【確定は】　中国名将百選 其ノ四　【誰だ！？】

>>940
たびたび申し訳ない。再読み込みしないで投下してしまった。
（マジで頭ボケてるなorz）
いいんですよ。無理に残り枠決めるつもりはないですから。
つーか次スレあるのかな？
定義に関しては同意見です。
元々モンゴル武将に資格を与える為に揉めに揉めて決めたんですからね。
たぶんそれでも選外になる武将を差してるのでは？　
例えば完顔阿骨打、ヌルハチや入関前の後金武将、北元のティムールやエセンとか・・・

新定義って正史に伝のある人物。でいいじゃん
それだったら遼・金・後金の将も話できるだろうし
ざっと見たけど今のままでも伝もないような人は候補・確定に入ってないっしょ

>>943
おいらは元々その意見に近かったので、異論はないです
そもそも現定義の草案を出してくれた◆oOLAqFKRB.さんも正史に基づくのに賛成だったはず
当時は異民族武将入れるのに猛反対する勢力が強かったのですよ
ことあるごとにエセンとかティムールとか極端な出してきてどう反論します？という人とか
現状と違ってちゃんと議論になってたし、顰蹙買いながらも激論交わしてたのがなつかしいな・・・

>>943
それはそうなんだけどね。
前に定義作るときにあれこれ異論がでた訳。
（正史案ももちろん挙がったよ）
今の定義に落ち着くまで散々揉めたんだし、
すんなり決まるかどうかは話合ってみないことには何とも言えないな・・・

>>944氏が先にレスしてますが一応投下してみた。

そういえば◆oOLAqFKRB.さんは何してるのかな、最近全然見かけないけど。

私も>>943さんの案に賛成です。非常に分かりやすい定義だから後々揉める事も少ないと思う。

ばかやろう！このスレで終わるってどういうことだ！
ここで終わったらオナニー厨の思う壺ではないか！
一旦やり始めたオナニーなんだから途中で止めれるわけが無いだろう！
こうなったらとことん最後の一滴まで射精し尽くそうぜおまえら！
それこそオナニー厨にぶっかけるくらいの勢いでな！ガハハハハハハ

結局古参が全てを決めちゃうんだよな
新参が来ないわけだ

>>948
古参＝よくこのスレを見ていて、発言してる人
新参＝たまにしか見ないか、見ててもあまり発言しない人
という傾向にあるんじゃないのかね？

何か案でたら、古参が発言するとシャイな新参は意見できなくなるから黙ってろとでも？
そもそもあなた自身が>>943に賛成なり、反対なり意見出さないのは何故？

結局2、3人の常連が選定してるだけのスレだろう。
まあ、ロムってる分には暇つぶしにはなるし面白いよ。

>>950
明以降はまともに進行しようとしてるのが数人＋α程度なのは事実そのとおり
それで結論出すのはあんまりだから、意見出てくるの待って結論出さずに引っ張ってるのが現状だったわけだが・・・

宣伝しても来ないんだから実際新規は入りづらいんだろうよ

結局○○が入って○○が入ってないのはなぜとか
ここをこうすればいいんじゃないとか
そういった疑問や意見が過去に散々議論してあるから
過去レス読めですんじゃうからな

>>943
伝がある人物ってのには反対だな。
史書編纂当時から史料が少なくて立伝されなかったけど実は凄い人、ってのもいるだろうし。

>>953
まとめサイト作って過去スレを見られるようにしないと、新規参入も難しいかもしれないね

>>954
しかしそういう人物は、実は凄いんだという功績の立証も出来ないから、
確定入りのさせようがないんではないかな？

今ウダウダ言ってるのは
過去スレも読まないような程度の低い新参なのか
自分の推薦した武将が選ばれなくて粘着してる古参なのか
どっちですか？

正史読んだことないけど太平天国の将みたいな反体制側の将って立伝されてるの？
されてるんなら>>943に賛成。でもモンゴル帝国の将の取捨選択は揉めそうだね。

>>951
そうだね。そのつもりであれこれテコ入れしてるつもりなんだが。
別に一人よがりのつもりなど更々ないし・・・

>>956
古参ですが粘着なんてしてませんよ。
意見がサパーリ出ないんで「こんなんでどう？」とは聞くけど。
あとあまりにもあれな意見なら過去スレ嫁って言われても仕方ないとは思う。
でもわからないなら教えますと何度も言ってるのたが・・・
あと古参、古参と拘ってるのはなぜ？
別に古参だからとか新参とかどうでもいいんじゃない。
勝手に変な壁を作ってる様に見えるが。

新規が入りづらいっていうけど、じゃあその新規が明や清についてどれだけ知識があるのかと。
これが春秋戦国、秦末、三国なら、わりに入ってこれると思うけど？
実際その時代の論争は沸いたものだった。

