【曹操覇業の功臣】荀�ｹについて語る

　荀�ｹ（163年 - 212年）は中国東漢末期に曹操に仕えた政治家。字は文若で、諡は敬。
　曹操の下で数々の献策を行い、曹操の覇業の基を作った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%80%E3%82%A4%E3%82%AF

イクイク・・・

荀という姓の人物ってわりと珍しいかな？

筍子様の子孫だぞ。

袁紹とかと同じ名門出身ゆえにたくさんの人材を推挙できた

>>3
そうでもないよ

潁川郡の名士だな

奥さんの唐氏って宦官の一族なんだよね。
つまり濁流出身か。

宦官と縁続きになったのは何かやむを得ない事情があったと思われ

この人と対照的

【天才？】　郭嘉　【無頼？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175304107/

>>4
本当に子孫かどうかは怪しいらしいね

荀�ｹって人物は、曹操の配下と言うよりは、
政治面における協力者という色合いが濃いように思う。

曹操の司馬とか完全に部下だと思うけど

新天地あげ

【瑰姿】荀�ｹを語るスレ　弐【奇表】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1163258945/

↑が落ちたのでコチラでお世話になります

いやーいつか落ちると覚悟はしてたけど落ちちゃったねぇ

では黒いｼﾞｭﾝｲｸ黒い曹操軍閥の話を始めますか

三戦って180日で落ちる仕様になっているんだっけ？
あの板はもう駄目だわな。

・ｼﾞｭﾝｲｸは穎川荀氏の筆頭ではない
ｼﾞｭﾝｲｸが故郷に戻った時に彼がリーダーになって避難しているが、だからといって彼が荀氏の宗主、筆頭だった訳じゃない
上の世代に荀爽がいるし、近い年代でもｼﾞｭﾝﾕｳの方が先に世に知られている
更にｼﾞｭﾝｲｸ自身にｼﾞｭﾝｴﾝ、ｼﾞｭﾝｼﾝという兄もいる
避難時にリーダーだったのは、他の者が出仕していて不在だったから
上位の者の不在を狙って帰郷し、自分がリーダーになろうとした可能性もある

・ｼﾞｭﾝｲｸが曹操を選んだ理由
袁紹の下にいても、多くの謀臣や名士がいるし兄まで所属しているので、ｼﾞｭﾝｲｸが彼等の上に立って活躍できる可能性は低い
弱小勢力の曹操なら、ｼﾞｭﾝｲｸはいきなり首脳陣の仲間入り

天下の混乱を収めるためなら弱小勢力について袁紹にたてつく必要はない
漢王朝に忠義を尽くすなら、献帝に公然と歯向かう袁紹や曹操の下にいるのはおかしい
ｼﾞｭﾝｲｸの判断基準は自分にとっての有利さだけと言える

・ｼﾞｭﾝｲｸは漢の忠臣ではない
ｼﾞｭﾝｲｸが漢を長らえさせた忠義の士であると考えるのは裴松之が最初
それまでは纂奪者曹操の重臣という評価が一般的だったらしい
実際、ｼﾞｭﾝｲｸがやったことは献帝の監視であり、漢王朝は生き長らえたといっても死に体の傀儡のままであるし、ｼﾞｭﾝｲｸはその状態を改善しようとしたようには見えない
積極的に漢魏革命を推進した董昭と、大した差はないのである
ｼﾞｭﾝｲｸが曹操の魏公封建に反対したのは、天下に動揺をもたらすという極めて現実的な理由であり、漢への忠義はあまり関係ない

>>それまでは纂奪者曹操の重臣という評価が一般的だったらしい
というか、優れた知識人・君子の一人として認識されている。
北魏にはわざわざ名を�ｹ、字を文若と改めた皇族もいるくらいの人気者。
隋末の反乱指導者李密は「曹操が九錫を求めたのを諫めた荀�ｹのように
疑われてはたまったもんじゃない」と引用しているように、簒奪者曹操の一派
というのからは一歩引いた地位にいたと認識されてもいる。
とはいえ、荀�ｹが本気で漢の復興を考えるほど鈍感だったとも思えないけど。

>>21
なかなか中英っぽいレスで面白いけど、俺が言ってたのは裴松之までだからね
裴松之の論と後漢書がｼﾞｭﾝｲｸの評価を逆転させてる

あとｼﾞｭﾝｲｸは九錫については諌めてないと思うので、李密は誤解してたのかな？

>>22
よく読んでなかった。すません。
貴族社会の理想の君子像の一人だよなー、と思い立ったので、脊髄反射をやらかした。
元�ｹも李密も的外れな例ですわな。

董昭の相談が公就任と九錫賜与をセットにしてるので、李密はそれを指してるかと。

ｼﾞｭﾝｲｸは纂奪者曹操の一派ではない
もっとおぞましい何かだ

・ｼﾞｭﾝｲｸの評判について
ｼﾞｭﾝｲｸが当代随一の名士として周囲に評価されていたのは間違いない
ただ、これは彼が曹操の司馬となった頃からの話ではないと考えるべきだろう
若い頃から海内に広く名の知られた特級の名士だったのはｼﾞｭﾝﾕｳの方で、ｼﾞｭﾝｲｸはおそらくその陰に隠れるような感じだったろう
ｼﾞｭﾝｲｸの評価は、曹操の腹心として働き、侍中・尚書令という要職にあり、数多くの人物の挙主になることで積み上がった実績による評価なのだ
抜擢された者にとって挙主はいわば恩人であり、悪く言うわけがない
それ以外の者にとっても、曹操の腹心を悪く言う勇気のある者は少ない
（もちろんこれはｼﾞｭﾝｲｸが賞賛される能力や人格でなかったことは意味しない。高い地位についたからこそ高い評価を受けたということが言いたいのだ）

・侍中・守尚書令とは
献帝を拉致した曹操はｼﾞｭﾝｲｸを侍中・守尚書令とした
「守」は兼任であり彼は侍中であると同時に尚書令であったことになる
侍中は元は皇帝の身辺の世話役（おまるやたんつぼの管理なんかもやっていた）で、皇帝の政務等に対する相談者や小間使いとして機能した
とはいえ傀儡皇帝にとっては、いつも近くにいて自分の言動を監視し権力者にチクる奴らということだ
尚書令というのは詔の起草や上奏文の管理などの文章管理が仕事
本来は皇帝の言う通り詔を起草する役目だが、細かい内容を一任されたり、詔について皇帝から相談を受けたりといった形で詔の発布に影響力を及ぼせる要職
これも傀儡皇帝にとっては、実質的に詔の起草は尚書令の後ろにいる権力者が握っているようなもの
権力者の意向に沿わない詔は、尚書令が起草してくれないし、権力者にとって都合悪い上奏文等は握り潰されるということ
この二つを兼任したｼﾞｭﾝｲｸは献帝を厳重な監視下に置く重要な役割を曹操から任されたということなのだ

尚書令というのは文官としては重職。
曹操が丞相になっているので当然、三公は廃止され
尚書令は実質的にNo2だ。

・ｼﾞｭﾝｲｸの死について
ｼﾞｭﾝｲｸの死は「病死」とされているが、これは極めて疑わしい
彼は孫権を攻める曹操の軍を労う皇帝の名代として曹操の元へ行くが、ここで曹操はｼﾞｭﾝｲｸを軍に留めることを皇帝へ要望する
もちろんその願いは聞き届けられ、ｼﾞｭﾝｲｸは尚書令から「侍中・光禄大夫・持節・参丞相軍事」に転任した
しかしｼﾞｭﾝｲｸは病となり、やがて「憂をもって」死ぬのである
この時の官のうち侍中は変わらないが、皇帝の傍にいない以上は只の身分でしかない
光禄大夫とは実は無任所であり、名目的には政治に対する意見具申が仕事であり、任地が空くまでの人材プールであったり、他の実職別にを与えられていたり、左遷先であったりする
持節は皇帝の使者の証であり、皇帝が持つべき処断権の一部を与えられたことになる
参丞相軍事が一応彼の実職であり、丞相曹操の軍事顧問ということだ（ｶｸがそうであるように）
しかし、ｼﾞｭﾝｲｸは尚書令という二つとない要職を長年勤め、曹操の差し金とはいえ三公の声もあった人物であり、いまさら参軍事というだけで左遷の匂いである
しかも、例の魏公問題で関係は極めて悪化しており、わざわざ近くに置くことがどんな意味を持つのか、分からないｼﾞｭﾝｲｸではないだろう
これから赴く戦場で「不慮の死」を遂げるか、何らかの罪状が発覚し軍法に基づき軍内で処刑されるか
曹操のこの露骨な人事をまのあたりにしたからこそ、ｼﾞｭﾝｲｸは「憂」という状態となったのだ
死因が病死か自殺か毒殺かは実はあまり関係ない
ｼﾞｭﾝｲｸが間近に迫る逃れられない死を悟り、公式には「病死」と扱ってくれるような死に方になるような死を選んだ、という点が重要なのだ
病死なら自分も厚く弔われるし、爵位や財産を子に継がせることもできる

まとめてくれてる人ありがとう

>>19
荀イクが来る前に曹操の配下で力があった文官は陳宮なのかな？

ｴﾝ州のほとんどを味方にしたところをみると結構な名士じゃないかと思うんだが

>>29
実は陳宮って一貫して「将」と記載されてるんだよね
官位は不明だけど、自前のまとまった兵を持つ小軍閥的な豪族だったんかな

まあそれ言ったら我等がｼﾞｭﾝｲｸも奮武・鎮東司馬なのだが

勝手な推測だが陳宮に立ち位置が一番近い曹操側の人間がﾃｲｲｸかなと思う

・ｼﾞｭﾝｲｸと三公
ｼﾞｭﾝｲｸは三公就任を打診されたが、固辞したという
三公は当時曹操以外は有名無実化していたのではないかと思われるので、野望と権力の男ｼﾞｭﾝｲｸが断るのも当然…かもしれないが、
実際には「三公にふさわしい人物がいない→三公を廃止し丞相を復活して曹操一人にやらせよう」という流れに誘導するための意図的なものであろう
つまり曹操が三公の権限を独占する丞相になるためのマッチポンプへの荷担である

指揮権の有無がコマンダーとスタッフの差を分ける。
一緒くたに謀将として扱うからややこしい。
まあ下っ端から見れば大差無いんだろうが。
張バクや呂布の配下というより共同経営者のようなポジションだったのではないか？

>>32
陳宮のことだろうけど、どうも陳宮は曹操からもかなりの待遇を受け、世間に名を知られた人物だったらしいね
もしかすると曹操軍閥最初期において地位、影響力ともｼﾞｭﾝｲｸやﾃｲｲｸをしのぐNo.2だったのかも

ｼﾞｭﾝｲｸやﾃｲｲｸのように曹操を初期から支えた人物としては王必も地味ながら結構重要な役割だったと思うんだけど、知名度低杉だな

陳羣って豫州から徐州に逃げたあと呂布に仕官してるな
呂布が敗れるまで親袁術（反曹操）だったのかな
呂布が敗れると手のひら返す陳羣ｶﾜﾕｽ

荀文若＞＞＞＞＞＞＞＞＞張良

陳羣は好きな武将の一人。でも、劉備に使えていた過去がなんだかなと。
とても品行方正で荀文若の娘婿。この当時、結婚って親同士が勝手に
決めたのかな。それともお見合い？恋愛結婚なんて、曹丕ぐらい？

陳群が将？
そりゃ将軍位はあったけどさ。

>>37
曹丕とｼﾝ氏の事なら、略奪婚だと思うよ

恋愛結婚的な例もあったかもしれないが、まあ普通は元から付き合いある家同士の親や家長や主君が決めるだろうね

>>38
官位が中郎将→将軍の諸葛亮とかね

恋愛結婚はありえないようですね。
略奪婚ですか・・・確かにその後の扱いはそんな感じですね。
無双４では曹丕の結婚について「情熱的な面も」とあり、少し
感動しました。

陳羣は、参謀のイメージが強いけどなんとなく武将のイメージも
あったので。でも、なんか大好きです。
そんな陳羣が荀�ｹの娘婿になった経緯が知りたいです。
やはり、その品行を認めてなら、荀�ｹらしくていいなあと。

>>34
王必は死に方がヒデェよな

>>41
王必は曹操が許を離れてる時に関羽への備えとして許で兵を率いるなど、曹操の絶大な信頼を伺わせる
また吉本の乱も怪我を押して鎮圧するなど、信頼を裏切らない実力も示してるよね
侯音の乱も吉本の乱の年に起きてることを考えると、吉本の乱は曹操にとってかなりの危機だったのではなかろうか
（すぐ鎮圧されたから良いものの、王必の奮闘がなかったら李ｶｸや楊奉、袁術のような末路になったかもしれん）

陳羣は曹操の下につき曹丕の腹心となった
その子陳泰は傀儡の魏帝に対し忠だった
父を曹操に殺されたｼﾞｭﾝｲｸの子らは司馬氏の下で働き晋の重臣となった
因果は巡るなあ

王必は不運だった。

あそこで死ななかったら王必は郭嘉あたりと並んで立伝されてたかも

王必は知名度も圧倒的に低いしね。

>>46
三国演義でもちょくちょく出てたしなんでこんな知名度低いのか…
曹操が本当に信用したのは彼や韓浩みたいな奴だよね

ｼﾞｭﾝｲｸって楊彪助けるために満寵に後ろから手を回して圧力かけてるよね

満寵閣下は空気読まずにキッチリ拷問したけどな。

まんちょGJだよね

259:無名武将＠お腹せっぷく :2007/05/28(月) 11:16:01 [sage]
そもそも後漢王朝があれだけ荒廃して群雄割拠になった時点で、もう本気で後漢再興を目指す人間なんて皆無でしょう。
統一した人間が誰であれ新王朝を築くに決まってる。
(劉備あたりが新王朝に漢と名付ければ名目上はまだ可能性がゼロではないが、実質的にはこれも新王朝と言っていいだろう。)

そうするとあとは
�@一応最後まで漢朝に忠義を尽くす形を取りつつ、王朝の交代を見届ける。(その後大半は新王朝に仕える)
�Aむしろ自分達で積極的に新王朝設立を目指す。(当然新王朝に仕える)

この二種類に大別されてくると思う。

あとは掲げる看板をどうするかだけど、呉の場合は赤壁にモロに出てる。
�@曹操は逆賊だけど漢の威光には逆らいがたい、降伏しよう。
�A曹操こそが逆賊なんだから、我々の手でこれを排除しなくてはいけない。

�@ですら曹操がその実叛意があることを認めつつ、これに降伏しようと言うのだから漢室復興なんて諦めてるも同然。
�Aも「孫家こそ漢室の忠臣」という大義名分を使ってるだけで、非公式的には「孫家こそ次の天子」とか言ってる。

呉の士大夫層に「漢室復興」なんて幻想を本気で追い



携帯でやったら一部切れたが、個人的には完全同意なのでコピペ

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1175984778/
ちなみにｺｺ

ｼﾞｭﾝｲｸもそうだが、後漢のいわゆる清流派、名士ってそもそもが漢の皇帝に弾圧された反体制派だよね
漢末〜魏の歴史はその反体制派が政権を乗っ取って体制側になる過程だと言えるよ

曹操の屯田について、その本質を考えずに称賛や批判する人を見かけるので、俺の考えを書いておく

曹操の屯田ってのは、民が流民や盗賊化して放棄した土地や農具なんかを接収し、流民や強制移住・拉致してきた民を働かせるもの
曹操はいわば地代として収穫を取る

もちろん流民にとっては生きる場所と収入（食）を保証できるんだから、のたれ死によりはずっとマシ
それは間違いない
その意味では民に対して曹操は大きな功績があると言える
しかし、重要なのはこれは自由に耕作させてやったり自由民にしてやるものではなく、軍（国家）が農奴を囲い込んで搾取しまくるという類のもの
流民には選択権がないから、労働力を不当に安く買い叩くようなものだ
（屯田に屯する兵力は、外敵から守るだけではなく、むしろ奴隷農場経営を担保するという、屯田民に対する備えでもある筈だ）
これは、豪族が非公式にやってきた農奴または小作による荘園経営を国家権力が真似たと言われる
ここに古代帝国の基盤だった兵農一致の自立農民は実質的に否定され、中世的体制が公式化したと言えるんじゃないだろうか
曹操はそんな時代の流れを掴んで流れに乗ったと言えるだろうが、暗黒時代とも言われる中世の到来を招いたとも言える
軍事的にはかなりの搾取のお陰かかなり補給事情が改善されたらしいが、それでも官渡の時のエピソードが示すようにまだ万全には程遠かったらしい
また、荊州の民を拉致して屯田させた（ﾄｳｶﾞｲ伝参照）りもしたようで、生産力向上のために民を苦しめるという、本末転倒とも思えることもやっていた疑いがある

なんか聞き飽きた論旨だな
屯田つーより兵戸制の事だし

屯田制と兵戸制は一体のものだからな

屯田への課税率は余り高くない。
兵役がキツイとされた。

兵戸に編入された民は永代兵役だもの

やっぱ、衣食住の心配なくても兵戸に組み込まれるのは辛いんか
初期は逃亡が相次いだようで

>>59
死ぬか引退までお役御免になることもなく、子供も弟も兵になり、奴隷同然の被差別階級
兵戸にとって兵戸身分から解放されることが一番の恩賞だったようだし
そりゃキツかろう

ところで兵戸と典農部の屯田民は別だと思ってたんだが、一緒なのかい？
兵戸の由来は豪族の私兵（部曲）だと思ってたよ

一般民の兵戸と屯田は別物だろうけど、
常に兵士を出さなくてはならないということでは屯田民も一緒でしょ
兵役の課せられてない屯田ってあったのかな？

>>61
労働効率考えたら、兵戸は従軍だけ、屯田は農作業だけの方が良くないか？

>>60
典農部の屯田民は部曲として編成されていたようだから、兵戸としての側面も
併せ持っていたんじゃないかな。

>>63
ありがとう
そうか屯田民も大変だ
そこからのしあがったﾄｳｶﾞｲは凄いな

当時の人口を考えたら国民皆兵にでもしないとつらかったんじゃね？

>>65
国民皆兵だったのは秦漢
しかし前漢末からその政府の統制下に置けない民が増えていた
その民は豪族が吸収していた
これは戦乱があると一気に増える
だから後漢末の政府が統制出来る民の数なんてたかが知れていたわけで、逆に言えば支配出来る民から出来る限り労働力や兵力を絞り取ろうとしていたかもしれんね
それをやると余計に政府の支配から民が逃げていくという悪循環なんだけどね
冀州で袁紹時代の統治が懐かしがられてたり、南陽郡が曹操の統治のあまりの厳しさに蜂起したりしたように、曹操時代は支配される民には大変厳しいものだったみたい

>>66
後漢は軍縮が行われて国民皆兵ではなくなったと思ったけど？

>>67
あ、そうだね
都尉廃止とかの地方軍縮小やね
政府が支配出来る民の数が減って豪族に取り込まれた、つまり政府の支配力低下を示してるわけで実質的にはもう皆兵じゃなかったのだろうね
でも支配してる民に対しては兵役を課してたわけだから、名目上は皆兵かな

・尚書の機能
ｼﾞｭﾝｲｸは尚書令になったが、曹操がなった録尚書事との機能上の区別って曖昧だったりしないだろうか
尚書台は令―僕射―丞―尚書―郎で完結してて、令の上に更に録尚書事がいるのは屋上屋の感がある
しかし、本来尚書令に命令を下すべき者が皇帝であることを考えれば、ここはすっきりするのではないか
つまり録尚書事は皇帝の代理つまり摂政関白として、皇帝に代わり尚書令に命令を下すのだ
録尚書事は尚書台を超越した存在と言うべきじゃないだろうか

止まってるのでネタ振り

鍾ヨウ、陳羣、荀�ｹは肉刑復活論者だったという
しかし王朗、孔融をはじめとする諸官の多くは肉刑に反対し、曹操、曹丕ともに肉刑に賛同の意を示すも
結局沙汰止みとなっている。

肉刑の復活を唱えたのが穎川名士だったことに何か意味はあるのだろうか


というか荀�ｹって肉刑復活論者だった…よな？
ちょっと調べたら自信なくなってきた

>>70
ｼﾞｭﾝｲｸがどうだったか忘れたけど、ｼｮｳﾖｳの家は法学を家学にしてるよね
法学畑では肉刑を肯定的に評価してたのかな

実のところ肉刑、丞相の復活、巨大な異姓諸侯の誕生と、曹操のやった（やろうとした）政策は復古的なものも多かったりするよね

漢書何並伝に、穎川の鍾元という奴が尚書令で廷尉を領したという文があった
この頃（前漢末期）から鍾氏は法律を家学にしてたんだな
こいつの弟は郡掾をして汚職やってたそうだが

>>71
魏公就任と言い、悉く王莽の轍を踏んでるのがアレだなぁ。

>>73
ま、基本的に王莽の手法の模倣だからね

王莽は「宰衡」という古を典拠とする官に就き、皇帝の「外戚」（娘を皇后にする）になり、「九錫」を貰い、「安漢公」となり、禅譲の道を開いてる
曹操は「丞相」という古の官を復活させ、皇帝の「外戚」（娘を皇后に）になり、「九錫」を貰い、「魏公」となっている
もちろん偶然の一致ではなく、王莽の手法を真似たものに間違いない
だからｼﾞｭﾝｲｸは魏公と九錫を得ることで纂奪の意思を天下に知らしめ、動揺を与えるのに反対したんだろう

余談だが董卓が相国や太師を称したり、李厳が諸葛亮に九錫を進呈しようと考えたというのも同じように解釈するべきだと思う

>>74
荀�ｹ伝によると、荀�ｹはそれに対して反対の立場だったようにもとれる。
しかし、荀�ｹの成業そのものは曹操の簒奪を後押ししてるよね。
曹操を皇帝の後見人にしたり、荀�ｹ自身皇帝を監視したり…

>>75
うん、だから俺はｼﾞｭﾝｲｸが反対した理由は「纂奪の意思を露わにするのは『まだ』早い」だったと思うんだよね
多少なりとも曹操を忠臣とか誤解してる奴がいるから、政情不安な今はまだ誤解させて利用しとけ、と
言い換えたら、関中平定して荊・楊にリベンジ果たしてから本性見せろ、という意味だ

>>76
時期尚早だったために天下が３つに定まってしまった。か。
袁紹・袁術と同じ轍をふんだんだなぁ。

>>77
そこの評価は微妙だよ
魏公国を得て冀州領有を合法化できたお陰で二代目になっても大勢力を維持できたとも考えられる
魏公にならず禅譲のお膳だてもしなかったら、曹操が死んだら一気に勢力が瓦解分散しかねない
曹操は「俺ももう若くないから天下狙いより安定志向でいくよ。だから邪魔するｼﾞｭﾝｲｸウザス」って感じだったんだろう

>>78
それもまたそれで夢の無い選択だのぅｗ

>>79
そこはやはり赤壁とか荊州での一連の敗戦が被害という意味でも曹操の自信という意味でも大打撃を与えてたんだと思う
逆にｼﾞｭﾝｲｸは敗戦の打撃があるからこそ天下統一のためには漢シンパを刺激する真似を避けたかったんだろう、と思う

じゅんにくにく　じゅんにくにく

じゅんにくにく　じゅんにくにく

じゅんにくにく　じゅんにくにく

>>76
個人的に凄く違和感のない結論だ
普通に読んだらそうなるよな

誰かこういう視点をもっと普及させるような作品を作ってくれないもんかね

そう反対したら勘違いしてる連中に
「荀�ｹさまこそ本当の忠臣だ。彼を担いで贅閹の遺醜と対峙しよう」となり、
曹操「おい、文若。おまい俺に逆らおうっていうのか？」
荀�ｹ「いえ、滅相も無い。主公の思い違いです。反対したのは確かですが、こんなはずでは…」
曹操「じゃあ、どうケジメをつけるんだよ、ええ！」
と、こんな感じで延々いびられ続け憤死させられたのでは？

>>85
ストーリー的には面白い
ただ裴注見ると、その頃まではｼﾞｭﾝｲｸはあくまでも曹操が漢を纂奪するのを助けたと評されてたみたいだからなあ
伏皇后の密書を隠してたって異説はあるけど、その異説でもｼﾞｭﾝｲｸは最後には密書を曹操にチクってる
チクるのが遅かったから疑われたことになってるけど

曹操は頭痛がひどかったんで「俺もうすぐ死ぬんじゃないか」と思って急いでしまったんじゃないかな

本人も周囲も、健康に不安を感じてたのかもな
道半ばで死ぬと覇業も一気に後退してしまうというのは袁紹や劉表や孫策の例の通りだから、覇業を多少後退させてでも現勢力の次代への継承を確実にする曹操の判断は間違いとは言えない
ただ、覇業が後退し、敵に時間を与えることになるのもまた確かで、曹操に天下をマジで平定するという覇気があればｼﾞｭﾝｲｸの言葉に従っていたかもしれないな

荀�ｹ漢臣論のはしりが裴松之であることは何度も触れられてるけど、
なんで彼はそういう結論に達したんだろうね？

歴史解釈というのはその時代のイデオロギーに左右されるものだと思うんだが、
荀�ｹが漢臣である方が都合がいい南宋の政治状況なんてよく分からん…三国志厨でｻｰｾﾝｗ

それか国家のイデオロギーより裴松之自身の信条に関わりのあることなのだろうか
前スレでは「痛いｱｲﾄﾞﾙｵﾀ」呼ばわりされていたが…

>>89
南宋じゃなく劉宋やん

推測でしかないんだけど、後漢末以来実質的には分裂期が続いてる時代だから、長期統一政権だった漢への思慕みたいなものがあったんだろう
そして、「曹操が纂奪ではなく本気で漢を再興してたら乱は早く収まっただろうし、そうしたら今みたいな分裂時代はなかった筈だ」
といった彼なりの分析から、漢の皇帝を立てて統一を目指したｼﾞｭﾝｲｸを高く評価するんじゃないかな
漢マンセーと統一マンセーを裴松之の中で矛盾なくするためには、統一を優先した発言のあるｼﾞｭﾝｲｸは漢臣でないといけなかったわけやね

