きいのでしょうか？

優れている＝完全無欠というわけではないから、失敗もあるだろう。
遠征の真なる理由まではわかりませんけど、なにかもっともらしい理由付けがなされているのでしょうよ。
権力者のエゴとして起こしたものと思いますがね。
１回で終らせるならともかく、３度やっているのは、そうとしか思えない。
ブレーキ（魏徴）がなくなったからだけど、そのブレーキをともかくも用いていたのは、かっこうだけであれ、うるさいと切り捨てる皇帝が多い中では、まぁ立派でしょう。
権力者には制度上でもブレーキが必要だからね、絶対に。
そういう意味では、北宋初期はよい国家体制だったと改めて思う…　しかし長く続くと腐るのは人間社会での運命ですかね（これは脱線だな）。

永楽帝には優秀な息子が居たからね

李世民は現代日本に生まれたたら日大に一浪で入って2部上場企業のサラリーマンとしてブスな嫁と子に囲まれて一生を終える。　

慶応とか学習院とかだろう
血統的に

実際今の事情を考えてみてください。
○○宮様に男子が生まれた以上、
ｘ太子様は「元から皇太子なんだから、普通にしてればいい」
と言われても、実際どうかな。
事情は違いますけど。

そりゃ公では誰も異論を挟めないが、
こそこそいっそうＸＸＸＸすればいいと言う人はそれなりにいるだろう。

中国の歴史の中で２０代で天下をとったのは項羽とこの人だけなんだっけ？
それだけ見ても相当なモンだと思うけどな

だから、現場での手腕は相当なんだけど、態度が悪いから嫌っている人がいる。

天下をとったのは李淵ですが？
李淵の天下取りに李世民が大きな功績を立てたのは事実ですが、だからって
実質的な建国者だのなんだのと李世民を持ち上げる（李淵を貶める）のは李世民の
罠にひっかかってるとしかいいようがない。

>>84
いや、>>82がいっているのは、天下を取ったことで、それは歴史認識にのっとってのことでしょ。
李世民が強引に帝位についたのは２８歳（単なる世襲としてでなく、ね）。
実質的な建国者というニュアンスで言ったのならそうだろうが。

ちなみに>>83はあくまでも戦場においての評価を言ったまで。

親父：大人
長男：君子　次男：英雄　三男：病弱　四男：豪傑

と親子そろってキャラが立ってる。
正直な話、長男が後を継いでも、貞観の治の内実は大して変わらなかっただろう。
乱世に共に立ち向かうことが出来たのに、治世を共に過ごすことが出来なかったのは悲しいことだ。

それって長男が貶められている反動での、過大評価というわけではないの？
誰がやっても似たような政治って、登用される官僚の質にもよるんだから、そんな簡単に言えることなのか？
李世民の場合は結果として残っているが、長男の場合は希望的観測のような気がするが。
なんか、生前にその片鱗があるのなら、ちょいと教えてくれまいか。

>>84
重箱の隅みたいだけど、李淵は天下統一してないですよ。

誰がやっても、とは言ってない。
建成は世民ほどでないにせよ、部下の人心は得ていたのは確かだ。
相続上の優位と並よりマシな人間性、まともな補佐があれば、
二代目としての合格点を出すのは、そう難しいことではない。
世民に比べて建成の詰めが甘い点は否めないが、穏健策と国力の休養を国策とするならば、トップがそれくらいで丁度いい。
最初から何もかも与えられた役立たずのボンボンが継ぐわけではないのだから、まったくの希望的観測とも思わない。
お約束どおりなら、対突厥での成功も、対高句麗での失敗もない無難な治世だったと思われる。
まあ唐太宗とは違った地味な二代目なのは確かだろうよ。
過小評価の反動であることは仰るとおり。

どうであれ、世民は兄弟と甥を皆殺しにして父を幽閉し、天下を奪った。
余人なら何の弁護もされない類の非道である。
その是非は俺にはどうでもいいことだが。

建成は本拠地で対外交渉も行なっていたろ？
李家の蜂起の際に突厥の兵隊を借りたけど、その後彼らは建成を窓口にし、兵隊は建成の指揮下にあったことを考えれば
世民の対突厥戦線はいわば自分の蒔いた種以外の何物でもなく
高句麗も突厥もいわば世民のせいで起きた戦争と言えるんじゃないか？
それを功績とか派手とか言うのは壮大な自作自演なんてなw

>>89
レスをどうも。
まぁ想像と願望の範囲を越えることはないなぁ、記録に残されなかった人のことは。
そういうところが、歴史の影の部分で、脚光を浴びせたくはなるんだが。
なんというか、こう李建成の統治下ではいい状態だった、とかそういう記録はないのだろうか。
抹消されている？

>>並よりマシな人間性、まともな補佐、穏健策と国力の休養を国策とするならば
それが終始たゆまなければ、兄・建成も名君足りえるのだろうが。
当初の意気込みから崩れていく皇帝、あるいは統治者というのは多いから、なんともねぇ。
当初、見込みありそうな皇帝でも、まともな補佐をしだいに遠ざけるのもいれば、外戚を抑えられないようなのもいる。
ま、その可能性があったことはよくわかりました。

>>90
よく知らんのですが、突厥って劉武周を後押しして太原落としませんでした？
その後の始末を李建成がしたということ？　違ったかな。
ところで、征服戦争というのは、ほとんどが侵略する側の都合でしょ。自作自演といえばそうなのだろう。
漢武帝もそういう意味では、あんまりいい印象はないようだし。
漢光武帝のように、匈奴の略奪区域から住民を避難させたほうが、評価されてしかるべきなんでしょうね。

光武帝と比べるのはあまりに武帝に失礼すぎる

２ちゃんの李世民アンチと朱元璋好きの多さには驚いた

元から多いよ

康熙帝が一番かな

名門の御曹司で才気煥発、自分が権力を得るためには
親兄弟も平気で陰謀にハメ、帝位についたら自己宣伝に励む。

まあ、嫌われて当然ではあるな。
俺は好きだけど。

>>96
＞名門の御曹司で才気煥発、自分が権力を得るためには
＞親兄弟も平気で陰謀にハメ、帝位についたら自己宣伝に励む。
こういったヤツは他にも吐いて捨てるほどいるけど、この人の場合
他のヤツよりもなまじ成功して評価されてるのがここで嫌われる原因なんだろうか？

李世民はツラが気に食わん

李世民嫌いなやつに聞きたいのだが、秦檜をどう思う？
おれは、どっちも気に食わなくて・・・
殺された岳飛のほうに同情と、言い分があるように思えてね。
秦檜も政治はよかったかもしれんが、結局は李世民とやってること一緒じゃんって。

>>99
俺は李世民は嫌いじゃない（好きじゃないが）
秦檜は嫌いだな。
秦檜スレでは秦檜擁護派が勝ったみたいだが、ただの粘り勝ちで全然納得していない
（というか岳飛擁護すると右翼と決めつけられるのでいやになった）
李世民が政治がよかったのはある程度間違いないが、秦檜は証拠はどこにもない。
軍事費がなくなったから良くなったであろうとか、孝宗の時の繁栄は秦檜の力であろうとか
ただの推測に過ぎない。秦檜に本当は彼なりの正義があるのならもっと人材が集まっても
よい気がするのだが、それもない。
ただ、李世民はそのままでは兄に始末されたかも知れないし、兄が名君であった保証もない。
秦檜は岳飛が国家の邪魔になる可能性はあっても、クーデターを起こす可能性はまずない。
２ちゃんの李世民アンチもやりすぎだが、秦檜シンパは行き過ぎ。
南宋はこれといったまとまった資料がなく、学術書は秦檜擁護論をどうしてものせたがるので
勉強した奴は秦檜擁護に偏る。これでは公平な論議はできない。
確かに、李世民と秦檜は似ているところもあるが、むしろ李世民に失礼じゃないか

>その後の始末を李建成がしたということ？　違ったかな。

武徳三年以降、唐の北辺防衛の責任者は李建成と思われる。
詳細な記録が失われてるので、指揮官としての手腕を確認することはできない。
突厥兵が李建成の指揮下にあったというのの根拠は知らないが（劉文静つながり？）
ただ、唐建国期に突厥が中国内地まで侵攻してきたことが二度あり、
どちらも李建成が前線に不在だった時期であることから、
北辺の守備隊を李建成はよく掌握していたのではないだろうか、
という推測がしばしばなされる。

後、玄武門を「暗殺」→「残党による反撃・軍事衝突」→「詔による停戦」という
通説の流れと史料の記述を見る限り不自然な点が多く見られる。
確証は無いが、最初っから長安城北部で太子軍・秦王軍の衝突があり、
その中で李建成は暗殺ではなく、戦死したのではないだろうかと、
最近、思っている。

>>100
俺は不戦論を妥当と主張しただけで、秦檜なんぞを擁護した訳じゃないのですが。
また、劉裕の北伐⇒旧都回復⇒禅譲の故事がある以上、
岳飛のクーデタが有り得ないなんてのは希望的観測にすぎないでしょう。
府中の指示に従わない軍閥の、党首一個人の忠誠心など、その疑惑と脅威の自己弁護には成りゃしないんですよ。

李淵が、李世民に天策上将の称号と弘義宮を与えた時点で、玄武門の変は不可避です。
世民一人を殺せなかったために、二人の息子と十人の孫を失った、と陳御大は仰るが、そうではない。
長幼の序と論功行賞を一緒くたに扱ったのは李淵です。
どこまでも彼の失策であって世民もまた被害者の一人でしょう。
もっとも当事者であることで、競争相手を皆殺しにして、最大のメリットを得たことが、
世民が嫌われる理由なのかもしれませんが。

>>102
岳飛と秦檜の場合、相反する政策の主張ってのが間に挟まる分、
ダーティさは強まってるんでね？
とりあえず金の間牒説は置いておくとしても。
しかも雄々しいこと言ってるのは主戦派の方だしさ。
秦檜の方は絵的に陰湿さが映える。
後は民族主義的な思想が芽生えたせいで、「俺らの」裏切り者つう色が
出てるところもマイナスポイントかね。

あったかもしれない、という理由すらなく大虐殺ってのも少なくないんで
秦檜をどう思うってのを、特別悪いのか？という意味だとすると、
他にも悪い奴はいっぱいいるんじゃねえ？　という結論に向かう。
まあ、善人であったとも手がきれいな政治家であったとも思わないけど。

というか李世民と秦檜にゃ殆ど共通点ないだろ

なんか変な方向に導いてしまったな。すまん。
ぶっちゃけ、秦檜とやらの和平策も岳飛謀殺も、おおもとは高宗の意なんだから、秦檜だけが悪人というわけではない。
でもそうすると、和平以降の経済発展や文化の伸張も高宗の手柄としなければ片手落ち。
で、秦檜に残るのは、科挙の登用で自分の息を吹きかけ派閥を強固にしたことと、私財の貯蓄。岳州の改名など、姑息なものが多い。
これはちょいと三戦でやったことだけどねｗ
つまり、そういうところが、唾を吐きかけられる原因だろうよ。

>>100
内容のある返事参考になったよ。ｔｈｘ
李世民は政争に勝利した岳飛なんだな・・・
岳飛に政治闘争できる余地があれば、だけど。

>>101
太子軍・秦王軍の衝突
それを招いてしまった李淵はどうしてしまったんだろうか。
父親としてはいい父親でも、皇帝としては落ちる・・・　私人としてはよい人でも公人ではいまいち、というのに似ているな。
しかしその説は目からうろこだった。これもサンクス。

むしろ逆だと思う
父親として駄目親父で皇帝としてはまずまず＞李淵
秦檜は別に後世に対して自己弁護も自己装飾してなくね？
そういうのは悪役好き層に一定の支持されると思う
朱元璋も似たような感じで

反吐の出るような下衆野郎同士ってとこだろ。
その評には勝ち組へのルサンチマンが幾分混じってるようにも思うが。
自分の命を賭す分だけ世民は大分マシ。(たとえ自分の為だけとはいえ)
讒訴して陥れるくらいなら決闘して殺す方がマシ。

>>107
ワロタ
それは権力のないものが常に持っておき、権力者に政治や統治の緊張感を与える、かなり重要なファクターなんだよな。

>>106
ネラーは朱元璋好きが多いよな。
でも、自分の手で掴み取った皇帝位と、皇帝に信任された宰相位とでは、やはり違うな。
この場合、宰相は忠誠無比・清廉潔白でないと気に入らんｗｗｗｗｗ

>>107は>>104宛ね。打ち忘れた。

２ちゃんでと言うよりも、朱元璋自身の再評価が始まっているからだと思うけどね
三代目の倅含めてだが、暗君輩出しても揺ぎ無い政権基盤、システムの確固たる地固めをした
朱元璋がこれまで陰湿な粛清者、権力の妄執者としてしか評価されてこなかったことの方が異常

逆に劉秀や趙匡胤は持ち上げられたり、宣伝されたりはしているが
その「作られた人物像」が鼻につきずぎるあたり、あるいは「恵まれた生育環境」あたりで
広範囲の支持が得られない原因じゃないかと思う
たとえ粛清されてもいいから、俺は流民、貧民のために秩序の再生者となった朱元璋を支持する

李世民はやってることのスケールは巨大なのに、歴史歪曲とかやたら小者チックなところが勿体無い

昔から朱元璋は「聖悪併せ持つ」と評価受けてるから
今更２ちゃん人気とか再評価とかは、単に朱元璋を今まで知らないだけじゃないのかね？

＞ネラーは朱元璋好きが多いよな。

ゴロツキヤクザで盗賊のような汚職官僚にベタ褒めされてる趙匡胤よりは、
そのゴロツキヤクザで盗賊のような汚職官僚をバッサバッさと斬り殺して
は恨みつらみを並べ立てられている朱元璋の方がマシに見えるだろ？

いや、朱元璋は官僚に幻想を抱いた後の逆ギレだしｗ
それに趙匡胤の人気はむしろ民間の方が根強いよ

>>110
「作られた人物像」kwsk

占いで人殺したり、料理人殺したり？とか
どちらかといえば知られざる人物像ってか。浅いかｗ
どっちも当代の人間が作った訳じゃなくて、今の人間がいいトコだけクローズアップして話すから
イメージ先行してるってだけだし
>>110の光武帝、宋太祖存命の頃から作られた人物像に対する知識を期待するしか

>>112
おれは、そういう意味でなら、朱温大好きになるのだがなｗ
趙匡胤はたしかに民間人気だな。
水滸伝の花和尚は、それをモデルとしているとのこと。
だが、ネラーには趙匡胤マンセー派が多いのも、事実（あくまで今のところだけど）。

ttp://www.geocities.jp/kaysak864/

このサイトの管理人氏のﾏﾝｾｰぶりはどうだろうか？
俺としては馬援へのを讒言を真に受けて名誉剥奪してるのに、
娘の馬氏を息子の嫁にしてる件が何がなんだか全く良く分からんのだが。

>>114
日本で紹介されてる両名のイメージの話だから
大して通説覆すようなわけではないが

劉秀に関しては、知名度はイマイチながらも名将・名政治家というイメージが日本では強いが
（本国では知らん）
洛陽奠都による国防圏の後退→諸羌の司隷侵入につながる、という政治的失策があんまり
話題に上がらないのは、やっぱイメージ先行なおかげかなと思ってしまう
特に班超や馬賢といった個人の軍才に頼らなければ国防を運営できない時点で
後漢の西方防衛はヤバイ（馬賢登場まで三輔を回復できないんだから）
無理してでも長安〜河套で国防圏を維持すべきだったんだがな

ちなみに後世洛陽に都を置いた西晋でも、山西からの匈奴侵攻に為す術も無く蹂躙されている
八王の乱の余震とは言え、洛陽が国防上戦争期の首府には向かないことを誰も認識できて
いなかったのか？

趙匡胤の禅譲はヤオ、これは賛同を得れると思っていたんだが……

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162029599/

こっちで言ったほうがよくないか？
おれにはよくわからん。

>>118
趙匡胤の人気は禅譲のそれもだけど、泣き言と同情を買うことによって、平和裏に兵権を奪ったこととか、逆上して殴っても、あとで気になってうじうじするとか…
心配性で趙普がどう思っているのか気になって眠れず突然軒先に現れるとか…
そういうところが………
なんか書いてて情けなくなってきたぞｗ

兵権奪うアレって一種の脅迫じゃない？
「いや俺は引退しないよ」ってあの宴席で言ったとしたら、無事に自宅に帰れたのだろうか？

>洛陽が国防上戦争期の首府には向かないことを誰も認識できて
>いなかったのか

北側（山岳地帯）から攻められることが思考の範囲外だったのでは？という想像。

李淵挙兵の際、洛陽を攻めるか、長安を攻めるかで
李世民が長安攻撃を支持した。天才の発想だ、
みたいな意見を時々見るんだけど（ソースとか不明）、
地形図に当時の交通インフラを考えてみると、
太原からなら汾水に沿って南下して、長安に出る方が遙かに早そうなんだよね。
河東から洛陽に出ようと思うと、長安へ向かうより障害が多くなるし。
洛陽は抗争中だし、ましてや太行山脈を越えてゆくことは考えただろうか、という。

>>102
100だけど、自分が言っているのは岳飛が兵権を返した後の話だよ。
私兵が集まってきたらしいが（これもソースは不明だが）
さすがにあの時点ではクーデターはないだろう。
一番仲の良い韓世忠が『あり得ない話』と言ってどなりこんでくるのだから
（心当たりがあったら、さすがにそんな危険はしないわな）
その時点で秦檜は岳飛を殺している。これはひどい話だ。

それに、人を右翼だと決めつけ、秦檜は民のために良い政治をした、とか
金軍の方が圧倒的に軍事力が上で押していたのに、岳飛はただの好戦主義者だの
たいした根拠もない話で無理矢理、秦檜スレで議論を勝利に持っていった輩は貴公ではないだろう。
別に秦檜擁護論者を責めているわけではない。不戦論を否定しているのと違う。
その手の輩がいやなだけだ。権力者に対する盲従精神が感じられるしな。

それよりも李世民の話だが、では、あの時、李淵はどうすればよかったのだろう
�@李建成にさっさと皇位を譲る（李世民は干されるか、殺される）
�A李世民を皇太子に。李建成はただの王か、宰相に。
�B李世民を天策上将に（歴史のまま）
�C国土が広すぎるので李世民を突厥対策に北方に送る
�D同じく、李世民を洛陽か江南、もしくは山東に封じる
�E李世民を皇太子に。李建成はいいがかりをつけて、廃する。
�Fその他（誰か教えてくれ）

�@慕容垂
�A曹植ｏｒ劉蒼
�B李世民
�C永楽帝
�D蕭繹
�E煬帝

まあ順当に言えば�@か�C

永楽帝とは似ているところがあるかな？

＞突厥対策に〜
しばらくはおとなしくしてるけど、時期が来たら・・・ってことでは？

>>123
李淵の立場で言うのなら、�@もしくは�Cか�Dだろ。
李淵は建成を皇太子としてそれを揺るがさなかったのだから。
（李淵が兄弟相克に対して表立って執った処置は、世民側の重臣を左遷させたこと）

李世民の権力基盤は天策上将じゃなくて、
長安の秦王府と洛陽の陝東道大行台だと思うのだが。

で、旧李密軍閥を抱き込んでることや、
玄武門時、洛陽の行台で軍勢に出撃体制をとらせていたこと、
さらに、李元吉の発言を信用するなら、
この人、河南を押さえた頃から「自分の権力・軍事力」を
確立しようとしている形跡が見られる。反逆の根は凄く深いと思うのだな。

とするなら、李淵が彼に対処しようとするには、
殺すか徹底的に失脚させる、しか無かったと思う。
事実、洛陽陥落後（というか天策上将とかやらかした後）は
李世民に大権を与えないようにしているんじゃないかとも
思われる節がある。警戒していたのかもしれない。
でも、李淵は宇文家や楊家同様に、皇室で軍事力を掌握しようとしてたため、
李世民に代わる皇子の誰かを見つける必要もあった。

その辺のジレンマを解決できないうちに、李世民一派の反逆への動きは加速していった。
多分、人事では解決できない問題だったと思う。
やっぱ元凶は天策上将とかやっちゃったことで、その時、すでに兄弟相克は不可避になった。

本国中国ではこの人どんな評価されてるんだろう？

むっちゃ美形のアニメがあったっけ…

太宗と煬帝を冷静に比較して、先を見据えた構想力や実行力、学問や文学の素養などは煬帝の方が勝り、太宗は為政者として煬帝を越えるものはいくらもない

自制心と叩き上げであることからの人生経験は李世民の方が上でねえの？

唐太宗は暴君になりうる資質を持ってたけど、それを発露させなかった。
部下も同様で
隋煬帝のブレーンたちも十分に有能な人達だったが、煬帝が職務放棄した後は
彼らにも何も出来なかった。
太宗の部下は太宗の死後、永徽年間の重臣が晩節を汚したくらい。

つうか、煬帝期の偉いさんて、お坊ちゃま多いから。
楊玄感の乱に加わった連中の動き見てると、世間知らず臭が漂ってる

>>131
自分の保身を疎かにする先見性や構想力のどこがすぐれているのか？

>>131
負け惜しみにしかみえんという。

太宗は美化されすぎ
煬帝は悪く書かれすぎ

責任放棄しておいて、悪く書かれすぎも何も。
もっと書けって言いたいくらい。＞責任放棄。
李世民が美化されているのは同意。

まー、煬帝は悪く言われても文句言える立場じゃないな。

>>123
秦檜スレで主張が通らなかったからって、ここで愚痴を吐くなよ
単に能力は同じで、いうこと聞かない軍人と、従順でいうこと聞く軍人
がいてうるさい方を潰しただけだろ。
李世民のように反乱できなかっただけだよ。
それがヒゲみたく民間に広まっただけだよ