>>955
本紀なり他の列伝みるなり、他史料あたるなりいろいろあるでしょ

オナニー丸出しの選定だから新規が見て萎えてるんだよきっと

いや、俺は別にオナニーとは思ってないけどな

過去ログ見たら経緯はわかるし。パっと見の話ね

ただ探しづらいし、皆が過去ログ読めるわけでもない

確かにまとめサイトは欲しいわな

住み分けさせたり新規を排除してたらますます閉鎖的なスレになるな。
もう自サイト作ってそっちに引き篭もってろよ。

文句言ってる奴は、みんなで話し合って決めるこのスレのようなスタイルだと
参加者全員が選出結果に100％満足するのはまず不可能、って基本をよく理解した方がいい。

全員が7割位の満足度で、「俺ならこいつの代わりにこいつだな、その理由は･･･」とか言うための
叩き台に出来れば大成功だろ。

ここで選出されたからって何かの権威がある訳じゃないんだから。

推薦理由を自分の言葉で文章にできるやつが少ないね。
新規が入りにくいというのは、そういう専門チックな部分もあるからでない？
名前だけ書いて、はいおしまい、という性格のスレでないのは確かだし。

あと、意見に対立が生じたとき、歩み寄る姿勢にかけるのも問題がある。
妥協というものは、いかにもなぁなぁな感じだが、異なる個性たちに折り合いつけるには、必要なことでもある。
しょっちゅう妥協しまくってたら、話し合いの意味がなくなる。
それは対立を避けているだけなので、気をつけなければならないところだが…

と、いうわけで新スレいくなら立てるが、タイトルとテンプレをどうする？
確定はとりあえず、清８名のそこまででいいと思うのだが。

仮に推薦文を挙げるのが無理だとしても推薦文を読んで何かしらの意見を
述べてくれるだけでも参加の意義はあると思うし、むしろ有り難いんだけどね。
変に構えないでほしいとお願いしたい。　　　　　　

スレのタイトルは其の五でいいんじゃない？
テンプレはお任せいたします。

>>965
同意。
サブタイトルは【推薦】　中国名将百選 其ノ五　【選考】こんな感じ？

>>966
しかし、その意見が的外れだと、相手が居なくなるまで食って掛かるのも居る訳で…

次スレ立てるのは暫らく時間を置いてからじゃないの？

>>967
的外れでなくても違う意見言ったりするとえらい勢いで食って掛かるやつもいたな
それも反論された当人だけでなく仲良しさんたちが一緒になって

IDがゲームの王様だｗ

>>968　誰が立てるか、何時立てるか決められないだろ。
自然消滅を避けるためにも1000行く前に立てたほうがいいと思いまつ。
荒らしは放置。を徹底させるしかないんだぜ。

俺は時間置いてから立てるのに賛成かな

自然消滅が怖いのなら俺が責任もって立てるよ

とりあえずテンプレだけ決めておくのは先決

>>967
サブタイトルはそれでいいと思うよ。
あと的外れだとしても意見を一応出せる環境にしとかないと、
やれ封殺だ、やれ古参のみが跋扈だの言われるよ。
あまりしつこく食って掛かる様なのはスルーということで。

>>968
自然消滅を避けるためと
荒らしは放置。を徹底させる俺はその意見に同意。
でも流れに任せます。

荒らしの冷却期間もそうだけど、
明清苦手な人多いから勉強期間設けるという意味で時間置く方に賛成。
さっそくオレもいくつか書物買ってきたw

で、立てるは時期は、上でも誰か言ってたけど3ヵ月後がまあ適当かな、と。
具体的には10月1日。>>971に立ててもらって、万が一立たないことがあれば
代理が立てる。第2候補はオレが請け負います。

これでどうですか。反対なら潔く従います。

3ヶ月も放置か。長すぎるな。
戦国あたりは明清と違って人も集まるだろうし、
スルーしてたら荒らしもその他大勢に埋もれるさ
これで集まらんかったらこのスレ用無しってことだろ。

確かに3ヶ月はも長すぎる。
>>974の言うように春秋戦国なら人は集まると思うけどな。
『荒らし、煽りは相手にしない。』これを徹底すればいいんだし。
他の板（例えば漫画板）なんかでも相手にしなけりゃ荒らしは消えるし。
中英板の某スレで厨房が暴れてたが相手にしないようにしてから姿が消えたしな。

やっぱりまとめサイトが欲しいなあ…

夏・盆休みに立ててはどうですか

スレは間を置かず、継続して立てた方が良いと思うけどな。
間を空けたら、ただでさえ少ないスレ住民が離散してしまう。
これまでの４スレ分の議論の蓄積を無駄にするようなことはしてほしくない。

・中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、
特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。
　要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの
評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。

・推挙する武将については、その理由を述べること。
・なお推挙する武将は名前だけ挙げても推薦文や紹介文が挙げないと選外となります。
・個人の出来る範囲内で良いので推薦文を挙げて下さい
・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。
・荒らし、煽りはスルーして下さい。
・意見、主張がぶつかることもありますが、お互い熱くなり過ぎず冷静に話合って下さい。
・過去の話合いの内容についての質問には答えてあげて下さい。
・質問する側も紳士的な態度をお願いします。
　以上の点に留意して、中国名将百選を決めましょう。
　
テンプレ案はこんな感じでどう？
不都合な箇所は修正してもらえれば有り難いんだけどね。