有名なｶｸ嫌いも漢マンセー統一マンセーから導かれるね
「ｶｸがあんなこと言わなければ天下は混乱せず、今も漢だったのに」みたいな

>>90
なるほど、うなずけますね。
しかしそれなら、裴松之は天下三分の劉備･諸葛亮や二分の周瑜･魯粛も叩かなけりゃ
ならないような。

統一の方策を積極的に練るならまだしも、
ただ徒に中途半端な体制の既得権益の確保に汲々とするだけの男に見えたのでは？

>>91
それらは世が乱れてからの話だからね
裴松之的には世を乱した元凶のｶｸとか、一気に世を統一に導くことができた（筈の）ｼﾞｭﾝｲｸの戦略と比べたら、良くも悪くも大したことないんだろう
あくまでも松っちゃん基準での話だが

>>90
南宋じゃ1000年くらいずれてるよな…すいませんorz

凄く参考になりました
確かに賈クに突っかかってるのも謎だったんだが、そういう考え方なら納得できる気がした
賈クが李カクたちにどんな献策をしようと、それより前から漢はほとんど滅びてるようなものだったと思うが、
裴松之はそうじゃないと思いたかったってことかな

じゅんにく「アロハおえー（ゲロ）」

野心家なｼﾞｭﾝｲｸをクローズアップした小説や漫画があれば面白いんだがなあ

既出かもしらんが

荀�ｹ　風野真知雄　ＰＨＰ文庫
面白かった
ある程度野心家、独自解釈あり
駅のキオスクで買った

表紙の絵の荀�ｹの表情にすごみがある

>>97
それの荀ｲｸ、王者になろうとしとるよな

曹操をおだてる→曹操を殺す→自分が支配者に

>>97
読んでみた。
なんか薄っぺらかったなあ。
通常のイメージのジュンイクの方が深みがあると思う。

解釈としては面白かったけど描写とか伏線とか、小説としては微妙って感じだった

ｼﾞｭﾝｲｸが伏皇后の密書を曹操に見せたという件はなぜまるで無視されてるんだろ
否定する根拠は裴松之の「ｼﾞｭﾝｲｸがそんなことするはずない」っていう主観以外にはないはずなんだが

小説だから

>>100
それって司馬仲達が考えそうな事だよ。事実、彼の息子達はそうしていた。
ジュンイクって曹操の忠実な補佐役のイメージがあるからなあ。

大きな字

むじん氏が取り上げた王允論はｼﾞｭﾝｲｸ漢忠臣論に似てる気がする

>>107
詳しく頼む

晋の華ｷｮｳが王允を弁護してるという話
つまり逆臣董卓に従った上に後から反逆したことを不忠で不義だという世論に対して、董卓を打倒するためやむなく従ったんだから不義不忠じゃないんだよ、って弁護した

当時王允が不義不忠であるとみなす世論があったことがわかる
ｼﾞｭﾝｲｸ漢臣論とソックリじゃないか？

あの話、専ら訳出の問題として読んでしまったワシはリテラシー不足

>>109
実際は不義不忠ではないという主張=不義不忠であったという世論が一般的であった、とは限らないんじゃないか、
自分の論の斬新さを引き立てるための決まり文句のようなものなのではないか

と思っていたんだが、三国志研究第二号の世説新語と三国名士の研究の論考を読んだら考え方が変わった
後漢書、裴註と同時代か少し前に書かれた世説の中で、荀�ｹは少なくとも
「君主の意に反して何事かをなそうとした人物」とは描かれていないように思える

この論考は他にも考えるところが多かったのでおすすめ。
荀�ｹの起家官である守宮令が元は宦官の仕事だったこととか、もう少しちゃんと調べたい

長文スマソ

>>111
情報乙

＞荀�ｹの起家官である守宮令が元は宦官の仕事だったこと
ああ、そういや宦官が全滅してからの話だもんねあれ

なんか難しい話してんな。　

尚書体制てのは皇帝主導主義。荀�ｹは守尚書令、特に侍中に拘ったのは
やはり皇帝主導の尚書体制、後漢皇帝の中央集権化を意識していたんじゃない
か。　そうすれば相対的に曹氏や袁紹という逆賊の力が落ちることになる。

そのためには侍中、尚書という位置は必要不可欠だったが、
曹操から皇帝との距離を置かせる為光禄大夫に任命され、曹操は丞相制を
導入しだした。　
だから荀�ｹは死ぬことになった。　と考えたほうがやはり自然だ。

が荀�ｹが漢王朝復興を本気で目指して行動したとは思わない。

荀�ｹにとっても最も重要なのは清流派の名声。　荀�ｹにとって能力以上に
価値があるものだ。

荀�ｹは、家が後発であり自分の現状もよく理解していた。そのため自身の
声望を維持する事が最優先事項だった。　それが荀�ｹの行動方針になって
いた思うし、彼の失敗だったと思う。　

結果が同じでも動機が違うって感じ。

全然関係ないんだが、土徳で黄色を尊ぶ魏で青龍って年号おかしくね？

黄初で土徳をアピールした後は好きな年号を作っていいと思ったんだろう{{要出典}}

明帝より後の時代に青龍が出てくるのは分かるんだよ
もう次の王朝が見えてたから、次の王朝の予告として作られるだろうから

しかし土徳の魏でありながら青龍を肯定するというのは、まるで魏の土徳を否定しているかのようだ
というより、明帝は自分は魏の土徳ではなく、魏から受け継いだ次の王朝だとみなしていたということだろうか・・・
明帝は創始者でもないはずなのに自分の廟号を烈祖としたり、まるで自分が初代であるかのような振る舞いがいくつか見られる

明帝は袁キの子だって説が流れてたそうだけど本人は本当に信じてたんじゃね
もう少し長生きしたら名前も王朝も変えてたのかも

>>117
常林伝注の記述を信じちゃうと明帝って母が曹丕に捕まる前に生まれてることになっちゃうからね

ただ単に反吐が出るほど親父が嫌いだったのかもしれんよ

>>119
それは孝が何より優先する価値基準の中国ではDQN中のDQNの人非人になってしまう
「実は父ではない」なら別だが・・・ってまたその話に戻ってしまった

>>120
この時代には孝やら礼やらを無視するのが今時！みたいな風潮がなかったか？
孔融あたりも孝に対する反感っぽい逸話があったような


あと袁熙が父親という説にも無理があるんじゃなかったっけ。赴任地が別の場所だったとかなんとか

袁熙が実際にどこにいたのかって、ｷﾞｮｳが陥落する直前以外は不明だと思うんだがな
だからって曹叡の父だと断言する気はないけど、否定説の根拠にはならないよ

>>122
203〜204年に幽州刺史、曹叡が生まれたのが205or206年かな？
適当に調べたから今度正確に資料見直してみる

まあ曹操や曹丕は実際に生年を知っているわけで、彼らが袁家の種を生かす理由はないんじゃないか？


>>114の問いに答えるには他の王朝での例を調べるのが手っ取り早い気がするな

>>114
占いの基礎である五行説で土徳を重んじたとあったので
、五行で年号を考えたのかと思いきや、現代五行だと青龍の
説明ができません。

一説には、当時の五行自体、現代の五行と異なる法則があったとか
いう人もいますが、どうなのでしょう。

五行自体、年号には関係ない場合も考えられそうです。

>>123
幽州刺史になった直後からずっと幽州から動かず妻とも会ってなかったのか、ってことだよ
ま、これは結論が出る話じゃないと思うけど
妻子を従軍させる例がある一方で本拠に置いていくケースもあるみたいだし

>>124
青（龍）は木徳
そして木徳は黄＝土徳に勝つ、つまり実力で土徳の魏を滅ぼすのは青＝木徳ということになるんだよね･･･

>>125
203年5月以降曹操がｷﾞｮｳを攻撃しており、袁家側に援軍があったという記述がないこと

くらいかな

袁熙が「動いてない」「父親じゃない」ことを証明することは難しいけど
否定論の材料の一つ程度にはなるんじゃないかと思う


曹叡の父親曹操説でも唱えてみようか

うん、そうだね
某ｳｨｷでは二年くらいずっとｷﾞｮｳが包囲されてたことになってて呆れたけど

まあ、これについて俺が思うのは、裴松之お得意のべき論に流されてはいけない、ってことだな
史料的根拠なく「曹叡は曹丕の子だから本紀の三十六歳は間違いに違いない」みたいにやっちゃいかんと思うわけよ

揚子江カワイルカ絶滅…

そもそも曹叡が袁熙の子だったとすると、
他にも子供がいるのに曹叡を皇太子にした文帝の意図が読めん。
だって曹叡が袁氏だとしたら、当時城内にいた甄氏は赤ん坊を抱えてるか、あるいはお腹の中に子供がいるって格好になるわけだから、これに文帝が気付かなかったはずはない。
だから自分の子か否か疑うといったって、袁熙の子なら必然的に文帝が知ってたはずじゃない？
まして文帝は曹叡の生母を殺してるんだから曹叡が皇帝になったら何しでかすかわかったもんじゃない。
そんな血筋の怪しいのが皇帝になったのに、曹操が死んだ時の曹彰みたいに「俺が権限とってやる!」みたいに叛意をもった･行動を起こした皇族がいない。
まあ上は、文帝に権限削がれてたから移さなかったのもわからんでもないが
皇位継承権がないからといったって、曹真･曹休のように文帝期から重臣であった皇族すら黙認してる。
あるいは皇族全員が文帝が建国した王朝に復讐しようとでもしたのか？

曹叡元仲の父は中国魏王朝の始祖曹丕子桓(諡号は文帝)である。
元仲という字は、魏公国の方言で「客」「旅人」を意味するが、この名前は出生の事情によっている。

歴史書によると、曹叡が母、甄夫人の腹の中にいたとき、
まだ華北の覇者だった袁紹の幕営が、敵対する曹操軍によって襲撃された事件があった。
身重の母、甄夫人は曹丕によって拉致されたが、傾国の美と呼ばれる美貌のため曹丕の妻となる
曹丕の夫人として男子を生んだので、「旅客」を意味する元仲という字を与えられたのだという。

>>129
ごもっともなんだが、曹操・曹丕と曹真や曹休も血がつながっていない（少なくとも男系では）という事実に気付いて軽く衝撃を受けた俺
曹氏では珍しくないのかもしれん

別に袁熙の子説の根拠にする気はないが、まだ若い曹叡が自分の息子を何度か失ったらあっさり養子を入れてるのも妙に気になるんだよな
いくら若くても後継候補が必要なのは当然なんだけど、後から実子が出来たら紛糾するのに

>>130
中世のモンゴル語ではジョチと呼ぶんだろ

>>132
懐かしい怪文書（レス）だよね

>>131
＞ 別に袁熙の子説の根拠にする気はないが、まだ若い曹叡が自分の息子を何度か失ったらあっさり養子を入れてるのも妙に気になるんだよな
これは俺も説得力に欠けること言うが
渡辺精一氏曰く「彼の複雑な家庭環境がそうさせた」らしい。
空回りした感のある魏武の愛情、自分の母を殺した文帝、文帝に母を殺させる原因をつくりながら、権力掌握のため自分を養子にした郭皇后
こういう家庭環境の中で、後継者を作ることが自分でも不可能をわかっていたから早急に養子をむかえたのかも。些か薄弱な反論になるけど。
曹叡自身も大分精神が参っていたのか父同様に自分の皇后を殺害してるんだよね。
＞ いくら若くても後継候補が必要なのは当然なんだけど、後から実子が出来たら紛糾するのに
血筋としては皇帝の子が優先されるわけだから、案外すんなりいくんじゃないかな？
養子というより養子の周辺人物が躍起になって政治闘争に明け暮れそうだが、
曹叡なら粛清や罷免をためらいもなくしそうだ。

>>134
＞粛清や罷免をためらいもなくしそう
揚げ足とるみたいだが、これって全然すんなりいってなくね？
秦王たちは形としては実子だったんだから（実父を隠すほど徹底してた）、本人もかなり葛藤するだろうし暗闘も激しいだろうね
二宮事件のようになるんじゃないか
あの養子の若い方が即位してるのも不思議なんだけどさ

>>131
前半に関しては、曹真・曹休と曹叡ではさすが状況、事情が違いすぎる
血の繋がりがない者を一族にするのはまだしも、それが敵対勢力であり君主の直接の血縁であるというのには無理がある

後半に関しては確かにちょっと違和感
若くして養子をとったといえば他に思い付くのは鍾会とかだが、これは上記と同じく立場が違いすぎるからなー

若い頃の引きこもる曹叡
劉ヨウは「始皇帝みたいじゃね？」（始皇帝の父といえば・・・）
自分で自分を烈「祖」と決める（祖は普通創始者だけ）
土徳王朝なのに元号「青龍」
なぜかやたら早期に養子を取る

とりあえず曹叡関係の俺が「違和感」を感じる点

>>135

＞ >>134
＞ ＞粛清や罷免をためらいもなくしそう
＞ 揚げ足とるみたいだが、これって全然すんなりいってなくね？
俺がいったのは「皇帝陛下自らの子であれば…」→養子の勢力は自ら退く、あるいは政治闘争に明け暮れない
というのを「すんなりいった形」と思ってるんだけどね、そうすんなり理想的な形になるかはわからないけど。
(今考えたらそんな都合のいい話はないなｗ)
そりゃ粛清ラッシュルートならすんなりとはいかないさｗ
　
そういえば曹叡自身は自分自身について「あれ？俺父上の子じゃないんじゃない？」
とか「俺袁氏の子かも…」とか考えたり思ったりしたことはあったのかな？
たとえあったとしても陳寿は「宮中の秘密事項ゆえわからない」といってかかなそうだし、
だからあったとしても後世の史料になるのかな。
あるいはそういうことがあったとしても曹叡が物心つく頃には袁氏は滅びてるんだから、
曹叡が「朕は袁氏の子だ!」と自負し、袁氏再興をはかったり袁氏に思い入れがあったとも思えないんだけどどうだろ？
だからそういう精神的な部分を斟酌して文帝も「まさかこいつが袁氏再興などとぬかすことはあるまい…」と結論づけ皇太子にしたんじゃない？
それとも如何に内心がどうであれ
敵対勢力の君主の血が流れている奴は後継者に出来ないか？
そもそも曹叡の出生の真相を知ってる奴は文帝と甄氏以外に誰かいたんだろうか？

>>137

＞ 若い頃の引きこもる曹叡
＞ 劉ヨウは「始皇帝みたいじゃね？」（始皇帝の父といえば・・・）
それはちょっと穿ってない？劉曄は「秦始皇、漢武みたいな人で、資質はわずかに劣るね」と評してる。
秦始皇一人ならともかく、漢武と並べてるから素質の話じゃない？
「秦始皇も漢武も陛下もスケールが大きい独裁者、ただ陛下は前二者には及ばないよ」ってな感じ
真意を見抜かれぬ為あえて漢武も引っ張り出した…なんてこともありえなくもないが
だとしたらわかりにくいにもほどがあるｗ

曹叡の出生について、非常に小説めいた話が手元の本に載ってるな
―「曹叡は204年、曹丕がある女性に生ませた上で甄氏に養育させた」
たぶん、甄氏は死産し、自分の子と同じ年格好の子を実子のように愛し、曹叡も実母と信じて懐いたんじゃないか。
―更には、その曹叡を生んだ女(≠甄氏)は実は曹操とも通じており、
実際のところ「曹丕の子か袁熙の子かわからない」んじゃなくて「曹操の子か曹丕の子かわからなかった」
だから袁紹や劉表の件を知る曹丕も曹叡を皇太子にたてるのを最後まで躊躇した。
という…小説ですな(笑)

実は漢の武帝の母も景帝の手がつく前に結婚してて娘までいたという

陳寿も同様の意図でそう評したのかな？
だとしたら陳寿は正統王朝の皇帝の出生についてなのに随分気遣いに欠ける。

>>141
気遣う必要ないから･･･
下手をすると嬉々として書いた可能性だってある
「うはｗ曹叡36歳ｗｗｗｗギョウ陥落から10ヶ月も経ってねぇｗｗｗｗｗｗ魏ｵﾜﾀ蜀ﾊｼﾞﾏﾀ」

冗談半分で袁熙の子じゃないかと書いたら紛糾していた

>>137
>>自分で自分を烈「祖」と決める（祖は普通創始者だけ）
>>土徳王朝なのに元号「青龍」

この辺は魏が400年続いた漢の次の王朝であるということが関係あったりするかも…
うまく言えないんだが

>>143
面白いし他に話題もないからいい

>>144
その辺が漢→魏からさらにもうひとつ先の王朝がすることだからもめてるんだろ
「上手く言えないんだが」と言われても、何を言いたいのか察するのが不可能すぎる。

>>145
魏の正当性が磐石とはいえないために、曹操曹丕の流れや漢から継いだはずの徳を正面きって正当化できず、
むしろ禅譲＝纂奪を行なった魏とこの先の魏を別のものとして置きたかった

とか
推測っつか妄想だが


しかし元号や廟号は皇帝一人が完全に独断で決められるのだろうか？
この頃は中央集権が確立してたから問題なかったのかな

>>146
最終決定権は皇帝にあるが、おかしなことをすれば総ツッコミが入るか、呆れられる

当時の反対状況は不明だが、廟号について、後の時代の人はかなり違和感を感じていたのは間違いない
裴松之が言ってるように

一瞬、何のスレに迷い込んだのかとｵﾓﾀｗ
荀�ｹはどこ行った？

>>148
荀�ｹスレは昔から脱線することが多かったから

青龍の元号に関しては、考えすぎじゃね？とくらいしか思えん。
呉も、孫権一代の間に黄武、黄龍から赤烏とかあるけど、
自国を土徳から火徳に変える議論があったとか聞かないし。
単に当時流行りの、瑞兆を元号にしたパターンの一つにすぎないと思う。
それに、魏の次なら、当時は普通は金徳（白）と考えると思うが。

面白みの無い答えでごめんね。

ブルードラゴンについてはそういう解釈が穏当だろうし、違うと断言はしない
ただ、魏の土徳を滅ぼす（禅譲なら金徳だが）木徳が青龍だというのは気にかかる点ではあるよね

曹叡問題は、本紀に堂々と享年３６と書かれてるのが一番の問題
曹丕の息子だからもっと若いはずだ、という以外に裴松之は享年を修正する論拠を示しておらず、また実際に修正できる論拠は他に見当たらない
つまり誰が父親かを抜きにすると、享年３６ってのは動かしようがないんだよね
凌統のように他に論拠がないんだから
それなのに裴松之を無批判に受けて享年を修正する人がいるが、これはよろしくないな

>>151
禅譲なら相剋で、放伐なら相生なんて決まりはないよ。

>>152
正史の本紀の本文だから絶対正しいという理屈はどうだろう？
陳寿が間違えた可能性だってあるし、
後世よくあるように、写本を繰り返す間に誤りが生じ、
裴松之の時代にはすでに三十六となった可能性だってある。
同時代の他史料や、先行する史料の記述での対比が行なえなければ、そこのとこは断定できないまま。

ところで、あくまで裴松之の段階では数字の問題として扱われている。
袁熙の子かも？みたいな父親を疑う説はいつごろから発生したのだろう？

そんな説あるの？2chでしか見たことないけど。

>>153
＞正史の本紀の本文だから絶対正しいという理屈はどうだろう？
それは誤解しているよ。
「正史の本紀の本文だから絶対正しい」んじゃなく、本当は「三十六」ではないという事について合理的な説明が出来る根拠がないのに本文に明記される文を改変すべきではないのではないか、ということだよ。
あなたの言うとおり疑い出したらキリが無いんだから、正当な反証がない限りできる限り原文を尊重した方がいいだろう、ということ。
曹叡の件の場合、「まだ生まれているはずがない」というのがその唯一の論拠なわけだけど、それは無条件に信用し本文を改変できるほどの根拠と言えるのだろうか？

>>155
なんか問題がおかしくない？
原文を尊重すると辻褄あわないように見えるから、
裴松之をはじめ、後世の人間が
年齢が違うだの、暦法の問題だの、あれやこれや考証してるわけで。
裴松之の指摘がそのうちの一仮説であり、絶対ではないのは当たり前だけど、
それを認めず本文を尊重しろというのなら、
三十六で整合する説明を示すべきじゃないかな？
それなくして「とりあえず正史に三十六とあるんだから、それに従っとけ」
と言うだけでは、正史の盲信と同じであり、裴松之を無批判に受け入れるのと同じであり
正史への史料批判・考証を行なってきた歴代の学者への侮辱だと思うよ。

結局は、曹叡の出生の問題は
三十六歳という享年を疑いないものとするなら、
曹叡の出生の時期、及びその当時の事実関係を疑うか、暦法の問題を疑う。
曹叡の出生の時期を疑いないものとするなら、
曹叡の享年を疑わざるをえない。こちらが裴松之の立場ね。

どちらも正史の特定の部分の記述を前提にして、問題に対する仮説を展開してる点には変わりはない。
それを裴松之側だけ、一方的に事実無根の妄説のようにあつかうのは感心しない。

>>156
>>157
確かに一方的であり裴松之らへの一種の侮辱であるのは事実だね。不快であるなら妄言と思ってスルーしてほしい。
俺の頭にあるのは、「ひとまず裴松之たちの敷いたレールから外れて考えてみる」だから、レールを敷いた裴松之を無視するのはまちがいないから。

そうしてどう考えても裴松之の言うとおりにしか捉えられそうにないとき、初めて裴松之の説に戻るんだよ。
曹叡の年齢問題については確定のしようがない、というのが俺の現時点の中間報告だけど。

本紀によると「年十五」で武徳侯に封じられていて、常林伝注の魏略吉茂伝によると吉茂は建安22年以前に武徳侯の属官（庶子）になっている。
この武徳侯が曹叡だとしたら曹叡は建安8年（203年）以前に生まれていたことになる・・・
とかもうなんだこれはと。
（もっともこの武徳侯が曹叡だという確実な証拠もないけれど）

裴松之が建安10年（205年）生まれのはずだから34歳だというのも実は腑に落ちない（当否の問題ではなく）。
景初元年に1ヶ月飛ばした分をわざわざマイナスして、景初3年（239年）正月に死んだ曹叡の享年を34歳にしているようなんだが、なぜ素直に35歳と言わないのだろう？205-239なら数えで35歳だよな？裴松之はなんで34歳と言ってるんだろう？俺は未だに分からない。

分からないことだらけで面白いが結論の出しようはないのかもしれない。

>>158
＞曹叡の年齢問題については確定のしようがない、というのが俺の現時点の中間報告だけど。
なんだかんだ言ったが、この結論に関しては俺も同じ。
つーか、調べれば調べるほど、何が正しいやらさっぱりわからなくなるｗ

補足すると、文帝紀には延康元年（220）に曹叡が武徳侯に封じられたとある。
これでは、常林伝注の建安２２年以前、武徳侯（曹叡）の庶子となったことと整合しない。
さらに、常林伝注の年代比定のポイント建安２２年の吉本の逮捕だが
武帝紀ではこの事件は２３年正月。

とまあ、さらに何が何やらな状況。
なので、明帝紀の享年記述のように、特定の一つの記述のみを尊重しようという立場には
とても立てないというのが、俺の考え

裴松之は暦法の問題を絡めて説明しており、
これは後の学者の間にも諸説紛紛だが、さすがに暦法問題までは俺も把握しきれん。

正史本文の記述だけに問題を絞ってみても
�@文帝紀には延康元年（２２０）に武徳侯
�A明帝紀には１５歳のとき武徳侯
�B明帝紀には享年三十六
�@と�Aから２２０年に１５歳とすると、２３９年には３４歳となり、
既に正史本文中から数字が整合していない。
ここからも、享年への疑問が生まれるのも当然と思う。

関係ないが父の喪中にいたして生まれた子の年齢を偽っていたという事例（劉宋の文帝−元凶劭）があったのを思い出した

こんなに生没年に幅がある皇帝って他には漢の高祖くらいじゃねえのか

ちなみに、集解の盧弼は、延康元年が間違いだと言ってるね。

上のは記憶にたよって書いてるので微妙に違ってるかもしれない。
あとで集解探してその部分引用しようと思ってたんだが、
なんか、見つからないんだよね。どこ行ったんだろ。

>>163
廬弼の意見では、
文帝紀の黄初元年以前のことは、以前のことを追述してるものが多く、
延康元年の出来事ばかりだとは限らない。というもの。

正直言って、いくら廬弼先生でもちょっと苦しい説明に思える。
その後、常林伝注の記述と、15歳で武徳侯なら辻褄合うといってるので、
こちらの説を取るための強引な辻褄あわせに思えなくも無い。
「多く往時を追述」してるのが実際どの程度あるのだろうか？
そこまで調べるのはめんどくさいですｗ

そうか、裴松之は文帝紀・明帝紀の武徳侯関係記事の34歳説に合わせるためにむりやり34歳にしてるのか。

>>164
廬弼は曹叡の享年は36歳かそれ以上という説ということ？


注釈者もみんな無理をしてる気がするなぁ。

果てしなく昔の話を蒸し返してで申し訳ありませんが、
>>76
今まで荀�ｹの行動に矛盾を感じていましたが、そういうことだったのですか。

そういえば荀一族(特に荀攸)は、荀�ｹが処断されるのを黙ってみてたのでしょうか。
別になにかできるわけではないと思うのですが・・。
不安になって他国へ出奔しようとか思わなかったのでしょうか。

>>165
いや、裴松之は武徳侯関係の問題には言及してない。
あくまでギョウ陥落の時期を問題視し、それをもとにした計算。

廬弼は三十六歳説。
常林伝注の記述より、建安２３年に武徳侯になったとし、その時１５歳とすれば、
３６歳で辻褄あうという意見。

ただ>>165さんの仰るように、実際これは
「建安２３年以前に」武徳侯になったであろうと推測できるに留まり、
２３年に限定するのは、やや強引。
まして、吉本の事件は２３年正月。年内とするには詰め込みすぎな気が。
また、裴松之の指摘する出生時期の問題は未解決のまま。
あくまで、数字の辻褄あわせに終始した結論のように見え、かなり苦しい説に思える。