>>うるさい方を潰しただけだろ
すごいな。クールとはいえ、そういう理由で殺されることに怒りを感じないのだな。

李世民は同時代に曹操がいたらケツの穴を舐めてでも許しを乞うただろう

>>140
釣りか？
アンチ李世民か
増殖中の曹操信者か

だが、これだけはいえる。
李世民は自分の才能に自信を持っているから敗北しても許しを乞わないだろう。
だが、もし、曹操があの調子で李世民を武将として受け入れるならば
その時こそ、曹操の命はない。
曹操は李世民にケツの穴を舐めさせてはいけない。

李世民ってかなり光武帝のことを意識してたらしいけど、曹操のことはどう思ってたんだろ

>>142
さあ？　李世民と曹操を繋ぐような記録はあったっけ？

だけでもつまらないので、余談になるが、
李世民のみならず唐朝が「漢朝の後継者」を強く意識しているので、
その間にある時代を漢朝以上に好意的に捉える可能性は少なそう。

曹操との共通点といえば異民族政策かな。
いろいろ宥和政策を取っているが、
結局魏以降の南北朝五胡十六国、
唐以降の五代十国も異民族を巻き込んでいる大乱世になった。

なんで曹操との比較が続いてるの？
さすがに李世民＞＞＞＞＞＞＞曹操だろ

曹操は千年に一人の逸材と評価されてるけど。

じゃあ兄殺しは半万年に一人だな。

西洋史で李世民に相当するような人物って誰になるかな？
似たような人っていたっけ？

相当って言うのが、李世民の何を指してるのか判らないので、語り様が無い。

>>146
曹操は人生全てをかけても天下を統一できなかった
李世民は二十代で天下を統一した

曹操の魏は百年持たなかった
李世民の唐は二百年以上続いた

これだけ見ても李世民＞＞＞＞曹操は明らか

↓↓曹操のライバルは凄かったけど、李世民はそうではない。って感じの擁護

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　 　 l.l,r;ﾆミ`'Ｙ''≦､ヽl.l 　 　 l i'''へ､￣ﾞﾞ,.へ'''iiﾝ"　　　　　　　ﾞ'''ー─‐'''"゛　　　　　　　`ﾝ　~/~ﾞﾞ(_i_)ﾞﾞ~ヾ~　ヽ
　　 i´ｌ　iｿ;i　人 iｿ;i ,ｿﾞi　 　 ,l.,l　'iｿ;ヽ　.ｨﾉ;i'' l、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 / ｉ /　　　　　　　', i　',
　 　 ',i`''ー''" ﾝﾞ''‐''" iﾉ　 　 i ;'　 l;｡l　　 l;｡l　l i　　,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l,/　l l　　　　　　 　 l l　 ',
　　　 ﾞ、 　 ,;:=:､　　 ﾉ 　 　　'､i　　　_,^,,,_　　','　　l,,,_　　　　　　　　 　 　 　 　 _,,. . -‐ｌ　 ｌ l　　 　 　 　 　 l l 　 l

　　　　　曹操　　　李性民

統率　　９８　　　　９３
戦闘　　９５　　　　９０
政治　　９９　　　　９７
知力　　９６　　　　７５
魅力　　９０　　　　６０

李世民は騎兵適性がSSSくらいありそうだな。
あの緩急のある用兵をされると、曹操もそれを打ち破る算段をたて辛いだろ。
部隊攻撃力と言う点では、秦・尉遅の門神コンビがあり、程知節・羅士信もいいじゃないか。
徐世勣の軍略は当代に冠絶レベルだから、曹操陣営だけで立ち向かうのは厳しそうだよ？

と、ゲームレベルで語ってみる。

李靖と李勣がいる時点で曹操陣営に勝ち目は無い

曹操のライバルも所詮、中国統一ができない連中。
李世民は実際にライバルを倒し、中国を統一した。

という反論も可能だね。
>>153に至ってはアホすぎてレスする気にもならない。

三国志のレベルの高さは異民族をほぼ相手にしていない点を見れば明らか。
離籍なんて朝鮮にも負ける程度のレベルの将。

スキタイ型遊牧帝国の東アジア版が匈奴帝国
メソポタミア型農耕帝国の東アジア版が秦漢帝国

遊牧帝国の全盛期とは最強の戦争指揮官を推戴し、部族集団が組織化されることと同義だ。
近代化以前ではそんな集団は戦争において無敵なので、農耕帝国側では誰が采配を取ろうが負ける。

>>157
日本に至っては、その朝鮮に負ける程度のヤツにも惨敗だったがなｗ
それはともかく、三国時代のレベルが高いというより、周辺のレベルが低かった、と取れなくもない。
突厥の崩壊などを踏まえ、唐の中期頃から異様に周辺勢力が活発になってきて、文明面でもかなり発達していった。
それは中華だけが最先端ではなくなりつつあるという予兆だった。

南匈奴が白波賊と同盟組んでたりしてるんだけど＞三国時代の異民族
言うまでもなく、長安と洛陽の間辺りのバッチリ中国領土を荒らし回ってる。
ここまで進出した異民族に対して、戦争ではなく移住権利を認めて妥協したのが曹操

移住権利を認めたのは曹操ではなく、それ以前の後漢政府なんですけど

それを継承したのは紛れもない曹操なんですけど

そしてその後の魏も晋も受け継いだ。
なのに批難するのは曹操だけという不思議。

エン紹が逆の政策取ってたからね

>>163
匈奴以外のこと忘れてる
あと江統の徙戎論を読むといい

曹操以上の人物は中国では始皇帝と康熙帝と朱元璋だけ

曹操の行った異民族徙民政策が最も大規模であり、より内地深くに徙したものであったらしいよ

李世民単体で評価するのはどうかと思います。

周りにいる群臣、其の時代の雰囲気、「人生意気を感ず」の詩句…
ある種の理想化された傾向はあるが、やはり政治の時代という雰囲気
はかなり特出している。そして、その後続いた唐代の全体的な評価も
加点される。

>>153
　　　　　曹操　　　李世民

統率　　９８　　　　１９６
戦闘　　９５　　　　９７
政治　　９９　　　　１５７
知力　　９６　　　　９４
魅力　　９０　　　　１６０

光栄数値を基準にするなら、このくらいになるかな。
曹操が李世民に勝てるのは知力くらいのもの。
ちなみに俺はアンチ曹操ではないよ。曹操は高く評価しているよ。

軽い気持ちでいいのだが、>>169よ、曹操が知力で勝つと思うのはなぜ？

それは『孫子』の注釈者たるに敬意を表してだよ。

太宗：( ´_｀)。o （魏徴 UZEEEEEE !!!!

この人の場合、兄弟殺しは英雄ていうのは残酷な面を持っているものだ
とある意味納得できるのだが、せっこい歴史改ざんがいやなんだよなぁ

功臣の粛清をしないで、後に晩年になって長孫無忌ら門閥貴族に
頭押さえつけられて後継者選びに失敗している辺り
苦労知らずの名門のボンボンという感じがする。

悪く言おうと思えば、いくらでも言えるなｗ

褒めるところと言えば、南北朝時代、皇帝と側近が独占していた行政についての
執行権を整備された官僚制に委譲してったことか？
おかげで、長孫無忌が失脚しても、武周が滅んでも、韋后が中宗を弑殺しても
唐という（もしくはそれに基づく）国家は滅びなかった。

軍事的手腕についてはわからんな。優秀ではあっただろうけど
詳細が残ってるのは劉武周との戦闘だけだし。
長安侵攻は李世民が主導したとは思えないしな。

現実の李世民はデブオタ

>>177は宋の太宗

>>178
上手い！

玄奘とホモダチ

なんかオタクの巣みたいだね
(´･ω･)(･ω･｀)ﾈｰ

中国アニメ「隋唐英雄伝」
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/8/908.jpg

真ん中の顔が大きいのが李世民で、右の女の子は長孫クーニャン

>>182
これ、大陸側が作ったの？
絵が日本の少女マンガにそっくりだｗ
見てみたいなｗ

日本語版ローカライズしてくんないかな

>>182
ちょｗｗｗｗｗｗｗ
金髪キャラ誰ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

王世充じゃなかったっけ？
確か西域出身だっけな。

むう・・・

http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/1/30.jpg
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/1/32.jpg
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/1/33.jpg
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/1/35.jpg

http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/9/27.jpg
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/9/28.jpg
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/9/29.jpg
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/9/30.jpg
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/9/33.jpg
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/9/34.jpg
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/9/36.jpg

>>187
上から三段目。タイトルや軍装してることから、中央のおねえさんは
平陽公主かと思うのだけど、パツキン・碧眼に近世ヨーロッパのドレス風の上に
庶民的なフレアースカート。帯剣はイスラムかペルシャか。
どこのどういう人だよw

ジャパニメーションの影響力って大きいんだな。

日本アニメは今や武侠小説の最強のライバルになっているからな。

日本語で李世民について、
書かれた本とか教えてください。

小説が出されていたけど、あんまり評判よくないらしいな。

なんかオタクの巣みたいだね
(´･ω･)(･ω･｀)ﾈｰ

>>191,192
芝豪の「太宗李世民」だな。「李世民」だったか？
毒にも薬にもならん出来だった。
PHP研究所から出てるような歴史小説が許容範囲内ならOKだと思うよ。

小前亮（講談社）もあるだろ。同じく毒にも薬にもならんけど。

そうか？
どっちもそれなりに読めたけどな。
小前の方は盛り上がりに欠けた記憶が。
歴史事実を気にしすぎのため、ドラマティックさがなくなったのでしょう。

ＰＮＡＳ野郎め！

李世民の詳しいことしりたい

>>198
詳しいことって具体的にどういうことを？

概要だけなら、陳御大の小説十八史略と中国の歴史の該当部分を、
さらっと読んでおけばいいと思うけど。

小説は史実を表してないから興味ない。
漢文はやや苦手なので、
日本語のわかりやすい注釈があるとありがたいのだが。
要は史実にのっとった李世民の参考書。

我是中国人,你们日本人不是东西,谢谢

日本人,不好,都是畜生,我看不起你们~
我们会把日本变成中国的一个附属国或者说是一个省~
等着吧

簡体字って文字化けするから面倒やな

李世民とソンツェンではどっちが凄いかな？

>>200
安価なところでは
「つくられた暴君と名君　隋の煬帝と唐の太宗」清水書院
かな？

別に李世民を貶めようとする本ではなく、史実から真面目に考察しようとする本。

竇建徳を殺さなければ三年早く天下統一できた
いや劉黒闥がすごいのか。

NHKで北宋滅亡時、福建省まで逃れてきた李世民の自称子孫の村の特集をやってた
なぜか一族の集会所には秦の李シの肖像画までかけてあったｗ

>>206
だからと言って、もしかしたら竇建徳が逃亡に成功して、
再び反乱を起こすなんて可能性もなくはないんだし、
一概には言えない。

>>207
あ、みたみたｗ
李姓の偉人は皆先祖かい！　とか思った。

孔明の子孫の村とかもあるしな
あちこちに自称偉人の子孫の村ありそうだな

名乗ったもん勝ちw

諸葛ぐらい珍しい姓ならともかく李なんてゴロゴロしてるのにな
一億人はいるであろう張さんはみんな張良と張飛の子孫だな

コンプレックスを持っていた英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1188220987/

理性民

宋みたく、兄で統一→弟継承だったら良かったのかな？

兄で統一　→　弟継承

って、それこそ血塗られた手を使わなければ、皇帝位に手は届かないのでは?

俺が李建成なら、即位まで漕ぎ着けさえすれば、同母弟2人は絶対に殺すな。

李世民ってなんか好きになれない。兄貴と弟を殺すし
自分の家を一番立派にしようとするし。

>>218
気持ちは分かるけど、世の為政者の多くは
それに準じた、あるいはそれ以上でもあるよ。
李世民はそれを糊塗しようとしたところが嫌われる原因と思える。

他の皇帝もばれなかっただけでみんなやってるだろ

劉裕なんぞは「うちは漢室なんかとは無縁の貧乏人」と明言しちゃってますけど。

>>220
まあ、宋太宗も兄殺しの疑惑を持たれているしね。
しかし証拠というものがほとんどない。

【世界】隋唐【帝国】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1190784441/

>>222
しかも南宋で兄一族に戻ってるんで、印象薄い

李世民は建成・元吉の息子たち皆殺しにしてるもんな。その辺は徹底している。

兄がする、弟殺しやその親族殺しは往々にしてあることで
李世民のこれはその逆という。

宋太宗については、その政治的識見や手腕はまぎれもなく兄を凌いでいるので
兄殺しの疑いの件はなおさら薄くさせられる。
これで凡君や単なる野心家で政治を混乱させてたら、いったいどんな非難を
あびていただろうか。

光武帝だとかと宋太祖あたりの後ろ暗さが少ない皇帝は絶対歴史改変してる

>>227
宋太祖は改変してない。する間がない。
している可能性があるとすれば太宗の方。
その太宗でさえ、太祖の徳「だけ」は完全に認めている。

おれも太宗はやってるが、太祖はしてないと思う

ただ太宗が改竄した結果、太祖も改竄されたことはあると思う

光武帝も、あまり改竄に手を出してる余裕はなかったと思うがな。
太祖や光武帝の事跡に改竄がないとは思わないが、やったのは子孫でしょう。

比べると、当の本人が改竄に積極的に手を出している李世民はどうしてもね。

>>230
その改竄の場合、たぶん逆改竄でしょう。
悪く、というわけではないけど「徳」と腕力以外、あんま評価してなさそうなのは
太宗自身の述懐からうかがい知れる。

たぶんだけど、太宗は太祖のちゃらんぽらんで、そのくせ小心なところが
結構嫌いだったのではないかと思うんです。
戦場の勇者であっても、人間関係や政治の場面では、結構小心で繊細かつ神経質な面を
太祖は垣間見せているから、その辺、太宗との相性はどうだろうと考えてしまう。

家系の改竄というかこじつけは、ふつうに太祖からやってるけどね。
宋州節度使だから宋となった以外に、宋州が春秋時代の宋の故地であり
殷（宋代では商という）の末裔だったうえ、父親の名前が「趙弘殷」だから
その殷の王室との関連を強める作為があった。
さらに言えば、涿州の趙氏を、戦国時代の強国、趙王室の末裔と位置づけた。
国号をならば「趙」とすればいいところだが、先の王朝が周王室の「周」を名乗っていたので
その跡となる趙では格式が下がるから、遡って殷にちなもうとしたらしい。
その点で、宋という国号は都合が良かったようだ。

これは山東貴族より劣る李家を、それより上にしようとした李世民と、さして変わらない。

家系の改竄（僭称）は、皇帝どころか、群雄・一武将までやっているからな

李世民って意外とアンチが多いのな

別にアンチじゃないけど。
史書では褒められすぎだから、再評価の過程で批判が出てきただけ。
歴史屋が求めるのはあくまで実像よ。

李世民って、長孫皇后が死んだ後、元斉王妃、つまり弟の嫁だった楊氏を、
後継の皇后に立てようとしたらしいけど、そんなに仲が上手くいっていたのかな？

李元吉は玄武門の変で、5人の子も殺されているけど、
それって楊氏の産んだ子ではなかったの？

>>236
こうゆう行為をするということは李氏が伝統的な漢族ではなく
北方民族（鮮卑）か鮮卑（漢）化したものだという証拠だね。
私は唐朝李氏＝鮮卑説を採るけど。

>>237
突厥が当時の唐をして「タブガチ」と呼んだ。
これは「拓跋」の音である。

この時期の鮮卑族って、ちょうど今の満州族みたいだな。
決して民族弾圧を受けているわけでもないのに、
漢化が進んで、民族が消滅しつつあるような。

遊牧民は数が圧倒的に少ないからね。文化的な同化をはじめたら、漢民族に吸収されてしまうよ。
それでも数世紀単位の時間が必要だったともいえるけど。

遊牧世界で農耕世界に伍する人口を養うのは無理だからね。

>>236
まあ実の兄弟をぶち殺し父親を幽閉して皇位を簒奪するような外道のことだから
弟の子をぶち殺して嫁を孕ませることくらい何とも思わんだろ。

皇后に立てようとするぐらいだから、よほど気に入ったのかな、元弟嫁。

NHKカルチャーアワー歴史再発見　『皇帝たちの中国史』
NHKラジオ第2　毎週火曜　午後9：30-10:00
再放送　　　　　毎週水曜　午前10:40-11:10

2007/11/06(火) 李世民

>>244
見逃したけど、どんな内容だった？

>>245
テキスト発売中

貞観政要読むと、理想的君主に書かれているね。
政治制度もよくできている。

でもこの人死んだらすぐ唐は駄目になっていったね。なぜだろう。
マキャベリの言葉「その生前だけでなく、死後も国家が永続するようにしなければ名君ではない」。

すぐと言うほどでもないと思う。
簒奪はされはしたけど。

初唐→盛唐→中唐→晩唐だっけ。

ついでに残唐。

>>249
そういう言い方をするのは唐だけだっけ？

漢や宋は、前後(東西)、南北で分けるしな。

初明　→　盛明　→　中明　→　晩明

ってのも何だか、変だ。

201的兄弟,偶也是中国人，可是拜托你冷静冷静，呵呵

李世民って、李靖の手柄をかなり自分のものとして取り込んでいるな。

まぁちゃんと使いこなしたんだからある意味じゃ李世民の手柄の面もあるけどな。

突厥やったあたりで警戒されて殺されるか干されるぞ、普通。

まぁ、無能な君主の下では、それほどの活躍はまずできないな。
部下がいきいきしているのは、使っている人が有能な証拠。

部下の能力を自在に操る、って意味では
李世民は中華皇帝の中でもトップクラスなのでは？

名君っていうのは総じてそんなもんだろ。
劉邦にしろ曹操にしろ…

曹操は人材を集めることには熱心だったけど、
自在に使いこなしていたかについては微妙

関羽と太宗どっちが優れる？

戦術で言ってるんなら、李世民。
李世民は二勢力を同時に壊滅させたことをお忘れなく。

この人、息子の教育には悉く失敗してるな。

李承乾→素行不良で廃嫡
李泰→兄を蹴落とそうして、自分まで廃嫡される
李治→武則天に頭が上がらないヘタレ

人格にやや難があるとは言え、父親自身は
偉大すぎるほどの人物だからな。
息子はなおさらボンクラに見えるのだろう。

李治は確かに武則天の尻に引かれたが、母ちゃんみたいな皇后を迎えてたら、
唐の最盛期の皇帝になったかも。
その分、貴族政治は長く続き、唐は早く滅亡したと思われる。

長孫無忌に簒奪されるのがオチじゃないか？

>>265
さぁ、どうだろうか。
簒奪したがるヤツと、皇帝を意のままにして、体制のもとで権勢を奮いたいという
寄生虫なヤツとがいるからねぇ。

>>259
＞ 曹操は人材を集めることには熱心だったけど、
＞ 自在に使いこなしていたかについては微妙


ここで勝ったら統一って戦いにまで、自身が出ばるっていったい…

>>265
＞ 長孫無忌に簒奪されるのがオチじゃないか？


母ちゃんがどういった性格で、親族に対して、どのような扱いを旦那に求めたかは知ってるだろ？
その辺のバランス感覚はあったでしょ。
たぶん、長孫無忌は幅をきかせない。

>>267
一臣下としては当然だと思うけど？曹操は魏王でしかない。
李世民も秦王として、統一までは自身の割り当てられた方面では、陣頭に立ってる。

部下を臣下として使う制度が成立（つまり王朝成立）しない限り、
自分自身で出張らないと中軍は統率できないだろうからなあ

漢の高祖は皇帝になってからも陣頭指揮してる
中国では皇帝でさえ自分自身が戦場に出ることも必要なんだよ

宋の太祖、太宗の二人も南は曹彬他に任せたが北漢の時は出張ってるな。

統一戦の大事な局面だと自分でやろうとしない皇帝の方が少ない気もする。
最初のお方はお任せタイプだったけどｗ

>>271
劉邦の陣頭指揮って、どの記述？
親征したのはどっかで聞いたが、陣頭指揮は初めて知った。

>>272
宋太祖も太宗も、前線に出たけど、陣頭指揮はしていない。
そもそも親征だけなら、多くの皇帝がやってることだけど（統一間近とかそんなの関係なく）
矢石を冒しての陣頭指揮をやってるのは、珍しいと思う。

あと、遠征を安心して任せられるのと、任すしかない（内政に追われて）という場合もある。
宋太祖の場合、即位当初から、遠征はほとんど部下に任せっきりで、例外が上党の李筠の
挙兵に対処したときと、南が落ち着いた後の北漢か。
上党戦は討伐軍が負けたんだからしょうがない。
この頃、内政も急務だし、統一の気運も高まっていて、好機だったわけだから
同時進行しないといけなかったのだろう。
本来、趙匡胤なら陣頭に立ちまくっていそうなんだけどね。

>>273
英布戦は前線まで出張ってて、矢傷を負ってしまうほどの苛烈な戦だったらしい
（結局、その怪我がもとで死んでしまうことになる）
戦下手なイメージがある人も多いと思うが
第一線であれだけ長い期間戦い続けられる王侯ってのも珍しいと思う
決着がつくまで、一回たりとも本拠地の関中に帰ってないんだから
案外、馬上の方が落ち着くタイプだったんだろうか？

出張るってのを陣頭指揮に限定してる人と親征含めて取ってる人とで微妙に話が食い違ってるよーな。

ま、劉邦なんかだと統一までの戦で陣頭指揮の決戦したら一発で死んでるよな。
相手アレだし。

柴栄とか劉秀とか陣頭指揮皇帝は結構居るじゃん

↑あと石虎か？
でも、それだけだと思うよ、自ら兵の前に立って敵兵を斬る皇帝は。

>>277
ネタですか？

明の永楽帝なんかも結構陣頭指揮してる。

皇帝になってからも？　どんな戦いで？

皇帝になってからの陣頭指揮は、あまり褒められた行動でないかも。

皇帝に独裁権力が集中している以上、
万一のことがあったら、国が大混乱に陥ってしまう危険がある。

>>281
だから普通は、まわりの臣が止めるし、自身もしないようになる。
皇帝となったとしても、実際には中国と認識されている地域を併呑していない場合
つまり、まだ地方軍閥のときであれば、皇帝でも陣頭指揮しなければ
将兵が従わない場合がある。
そういうときの姿は英姿だと思うな。
光武帝は誰よりも先に敵陣に切り込み、勇武を示し
後周世宗は自らの背を将兵に見せることで、無言の叱咤をする。
石虎？　知らんｗ
永楽帝はどうなん？