・次スレはすぐ立てる
・まとめサイトで選出・落選・候補入り時それぞれの議論の流れが判るようにする

10月は遅すぎる、8月の新スレ立ては新定義決めなんかで
ヒートしそうなところを夏厨流入で収拾つかなくなりそう
継続して立てて夏厨来る前に新定義決めて人が増えそうな時代に入っておきたいな

テンプレにこれを追加してみるのはどうか？

ttp://www.hoolulu.com/zh/

繁体字と簡体字でのインターネットで見れる正史です。
ただ、目録ないのが調べにくい。
「漢籍電子文献」もリンク貼ってみる？

ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3

>>982
それは後者だけあればいいんじゃないかなぁ
あと加えるなら
ttp://www.angelibrary.com/oldies/zztj/039.htm
は如何？

なんで通鑑の巻39だけなんだｗ

《正史二十五史》
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
（サイト名　「漢籍電子文献」）

《資治通鑑》
ttp://www.angelibrary.com/oldies/zztj/index.htm
（サイト名　「熾天使書城」）


あとついでに、ユニコード変換サイト
ttp://code.cside.com/3rdpage/jp/unicode/converter.html

と、いうのもある。
こんな感じかね？

つうか、今頃こんなの出すなよなってねｗ
正史にしろツガンにしろ、結構需要があることがよくわかった。
そうでなければ、ここでの紹介文が書けないという。

ただ学者じゃないんで、これ以外の史料にまで目を通すとなると不可能。趣味の範囲を超えてしまう。
比較的手に入りやすいものや、すでに所持している人がそれをもとに書くのはいいとして、
通常、基準は正史にしておくのがよいと思われます。

>>985
そうだね。世界史なんかでもある特定の時代や王朝のマニアとかいるけど、
その人たちみたいに深く掘り下げなくてもいいと思う。
専門的なのは特定のスレで語り合ってもらうというのがいいかと。　　　　　　
推薦文ってもあくまで武将をアピールもしくは審査基準にする為のものだし。

お久しぶりです岩城っす。
途中退場者の俺ですが（明清は面白くないからさっさと流そうぜ、的な書き込みにちょいと絶望したのです）
それでもみんな清朝の名将たちにきっちり向き合ってて、早期退場した自分が恥ずかしくもあり。
今更ながら帰ってきてもいいんでしょうか？
まぁ今から清史稿読んでも間に合わんなとは思うけど、次の周回で挙げる余地があったら挙げたい。
ジョーホイとかフカンガとか、ツェリン以外にも康熙帝から乾隆帝にかけての時期には名将多いし。
（特にジョーホイに関してはツェリン死後ジュンガルに最も恐れられた男やし、紹介なしは寂しい）
ただ、中期以降の清朝が爛熟と退廃の中でどんどん弱体化して行ったのは同意。
ゆえに後期の名将は探すのが困難を極めるのも同じく。いっそ清将は中期（1840）までで打ち切るってのも手かもね。
それ以降は女性用便器かかえてイギリス軍に突っ込むヘンな戦術（楊芳さん）が真面目に実行される混迷期やし。
あと、これは書き込む必要ないかしれんけど、久々にきて見るとオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みが多いやんね。
前はこんなじゃなかったと思うんやが、現在荒廃中？
清朝資料の難しさに真摯な人たちがスレ離れした（明清時代を改めて勉強とか）のが多くて停滞、結果こんな感じになっとるんやろか。
とりあえず次スレがあるならまた参加させて欲しいなーの岩城でした。

>>985
熾天使書城の通鑑の底本なに？
そこってあちこちの電子書籍を無断で転載してるところだよね
そういうのは利用しない方がいいとおもうよ

>>987
清は専門外だがテコ入れしたり、推薦文投下や叩かれながらも
纏めてみたりなんとか力になろうと努力はした。
このスレも一度は滅んだかに見えたがみんなの力で再興出来たし。　　　　　　
ジョーホイ、フカンガについては知識が皆無、サイン=ノヤンことツェリンは
ジュンガルのツェリンと紛らわしいがなんとか資料を発掘してきた。　　　　　俺にはそれ位しか出来なかった。
これは書き込む必要ないと思うならオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みについては
穿り返さないでほしい。
荒らしが消えて漸く落ち着いているのだから。　　　
参加や退場するのは個人の自由、なにも断り入れる必要などないと思うが。

タイトル：【確定は】　中国名将百選 其ノ四　【誰だ！？】
【糞スレランク：Ａ＋】
直接的な誹謗中傷：90/989 (9.10%)
間接的な誹謗中傷：6/989 (0.61%)
卑猥な表現：76/989 (7.68%)
差別的表現：9/989 (0.91%)
無駄な改行：3/989 (0.30%)
巨大なＡＡなど：27/989 (2.73%)
同一文章の反復：0/989 (0.00%)
by 糞スレチェッカー Ver0.91 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=91

これはヒドイですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

次スレ立てようと思ったら弾かれた。
誰か、あとを頼む。なるべく早い次スレ立てを望む。