もともと、各記述の数字が上手く整合しないのだから、
それに結論を出そうとすると、やはり取捨選択し必ずどこかを否定しなければならず、
無理のあるように感じる結論になりがちなのは仕方ないように思う。
「よくわかんねえよ。無理」と諦めるのが、一番無理が無い気がｗ

>>166
いや、こちらこそ、延々と関係無い話で脱線して申し訳ないです。
是非本筋の話題に戻してやってください。

>>166
まず荀�ｹ処分はかなり迅速に行われたようなので、荀攸たちには介入する隙もなかったんじゃないかと思う
それにあくまでも表向きは「病死」なわけだし、陸遜のように詰問などをされたわけでもないから

曹操の側も荀攸たちには気を使っただろうし､荀攸たちも別に曹操の魏公封建には反対していなかったようなので、この件は「荀�ｹ一人で手打ち」だったんだろう

レスが遅くなりましたが、

>>168
いえいえ。とても興味深い話なので続けてください。
自分のほうがちょっと微妙な話題でした。もう語り尽くされていたような話を引っ張り出してすみません。

>>169
なるほど、そういうことでしたか。ありがとうございました。
感情論になってしまいますが、荀�ｹの処分は悲しいです。どうしても殺さないといけなかったんでしょうね・・・

>>170
いやいやこのスレではあなたの話が本流ですよ
我々のｼﾞｭﾝｲｸ像も仮定のものでしかないですが、それに沿って考えるなら、上奏文の決裁をシャットアウトできてしまう尚書令にいるから、曹操最大の懸案事項に反対した以上は曹操としては制裁しないと政策的にも困るし示しがつかない
ただ解任しただけでは罰にならないし、ｼﾞｭﾝｲｸのコネクションは地位が無くても脅威になりうる
あからさますぎない、それでいて分かる奴には分かるような形で、しかも迅速にｼﾞｭﾝｲｸに制裁を加えようとしたら、あんなイジメ殺すようなやり方になったんじゃないかと
魏公の件に反対してしまった時点で、ああいう末路も仕方なかったというところでしょう

李存勗と張継業でも似たケースがある。

ことここに至れば、自ずと行き着く場所がある。
これ以外、道はなかったと思う。

誰が書いてたか忘れたが、曹操とジュンイクは主君と家臣ってより
共同経営者って性格が強かったのが悲劇だったって言ってたな。

>>173
孫権は周瑜を共同経営者として尊重したが周瑜は徹底して孫権を立てた
孫権にとって張昭は自分より偉い「目の上のたんこぶ」だが張昭は共同経営者ではない（実権はない）から排除する必要はなかった

曹操は荀�ｹを最高の腹心として信用したが荀�ｹは自分を曹操の共同経営者と思い曹操との温度差を生んだ

曹操の後継者問題では、どっち側だったんだろう？
長男が曹植と仲がよかったらしいけど

息子が曹植と仲がよくても、荀�ｹ本人自体は直接的に
どちらが・・・という記述はない様に思われるが、
直接的ではないにしろ、父の腹心だからと遜った曹ヒに
んな必要ﾈｰﾖとか言ったりしてるよね。＞大まかに言うと。
それ以外にも曹ヒをたててる記述があるのを文学ｽﾚでみた。


明帝の出生についてなんだが、十月十日と言っても
実際問題予定通りに生まれるわけでもないし、
この場合の一月というのは4週間（28日）を指して言うので
実際妊娠した事がないﾔﾛｰが言うのとは若干差が生じるように思う。
実際自分は7月頭に妊娠して3月の後半に出産した。

>>176
三国時代の十月十日も一ヶ月＝28日で計算しております

曹叡のことは､DNA的に誰の子供かが問題じゃあないと思うんだよね
「当時、または後の世に、曹丕の子供ではないのではないかという疑念を持たれていたのではないか？」という点が問題
裴松之が36歳説を否定する注を付けること自体が､当時のそういう疑念の存在を裏書しているようにも思うんだが

上げるよ。

>>177
しかし、裴松之は「曹叡は曹丕の子であるのは間違いない」という前提で、
数字の問題にあたり、整合しようとしているように思える。
自分でもありえないとツッコミいれるような、ありえない異文でも紹介する裴松之でさえ
何もその手の話を紹介してないわけだし。
陳寿と違って、魏に遠慮する必要も無い立場だし。
裴松之の時点では、まだそうした疑念は特別持たれてなかったように思える。
こうした疑念を直接書いた文って、どこら辺までさかのぼれるか、わかる人いる？
集解の廬弼の時点は確実だが、これじゃ全然古くないよね。

そもそも即位の時点まで、高官等の中で誰一人として、曹叡と面識が無かったんだよな。
そこで御歴々が劉ヨウに「帝はどんな人だった？」と聞いてる時点で異様ではある。

盧弼って、曹叡の父親を疑ってたっけ？
そんな記述は見たことがないんだが…。

あげ

行動自体は王允と似ているが、旬ｲｸは漢の忠臣か否かを盛んに論議されるよな。
やはり齎した結果が結果だけに、ということか？

こうして見てみると
純粋に天下泰平の志をもった人物っていたのだろうか
悪いとはいわないが皆保身が転じた志のように思える

所詮私達が漫画や小説で触れる志は絵空事なのかな

あくまで「天下泰平」に拘るなら、曹操、孫堅あたりは確実にそういう志を持っていたとは思う。
ただ、漢朝輔翼という点では断言できないけど。
この二人は関東の諸軍が立ち上がった時に、敢えて自ら董卓を討伐しに行った者たちだからね。

そもそも後漢末の状況から天下統一（泰平）をもたらすことと、漢朝を輔翼することは、矛盾を孕んでいるからね
あの状況から天下を統一した者の方が、天下の混乱をもたらした劉氏より天子にふさわしいという世論になって当然で、そうならないとしたら統一を果たした者が粛清されているという事態くらいしかない
皇帝の血筋は実力主義で、決定的な問題があれば交替してしかるべきというのが基本だから

当時、天下を統一しようという高邁な志を持った者は少なくなかったと思うけど、漢を復権させようと本気で考えていた者は幾人いたことやら

あそこから漢が復興するとか、足利義明が室町幕府を復興して全国を支配するくらいありえねぇしなぁ。
正気の沙汰じゃないね。

＞あの状況から天下を統一した者の方が、天下の混乱をもたらした劉氏より天子にふさわしいという世論になって当然で、
そういう考えは200年前後、つまり袁紹が消えたあたりから顕在化するのであって、少なくとも李ｶｸ等が牛耳ってたときは
まだ漢再興を志す者が多かったはず。曹操然り劉表然り。
だから「後漢末」の群雄とその臣下の心の多くは、ある時期まではかなり親漢派だったと思うね。

袁紹以前は統一しそうな勢力自体がなかったからなあ

ただ、皇甫嵩を推す者がいたり、袁術が即位したり、漢の天下が終わったという認識は李ｶｸ時代あたりにはけっこう広まりつつあったと思うよ

もっとも、この王朝も長くないと感じていた者もそれなりにいたようだけどね。
曹操の若い頃のエピソードにもある。
ただそれが一般認識になるまでは少なくとも黄巾まではまたないとないだろうな。

司馬懿も曹操の呼び出しを最初に拒んだ理由として
漢朝の命運が尽きそうだから、と言ってたな

これだと当時の司馬懿は曹操をあくまで漢臣と見ていた事になる
忠臣かどうかはともかく

>>191
なんかおかしくない？
司馬懿が曹操に仕えようとしなかったのは、漢を衰微させている元凶の曹操に屈するのが嫌だったからじゃないの？

>>190
黄巾の乱を待つまでもなく、僭号の賊は桓帝の辺りから結構ちょくちょく出てきてたし、
黄巾の乱の後でも、士大夫層はまだ漢朝の復興を本気で考えてたと思うよ。
本格的に漢朝もうダメぽの論調になったのは董卓のころじゃないかな。
黄巾の乱だと、まだちょっと中途半端な感じがする。

董卓も十常侍に投獄されてた清流派の名士らを解放してるしな。
その瞬間までは董卓ですらも漢の復興を考えていたろう。
そいつらが董卓を下賎の者と扱い冷遇さえしなければ、或いは。

小説に「荀�ｹ」ってのがあるけど読んだ人いる？

>>194
漢の復興を考えたというか、新王朝を考えるほど乱れてなかったというか…

その意味で関東の蜂起勢がgdgdになったのと関中が王允と李・郭の戦いでﾒﾀﾒﾀになったのが「漢だめぽ」を天下全体に示してしまったという点では大きいと思う
関東については、劉虞が皇帝として立っていたら統率が取れていた気がするんだがな

>>195
>>97の？　読んだけどパっとしなかった。

まったく些細なことだが後漢書読んでいて気付いたので書き込み

後漢書の方では建安12年の加封に伴って曹操が荀イクに与えようとした地位は『正式な（尚書令の）地位』（原文『正司』）となっている
だが魏書の方では『三公』（原文も『三公』）になっている


尚書令と三公って全然違うと思うんだが

単に後漢書の和訳の間違いかと思いきや李賢注にも
「守尚書令から尚書令に正式に叙任させようとした」
と書いてある


12年間も「尚書令代理」だったというのも変な話だとは思うが、
確かに正式に尚書令になったのがいつかはどこにも書いてない

尚書令代理から正式な尚書令になりたがらない理由もよくわからん

なんとなく腑におちないなあ、というだけの話なんですが

『魏志』には「太祖欲表�ｹ為三公、�ｹ使荀攸深譲、至于十数、太祖乃止。」とあって、
荀�ｹは三公にはなっていない。だから尚書令にしたのかも。
ただそれでも、
＞12年間も「尚書令代理」だったというのも変な話だとは思うが、
これの理由は分からん。

「正司」は元々は「三司」だったのかもなあ
それなら三公のことだ

尚書令の「守」を取るのを辞退するというのも一応謙譲を表してはいるが、あまりに微妙過ぎる
ずっと一名空席だった三公にしようとした、というほうがすっきりするよね、ｼﾞｭﾝｲｸが辞退した理由も含めて

曹操の、荀�ｹ以外の人物への配慮じゃない？
曹操が荀�ｹべったりでは他の士気に関わる。だからあくまで「参謀」の形を保ち続けた。

やっぱり後漢書の記述が間違ってる可能性の方が高そうですね

しかし李賢は疑問に思わなかったんだろうか？

正司って一般的な用法じゃないみたいだしね
李賢は自分の時代の「尚書＝宰相」みたいなイメージに引きずられたのかもね、もしかしたらだけど

中国のサイトで蘇轍と蘇軾が荀イクについて書いた文章を見たのだが…中国語で読めなかった

どこかで和訳されてるのかな？

機械翻訳したところでは単純に漢臣論で語ってはないように見えた

日本でも何人かの研究者が荀�ｹの立場を論じていたっけな。
それでも結局のところ、忠臣か非忠臣のどちらかしかないって感じだけど。

漢王朝に対して、ね。

魏公問題の時のｼﾞｭﾝｲｸは統一急進派だったというのが俺の持論
漢への忠誠は関係ないでしょ、あれ

それは新鮮な意見だが、史料的根拠を示してくれ。
話はそれからだ。

>>208
魏公だ魏王だやってないでもう少し待って一気に皇帝になれ、みたいな話は前スレだか前々スレだかであったような…

某Wikiに書いてある杜牧の意見はどこで読めるんだ？

資治通鑑・建安17年の条で司馬光が杜牧の意見を引用している

而杜牧乃以為「�ｹ之勸魏武取エン州則比之高、光，官渡不令還許則比之楚、漢，
及事就功畢，乃欲邀名於漢代，譬之教盜穴牆發匱而不與同挈，得不為盜乎？」

杜牧が荀�ｹを論じた文章は他にあるかも知れない
しかし少なくとも通鑑の文章をウィキのようには訳出できないよね
これを書き足した奴はウィキスレで地雷扱いされている奴だという事を付言しておく

さっきはコピペしただけだったが、これって要するに
曹操に盗みを教唆しながら曹操と袂を分かったら盗人にならずに済むんですか？
って意味で、痛烈な荀�ｹ批判だろ？

>>212
そうだね
でも「荀�ｹは曹操と手を切ったから盗人にならずに済んだ」と解釈してるのは裴松之や後世の人間なのかもしれないわけで、
痛烈な裴松之批判とも言える

さっき杜牧が荀�ｹを批判した事にして書き直してしまった
ダメ出しよろしく

>>214
乙。

臣光曰：孔子之言仁也重矣，自子路、冉求、公西赤門人之高第，令尹子文、陳文
子諸侯之賢大夫，皆不足以當之，而獨稱管仲之仁，豈非以其輔佐齊桓，大濟生民乎！
齊桓之行若狗?，管仲不羞而相之，其志蓋以非桓公則生民不可得而濟也，漢末大亂，
群生塗炭，自非高世之才不能濟也。然則荀�ｹ捨魏武將誰事哉！齊桓之時，周室雖衰，
未若建安之初也。建安之初，四海蕩覆，尺土一民，皆非漢有。荀�ｹ佐魏武而興之，舉
賢用能，訓卒�歯ｺ，決機發策，征伐四克，遂能以弱為強，化亂為治，十分天下而有其
八，其功豈在管仲之後乎！管仲不死子糾而荀�ｹ死漢室，其仁復居管仲之先矣！而杜牧
乃以為「�ｹ之勸魏武取?州則比之高、光，官渡不令還許則比之楚、漢，及事就功畢，
乃欲邀名於漢代，譬之教盜穴牆發匱而不與同挈，得不為盜乎？」臣以為孔子稱「文勝
質則史」，凡為史者記人之言，必有以文之。然則比魏武於高、光、楚、漢者，史氏之
文也，豈皆�ｹ口所言邪！用是貶�ｹ，非其罪矣。且使魏武為帝，則�ｹ為佐命元功，與蕭
何同賞矣；�ｹ不利此而利於殺身以邀名，豈人情乎！

司馬光は典型的な「天下を平和に導こうとした上に漢に殉じた荀�ｹマンセー」だね

孔子はめったに仁と評価しなかったが、管仲の仁を称えたのは、管仲が多くの民を救ったから。
でも管仲のときよりふざけた時代に天下統一寸前までにした荀�ｹはもっとSUGEEEEEEE!!!!
しかも漢王朝に殉じるなんてもっともっとSUGEEEEEEE!!!!!!!!!!
でも杜牧の野郎は「ぬすっとに盗み方を教えておいて後から手を切ったって、盗みの責任を逃れられないだろ？」とかほざいてるが、大体ボクたちの荀�ｹタンがあんなこと言うわけ無いじゃん。
あれは史家のでっち上げ。史家ってそういうことするんだよね。
曹操が皇帝になってたら荀�ｹは蕭何にも匹敵する大功臣だったはずなのに利益を捨てて名を取ったんだぜ？ホント凄いよね〜


荀�ｹ擁護のあまり自分の書の信憑性をも揺るがす発言をしてしまう司馬光は凄いな

>>214
ちっとばかし修正させてもらいますた

ああ、司馬光のはそういう意味か。さすがに曹操は帝位にはついてないし
しかし昔っから荀�ｹ論にはみんな熱心なんだね

裴松之も司馬光もｼﾞｭﾝｲｸのイメージに合わない記事は「捏造ﾆﾀﾞ！ｼﾞｭﾝｲｸ様はそんなことしないﾆﾀﾞ！」って頭から否定してかかるのな
イメージに合わない記事が複数残るということはそのイメージが間違っているという可能性の方が高いように思うんだがな

>>204のはこれかな？
蘇軾
http://mem.netor.com/m/jours/adindex.asp?boardid=43572&joursid=50595
漢末大乱，豪杰并起。荀文若，聖人之徒也，以為非曹操莫与定海内，故起而佐之。
所以与操謀者，皆王者之事也，文若豈教操反者哉？以仁義救天下，天下既平，
神器自至，将不得已而受之，不至不取也，此文王之道，文若之心也。
及操謀九錫，則文若死之，故吾嘗以文若為聖人之徒者，以其才似張子房而道似伯夷也。

(珍訳)
漢末の大乱に群雄が蜂起した。荀�ｹは聖人の徒であって、曹操でなければ
ともに天下を定めることができないと考えたので、彼を補佐した。
荀�ｹが曹操とともに謀ったのは全て王者の事業であった。
どうして荀�ｹは曹操に叛をなさしめる者といえようか？仁・義をもって天下を救い、
天下がすでに定まって帝位がおのずからやってくれば止むを得ずこれを受け、
やってこなければ取らない、これは周の文王の道であり、荀�ｹの心である。
曹操が九錫を得ようとした際に荀�ｹは殉じた。私が荀�ｹを聖人の徒と讃えるのは
彼の才能が張良に似、道が伯夷に似ているからだ。

蘇轍
http://mem.netor.com/m/jours/adindex.asp?boardid=43572&joursid=50596
荀文若之于曹公，則高帝之子房也。董昭建九錫之議，文若不欲，曹公心不能平，以致其死，君子惜之。
或以為文若先識之未究，或以為文若欲終致節于漢氏。二者皆非文若之心也。
文若始従曹公于東郡，致其算略，以摧滅群雄，固以帝王之業許之矣，豈其晩節復疑而不予哉！
方是時，中原略定，中外之望属于曹公矣，雖不加九錫，天下不帰曹氏而将安往？
文若之意，以為劫而取之，則我有力争之嫌，人懐不忍之志，徐而俟之，我則無嫌而人亦無憾。
要之必得而免争奪之累，此文若之本心也。惜乎曹公志于速得，不忍数年之頃，以致文若之死。
九錫雖至，而禅代之事，至子乃遂。此則曹公之陋，而非文若之過也。

(珍訳)
曹操にとっての荀�ｹは、高祖にとっての張良に同じである。
董昭が九錫を受けることを曹操に建議したとき荀�ｹは反対し、
曹操は心おだやかならず荀�ｹを死なせてしまい、君子はこれを惜しんだ。
ある人は荀�ｹは曹操が天下を平定できないと予想していた(←？)からだと言い、
ある人は荀�ｹは節を漢朝に全うしようとしたからだと言うが、どちらも荀�ｹの本心ではない。
荀�ｹは曹操が東郡にいた頃からつき従い、計略をきわめて群雄を討ったのであり、
初めから曹操に帝王の事業をさせていたのであって、どうして晩節に至って曹操を疑うのか？(←？)
当時、中原はほぼ平定され、朝野の望みは曹操にそそがれていたのであって、
九錫を得られずとも、天下が曹氏に帰さなければどこに帰しただろうか？
荀�ｹの意図は、九錫を力ずくで取る場合は自身も強奪について嫌悪する上に
世人からも「曹操は我慢できない奴だ」と思われるが、
時機をじっくり待って九錫を受ければ自身も嫌悪感を覚えないし、世人も恨まないという点にあった。
要するに九錫を受けるべくして受ければ強奪の批判を免れるというのが荀�ｹの本心であった。
惜しい事に曹操は急いで九錫を欲しがり、数年我慢することをしなかったため、
荀�ｹを死に至らしめたのである。
九錫を受けたといえども、禅譲は曹丕の代にやっと実現した。
これは曹操が浅はかだったのであり、荀�ｹの失敗ではない。

南宋の人の文集になると荀�ｹはどんな風に書かれたかな
ジャイアンにとってのスネ夫のように扱われたかも知れないね

>>221
しっくりいく。いい評だなあ

蘇軾→荀イクは漢臣だよ派（だから伯夷みたく旧朝に殉じたんだよ）
蘇轍→荀イクは魏臣だよ派（九錫が時期尚早と言ってるだけだよ）

蘇轍は蘇軾と兄弟なんだが荀イクに関しては評価が正反対だな。
まあ蘇軾もやむをえず受けるのは構わないと言ってるわけだけど。

しかし二人の齟齬がその時期の早い遅い程度の差でしかなかったとすると、
毒殺説などは説得力は少なくなるな
荀�ｹがあくまで魏の官位を受けることを拒む気だったなら別かもしれないが

スレ違いですまん。
夏候惇てなんてよむの？
�d？じゅん？
吉川三國志はじゅんてなってるんだが、よこみつはトンなんだよ。

ここまでなかなか面白いスレ。
>>221の蘇轍の論とか結構説得力有って面白いんだけど
このスレ内で荀�ｹ漢臣説が「後世の人が勝手にそうあって欲しいと思っただけ」って感じに扱われるとちょっと寂しい。

裴松之が漢臣説の発端だとしても、裴松之が陳寿の記述から洞察した一個の推理としてそれなりに尊重できると思うんだけどなあ。

蘇轍＞＞＞＞＞＞＞＞司馬光

>>227
文帝が即位したときの華キンや鍾ヨウの態度を思うと、
単純に割り切れていた人間ばかりじゃないだろうね。ポーズもあったにせよ。
４００年続いた漢を終わらせるには罪悪感もある。
現実にこの時代を治めるには曹氏以外にはない。
これまで担いできてここまで来てしまった責任もある。
勿論自分だって歴史に名前を残したい。
色々。

>>220
>>221
乙。面白いな。俺の持論は蘇轍説に一番近い。

>>225
それは違うと思うんだ。
袁紹の死後勢力が分裂し力を失ったことなんかを考えれば、曹操や首脳陣たちが早急に勢力基盤を確固たるものにしたい（＝魏公・九錫から即位まで）と考えても不思議じゃない。
というかむしろそう考えるのが人情だし、安全策としては当然とも言える。
ただ、荀�ｹは「確固たる基盤の整備は後回しにしてまず天下を統一しようぜ！統一しちゃえばそんなの関係ねえ！」っていう趣旨だったから、曹操との心理的距離は近いようで凄く遠い。
曹操が「俺が先に死んだら子孫や部下はどうすんだよ？」って疑問には答えないわけだから。
それでも荀�ｹが単なる一謀臣なら無視すれば済むが、荀�ｹは強大な権力を握るナンバー２だから、曹操への反対を貫かれると勢力分裂の危機。
曹操にしてみれば、荀�ｹが反対した時点で殺すしかなかったんだと思うよ。

>>227
>>228
漢への思慕や複雑な思いを持っていた者も多かったとは思うんだけど、俺はどうしても荀�ｹはそういうタイプには思えないんだよなあ。
むしろ思想的には魯粛に近いんじゃないかと思う。

>>230
＞「確固たる基盤の整備は後回しにしてまず天下を統一しようぜ！統一しちゃえばそんなの関係ねえ！」
いや、蘇轍説ではそこまで言ってないと思うよ。
曹操の死から曹丕の王位継承・禅譲の流れは素晴らしいし、
むしろ曹丕の権威付けの為に曹操は禅譲のカードを残しておいたんじゃないかとさえ思うが、
魏公の話があった時には孫権・劉備が馬超や張魯も健在だったし、実際その後も魏諷の乱や
関羽の北上による危機もあった。
結果的には上手く乗り切ったものの、「まだ早い」というのは当を得て…
あー、あんまり大差無いことを言っているな。曹操は曹魏の未来を見て、荀�ｹは天下の未来を見たか。

で、裴松之の嫌いな献帝春秋をある程度信じれば、という条件付だけど、
魯粛ほどすっぱりとは割り切れていなかったように俺は思うな。
謀反の相談は受けていたが黙殺して胸に秘めておいた。
曹操を推し立てて行けば漢魏の交代はいずれ見えてくるものだとしても、
儒教的に「美しい」交代の形式を目指す（そして自分たちへの後代の悪評を避ける）
ような…　まあ、人の心理や資質を読むのに長けた調整役、
という俺荀�ｹ像からのものなんだけど。

献帝春秋もういちど読み直したけど、やっぱり駄目かなｗ
後から出た噂話の域を過ぎない気がする。

荀�ｹの死について曹操の感想が記載されてないのも気になるなあ
その割には「二人の荀尚書令の評価はますます信頼に値する」
とおそらく二人の死後に言ってたりするし

>>231,232
献帝春秋って暗殺計画、伏皇后、官渡、魏公問題、死までの流れに三国志本伝との大きな矛盾は無いし、荀�ｹの件では実はそんな捨てたモンじゃないとも思えるけどね
ただ、献帝春秋だと荀�ｹは曹操にも漢の皇帝にも誠を尽くさず両端を持して自爆したコウモリ野郎だよね
あえて弱小勢力を選ぶ野心家らしい最後とも言えるかもしれない

補足
野心家のコウモリでも荀�ｹの周囲からの評判とは必ずしも矛盾するわけでもない
両端を持するのは王允がそのものだったし、だいたい清流派は漢の皇帝に迫害されてきた存在だったわけだから、絶対の忠誠を誓うとも限らないし
光武帝のパクリエピソードやその逆の李通のエピソードに見えるように、多くの者が袁紹と曹操を両天秤にかけていた
コウモリもあの時代の流儀としてはそれほど酷い話でもないのかもしれないな
（だからこそそういうことをしなかった人物が特筆されるのだろう）

司馬光も蘇軾も蘇轍も儒家的な名分論の立場に立っているので、
その枠内で評価することは可能だが、俺は枠組み自体に否定的だな。
荀イクの個人的な野心だとか派閥の利害だとかが全く考慮されてない。

>>226
ほんとにスレ違いだな。どっちも可。FA。

>>236
俺のじゅんいくサンキューm(__)m

>>235
考慮されていないんじゃなく、「荀�ｹ様がそんな俗な考えをするはずない」と切り捨てているような気がする
彼らはみんな「アイドルはうんこしないよ派」なんだよ。その中でのファンタジー派と正統派が口論しているようなもの

真実など存在しない。あるのは解釈だけだ　（ニーチェ

ここで荀�ｹ論を見る分には面白いと思うんだが、史学者ってのは何で解釈の段階から争うんだろうなｗ

渡辺精一が
荀�ｹ＝曹植派　で、魏公に就任するとその時点で太子を決めないといけない。
でもまだ曹植側の多数派工作が終わってなかったから時間稼ぎのために反対した、
っていう仮説（？）をまとめてたらしいけど、その元ネタ本を読んだことないから詳細は分からない。