永楽帝は燕王時代に北方防衛で活躍し、朱元璋に「朕に北顧の憂いなし」と賞賛されているし、
靖難の変で建文帝に勝利できたのも、彼の軍才があってのこと。
皇帝になった後もモンゴルに五度も親征している。

一方子孫の英宗は親征して土ｂ（ｒｙ

>>283
李世民も秦王時代なら前線に出張りまくりだな。
高句麗では親征したにもかかわらず、惨敗だったが。
親征は将兵の士気を高める意味で、重要なんだけど
親征して負けたときの反動もすごそうだね。

柴栄の場合、親征して負けそうになって、その状況を打開するために
随従していた文官が「こうなったら陛下みずから第一線に立つしかないですよ〜」
と言って、最前線に送り出された経緯がある。
もちろん望むところだった柴栄は、甲を着込んで最前線で督戦したわけだ。
ずいぶん危険な進言をするもんだけど、そのおかげで前線の兵たちの士気が
爆発したってわけ。
後方の将帥らも、自分らだけ安全なところに居ていいものか、と奮起したし。
その後も、馬を駆って敵陣に乗り入れたり、城壁ぎりぎりのところで指揮したり。
はては500人程度しかない本陣を強襲されても、撃退したり。
まぁ趙匡胤の奮戦が第一だけど、これは。
皇帝としては軽率かもしれんが、こうでもしないとまとまらない時代だけに。
敵に胸をそらし、味方に背をみせるって、かっこいいじゃろ。

言ってしまえば「王」だったら変わりは幾らでもいるからね

初唐の皇太子は李建成を始めとして殺される確率が非常に高い。
李淵→李建成 李世民→李承乾 李治→李忠、李弘、李賢

>>287
鮮卑としての習慣も関わっていたりするかな？

李治の時代なんか三人も皇太子が殺されてるな。

李承乾は別に殺されてはないだろ。

廃嫡された2年後に憤死したけどね。

皇太子の謀反って不思議な現象だw

>>285
いつも、思うのだけど、李世民の高句麗討伐って惨敗なの？
遼東も奪っているし、結構、敵軍も降伏させて、住民を奪っている
討伐は失敗だとしても、痛み分けか、勝敗つけるなら、判定勝ちのような気がするけど

侵略に勝利など無い

>>293
三回の征旅に出て、目的を果せず、ただ物資を浪費したに終ったということで
評価できないことになるんじゃないかな。
つまり、軍事を弄んだ、という話。
征服がなっても、本国の経済状況悪化を招けば、また無用の出兵という評価にもなる。
勝てばいいとか、そういう次元ではないよね。

>>295
その評価が正しいなら、失敗と言うべきで惨敗と言うのは不適当ってことか

>>295
あ、そうだね。
そもそもの問題点はそこだったか。はぐらかしちまったな。
たしかに、惨敗というほどでもないかもしらんが、三回やって三回失敗ってのは
戦略的には惨敗と言っても良さそうだけどね。
4回やった隋は、そのあげくに国が崩壊したという先例もあることだし。
崩壊しなかったことを注視する必要もあるが、そもそもいくさを起こさなければ
もっと国内が安定できたのではないか、というあたりが批判の入りドコロだろう。
現に魏徴にはダメって言われていたし。李靖も消極的反対意見だったし。

>>294
侵略も成功して、治世を長期間安定化させれば、征伐になってしまうな。
遼東は現在でも中国領であるし、高句麗びいきかも知れないがあまりそれは大きくない論点だと思う。
>>297
でも、惨敗って言い方はないような気がする。
曹操みたいに、敗北した上ですでに占領した土地を失っても、多くの人が『撤退に過ぎない』
って言い張って、擁護されているのに。
もちろん、同じ人ではないだろうが、李世民だけ一方的に責めるのはどうかと思う。

逆に考えるんだ。曹操は過失が多すぎるから赤壁の失点を
軽めにしてあげないとただのバカになってしまうが、
李世民の場合は高句麗遠征を惨敗くらいにしておかないと
間違いなく完全無欠の皇帝になってしまうんだ、と。

キングゴンタによると曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞李世民

>>298
別に一方的に責めちゃいないよ。
ただ、その失敗は回避したほうが良かったと思うもので
しかも3度の失敗は惨敗と呼ぶにふさわしいと思うのだけど
まぁ、その表現が過剰なら、撤回するにやぶさかではないよ。
そもそも自分は李世民ファンなんだが、その言い方だと
なんか自分が、敗北の一点をもって、李世民そのものを貶めている
ように読めるが…？

>>300
そんなん言ってるの？　まぁゴンタだからな。
どうせ、曹操の次の時代は飛びまくって毛沢東とかになるんだろうよ。
ゴンタがそうかは知らんけど、そういうのよくいる。どうして真ん中が抜けるかね。

>>301
＞まぁ、その表現が過剰なら、撤回するにやぶさかではないよ。
＞そもそも自分は李世民ファンなんだが、その言い方だと
＞なんか自分が、敗北の一点をもって、李世民そのものを貶めている
＞ように読めるが…？

ごめん。そう読めたなら謝る。
ただ、この時代の専門書でも、結構、学者さんたちにもアンチ李世民はいて、
この高句麗遠征失敗を『完全無欠気取りだが、手ひどい敗北』などと記述されていることが多く、
また、韓国の歴史書（『三国史記』は唐書の記述そのままなのに）でも、『圧倒的大勝利』なんて
書いてあるので、つい、過剰反応してしまった。

この上のレスでも300の内容に書いてあるようなものもあるし、
なんか、曹操だけ他スレでも、異様なまでに擁護されるのと差を感じて、疑問を感じただけ
あなたにぶつけた形になり、すまなかった。

自分も、あの高句麗遠征は無用だったのは同意。
基本的に李世民の「煬帝超え」願望と（上のレスでもあったが）
親征による国内引き締めに起因すると思っている。
ひょっとしたら、軍事能力の見せつけや、内政に飽きた李世民の気分転換もあったのかもしれない

>>301
ゴンタがいったかどうかは知らないが、李世民は曹操をもちあげるのに、かませになることが多いね。
他時代を比較するなんて、ほとんど意味ないのに。
ただ、より時代の希望の応えたかの比較なら、李世民＞曹操になるだろうな
曹操は長い戦乱時代の原因者、李世民は終焉者の位置づけだろうから

>>302
まぁ、一瞬そう読めてしまったｗ
しかしながら『完全無欠気取りだが、手ひどい敗北』は、現実ですよ。
李世民はエエカッコシーだから、そういう皮肉もありでしょう。
でも、自分はそんなところだけで李世民をみてはいない。
ファンは必ず全肯定しなければいけないわけじゃないんです。

>>曹操は長い戦乱時代の原因者、李世民は終焉者
魏晋南北朝というひと括りの分裂時代の果てに、隋唐があるわけだから、まっとうな意見だね。
正確には、曹操が分裂、乱の起因というわけではないけど。
それにしても、曹操を持ち上げるひきあいが李世民って…
かえって空しくならんのかね。

>>302
ちょっと待ってくれ。李世民の評価がどうかはひとそれぞれだけど
＞曹操は長い戦乱時代の原因者
これはないだろう。
後漢末の戦乱の原因はどう考えても曹操にはない。彼はその混乱をある程度
収束させた功績はある。その後の永嘉の乱から続く戦乱の原因は司馬氏だろう。

>>304
その永嘉の乱以降の遠因が曹操の政策だということと、混乱収束が「ある程度」で止まったことを指すんだろう
まるで全ての原因かのような言い方は間違いだと思うが、全て司馬氏のせいで曹操に問題がなかったと言うのも難しいと思う

>>304
そこは、曹操は国内最大勢力で、乱を収束できる可能性が一番高かった。
だが、できなかった。
ということで、魏晋南北朝という長い分裂期の、最初の分裂した一方の雄であり
当時、最大の権勢家として、302が起点に曹操を持ってきたのかと読んだ。
で、終点には、李世民をもってきたのかな、と思った。
原因という言い方は当たらんから、一応つっこんではいるけど。

曹操は千年に一人の超世の英傑。
彼に比肩できるのはカエサルとチンギスハンだけ。

千年に一人の英雄が中国の2/3しか制圧できなかった件について。

あ、そんけんもりゅうびも千年に一人の英雄だったんですよね？
すごいなあ三国時代って。

千年に三人の英雄ですか…
まるで英雄のバーゲンセールだぜ。

釣られやすい住人を見て李世民を見る

302だが。
＞曹操は長い戦乱時代の原因者
といったのは、305氏と306氏の内容の通りだよ。
曹操だけに原因があるのではないのは知っているけども。
時代をリードするものは、その時代全体に対する賞賛を受ける権利があると同時に、
非難される義務があると思っている。
もちろん、色んな時代背景の違いはあるだろうけど、直前の漢王朝が長い統一政権を
立てていたのを後継できず、分裂させたのはやはり、曹操の責任が大きいのじゃないかな
劉備や孫権のせいにするのは負け犬の論理。
司馬一族みたいな元家臣に責任をかぶせるのは英雄として、むしろ恥だろ
しょせん、個人論だけど

長孫無忌に唐を牛耳られ、李治が功臣排除のために、武照に主体性をとらせ、
唐王朝の存続が危うくしてしまった責任の一端が李世民にあるのと同様、
非難してもいいのではないかな？

なんつうか、そう言ってしまうと
「そういう状況だったから」「そういう動きだったから」というのにまで
個人の責ばかりを要求するだけになってしまうと思うよ。
一個人の才覚がシステムを凌駕できるとは限らないわけだから。
秦漢型中央集権から貴族制への動きは曹操の責任ではないわけだし、
関隴閥抜きにして李世民政権というか唐王朝の存立があるどうかもあるし。
責任を原因と言い換えるなら、そういう見方もあるだろうねと言えるけど。

原因じゃないな、要因とか要素。

>>311
曹操を後漢末の混乱をまとめ切れなかったとして避難するのはわかるんですが。
それでも彼には混乱した社会をある程度はまとめたという功績もあるわけで、
原因としてしまうのはどうかと。
あといわゆる永嘉の乱以降南北朝にいたる混乱の原因は、やはり司馬氏にあると
思いますよ。少なくともここまで曹操の責任にするのは無茶かと。

もう一つ、李世民を纏め上げたといってますが、それが天下統一のことをさして
いるのなら、その功績は厳密には李淵のものなのでは？世民はたしかに李淵の元で
統一事業に最大の功績は樹ててますが、だからって李淵を無視するのはひいきが
すぎると思います。

>>314
厳密と言えば、天下をおさめたのは隋の文帝になる。
でも、隋唐を取り扱う場合の考え方は継承路線でいくので
李世民の代で完成されたと見るのがいいのではないかと。
文帝から太宗の間の皇帝は治世が短いから。

「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、すわりしままに食ふは徳川」
ではないけど、まぁそれに近いかな。

「命」の危機　世界で表面化
ttp://www.yomiuri.co.jp/zoomup/zo_080213_01.htm?from=yoltop

乾ききった地面の上に、場違いな木造の桟橋がぽつんと取り残されていた。米南西部のネバダ、アリゾナ両州にまたがるミード
湖。船着き場ははるか４００メートル先だ。異様な光景が目に焼き付いた。
　「つい６年前まで、この桟橋の近くで本当に釣りができたんだ。信じられないだろうがね」。６０キロ先のラスベガスに水を送る
「南ネバダ水組合」職員、ジェイシー・デイビスさん（４２）が真顔で言った。
　ミード湖は１９３５年にコロラド川をせき止め、フーバーダムを建設した時にできた米国最大の人工湖。２０００年以降、水源のロ
ッキー山脈の雪解け水が年々減少、水量が豊かだった８３年のピーク時と比べ、水位は２９メートルも下がった。

◇

　中国の内モンゴル東部にある西湖では、かつての湖底で枯れたヒマワリが揺れていた。養殖のコイがおいしいと評判だった
外周約５０キロの湖は、干ばつで０１年に干上がった。「昔はにぎやかでよかった。今は水がないのに湖の管理ですよ。悲しい
ことです」と西湖管理所の李世民主任は声を落とす。
　管理所で働く１００人の最近の仕事は、湖底でのトウモロコシの栽培と植林。０４年に干上がった山西省の文瀛（ぶんえい）湖
にも今はトウモロコシ畑が広がる。

◇

　氷河と雪の減少が進むアフリカ最高峰キリマンジャロ（タンザニア）。昨年１１月、本社チャーター機から見ると、山頂のあちこち
で山肌が露出し、気候変動の影響をうかがわせた。
　昨年、記録的豪雨による洪水に見舞われたウガンダ東部の国内避難民キャンプでは、ドイツの緊急援助隊が作った井戸に人
々が列を作っていた。井戸が壊れ、水不足に陥った被災者の一人はこうつぶやいた。
　「水がなければ食事も作れない。水は命だ」
（環境ルネサンス取材班）
（2008年2月13日 読売新聞）

＞西湖管理所の李世民主任は声を落とす。

太宗・・・

俺的にはかなり受けた…。(　＾∀＾)

なんでこのスレに？って思ったが、そういうことかｗ

これはたいそう凄いニュースですね

>>316の記事、昨日の夕刊見てて、吹いたんだよなw

>>316
織田さんが息子に信長ってつけちゃうようなもんだな。
本人大迷惑ｗ
水がないのに湖の管理って思いっきり閑職だし。

内モンゴルで水のない湖の管理主任てｗ
玄武門失敗して流罪になったか

子どもの頃、学校でからかわれただろうなw

>>118
若干スレチだが、劉秀のその失策については常備軍の大幅削減の比重も大きい。
ぶっちゃけ、個人の力量によらない防衛力ってのは数にも大きく依存するからな。
でもあの時代人口低下対策で奴隷解放をやるくらい労働力が少ないから、
経済がやばくて、そもそも『無理』することが出来ない状況だったんじゃないかね。
匈奴その他にゃどうしても直接戦争する余裕ないから堅壁清野の計をやってるわけで。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。
驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
　
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。
たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。
先を読むと、願い事が叶わなくなります。
１．まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
２．１番と２番の横に好きな３７の数字をそれぞれお書き下さい。
３．３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味のある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
４．４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
５．８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
６．最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
　
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。この書き
込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピー して貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、 貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当 たってませんか？

長安は更始帝軍や赤眉軍の狼藉で目茶目茶になってたからな。
荒れ果てた長安を再建する上に防衛線を維持するコスト考えたら、敢えて放棄したのは
失策とは言い切れないんじゃないかと。
唐だって隋末の混乱で長安が荒れ果ててたら都を置いたかどうか。

とはいえ、隋の煬帝以降、長安の地理的条件は、かなり意味をなさなくなっていたから。
唐こそ長安じゃなく、洛陽に都したほうがよかったのじゃないかと…
隋末は河南が一番荒れてたから、長安をまず手中にしたとはいえ。

>>262
李承乾は李世民が李泰ばかり可愛がるから廃嫡を恐れて蜂起した。
息子達に玄武門と同じ轍を踏ませてしまったわけだ。

>>328
突厥対策もあるからねぇ

>>329
李承乾は李世民の悪い部分ばかり受け継いでしまったってことか

武田信玄みたいなもんか。

401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/12/30(火) 18:27:49 ID:d1GvT8ui0
来年DVD初リリース作

3月
「皇帝　李世民」
http://forest.kinokuniya.co.jp/ItemIntro/176431
↑って「貞観之治」ではないか？
http://ent.sina.com.cn/f/v/zhgzhzh/　（中国語）

>>332
亀レスだけど
李世民と信玄は結構似てるような気がする

似ているとする箇所はなによ？
親父幽閉しちゃったところとか、そういうところ？

そうそう
親子関係とか

兄弟とは仲良かっただろ＞信玄

信玄と太宗どっちの方が優秀？

みんなの中国の歴史の研究に対する多い

>>338
優秀の基準を決めてくれ。
絞り込まないと、収拾つかないから

指相撲が強い

曹操を一回り小さくした感じの印象の人だよね。

そんなに小柄だっけ？
違うと思うから本紀読み直してみれ。

能力が、って意味でしょ

>>342
燃料投下は構わんのだが、その話題だと話がまるで広がらない。
それどころか>>343のような天然ボケで話が終わってしまう。
もっと良質なネタで頼む。

>>345
…

その凄まじい上から目線の理由はなんだ

>>342
最強スレへ帰れよ曹操厨

どう考えても曹操より上だろ

だめだって。
曹操しか知らないんだから。

>>334
親父を蹴落としたのみならず息子に背かれてる所も似てるな。
李承乾は玄武門の変を再現しようとしていたのだろう。

>>345
俺にはお前が天然に見えるけどねw

山を利用して陵をつくるという唐の墓制、李世民が葬られている昭陵につっ立っているという奇岩…
これらのことは李氏が鮮卑族であることを暗示しているのではなかろうか
山を利用して墓をつくる、墓に奇岩を立てる、あるいは奇岩そのものを墓にする、等の墓制、風習は、
北方系民族に独特のもののようだし

>>353
山を利用して陵を作るのは漢の文帝がしてることでございまして

>>354
基本的には平地につくるでしょ、漢族は

>>351
後を継いだ息子が国を傾かせたのも

>>356
でも嫁さんしっかりしてたから、その辺から違ってくる。

あれを、しっかりしている。と言う表現で合ってるかは、微妙だけれども。

内助の功という意味でのしっかりではないか？
覇気がある、と言ったほうが的確かな。

国を乗っ取ろうとした張本人だからなｗ

国家としてはしっかりなんだけど、
李一族にしてみれば、皆殺しだしな…

数年後に復活した王朝は、李氏だけど全てその嫁さんの子孫だしな。

武則天っていつごろから簒奪の意思を持ち出したんだろう。
皇后に立てられた頃からか、高宗の死後か、それとも李世民に
見初められた頃には既に持っていたのか。

高宗の後宮に入ったころから

敵だけど竇建徳は人柄良いよね、
この人が天下とってもそれなりに安定した国になってたと思う。

>>332
信玄や家康も貞観政要を愛読して政治のテキストにしていたらしいね。

明治天皇も貞観政要で帝王学を学んだらしい

竇建徳が皇帝になっても名君として称えられただろうな

晩年猜疑心が強く成って自滅した人が？

ないない。

布衣からのし上った人間は猜疑心が強い気がする

明の禿様は名君だったぞ

逆に自分で史書書きたかったりするところから可愛いところに見え始めてきて面白い
ものすごい自信家で漫画のキャラみたいなやつだったのかな

基本的に偉大なんだけど
ちょっと小物らしいところがある

悪役タイプだよな

>>368
太宗も晩年は微妙じゃねぇ？

晩年はちょっと落ちてきてるよな。
麒麟も老いれば駑馬にも劣るってね。

なんといっても、李世民の輝いていたのは、秦王から天策上将軍だった頃だな。

光武帝も晩年は讒言をろくに裏も取らずに信じるようになってるし
宋祖の前歯バスターや買収で揉み消しをやらかしてる
唐宗の史書改竄とか太子問題とか洪武帝の陵遅三千刀滅九族ほどじゃないけど

親殺し、兄弟殺し、主筋殺しは儒教的に汚点なんだろうが俺的には減点要素ではない
が、それでも永楽帝の粛清は汚過ぎで引く
燕賊簒位言われてムカツクのは分かるがやりすぎ

>>302
学者にもアンチ多いのか？

>>376
壇上寛氏の永楽帝読んだけどドン引きしたぜ>永楽帝の残虐
スレ違いスマン

燕賊簒位で一族皆殺しは、酷いとは思うが別に汚いとは思わないなー。

永楽の瓜蔓抄は滅十族だけじゃない
ふつーにグロだろ
建文帝の甘さに比べて永楽帝の残虐さが際立つ

明オタの俺が言うのは何だけど
朱一族はマジで頭おかしい
そこが魅力なんだけどねｗ

>>373
太宗は名君だけど、その末端に小物さを感じるのは粉飾のせいだと思う

建文帝はキチガイの群れに放り込まれた一般人

>>381
「俺兄貴殺したよ、それがどうしたの？」って感じで開き直ればよかった。
下手に自分を正当化しようとするから小物っぽくなってしまう。

小物ねぇ

兄貴の功績をかなり抹消したりもしてるしなあ

>>383
逆に開き直ったほうが大物ぽいよね
兄弟殺しましけど、それがなにか?　みたいに

李世民のドラマを見た人いる？面白い？

世間では過大評価
２chでは逆に過小評価されてる

太宗って宇文泰の曾孫なんだね
初めて知ってビックリした。

宇文泰ー襄陽長公主ー竇皇后ー李世民

竇建徳が皇帝じゃなくて良かった


こんな字、書けねーよｗ

唐なんてたいした事ない。
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/19/0000042619/17/img71bfe46czik4zj.jpeg

唐なんてまだいいぜ。
日本、無くなっているし。
朝鮮、南米やアフリカすら支配してるし

しかし、長安や洛陽すら支配しているって・・
中国や日本のはねつ造と言い張っているにしても『三国史記』すら無視か
これまじ、元大学教授？　向こうの歴史学ってどうなっているのかね？

http://nippyo.blog57.fc2.com/blog-entry-77.html

>>387
「皇帝　李世民」（原題「貞観之治」）は今月入荷分で完結。
基本的に史実にかなり忠実で、ＮＨＫ大河ドラマ的なつくり。
歴史のお勉強にはなる。
天下統一の大詰めのところから始まっており、天下統一戦ではなくタイトルどおりに貞観の治がテーマになってる。
だいたい玄武門の変と皇太子廃立は大きな山。
李世民は完全無欠のヒーローというより、悩める名君的なつくりかた。
魏徴が副主人公的で、長孫無忌、房玄齢の出番が多い、李靖はあまり大きく話に絡まない、李世勣は出番が少ない。