儒家的な名分論の立場に立っているのは特に司馬光らに限ったことではなく中国の基本的な態度だと思うが

>>241
司馬光らは儒家世界の住人なんだから儒家の基準で物事を見るのは当たり前なんだけど、
俺らは住人じゃないんだからわざわざ住人と同じ目で見る必要はないっしょ、てこと。

荀イクがいかに個人的には高潔な人物であったとしても、
同時に清流派の流れをくむ派閥の領袖でもあったことは否定できないわけだよ。
そしてこの派閥内の多くは漢魏交代に際して漢朝を慕ってたことが窺われる。
陳羣や華キンは未練がましい態度だとされて曹丕に詰問されているし、
鍾ヨウは反曹グループの反乱に巻きこまれて一時左遷されているし、
一番ひどい目に遭ったのは楊脩で、最後には御家騒動にからんで処刑されたしね。
その楊脩が与した曹植は魏朝創建に際して哭泣した。
荀イクが憂死したのもこの流れの上にあるんじゃないのかと思える。
王朝交代で没落したのがなぜか清流派に偏ってるところからすると、
単なる思想上の問題だけとは思えないんだよね。

>>243
鍾ﾖｳは一旦は降格されたが速やかに復帰し、楊彪にも魏になってから三公復帰の案があった
陳羣は漢魏革命を推進し、曹丕の側近として活躍した
彼等のグループが革命前より勢力を落としたのは間違いないが、没落というほどかな？
それに各個人に漢への思いはあっても、彼等のスタンスは魏への協力・忠誠でブレていないように思う（少なくとも表向きは）
鍾ﾖｳにしたって魏諷の乱に積極的に関与していたんだとしたら流石に命はなかっただろうし
彼等やｼﾞｭﾝｲｸの漢への思慕（どこまであったかも問題だけど）と彼等の政治的スタンスや派閥争いはまず切り離して考えた方がいいんじゃないかな？

我々は故人の内心を知ることは出来ない。行動から慮る事しかないのだ。

いや、清流系人士は魏国創建の辺りでいったん逆波にぶつかり、禅代で返り咲くんだよ。
おそらく漢魏禅代と曹丕兄弟の相剋はリンクしていて、
曹丕が後継して受禅したことで対立軸が無効化されたんじゃないかと思う。
それまでは清流系が曹植に肩入れして漢朝の延命を図っていたように見える。
確たる根拠があるわけじゃないが、人間関係の濃淡になにか匂うものがある。
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~sikaban/soukanzu.htm

>>246
曹植に肩入れする勢力がいたのは確かだとは思うけど、その軸は漢か魏かじゃなくてメインかサブか、じゃないかと思うね
荀�ｹ派（あえてこう呼ぶ）はなるほど荀�ｹの失脚で一時政界の脇役に追いやられたのかもしれない
その荀�ｹ派逆転のための道具が曹植であり丁氏であり漢王朝であったのかも
漢の延命は目的じゃなくて手段というわけだ

逆に言うと、荀�ｹが失脚しなかったら荀�ｹ派は曹植を担ぐこともなかったし漢王朝に接近することもなかったんじゃないかなあ

>>247
あれ、曹植を推したのって楊修と丁兄弟以外に誰がいる？
重臣の殆どは曹丕を推していたと思うんだが

ちょっと見ない間にスレが進んでいて嬉しい

>>220>>221
>>204を書いたものですが、本当にありがとうございました
北宋のあたりでは蘇轍のような論を持つ人間がいたのに、それが定着しなかったのは
演義の影響なのですかね


>>248
よく荀�ｹが曹丕に対して、自分に謙る必要はないというようなことを言った、という話を見るんだが、
その出展が分からないんだよね

自分も荀�ｹ＝曹植派とするのは早計だとは思う
>>240の渡辺精一の本を呼んでみたいな

実質的に決っている後継者に対立候補を立てるのは不満分子の常套手段だからね
二宮事件の魯王もそうだが、実はその候補の能力とかはあまり関係ない。今の後継者とその与党さえ蹴落とせればいいんだから
ｼﾞｭﾝｲｸが不満分子として生き続け、後継者争いの場に出くわしたら、権力奪回のため曹植を支持したかもしれないな

ｼﾞｭﾝｲｸが董卓によって就けられた守宮令って元は宦官が就いていたんだってね
宦官が全滅したための措置とはいえ、宦官の職に就けられたのって微妙な感じがしないでもない
というか宦官全滅による後宮官僚の不足を補うための登用の一環としてｼﾞｭﾝｲｸが中央に召し出されたのかもしれない
もっと意地悪く言うと、当時のｼﾞｭﾝｲｸはそんな事情（濁官の大量欠員）でやっと中央に呼び出される程度の評価だったのか？
権門や一流の家の御曹司は、最初の中央官はもっと名誉ある官だったりするものだ

>>251
何かの論文でもその人事は恣意的だって言われてたなあ
自分としても「宦官の養女を嫁にとった」というのは、結構大きなマイナス評価だったんじゃないかと思う
他に似た立場の人間がいれば比較できるんだが

>>252
「宦者の孫」と呼ばれた曹操を考えるとかなりのマイナスでしょ。

>>253
でも、曹操も曹嵩も清官を歴任してるんだよな。

>>254
奴らは宦官の子孫である以前に権門の御曹司だもの
清流派には白眼視されてても、地位と権力と金がある

荀�ｹは
・宦官と縁続きで清流派的にアウツ
・兄もいれば優秀な一族もたくさんいるから彼らより上になれない
・肝心な宦官はもう死んでるし特に権門でもない
と、特に出世できるような要因がない
群雄割拠の時代以前から、実力でのし上がるしか出世の道が開けてなかった

ってこたーやっぱ曹操を選んだのも、出世のための
賭けだったんかねえ。袁紹にはたいして重視されてなかったのだろうか。

袁紹はそれなりに評価し、少なくとも傍目には充分な待遇を与えようとしたみたいだよ
ただ、ｼﾞｭﾝｲｸはそれに満足できなかったんだろう

漢王朝や天下国家を考えてというのは辻褄が合わない
漢のためなら一旦朝廷を離れてることと矛盾する
天下国家のためならわざわざより小さな勢力に付く必要はない
袁紹を成功に導く方が合理的だし、少なくとも袁紹の子分扱いの曹操に付くのは変だ

あとは「袁紹の失敗と曹操の成功を予知した」か「自分がトップに立てる勢力を選んだ」か、どちらかということになるが…
あの時点でそこまで予知できる超能力者なら自分の運命まで予知しても良さそうなものだよな

賭けがたまたまあたった可能性も十分にあるんじゃないか

袁紹の場合、表向きは尊重しても腹の底では馬鹿にしてそう。

袁紹の配下には有力な頴川閥が多数いたんじゃね？
このまま袁紹の下にいたんじゃ大して出世できないと思ったから
弱小勢力の曹操について一発逆転を狙ったんだよ

郭図たちがネチネチやってんの見たらイヤンなったんじゃねーの？

>>258
どんな理由でも博打には変わりないよ
ただ、そんな博打を敢えて打つ気になった理由はなんだろうか、と疑問に思うんだよな

>>259
荀�ｹを唯一若い段階で評価した何?は袁紹の盟友だし、部下には兄弟の荀�ｪも同郷の郭図も辛評もいる
「宦官の孫」曹操と親しかった関係でもある
袁紹は荀�ｹのことも実力さえあれはちゃんと受け入れたと思うよ
ただ、将来頭角を現すことはあっても、いきなりトップクラスの地位を与えられることは袁紹の下ではありえないよね

>>261
あの時点だとまだ冀州牧になってさほど経ってないからね
派閥争いもまだ先の話でしょう
韓馥の扱い見て嫌気さした、の方がまだありうる


俺は、このときの荀�ｹの決断が魯粛に被って見えるんだよな

その程度の「野心」って、高位に昇って伝を立てられるような人物のなか
では並程度だよな。
封建制の社会で、自分の成功と主家（漢王朝にしろ軍閥にしろ）の繁栄を
重ねて見ない方が不自然。

魯粛もここで特に強調されるほど野心家ってわけじゃない。
ただ魯粛は若い頃の行動から型破りな人間だったと解る。
故に、漢王朝という先入観から離れて半ば公然とその滅亡を前提とした
計画を立て、かつ硬軟合わせた戦略を選ぶ頭脳と理性を持ち、
しかも成功した、この時代で珍しい人間ではある。
荀�ｹはそれほど吹っ切れなかった。それだけじゃないの。

>>263
荀�ｹはどっちかっていうと吹っ切れすぎてて曹操もついていけなかったんであんな最後になったんじゃないのかな

荀�ｹの戦略も「漢の皇帝を傀儡にして覇業を進めれば高祖・光武帝のようになれる」なんだから
高祖・光武帝のようにってことは一臣下から皇帝になるってことで、荀�ｹの戦略が上手くいくと漢の滅亡は必至なんだよね
あの魏公問題のとき今更「義兵を挙げてお国のために戦ったのにこんなことしたらみんなに愛想つかされるよ」って言ったのも、「そういう誤解をしている奴もいるんだからがっつくな。どうせ天下統一すれば皇帝になれるんだから」ってのが真の意味だろうし
曹操は「誤解されてもいいから自分が死ぬ前に国を残しておきたい」って考えにシフトしてたから上手くいかなかったわけで

ぶっちゃけ、あの時点の時点の漢朝臣下（曹操含む）周りで「そういう誤解」をしていた人間なんて皆無だろうね。

しかしそれでもなお、曹操が簒奪を窺っているということを明言するのはタブーという
状態は朝廷の周りではかなり後まで続いていた。
臣従を表明してきた孫権の手紙を読んだときの曹操の反応然り、
曹植が勝手に天子の専用門を使ったときの激怒然り。
その空気を作り出しているのは漢臣である彼ら自身だ。
歴史の変わり目にいる集団はいつもそうだが、曹魏（あるいは孫呉）派と
漢朝派との間に明確な隔絶があるわけではなかったと俺は思う。
一方には現実的な統一と成功があり、他方には400年の伝統と忠の論理
（忠の心ではない）がある、この二つの矛盾する両端の間に個々の人間達が
なだらかに分布するわけだ。彼らはそれぞれ、時代が移り変わるうちに
どこかでハードルを飛び越して自分の心理に決着を付けねばならない。
認知的不協和の解決という奴ね。
曹・夏侯家の人間はかなり早くそのハードルを飛び越えただろう。
曹操に直属した武官達もそれほど抵抗はなかっただろう。
魯粛の進言を孫権は素直に喜んだ。
張昭ら呉の降伏派は207年の時点にその相克に決着を付けることが
未だできていなかったように見える。
鍾ヨウや華キンは文帝に見えるようにしかめっ面をしてみせることで、
漢臣としての自分の心理に最後の決着を付けた。
荀�ｹは初め現実を取って曹操を押し立てつつも、
実と理が真剣に相克をし始めた時にそのハードルを上手く飛び越せなかった。
荀�ｹが曹操の最高の功臣で卓抜した人間だと評価するとしても、
この「失敗」は特に不思議なことではないと思うよ。

>>265
＞ぶっちゃけ、あの時点の時点の漢朝臣下（曹操含む）周りで「そういう誤解」をしていた人間なんて皆無だろうね。
それは同意。だからこそ、荀�ｹの魏公問題での発言が浮いて見えるんだよね、裏を読まないかぎり
素直に「曹操は義兵を興した忠臣」とは思ってないにしろ、貴方の言うように漢滅亡をよしとしない者たちがいたのも確かで、彼らへのある種の配慮をするために魏公・九錫は止めとけ、これが荀�ｹの主張だったんだろう、と思ってる
曹操との齟齬から反目に至る相違は、「とっとと天下取ってウハウハ」という荀�ｹの戦略と、「いや俺も年だから一気には�_」という安全策を取ろうとする曹操の差で、荀�ｹの漢への思いはそこにはない、と思う
まあこの辺は解釈だからなあ
俺は呉の赤壁前夜の降伏派も張昭を含め大方は軍事的な優劣から曹操への臣従を進言したのであって、漢がどうこうってのはあまり関係ないようにも思ってるし

あといきなり関係ないことになるけど守宮令が元宦官だった件について出典

続漢書百官志
守宮令一人，六百石．本注曰：主御紙筆墨，及尚書財用諸物及封泥．
ここだと宦官ではないかのようだが

後漢書孝桓帝紀永壽3年
六月，初以小黄門為守宮令，置冗從右僕射官．
続漢書百官志
小黄門，六百石．[本注曰]：宦者，無員．掌侍左右，受尚書事．上在?宮，關通中外，及中宮已下?事．諸公主及王太妃等有疾苦，則使問之．
と、桓帝以降は宦官だったことがわかる

>>266
いや、違うんだ。
俺は「漢滅亡をよしとしない者たちがいた」と言ってるんじゃないの。
曹操の下にいた名士、士大夫たちの多くが、
「素直には漢滅亡をよしとは『できない』者たち」であり、同時に、
「現実にこのまま進めば漢魏交代の流れには逆らえない」と
予感していた者たちだっただろう、と考えている。
それぞれには温度差があるに過ぎない。
曹操のやっていたことは、天子を蔑ろにして国政を壟断しているという点で
董卓や李カクらと変わりない。
ただ儀礼を守って上手くやり、「漢朝」の勢力圏を順当に伸ばした点が違い。
だからこそ、逆に曹操があからさまに天子を侮辱したり野心を公言する
ような真似をすれば、名士たちに一斉にそっぽを向かれる可能性があった。
この可能性はかなり晩年まで続いたと考えている（ならば孫権・曹植の逸話に
説明がつく）。
そのような流れで見れば、名士たちの一員である荀�ｹが、曹操との関係が
修復不可能になるほど魏公就任に反対したのも、ある程度の本音と見て
不思議ではなくなる。
「時期を待て」というのは尤もな説得だれど、そこにあるのは
「吹っ切れすぎててついていけなかった」ような冷徹な野心的政治家像ではない。
むしろ自分自身を含む（荀�ｹが完全な曹操派だったとしても）
「漢臣」たちの心理が「魏臣」となる準備を整えるまで「時期を待て」と
言った荀�ｹ像が、
俺にとっては浮かんでくるんだけどなあ

何だかんだで、西漢東漢合わせて四百年以上も続いているからねえ。

そんな簡単に転向はできないだろうね。

でも王莽はたった5年で200年続いた漢の摂皇帝になり、簒奪を決定付けてる
曹操の場合、まだ天下人としては全然支持されてなかったから抵抗も強かった、ということなんじゃないか

王莽と曹操の違い。
とりあえず王莽は外戚だな。曹操が娘を後宮に入れたのはだいぶ後になってからだ。
ほかに何があるかな。

班固は王莽のことが大好きっぽい

なぜそう思うん？

唐・唐庚『三国雑事』
http://guji.artx.cn/Article/17649_17650.html
(笑訳)
董昭は曹操に対しよろしく爵を魏公に進め、備物を九錫し以て殊勲を彰すべしと建議した。
荀�ｹは曹操が義兵を興したことを称えたが、「漢朝の君子は徳をもって人を愛するものであり、
九錫の建議はよろしくありません」と反対した。
そのため曹操は穏やかならず、荀�ｹは憂悶して死んだ。
論者は「荀�ｹは曹氏に従って漢室を傾け、晩節に至って曹操に異を唱えたが、
漢の命運が移ろうのを救うことはできなかった」という。
管仲は桓公とともに山戎・陳・蔡・楚・晋を討ち、その意図は周を尊ぶのみであったが、
桓公は封禅を行おうとするに至った。
荀�ｹは曹操に従って青州・徐州・許都・洛陽・河朔・漢南を平らげ、その志は漢を尊ぶのみであったが、
曹操は九錫を得ようとするに至った。
管仲は封禅の許されざることを知っていたため、文を捧げてこれを拒み、
荀�ｹは九錫の善しとすべからざることを知っていたため、文を奉ってこれを却けた。
管仲は幸いであったために桓公がその説に従って勤王の功を全うし、
荀�ｹは不幸であったために曹操がその語を用いず、窃国の禍をなした。
その顛末を見るに、幸か不幸かが異なるのみであり、両人の心構えはどうして異なろうか？
論者はどうして荀�ｹを非難することができようか？

清・王夫之『読通鑑論』巻9・献帝31
http://rwxy.tsinghua.edu.cn/rwfg/ydsm/ydsm-qw/f03/009.htm
(書き下し)
荀�ｹ、董昭の九錫の議を拒み、曹操の恨む所と為り、薬を飲みて卒す。
司馬温公、之に許すに忠を以てするは、過てり。乃ち論者、其の操の為めに簒を謀り、
而して正論を以て自ら詭(いつわ)るを譏(そし)るは、又豈に平を持するの論ならんや。
�ｹの智なる、算、遺策無く、而して其の操を知るや、尤も之に習うこと已に熟し、而して深く之を悉せり。
其の九錫の議に違わば、必ず操の容れざる所と為らん。姑(しばら)く正論に託して以て自ら解き、
虚名を冒し、実禍を蹈むは、智者は為さず、愚者も亦為さざるなり。
而るに�ｹ、何ぞ是くのごとくならん。
夫れ九錫の議興りて、而るに劉氏の宗社、已に淪(しず)む。斯の時に当りてや、
苟しくも良心のｺｸ亡して已に尽くる者に非ざれば、未だ惻然たらざる者有らざるなり。
�ｹも亦、天良の未だ泯(ほろ)びざる、之を發して禁ぜざるのみ。故に死亡の眉睫に在るを知ると雖も、
而も自ら此こに已む能わず。
亦、以て人性の善はｺｸ亡すと雖も而も喪(ほろ)びざるを徴す可し。之を如何ぞ深く求めて重く之を抑えんや。
�ｹの失は、身を操に委ねて而して多く之が為めに謀るに在るのみ。
然りと雖も、初めて起りて即ち身を操に委ね、華[音欠]・王朗の漢の臣と為りて
而も面を改めて操を戴く者と、抑も異なる有り。
楊彪は世々、公輔と為れども、而も身を亡ぼして以て国を憂える能わず。
丙β原は名節を以て自ら命(なづ)くれども、而も召を辞して以て身を潔くする能わず。
蜀漢の臣、惟だ武侯のみ苛求す可からず。其の他は則ち皆、先主の劉氏の胤為り、
而して其の果たして漢とともに存亡する者に非ざるを幸いとするなり。
然れば則ち�ｹの愧じる所の者は管寧のみ。紛紜の世に当りて、寧を舍(お)きては以て自ら全うする無し。
乃ち�ｹは固(まこと)に才智を以て見(あら)われ、而して寧の流亜に非ざること久し。
季路・冉有は、聚斂すれば則ち従い、ｾﾝ臾を伐てば則ち之が為に謀り、泰山に旅すれば則ち救わず。
而るに子曰く「父と君とを弑するには、亦従わざるなり」と。
大悪、前に当たるに至りて、而して後に天良の存する者、昧(くら)からず、
禍未だ成らざれば、荏苒として以て之が為に謀る。聖人すら且つ其の簒弑に与らざるを信ず。
善悪は固(まこと)に相掩わざる有り。
且つ�ｹの操の為に謀るや、袁紹を滅ぼすよりも著わるるは莫し。紹の漢賊たるや、操に下らず。
操の為めに紹を謀るは、猶お紹の為めにして操を謀るがごとくなり。
漢の賊は其の一を滅ぼすも、未だ嘗て快ならずんばあらず。則ち�ｹが操の為めに謀るは、
功と罪とに正に相埒(ひと)し。
若し其の霸王の図(はかりごと)を称して以て操を[音欠](うごか)すは、
則ち才を懐きて亟(すみ)やかに見(あら)わる。
恐らくは是に非ずんば操の用いる所と為らざりしならん。則ち�ｹの操の為め謀るや、
亦未だ深く罪す可らざるなり。
試みに情を平らかにして以て之を論ずれば、則ち�ｹは操の謀臣なり。
操の謀臣、簒逆に至りて、心ｼﾞｭﾂ焉として其れ寧んぜず、左掣右曳して以て其の身を亡ぼすは、
其の天良の昧(くら)からざる者なり。
此れを併せて以て詭(いつわ) りと為すは、則ち誣(し)いるなり。

読通鑑論は明治時代の書き下し本から取ってきた。著作権はもう切れてるでしょ
実は書き下しから訳しても珍訳になりそうなので訳出は止めた
あと二十二史箚記の荀�ｹ論は書院さんの訳があるのでこれも止め

>>275
九錫に反対したところで曹操が意見を容れるはずがないことは荀�ｹが一番よく分かっていたはずだ。正論をたてにし、虚名しか得られず災いを蒙るなんて頭いい奴も悪い奴もやらない行為だ。
じゃあなんで荀�ｹはそんなことしたんだろう？
九錫の話が出たころには、もう劉氏なんて滅んだも同然。このとき、良心が無くなっている者でもなければ、心を痛めないはずがない。
荀�ｹももちろんそうだった。だから、反対したら死が間近に迫ると分かっていてもそうせざるを得なかったのだ。
荀�ｹの失敗は曹操に仕えてしまったということだけだ。
しかし、漢の臣から曹操に転向した奴や身を捨てて漢のためにした者と比べたらずっとマシ。
それに曹操も袁紹も漢の賊だから、曹操の味方をして袁紹を倒したことは功罪半ばである。
それに曹操に対して覇王のはかりごとと言ってやらないと曹操は建策に従わなかっただろう。だから曹操の味方したことは仕方がない。そんなに悪いとは言えない。
九錫の件になったら心やすまらず身を滅ぼすことになったのは、荀�ｹに良心が残っていたからだ。


間違いも多いだろうし適当だが大意のつもり。
裴松之と同じ趣旨みたいだね。
ただ、魏公・九錫問題のときの荀�ｹの言動が「智者は為さず、愚者も亦為さざるなり」というものだという指摘は重要。
そう見えるから俺たちも含めて種々の荀�ｹ論が生まれるんだよな。
でもこの視点は、実際には荀�ｹには軍閥内No2という影響力と尚書令という権力を持つ、単なる反対ではなく実力で曹操の動きを止めうる存在だという視点が抜けている。
そんな実力があったんだから彼の反対は「愚者も亦為さざるなり」といったような愚かな蟷螂の斧ではない。

唐庚さんは北宋末期の人物だった
金の脅威が正閏論に影響してるんか

俺の私見だけど、ｼﾞｭﾝｲｸ時代はまだ「今の王朝に絶対的に忠誠を尽くすべき」的な考えがかなり薄いと思うんだよな
前漢末には「漢の天命には期限があり、期限切れが近付いている」という思想が浸透しつつあった
天下は漢だけのものではないという相対的な思想があったんだよ、当時までは
多分、三国鼎立や南北朝という正閏を強く意識しないといけない事態、更に蛮族により国を奪われるという状況、更に唐宋以降の皇帝権力の強化によって、
「滅びる寸前の王朝を捨てるなんてとんでもない！」という思想、倫理観が定着していくんじゃなかろうか
（その倫理観自体個人差はあるけど）
漢に思慕の情や滅びゆくさまに感傷や反発を示す者はもちろんいたが、ｼﾞｭﾝｲｸがそうだったと前提にもってくるとどうしてもちぐはぐなｼﾞｭﾝｲｸ論になってしまう気がする

＞「今の王朝に絶対的に忠誠を尽くすべき」的な考えがかなり薄いと思う
その点についてはまったくの理があるね。
しかし、荀�ｹが漢魏交代をあらかじめ強く推進する型の人間だったと前提すると、
魏公反対の事実と勘案するにやはりちぐはぐな荀�ｹ像になってしまう。
1500年以上も意見が割れるわけだ。

>>280
魏公・九錫問題でのｼﾞｭﾝｲｸの反対の要旨は「君子はそんなことしちゃだめ」であって、「皇帝になっちゃだめ」じゃないでしょ
反対＝漢魏禅譲の否定、ではない可能性を考えるべきなんだよ、まず第一に

（表面）儒家的リアリストとでもいうのか
まわりくどい感じですかねえ

前例で言うと王莽は、少なくとも表面的には「君子」だったために権力を握ると登極さえ期待されるようになった
（もちろん本人たちの演出もあろうが）
後の例では司馬一族は丞相や公位を何度も辞退しており、ｼﾞｭﾝｲｸのこの時の言葉を遵守したように見える
表面上の演出とはいえ、新たな王朝を開くにふさわしい人物にはそういった「君子」然とした言動も要求されていたんだと思う
ｼﾞｭﾝｲｸは曹操を皇帝にしたかったからこそ魏公に反対したとも考えられるよ

>>281
>反対＝漢魏禅譲の否定、ではない
まったくその通りだと思う。
ではなぜ、終局的な目標で一致していたはずの二人の関係が、
魏公になるならない（或いは早い遅い）の違いで深刻に拗れたのか、
という疑問がスライドして浮上してくるわけだ。王ならまだしもね。

>>284
その疑問は確かにその通りだと思う

これは俺の持論だし想像でしかないけど、天下統一と禅譲までの考え方が両者で決定的に食い違ったんだろう
ｼﾞｭﾝｲｸは速やかに天下統一し、皆に実力と徳を示してから即位すべきと考えていた
曹操は自分の寿命が尽きた時や敗北した時の保険に、確たる地盤がなんとしても欲しかった
君子と呼ばれなくなったり、天下統一が遅れたりしたとしても

守りに入ったとも言えるし、慎重策を選んだとも言える

両者のこの辺の考え方の相違は関中問題の時に既に見えているから、赤壁に敗退し天下統一が後退したあたりから亀裂が生まれたんじゃなかろうか

実は283が言ったような事を考えていたというか
手順を踏むという意味では荀�ｹが反対した事から死んだ事まで一括りにできるかなと思ってみたり
うまく言えないけど人柱というか、誰か死ななきゃならないんだったらそれは荀�ｹだろうと

漢末の輿論は荀�ｹ論を考える上でも結構重要なファクターだと思うが
いまいち判らないんだよな
曹操が全く支持されてなかったという事も無さそうな反面
蘇轍みたいに朝野の衆望が曹操に集まってたと断言されてもピンと来ない

現実に禅譲の声が高まったのは呉の降伏後だし、ｼﾞｭﾝｲｸが魏公に反対した時点ではまだ皆が皆曹操への禅譲を予感し肯定したわけではなかったかもな
それ以前の言動からしてｼﾞｭﾝｲｸ自身はいずれ禅譲を受けて曹操が皇帝になるべきと思っていたと思われるが、魏公・九錫がそれ以外の者へも曹操の即位を予感させてしまうのを心配したのだろう
つまりまだ早い、というわけだ
曹操はでもそんなの関係ねえとばかりに実力行使に出て、吉本の乱のような反発に遭った

小説的には
荀�ｹの理屈としてはそれだけど（時期尚早論）
でも荀�ｹ自身にその理屈を作らせた理由は、漢に対する郷愁、恋慕、忠誠、と捉えられそうだなあ、とか。

理性では漢魏禅譲を否定しないけど、どこかでちょっと拘りが有って「時期尚早論」を理屈づけた、みたいな。
そういう風に描けば従来の「漢の忠臣」荀�ｹ像を否定しきらずに、「曹操の部下」荀�ｹ像を描けそうな。

別に漢の忠臣像は否定でいいんじゃない？
作品として考えてもその方がセンセーショナルだし
野望に燃え、曹操を天子にするための策を出しながら、最後に曹操に理解されずに殺される、という無常感がいい

>>286
＞うまく言えないけど人柱というか、誰か死ななきゃならないんだったらそれは荀�ｹだろうと

俺も大体そんな事を考えてた。
荀�ｹ本人にとっては単に意見の相違程度の認識でお互いに折衝の余地はあるだろうぐらいに
考えてたかも知れないけど、曹操はもう断固として九錫強奪の意志を固めていた。
しかし天下の正論とさえ言える荀�ｹの論を退け、反論を完全に封殺して簒奪を進めるには
これはもう「曹操の簒奪に異を唱える者は誰だろうとこうなる」という見せしめしかない。
勿論簒奪に反対したからという名目ではなく、さりげなく、それでいて断固として迅速に
判る奴には判るように…これはもう第一の腹心である荀�ｹしかいないでしょ。
想像の域になるが、荀�ｹにとって参丞相軍事への左遷は寝耳に水だったかも知れない。
曹操が一度粛清すると決めたらそれはもう確実に殺っちゃう奴なのは荀�ｹが一番知っていた
だろうけど、空器を送られたのが事実だとすればその瞬間までは大体は察していてもまだ
希望を持っていたと言うか、まさかあれだけの事でマジで自分を…と自分の置かれた立場を
信じられなかったのかも知れない。で、曹操の器量の中にはもうオメーはいねぇだよ、と
処刑宣告されてｱﾎﾞﾝ。

曹操がそう判断したのはやはり天下統一とかもう俺ムリだしっていうか持病とかあるしマジで
死んだらどうすんだよ悠長に時間かけてる場合じゃねーよ早く地盤固めないとって所なのかね。
年食った自分の衰えとか他勢力の対曹操ドクトリンの構築とかも勘定に入れて。
結局帝位禅譲のメソッドも多分存命中に確立してから死んだ訳だしゴタゴタは自分の代であらかた
始末して置いて（一連の関羽戦とかきわどかったけど）かなり後顧の憂いなくして死ねたんだから
ベストじゃないけどベターな戦略だったと思うけどね。
魏公就任から7年しか生きてないんだから（結果論だけど）天下統一コース続行の博打を打ってたら
道半ばで倒れてその後は袁さん家や孫さん家みたくなってたろうし。

でもさ、ジュンイクだって曹操が自分の年齢に焦りを
感じてることくらい見抜いてたんじゃないかな。
それでもなおその焦りを掣肘しようとしたってことは、
ジュンイクには曹操が再び天下を統一できると考えていたんだろうか。
荊州攻略以後、ジュンイクが曹操に戦略構想を示したことは
ないような気がするんだけど……。

>>292
関中問題の際、荀�ｹは関中に動揺をもたらすことに反対だったように思われる。
ということは、関中〜漢中方面以外を優先すべきということであり、それはつまり荊州・揚州を優先ということだろう。
もちろん推測だけど、荀�ｹ的には荊州再平定、つまり赤壁の復讐戦をし、劉備と孫権を倒すことを最優先しろ、と考えていたと思う。
劉・孫さえ倒してしまえば今度こそ天下は見える。それが荀�ｹの最速天下取り構想だと思う。

ただ、曹操は与しやすいと思われる関中、漢中をまず平定することを選んだ。
その間、荊州では劉・孫の仲間割れが始まっていたが放置。
天下取りよりも安全策、慎重策を優先する姿勢が見える。
赤壁の被害が甚大だった、曹操が自信を喪失していた、等理由はいくつか考えられるが、荀�ｹが考えていたであろう天下取り構想は曹操の構想から消えつつあった。
その天下取りコースに戻る最後のチャンスが魏公・九錫問題のときだったのかもしれないが、曹操にその考えは通じなかったということだろう。

荀�ｹ殿は自分の思想に潜む漢王朝への感情に気付いていたのかもしれない。
すなわち、仕えている君主は曹操殿だけれども漢王朝を潰す事はどうしてもできない。
それは儒教の台頭する世の中で自然にある忠義という思想のためである。
荀�ｹ：心底忠義を尽くしたいと思うのは曹操殿だが、漢王朝を断絶することは不義なことではないのか…
荀�ｹ殿の心にはこのような矛盾が巣食っていたのではないか。
そして荀�ｹ殿はその矛盾に気付いていた。どちらにも忠義を尽くすには方法はただ一つ。

曹操殿が魏公になることを止めることで漢王朝への忠義を全うし、さらに曹操殿の覇業を裏切るようなその行為に罪を感じて自ら死を選び曹操殿への忠義をも全うする。

・・・
完全に自分の勝手な解釈で申し訳ない。

>>294
２５点

>>293
その辺は現場で戦ってボロ負けした曹操と背後で敗戦の報に接するだけだった荀�ｹの認識の差もあるかもね。
曹操にして見れば長江越えの具体的な手段も思い付かず、赤壁の勝ちでイケイケになって君主権の増大どころか
魯粛みたいな孫朝待望論者まで実権を得てる孫呉とこれまたイケイケで赤壁のドサマギで荊州パチっちゃった
劉備を年齢的にあと10年持つかどうかの自分が平らげられるのか？という点で不可能あるいは博打にしては
リスクが高すぎると判断したんだろう。
荊州割譲問題で揉めてても漢中侵攻の時みたく曹操が手を伸ばせばたちまち対曹操優先で手打ちする奴らな訳だし。

一方の荀�ｹは戦略面ではともかく戦術眼に関しては呂布戦の頃に「陳宮を牽制して残りの兵を麦の刈り入れに
やらせて食料を蓄えれば呂布なんて余裕っスよ」とか献策して兵をあらかた刈り入れに出しちゃったら千人しか
残ってない所に呂布が一万人ほど連れてひょっこり攻めてきたとかいう悲しい前科があるから…
その時は兵法モンスター曹操がミラクルに追っ払ってくれたから今度も殿に任せればなんとかなるべーという
ちょっぴり甘えた認識があったのかも知れないね荀�ｹには。
あと曹操がちょっと負けがこむとすぐ弱気になってもう覇業やめゆ！袁紹に人質おくゆ！とかもう篭城やだ！
都に帰りたいです！別に弱気になって帰るんじゃないんだからね！作戦なんだからね！と言って負け犬モードに
突入してその度に程�cのジジイや荀�ｹに殿はやればできる子なんだからもうちょっとがんばれ！と励まされて
またその気になるというサイクルを繰り返す気分屋さんだった事も関係してるのかも知れない。
「殿がボコられて泣き言ほざくのは毎度の事で、ここでちゃんと励まして立ち直ればまた元気に復活するさ」
といういつものパターンだと認識していたのかも。

復活すればまたいつもみたく兵法ゴッド曹操が奇跡の大逆転で天下統一とかマジ余裕！
でも曹操もやっぱ無敵のヒーローでも超人でもなかったんだよなぁ。
そういう視点で見ると殺した曹操も殺された荀�ｹも挫折と失望に満ちた暗ーい話になるな…

>>296
ああ、確かに話の構造は曹操が官渡で弱音吐いた時と同じになるんだな
荀�ｹ的にはあの時に「官渡から退却したら終わりだろうーが玉無し野郎！袁紹に勝つまで戻ってくるな！」と叱咤激励した時と同じ気分で魏公に反対した、というわけか

＞殺した曹操も殺された荀�ｹも挫折と失望に満ちた暗ーい話になる
だが、それがいい
諸葛亮の最後だって挫折と失望で彩られてる。同じだよ

>>294
わりとありがち(と言っちゃ悪いが)な荀�ｹ像だよね。
その解釈も好きだけど、このスレで言われてる
「曹操を天子にするため奔走し、そのために魏公就任に反対した」
って解釈の方が新鮮かな。

荀�ｹと曹操の関係って、ただの君臣関係じゃなくって
お互いの力量を試すような緊張関係があったように思うから、
>>296の言う
＞殺した曹操も殺された荀�ｹも挫折と失望に満ちた暗ーい話になる
ってのがすごく納得いく。
最後の最後で、お互いが緊張に耐えられなくなってしまったのかなあ、って。

>>295
下らん解釈に点数をつけてくれてありがとう。
25点も多すぎる気がする。

>>298
＞曹操を天子にするべく魏公就任に反対した
これはとても新鮮ですね！

でも曹操殿って九錫を賜るの3回も断ったんじゃなかったっけ？
それで臣下に(荀攸を始めとする多数)説得されて賜ったという話を読んだことがある。

断るのは一種のポーズだよ
「ボクちんはいやだって言ったんだけどみんながやれって言うから仕方なくやることにしました」っていう芝居

>>300
なるほど！

荀家の台所
ってサイトの荀�ｹ伝は意外なほど深く考察されてて、ここの議論もかなり先取りしてるな

昔読んだことあるな、そこ。
考察は確かに面白かった。
二次創作はアレだったけど。

ここの考察を読むといかに自分が浅い見解しか持っていないことに気付く。

三国志集解を読み直そう。

曹操みたいに異常に感情の起伏が激しい奴に仕えるのはきついんだろうなあ

奴さん、感情の起伏は激しいけどそれを現実の判断に持ちこむ事はあんまなかったかんね。
裏切り者でも必要なら許すし、ピンチの時なら息子の仇でも諸手を上げて歓迎するような奴。
ただ、どんな功臣忠臣でも必要と思えば情けゼロで粛清しちゃうという事でもあるんだけど。
曹操が狂うのは家族関係でキレた時のみ（徐州虐殺とか沖が死んだ時の暴言とか）

荀�ｹ魏臣説に従うなら、荀�ｹの失敗は曹操の衰えを認識できなかった事かもしれないと思う。
司馬仲みたいな若い謀臣のように老いた曹操を向き合うでもなく、>>296みたく全盛期の
超人的な働きを曹操に求め続けてそれに耐えきれなくなった曹操に簒奪の生贄として殺された
ような印象がある。
追い詰められる度にスーパーサイヤ人並の復活と逆転を繰り返した例から、今回もそのパターン
だと思って弱気・守勢に入った曹操に抵抗したら…って感じが。
蘇轍に曹公之陋と言われても仕方ないかも知れないが、曹操にはもう荀�ｹの期待に応えられる
パワーは残ってなかったんだろうか。

しかし最近の流れを見ると、荀イクのようなのを部下に持った曹操の方もきつかったんじゃないかと思うな


もし荀イクが、曹操自身以上に曹操を皇帝にしたかったとすれば、彼にそうまで思わせたものは何だったんだろうか、とか考えてた

実は誰よりも後漢を憎んでたのが荀イクだった、なんて言ったら小説的だね

・曹操を天子にして腹心の俺がキングメーカーとして権力の頂点に立ってやるぜ（野望説）
・漢？何それまだいたの？それより早く新しい天子で世の中をまとめないとさー（魯粛の同類説）
・殿こそまさにヒーローっスよ！殿以外に天子に相応しい奴なんかおらんのですよ！（曹操ラブ説）
・基盤固めなんてとんでもねーよさっさと統一して死んでもらってその後の権力は俺/漢帝国が…（策士説）

こんぐらいしか思いつかんかったよ

登場人物が荀イク、曹操、漢、民の４人しかいないね。
そいつら同士のあいだは他の連中でみっちり埋まってた。
そういう連中のことを念頭に置いとくといろいろ楽しいことが考えられるよ。

董承
袁紹
曹操
邪魔者は全て消えた

そして他の者は混乱しながらも私のことを信じ切っている
この状態からなら漢王朝を支配するのも時間の問題・・・

私は新王朝の天子となる


こうですかわかりません

デスノートか！

デスノート　=　呪詛　=　族滅

>>308
経世済民は孺家の務めだろ、JK

結局、この時代はまだ王朝に対する忠誠が絶対的なものじゃあないんだよ
暴虐な天子がいれば打倒も辞さないし、より天子に相応しい人物がいればその人物をもり立てる
長年続いた漢に対する思慕みたいな感情もあっただろうが、我々が一般に考えているほどには強くなかったと思う
ｼﾞｭﾝｲｸもそう
大体ｼﾞｭﾝｲｸは当時の過激派何ｷﾞｮｳから「次の時代の王を助ける逸材」と評価されてるくらいで、乱世を救う新たな天子の補佐役なんだ、という自負を持っていたんじゃないだろうか
つまり漢のことは早くも見限っていたということだ

ところで荀勗は陳寿魏書のどこが気に食わなかったんだろ
荀爽やその子が立伝されてなかったことか？

赤壁の戦いでの大敗、このままではやばい
↓
信頼のおける荀�ｹを戦に連れて行きたい
↓
が、都に荀�ｹがいなくなったらそれこそやばくないか？反逆しそうな奴らばっかだし･･･
↓
そうだ、さっさと帝に魏公の位をもらっちゃお。

そして魏公の位をもらう際に、反逆しそうな奴らをあぶりだしましょーぜと言う荀�ｹとその話にニヤニヤしてしまう曹操。

こんな２人しか浮かばん。
荀�ｹにとっても南下っていうのは郭嘉の残した夢ということで、行きたかったんじゃない？

奇遇だな。俺も

伏皇后がこんな密書だしてましたぜと密告する荀�ｹとその話にニヤニヤして「なんでもっと早くいわねーんだ」と突っ込む曹操

こんな２人しか浮かばないよ。

>>317
こんな２人しか浮かばない人が自分以外にいたとは･･･

嬉しい限り

荀�ｹと並んで立伝されるべきは程�cだと思うんだが
なんか裴松之といい過小評価が酷い気がする

程イクは漢魏の朝廷で重要な役どころにいたわけではないしね。
賈クもそうだが、列伝の選び方は過小とか過大とかの問題ではないと思う。

>>320
ま、確かにどっちの朝廷でも微妙な位置だったからね
曹操のエン州独立から河北制圧の時期までは彼がいなくては成り立たなかったんじゃないかというくらい重要だったとは思うけど、
その後空気を読んで身を引いてるからなあ
曹操の覇業にとっての重要度では荀�ｹに匹敵する人物ながら、末路は対照的だよな

賈文和と程仲徳からは范蠡のにおいがするぜ。

高島俊男氏の荀�ｹ解釈には圧巻。

>>323
ｋｗｓｋ

>>324
本のネタバレって良いのかな？
良いなら書くんだけど

>>325
小説なのかな？　それだとまずいかもね。
研究書とかだったら構わないと思うけど。

>>326
人物ごとにそれぞれ考察した本なんだけど、あんまり書くとまずいんで一つだけ･･･

荀�ｹの死について、「英雄と賢者の感情の機微であり、後世にはわからん」というような文句で終わらせているだよね。
巷の三国志本ならば、こんな終わり方してても「こいつ勉強してないな」って思うのだが、この本の他の人物に対する考察を見る限り「勉強してない」とは思えんのだよ。
特に三顧の礼についての考察なんかも非常に納得できるし･･･

で、話を戻すと、そんな三国志を知り尽くしていそうな人物が荀�ｹの死について「後世にはわからん」と言ってしまっているわけだ。
なんかこの文を見たときに、曹操と荀�ｹの間には誰にもわからない衝突があったんじゃないかって思ってしまったんだよね。
魏公問題なんて実のところ、本人達にはどうでも良かったかもしれないし。
とにかく「後世にはわからん」の一言で、漢の忠臣だったとか魏の忠臣だったとかいうレベルで考えてしまう自分が馬鹿らしくなってしまった。

324さん、kwskと書かれていたが、うまく書けなかった。ｽﾏｿ

なるほど。興味がわいてきました。探して読んでみます。
ありがとうございます。

三国志　ちくま文庫　高島俊男　
でググれば一発かと。

使えた主が登極する、もしくは、それに準ずる行為をするのを諫めるも聞き入れられず、
その後、死んだ例はこれ以外にもあるのに、そんな適当な文章でしめ、
さらに説得をもたせるなんて、かなりしっかりした考察を重ねてるんだな。

曹植が荀�ｹのために誄を書いているよね。
交流があったのだろうか。それともダチの親父だから？

荀文若が清流であるとか儒教的な正当性に可な男だとかいう先入観で
考えるから見えてこないんだ。　むしろ逆なんだと。
そう考えれば彼という男が見えてくる　そして納得がいかなかった彼の
行動にも納得がいく。曹操と対立したのはあくまで彼にとってのメリット
つまり利害問題に過ぎなかったのだ。

「漢の皇帝を傀儡にして馬鹿どもをコントロールして天下取っちゃおうぜ！」
っていうのが荀�ｹの策だったからな
魏公・九錫が禅譲の前段→漢の皇帝がいなくなる→傀儡に出来なくなる
というわけで、自分の策の否定である以上、素直に賛成は出来ないわな

>>333
別に傀儡いなくたって荀�ｹには問題ないだろ
問題なのは魏公になる事による批判の出現

>>333
その考えだけはなかったわw

>>332
利害問題に過ぎないのに最大権力者と対立して身を滅ぼすってのは
>>275
智者不為，愚者亦不為也
の愚者に相当する行為だと思うけどな。
だからその見解に1500年以上揉めてるんだろう。

>>334
なぜ批判の出現があるとまずいの？
荀�ｹが天下を狙っていたという説に従えば、むしろ批判があった方が荀�ｹにとっては好都合のはず。
だって曹操を陥れることができると思うんだけどな。

そもそも、荀�ｹがもし天下を狙っていたらどんな風に手に入れたかったんだ？
帝になりたっかのか？それとも実権を持つ存在になりたかったのか？
自分が帝になりたいなら話は別だが、権力者になりたかったら、風前の灯火のような献帝なんかとっくに廃してしまうと思うよ。
だって実際問題、��2の座に君臨して許の政治のほとんどを掌握してたわけで･･･
さっさと曹操を帝にして毒殺→息子の摂政として実権握る
の方が手っ取り早いじゃないか･･･！

>>337
批判のせいで漢中王劉備という恐ろしい奴が出てきただろ
たまたま呉が目論み通り動いてくれたからいいものの、あれはまさに魏王になった弊害そのもの

>>338
漢中王の名はそんなにすごかったのかな？
荀�ｹにとっては(というか魏の知識人にとっては)、田舎で王の名をほざいているやつがいる程度だったのかも。

それに、天下取りたかったら漢中王を肯定して劉備に傾倒しそう。

>>339
何を言ってるんだ
荀�ｹ生きてる間に漢中王劉備は誕生しとらんだろ

>>340
荀ｲｸが天下を穫ろうとしてたと、勘違いしてる既知外には、ナニを言っても無駄。

念のために言っておくが荀文若が天下を取るために曹操と競いたい
とかそういう意味は全くない。　後漢荀氏の成り立ち、そして
荀文若は彼一人のための荀文若にあらず　彼の発言内容と時期、
そして彼が発言しなかった(記述がない）時期と環境。
そういう観点から見るのだ。

俺の持論は割愛するが荀文若が天下がどうこうという事を考える
男というのは絶対に有り得ない。

わかったからもう寝なさい。

>>331
他の誄と比べて短い
↓
一部散逸した？
↓
公に発表した文章ではなかった可能性

ってことで荀ウンとの交友のようなやや私的な場で書かれた文章なのかも

IDが毎日変わってしまうのですが、339です。
劉備が漢中王になったのは荀�ｹの死後ですね。すいませんでした。

343氏が言うようにもうこの議論は良いんですけど、俺も天下なんか狙っているとは考えていないです。
一応書いている時に、「もし」だとか「説に従えば」という言葉をいれていたつもりだったんだが。つまり、「その話に従うとおかしいだろ！」ということを書きたかったんだ。
今見返すと、相当ｱﾌｫになっていた。皆さん申し訳ない。
持論は>>316のような感じ。散々曹操に助言しといて今更天下を狙うことはないと思うな。

>>344
とても納得がいく結論

>>345
軍事に関して全く無能な奴連れて行ってもな
機転は利くけど曹操が張繍討伐に失敗した時の手紙で無能っぷりを明らかにしちゃってるから
前線に連れて行きたい人材ではないだろ

スタンダードに曹操と「名士」の対立と見る論が一番納得しやすいんだがなあ。
荀�ｹを「漢の忠臣」と見る必要も無くなるし。

曹操と名士というよりは名士間の争いという感じかなあ
曹操に従っているという意味では味方だけど、その中で派閥争いがあるわけだ

郵政族＝ｼﾞｭﾝｲｸたち豫州族
みたいなもんで、魏公問題の時にｼﾞｭﾝｲｸが抵抗勢力の親玉として切られたということだな

>>348
でも荀�ｹをぶった切る直前に人材登用では求賢令出して荀�ｹ路線を強調してるけどな
荀�ｹは切るけどもそれ以外は大丈夫だよ、って感じで

求賢令が荀�ｹ路線というのは良く解らんけど、荀�ｹが能力の無い者は親族でも用いなかった、から？
まあ、
＞荀�ｹは切るけどもそれ以外は大丈夫だよ
まさにその通りなんじゃないか。荀�ｹの周囲まで根こそぎするわけにはいかないわけだから。

とはいえ、>>348「名士間の争い」と言うなら荀�ｹらと対立する側にいた面子って誰だ？
董昭はエン州の出だが…　他に思いつかないな

>>350
元から居た穎川閥とも言えるような曹操軍閥初期からの豪族勢力
徐州を併合する時に同盟に近い形で参加した徐州の豪族勢力（曹操生前はまだ半分独立勢力みたいなもの）
袁紹を打ち倒して冀州を制圧して組み込んだ冀州の豪族勢力（立場が滅茶苦茶弱い）
後漢の元々の主流派だった長安とその近辺の豪族勢力

>>351
で、当の荀�ｹが豫州穎川じゃあ対立するほどの閥が存在しないじゃないか？
曹操と荀�ｹの対立を閥や勢力の構図で見るのが正しいとするなら、
曹操（曹家の長として）と名士の対立と見るのが素直じゃないかと思うんだけどね。

>>352
有力なのが後漢主流派だった司〜雍辺りの豪族
有力なんだけど遅くに曹操に付いたので、穎川豪族に占められた美味しいポジションを
曹操を魏公に押し上げて自分達にも回してもらおうと考えた可能性あり

>>350
荀�ｹが郭嘉みたいな問題児でも能力優先で推薦したという点でしょ


荀�ｹと入れ替わるように力を得た崔エンや毛カイあたりって、人事権握って求賢令と逆の人事やってるんだよね

>>353
可能性じゃなく希望的観測だよそれ
名士同士の対立という結論を出してから相手を探してる。

>>355
ただ魏公運動を盛んにやった董昭は朝臣で派閥としては>>351でいうところの4行目の勢力だから
希望的観測であるとは言いにくいんだわ

董昭は確かに強力な魏公推進者だが、
元袁紹派で一時張楊に引き止められていたエン州出身者…
曹操に与した時期が同じくらいだろう、しか4行目と共通点が無い。

＞人材登用では求賢令出して荀�ｹ路線を強調

むしろ逆だと思うんだが
それまでの曹操陣営って荀�ｹの絡みで同じ潁川の面子が幅を利かせてた
感じなんだし、荀�ｹを牽制するって意味合いの方が大きい様な

名士論で言えば求賢例は荀�ｹ路線ではないよな。
荀�ｹもれっきとした名士であって、名士的名声による人材登用を行う方針なんだから。

郭嘉は潁川の人間で、まさに豪閥政治なんだよね。
戯志才、陳羣、遅れるが鍾ヨウと政治の中核にいた人間は
多く潁川人で占められている。
この登用の偏りは非難されるべきものではなく、
むしろ、弱小の時期に信頼に値する強固な文武の補佐が得られるか否かが、
大成の要件と言ってもいいと思う。
次に多いのは多分エン州人だけど、東郡の陳宮・程イク、済陰の董昭。
陳宮の叛乱を豫州閥との絡みで見るのは面白いけれど、同郡の程イクが
それを防ぎとめた功労者だったりと、纏まりが無い。

救賢令は、そういう「群雄・曹操」の時代から脱却して、中原を支配する政治の構造を
作り直すものだったと言える。荊州で敗退するまで毎年戦争続きだったしね。
となると、潁川閥の領袖である荀�ｹとの対立は、そういう意識のずれが背景に
あったと見ることも出来るかもしれないなあ。主因と見るのは厳しいが。

>>350の３行目に幽・并州出身も入らんかな？
二者で温度差がある気がするけど。

幽州…ある程度勢力を持った帰参者（閻柔・田疇）
　　　　　　　　　　　　　　　　　帰参を勧めた者（田豫・劉放）
并州…州治に入った梁習によって推挙された者（王ﾘｮｳ・楊俊など）