欠点としては、話がやや平坦で盛り上がりが弱く、人によっては退屈に感じるかもしれない。
後、ＣＧを多用してるんだが、かなり出来が悪く、90年代のゲーム並。
特に俳優との合成はかなり見苦しい。この辺りは毛嫌いするタイプには耐えられないと思う。
また、史実に忠実と書いたが、これは他のドラマと比べてのことでドラマ上の脚色は多い。
目立った改変としては、皇太子のホモ相手の称心が美少年ではなく女になっている。
そのため、この部分の話がかなり苦しくなってる。
これは中国では性表現への規制が多く、テレビドラマでは同性愛は扱えないためと思われる。

貞観之治は、同じ年に作られた貞観長歌に比べるとしょぼそうな感じだったな

脚本がくそなのは長歌のほうだという話

後期の治世より
隋末の群雄割拠のドラマが見たい

太宗の高句麗遠征て惨敗て言われてるけど
あんまり詳しく語られることないな

そら本人チェックがバリバリ入ったところだしな

400ニダ

実際あんまり明細よく知らないんだよね

李世民、韓国の歴史ドラマによく登場するけど
あらすじ見てるとカマセ犬扱いが多そうだな。
淵蓋蘇文とかの引き立て役みたいな

なんか、韓国の（高句麗ではどうか知れないが）伝説では
李世民は高句麗遠征で片目を矢で射られたらしいな
それも採用されているんだろうな
「三国史記」にも書いてない原典を調べる気にも全くなれない話だがな
出典はハングルってことさえもありうるが

まあ、そんなことが本当にあれば、病気のせいするにしても、全く隠せるはずもない
李世民のねつ造を警戒するあまり、朝鮮のねつ造を信じるのもどうかね

遼東は奪い、維持している。高句麗の降将は寝返っていない。
惨敗なら近隣の騎馬民族が反してもおかしくないのに、それがない。
その後、李セキが何度も攻めかけ、李治が高句麗を滅ぼしている。

失敗にしても惨敗はないだろ
ただ、若い頃のようなキレはなく、ただの良将レベルに落ちていたから
期待が大きかっただけに、その点が強調されているだけだろ
正史のあの死者の数の少なさはさすがにねつ造と思うがｗ

その淵蓋蘇文との戦いで傷おったのは本当？

「理想国」って日本語で何て歌ってるの？
中国語わかる人教えてください　お願いします。

李建成は劉彊のように太子の座を弟に譲るべきだった

どっちの弟？

>>406
そしてその弟が即位すると途端にコロッと死んじゃうんだよな
妙なタイミングの良さで

>>406
建成が譲るべき理由がどこにもないんだが

軍功と重用のされかた。
皇太子としての地位が不動のものだったとは
残念ながら言いがたい。

>>410
その通り。そして建成は軍功によっても父帝より皇太子として重用されている。
父親は、皇太子の地位が不動のものではないとしつつ、世民の軍功を、
兄弟順を覆すほどのものだとは認めていなかったわけだ。

だからこそ世民は、帝位についてから、兄の軍功の抹消を計った。
功績の無い兄よりも、功績を建てた弟の方が帝位にふさわしい、と後世の人間を騙すために。

なるほど。
ならば、抹消されたとされる、具体的な功績はなんだったろうか。
その考証は？
洛陽に李世民を置き、東西に分けようとした意図はなんだったろうか。
長男で皇太子で、その存在が不可欠なのは周知のこととして
李世民がなしたのは、兄の「軍事的功績の抹消」ではなかったと思うけど。

↑
ええと、別にケンカ売ってるわけじゃないから。
純粋に知りたいだけなんで。
（読み返すと、ちょっとアレかと思ったもので）

有名な長安一番ノリとかでしょ？＞世民に抹消された建成の功績

正しくは抹消っていうより情報操作だが

>>408
光武の血は短命がやたら多いから怪しいというほどでもないけどな。
光武の父は早死にしているし、光武の近い親戚の劉嘉の父も早死にだったし。
明帝自身も50前に死んでるし。

血筋や生まれ順関係なく割と均等に早死に、長生き(とはいってもせいぜい60前後)というのが分布してる。
郭后の子の劉輔と、明帝の同母弟の劉蒼は名声高く長生き。
光武の子で長生きしたのはこの二人くらい。

むしろ、太宗が劉蒼になる目はなかったのかという。

599年　誕生
603年　世民の諱
615年　煬帝救出
617年　太原起義
626年　玄武門の変、突厥の侵攻
629年　突厥討伐
630年　頡利可汗を捕虜にする。天可汗に推戴
640年　高昌国を滅ぼす
643年　凌煙閣二十四功臣、李承乾の乱、侯君集処刑
644年　第一次高句麗遠征
645年　第二次高句麗遠征、玄奘三蔵の帰国
646年　張亮処刑
649年　崩御

こうしてみるとあまり長生きしてないな
若くして天下を取ってるから寿命を縮めたんだろうか？

つまらないドラマというのだけは確かだ。
見るのがすごい苦痛だった。
ドラマだったら『朱元璋』の方がはるかに面白いな。
軍師の劉基に「おまえ、心の中では俺の事を農民だと軽蔑してるんだろう」とか怖い。

中華民族の第一盛世開創し、残念ながら、私は中国人として、近代以来、中国は外国から侵略しされ続き、国内で革命・改革が多い。

>>417
ストレスもあるだろうね。兄殺しの不名誉を払拭するために
必死で名君として振舞わねばならないし、晩年は息子達が
昔の自分達同じように兄弟で争い始めるし。

李治を跡継ぎに選んだのも、自分の兄弟殺しが影響してるのかなあ

李治は幸運な奴だよ
何の努力もしてないのに玉座が天からふってきたようなものだ
父親が太宗李世民、妻が則天武后だなんてかなり恵まれてるよ
もっとも、父親や妻が李治をどう思っているかは不明だが

兄の李承乾と李泰が共倒れしてくれたからな。
李泰を跡継ぎにしたら玄武門の変の二の舞だし、李治を選ばざるを得ない。
李世民としても李治なら兄弟を殺したりしないと判断したんだろう。

5MEODMT

李世民オタってガリベンの眼鏡君が多そう

歴史の表面というか上っ面しかみていないレスですね。
国事としてのものだけでなく、民間でどんな事があったか調べてみると良いですよ。

韓国ドラマのヨンゲソムン見て、李世民のことが気になった。
世界史の授業で名君だったってことしか習ってないから、色々調べてみたら新鮮でした。
>403ドラマでは左目に矢が刺さってたよ。
しかし、我が家では"りせいみん"じゃなくて"いせみん"って呼ぶのがデフォになってしまったw

うちじゃ“”

韓国ドラマの『ヨンゲソムン』『テジョヨン』見たけど、李世民が悪党に描かれすぎｗ
あと、どちらのドラマでも唐の丞相が長孫無忌だった。

盛世大唐是現今中國的夢想

>>429
見てないけど
かませ犬扱いだろ

演技で曹操が悪役にされるみたいに

>431
ヨンゲソムンでの李世民はかませだね。
でも、煬帝みたいに酷い描かれ方しかしてないわけじゃないよ。
しかし、この時代李世民と日本は戦ったりしないから、
朝鮮側での「名君だけど、ヨンゲソムンには負けた」って扱いが新鮮だった。
泉蓋蘇文なんて世界史には名前が出てこないしね。山川の用語辞典で確認したけど無かったよ。

淵蓋蘇文との戦い詳しく書いてあるサイトない？
本でも高句麗遠征の経過詳しく書いてあるヤツとか

検索してすぐに出てくるレベルだとこれぐらいしかないよ。これの23、24が太宗VS高句麗
ttp://www.coara.or.jp/~mieko/koreahistory/koreahistory.htm
KBSのラジオを聞いて書いた文らしいから、中国側の意見は全然入ってないと思う。
あとサイトの執筆者が韓ドラ好きだからそのへんを差っ引いて考える必要性はあると思う。

要するに全く参考にならんということか

そもそも高句麗の後継王朝の渤海、そのまた後継王朝による国家が現存してないから、
高句麗史が信用できないんだよね。
さらに満州って言うデリケートなエリアと、北朝鮮にまたがっているのが現代高句麗研究の悲劇
個人的には最近の中国の研究よりも、韓国の研究の方がまだ正しいと思います。
ましてや李世民の時代は唐側の敗戦で終わるから。

李世民
統率100武力100知力100政治100魅力100

テ・ジョヨンでの人物相関図では、
李世民の皇后が則天武后になっててワロタｗ
皇帝が李世民で、皇后が則天武后ってどれだけ最強のカップルだよ。
則天武后は李世民の側室だったから、まったくの事実無根というわけではないが。

あれ韓流ドラマ好きの人が作ったものらしい。
うろ覚えとかwikipediaとか見てやったものらしい。
個人的には歴史に全く興味がなかったのにあそこまで作った方が凄いと思う。
で、作成者のブログを見るとと、高宗の存在が全く抜け落ちてた。
簡易年表にイセミン即位、則天武后即位、中宗即位はあるのに高宗がなかった。
もしかしてテジョヨンに高宗が全く出てなかったとかなのかな。なら存在を知らなくても仕方ないのか。
でもいくらなんでも影が薄すぎるｗｗｗ

昨日、「創世の龍〜李世民 大唐建国記」というDVD見つけたんだけど。
皆さんの中で観られた方いますか？レンタルしようか迷ってるんだけど。

>もしかしてテジョヨンに高宗が全く出てなかったとかなのかな。


高宗はちゃんと出てくるよ。
テジョヨンの祖国の高句麗を滅亡させたのは高宗（と則天武后）だったからね。
ただし途中で病気になり姿を見せないようになり、則天武后が政務をとってる。

ヨン・ゲソムンの敵の首領は隋の煬帝と唐の李世民の二人。
テ・ジョヨンの敵の首領は唐の高宗と周の則天武后の二人。

ヨン・ゲソムン見たけど
超面白い

チョンドラマだと思って馬鹿にしてたのに
創世の竜よりもよく出来てる

第一世代：コウォン、ヨンテジョ、ヨンテス、ウルチムンドク、カンイシク、サビュル、ヒョップ、ソルユ、ソンデウム
第二世代：コゴンム、ヨンゲソムン、ヨンジョント、ヤンマンチュン、オンサムン、テジュンサン、コムモジャム、コトルバル、ネウムシン
第三世代：コポジャン、ヨンナムセン、ヨンナムゴン、ヨンナムサン

第三世代がgdgdすぎたのが亡国の原因だろうか

チョンに負けたカス

遼東あたりでは勝ってるけどな

ええと……
その少し後、そのチョンに負けたカスの息子の奥さんの代に
日本は負けたんでしたよね。

>>447
当時の日本みたいな弱小地域に勝ったからって何なの？ｗ
大体このカス本人の時代じゃねえしｗ
こいつが曹操以上とか言ってる奴は粉飾に洗脳されたバカ

>>440
遅レスだけど、
1巻だけ見たけど、まあまあなのでは。
自分は「貞観の治」の方が好きだったけど。

>>174
もともと李世民も李建成に粛清される側の人間だったんだから、
そう簡単に粛清はできない

凌煙閣って外戚なだけで勲功一位とか馴れ合いも甚だしいわ
誅殺された奴までいるし

家臣の質は雲台に劣るし、皇帝の業績・能力は康熙帝の足元にも及ばん

李淵と李世民は妃と子供がいっぱいいた。
異民族は個人的に性が放縦だな〜。

妃が大勢いるのはまだしも、殺した弟の嫁にまで手を出すのはな…

>>451
＞雲台って個人的な相談役なだけで勲功一位とか馴れ合いも甚だしいわ
＞数あわせな奴ばかりだし

＞家臣の歴史的存在感は凌煙閣に比べものにならないし、皇帝として名声、王朝の威光は李世民の足元にも及ばん

って言われたら、どういう気持ちだ？

ネットと一部の小説家から、熱狂的な支持をうけているだけの光武帝の信者がどれだけ
さわいでも、社会ではたいした影響はない

ここで、どれだけ批判だのねつ造だのさわいでも、西遊記や説唐での取り上げ方や貞観政要における名声は、全く揺るぎやしねえ

だったらスルーしろよｗ
約1ヵ月も前のレスにファビョるとかどんだけ沸点低いんだか

定期的にアンチ李世民して、自尊心を回復しようとしたり、
釣って暴れようとしている光武帝信者が
明らかに存在するから、レスにはそれなりに意味がある

これだけの過疎なら、いつレスするかなど、大した意味はない

今、気づいて、もどったんだが、

>>455
というか、だったら、そっちこそ、スルーしろ（笑）

草つけや、おきまりの煽り文といい、こんなに反応が早いのに、上の数々の煽りレスはスルーしている
ところといい、こりゃ、本人の到来と考えていいだろうな（笑）

沸点に達しているのはどっちだろうな（笑）

朝っぱらから必死なこってｗ
さすが兄弟を殺し父を幽閉し弟の嫁に手を出し歴史を改竄したクズの信者の壊れっぷりは半端じゃねえなｗ

>>458
うわっ！　完全に図星を指されて、深夜に顔真っ赤ｗｗｗｗｗｗｗ
俺まで、草付けしてしまったぜ（笑）

煽り方のワンパターンさといい、三戦で話題の患者さんのお出ましですかあ？
どうやら、中の人が同じなのは本当のようだな

さすが兄の殺害を放置しておき、一度は主君と仰いだ相手を死に追い込み、
利用価値のなくなった嫁に手を廃后し、極端に自分を美化させた香具師の信者の壊れっぷりは半端じゃねえなｗ

なんて〜な

お互いなかよく大人なつきあいかたしましょうね。

>>460
運営なら、>>445>>448>>451みたいなレスをなんとかしてから、来てくれ
もめなければ、放置。もめれば取り締まり、なら荒らし天国じゃん

>>445>>448

（大帝国・突厥を滅ぼした誰かに比べて）、匈奴も滅ぼせなかった雑魚

赤眉みたいな農民集団や蜀や隴右みたいな弱小地域に勝ったからって何なの？ｗ
大体こいつ本人の功績じゃねえしｗ
こいつが曹操（笑）以上とか言ってる奴は粉飾に洗脳された夢想家

ってのは、どうだ？

急に批判されて光武帝が可哀想
あまりにも横暴なレスの連続

むしろこんな基地外にﾏﾝｾｰされる李世民がかわいそう
贔屓の引き倒しとはよく言ったものだ

なんでか光武帝が因縁つけられているｗｗｗ
>>451が言ってるのは康煕帝なのに
なんだこの電波ｗ

光武帝は決して悪くない

主要成就：平定天下
任贤纳谏、宽厚爱民，创贞观之治

うおー！　中英と思えないほど、レスがついている！
しかし、ここまで釣れるとはな(笑）
ちゃんと文章の最後でネタって断っているのに
光武帝信者は中英の中では大勢力なんだな。だから、やりたい放題だったのか。やれやれ

>>462>>465
『いつも批判されて李世民が可哀想　あまりにも横暴なレスの連続』
『李世民は決して悪くない』

ここにレスできるなら、これまでになぜ、そう言わなかったの？　善意の第三者さん？
光武帝擁護はこんなに早いのに、不公平じゃん

>>463>>464
どこに、李世民のマンセーにあたる文があるのか、>>451に雲台ってあるのはどういうことか
最低限の日本語をつけてからレスしようね〜。ネタ以外は、当たり前の事を書いているだけだろ

むしろこんなワンパターンな具体性のない煽りしかできない信者にﾏﾝｾｰされる光武帝がかわいそう
>>451のレスは、どうみてもの自演なのに、なんだこの患者(大爆笑）

>>466
そうだよね。李世民は、「貞観の治」を創出したんだよね
「貞観政要」は徳川家康からも好まれ、「西遊記」にもその名を残しているんだよね

で、あの完全無欠最強皇帝様は、ここまで後世に讃えられるような偉業はありましたっけ？

な〜んて、冗談、冗談(笑）

はっきり言って最初からリア充な俺には比較なんてどうでもいいけどね
勝手にやってろ
by光武帝

(大爆笑）

>>468

李世民だと、

はっきり言ってリア充な俺だけど、やっぱり誉めてもらうとうれしいんだよね
後世からも名君って呼ばれたいし、実績をばっちり歴史書に残したから、ちゃんと評価して欲しい
by李世民

こうかな？

こう考えると、光武帝より、ずっと親しみやすいな

李世民、いい人じゃん。
色々なエピソードがあるし。

兄の李建成はともかくとして、その罪のない息子たちまでも処刑したのはひどいよね。
あと親父の李淵は死ぬまで幽閉状態だった。

実の兄を殺し父を幽閉して皇位を簒奪した男を英主として讃えなければならなかった
唐代の史家には同情するぜ

それくらい厳しい基準で言うと李淵も簒奪者だけどなｗ

李建成の子を生かしておいたら間違いなく禍根になるから仕方ないだろ。
むしろ息子の教育に失敗したのが痛い。

>>472
南北朝以来の身内に対する残虐な血が流れているからな

ようやく李世民厨が消えたか。
なにが゛ずっと親しみやすい゛だ。
異民族はDQNが多い。

歴史書を改竄して自分を正当化したのが逆に評価を落としてるな。
善政を施せば兄弟殺しを差し引いても名君と評価されたろうに。

世民って実は相当の屑なのになんで名君みたいに扱われているんだろうか
どれもこれも唐が運よく上手く言ったお陰だろうなｗ

>>473
実の兄を殺した相手を主君と仰ぎ、その主君を死に追いつめて、皇位を簒奪した男を
英主として讃えなければならなかった漢代の史家には同情するぜ

>>477
また、光武帝厨が現れたか。
なにが゛中国史上最高の名君゛だ。
漢民族は卑劣漢が多い。

ってのは、おいといて、

李世民、歴史ねつ造はもうお腹一杯

基本的に歴史ねつ造はある程度当たり前で、李世民もやっているよって感じで、紹介されただけだろ
特別、多いという証拠もない
むしろ、李世民が自分の記録を見たいといって、拒否されること自体、ある程度は信頼できることを示すエピソード

全ての煽りをいれねば気がすまないアンチの意見など全く参考にならん

あー李世民厨って異民族信者だったんだｗｗｗ
日本に多いよな異民族厨ｗｗｗｗ
あいつら本当にうぜえ

ついでに、

>>479
劉秀って、まともな講談の主人公にもなれないほど、後世から評価されていないのに、
現代では、名君みたいに扱われているんだろうか
どれもこれも完全無欠皇帝という歴史工作が、上手く言ったお陰だろうなｗ

って、このネタもいい加減あきたな・・・

講談の主人公になれたとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マジでそんなことで評価視点の？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
フィクション第一かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なら

劉備・諸葛亮＞＞＞＞＞＞＞＞＞クソッタレ世民

これは間違いないなｗ

煽って楽しいか？
こんな疎開スレで

草つけの多さが必死さを物語っているな（笑）

>>481
＞日本に多いよな異民族厨ｗｗｗｗ
Youが崇拝している光武帝だの曹操（笑）は、Youにとって何人だ？
自己矛盾すら気づいていないらしいな

>>483
ああ、そうだね

劉備・諸葛亮＞＞＞＞＞＞＞＞＞李世民＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞光武帝
＞（決して超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞曹操

で間違いない（笑）

>>484
いや、そろそろ、飽きがきたわ
ネタじゃないこっちのレスには、反論が全くできねえでやんの
ごまかしているのが、ばればれ

李世民は光武帝を意識していた
凌煙閣は雲台を真似してつくったもの
『説唐』という小説では李世民は光武帝の子孫という設定にされているほど
だから光武帝を非難することは李世民を間接的に非難することになる
ついでに曹操も諸葛亮も光武帝の大ファンだった
曹操も彼の言動や政策を模倣している

>>486
だな

>>486
なるほど！
すなわち、『李世民を非難することは光武帝を間接的に非難することになる』
李世民アンチを行う光武帝信者どもは、天に唾する愚か者であるってことだな！
得心がいった！

しかし、凌煙閣は雲台を真似したってだけで、光武帝を意識したってなんで分かるの？
功臣の絵を飾っただけじゃん。取り立てて言うほどのことじゃない
貞観政要や唐書を検索したけど、光武帝に対する言及はほとんどなかったよ

また、説唐は二十八将を殺した（あくまで講談の中ね）光武帝の代わりに、
その二十八将の生まれ変わりに李世民が狙われるという設定じゃなかったっけ？

コンセプトとしては、光武帝の罪を李世民が晴らすってことになるから、
むしろ、（小説の中では）李世民にとって、不名誉になるんじゃねえの？

あと、
>>480の一部訂正

＞また、光武帝厨が現れたか。
＞なにが゛中国史上最高の名君゛だ。
＞『漢民族は卑劣漢が多い。』

『』内は売り言葉に買い言葉で、穏当でない発言であった
また、ネタとして面白くない上に、原文がアレなせいで、日本語としてもおかしい

よって、訂正する

＞また、光武帝厨が現れたか。
＞なにが゛中国史上最高の名君゛だ。
＞曹操患者は自演と草つけと煽りとダブスタが異様に多い

よし、これで完璧だ！

>>487
人の尻馬に乗るんじゃねえ。自分の言葉で話せ（笑）

どっちが優れてるかなんてどーでもいい話だ
　
光武帝は漢王朝を再興し、唐大宗は新王朝樹立の最大の立役者になり、戦乱を鎮めた
　
戦火に喘いでいた民衆にとっては、どちらも超絶的な英雄なんだよ
だからこそ中国では、統一を成し遂げられなかった曹操や劉備の評価が低いんだろ

統一なんて時の運だろうに
劉邦と曹操どっちが有能かなんて池沼でも分かる
相手がザコなら無能でも統一可能

部下の能力は劉邦の方が上だな

部下も三傑と大差ない人材が普通に揃ってる
全てはめぐり合わせ
統一という単純な事実を基準として、相手の中身を捨象した結果だけ見るのは、
中学生相手に野球で辛うじて勝利したチームと、プロ相手に惜敗したチームを比べて後者を弱いとするようなもの