求賢令によって拾い上げられたのって誰がいるんだろうな

内容的には、「宦官の孫」曹操一族、「宦官の婿」荀�ｹ、「佞人」董昭、「人肉」程�c、「酒乱」郭嘉といった、早くからいる曹操の中核に該当者が多い

すまんｱﾝｶミスった。
>>350じゃなくて>>351だな。

>>362
武官だが、于禁や満寵なんかも裴松之は非難してたな

誰がどこ出身でいつ登用されたかをまとめてる論文があった気がする…

>>364
「漢代の豪族社会と国家」曹操政権の性格について

>>365
それだ！
ありがとうございました

>>365
著者は？

>>367
五井直弘

コピーしてあると思いきやページ数が多くて諦めたのを思い出した…

なかやま荀い君

九品中正って求賢令の延長上みたいによく位置付けられるけど、九品中正の理念に「徳行や人格が悪くくても能力があれば取り上げる」って部分が含まれていたっけ？

>>370
渡邉氏とかの名士論からすれば真逆
「名声よりも才能」が求賢令　名士層に不利
名声に応じて品を定めるのが九品　名士層に有利

陳羣自体、名士中の名士だしな。

九品は親の功績とかを考慮するシステムだったからね

求賢は制度そのものより「能力重視」のニュアンスに意味がある気がする
これがなきゃ科挙とかも違う形になってたろうからな

曹操が布告するまでは劉備や孫権も家柄でリクルートしてたからね

>>373
どこが

劉備はもっと早くから能力重視だったろ

>>374
劉備はべつに能力重視じゃねーだろ
ていうか、えり好みするほど人いねーよ

「能力重視」じゃなくて「道徳無視」じゃないのか。
建前としてはそれまでだって能力重視で登用を行ってるんだから。

行儀がいいとか親孝行だとかが儒教においての「能力」

晋では、九品中正の反対者は反対理由として「九品中正は戦時の臨時的な任用法だ」と言ってるんだよな

aa

aa

44

市定センセ曰く「九品中正」じゃなくて「九品官人」ね

>>375
劉備ほどガッチガチの能力主義者もいないぞ
それが為に前半生は豪族達と折り合いが悪かったんだし
張飛が1回失敗したら20年経っても許してくれなかった程にえり好みしてるし

>>376
道徳無視してない
「道徳も大事だけど今は戦乱だからそれ以外の評価基準も許してね」っていう布告だから

>>383
ここでいってる能力重視っていうのは官僚の雇用体制のことだ
最初の宿無しの先頭集団だった頃とはニュアンスがちがう
国を持ってからとってた人材は荊州出身の名士や土着豪族がほとんどだもの

だいたい劉備陣宮に人材がいなかったのなんて明らかじゃないか

>>384
劉ショウの政治基盤をそっくりそのまま受け継ぎつつ政権上層部に劉備の幕僚が入り込む形なんだから当たり前だろ
劉備陣営に人材はいただろ、徐州からの連中とか、豫州からの連中とかいくらでも

>>385
人材がいたなら荊州に信頼できる部下が関羽一人って状況にはならんかったでしょ

それまでの雇用体制っていうのは儒教的理念にそぐわない連中は官僚の推薦に引っかかることすらなかったんだって
それを求賢令っていう具体的な形にしてそういう弊害は無くしてどんどんリクルートしていきましょうっていうベクトルに持ってったから偉かったんでしょ

蜀や呉の雇用体系だってそれ以前はまず儒教ありきだったんだから。

補足だが蜀や呉、というよりは漢ね

>>386
俺は最近思ってるんだが、「求賢令」は過大視すべきでないと思うんだよね
あれはどっちかっていうと、実力はあるから乱世でのしあがったが後ろ指さされそうな者への批判を封じるような効果の方が大きかったと思う
つまり曹操自身やその一族、高官・腹心といった連中だね
袁氏を打倒するなど世の中を安定に近づければ近づけるほど、実力がものをいう乱世は遠ざかり、かつてのように人格や家柄がものを言う時代が近づく
そうなると乱世の申し子である曹操や腹心たちが低く見られる恐れが出てくるわけだ
それを封じ、「乱世が終息に向かってるけどあくまでも能力に重きを置く任用をつづけるよ」という宣言が求賢令

しかし、曹操のおひざ元である丞相府や魏国で人事をつかさどった毛カイたちの任用基準は人格に重きを置くものだった
求賢令がどこまで機能したのかは不明だね
あるいは軍や地方官などでは求賢令基準で、政府高官などのエリートコースでは実質人格優先だったのかもしれないな

>>388
前述したが俺は制度そのものより「能力重視」のニュアンスに意味があると思う

実際の機能はともかく雇用体系のベクトルを決めたものの基礎として無視は出来ないと思うんだよね
とにかく後漢ってのは儒教でガチガチの時代だったらしいから

>>386
立伝されてるのが関羽なだけで士仁、糜芳、趙累とか有能な人物はいくらでもいる
荊州にいるのが関羽というのは思い込みでしかない

＞それまでの雇用体制っていうのは儒教的理念にそぐわない連中は官僚の推薦に引っかかることすらなかったんだって
＞それを求賢令っていう具体的な形にしてそういう弊害は無くしてどんどんリクルートしていきましょうっていうベクトルに持ってったから偉かったんでしょ

はいはい、ワロスワロスとしか言えないな
郷挙里選が有名無実化して豪族の推薦でしかなかったという後漢の前提を無視してる時点でまるでお話にならない
儒教的理念とか無関係に「有力な豪族が推薦する人物を登用するしかなかった」というのが後漢王朝末期の実態だ
儒教的云々なんてのはそれを糊塗するためのおためごかしに過ぎなかった
求賢令はそんな状況と現実に対するエクスキューズだったが、結局曹操も旧来の人事は止められなかった

そんな背景があるからこそ、政権側に人事権を取り戻す九品官人法が画期的だったのだよ

>>390
お前とは平行線だからこれ以上話しても無駄っぽいな

失礼

後漢のガチガチな登用制度、豪族の利益誘導的な推薦の中からでも、
後漢末期を彩った数々の英雄・官僚が輩出された。
中には無能な者も居たが、エリートコースに乗った人物達は、概ねは一角の人物だ。
それは乱世という時代の潮流そのものが、無能者を推薦させない風潮を作り上げたからだと思う。
支援する相手が無能だったら、道連れにされてしまうしね。

そうした時、求賢令というのは、能力をもって人物を集めるという事への批判を交わし、
強いては低い身分・声望から抜擢された者の信用を担保する結果を生み出したんだろうね。
�ｹ艾や石ホウなんかが高位に上り詰める事ができたのが良い例だろうな。

毛カイらが声望を重視したのは、
人材を登用する機関にある側からすれば、声望くらいしか採用基準が無かったからじゃない？
毛カイらがイチイチ各地に赴いて働きぶりを見るわけにも行かない訳だし。

>>392
�t竊qﾊx駿�qﾋv vｩ|~qﾄqﾋyrqｫ{ir*qzr�qｼq?
iz?~ﾊq拝�qﾄqｳqﾂqﾊx駿�qﾃq柢ｿqﾂq`zﾚ|lu|qwq`{疫輹|qwqﾄqﾋqﾚqｻ{i{炸?qﾊ薜qﾊxｫv檜{yAqﾄiz?~ﾊ|Fx赫ｨyUw|qｳqﾂqﾂ
q介X竊qﾇzﾚ|lqｨqﾆq�qﾄvｼqｿqﾂq輌?qｭqﾃqﾋqﾆq�qｺq?
qｻqﾚqｻqﾚiz?〈ﾊyйIqﾇw&q?qｷqﾂx駿�x楯'qｻ{ﾈqｨy?qｩq�

v vｩ|~qﾋ薜xﾕqﾇqｦqｭq輾黔}z楯尋ﾊrfr徨Ｓmr rbrkr2rnqﾆ没航ｧqﾞqｳq鑷ﾆq�qｨv?y諂hqﾄqﾚqﾃqﾋvｼq�z述�
vボ疫ｭx黠ｾqﾊz駿赫�柁qｿqﾂyз�yж0zhx黔}z楯尋ﾊuﾈnqﾄw繋､q輌ﾕqｩqｼqﾆ
qﾄqﾋvｼq､vボ疫ｭx黠ｾqﾞiz?~ﾊ{n{ｾqﾇq舍ｿqﾂv痃w|k{ｺ{ｱﾀuZqｳq`vlyOﾐu述�奈xｪqｵq輹Yy?qﾄqﾆqｿqﾂqｳqﾚq｢q?qｼqｭqﾅqﾞ

文字化けしやがった…
多分「�ｹ」が文頭にあると文字化けするんだな

>>392
求賢令の上手く働いた例として�ｹ艾を挙げるのは何か違うんじゃないか？
全く別ルートの司馬氏の子飼いとしてたまたま司馬氏の台頭に合わせて出世出来た面が大きい
能力云々、品格云々とはまた別問題の魏の政権構造と司馬懿の立場が存在してて、そのお陰で付録としての出世だし
（�ｹ艾に能力がないと言ってるわけではないぞ）

求賢令は魏晋における人材登用のエポックメイキングな事件かもしれないが決定的とまでは言い難い
九品官人法の登場を以って中世中国的人材登用の開始と考えるべきだな
とは言え九品官人法も司馬懿の変法によって後々有名無実化し、貴族社会を形成する下地となってしまうし
本格的な科挙の始まるもっと後世までは本格的な中世とは言い難いんだがね

失敬、そういえばトウガイなんかが出仕した頃には九品官人法は完成してるな。
>>392における称揚は九品官人法にこそ向けられるべきかも。

>>393
文字化けしちょる

「中世中国的人材登用」というのは「貴族社会を形成する下地としての九品官人法」のことではないかな。
「（実務的な能力の上での）実力主義の人材登用」というのは結局、近代に至るまで中国には登場しなかったと思う。
曹操はその意味で異端だったと思うが、論衡とか王安石と同じように異端であることを過大評価しすぎ。
異端であるということはつまりは賛同者がいないということで、賛同者がいないということは政治の場では何ら意味を持たないということに他ならないわけで。

異端＝革新的みたいなイメージになってんのよね
今の日本

逆に曹操はそんなに異端でもなかったと思うけどね、俺は
財力＝ある種の実力なわけで、売官制の時点で既に「名声や品行＜実力」で登用、昇進させようという機運があったと言える

霊帝の改革の後継者としての曹操って話をどっかで聞いたな

ただ決して儒教に傾倒してるわけではなかったと思うな

自分の親や祖父をメチャクチャに中傷した陳琳とかを登用してるし長男を殺したカク達の降伏を認めて出世させてるからね

>>400
曹操は実の父が徐州にいるのを知りつつ徐州牧陶謙と事を構えているからな
でもこういうのは天下を狙う者はいちいち気にしないというのが劉邦以来の伝統
子を犠牲にするのは周の文王以来の伝統というべきか

実の親でこそないけど、袁紹だって叔父や一族が董卓に皆殺しになる可能性があるにもかかわらず董卓と敵対している
＞自分の親や祖父をメチャクチャに中傷した陳琳とかを登用してるし長男を殺したカク達の降伏を認めて出世させてるからね
ということをもって儒教へ傾倒していない、と考えるのは早計

？
>>401
キミの意見も曹操は必ずしも儒教第一の人間じゃ無かったって事じゃいの？

別の意図があるのかい？

儒学が根底にあったよ。
陳御大とかの、大ざっぱな概説に毒されて、思考停止してないか？

よほどの儒学原理主義者じゃない限り、その時代や、その場に適したアレンジが入る。
強権を発動し得た状況ならともかく、統一過程にあった曹操が、
儒学を軽視しきっていたら、逆に反感を集めすぎて、国家運営に支障をきたす。

儒学が育んだ文化や、風習、風土の檻は、曹操といえども逃れる事は出来なかった。

つうか、親への孝行は儒学最大の徳目だけど、由来は儒学よりずっと古い
「人をむやみに傷つけてはいけない。殺してはいけない」とか、「兄弟姉妹と結婚してはいけない」とか、
そういう儒学だけに留まらないような、中華の人間の根底に根ざしたものだったように思う
だからこれを軽視、無視した（ように見える）ことは儒学を軽視、否定したこととは本質的に別の問題じゃないかとも思う
考えすぎかもしれんが

>>403
いやおれも概ねその意見なんだけど・・・
誰も完全に儒教を無視してたなんていってないよ

曹操が名士の影響力を重要視してたのは明らかだし
儒教の世の中なんだから儒教基本なのは当たり前だろ
ただ儒教に凝り固まった人間じゃないと言ってるだけ

>>404
ていうか俺お前凄いと思った

>>405
みんな儒学に関しては、曹操ていどの感覚なんだよ。

四六時中、自分の行動理念や、言動を儒学と照らし合わせてる奴なんていない。
そんなこと当たり前だし、別に特筆する事じゃない。
なのに曹操だと過剰に取り上げられる。
結論が先にあって、それをもとに、現実を当てはめてるんじゃないか？

曹操のやったことが、誰からも理解されず、死後、すべて無に帰したとか、
同時代の誰も真似なかったとかならともかく、
取り立てて特殊な理念だったわけじゃない。

曹操のやってたこと程度なら、『儒学第一ってわけじゃない』なんて言うほどじゃないよ。

異端すぎる人間は政に関われないだろうしな。
科学や数学の分野ならともかく。

>>407
ああ、つまりお前は「わざわざピックアップするような点じゃないよ」
と言いたかったわけかい？

でも俺は既に出てた話から連動して人材とかを大切にしてた所を上げて「特別儒教に傾倒してるわけではなかった」と言っただけだから
別に曹操が特別儒教からかけ離れてるとか革新的だとかいってるわけではないよ。

イヤ、曹操も人材は大事にしたけど、言われてるほど能力至上主義者じゃないよ。
敗者に対しての寛容さを表すエピソードが、能力主義者であることの宣伝に使われたりしてる。
曹操の価値観が、能力だけに向いていたわけじゃなく、
切るべきと判断したら、能力があろうと切り捨ててる。
その辺は天下に志がある者に共通している。

現状の曹操評を考えたら、むしろ儒学に傾倒してるって言った方が、
バランスがとれるかもしれない。

そのぐらい曹操の実像からズレている。

うーん。俺はむしろ逆かな。
敗者に対しての寛容さを表すエピソードが曹操のヒューマニズムを表してると思うんだよね。
張遼とか徐晃とか、ついこの間まで敵だった人間をどしどし重要な局面に使うのはやっぱり凄いと思うのよね。

賊軍であり教義とかもろもろの面で異端である青州兵を自軍の中核に組み込んだ所とか五斗米道に寛大だったところとか考えると
やっぱりそこらへんは他の人間より抜きん出てたと思うんだよな。

ヒューマニズムかねえ
寛容だから使ったのか、そういう裏切り者でも使っていかないと勝てなさそうだから使ったのか
使いこなしたのだから優れていたのは確かだと思うんだけど、敵だった勢力を取り込むのはそんなに珍しい話でもない
（曹操を褒めるべきは、青州兵に好き勝手されても自由に怒れないという状況でありながら使いこなしたことだ）
五斗米道の本拠漢中を全面的に強制移住させたり、そんなに寛大だったのだろうか、という疑問もあるなあ

なんか、０か１かで争ってないか？

俺はそこは切り離して考えられないと思うんだ

裏切り者も使っていかなきゃならないほど切羽詰ってた事情ってのは確かにあったと思う。でもそういう連中に降伏させてすぐに重要なポジションを任せて能力を発揮させる機会を与えるってのは並じゃ出来ない人事だと思うんだよね。

五斗米道に関しては宗教の自由を認めたって点で寛大だったと思う。強制移住は今にしてみりゃ大問題だけど当事なら国家事業の一環として考えられると思うだけどどう？

ふと思ったんだが、張魯が厚遇されたのは間違いないけど、五斗米道を信じていた住民が「宗教の自由」を与えられたって証拠はどこにあるんだろう

台湾に五斗米道の直系が現存しているという話しは聞いたことあるが･･･

>>416
というか中国に現存する道教は基本的に五斗米道からの派生
道教研究の本を読めば100％張陵の名前が出てくる

>>414
>重要なポジションを任せて能力を発揮させる機会を与える
ヒント：成功者は歴史に名を残すが、失敗者は消される

張魯やその家系は後の道教の源流になったかもしれんが、当時五斗米を信奉した民に信仰の自由が与えられたかどうかは分からないのではないの？
まあ教祖様だけでも保護したんだから、積極的な保護ではなくても五斗米信者を特に弾圧はしなかったのかもしれんが
若い頃の曹操とは逆のことをしたことになるのが面白いな

基本的に淫祠邪教は取り締まる。
個人の範疇に収まり、公共良俗に反しない限り、自由は認める。
そんなの統治の大原則。曹操だってその例にもれない。

自身は信じてなくても、実害がない限り取り締まらない。
そんなの取り締まる方が無理がある。そんな非現実的な事はしないし、してない。

根本的に誤解してると思う。

済南で取り締まったのを邪教と言い切るのはどうなんだ。（確かにそう記録されてるが）
五斗米道を実害が無いと言い切るのはどうなんだ。（道教系の叛乱は起きてないっぽいが）

単なる地方長官と、統一を視野にいれた君主という立場の差
ただの一地方の城陽景王信仰と、漢中を自治するほど巨大な五斗米道の規模の差
そこらへんのほうが大きな要因じゃないのかね。

>>417

失敗した人間の名が歴史に残らないのは歴史の必然

それはしかたのないことだよ

>>420
論旨は分かるが城陽王信仰を軽く見すぎじゃないかと思った。

城陽景王はなんであんなに信仰されたのやら

中国では悲劇的な最期を迎えた人物が信仰の対象になるのはよくあること。
伍子胥や項羽等も信仰の対象とされたことがあるらしいし。

城陽景王信仰は新末の反乱集団の赤眉軍に利用されたこともあるし、
政府の側としては厳しく取り締まろうとするのも当然だろうね。

>>424
城陽景王の最期って悲劇的だったんか？

う〜ん確かに劉章の死は悲劇的な最期とはまでは言えないかも…
不満を抱いたままの死であったのは確かだと思うけど。

>>425
呂氏誅滅の功労者で大国に封じられることが確実視さりながら、
文帝と帝位を争った斉王の弟だったことから冷遇され、
小国の王に追いやられて不遇の死を遂げた。

まさしく判官贔屓だよな

>>427
その程度で悲劇的？って気がするけどな
文帝に暗殺されたという風説でもあったのかもしれないな

あげ

荀イクの子孫、荀灌についての京劇が見れるところはないかな
今ではやってないんだろうか

京劇なんてあったんだ

>>419

公共良俗に反しない限り×
公序良俗な〇

ﾜﾛｽｗｗ

>>433

×公序良俗な
○公序良俗に反しない限り

なって何だよ、なってｗ

>>434
>>433をよーく見るんだ
特に二文字目

別のポイントに突っ込んでるんだと思うが…

>>435
おう、2文字目をよーく見てみたぞ。けど、なの説明は書いてなかったぞ。

>>437
「公共良俗に反しない限り」
で間違ってるのは二文字目だけだろ
だから
「公序良俗」な
って言う風に言ってるんじゃないの？
まああえて判って煽ってるんだろうけど、もし素なら読解力とかヤバいよ？

>>438
読解力ねーやつだなー。
>>419を「公共良俗に反しない限り」を「公序良俗な」に差し替えたら
まったく意味が通じなくなるだろーがね。
2文字目なんか関係ねーんだよー。

要するに人の日本語にツッコミ入れてるわりに
自分もきっちりとは書けてないよねって事でしょ

「公共良俗」じゃなくて「公序良俗」だよって意味だよ

>>441
だからさ、「公序良俗な」じゃなくて「公序良俗に反しない限り」だよって意味なんだよ。

公共良俗×
公序良俗○
な？
ってことじゃない？頭冷やせ。

そんな引っ張るような話題じゃあないでしょうに

ばかだね。んなこた最初っから分かってんだよ。
やつが何を言いたいのか分かったうえで、表記を間違ってるのを笑ってんだよ。
もっとも、やつが他人を嘲笑するような真似をしなければ俺もそんなことはしなかったが。

はあ？
あんだけヒートしててなにいっとるんですかキミは
ハナからわかってんならイチイチ相手にしなさんな

>>445は>>443へのレスだと思うんだよね。


まあ結局は>>444なんだが。

間違いは間違いで認めりゃいいのに
幼稚だなぁ…

荀イクのことだとちっとも話は進まないのに、
こういう下らないことだとがんがんレス付くんだなｗ
まあ本題に戻ろうぜ。

筍にしか見えない…

本題に戻されたとたん静かになるお前らってｗｗ

とりあえず荀攸とのスタンスの違いでも語ってみるか。

荀�ｹ→数多くの人材を推挙。
　　　　ぶっちゃけ、曹操の政治機構は彼が作ったと言っても良いぐらい。
　　　　曹操が遠征する時は本拠地の留守を担当。
　　　　皇帝や朝臣の監視も行っていたと思われる。
　　　　名実ともに曹操陣営のナンバー２．

荀攸→智略に優れた参謀。
　　　　　大局的な計画よりは、局面を打開する局地的な策略を得意とする。
　　　　　政治への関与は荀�ｹと比べると少なかったと思われる。

>>452 なるほどなー。

荀イクは晩年に曹操と意見対立してる訳だが、
荀攸は曹操に九錫を受けろと進言してるよな。魏国の尚書令になったしな。
何というか二人の国家観にも違いがあるような気がするんだがどう思う？
荀粲の批評もその事に関係してるんじゃないかと思うんだが。

公共風俗の人は袋でも被って、なりを潜めてるのかな？

『通典』監軍軍師祭酒・理曹掾屬附
「・・・魏荀攸為軍師，軍国選挙及刑獄法制皆使決焉。」
荀攸は国政のあらゆる分野に参画してるんじゃないの

荀攸は董卓暗殺計画を練ってたり、
捕まって投獄されても動じなかったりとしてけっこうカッコイイ。

>>454
公共風俗まだ？

>>457
もうやめれ

>>455-456
そうすると荀攸の方が活躍し過ぎというか、荀イクの出る幕がないというか、
ぶっちゃけ荀イク何してたん？みたいな感じになってくるな。
本当は荀イクより荀攸の方がばりばり働いてて役に立ってたんじゃないの？

>>459
荀�ｹは多くの人材を推挙し、本拠地の留守を守っている。
これは常に曹操に随行していた荀攸には出来ない仕事だ。

わが子房と言われてたけど蕭何っぽいよね
荀攸が張良で陳平はいっぱいいるｗ

>>461
いや張良で合ってるよ
荀�ｹがやったのは国家のグランドデザイン、大まかな戦略策定で同じ
荀攸がやったのは現実の目の前にある問題解決で陳平の類

身体が弱くて運籌策帷幄中、決勝千里外とは言っても
史記を読む限り劉邦の側にはいたようですよ
一応本拠地経営の部分で蕭何になぞらえたけど
三傑と全く同様には割り切れないかもね

>>463
その辺は曹操と劉邦の違いだな
劉邦には「勝利して支配するそれだけがｒｙ」という想いしかなくて
それを実現する手腕を持つ人間に丸投げする器のデカさで勝ったようなもんだけど
曹操の場合、なまじ有能な分、自分で実行しちゃうので、逆に自分を使える人間が必要だった

そこいくとやっぱり項羽＝曹操の構図になるのか？

でもそれって劉備も同じにならない？
少なくとも史実の劉備は、曹操と同じで本拠を部下に任せて自分で前線に出るタイプ。

劉邦だって前線に出るタイプじゃん

そのとおり

劉邦は自分が囮になって韓信に北方戦線丸投げしてたから
劉備と関羽の関係によく似てるんだよな

曹操はそれがあまり出来ない

「善を勧める荀令君。悪を滅ぼす荀軍師。」

ｼﾞｭﾝﾆｸ保守

漢皇帝を傀儡にする策を堂々と述べ、皇帝を逐一監視する男が当時の名士からは絶賛されていた、という事実

まあ、どこの勢力が力をつけたとしても、傀儡よりマシな扱いをされる可能性は無きに等しかっただろう

儒教的にはどんなに善政を敷いても
皇帝をないがしろにすることは許されないのかね？

端的に言うと儒家が伊尹をどう評価してるかって話になるかな
孟子では「伊尹の志あれば則ち可なるも、伊尹の志なければ則ち簒うなり」となっている

本来の儒教は主君よりも父の方が大事･上というもので、孟子もその点で革命を肯定している。

中国の天子にはちゃんと統治できる実力、実績が要求される
それが出来ない、またはもっと良く出来る者がいるなら禅譲すべきという考えになる
だから儒教的観点から言っても、大乱を止められず治められなかった漢帝より中原の混乱を収めた曹操の方が皇帝にふさわしい、となるのは間違っていない

でも簒奪じゃ駄目なのかね。禅譲じゃないと。

禅譲って結局は手続を踏んだ簒奪だよね

放伐じゃなきゃ一応禅譲になるからな…
中国史上で本当の意味での禅譲はほとんどないべ

九錫あげ

劉備の「如し其れ不才ならば、君自ら取るべし」は実質禅譲かね。
孔明が帝位に就かないのは劉備にも解っていただろうけど、あの言葉が
孔明の権力と政治方針（北伐）にお墨付きを与えている訳だし。

俺はあのエピソードに関して、劉備が孔明の忠心（叛心）を試したと解釈してる。
まあスレ違いなのだが。

為政者としての劉備は諸葛亮が受けるわけないだろうと思いつつも
劉備個人としては本心からの遺言だったと思いたいロマンチスト


簡文帝が桓温に、劉備と同様の遺言を残して実質「禅譲するよ」という状態になりかけたのを
謝安らが諫めて「諸葛亮や王導のようにせよ（簒奪はするな）」に書き換えさせた、とかいうエピソード無かったっけ。
簡文帝が意志を変えなかったならまさに禅譲が起こってたかも。

実のところ、
「先君への忠義を貫いてがんがる」
を徹底すればするほど、
「忠誠無私の士こそ血筋だけで上に立っている凡君よりも君主にふさわしい」
という世論が醸成されるというアンビバレント

簒奪者として評判の悪い王莽は前者のポーズを徹底した
また、司馬氏も封建を何度も辞退するなど、周りに「帝位が欲しくてガッついてる」と見られるのをかなり警戒したように感じる

荀�ｹの考えも、前の王莽、後の司馬氏

途中で送信してしまった

荀�ｹの考えも、前の王莽、後の司馬氏と同じように、
「もっと忠誠無私のポーズを示して禅譲待望論が自然に湧き上がるのを待つべし」というスタンスだったのかもしれないな、なんて考えてみる

あと、諸葛亮の「忠誠無私」なポーズも、あとちょっとで王莽や司馬氏と同じ道をたどったかもしれないな、なんて

皇帝になるようすすめられてそれを何回も断る、という儀式もポーズの一種だったりするわけか
曹操は結局王のまま死んだが

でもそれは曹操の口から言わせれば良い事であって
部下の荀イクの口から言う事じゃないんじゃね。

>>488
だから、荀�ｹは「You謙遜して封建とか九錫とか断っちゃいなヨ！そうすればミンナYouに感心して評判良くなるヨ！」と言いたかったのかもよ

天下を欲しがらない者の元に天下が転がってくる
かどうかは最後は運任せだし
それこそ一代で潰えた王莽の轍を踏みたくないという
曹操なりの計算があってもおかしくないし否定できる物でもない

>>490
まあ、王莽も司馬氏も所詮は「欲しがらない」スタンスだし、悠長なこと言ってられないとかいった事情があったであろう曹操の判断は誤りとは思わないよ、俺も
ただ、曹操を見てきた司馬氏が「欲しがらない」スタンスを徹底したところを見ると、曹操のスタンスはあまり当時の士大夫的価値観からは歓迎されなかったようには思うし、
荀�ｹの懸念もそういう点にあったんじゃないかと思う

そこは司馬昭の心は路ゆく人も知っている、だよ
司馬氏は曹氏のやり方を踏襲したと言っていいだろ
対比できるほどの違いはない

>>488
部下は上司の顔色だけを伺い、阿諛追従すれば良いのですね。
分かります。

荀�ｹって死ぬ前の何年かはあんまり記述が無いよね？
このへんからソリがあわなくなってたのかも

>>494
そうだろうね
俺は曹操が赤壁で大コケしたことが転機だと思ってる

>>483
諸葛亮＝荊州派に釘をさす意図があった、と渡邊義浩が言ってるな
あと明の王夫之は乱命として非難してるとかなんとか

俺もそう思うな。
ああまで言われて、はいそうしますとは中々言いにくくなるもんな。

荀イクもそれでいけばよかったのに。率先して魏王に熱烈推挙。
でも曹操の場合はそのまま本当に魏王になっちゃうかな。

釘を指した、と見るのは無粋な気もする。
そこまでして息子に跡を継がせて国を安定させたいという執念が有ったのだろうか。
劉禅への遺言とか見ると、案外素直な人格だったような気もするなあ。

徐州や荊州であったという劉備への「国譲り」を、今度は劉備が諸葛亮相手に実行したと見ることもできる

興漢を旗印にしといて諸葛氏が立つのもなあ・・・

>>500
良く考えると、「興漢」はすでになっているよ
だって劉備・劉禅は漢の皇帝なんだもん
正統なる漢の皇帝（劉禅）が平和裏に次の時代の王朝を認めたのなら、なんの矛盾もない
漢の皇帝から皇位を強奪しただけの魏とは違うよ、全然違うよ
・・・ということになると思うよ、諸葛王朝（仮）視点ではね

李厳が九錫・王爵を勧めたり、魏が諸葛センへ投降促す際にも王位を用意したり、どうも諸葛亮は実質的には「皇帝一歩手前」として扱われていた節がある

全部断ってるんだからそこまでの事さ

まあ中国に三人も皇帝がいる時点で正統もクソもないような気がするけどな。
しかも献帝まだ生きてるし

蜀的には死んでるし

実際、その後の蜀国内じゃ献帝の扱いってどういう感じだったんだろう。
実は生きていました、ってことにはなってないのかな。公にはタブー？

降伏後は当然そうなってる筈だよな

>>503
結局、一人が皇帝になった時点で残りの二人も遠からずなるんだよな

>>504
実際に献帝存命の報はあったらしい。山陽公に封じられてるしすぐに発覚したと思う

ただ魏に対抗して皇帝になっちまった以上なっちまったモンは後に引けない、ってことだったんだろうな
公然の秘密って奴か？

あれも言ってみれば曹丕による壮大なクマーだよなぁ…

蜀の場合、献帝生存が最初から知られていても、
「魏は帝位を強奪したから僭称者です。しかし帝もまた帝位を失ったから皇帝ではありません。皇帝を空位にはできないので漢中王が即位してくだちい」と言うんだろうと思う

じゅん肉保守

保守んいく

後漢書見てたら166年には唐衡の一族は死滅してた、みたいなことが書いてあったんだが、荀イクの婚姻もちょうどこの頃だよな

一族が衰亡しかけてたからどっかの有名な家と婚姻関係を結ぼうとしたのかね

濁流ｼﾞｭﾝｲｸあげ

ジュンイクの兄貴やその一族はどこ行ったんだろう・・・

ジュンニク

清流暗黒伝　荀�ｹ

日本の土人国並の政治レベルは世界の笑われ者
（日本人はいつまで顔面身体障害者の麻生を総理大臣にしておくつもり？？？？？）
アメリカで史上初の黒人大統領が誕生した！
人種差別が今なお色濃く残るアメリカだがそれでも現状を打破するために有権者は民主党への政権交代を選択した。
アメリカの民主主義の底力を世界に知らしめたと思う。

ところが日本では長年に渡って自民党が政権の座につき、
政官業が癒着していてもまともな改革が行なわれることは期待薄というお寒い政治状況だ。
それでも金と権力にまみれ顔面が麻痺した麻生は脳も侵されているのか国民の審判（解散総選挙）を仰ごうとしない。

日本の民主主義のあまりの低レベルぶりに世界中の人が失笑している！あ〜情けない！！
さあ！今こそ日本の民主主義の底力を世界に示すため草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！

日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！　草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！　民主党にチェ〜ンジ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！　草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！　民主党にチェ〜ンジ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！　草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！　民主党にチェ〜ンジ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！　草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！　民主党にチェ〜ンジ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！　草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！　民主党にチェ〜ンジ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！　草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！　民主党にチェ〜ンジ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！　草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！　民主党にチェ〜ンジ！！！

失笑するほど日本の政治に注目してない気がするがな。

人の事を身障呼ばわりしてる人間の考えなんぞたかが知れてると言うものだ

つーか、ジュンイクについて語るんじゃねーの？ここ。

>>520
そうだよ

荀イクの兄弟って全員名前分かってるんだっけ？

>>522
分かってないはず

荀�ｹを曹操が「我が子房」と呼んだのってなんか皮肉だよな。
張良の心に韓王信がいたように、荀�ｹの心にも漢があった訳で。

>>524
一応釣られておくと、張良の心に韓王信がいたか全く定かではないように、荀�ｹの心にも漢があったかどうかも全く定かではない訳で。

>>525
後者は兎も角、史実を踏まえりゃ前者は確実だろう。

>>526
史実を踏まえたら張良と韓王信の接点って最初に張良が連れてきたってだけに見えるよ
王に立てた時も関与が見えないし（多少はあったかもしれないが）、
統一後に代方面に国換えされた時も柴武に討たれた時も特に何かした形跡がない
それに張良は韓王成を殺されて以降は韓を復活させること自体を諦め、執着していない感がある
レキ食其の六国復活策に猛反対してるからね
全然確実には思えないんだよな

「心に居た」って言葉の意味にもよるが、
気にかけていたって程度ならそりゃそうだろうが。

張良は割と頭の切り替えが柔軟っぽいよね。
鉄鎚で始皇帝ぬっ殺そうとしてた位だったのに
王佐に切り替えて最後は仙人ワナビーだしね。
一方荀�ｹはそれができなかったと。

荀令君の漢室への忠誠心が高かったら董卓の変の時に逃げないだろう。

石井仁の｢曹操―魏の武帝｣を読んだら、
｢高祖は楚王のための喪服を着けて項羽を討った｣として曹操の天子奉迎に賛同した荀ｲｸ
(曹操を高祖になぞらえた)は漢の純臣ではない、としてあった。
そして、荀ｲｸの政治目標は天下統一であり、曹操に期待したのは｢高祖の業｣だったが、
天下統一の目がなくなり、さらにその状況での九錫の授与ということで
曹操との仲が冷え込んだとしていた。

唐宋の誰かが似たような事言ってなかったか

真の意味での「忠誠心」が有ったかはともかく、
後漢名士として持つ必要が有った「忠誠心」に縛られていたって可能性は十分あるのでは無いか。

荀攸はどうだったんだろう？
董卓の専横の際は暗殺企てて死にかけてるが、その後は漢室べったりではないカンジ。

荀ｲｸは漢臣としてのキャリアを進んでいくうちに｢取り込まれた｣、
あるいは漢臣としての体面を保たざるを得なくなり、
曹操との間に溝が出来た？

>>533
単純に曹操と主従関係ではなく共生関係だっただけなので
その関係性が主従に変化しそうになり、溝が生まれたと考える方が自然だと思う

そこに「漢」ってものの存在も関係してると考えるのはそう不自然でも無いんじゃないか。
少なくとも名士連中は建前としては漢王朝に対する忠誠心を持っていないといけないんだから。

全土を統一した曹操ならともかく、まだ統一もしてない曹操が九錫を得ようとする動きに、
社会的な名声という力を背景にしている荀イクが賛同できなかった、という考えは駄目かね。
無論、オールオアナッシングな議論じゃなくて、曹操と荀イクの政治的対立の一因としてそういうのが有ったのではないかと。

>>533
荀攸もその友であったショウヨウも、そこらの微妙な空気を読み取って、身を処してる気がする。
自らの自伝的記録を残さなかったり、友の功績を称揚する記録を残さなかったり…

>>535
そもそもあまり「漢」ってことを考えるべきじゃないと思うよ
全くのゼロではないにしろ、ほとんど無視してもいいくらいの影響力だと思う

>>533についても、同じ「漢臣」でも積極的に曹操禅譲を進めた董昭や、曹操ともうまくやって溝を生まなかったカクのような者もいるから

大体、荀氏や荀攸の友人何ギョウなどの「清流派」は漢の皇帝から目の仇にされてきた存在
漢への忠誠を期待するほうがどうかしてるんだよ

>>537
張繍への賈ク　劉ソウへの王粲、カイ越　孫権への張昭
皆、建前としての「漢」という存在を重視した発言で曹操への帰順を薦めてるじゃないか。

名士論で考えるなら、清流派などの名士は儒に則った社会的な名声を自己の基盤にしている。
儒に則ってる以上、漢に忠誠心を持つっていうのは「建前」で有っても名士にとっては必要不可欠。
の復興なんか無理、とか言っちゃう魯粛なんかが異端。

董昭は濁りきってるからなぁ。

まぁ俺は｢荀ｲｸ≠漢の忠臣｣だとは思うけど、
当時はまだ秦と漢という二つの帝国しか経験していなくて、
しかも禅譲のシステムもなかった。
だからこそ権力の正統性というものに皆が敏感だった。
劉備はその点で優位にあったし、孫権は苦しんだ(だから孫堅が玉璽をネコババしてた、みたいな話が出て来る)。
そして、天下を割ってしまえという孔明は異端児たり得た。

漢室への忠誠というのはなくとも、漢室をどうするか、
自分たちの正統性をどうするかというのはデリケートな問題だったと思う。
そして、結果として魏建国の時には名士の大物は死に絶えていて
残った名士はみな曹氏と主従関係を結んだ後だった、と。
(丙原なんか生きてたらどうだったんだろう)

孫呉政権をとりわけ｢任侠的〜｣などと形容する向きも多いが、
曹操にしても掾属の役人(名士)を杖打したようだし、大差ない。
荀ｲｸは曹魏軍団の形成過程取り残されたカンジだろうか？

>>538
つまり袁術、袁紹は異端だと？
むしろ清流派はあいつらがメインじゃないか

>>539
禅譲は新帝国で経験済みだろ…

>>540
袁術なんかもろに名士の支持を取り付けてないし、
袁紹が最初に取ったのは劉虞を立てるっていうことだ。漢を否定してはいない。

というか「清流派のメイン」の意味が分からない。

袁氏は勢力拡大の過程などからいって、むしろ曹氏のような濁流に近い
宦官や外戚と着かず離れずして三公を輩出してたんだから

清流派的ステータスが最も高いのはおそらく党錮で処分された連中だろう
董卓以前から高官にあった奴らってのは、党錮を回避し、しかも買官の中にどっぷり漬かっていたってことなんだから
清流派の末席だとしても主流派ではない
この状況においては、清流派が漢は黄巾・董卓を待つまでも無く滅んでしかるべき末期的王朝と考えても不思議ではない

ジュンイクが望んだような漢へのある種の求心力は、この手の清流派ではなく、地方の山賊まがいの連中や異民族、流民といった者たちに向けられていたんじゃないかと思う
ジュンイクやその他当時の大臣高官たちには、漢を滅ぼすことに抵抗感があったにせよ、そのことが大規模な抵抗や政争を生むような問題になったとは思えないんだ

袁紹といえば、陳羣の檄文だって別に「許の天子を取り除いて新しい王朝を始めよう」なんて謡っていない。
袁紹の戦略として漢室軽視ってのが有ったかもしれないが（そこらへんについても議論の余地は有るだろうが）
袁紹自身の言動は別に「異端」ではない。

>>543
そりゃ、王莽だって自分から新しい王朝を開こうとか言ってないよ
あくまでも現政権の長が「俺の時代は終わった。お前が適任だ」と言ってはじめて禅譲革命になる
放伐革命というには、「皇帝陛下は聡明だが○○の傀儡となり云々」という状況なので、その○○が取り除くことは許されても皇帝に罪は無いので放伐の対象にならない
だから本心に関係なく自分からは言えないよ

玉璽を投げたりしたのは流石に異端だと思うが。

>>544
だから実際に「言っちゃった」魯粛が異端って言った。
まあ魯粛の発言もどういう場だったのか分からんがさ。

後、檄文書いたのは陳羣じゃなくて陳琳だな。

>>545
誰のいつの話？

>>546
まあ、公式に多くの人の目に止まる檄文で、袁紹自身の名義での発言と、それ以外の場所での発言では違うよね
公式文書中にでも入ってたら、ジュンイクのように曹操に高祖の業を期待する発言もたぶんアウト。大逆不道だろう。

>>547
武帝紀で袁紹が劉虞を立てようとした時の事。

>>549
それ玉印で俗に言う玉璽じゃないし、俺はそのエピソードの意味合いがそもそも分からない
無理に解釈すると、漢の？玉印を粗略に扱った、という程度だろうか

演義や小説じゃあ、玉璽は伝国のそれ一つという事になってるし、
某本の超訳じゃ意味が分からないだろうけどな。

ま、話の腰を折って悪かった。romるぜ。

>>541
袁術は支持を取り付けてるよ
結局病死するまで曹操にボコられ劉備にボコられ呂布にボコられ
旱魃と飢饉のコンボで大惨事になっても袁術を裏切って他に行く名士なんざ誰もいない
舒仲応みたいなのはいたようだが、こいつが他所に行った形跡はない

袁紹は袁術から漢はもうだめだなって手紙を貰ってその通りと思った、と注釈にある
注釈の魏書だからちょっとアレなんだけど、それでも当時袁紹は漢否定者だという認識はある程度あったから
それを大仰に書きたてられてるんだろう
まあ今上帝を廃して他の人を建てようなんて大逆無道、董卓同様の行いなんだから世間的にそうなっても全然不思議じゃない

>>540
王莽のは、当時の感覚では「失敗例」じゃないか？

>>554
堯舜といった成功例が上古にある以上、王莽が失敗例であっても禅譲は常に意識されるものと見たほうがいいよ

傀儡君主を擁して朝臣を引き入れて覇を唱える
って方法の実践者は、項羽と王莽なんだよな
近い例だと董卓
周王も劉邦も光武帝も、地方政権から独立した格好だ
マッハで滅んだ政権を模倣するということに、曹操は抵抗を感じたのだろうか、どうだろうか

>>545
曹操の娘しか思いつかないんだが……

>>557
王政君が甥である王莽に向かって投げつけてる（これで一部欠けた）

>558�d。

あげ

袁紹も曹操に向かって玉璽放り投げてなかったっけや。

つか既出だな。すまん。

玉璽大事にしよーぜＷ

ウチのジーさんの話だと
結構アッチの方が弱かったみたいだよ
一緒に働いていたからまじっぽい

>>564
アッチが弱かったことが分かるって、どんな仕事で一緒だったんだか

あげ

>>565
まぁ、槍働きだろうな。

それは穴兄弟だったということで？

ああ、股間の槍でつつき合い・・・ってやかましい

ｼﾞｭﾝｲｸあげ

あげ

なんだ過疎か
上の方で考察してた人は何処に行ったんだろう

いるよ
今のとこ自分の考えは上の方で言い尽くしてるようなものなので、活きのいいネタが来るまでは静観してるだけ

イイネタかわからんが教えてくれ

荀イクの父親はなんで八竜(龍？)て呼ばれてたの？

>>574
八人兄弟でみんなそれなりに優秀だったからでしょう
兄弟が八人もいて、しかも一人も落伍しなかったというのは珍しいだろうから

あと、時代背景として地方ごと、あるいは兄弟一族で３人とか８人とかの優秀な者をまとめて「八○」「三○」と呼び習わす風潮があった
後漢書党錮列伝に載ってるのはそういう連中

当時の役人登用システムの郷挙里選だっけ？
あれは要するにコネ人事だから、そうやって風評を水増ししてたんだよ
実際に優秀だったかもしれないけどまぁ話半分だわな

>>576
ま、荀�ｹの人材登用ってのも一種のコネ人事だし、求賢令もコネ人事前提での話だからね
九品官人法にしたって官品を付ける上で参考にできるのは風評と家柄だし、その人物を深く知ることになれば今度はコネになってしまう
そういう往々にして実態を伴わない風評が横行する中で的確な登用が出来たと言われるから荀�ｹは褒められてるんだよな

なるほど。参考になりました
ところで以前荀�ｹについて一通り抑える為に三国志と後漢書の荀�ｹ伝を読んだのですが
それ以外にもこれだけはという物があれば教えて頂けると嬉しいです。出来れば邦文で

>>578
論文の類では美川修一とか丹羽兌子とかがあるけど、どっちもこれだけは、ってほどのものではなかった

荀イクというか、当時の士大夫のあり方について抑えるためには「三国政権の構造と名士」とかがいいかもしれない

ありがとうございます

あげ

荀�ｹは陳宮のことをあまり評価してなかったようだけど、荀�ｹも結局は
曹操に失望し鬱死した。はやくから曹操の性質を見抜き、見限った陳宮
の方が上かもね。

>>582
失望し離れるタイミングが間違っていたという意味ではどっちもどっちじゃないかな

>>583
陳宮はかなり早い時点で離れてるのにタイミングが間違ってるって、どうしろって言うの？

見限った先が呂布じゃあな

陳宮の場合は早すぎた、
荀イクの場合は遅すぎた、ってことでねえの？

そもそも曹操を見限った、見限らなかったことってそんなに重要なことなの？

>>587
歴史においては些事､その人物の中では大事｡
重要というより､思想や決断力などの判断材料程度かと｡

早すぎってのは納得出来ないな。曹操に捕まって、もう一度仕えろと言われても
断固拒否したんだからよほど嫌いだったに違いない。そんな相手から離れるのに
早すぎる事なんてあり得ない。

結論；陳宮はもっと早く曹操から離れるべきだった

改論；陳宮は曹操を捕まえて洛陽送りにすべきだった

それが出来れば世話ないが呂布が言う事聞かないから・・・。

>>582
荀イクは実際のところ、うまいこと陳宮の後釜に収まった訳だから評価するはずもないと思う

陳宮は史書では将軍として東郡に駐留していたとあり、
参謀である荀�ｹとは役割が違う。
荀�ｹの存在と陳宮の反乱は関係ないと思われる。

荀�ｹも当時は司馬だから、参謀職じゃなくね？

エン州の東郡で留守を守っていたはずの「エン州名士」陳宮が反乱をおこし、結局本拠が豫州の穎川・許昌=荀イクの出身地にうつった
と考えると陳宮の反乱で一番得したのは荀イクだった気がするんだよね

地元に顔が効く部下、ある種部下である以前に協力者の性質を持つ人間として陳宮と後の荀イクの立場は似ているんじゃないかと

>>595
司馬は将軍曹操の直属の部下だけど、
陳宮は単に「太祖の将」としか書かれてなくて有力豪族の一人だったらしい。
李典あたりと立場的には同じ位置かね。

あげ

陳宮が曹操配下だったとき何やってたのかってよくわかんないな
新人司馬荀イクが従軍して、その間陳宮は地元で内政とか？

太守じゃなかったっけ

太守なのか？
当時は
エン州牧曹操　東郡太守夏侯惇　陳留郡太守張バクで、陳宮は東郡にいたんじゃ？

あ、陳宮は将（将軍位があったのか？）なんだっけ
資料も見ずにウロで言って申し訳ない（>>599）
東郡なら地元だし、もしかしたら夏侯惇の下にいたのかな

管轄でいえば夏侯惇の領内だけど、
陳宮が傘下に加わったのは曹操が太守のときだと思うよ。
曹操が牧になったとき、直属の部下としてそのまま付いていったんだろう。

>>603
曹操に牧になるよう進言したってことは、参謀の仕事だもんな。
曹操の直属か。
変に混乱してた。ありがとう





そういえば荀イクって、軍事的には執行権があったみたいだけど
（エン州での守りを一任されてるあたり）、
政治をやるときはどうだったんだろう。
決定権はみんな曹操で、献言するだけだったんだろうか。
それとも曹操に代われるような、宰相的なこともできたのか…

司馬って校尉より下のポジだよな
そんな権限あるのかしら

この当時の将軍号に後漢大将軍幕府の組織を当てはめではだめだぞ
幕僚としての校尉なんて確認できないし、司馬というのは「兵馬を掌る」長官職の方だろう

こんなスレがあったのか

正史でわりと珍しい、容姿に関する記述がある人物だよな、荀イク
爽やか系のイケメンだったらしいが・・・
それで名家の出で参謀・政治家としても優秀だなんて
どんだけスペック高いんだ

ぶっちゃけ、嫁が羨ましくて仕方ない

嫁って父ちゃんが勝手に決めた（昔はどこもそうだろうけど）宦官の娘だっけ？
名士からは批難されたみたいだけど、本人はどう思ってたんだろう

その後の記述が全くないからその辺はわからないね

荀ギが母親の死に際してひどく憔悴した、みたいな話が晋書にあったが、この母親というのは多分唐衡の娘とは違う人だし

「荀氏家伝」とか「荀�ｹ別伝」みたいな三国志の資料になった文献はもう散逸してしまったのかな。

>>607
いやイケメンって当時基準のイケメンだよ？
美男の基準って今と全く違うからね

恰幅がいいのが当時のイケメン

毅然としたとか、堂々とした容貌、みたいな書き方されてたような気がするな
なんか貫録ありそうなイメージだ

体格ががっしりとした、いつも優わしげな表情の人だったらしい。
蒼天のジュンイクとはまったく違うな。

蒼天の曹操と荀�ｹの容姿が逆だとしっくりくる
まあ性格はｱｲﾔｰとか言っちゃう陽気なのが突然キレて虐殺したりする感じだよ

曹操が小柄（風采があがらない？）なのはガチなんだっけ？

魏武將見匈奴使，自以形陋，不足雄遠國（『世説新語』容止）

「陋」つまり全体的にうだつの上がらない容姿であったと伝えられている

なるほどなあ
じゃあ見た目はわりと対称的な主従だったかもしれないんだな

>>616
曹操が馬に乗っておどったって話をどこかで見たことがあるから
小柄だったんだなーと予想

>>619　なんという器用な

ジュンイクの世間的評判って、結局どのくらいのものだったんだろう？
>>609みたいな事があって白い目で見られたりはしたけど、
やっぱ穎川代表格みたいな感じだったんだろうか

>>620
荀氏は穎川代表格みたいな感じだったと思うけど、
荀爽とかの方がずっと高名だったろうね、もともとは

荀�ｹが穎川代表格みたいな顔できたのは主君の曹操が権力を握ったから

>>621
この話で荀爽と荀�ｹを比べるのはおかしい
董卓が権力を握った頃荀爽は60歳。荀�ｹは20代のペーペーだぞ

>>622
年行ってる方が代表格だと思うけど
同年代で比べるなら既に何進、袁紹らとのつながりのあった荀ユウでもいいけどな

>>620
いや代表格は別にいる
荀イクは顔役が居ない時にに一族を引き連れて疎開したと本人の伝にもあるし
代表格になったのはもっと後
曹操が袁紹に勝利する辺りがターニングポイントではないかと思う

>>624
荀�ｹがはっきりと権勢を持ち始めたのはターニングポイントは許都遷都だろう
それより前には曹操陣営に潁川出身は戯志才くらいしか名が残らないが、
献帝掌握後に激増し、荀攸、鍾ヨウのように既に朝廷高官だった者も
荀�ｹの推薦で曹操政権下に組み直されている。

>>625
その辺の朝臣が曹操に従うようになるのは献帝効果かもしれないし断言は無理でしょ
奉戴と同時期には荀イクと関係ない人も曹操政権下に組み込まれてるし

当然献帝効果だよ。
で、その献帝の政治的行動を牛耳る地位に就いた尚書令荀�ｹが、
内外の著名人を朝廷へ招く実務を執った。
これ以後、特に潁川人が曹操陣営の中核を固めていく。