いや、曹操の部下は普通に

そうか！
確かに、運もあるだろうな
まあ、「個人の能力」なんてチンケなもので、天下統一という大事業なんて量れるかという問題もあるし、
項羽が「雑魚」とか、曹操の部下が、三傑と大差ないなんて、
とても、とても、正直ネタだろって感じはするが、まあ、その可能性も否定はできんわな

しかし、その論理なら、光武帝とその配下の能力が一番怪しいな
相手は、名前を騙って人を集めただけの素人や内政もろくにできないような敵や地方の小勢力ばかりだしな
少なくとも、正史ではそうなっている。これは、他時代と同レベルとしてはいけないのではないか？
もし、光武帝正義化のための粉飾であるならば、光武帝にも粉飾があるのを認めることになる

そうすると、やはり、一番、公平なのは、後世の評価だろ
利害が少ないところで得た歴史家・民衆の評価こそが一番信頼できるだろ
石勒の評価なんて、歴史家から基本的に賛同をえているし、喝破した言葉として、とらえていいだろ

そうすると、やはり、

劉備・諸葛亮＞＞＞＞＞＞＞＞＞李世民＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
劉邦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞石勒＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞光武帝
＞（決して超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬懿

って、ことになるのが正統か（笑）

二十八将殺しなんて、小説に残される光武帝より、三国志後伝、石珠伝で、
実質、主役になった石勒の方が、光武帝より評価は上になるべきだろうな
（嫌われ者殺しの人気の側面が大きいだろうけど）

曹操オタって気持ち悪い

>>495のが遥かに遥かに気持悪いよ
曹操オタ否定するなら現代の中国人の大半を否定しないと
李世民の100倍人気あるぞ

石勒の評価なんてまず時代が違うし、自分は卑怯な手は使わないことを言いたかっただけだろう
それよりここ最近同一人物がレスし続けている気がする
黙ってろと言いたい
過去スレの形式ばかりパクってるし

マジでキチガイだと思うよこいつ
自分は面白いと思ってやってるんだろうが
論理が無茶苦茶
人前でしゃべってみろといいたい

お次は、深夜に個人攻撃か
本当にワンパターンであまりにも情けない

ネタに揚げ足とりばかりで、こっちのマジレスに全く反論できないのが光武帝信者
たまに、まともなのがあっても、反論されると沈黙ばかりだし、論理的に答えてから、言ってみろって感じ
できないから、そんなことしか言えないのが実情だろうが

光武帝信者は、具体性のない偏向に満ちた李世民侮辱レスはよくて、
それをバロったネタは、ダメらしい　全く、理解不能　

＞自分は面白いと思ってやってるんだろうが
ああ、面白いな。ネタごときに、 他の王朝より多かったかどうかも分からない、
李世民の歴史ねつ造ばかりを連呼するアンチ李世民が、顔を真っ赤にしているのを想像するとな

理屈よりも、歴史的にも民間からも評価が高かったことへのただの嫉妬だろ
光武帝には、そんなものはほとんどなかったからな（笑）

と、非リアで孤立している李世民厨が申しております





お前の意見なんて誰も取り合ってないんだよ
一人でせいぜいやってろ
キチガイ野郎

>>501
やはり、そんなことしか言えんのか・・
本当に情けないな

というか、元々、ここは李世民スレなのだが、
誹謗中傷だけのアンチの顔を真っ赤にしたレスの方が不用なのだが

顔真っ赤にして必死になってんのはどう見てもお前の方だろうがｗ

李世民を嫌いな人間が李世民スレで悪口書くのは当たり前だが。
李世民スレで光武帝の悪口書くのは意味不明だけどね。

批評批判なら良いが（マンセースレじゃないので）、悪口を書きたいならアンチスレでも用意するべきだと思う
二行目はまるっと同意

李淵は優柔不断すぎた。
さっさと李建成に譲位しておくべきだったな。

なんか前から李世民に矛先が向けられると問答無用で光武帝信者のせいにする人いるよね。

李世民に他意を持っていない人間も巻き込んで対立構造作っていること理解しているのだろうか。
むしろそういう対立構造作ろうとしているアンチか、光武帝と李世民双方のアンチと取るべきなのか。

あるいは何か本来曹操あたりの信者なのか。

また、自分たちが、一方的な攻撃を放置していたのを棚に上げて
強烈な攻撃をふり、無根拠な誹謗を行う荒らしは相手を悪者にして、優しくなだめ、
比較的柔らかなネタで反撃する論者に対しては、厳しいモラルを課す自称モラリストの参上か

『って言われたら、どういう気持ちだ？』という初めの問いかけに対し、煽りしか返ってこなかったが、それは無視か

もっとも、単数かもしれん相手に是々非々を問うても仕方ない
書き込みではなく、見ている第三者が、決めればいいだけのことだ
正義がないと見られた方が、本人もしくは信者にアンチがつくだけだろ

もし、あなたが李世民厨なる存在を作ろうと行動しているわけではないとしたらだが、少し落ち着いた方がいい。

まず最初に、反撃する相手が間違っている。
君の光武帝信者に対するそれは怨念の域に達していて、
あれもこれもフリーメイソンの仕業だユダヤの仕業だと行っているのに近い。
自分の気に入らないことを言う人間を誰も彼も同一視するのはやめておけ。

そもそも今回の件では最初に、光武帝の名が出されたことが誰にとっても予想外であったことが、レスが多かった最たる理由だ。
あそこで疑問のレスをした人間には普通に普段からいる李世民好きも混ざっていただろう。

あと、過去ログに落とされた光武帝スレいけば、そんなに擁護が早いわけがないというのを実感できると思うが。
同じくらい散々挑発レスたくさんついていたが、別に擁護なんざろくについてないぞ？
ちゅうか、本当に好きなら雲台の話なんて出すまいて。
凌煙閣を貶すための比較対象として有名どころの雲台が適当だから、
李世民を貶すための比較対象として有名どころの康熙帝が適当だから、
それぞれ選ばれたのだろうよ。

その通りだ
落ち着きなさい

http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：2010/09/18(土) 21:21:06 ID:oylw80Ja0
ただの嫉妬だろ
李世民スレの誹謗中傷と同レベル

光武帝を神聖化するあまり、理想に完璧にあてはまらなければ、全て貶めればいいと考えているだけの連中
自分ではなにもできない、歴史知識も全くない、反論されればすぐに逃げる
無視するに限る

121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：2010/09/19(日) 23:23:00 ID:VcFnOxZe0
確かに、112の俺は違うな
俺の文章を見てそう思うってことは

光武帝信者に、
�@光武帝に関する批判を全て李世民信者によるものと思いこみ、
　理想の光武帝像を描けなければ、光武帝ファンすら叩く信者
�A光武帝ファンには、そのような人物は存在しないと思いこみ、
　�@叩きすら、アンチの自演工作としか受け取れない信者

がいるってことだな
�Aも傍観してから、流れから書き込んだとしたら、質が悪い

どっちもどっちだな
やる夫の人が見てたら傷つかないかと思って書き込んだが、もう放置するわ
信者同士争っててくれ

なるほど、それがやりたかったわけか。

こっちは、
「光武帝ファンも光武帝信者に攻撃されているんだな。一緒くたにするのはやめとこう」
とむしろ思って書き込んだんだがね

簡単に認定して、反省もせず、こっちを悪者にしようとするあんたこそ同類

こっちは、こんな分かりやすい『二虎競食の計』にかかりはしないって
さっさと、向こうとやりあってくれ

その光武帝信者とやらが、>>507-509のやり取りの日以降急増した
薄っぺらいステロタイプなことしか言わない単発レスでなければ信じたけどね。

以前君と思しき人がどこかのスレで指摘した
李世民を攻撃した光武帝信者の動きは、確かに信者と認められるものであったし、
ああいう借り物の言葉みたいなステロタイプなレスはしなかったものだから。

まぁ、>>509を見た以降にからかいだした愉快犯の可能性はないではないんだけど。
君が>>512において前後のやりとりを全く引用しないものだから疑いを深めてしまった。
それについては謝るよ。

まだ言いたいことがあんのかーーーーーーー
落ち着けって言われてるのに、
頭がもう死んでるぜｗ

半端

>>514
>簡単に認定して、反省もせず、こっちを悪者にしようとする

自己紹介乙
自分が皇位につきたいから実の兄を手にかけた癖に、兄の方から仕掛けられて
やむなく決起したかのように工作しくさった誰かさんみたいだな

まだやってるの？
どうせなら洪武帝を引き合いに出せば面白いのに｡

＞942 ：名無しさん＠十一周年：2010/09/24(金) 10:07:34 ID:dZ5NwAr50
＞>>802
＞征服された原住民であった支那人が始めて天下を取ったのが漢だったわけだからな
＞その後一気に下卑た社会に堕落した

＞後漢が滅んだ後は延々と北方騎馬民族系王朝が続いて
＞唐なんかは成果も生んだんだけど
＞再び原住民系の明が成立して一気に腐った

＞清はむしろよく踏ん張ったんだが如何ともしがたかった
＞そして毛沢東が止めを刺した

速報＋のレスだが、突っ込みどころも多いけど、かなり同意できた部分もあった
北方民族系であるはずの唐の創始者たちが、後漢や明などより王朝の評判が良かったのが
歴史や講談で高い評価を受けた秘密かもしれんな

李世民は漢人に反発を受けやすいハンデを超えて、あれだけ高い評価を受けてきたということだな

>>1
＞中国史上最高の名君?

康煕帝はおいといて、これに同意しても何の問題もないだろ

康熙帝おいとくなよｗ
同じ北方民族系なのにｗ

>>522
だが漢族の奴らは康熙帝が中国史上最高の皇帝だとは頑として認めやがりません

俺も個人的には李世民が(少なくとも漢人を名乗るものを包含した漢族の中で)最高の皇帝だとは思うが、
流石にその補強のためにこんなキモいネトウヨ丸出しレス持ってくるのは流石に正気を疑うわ。
いくらでももっとマシなエピソードあるのに。
本当は李世民好きじゃないってのが丸わかり。

また薄っぺらいステロタイプな演技で誰かの信者を演じて分断しようとしてるのかと疑いたくもなる。

tesu

史上最高（中国史）は　やはり一般的に　聖祖　康煕帝だろう。
唐代の名碑　皇甫誕碑　をうまく編集すると　世民の酷さがわかる。

大体　８文字か９文字毎に切り　本を作り　下３つと上を読み比べればわかる。
数字の８〜９は　良く覚えてないが　

理性民は親兄弟殺し、光武帝は怪しげな占いに傾倒とキズがあるが、
康熙帝は聖祖にふさわしく一点の曇りもない

光武帝は占いで失敗していない
現代でいう流行りに乗っただけ、ただの趣味
康煕帝は文字の獄や後継者問題の曇りがあった
あと、理性民じゃなくて李世民な

占いで人殺しておいて失敗してないはないだろ

そりゃ完全にデマだろ。
諫言した連中のうち桓譚の件は殺そうというポーズをとっただけで左遷だけだし、
韓キンの件はいろんなことが積み重なった上で完全に別件だ。
なぜか2chでは殺したと言われていた上にフォローも入ってなかったが。
ついでにいうと、当時は全然怪しげじゃない。
あれを怪しげっていってるのは当時桓譚学派の儒者だけ。

俺は光武帝にも後継者問題があったとみるべきだろうとは思うが。
陰氏の息子の劉荊でさえ長男優先を唱えて謀反を起こしたわけでな。

また、李世民の親兄弟殺しも降りかかる火の粉であった面が大きい。
李淵や李建成にとっては李世民排除は必要な粛清であったろうが、李世民の側にも大人しく殺されてやる理由はない。
大した傷とは思えんな。

>>531
>降りかかる火の粉であった

ご冗談をｗ
世民には帝位につきたいなんて野望はこれっぽっちもなかったってんならともかく
本人も取り巻きもその気満々だっただろうがｗ

政権を取らなければ命が危うい訳だから、この場合李世民側の動機がどうあろうがまるで関係ない。
心証くらいは悪いかもしれないが、ロジックとしては極めて正しい行為。
李建成の側が下手を打っただけ。

というか、李淵が李世民を使っていた時点でもうすでに親兄弟での闘争は決まったようなもの。

むしろ持って当然の野望であって、いちいち記録を改竄したり
しなけりゃ良かったんだよなあ

こんなこと議論して意味あんのか？
キモオタ共
けいおんでも見てろ

李世民の史書改竄は褒められたものじゃないが兄弟殺しはやむを得ない問題だろう。
李世民は李建成に大人しく殺されるべきだったなんて言える訳がない。

建成の側近で、世民を殺すべきと度々進言していた魏徴が、玄武門の後
世民の前に引き出されてその件について詰問された時、皇太子が自分の進言を
聞き入れていればこんなことにはならなかったって言ってるじゃないか。

つまり、建成は世民を殺す気はなかったわけだ。
被害妄想による過剰防衛だな。

>>537
すぐには殺されなくとも天策上将としての王府を解体されるくらいはなったろうな
部下たちの人事を見直され、それに反発したというのもある
力を殺いでおいて、激発したら叛乱の名目で討伐。
よくある話じゃないか。
李世民の場合、そこまで見通せたから先手を打てたのだろう。

まだそんなこと語ってんの？
だからキモオタって言われるんだよ
低レベルすぎ

明の建文帝は「叔父殺しの汚名は着たくない」なんて言ってたから
永楽帝に負けたんだよな。
李建成も魏徴の言う通り、弟を殺せなかったが為に殺されてしまった。

>>538
疑心暗鬼もいい所だな。
そもそも天策上将なんて称号を受けた時点で駄目だろ。
身を全うしたいならそんなものは断るのが常識。
ついでに張良や�ｹ禹のように自ら要職から身を引くくらいのことをせんとな。

そんな気は更々なく、それどころか兄と皇位を争う気満々な姿勢を見せつけておいて
挙句の果てに側近に世民を殺せと度々言われていたのに却下していた兄を騙し討ち。

これが正当防衛なら反乱やりたい放題だ罠ｗ

張良や�ｹ禹と違って皇帝の息子の一人だったってのが最大の問題。
これを解決するには世襲をやめるしかない。

そこでまた光武帝の子供の劉蒼が出てきたりするんだろうなぁ

劉蒼は明帝を上回る或いは匹敵する功績は挙げてないだろ。
文人の側近に過ぎんし。

劉蒼を引き合いに出すなら自分から皇太子の位を降りた劉彊のように
建成の方が身を引くという選択肢もありうるわな。

>>541
>>これが正当防衛なら反乱やりたい放題だ罠ｗ

叛乱の大義名分は基本、正当防衛論と君側の奸を除く、に集約されるよ。
ようは、その行為をどのような成果に結びつけたかで評価が変わる。

>>545
建成が後ろ盾を無くしたとか、まるで功績がないとかなら劉彊と引き合いに出せるが
実際は李淵の覚えも悪くなく、功績だってあるんだから、そこまで謙虚になる必要がない罠
結局、李淵が天策上将なんて世民に与えたからクーデターなんて起こってしまったんだよ
受ける受けないにかかわらず、そんな話が出たら世民の逃げ場なんて殆どなくなっちまう
李淵は統一までは素晴らしかったが、ここ一番でポカしてしまった
まあ、後継者選びは世民も微妙だから血筋かも試練

いや、天策上将以前、李世民をあれだけ使った時点で避けられなかったと思うぞ。
大抵の覇者は子供の使い方が慎重なんだが、李淵はそこら辺非常に下手を打ったと思う。
挙兵当初はやはり親族・姻族が一番信用おけたこと、李世民が有能だったことから仕方がなかった面もあるんだろうが。

そうか？覇者になる勢力ってのは信頼が置ける一族の名将がいるのがほぼ絶対条件だ
一族経営万歳だよ。騎馬民族だとそれが寄り顕著だが（李家も血はそっち側か）

子供は他の一族の例とは一緒に出来んよ。
例えば李孝恭は使ってもそれほど問題にならんし、功があっても議題にも上らん。
劉邦にとっての劉賈だろうが劉交だろうが、劉秀にとっての劉�驍ｾろうが劉尚だろうが、
曹操にとっての曹仁だろうが曹洪だろうが、子供を使う例とは全く別だ。

黙れ
キモオタ
李世民厨出てこいや
非リア

慕容恪＆垂「父親生きてるのに兄殺しで皇帝とかマジ有り得ない」

宗幹＆望＆雋「自分が軍権与えられてるのは兄弟相克の為じゃないだろＪＣ」

この人、有能なんだろうけど人間性は屑だよね

ホントに屑なら「でしゃばり皇帝と側近政治」っつう南北朝の弊害を終わらせられはしないと弁護。
いや、マジ屑はいっぱいいるから。
今までは手放しの英雄扱いだったところに色々なエピソードが出てきてカウンター評価が出てる時期だよね。
よく引き合いに出される曹操の歴史的な評価に「十分有能なくせにせせこましい」ってのがあるけど、
これに倣えば李世民の評価は「でかい業績の割にみみっちい」というのに落ち着くかと思う。

その南北朝の弊害に関しては陳の段階で収束しつつあったのを
隋唐が貴族政治を復活させることによって巻き戻してしまっただけだよ
なんで側近政治＝恩倖と呼ばれる集団が跋扈したかというと
血統主義によって雇用状況が逼塞したからだし
陳は軍人政権で貴族政治の害を一掃したのに、隋唐は建国の軍人を貴族化させたことで南朝の害を繰り返した

そりゃちょっとお門違いというか、隋も唐も北朝の系列だから、
陳に多少先進性があったからといってそう早期に取り入れられるわけじゃないよ。

いわゆる寒門を優遇するのは劉裕以来の南朝の伝統かと｡

お前ら邪魔だ
李世民厨の考えが聞きたいんだ

・・・とネットでも現実でも邪魔者な基地外が喚いております

>>557
劉宋じゃなくて、西晋以来の伝統でしょ？
その伝統が一世紀以上かけて爛熟し消えていったのが南朝の歴史
北朝は南朝とは別の、というか社会体制・文化面では一世紀遅れてた
遅れてたから強かったとも言える

皇帝が権力強化のために門閥と寒門を天秤にかけていた劉宋以降と
そもそも権力が門閥のものだったところに寒門が食い込もうとした東晋以前の間には
やはり仕切りを入れたくなるけどなあ。
晋の皇帝に南四朝の皇帝みたいな無茶はできんかったでしょ。

しかし寒門と結びついて権力争いをしたのが八王の乱の王たちだ
東晋の皇帝は在地豪族との折り合いもあるから無茶できんのだろ
自己の権力強化に彼らを取り入れた場合、門閥連中によって擁立されている自分の立場が崩れてしまう
だから門閥同士で戦わせて弱体化させることで権力強化を狙ったわけで

>自己の権力強化に彼らを取り入れた場合、門閥連中によって擁立されている自分の立場が崩れてしまう
>だから門閥同士で戦わせて弱体化させることで権力強化を狙ったわけで

質問で返してすまんのだが、
これは晋の皇帝に権力への主体性があって実際にそれを行使してるという意味で良いかな？
それとも、皇族なり門閥なりのその時々の権力者が、という意味で？

李世民は好きなんだが、李世民厨があまりにもクズ過ぎる。
こいつらのせいで、2chでの李世民の評価が落ちてる。

劉秀と比べたらゴミ

こうやって、釣られるのをＰＣの前で、一日中待っているのかね？

「李世民は好きなんだが」って書き込んで、痛くなかったか？

劉秀と李世民は互角。
優劣をつけるのは難しいよ。

性格は劉秀の方が上。
決断力は李世民の方が上。

二人とも超人

劉秀も李世民も甲乙つけがたい名君

そのニ君と康熙帝を順位付けするとどうなる？

google検索結果

李世民　2,720,000 件
太宗　唐1,430,000 件
光武帝　2,040,000 件
劉秀　　　338,000 件
康熙帝　1,190,000 件

評価と関係ないが、意外にネットの検索で見ても、光武帝より李世民の方が知名度は高いんだな
ファンサイト、そこそこ有名な小説家の小説、やる夫

ここまでやってもらって、この結果か
光武帝がどうこうより、李世民って意外と浸透しているんだな

日本でも貞観政要の影響が大きいからからね
帝王学の模範・唐の太宗＝君主の模範みたいなイメージある

貞観政要みたいなのは古文とかでもお目にかかるからね
ファンサイトだの小説だのやる夫だのなんかより、よっぽど影響力があるよ
ネットなら、豆知識サイトとかで紹介されても検索に引っ掛かるわけだし

高句麗にフルボッコにされた糞雑魚

李世民にあだ名をつけるとしたら？

有吉「粉飾糞野郎」

簒奪者
兄弟殺し
歴史捏造犯

その三つだと別の人想像するな

宋太宗か

宋太宗の場合は南宋時代に兄の系統に戻った

太宗系の皇族がまとめて拉致られてりゃ、そりゃあ

>>572
突厥を討伐してシルクロードの覇者になった天可汗だしな

魏徴以外の旧李建成派で李世民に重用された奴っているの？

王珪とか薛万徹とか。
というか、あれは太宗と幕僚たちが唐王朝総体に仕掛けたクーデターなので
李建成派というような明確な集団はいないんじゃないかな、と思わんでもない。

正直、少なくとも、皇帝になった後も残酷なことはほとんどやっていない人間に
クーデターされる父と兄というのはどうよ？と思う
本当に李世民が非道な人物なら、乱世がまだ終わっていない状態だから、全国で反乱が起きているだろうし
宋太宗のように、父や兄を聖人化して無理矢理合意があったことにしたてあげるか、
とんでもない極悪人のように捏造するだろうに、それもしていない
李建成の功績の奪い方も中途半端。部下がおもねってきたのを否定しなかった範囲とも考えられる
証拠としている捏造の事跡も結局、諫められて思いとどまっているし

捏造というのなら、皇帝でありながら、戦陣をきって数十人の敵を切ったり、
呉漢の他に人格が曲がった部下がいなかったり、群雄が人間のクズのようなものばかりだったりする
光武帝の方がはるかに徹底していて怪しい

無理に引き分けることもなく、正史の記述の差にかかわらず、歴史上、李世民が超メジャーな名君で
光武帝がマイナーであること自体が、正当な評価である証拠じゃないのか？

別にクーデター起こした後は残酷なことをやらなきゃいけないって規則はどこにもないわけだけど

というかさ、李淵や李建成を聖人化も非道化もしてないこと自体が
李世民のクーデターの正当性のなさを証明しちゃってる訳で
捏造してない状況で特に李淵や建成の評判が悪くないなら
やっぱ李世民のクーデターなんて必要なかったんや！って話だもんね
評判が悪かったらそれこそ全国で反乱が起きてるだろうしな

じゃあ結論として「クーデターされる父と兄というのはどうよ？」っていう君の主張からすると
李世民が玄武門の変を起こしたのは「親父や兄貴より俺の方が優秀だから奪うぜ！」っていうエゴイズムってコトだよね
とすると「弱肉強食バンザイ」がポリシーの李世民って人は、自分のポリシーを主張するために捏造しなかっただけかもしんないね

まあ自分のエゴで父親を押し込めて兄を殺したという事実を罪として自覚して残した、聖人気質な人だったりしたら
「クーデターされる李淵と建成ﾌﾟｹﾞﾗ」な発言には怒り心頭かも知れませんが

どっちにしろ君の主張はチグハグというか
そもそも捏造しなかったから評価が上がるっておかしいと思うけどね
した人は評価が下がるってのは分かるけど、それは相対評価じゃなくて絶対評価だろ？
例えそれが二者間であってもそうだ。相対評価になるのは「どちらが捏造したでしょう」という命題の時のみであって
「どっちが為政者としてすぐれている」とか「どっちが人気ある」とかという命題に対して捏造の多寡という物差しだけで比べるのは失笑ものだよ

>>586
反論があったのはいいが、マジでなにがいいたいのかよく分からん！

＞捏造してない状況で特に李淵や建成の評判が悪くないなら
＞やっぱ李世民のクーデターなんて必要なかったんや！って話だもんね
＞評判が悪かったらそれこそ全国で反乱が起きてるだろうしな

だから、李世民のクーデターが起きても、反乱が起きなかったんだから、
正史に書いてあるとおり、決して評判は良くなかったじゃないかって話だろ

＞李世民が玄武門の変を起こしたのは「親父や兄貴より俺の方が優秀だから奪うぜ！」っていうエゴイズムってコトだよね
＞とすると「弱肉強食バンザイ」がポリシーの李世民って人は、自分のポリシーを主張するために捏造しなかっただけかもしんないね

＞まあ自分のエゴで父親を押し込めて兄を殺したという事実を罪として自覚して残した、聖人気質な人だったりしたら
＞「クーデターされる李淵と建成ﾌﾟｹﾞﾗ」な発言には怒り心頭かも知れませんが

別に。本当の聖人じゃあるまいし、エゴイズムと罪の自覚は両立するとは限らないが、矛盾はしない。
そんなの李世民自身が表明していないし。兄が謀反したってのはさすがにない以上、充分、成立しうる。

＞例えそれが二者間であってもそうだ。相対評価になるのは「どちらが捏造したでしょう」という命題の時のみであって
＞「どっちが為政者としてすぐれている」とか「どっちが人気ある」とかという命題に対して捏造の多寡という物差しだけで比べるのは失笑ものだよ

自分は、「正史の記述と信憑性を比べると、李世民が中国を代表する名君で、光武帝があまり語られない
話題に上るのがなんとなく避けられているような感じな歴史評価が、実は正当なのではないか」と言っている

正直、故意による勘違いの反論のための反論のような気がするのだが

うるせえよ、李世民厨
お前こそ何が言いたいんだよ？

クーデター起こされる前に世民を粛清しなった李淵･建成の方が悪いってか？
犯罪者の居直りだなｗ
まさか実の兄をぶち殺して皇位奪うような鬼畜外道な真似するとは思ってなかっただろうよ

李淵･建成に特に失政があったわけでもないのにな
唐代の史家や儒者どもはさぞ正当化に苦労しただろうよｗ

実の弟や族弟ならぶち殺しても「苦渋の決断」として美談化されます。
このへんの、それこそ歪曲・儒家的な思考に一石を投じているな、李世民の簒奪は。
そして李家は老子。

呂后が専横したときだって、武則天が専横した時だって反乱なんざ起きてないだろ
反乱が起きてないから前任者の評判よくねーのか？劉邦や高宗……いや事実上李世民が前任みたいなもんなのに
反乱が起きてない→その前は悪い治世だったんだ！アホの理論だろ

っていうか「話題に上るのがなんとなく避けられている」のは唐朝における李世民のクーデターのコトだろｗ

罵りあいに参加する気はないのだが、徐敬業の乱とか越王李貞の乱とかは知られてないのね。
ちょっと悲しい；
んじゃ頑張ってねー！

だって李世民の知名度って貞観政要が担うところ大きいからね
日本ですら国語の漢文で十数回はお目にかかるだろう
パックス中華を成立させた政治的手腕もさることながら、プロデュースの才能は大したもの
捏造云々で下方補正なんかダメージにもならんでしょ

>>592
「あんたもこれ以上つきあったら、同じバカだよ」って遠回しのアドバイス。すまぬ

＞うるせえよ、李世民厨
＞アホの理論だろ
＞っていうか「話題に上るのがなんとなく避けられている」のは唐朝における李世民のクーデターのコトだろｗ

あなたの言う歴史知識もなく、こんな煽りをする奴が複数いる、あるいは連投する相手に
会話するのは限りなく時間の無駄だわ
光武帝を下に評価する時点で覚悟はしていたが、草の付け方が本当に頭悪そうで、こちらまで伝染しそうだ

>>593
＞捏造云々で下方補正なんかダメージにもならんでしょ
それもそうだな。すまぬのう
韓流オナニードラマを根拠にするような奴らを相手にしてもな
それでは撤退するか

頭逝かれてる上に日本語不自由ってバカ丸出しだな
人のレスを勝手に自分に都合よく解釈しないでくれる？キモイから

にちゃんねらは本能的に李世民が嫌いって感じだな。

>>595
おまいは子供かｗ

にちゃんねら本能的に李世民が嫌い、ねぇ……じつに２ちゃんﾈﾗｰっぽい意見だな

っていうか李世民本人が劉秀大好きなのに
劉秀ディスるとか李世民の事ホントに知ってるのかねぇ？
単に劉秀ｓａｇｅに李世民を利用しているようで実に腹が立つんだが

また、妄想完璧超人を捏造するしか脳がない病人が、
李世民アンチを装って、俺tueeeeeeeeeeeee！　光武帝マンセー！を叫んで日常の惨めな自分を忘れているのか

他の光武帝マンセーも煽りはアンチの仕業といいはり、光武帝アンチを抑えることに利用していることは明白
ついでにネット上の李世民の評価も下がれば、光武帝最強皇帝説は安泰って考えているんだろ

＞にちゃんねらは本能的に李世民が嫌い
２ちゃんでしか居場所がないネット番長が、李世民に嫉妬しているってことだろ
黒いところもありながら、名君を一生演じようとする努力が連中と最もかけ離れた要素だから
どっかの完璧すぎて努力の跡も人間味も全くない最強無敵完全超人皇帝なら自己投影できるだろうが（笑）

＞李世民本人が劉秀大好きなのに
どこが？　手本にしている発言なんてあったか？
そっちこそ、光武帝マンセーに李世民を利用しようとすんなよ
「よく、ここまで自分をマンセーするような歴史書を残せたな（笑）。自分には恥ずかしくて、そこまではとても無理だ」
ってことぐらいだろ

貞観政要の李靖らとの問答にしょっちゅう光武帝がでてくるんですけど……

っていうか凌煙閣二十四功臣が雲台二十八将を意識してないとでも思ってるのか？

>>600
＞貞観政要の李靖らとの問答にしょっちゅう光武帝がでてくるんですけど……
李靖『ら』だから、別におくにしても、
手元の資料で、光武帝を語っているのは
・納諌第八章の魏徴
・論封建第二章の馬周
・議征伐第四章の李世民
・議安辺第一章の温彦博
・論慎終第三章の房玄齢

と特別多くはないぞ

魏徴には、漢の文帝と同列扱いで、「光武帝の下になる気か」と言われているし、
馬周、温彦博の発言も特別扱いは感じないし
李世民の発言から、名君と認めていることは推測はできるが、大好きとまでは言えるのか？

○○●●将（●は数字）なんて、日本でもよくあるしな
誰でも思いつく発想だし、特別好きでなくても、趣向として面白いから真似るってのはあるだろ
煬帝や始皇帝の真似をするならともかく

誰でも思いつく発想ねぇ・・・コロンブスの卵って知ってる？

盛り上がってる所に悪いんだけど漫画の話をしていい？

ウルトラジャンプにて
李建成の娘が主人公の
『長歌行』という漫画をやっているんだね
今回を読んだ限りだと杜如晦が登場していたし
玄武門の変に言及しているから
李世民は確実に登場してるんだろうな
絵は上手いし作画もブレーンも中国人だそうだから話も楽しめそうだ

>>600

中国の官吏としては、昔の帝王の例を示すのは日常的なことだろ。
とくに劉秀が目に付いているだけで、他の用例もあるのではないか？

ただ、両者には共通点が多いのも確か。
李世民などは道教系の考え方であり、国姓が老子と同じだから子孫とか言ってみたり
かたや劉秀も考え方は老荘。
そのほか、軍の運用方法と○○将のネーミングセンスはいわずもがな。

>>602
だからといって、劉秀がオリジナルというわけでもないわ。
晋の六卿や漢の三傑みたいな、下地はあるわけだし。

＞誰でも思いつく発想ねぇ・・・コロンブスの卵って知ってる？
これだけ？
「李靖」だの、「しょっちゅう」だの、捏造って言われても仕方ないところを、事実誤認ではないかで済ませているんだぞ
それに対するコメントなしか
『李衛公問対』の間違いだったと釈明するならともかく
結局、マンセーしたいだけの同類ってことかな？

北周にも、八柱国、十二大将軍ってのがいるからな
光武帝の故事にならったって明確な記述や二十八宿にちなんでいるなら認めようが、天命を受けたって設定もなかったり、
完全なオリジナルでなかったりで、認める根拠として余りにも弱いわ

>>604
＞中国の官吏としては、昔の帝王の例を示すのは日常的なことだろ。
＞だからといって、劉秀がオリジナルというわけでもないわ。

そうだよな。一応は、名君として認めているんだから

＞劉秀も考え方は老荘
これどうなんだろ？
光武帝の思考は儒教、法家、老荘、色々諸説あるだろうけど
李世民の時には、儒教色が強い皇帝と思われたんじゃないかな？
だから、その点でも外れると思う

＞軍の運用方法
どうかな？　光武帝はむしろ、項羽に似た突貫が強いタイプだと思っていたが
李世民は持久戦にもっていて、軽騎で兵道を断ち、追撃で打撃を与えるタイプだろ
北方民族系の戦法が主流になって、数百年経っているし、似ているとはとても思えないが

劉秀は昆陽の戦いとか、河北での陣頭指揮の印象が強いんだろうけど
基本的には持久戦で疲労させてからの突貫だな
部下に対しても軽挙を控えて持久戦を奨めている

李衛公問対の李世民と李靖の秦末前漢と新末後漢の評価は面白いね
項羽＝王莽、蕭何・曹参＞＞�ｹ禹・寇恂で将の将としては劉秀＞劉邦というのは
劉秀＞劉邦というのも珍しいが、王莽が項羽と脅威度が同じという当時の価値観が興味深いものだ
李衛公問対の真偽はともかくとして

あとさ、流石に功臣を讃える目的である雲台や凌煙閣と
実際に府兵制の中に取り込まれて役職として機能してた八柱国・十二大将軍は同列視できなくないか？

>>605
>>儒教色が強い皇帝と思われたんじゃないかな？

どっちか二元論というわけではなく、そういう傾向もある、あるいは国家としては
というのもあるが、劉秀の名言は、老荘のパクリが含まれてもいる。
そういう話。
有名なことだと思ったが……。

>>李世民は持久戦にもっていて、軽騎で兵道を断ち、追撃で打撃を与えるタイプだろ

南北朝期に主流だった重騎兵の運用から一転して軽騎を用いたことは、画期的なことなんだが
その発想の転換はともかくとして、似ているのは「運用方法」だからね。
劉秀もそういう戦い方をしている。
そして劉秀の主力は、烏桓突騎。北方民族系。
共通点は多いよ？

＞李衛公問対の真偽はともかくとして
これについては、自分は「信憑性は薄いから全く参考にならない」とは言わない
それなりに興味深いと思っているし、支持されたことは説得力のあった証だと思う
もっとも、マンセーどもは、諸葛亮が高く評価されているのが都合が悪いので、参考にしないらしいが（笑）

＞あとさ、流石に功臣を讃える目的である雲台や凌煙閣と
＞実際に府兵制の中に取り込まれて役職として機能してた八柱国・十二大将軍は同列視できなくないか？

そうか？
生前に与えていること、
予言や占いに準じるものではなく、多分にシンボリックな家臣の結束を高めるものであること、
（役職の数を固定するメリットは本来はない）
そして、北周こそが、唐につながる関隴集団の原型だからな
28ではなく、８や12の倍数である24であることが大いに関連を物語っていると思うが

もっとも、これは解釈次第だから、これで喧々諤々と争うつもりはない
百歩譲って、真似たとしても、以前の統一王朝は、秦、前漢、後漢だけだから、
三傑や二十八将に並ぶものをセレモニー的に決めたって、光武帝を意識していることにならないだろ

いきなり諸葛亮とかいいだして、お前が何と戦ってるのかよく分からないのだが
二十四臣が三傑や二十八将に並ぶセレモニーだとしたら、それつまり劉邦や劉秀を意識してるって事だと思うが
意識してることにはならないって一体全体どういう論法で至った結論なのかも分からないし

というか同列視の話は名前の命数の問題ではなくて
功臣を讃えるという、謂わば名誉的なニュアンスが強い二十四臣を
府兵制の中に取り込み結束と家格を定める政治的ニュアンスが強い八柱国、十二大将軍の
延長、含みを持たせて扱った場合、二十四功臣の権威拡大に繋がるから李世民がそれをしたとしたら問題だと思うのよね
ただ讃えるだけ、賞するだけのものだからこそ、二十何人も入れて分散してると考えるべきでは？
劉邦の発言の中にしか存在しない三傑とは違って、二十八将も二十四功臣もハッキリ残す意図が存在するのだから

>>608-609
もともとは「コロンブスの卵」をもってきて、功臣のナンバー制が劉秀独特のものの
ようなニュアンスで言ったであろう>>602
に対して「他にも例がある、劉秀だけの模倣ではない」という反論だから
そこに劉邦がでてきたのであれば、すでに>>608の主張は通ったことになる。
意識しているしていない、という二元論で片付けられるものではないはずだ。

>>608は、劉秀だけをことさらにクローズアップしている人へ「それだけではない」と言っている
ようだからな。
というか、おれ自身はそう思っている。

>>608
>>そうか？生前に与えていること（略）

順序が違うからなぁ。八柱国・十二大将軍（府兵制）は、まず軍制度ありきから始まり
そこに適材を配したわけで、それはあくまで治国・政治制度の改革の範疇。
そこには実務も当然あるわけだから、功臣の肩書きとは違うのでは。
数字に関しては、そういう解釈もあるかとは思わされるけどね。

>>役職の数を固定するメリットは本来はない

役職の数を固定的にすることなんて、軍制度では基本じゃなかろうか？
でなければ、単位がそもそも変わってしまうことになる。
編成・拡大は年々あったとしても、制度として明文化がなされていない
わけにはいかないでしょ。
（二開府-一大将軍、二大将軍-一柱国という指揮系統）
唐でいくなら、六軍と左右統軍も、そういう制度として役職が固定数なわけで。
神策軍みたいなのちのちの新設は、また違った話だし。

話を戻すが、劉秀が二十八宿をモチーフとしているといわれていることが確定的であれば
李世民はそれに倣うことはしていないことにはなれど、参考あるいは着想のひとつであったことは
否定しきれないことのはず。

>>609
＞いきなり諸葛亮とかいいだして、お前が何と戦ってるのかよく分からないのだが
こんな独り言に近い言葉をスルーせずに、煽り口調になるのは、まさに、あの集団しかいないな（笑）

＞劉邦や劉秀を意識してるって事だと思うが
光武帝『だけ特別に』意識意識していることにならない、って言っているのをわざと読みかえていやがるし
「もっとも、これは解釈次第だから、これで喧々諤々と争うつもりはない」って明言を無視していやがるし
>>610もいってるし、>>610のような言い方なら納得できるけどね

煽るしかない病人の後に、些末な言葉の一時一句噛みついてくるレスが来るって、
曹操・信長比較スレにいた「統合失号症」、「被害妄想」、「頭おかしい」と二言目にはわめきちらした上、
まとめな論議一つを成立できないあの非コミュ集団と全く同じパターンじゃねえか

釣るつもりがなくて、釣ってしまったよ（笑）
曹操信者と光武帝マンセーが同じ連中という噂はやはり、本当だったのか
どちらにせよ、関係ない一言で議論相手への煽りが普通に入り、曲解をわざとする相手と論議する結果は明白だろ

で、これは俺の一人語りね

大体、光武帝マンセーってのは幼稚というのが俺の結論
なぜかというと

それぞれの失点
劉邦・・白頭山の敗北・降伏、誅殺、晩年の疑心暗鬼、項羽に対する関中での抵抗、その後の呂后の暴走
劉秀・・なーんもなし（笑）、あっても微少な問題
李世民・・クーデタ、兄殺し、高句麗討伐失敗、皇太子問題、晩年実権とられる、正史捏造圧力疑惑

これを見て、光武帝マンセーは、「光武帝は最高の皇帝だ！　後の連中の失点は大きい！　光武帝のみが完璧だ！ 光武帝最高！」
って叫ぶが、普通、大人ってのは、統合的に考えるものだ

ここまで、差があった場合、通常は正史の記述どおりとらえるのでなく、他の可能性、すなわち、正史の潤色、隠蔽の可能性を考える。
本当に正史どおりの可能性はゼロとはいわんが、そっちの可能性の方がはるかに大きいと考える。

もっとも、光武帝が偉業をなしとげた名君であるのは明白だし、
その名君が歴史記述に圧力かけたなんてやったって言えば、儒教で祭り上げたっていうのもあって、歴史操作へのハードルが下がってしまう。
それを気にするから皇帝の権力を抑制できるわけだし。

正史どおりで、士大夫の逆恨みだけなら、後漢の宰相である第五倫があそこまで言えるとは思えんね

でも、劉知幾は我慢できなくなり、「范曄の後漢書はいくらなんでもおかしい。他の後漢書も見てくれ」ってやったわけだな
光武帝のことは直接言えないから、更始帝にからめたわけだ
あそこまで、断言するというのは、他の後漢書では更始帝はなかなかの人物に書かれているのもあるだろ
で、それが暗愚に描かれたその真相は・・。後は、言われなくても分かるだろ？

李世民を持ち上げるために仕掛けた唐側の陰謀とか、余りにも頭悪すぎだろ（笑）
劉知幾も光武帝マンセーと同列に扱われるとは迷惑なことだな（笑）

たまには漢の宣帝に仕えた麒麟閣十一臣のことも思い出してあげてください。

劉知幾の話は前の光武帝スレから持ってきたんだろうけど、
諸家後漢書も読めと言ったのは史通じゃなくてそのレスが引用してる山川出版社の本だよ
で史通は後漢書以外の史書も批判してるけど、
これは史書の編纂に権力とか撰者の恣意とかが介入することを許さないことを表明してるわけで
暗に唐太宗への批判でもあるはずなんだよ

あと第五倫が始皇帝だの王莽だの言ったのは光武帝の方針を批判したんじゃくて
明帝の頃に酷吏が多いのを第五倫がたしなめて言ったことだよ
あれを光武帝への批判だとしてるのは例の布教サイトで、wikiとかに第五倫のことを書いたのも多分同じ奴
あそこはなぜか儒教を親の仇のように嫌ってて光武帝を法家の体現者として描いてるから
劉秀様が儒家に批判されるのはむしろ名誉なことなんだろうね
だから第五倫が光武帝を批判したことにするのは布教サイトの肩持つことになるよ

>>613
思い出すも何も、知らんかったわ・・・

>>614
おおっ
丁寧なレスすまんね
撤退するつもりが、まだ、レスするわ

＞だから第五倫が光武帝を批判したことにするのは布教サイトの肩持つことになるよ
あのサイトはどうでもいいよ
前の光武帝スレや李世民スレにいる俺tueeeeee!をやっている厨や、
些末な議論を曲解し、わざと多大な労力をかけさせる非コミュが光武帝マンセーやっているのがな
あのサイトは、あんまりマンセーしすぎて、光武帝の不自然さに気づかせてくれるし（笑）
あれはあれでいいわ

第五倫の件は、一応、伝を調べて書いているのだが、
＞光武承王莽之餘，頗以嚴猛為政，後代因之，遂成風化。
＞臣嘗讀書記，知秦以酷急亡國，又目見王莽亦以苛法自滅，故勤勸懇懇，實在於此
とあるから、それほど違いはないと思ったのだが

＞諸家後漢書も読めと言ったのは史通じゃなくてそのレスが引用してる山川出版社の本だよ
ああ、それは記憶が混在していたな。すまん、すまん。だが、大意はあっているだろう
本来は尊重しなければならない更始帝の名分を奪い、さらに、それを貶め・・・、ってやつだ

＞唐太宗への批判でもあるはず
それはそうだろうな
とはいえ、改竄しようと思えば、前のレスで書いた失敗も全て部下のせいにしたり、都合よく変えてしまうことも、
遺命を残す形で、唐王朝数百年の歴史があれば出来たわけだから
そうしてない以上、それなりに歴史を尊重していたことは明白だろうよ
玄武門の件でも、李世民の意向があったことは明らかにしてるから、逆に信頼できると思うが
失敗や批判、見苦しさをそれなりに明らかにした劉邦や李世民は大度があったのだろうよ

逆にその点、光武帝こそ小物臭い。あれだけの大事業をなしとげる過程において、人間なら誰でも、多くの失敗がある。
それを積極的に隠していった結果があれだろうよ
少なくとも明らかにしようとせず、成功だけを伝えるような歴史態度だったんだろうな

>それを積極的に隠していった結果があれだろうよ
>少なくとも明らかにしようとせず、成功だけを伝えるような歴史態度だったんだろうな

はぁ？
光武帝の失敗なら後漢書だけでも山ほど書かれてんだろ。
彭寵と朱浮の諍いへの対応ミスって彭寵を離反させてしまったり
一度は味方につけた隗囂への対応ミスって公孫述側に寝返らせてしまい
討伐に苦労する羽目になったり
土木についてはド素人の王梁に運河の工事やらせて大失敗したり
梁松の讒言を信じて馬援を処罰（本人が死んだ後だが）したりなど。

ここ李世民スレだからスレ違いの光武帝の話はスルーしてきたんだが、
さすがにおまえの光武帝評はアンチ補正入りすぎだろう。

完全に喧嘩腰で来る論客は、ほぼ間違いなく非コミュだから、多少の内容があっても無視するのが２ちゃんの鉄則

それに、李世民と並ぶような失敗と思えない、全て相手の責任にできる揚げ足とりのような問題ばかりだが？　
抹消する必要もない些細なことにしかに見えない
ここは、光武帝アンチスレではないぞ

自分は、李世民の方が光武帝より、はるかに歴史を大事にした大度と実力のある皇帝だと主張しており、
光武帝マンセーの言っていることはでたらめだと述べているだけだ

光武帝スレで同じ主張をして認められた上で、言葉づかいをあらためて来るのだな

>>618

くしくもの年号に符号するレス番だが……ｗ
>>自分は、李世民の方が光武帝より、はるかに歴史を大事にした大度と実力のある皇帝だと主張しており、
>>光武帝マンセーの言っていることはでたらめだと述べているだけだ

前半は別にいい。
そう思い、その結論に足る根拠を今まで書いていたのだから。
その解釈の正当性、それに対する批判・反論は別にして。

しかし後半はどうだ？
光武帝をマンセーしてでたらめ言っているのは具体的に誰（どこ）なのだ？
たしかに、一方を持ち上げ、自己を投影して自分が偉くなったような錯覚を
楽しむため、もう一方を不当に貶めるようなことを書く者は、2ｃｈ内ではその
例の枚挙に暇がないだろうが……

また「あのサイト」ってのも意味がわからん。
相手が不在のところで陰口言い合うスレですか？

＞完全に喧嘩腰で来る論客は、ほぼ間違いなく非コミュだから、多少の内容があっても無視するのが２ちゃんの鉄則

自己紹介乙、李世民信者君ｗｗｗ
兄弟とその妻子を虐殺し父を幽閉して皇位を簒奪したクズの信者は恥ってもんを知らねえな
今時貞観政要ごとき唐王朝版毛沢東語録をありがたがってる低能につける薬なしｗｗｗ

＊「李世民さん、俺らのバックについたからよ？　俺になんかあったら隴西李氏が黙ってねーからよ？

vs

＊「俺ら劉秀クンとこと連合組んでっからよ？　俺に上等なら後漢上等ってことだゼ？

っていう高校デビューの罵り合いが続いております。

おれは理性明のうまれかわりだということにさいきんきづいた

＞たしかに、一方を持ち上げ、自己を投影して自分が偉くなったような錯覚を
＞楽しむため、もう一方を不当に貶めるようなことを書く者は、2ｃｈ内ではその
＞例の枚挙に暇がないだろうが……

ほら、すぐに出てくるだろ？

非コミュの議論地獄に巻き込めないと分かると、また、病人のワンパターンな煽り、
こんな過疎板に通りがかりが書き込むわけないから、分が悪い奴が必ず持ち出す「どっちもどっち」
で、李世民信者を装った頭の悪すぎるレス

パターン通りすぎるわ

お次は「誰も光武帝マンセーなんて、一言も言っていない！　光武帝批判をしたのを李世民信者認定したのはアンチの陰謀！
　　　　李世民信者が、被害妄想で勝手に光武帝マンセーを捏造している認定しているだけだ！
　　　　やっぱり、李世民サイテー。（反論レスがなくなってから）勝利宣言！　光武帝マンセー！」

って感じでくるぜ（笑）

光武帝マンセー！　完全超人！　完全無欠絶対最高皇帝！　とか騒ぐからこんな厨がわくんだ
夢ばかり見てないで、少しは現実見ろ

>>623
なあ、真面目に聞きたいんだが、歴史に興味ある人間として
いちいち歴史上の人物に信者だのアンチだのマンセーだのいう感情湧くか？
例えば光武帝紀や太宗本紀とか読んですげえすげえとか言っちゃうの？

売り上げデータに置き換えてみて、うちの商品売れてるすげえすげえと
目前のデータだけ見てそんなことしか言えないやつは使えないだろ？
史料も同じじゃねえの？　あれはまず第一に解析対象で分析対象だろ？
三戦板とかならすげえすげえでも構わないかもしれんけどな

>>623
>>ほら、すぐに出てくるだろ？

それはわかるが、618以前にそういうのがあるのは、どれを指しているんだ
と言っているんだよ。

>>って感じでくるぜ（笑）

まぁくるだろうなｗ
しかし李世民を「持ち上げる」ようなヤツがいるとすれば、同じようなことするだろうさ。
劉秀だからとか李世民だからとか、そういうことじゃないからな。
あくまで「一方を持ち上げ、自己を投影して自分が偉くなったような（ｒｙ」
な思考を持つやつがおかしいだけだからな。

>>624
>>例えば光武帝紀や太宗本紀とか読んですげえすげえとか言っちゃうの？

言うなぁ……
余裕ではしゃぐなぁ……
特に将略の記述は全力だなぁ……

最初はそんなもんでしょ？　違うかな。

>>626
そうなのか。
「最初は」っていうと小説とか概説とか論説みたいなもんをイメージしてた。
原典読む段階だと、例えば戦争関係なら
誰がスタメンよ？　誰がブレーンよ？　誰が控えよ？　こいつ今、何処よ？
ていうか、あいつの列伝何冊目くらいにあったよ？
っていうのが気になって感情的にはなれなくてね。
それは個体差だと思ってもらえれば。
生き様とかが面白いってのはわかるんだけど、好き嫌いに発展するのは
正直、わからんのだけどね。

>>627
小説や概説のあるメジャーな時代ならそうかもしれないが。
そうやってあいつの列伝ここにあったか、とかのときに、こいつ
ここではこうだったんだ→スゲーorダセー　とかにならなかった？
（自分は現在進行形だがｗ）

マンセーだのアンチだのってのは、その人物評云々というより
やはりその人物に自分を仮託するって方が強いから、マンセー
対にはアンチがどこかにむいているはず、の人は読み込みも
浅いと思うけどね。

だって、好きな歴史人物がいたとして、それがなんの欠点も失敗も
ないわけないんだから、それをどのように許容しているかが、評価の
仕方の分かれ目なんじゃないの？
マンセーの人は、そういうネガ部分を無視するきらいがあるだろうし。
逆なら>>620みたいな極端なことも平気で言うだろうし。

結論　

光武帝は好かれる君主
李世民は嫌われる君主

李世民を虚仮にする奴は俺が粛清する。

やはり結局は粛清か
やっと李世民厨のボロがでたな

いいえ朱元璋厨です｡

>>629
光武帝スレの
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 04:52:48.86 ID:Z3jdPzZ30
とても面白くためになった
さすが宮城谷先生だ
中国人にもこんな凄い人がいたことを初めて知った俺は勝ち組

ID一緒だし（笑）、真実にしても、例の厨の工作だとしても光武帝厨は増殖しているのは明らかだな
あちこちでひたすら完全絶賛しているからこうなるんだろう
幼稚なところには、幼稚な人間が集まる

兄を見捨て、主君を裏切り、悪者に仕立て上げた引け目を、自分を神に仕立て上げたことで
ごまかそうとしたってところか

それに比べ、李世民は、批判すべきところや反面教師にするところもたくさんある一個の人間
だからこそ、それとぶつかり続けた偉大さがわかる

で、>>631か
光武帝マンセーが、アンチ李世民だと暴露しているようなものだ

まったく、光武帝なんて
小学生の考えた「ぼくのかんがえたさいきょうこうてい。りゅうほうより、いちおくばいつよい」
って、そのまんま、なのにな（笑）

范曄も苦笑いしながら、編集し続けたろうぜ（笑）

こんなしょーもない釣り餌に必死こいて食いついてくるとは鏡に向かって吠える狂犬だな李世民厨ｗ
この外道君主にしてこの基地外信者ありかｗ

まったくだｗｗｗ
何故か光武帝に執着する李世民厨ｗｗｗ
いい加減消えろよ

李世民にとっては「家格」問題は王朝の正当性からも重要視
してますね
功労者を評価することによって、家格の改変に利用の意図は
ないだろうか

非リアだからって光武帝に当たるなよ

顔真っ赤だぞ、李世民厨

>>634-635>>637
＞釣り餌に必死こいて食いついてくる
＞狂犬
＞非リア
＞顔真っ赤

そのまま、天に向かって唾吐き、乙だな
具体的な歴史知識とそれを理解するゼロの脳みそだと、それしかできないから可哀そうなことだ
こっちの攻撃はすべて当たるから、これは楽だわ
そのまま、光武帝最高をわめくマンセーが少数の厨が叫んでいるだけと宣伝してくれよ（笑）

李世民は、宋の代から作られてきた西遊記で、
玄奘三蔵の取経の霊験があったと伝えられるほどの伝説の治世をなした皇帝だぜ（笑）
宋の太祖ならともかく、なんにもない光武帝は敵にすらならんな

｢打金磚｣で二十八将を殺したことにされた光武帝は、ただの洪武帝の寓意とは思えないな
始皇帝でもいいわけだし
光武帝＝冷酷な君主、ってイメージがあったんじゃないか？
イメージが全く違う君主をさすがに持ってこないだろ

＞そのまま、天に向かって唾吐き、乙だな

まーた性懲りもなく自己紹介か李世民厨
その芸風はいい加減飽きたぞｗ

＞兄を見捨て、主君を裏切り、悪者に仕立て上げた引け目を、自分を神に仕立て上げたことで
＞ごまかそうとしたってところか

主君を裏切り、兄弟を騙し討ちにし、その妻子を皆殺しにし、父を幽閉し、皇位を簒奪し、
テメエの方から仕掛けたのに向こうから仕掛けてきたかのようにし、兄を陰険、弟を粗暴、
父を無能で優柔不断だったかのように仕立て上げた偉大なる唐太宗陛下ｗ

大した名君だなｗｗｗ

なんなのおまえら。

>>640
一応、第三者だとして、説明すると、
光武帝マンセーは、以前のレスから分かるが、
＞主君を裏切り、兄弟を騙し討ちにし、その妻子を皆殺しにし、父を幽閉し、皇位を簒奪し、
＞テメエの方から仕掛けたのに向こうから仕掛けてきたかのようにし、兄を陰険、弟を粗暴、
＞父を無能で優柔不断だったかのように仕立て上げた偉大なる唐太宗陛下ｗ

この三行を延々と繰り返し、李世民とそれを論じている人間を罵っているだけ
証拠といえば、玄武門の変で李世民が歴史編纂に介入し、捏造、もしくは隠蔽があったというだろうという事実だけ
どこをどこまでやったかは全く不明

それなら、失敗らしい失敗はなく、超人的な能力を持ちながら、
かつ、それに対して納得できる背景の説明がない光武帝は、
（若い頃、認められていなかったはずなのに、武勇、人望などが急速に生まれてきたとしか思えない。
　あまりにもご都合主義。韓信みたいに、実は天才的な軍略があったというだけなら分かるが）
偉業をなしとげたこと自体は認めるとして、李世民よりも大々的な歴史工作があったのではないかと主張しているだけ

主な論旨は、
・後漢初の群雄は、他の時代に比べ、あまりにも人格、能力ともに低すぎる。工作があったのではないか
・古代の聖人と並び称されてもいいはずなのに、後の歴史評価で、光武帝の評価が高くない。これは実績に疑惑があったのではないか。
　歴史マニアの中国の官僚たちが、イメージだけで軽く扱うとは考えにくい

ってこと。

で、光武帝マンセーからの具体的な反論はなく、>>639みたいな病人が叫ぶか、
人の論旨を曲解して、煽り口調の相手しかいないって事実を明らかにしただけ
他の光武帝マンセーも厨が自分たちの影響で生まれてきたかもしれないのに、それを省みようとしない

ネットのあちこちで、李世民、康煕帝より光武帝が上、劉邦なんて相手にならない
石勒間違っている許せない、中国史上最高君主って叫んでいても実体はこうだ

ようは他の君主の方が「明らかに」下といいたいらしい
いくらなんでも、調子に乗りすぎ

しょせん、信者なんていう連中なんて、こんなものだ

いや、わかったうえで双方にあきれているんだよ。
実はいちおう、最初からここや光武帝スレ他にも参加しているレス者なもんで。

>>641
信者っつうか、唐太宗スレでは光武帝マンセーで
光武帝スレでは唐太宗マンセーで、余所では余所なりに誰か貶めて誰か称えて
とかやってそうだがw

隋末唐初の群雄だって竇建徳以外ろくなのがいないと思うが

それは李世民が凄過ぎるからそう見えるだけ

何その屁理屈
李世民厨こそ理論がむちゃくちゃだ

もういい加減李世民厨はスルーしようぜ
かまってちゃんだぞ

>>638
>李世民は、宋の代から作られてきた西遊記で、
>玄奘三蔵の取経の霊験があったと伝えられるほどの伝説の治世をなした皇帝だぜ（笑）

それは玄奘と弟子三人衆の手柄だろうがｗ
太宗は玄奘が帰ってきた時たまたま皇帝の座にいただけの話。

つか、西遊記を持ち出すなら、太宗が龍王の呪いで崩御した時、地獄に落ちて
かつて自分が殺した兄弟達の亡者に襲撃されたあげく、現世では先帝の臣で
地獄の官吏になっていた奴に泣きついて、地獄の台帳の自分の欄が「登極十三年」
になってたのを「三十三年」に書き換えてもらって現世に戻ってきたのをスルーしちゃいかんだろｗ

兄弟を殺して帝位を簒奪した上に歴史を自分に都合よく改竄させたの皮肉られてるなｗ

>>647
・・・・・・

＞兄弟を殺して帝位を簒奪した上に歴史を自分に都合よく改竄させたの皮肉られてるなｗ
これだけなら、そういう見方も少しはできるのかなと思えたのだが
（もっとも、どっかの完璧超人設定皇帝と違って、民間の親しみを表したエピソードだとしか思えんが）

ただの下手の鉄砲か

＞それは玄奘と弟子三人衆の手柄だろうがｗ
＞太宗は玄奘が帰ってきた時たまたま皇帝の座にいただけの話。

これ、釣りでなきゃ本気で頭悪すぎだろ
天竺から帰ってきた時に世の中が治まっていなければ、辻褄が合わないので、
貞観の治がその恩恵であったと、小説で設定したってだけだろ
長年に渡って、他の時代を圧してその舞台に選ばれたのが大きいってんだよ

天竺から帰るって話だけなら、どの三蔵法師でもよかっただろうな
玄奘になったのは、李世民の治世が彼の霊験という解釈が成り立つからだろ

李世民なんか晩年は後継者問題や高句麗遠征失敗とかでボロが出てんじゃねーか
しかも死後は高宗が病弱で優柔不断で後継者を見誤るし、武則天が周を建てて唐が一時消滅するし

確実に過大評価だ

高宗だけじゃなくて李承乾や李泰も大概

スレチだが
｢李泰｣と｢李秦｣正しい表記はどちら？
資料によってバラバラなんだが｡

李泰は唐の太宗李世民の四男。
李秦はカナダのボランティア基金の創始者。

>>649
自分が本来の後継者を蹴落として即位したから
息子は大人しい奴を選んだんだろう

長孫無忌の無理推しだよ｡

欠点があっても、歴史評価は基本的に加点評価だから、過大評価では全くないな
なんといっても、唐は世界帝国だからな
後漢や宋みたいに領土を放棄してこぢんまりしたわけでもなく、
面積が広くとも、明みたいな鎖国国家でもないし、清みたいな時代遅れの国家でもない

欠点をあげつらう減点評価の歴史マニアの考え方は、大勢の賛同など得られることはない
それこそ、始皇帝や朱元璋みたいに虐殺でもしなきゃ下がりっこない

講談や大型ドラマがいくつもできているのは、嘘でもなんでもないぜ

>>655
欠点をあげつらう人らって、結局誰を理想とするんだろうね。
いにしえの、伝説のような聖王かな？

>>656
聖王は聖王で「架空」「伝説」「胡散臭い」と罵る。

悪人が再評価される過程で過剰に優れた人物だったかのように語られるケースと逆で
好評価された人物がマイナス方向に再評価される過程で過剰に貶められるケースみたいな？
そういうんではないかなあ。

>>656
やっぱ、某漫画や某小説で作られた完璧超人・曹操や
某サイトや後漢書で美化されまくった完璧皇帝・劉秀じゃねえの？

岳飛や諸葛亮は講談で美化されているんだが、最期が悲劇だから
感情移入して俺tueeeeeeeeeeeeeeeee!ができないから、お気に召さないんだろうな

俺tueeeeeeeeeeeeeeeee!する以上、勝ち誇る相手も欲しいから、
一般的に美化された岳飛や諸葛亮、名君との誉れが高い李世民の欠点をあげつらうんだろうな
で、それを擁護する人を、小説しか知らない無知だの信者だの厨だのと侮辱するわけだ
相手がなんと言おうとそう決めつけている
そうでないと困るからな、たとえ端から見たら逆であったとしてもだ

もっとも、一般人もこんな連中よりは歴史知識はなくても、常識は遥かに高いんだがね
こいつらに長い間騙されるほど、バカじゃない

曹操や劉秀は大きな支持を得ることはなく、まともなファンと妄信的な厨とで大きく分裂することになるんだろうな

>>656
趙匡胤じゃないの？

チョーさんは欠点だらけだろ

おれは趙匡胤好きだから言うけど、理想化しないで欲しい。
また、瑾瑕をもって貶すのも嫌いだ。
どうしても自分の理想や自分そのものを投影しないと気がすまない輩が、得てしてそういう極端にはしるな。

真実はどうあれ、ちゃんとキャラが立って成功の原因がはっきりしているのが一般的に評価される
そうでなければ、納得できないのが気持ち悪いため、無意識的に避ける

劉邦・・・思い切った人材を登用する、ライバルと違って虐殺や大きな略奪はしない
李世民・・敵方の優秀な人材を使う、前線で体を張って戦う、政治意識も高い
趙匡胤・・勇敢。少し抜けたところがあるのが親しみがわく。実は文民政治派

で、キャラや成功理由もわかりやすいので、物語としても面白い

朱元璋は、なんでこんな奴が成功したんだと拒絶してしまうので、やはり人気は得にくい
（もっとも、納得できる人やかえって味があると感じる人も多いと思うが）

劉秀に至っては、敵はすべて人格クズのバカばかり（多少ましでも武力バカ）
味方は向かうところ敵無しの最強軍団、皇帝は最強無敵完全超人でハッピーエンドだからな

正史を否定する根拠がなくとも、誰も納得しないだろうよ
緑林の徒や民衆反乱をあんなクズ集団とするところに、いやらしい知識人臭もするし
真実はともあれ、トウ建徳を高く評価している唐書とは段違い

これでは、物語として成り立つことはできないだろ

コイツの事績はほとんど粉飾
許敬宗の捏造

>>663
話題のこいつが突然出てきて、わざわざageたのは、光武帝批判のレスが続いたため、
光武帝信者が加勢にきて、一緒に叩いてくれたのを期待しているからだろうな
そいつの理屈の尻馬に乗ろうとしているのが見え見えだ

本当に自分ではなにもできないんだな

ほとんど粉飾なら、わざわざ高句麗討伐失敗が李世民の責任のように書いたり
皇太子の件で苦労したりする話を載せる必要はあるまい

それこそ、光武帝みたいに完全無敵最強皇帝（笑）にするのは唐朝三百年近い歴史が
あればいくらでもできただろうから

李世民厨さんよ
一人で頑張るねえ
でも徒労ｗｗｗ

>>664
>>そいつの理屈の尻馬に乗ろうとしているのが見え見えだ

これは真理だろうな。
歴史は知れば知るほど、誰か特定のものだけを美化するってことはなくなってくるからな。
批判じゃなく、貶して偉くみせたい輩はそういうことをするだろうさ。

○○厨とかって相手をバカにするヤツも同じ狢だわ。

凌煙閣二十四功臣のメンバー表を見たらインパクトあるからな
「えっ！　あの李勣と秦叔宝が『末席』！！！！」

二十四功臣は文官も入っているから、実質人数が少なく、諸般の事情もあるだろうが、
民間伝承でも正史の記述でも、文句なしの名将と猛将がこの位置だからな

結果的にそうなったかもしれんが、これは圧倒的に李世民の方が大きな印象を与えるだろうな

凌煙閣功臣の序列は文臣優位＆関隴優位につけられてるとおもう。

そうかもしれんが、そうとは限らないところに凄みがある
魏徴が房玄齢の上だったり、尉遅敬徳が７位だったり
李世民が自ら選んだ以上、いい加減な根拠ではないだろうし

神になったり、講談の主人公になったり、龍の首を切り落としたり、
本当に多士済々だな

筆頭が長孫無忌って時点でダメすぎだろｗ
大した功績も上げてない上に専横やりたい放題で悪名高い奸臣を筆頭に持ってくるって
どんだけ身内贔屓なんだか

それともダークすぎて表には出せないような功績上げてんのかなぁ？ｗ

劉秀における馬援みたいに、李世民には凌煙閣二十四功臣以外の有能な部下っていないの？

張居正

＞筆頭が長孫無忌って時点でダメすぎだろｗ
二十八将の筆頭も別に一番優秀というわけではないのだが

＞それともダークすぎて表には出せないような功績上げてんのかなぁ？ｗ

ああ。ダークで、しかも表に堂々と出しているよ
長孫無忌の功績といえば、玄武門の変だろ
「こっちから兄弟を討ちましょう」なんて発案するのは、こいつしかできなかったんだろうな
それに、政務熱心な李世民の大臣を20年以上も続けられるってのは相当な政治力があったんだろうよ
「応対は敏速。古人に並ぶ者無し」って言われているし
宮廷における政治に限れば、房玄齢や魏徴より上と言ってもよかろう

政務と謀略に長け、汚いことも進言できる若年の頃からの腹心
こんな人材がいたら、他の王朝の創業者だって欲しがるだろ
やっぱり、多士済々じゃないか

＞劉秀における馬援みたいに、李世民には凌煙閣二十四功臣以外の有能な部下っていないの？

武人に限っても、薛仁貴と羅士信がいるじゃん
日本ならともかく、中国でなら片方だけでも馬援に負けない知名度だろ
特に薛仁貴は講談の主役だし

知名度なら、二十四功臣の上位５人だけで、二十八将全員を上回るだろうな

>>673
＞「応対は敏速。古人に並ぶ者無し」

それは秘書や取り次ぎの仕事であって政治家の仕事じゃないなｗ
貞観政要でも魏徴・房玄齢・杜如晦とは比較にもならんような扱いだし
なんでその３人を差し置いてこいつが筆頭になったのか理解に苦しむわ。

同じ身内でも対蕭銑戦の総司令官だった李孝恭ならまあ分かるんだが。

政治的影響力とか家格とかでないの？
お貴族の時代だけに、そういうの重視するのと違う。

>>675
政治的影響力はあるかもしれないな
死んだ李孝恭、魏徴、杜如晦を筆頭にしたら、湿っぽくになってしまうし
家格は、他に皇族が入っている以上依怙贔屓とは言い切れないが、外戚とか関隴という意味なら影響している可能性は高いだろう
唐代とはいえ創業当初なので、「お貴族の時代」というとイメージが異なるが

＞なんでその３人を差し置いてこいつが筆頭になったのか理解に苦しむわ。
光武帝は�ｹ禹、劉邦の戦功第一も蕭何、趙匡胤は趙匡義だろ？
結局、君主ってのは信頼が第一で、能力や家柄はその次以下ってことだろうな
だから、劉備や苻堅があれほど称えられたんだろうよ

名君スゲー！　仕えられるのが羨ましい！　は後世から見ればそうだろうが、直属の臣下は過労で使い潰れるわ
房玄齢を筆頭なんかしたら、過労死してしまうだろう

>>674
＞それは秘書や取り次ぎの仕事であって政治家の仕事じゃないなｗ
＞貞観政要でも魏徴・房玄齢・杜如晦とは比較にもならんような扱いだし

結局、李世民も聖人にはなれない、一個の人間ってことだろうな
本音では、自分の指示に、意見を挟まないで迅速に対応してくれる人物を大事にしたってことだろ
長孫無忌に対する群臣の不満は、外戚や政治影響力だけではなく、諫言合戦につきあわないところにもあったんじゃないか？

大体、貞観政要のような会話は真面目な官僚・貴族には理想だろうが、君主独裁としてはまずい
もっとも、それを体現したのが魏徴でも房玄齢でもなく、長孫無忌ってのがアレなんだが
20年以上も経って、晩年にその傾向が見られただけだから、勘案してやる必要はあるだろうな

お前は何を言ってるんだ
ＡＡ略

>>675
>>唐代とはいえ創業当初なので、「お貴族の時代」というとイメージが異なるが

「お貴族の時代」は東晋〜南北朝期に培われたもので、唐建国以降、貴族社会は
崩壊の方向に向かっているんだよ。
その前時代に比べ、門閥恩蔭は結構減ってるんだぜ。
科挙の窓口がいくらか広くなったせいもあるだろう。
だから唐の建国当初に貴族意識があるのは当然で、長孫家の門閥を意識しているのはその現われといえる。

>>666
＞○○厨とかって相手をバカにするヤツも同じ狢だわ。

芸人板じゃあるまいし・・ねえ？

外戚を重用しすぎるなって皇后に言われてたのに
長孫無忌をのさばらせて後継者選びに失敗した

漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211180001/

五代の戦乱の時代、昭陵が盗掘にあったそうですが、そのとき
太宗の棺も暴かれて遺体も辱められたんですか？

後梁の耀州節度使の温韜が昭陵を盗掘したらしいな。
『五代史』は温韜が前代の図書や鍾・王の紙墨を収蔵したことを述べているが、
太宗の棺を暴いたとは書かれていないが。

皇帝 李世民〜貞観の治〜をギャオで見終わった。

李承乾のウィキでは承乾の最愛は称心という美男
となっているのだが、ドラマでは官女という設定。
（2005年ぐらいの製作だが、この当時の）中国はホモは
タブー？

また、高句麗出兵が薛延陀、漠北になっているようだが、
高句麗出兵では、まずいのかね。

太宗の陵墓は行方不明やないかな？
五代時代に盗掘されていたら、王羲之の書がなんらかの形でのこってるんやないんかな。

……もしかして>>687は昭陵を知らないで発言してる？
唐太宗墓の昭陵は、陝西省礼泉県煙霞鎮の北に位置している。
同時代の墓誌を含む陪葬墓がいくつも出ているうえに、
昭陵博物館というものまでおっ建てられているというのに。
昭陵本体が発掘されていないだけで、周辺は調査されまくっているぜ。

隋の皇帝・煬帝の本物の陵墓を発見か、わずか20平米あまりの小さな遺跡―中国
配信日時：2013年4月15日 21時40分
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=71356

李世民って後継者選びに失敗したってよく言われるけど
じゃあ誰ならよかったんだ？
李承乾は素行に問題があり、李泰は野心家のデブ、李恪は煬帝の孫・・・有力候補は悉く問題あり
側室の子の中から地味で凡庸そうなのを選んでればよかったのか？

強いて言えば李恪だろうなあ
別に失敗したとは思わんけどね。
太宗にそこまで見通せってのは無理な話。
よっぽど戦乱に繋がりそうな選定しない限り後はそいつらの責任。

李恪は有能な上、性格も良かったみたいだけど
隋皇室の血を引いている事がネックで長孫無忌に反対されたんじゃなかったっけ？
無忌のは李治を皇帝にする為ってのもあっただろうけど
一般的にはそこは問題ないもん？

あるだろうけど、それでも誰が良いか強いて言えば、と。
関係言い出したら高祖だって煬帝の従兄弟だし。それはちょっと違うけど。

>>670で
「専横やりたい放題の悪名高い奸臣」と長孫無忌のことを言っているけれど
後継者選びに口を挟んだこと以外に具体的に何があった？
これは最終的には皇帝である李世民の問題だし
悪名高い奸臣と言われるほどどんな問題起したのか教えてほしい。
李靖にも色々言われていたけれど
あれも具体的に何のことを言っているのかが分からない。

前後から見て、ただの李世民アンチだろ
大した根拠もなく、語っているだけ

楊堅や李淵も鮮卑なの？

>>688
確かに昭陵は学術調査の発掘はしてないが、盗掘を受けた形跡があるそうで
中身の実態はどんな状態か分からないとか。
多分、太宗が副葬品にした王羲之の墨跡も例え掠奪されてなくても外気が入って密閉状態を破られた事で現存してない可能性がある。
西安周辺は湿度が日本のように高くないから、埋納の仕方が良く密閉状態を保てていたなら現代でももしかしたらがあったんだけどな。

李世民ていうか唐王朝のイメージは日本で過大評価されすぎだな
確かに唐初は周囲の世界に影響あたえる。強国・世界帝国だったけど
安史の乱以降はウイグル・節度使・宦官に四苦八苦
統一王朝として形骸化してる

後継者残すってのは名君の条件として相当なもんだよな
始皇帝だってそこが最悪だし

700

＞唐王朝のイメージは日本で過大評価されすぎだな

別に過大評価だとは思わないけどな
前半はその通りで、西洋がまだ発展していないので世界の最先端の上に、
異国人でも多数登用される国家なのは大きい

後半だって、財政国家になってしぶとく150年持っている
この時だってまだ遣唐使を受け入れているし、ウイグルだって一応服属しているだろう
反抗的であった節度使も途中から、政府には逆らわなくなっている
十分に、東アジアの名目上の盟主ぐらいは名乗れるぐらいはあるだろ

宋と遼は並立しているから盟主とは言い難いし、元は短命だし、
明は鎖国しているから雄大さは感じない、漢は金印くれたイメージだし

日本が完敗して、影響を大きく与えられた以上、唐が日本で評価されるのは当たり前と思うけど

>>反抗的であった節度使も途中から、政府には逆らわなくなっている

なんか自然にそうなった見たいに言わないでくれｗ
輝かしい中興の功績ね。もちろんわかっているのだろうけど、言葉が・・・

日本の発展時期に、より完成された国家としての唐があったという事実。
律令格式や租庸調など、実は本場中国より日本のほうがそのエッセンスを保存しているというｗ
唐をまねて、のちに国風に転換したとはいえ、日本の中で唐は結構特別な存在だと思うな。

＞輝かしい中興の功績ね。もちろんわかっているのだろうけど、言葉が・・・
それはすまなかった。もちろん理解しているつもりだ

唐は世界帝国ゆえに弱点も大きく、武周、安史、朱��と３回滅亡の危機があるけど、
全て乗り切っているんだよな
緩やかだけど、強さと柔軟さを兼ね備えたイメージ

日本の唐に対する憧憬に近い感覚は、
戦後の日本がアメリカに持っていた感情に近いのかね

黒田如水が李世民の軍師だったら東アジアはすごいことになっていただろうな

中国史上最高の名君は康熙帝

秦漢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞倭

隋唐＞＞＞＞＞＞＞＞日本

明清＞＞日本

日本＞＞＞＞＞＞＞＞民国

日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞共産中国


どうしてこうなった？古代あたりまでは中国の方が遥かに文明的だったのに…
明治維新と日清戦争で完全に逆転したな

いつまでも栄え続ける国家などないよ。

>>706
儒教と共産主義のせいだろうね
それが世界の現実の認識を曇らせた
今は両方捨てているから国力が急進してきている
近い将来日本にとっては面倒なことになりそうだ

>>701
>異国人でも多数登用される国家

オバマを大統領にするアメリカみたいなもんだね
まオバマは政治家としては無能なほうだけど

あぁ〜ん!あぁ〜ん! 大唐の男性に抱かれた〜い♪
あぁ〜ん!あぁ〜ん! たくましい唐の男性に たっぷり諌言したいわぁ〜♪
好き好き大好き李世民様♪ わしを李世民様の諫議大夫にしてぇ〜ん♪

日本史で李世民に匹敵する名君は徳川家康くらいか

その内政での名君、野戦での常勝に唯一味噌をつけたのが高句麗遠征。
安市城の戦いで敗北。
しかし、高句麗の解囲軍15万を5万の兵力で“駐蹕山の戦い”で打ち破っている。
高句麗の歴史を中国と韓国が取り合うのもわかるような気らする。
唐太宗の攻撃を撃退した高句麗はすごい。

そんなすごい高句麗、韓国にはもったいない。

別に常勝って訳でもなかった気が

煬帝：信長の前世
李淵：利家の前世　のようだ・・・

ＪＡＬグランドサービスは貧乏性でテーブル拭いて汚れたタオルを次の清掃場所
さらに次の清掃場所にもっていって汚れたタオルを使えっていってきた
タオルからはなんともいえない臭いが漂い色もケチャップやなんやらがこびりついていて汚かった
お客さまのためにを毎日言っている会社なのになにこれ？　矛盾してるよね？
青タオルはウンコがこびりついていて汚い　それをキレイなタオルといいラバーのほかギャレー
床のゲロ掃除などさまざまなところで活用している
バケツにそのタオルを濡らすとき気持ちが悪い　バケツもすごく汚いよね
バケツ洗っているところみたことがないし
ＪＡＬはこんな会社です
白タオルは生乾きで蒸れた悪臭がしている　それでお客様がつかうテーブルを拭いているんだから
あのテーブルは菌をひろげているようなもんだ

中国系列の飛行機を掃除していたとき　班長　その他数名が仕事中喋ったりふざけて遊んでいました
私はラバー（トイレ）を夢中で掃除をしていていました
そのときトントン　トンと私の肩を叩く人がいたので振り向いてみるとその飛行機のクルーの一人が
目を吊り上げて私の前に立っていました
そして私に「あの人たち　口を動かしてばかりで仕事しない　注意してきてくれ」と私にいいました
私は急いで係長にそのことを報告しにいきました　班長はその横で口を緩ませてヘラヘラしているだけでした
他社からあいつら喋ってばかりで仕事をしないといわれても恥じもなく　適当な仕事を他社に見られても平気な
ＪＡＬグランドサービス
このことでその飛行機会社からは信用を失い二度とＪＡＬ系列に仕事を任せないと
決断してくれることを切に願うばかりである

俺がＪＡＬグランドサービスで働いて１０ヶ月ぐらいバイトで経った頃
課長が代わって千代っていう馬鹿課長になったんさ
前の課長はまだ部下　したの人間の言い分も聞いて器のでかさがあったけど
その後きた千代って言うのがとんでもなくアホ
俺が周りの係長とかに苛められているという事実も今まで周りから不愉快な言いがかりや
暴言などを耐えていたという状態も知らず俺を悪い奴と決め付け絶対俺をやめさせると
いい　毎日のように粘着し　ついには俺を会社から追い出すという暴挙にでた
「お前みたいな使えない奴を長くいさせるよりかは訴えられて賠償金を払ったほうが安くすむ」という暴言も吐かれた
それから「俺は今まで自分が使えないと思った奴を辞めさせてきた」と俺に豪語したこともあった

車の中で機内のお菓子を食べたりしていたよ
あと係長が機内においてあった古新聞を一人で別の仕事をするとき車の中に持ちこんでいた
これ二つともやってはいけないこと
飛行機の中の物は外に勝手に持ち出したらいけないのにもしかして係長になったら許されるとおもってんのかな？
フィロソフィとかつくってもなにも役に立たないね
こんなことばかりやってるからＪＡＬグランドサービスは屑会社とか馬鹿会社とか言われるんだよなｗ

ＪＡＬグランドサービスはパートやアルバイト、契約社員に対し若い正社員ですら横柄かつ高圧的な言動（恫喝行為など）を取ることが常態化されていて
それを正せる上司が一人もいないというのが特徴の会社

ＪＡＬ客室ではゆすりたかりが毎日普通に行われている！缶コーヒーをある一般職に班長係長課長までが当たり前のようにたかっている！全く腐りきった会社だよ!!何がコンプライアンス教育だ(笑)先ずたかっているおまえらが襟を正せよ。

人が見えにくい場所で係長がとある気弱な社員のわき腹を殴ったり
蹴っ飛ばしたり頭を殴ったりしていた
あれをパワハラといわずになんていうのか？
こんな屑なことばかりやっている悪質な会社ＪＡＬの傘のなかでふんぞり返っているのだから
ＪＡＬそのものがたいしたことがないといえるだろう
班長　係長　課長とも人間としての品格を疑うことがおおい
常軌を逸した行動を認知していながらそれを容認しているＪＡＬグランドサービス
フィロソフィなどただ毎日口にだして読んでればそれで満たされる
ただそれだけのもの　どんなりっぱな言葉を並べたとこでそれを毎日読んでる人間が
バカじゃ意味がない　陵辱　ひとの足をひっぱったり人を不幸にしている
ＪＡＬグランドサービスが物心両面の幸せだと？　笑わせるなｗ　クズ会社がｗ

仕事中に酒臭かったりする連中もいるよｗ
それから仕事中ガム噛んでいたりｗ
正社員の質の悪さっていったらそりゃもう

なんでもありｗ　あいつらの都合の悪いことは隠蔽したがるけど　俺はあのクズ会社辞めたからカキコするわｗ
つまり俺はＪＡＬグランドサービスの敵になったわけｗ
密告しまくりよｗ

平陽昭公主は兄か弟に
謀殺された説もあって、
中華圏時代劇ドラマでも
描かれているね。
彼女はどちらの方に
心を寄せていたのだろう？

平陽公主に謀殺されるほど危険視される要素なんてあったんだ？

李建成・・・文治派の代表
李世民・・・武断派の代表
って感じだな

政争の内容も、李建成は謀略や暗殺・買収が多いのに対して、李世民は軍人の人望獲得による武力行使を好む
李建成が悪役のように感じられるので粉飾を疑う人もいるが、政治の世界で謀略は当たり前
また、李建成があのまま危険な李世民を放置していたら、それこそ無能
政治の表も裏も知った頼朝タイプの人物だったんだろ、李建成はお人好しでも聖人でもないよ
李世民は意外と政治の裏技が苦手な軍人肌の人物だと思う、政争では勝てないから武力に訴えた

平陽公主が謀殺されたとしたら、夫の柴紹が明らかに李世民派だし、
暗殺は李建成の方がやりそう

李建成が殺していた場合は世民に加担するのを防ぐ為ということなんだろうが、
李世民が殺していたという場合はどういった理由があるんだろ？
柴紹は世民派だけど平陽公主は違く、
柴紹をこのまま自分派に留める為とか？

そもそもその説に信憑性があるのかも疑問だけど
ドラマが例じゃネタ重視っぽい印象

>>724
平陽公主って別に唐朝成立後は表舞台に出てきてないし
別格的な影響力があったかどうかもわからんしなあ
（わからんというよりはなさそう的なニュアンスでいるけど）
有力者の謀殺とか元軍閥指導者別にすればそんなに起こってないし
（劉文静についてが怪しいくらいで）
刺史や総管や行台で指揮権握ってる奴らの方がよほど
ターゲットになってると思うけど

時代がちょっとずれるけど李孝恭も謀殺説あったよね
そっちはどうなんだろう？

http://www.baike.com/wiki/%E6%9D%8E%E7%A7%80%E5%AE%81
下方スクロールして、最後の段にて拙訳




長安を平定した後の平陽姫は正史に見えなくなる。
戦乱が不断であり、平陽姫が娘子関を守っていた情況からして、
平陽姫はずっと非常に活動して、兵を領して、唐朝の天下の為に
戦い続けた。

＜中略＞

李世民と李建成の奪嫡闘争の中で死んだという説もある。
これらの説によると、それぞれの作品にそれぞれの解釈がある。
主流はテレビ時代劇《風塵三侠紅拂女》は平陽姫が李世民を守る為に、
李建成が派遣した刺客の暗器により刺殺されたとする。
別の物語では、平陽姫は李建成と李世民の間の調停人とする。
結果、李世民が奪位の為に、故意に平陽姫を敵兵の埋伏圏に突入させ、
最後、平陽姫は力戦したが死亡したと。

>>730
へー、向こうじゃ巴御前のようになってるんだね
翻訳してくれた部分をそこの筆者は想像と断じてるけど
しかし、歴史上〜からの内容もなんかアレだよね

>>730
実の娘が刺客の暗器により刺殺されたら流石に李淵が動くだろ
そして李世民がそんな事実を抹消する必要がない
完全な創作ネタだな

中国史色々読んだけど、結局、李世民が一番名君だなって思う
光武帝とか康煕帝は当たり前にある後継者への悩みとか、皇帝政治というものの限界への葛藤かと
のエピソードがあまり伝えられず、逆に人間味やリアリティを感じないのに対して、

貴族のボンボン→天才的名将→親子兄弟の暗い争い→聖人と現実の狭間で最高の名君を目指す皇帝
→外戚の台頭、官僚の保身、後継者問題→晩年の外征や不死薬などの失敗

軍事の天才が皇帝権力や政治の現実の重さに押しつぶされずに
暴君になりそうな自分と必死になって戦っているってのが現実の存在として感じられるな

光武帝や洪武帝と違って、反乱も起こされたが積極的に優秀な人材を他勢力から登用する姿勢も
劉邦や曹操みたいなロマンを感じるし、貞観政要のような綺麗事も大事だと思っていたのだろう
人間が行いうる範囲内での最高の名君がこの人って感じ

>>733が李世民大好きなのはよくわかったが
この説明だとやっぱり光武帝こそが一番の名君じゃないのか
それとも李世民以外の名君は人間でないと言いたいの？

>>734
光武帝・康煕帝は葛藤や失敗があまりに伝えられないので、人間の限界を超えて事実として疑う
すなわち、自分基準では故意に失敗や葛藤、内輪もめなどが隠されていると疑うレベルまで達していると思うこと

後、後漢は王朝の不振、清は世界的に時代遅れの王朝ってわけで、
正史通りでも表面上の欠点がないからといって、李世民以上の評価はできないって感じかな

>>730
http://www.baike.com/wiki/%E6%9D%8E%E7%A7%80%E5%AE%81
の続き


文学作品は畢竟、みな想像に過ぎず、歴史上の平陽姫の真正の死因について、
後世の人間が根拠ある推測をすると、最大の可能性は劉黒闥に対する作戦を
実行した時の陣没と思われる。６２２年１１月、李淵は李建成を派遣して、
その兵力で劉黒闥を討伐させ、双方の勝負が開始された。１２月２５日に至って、
ついに劉を徹底的に潰したのである。平陽姫の駐守する娘子関は前線に在った。
当然、部隊を率いて参戦したはずだ。この一戦で死んだ可能性が極めて高い所以
である。もしこの時に戦死したら、すなわちその死体を長安に運ぶのにほぼ半月は
要するであろう。姫の身分ゆえ、葬儀の準備工作にほぼ半月はまた要しもする。
すなわち時間上のつじつまが合うのだ。

＜後略＞

＞７３６
兄と妹で、君主のパパの命令に従って、
軍団長やってたって、世界的にも極めて珍しそう。
ジオン公国なみの同族経営の軍隊だな、それじゃ。

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/