荀�ｹが曹操の幕下に入って5年後くらいに献帝GETしたんだよな
その5年間の曹操って、
最初は曹操の身内（曹氏・夏侯氏らの軍勢）が中核になって、
東郡太守になったあたりで陳宮とかエン州の名士らが味方してくれて、
でも呂布を引き込んだ謀叛でそれがほぼゼロに逆戻り。
そっからどうにか正式なエン州牧になって力を取り戻してって･･･
青州黄巾軍がいたから兵力はあったけど、名士らの支持は結構不安定だったのかな。

よく「荀�ｹが曹操についたことで他の名士たちもぞくぞくと（ry」みたいな説明を見るけど、
荀�ｹ本人のがんばりを抜いた本来のネームバリューっていうのは
この5年間はそんな有効でもなくて、
献帝を手に入れたからこそ武器の一つとして生きてきた、って感じなんだろうか

リロードが途中で止まってたorz
微妙な書き込みスマンかった

挙兵した頃から、張バク、衛茲、鮑信らエン州人士と繋がりがあったんじゃ？

対董卓の挙兵時点では曹操は「エン州派」だったっぽいね

エン州のそのあたりの人らって、脱落が早いというか
反董卓連合軍以降はどうだったんだろう･･･
衛茲や鮑信は戦死しているし、張バクは叛乱するし（これはもっと後だけど）

地元の親玉が張バク達で、曹操は袁紹の息がかかった人物
張バクと袁紹の関係が悪化すれば、曹操と張バクが個人的に仲が良いって要素は
関係なくなるし

袁紹の命令で曹操が王匡を殺害した時期ってのはいつごろだったんだろ

王匡殺害は袁紹の命令じゃないぞ。
王匡に殺された胡毋班の遺族の依頼。

殺したのは袁紹の命令ではないが、王匡はエン州東方の泰山に帰って数千の兵を集め、
張バクと兵を合わせようとしたところで殺されて曹操が兵を吸収したわけだから、
少なくとも東郡太守になってエン州に駐屯した後だろう

>>635
その字面だけ見ると曹操が強盗か火事場泥棒にしか見えないな
まあ似たようなもんだったろうけど

>>636
張バクとは政治的対立をその前に起してるから
なおさらに張バクからすると曹操は恐ろしいだろうね

それで陳宮にうまいこと乗せられちゃったわけか

張バクは陳留太守＆エン州名士の座を保守・袁紹からの防御で説明がつくんだけど
陳宮があっちこっちを持ち上げて歩いた理由がよく判らんのだよな

演義の曹操の非道さに見限ったとか、北方では呂布みたいな主人がよかったとか
そういう個人的な思想みたいなもの以外の理由を想像しにくいな。
自分がリーダーにならず周りをヨイショして呂布を招いて、
（目をかけてもらってたらしい）曹操をエン州から追い出すことに何のメリットがあったんだろう？

曹操は思想的に法家だから、儒家として危険に思ったとか？

陳宮は裏切りの常習犯だしなぁ
只単に、エン州人士の心が曹操から離れたから、利用価値無しと見ただけじゃないか？
もしくは、州牧推戴の件で一番に動いたから、周りから突き上げ食らったか

なるほど
仮に、陳宮が個人で叛乱に動き出したんじゃなくて、
エン州名士ら多くの意思でそっち（叛乱）に流れたとするとちょっとわかるかも。

原因を考えると、やっぱお決まりの徐州虐殺になるんかな
あれは個人的に、1回目は略奪してきた陶謙への仕返しで徐州をぐるっと略奪して
2回目のときに曹嵩の復讐で大虐殺（もしくは他の要因で大量の死者が出た？）になったと思ってるんだけど
どっちもそんなに当時珍しいことだったかな

>>643
略奪はしばしば起こってるが、上品な人間のやることではないという認識だろう
大虐殺は珍しい方だろう

黄巾を抑えたりして一度は期待を持たせてみたものの、結局略奪に殺戮と、エン州人に「なんだ曹操って董卓と同じジャン。そんな奴の下にはいたくねえ」って思われたんじゃないかな

>>643-644
お決まりの大虐殺論だけど、離反するには根拠が薄い
当の徐州で殆ど反乱がおきてないしな

離反する最大の理由は利権
エン州人士の上に豫州名士が立ったことによる反発なんじゃないかと思うけど

エン州人としての反発か
袁紹あたりも地元じゃないところからのスタートで何かと苦労してるもんな

曹操的にも、元から友達が多いとか陳宮らの協力とかでエン州なんだろうけど
一歩間違うと危険な賭けだったのかもな
曹操の留守に呂布にエン州取られたとき、超頑張って死守した荀イクたちの功績は
後から見るとやっぱデカい

>>641
さすがにその手のイデオロギーじゃこの時代はもう人はそうそう動かんでしょ

従来言われてるよりもずっと、イデオオロギーによる行動は少ないんじゃないかと思う

徐州侵攻前に辺譲を殺害したりしてるし、その頃から曹操とエン州人士の間には既に確執があったっぽいね

辺譲を忘れてた。
辺譲が何故殺害されたかっていうことに関しては、
>>641の理由が（全部じゃなくとも）含まれてたかもしれないな。

我靠，这也行？

辺譲の殺害は、多分エン州の乱の理由として具体的に挙げられている唯一の事例なんだよな
袁紹の檄文の文面自体は鵜呑みにしてはいけないだろうけど。

曹操は生涯に渡って酷吏（法を峻厳に履行する）に属する人物で、
これが軍事的な強さの一つの理由だったろう。
儒家でひとくくりにしてはいけないと思うが、他方の張バクは八厨（財でもって人を救う者）
の一人で侠客の風がある。辺譲も後漢書文苑列伝に連なるほどの文人かつ名士で、
曹操らよりおそらく一世代上。陳留人が崇拝するところの人物だっただろう。
作風は司馬相如の諷があるとされ、後漢書の注は武帝の苑囿の豪奢を遠まわしに諌めたとされる
上林賦から「倉を開き貧窮を救い不足を補い寡婦鰥夫を恵み孤独をあわれみ、徳号を出し刑罰を省き」
という場所を引いているから、そういう施政を好む人物だったのだろう。
この両者の方針の違い、それからおそらく対外拡張とエン州維持の姿勢の差もあって、
辺譲の殺害という破局に至った、というのが大枠かもしれないね。

>>651
それで思ったが、エン州維持でいいなら黄巾を食糧難にも関わらず受け入れる必要はないよな
応ショウがやったように領域外に追い払うか自壊を待てばそれでよかった
エン州人の安全や食料を危険にさらしてまで兵を受け入れ対外拡張への野望をあらわにした曹操への危機感が高まったのかも

そういえば、初めに叛乱を提唱したのは張超だった気がするんだが、
広陵（徐州）太守だから曹操の侵略をストップさせるために
兄含むエン州名士の曹操に対する反発を利用した面もあったのかなと思った

曹操が徐州に侵攻した時の広陵太守は趙�c。
エン州反乱以降の張超はずっとエン州内で活動してるので、
趙�cが太守になった時に解任されて兄の所にいたっぽい。

>>652
でも一応陳宮は「エン州を元手に天下を収拾しろ」って言ってるんだよね

エン州側も意見が一致しない部分があったのかもしれないけど

>>655
焚きつけたのも陳宮なら、エン州支配の最大の貢献者も陳宮
でも実際はジュンイクら豫州名士が重用されてる現実に
陳宮が私怨を抱いてもおかしくない

ちょうどその頃に張バクが袁紹とうまくいってなくて不安を抱いてるところ
曹操は徐州遠征で留守、
ドンピシャのタイミングで呂布がやってきた
謀反起こすならこれ以上ない状況にみんなのっかかってしまったと
自分は陳宮の私怨が元だと思ってる

この時、豫州人は荀�ｹくらいしかいないよ
あと参加時期が不明な戯志才くらい
豫州人は全然重んじられてない

まだ重用されてないのは豫州人じゃなくて「潁川人」だな
豫州の最大派閥はショウの曹夏侯家そのものだから

>>657
あとソウシもいる

でも確かに荀イクが穎川の名士を大量に推挙しだしたのは許に遷都して以降
あのまま曹操がエン州を足場にしていたら、荀イクの役割は全然違ったのかもね

棗祗って当時は東阿の県令だろ？
重用されているとはとても言い難いが

普通、州郡には令の上は太守しかいない。都尉は非常置だし。
曹操はこの当時、自分の後釜の東郡太守に夏侯惇を置くくらいの影響力しか
なかったんでないかな
他の太守は曹操の任命ではなく自分の力や人脈で太守になった者ばかりだろうから
軍事力や袁紹の後ろ盾で「命令」することはできても、単純な上下関係ではないだろう。

この時は程イクも県令だよ

保守

産地偽装

age

666はジュンイクにこそふさわしい

九錫受ける前に俺が漢と魏の反曹操派を炙り出してやるぜ！と
活動したものの司馬懿ごとき若造に見抜かれてショック死してしまう
秘本三国志の荀�ｹﾍﾀﾚﾃﾞｶﾜﾕｽ

荊州制圧へ向けての方策尋ねられてから全然記述がないけど既にこの辺りから曹操と対立してたのかな

九州制に反対するあたりから対立してたんだろうな
魏公は当然地雷

最後に自分のやったことを記した文書全部焼き捨ててるし、単純に史料不足だったのかもよ

死期を悟って焼いたのは荀攸だったような

�ﾓ{i}aﾆq`�ﾓｩtﾕxMx0|~q`x衡ﾆx0yﾀ牧`|t緝q`uﾄ{O}ﾈzﾔq`vﾊu�粕{･{窖奴]甼{V{蚋a

�ﾓ{iz�qﾇﾆqｫq`�ﾓqﾋｩq蛉Mx0|~qﾄtﾕq誨`x航ﾇx0q�柁qｿqﾂyﾀ牧ﾄqｳqﾂq�qｻqｨq`緝qｶq輌ﾇ|tqﾛqﾂq`zﾔq�墜{Oqｩ}ﾈqｽq`
vﾊqﾇu�粕q炮･{ﾜqﾋ{Vqｩz]qﾈ|ﾒ{蚋a

qﾄy近qﾇq柢ｿqﾂxcq�qｻ牧ﾇqﾆqｿqﾂq?

笋^qﾋ笋^qﾃx~r'rdqﾇｩ{Iqﾊw培Iq��ﾃz�q､qｻqｨ
x~r'rdqﾋ笋^qﾇv�|<|Fqﾂqｳqﾂqｧq`柆ﾒqｨ{ｱqｧqｿqｻqﾊqｧqﾋy?q蚋?qｨ
{?qﾊyбﾚqﾃz轆･q�ｹqｿqﾂqｿqｻ

文字化けしやがった…

�ｹ別傳曰、�ｹ自為尚書令、常以書陳事、臨薨、皆焚毀之、故奇策密謀不得盡聞也。

�ｹ別伝に曰く、�ｹは自ら尚書令と為り、常に書を以って陳事としていたが、薨ずるに臨みて、之を皆焚き毀ち、
故に奇策や密某は聞き得ぬ儘也。

と注釈にあって焼いた事になってる

荀攸は荀攸で鍾ヨウに自分の策略を口で伝えたが
鍾ヨウは荀攸に義理立てしてか、時間が無かったのかは知らんが
墓の中まで秘密を持ってった

>>673
ありがとう。
荀攸と鐘ヨウのは裴松之に「十六年も時間があったのになんでまとめられなかったの？」って突っ込まれてたやつですな

>>628
献帝を奉戴するように進言したことも含め、最大の功績じゃない？
献帝を擁していれば、朝の官吏もまとめてゲットできる。
有名な軍師・政治家だけでは政治は動かず、その下にスペシャリストの官吏を得たことが一番の功績だと思う。

その後、朝を良くまとめて曹操の留守を守ったし。

てす

浮上

帝に関しては、最終的にはかせになっちゃった感じがあるけどな

なんとなく荀�ｹ好きで来たけど名スレだな
もしまだ人がいたら荀�ｹが格好よく描かれてる
本教えて欲しい、あ、装填は抜きで

桂花prpr

>>678
まあそうなんだけど、そもそも帝を奉戴しなければ
曹操が中国を支配する意義自体が崩壊したともいえる
結果的に中国の民族は何度も入れ変わったから、歴史上の一王朝に過ぎないけど
当時にしてみればフランスのブルボン王室以上の権威があったはず

蜀にも欲しい人材だ

意義というか名分だな。

ageいく

この人の穎川でのコネがなかったら、曹操にはヤクザもんしか集まらなかった気がする。

それいったら劉備も諸葛亮いなかったらヤグサもんしか集まらなかった
つうか実際諸葛亮が来るまではそうだった
ふと思ったんだが呉でいう人材のコネを持った人物って誰だろね

張昭と周瑜

基本、今だってコネだしね。当時は輪をかけてコネだろ。
つーか曹操自身はコネ持ってなかったのかね

曹操の父は夏候氏の出だから夏侯惇、夏侯淵などは曹操のコネ。

曹操って要職につけてる面子が大体一族の中から出てるんだよね
能力主義とかうんたら言われるけど、実は三国の中でも最も血族主義な気がする

孫策は揚州の太守全部血族だよ

孫堅の股肱中の股肱の朱治は違うか

>>690
求賢令も屯田も兵戸制も、名士達からそっぽ向かれて仕方なく始めた事だと思うんだよなあ。
だから荀イク頼みな当初は人材が穎川に偏ったんじゃないかと。

>>689
一族衆以外でも、学生時代とかに名士のネットワーク少しくらいは持っててもおかしくなかったと思うんだけどなあ

>>694
袁紹・張バク。
エン州で自立するまでは荀�ｹの比じゃないほど役に立った。
なにしろこの人脈が無ければ曹操は群雄にすらなれてない。

>>693
逆だろう。曹操には地元名士層と妥協する選択肢もあったが、
辺譲を殺し張バクの乱を排して中央集権の道を取った。
求賢令は漢王朝旧来の察挙制度を無視して人事を牛耳る宣言。
屯田・兵戸は曹操が支配する軍部に兵糧と兵員の管理権を与える政策。
さらに、冀州牧・魏公王の階梯を昇り、華北最大の大州を君主権の元に所有した。
これを元手に曹操は四方を征伐し、
遺産を合法的に受け継いだ曹丕の一年以内の禅譲を可能にした。

ほお、なるほどね

>>695
徐州虐殺で名声を地に落とした曹操と名士達が妥協する選択肢なんてあったのか？

少なくともエン州の乱の原因は徐州虐殺ではない。
漢朝廷の反曹操派とか、蜀呉の反魏論で虐殺に触れたものは無い。

唯一、袁紹の檄文がエン州の乱の原因は辺譲を殺したためと言っている。

また、曹操は後漢朝廷と自分の丞相府に盛んに名士を招聘している。
特に丞相府掾属の名士は魏国建国の礎となった。

名士を厚遇し彼らの社会的地位を利用することに三国で最も熱心だったのが曹魏。
自分に忠誠である限りは、という条件が付くけど。

うーん、結局曹操の元にはどれだけの名士が集まったんだっけ？
どうにもジュンイクが集めた豫州穎川の人ばっかなイメージなんだが。

しかも時代が下るにつれて曹一族やその係累、
もしくは曹操時代からの重臣やその係累が要職についてるパターンばっかり
人材登用の幅がかなり狭く感じるのう

涼茂　国淵　王脩　ヘイ原　崔エン　徐奕 何キ　ケイギョウ
鮑��　華キン　王朗　董昭　劉曄　蒋済　劉放　孫資　劉馥　司馬朗
梁習　賈逵　鄭渾　王粲　衞覬　劉ヨク　桓階　陳矯　徐宣
和洽　韓キ　高柔　辛ピ　楊阜　牽招　徐バク　胡質　王リョウ

多すぎて拾いきれないので、
曹操が自分の公府に招いて掾属とした列伝クラスの人物だけ挙げてみた。

>>701
そんなのどこの企業でも当たり前。
20年間勤め続けた古参が2年目のペーペー以下の評価されたら、それこそやっていけないだろ
そもそも実務経験の少ない人間を軽々しく重役に付けてしまうような奴は監督者としてペケ
能力主義であろうとすれば必然的に経験と言うものは重要なファクターになってくる
そういうのはセオリーだよ。だからまあ曹操だけが特別能力主義というわけでもなんだが

>>702
あーそういう事じゃないのよ。地元の有力名士豪族が協力した風って感じじゃないって事ね。
名士は豪族と結びついて土地に根付くだろ？そういう名士の支持を失うという事は、土地そのものの支持を失うという事。
で、エン州の蜂起を見るに曹操はそういった有力名士の支持を失ってたと思うんだよね。後に豫州や徐州でも反乱が起きてるし。
実際、そこで挙げてくれた人は、多くが地元名士サロンからの人材とは言い難いだろ？

エン州においては、その「地元名士サロン」からの支持を失ったのは
「辺譲を殺したから」と、曹操側の能動的な選択の結果とされている。

その後の曹操が地元名士を尊重した例としては、
「太祖は劉曄、蒋済、胡質等五人を徴した，皆揚州名士」
と、淮南に赴いた際に揚州に名声を博していた人物を取り立てたことが劉曄伝注に記されている。
冀州・荊州を制圧する度に大量に地元人を吸収したり、中原から避難していた人材を呼び戻したり
しているのも同種のことだろう。

>>705
辺譲を殺したのは196年以降でしょ。

>>703
そういう事じゃなくて
曹操一族の若いやつが要職ついたり
曹操時代の功臣の係累や一族の若いのが要職ついたりしてて
経験とかじゃないじゃん

>>706
建安当時書かれた袁紹の檄文の方が信憑性は高いんでないかね。
それでなくとも、曹操の当時の「悪行」の弾劾の数々に徐州の件が入っていないのは事実。

>>708
なるほどなー。
ただ、結局曹操が名士の支持を失った理由が徐州虐殺から辺譲殺害に変わるだけで、結論は変わらないなあ。曹操が屯田始めたのは196年なんだから。

>>707
それには二つの理由がある。

一つは、漢代からの儒学的政治論
「近戚内を主り、異姓外に距ぐ。故に姦軌は萌動するを得ず、而して破滅す」。
親族や、それに準じる個人的に信頼する者、旧臣などに宮中軍権や親政の補佐をさせて、
皇帝を守る藩屏とすべしというもの。
漢帝は殆どがこの規則を守り、漢の文帝のように、王時代からの臣を周囲に配した者もおり、
昌邑王のようにやりすぎて霍光ら旧来の漢臣との破局に至る者もいた。
漢での外戚の隆盛の理由がこれ。

魏では外戚に政治権力を持たせなかった代わりに、曹夏侯の親族をこれに充てた。
曹丕時代に中軍の総督を曹真・司馬懿・陳羣が担ったり、
曹芳を補佐する人材選びで曹宇と曹爽が軸になったのはこういう思想による。

二つめは曹魏政権の特殊事情。
曹操は軍事力によって覇権を築き、根幹となった軍部の掌握は曹夏侯氏によって行われていた。
曹操時代から魏王朝初期まで、諸軍を率いる都督となったのは殆どが曹夏侯氏。
しかし、曹魏が文字通り「軍閥集団」から官僚機構の整備された王朝へと移行するに従い、
夏侯尚の世代を最後に軍部の親族支配は解消され、一般の臣下の都督制に完全に移行する。

まあ、親近者や建国の功臣の優遇という点では両漢の方がずっと上だよ。

>>709
曹操の中央集権策という視点で、反抗的な名士殺害と屯田策は一つの流れに繋がるんだよ？
徐州虐殺から名士の失望を買い、政策転換の末の屯田、という見方とは180度意味が違う。
なんで結論が変わらないのか理解に苦しむ。

>>711
もし最初から構想として屯田するならもっと前、青州兵というお荷物を抱えたときだよ。
先に徐州へ、しかも二度も侵攻する意味が解らない。

民屯ってのは、始めてしまえば理に叶っているが、
実際には歴史上まだ誰も行ったことの無い政策だよ。
構想して実行に移すのが遅かったからどうだっていうんだい？

もう一度言うけど、お荷物抱えて補給の宛てもなく徐州侵攻はないよ。
青州兵を喰わせる為に略奪に走ったんだと思うな。

あ、ちょっと違うな。屯田ってのは全国に典農官を置いて田地を管理させる国策だから。
曹操が司空になって以降でないと布告のしようがない。

>>714
流民を吸収して自分の田地を耕させるのなんて、
当時そこらの木っ端軍閥、豪族だってやっていたことだよ。
青州黄巾ってのは、女子供の家族を抱えた武装流民ってのが実態。
これを吸収した曹操だけが、他の軍閥と同じように家と田地を与えずに
ただ飯ぐらいさせていたなんてどうして思うわけ？

>>713と>>716が一致しないんだけど…
屯田って画期的だったの？どの豪族もしてるようにそうでなかったの？

私軍閥が流民を吸収して田地を貸し、大きな税率を取る、ということを、
公式に朝廷の官僚機構の中で再現して、
しかも太守ではなく典農官という軍部の管轄とし、兵糧に充てることを明確に規定した。
これは個人の土地所有や田客の保護に寄るものではないので、
政策として全国に拡大することが可能だった。
これが曹操の屯田で、漢朝廷から見ても軍閥から見ても画期的なところ。

軍部管轄ではなく皇室管轄なら武帝の公田という前例があるけどね。

曹操が辺譲を斬って名士豪族に拠らないシステムを構築しようとしたなら、ますます徐州侵攻はないでしょ。
それだと曹操が足元もおぼつかないまま戦いに奔走する愚か者という事になってしまう。
他の群雄達のような地元名士豪族達と結びついて地盤を築くやり方を拒否するなら、自分で戦力を維持出来るようになってからだ。
当時の曹操にそれが出来てなかったのはエン州の蜂起を見ての通り。

名士豪族に拠らないシステムなんて当時不可能だし曹操もやろうとしてないよ。
利益を奪われることを恐れる豪族や思想面から権威と権力の分散を図る名士との妥協と、軍閥一点への集中。
その無限の段階のどこを取るかって話で、酷吏の曹操は集中に傾いた。

曹操は自分のエン州支配を批判し、軽侮する在野の辺譲を殺させた。
これは単に辺譲が権威の確立に邪魔だったからであり、
名士が自分の支配に寄与することを否定したのではない。
たとえば毛カイ、許��。部下ではないが張バク。
エン州の乱は、結果的にこの見込みを誤った予想外かつ痛恨の失敗ってだけ。

大豪族としては李典がいるね。

>>720
そんな都合の良い解釈はないと思うなあ。
見せしめのように名士を殺せば当然他の名士からの反発を生む。それを予想外で済ますのは無理があるよ。

少なくとも張バクは直前まで友好的な態度を取っていた。
しかも、曹操は以後も孔融・崔エンと同様の処遇を続けて
自分への忠誠と不忠誠を選抜し、権力を固めるわけだよ。

まあ、曹操は陳寿に「嫌いな相手を我慢できない性格で」と明記されるくらい好悪の激しい人物で、
人の扱いが下手な面がそうさせたとも言えるだろうけどね。

>>723
ごめん、結局アナタの主張だと曹操は何故辺譲を殺したの？
つかどういう理由であろうと、自分の望まない名士を殺した時点で他の名士が反発するのが解らなかった訳はないと思うけど。

エン州を支配する自分の権威を揺るがされたから

抵抗は感じるだろうけど、実際に不服従に感じるかは別。

曹操の手法自体はありふれたものだよ。
ごく近い性格の群雄は孫策。忠実な名士・豪族を厚遇したことも、
邪魔な名士・豪族を排除したことも、類例が数多くある。

劉表は荊州の宗族を数十人、欺いてなで斬りにしたことで自分の基盤を築いた。
劉焉は東州兵を組織して益州豪族を押さえつけた。
失敗例と言われるものとしては、陶謙・袁譚。
しかしこの二人も在世中に自分の権力が揺らいだわけではないから、
後付け的なものがあるだろうけどね。

間違えた。

抵抗は感じるだろうけど、実際に不服従に走るかは別。

>>725
そうすると曹操は、それだけの人物を斬って「徐州に攻め行った」の？
孫策や劉表は地盤を固める為にそうしたけど、曹操の場合は明らかに違うでしょ。

確かに辺譲は、曹操の計算より大物だった。
程度、バランスの問題を見誤ったってだけだね。

他の群雄とどう明らかに違うのだろう？

まして張バクもまた地元名士と結びついた群雄の一人な訳で、隣でそんな好き勝手を許せる訳がないって、曹操に限らず誰でも解る話ではないかと。

史実では群雄の殆ど誰もが似たようなことをやってるわけだから、
その仮説は史実に反するとしか言いようが無い。

>>729
自分の権威を揺るがす程の人物を「見誤った」という主張はかなり苦しいのでは…

于吉。
田豊。
孫権に殺されかけた虞翻。
曹操は結局孔融さえも殺している。

それが権力者の心理でもあるしリスクはあるとしてもメリットも多大。

>>733
リスクを追うのは別に良いんだけど、問題視してるのは何故「権威を揺るがす程」の辺譲を斬った後本拠地を空けたのか、な訳で。

別に辺譲は徐州侵攻前の景気付けに血祭りに上げられたわけじゃないよ。
曹操が徐州牧になってからエン州の乱まで2年ある。殺された時期はわからない。
まして当時は、数ヶ月で勢力も人心も変転した時代。

>>735
先程の話だとエン州造反は辺譲殺害が原因な訳だから、時期はそれほど問題じゃないでしょ？

時期が問題じゃないなら群雄は永遠に外征不可だよ。
非現実的。

>>737
曹操が影響力ある名士を斬って、その影響を無視して本拠地を空ける事が問題なんじゃないかと言ってるんだけど？
それとも何か人心を落ち着かせるだけの対策は打ったの？

辺譲が（徐州侵攻前に）殺された事件自体、袁紹の檄文にしか載ってないのに、
その対策が載ってるわけないじゃない。

曹操は辺譲殺害の影響軽微、または克服したと判断して外に出たことになる。
しかし、張バクが火をつけた。
辺譲殺害は、エン州人が張バクに同調して挙って蜂起した動機として上げられているのだが、
各種史書はこれが張バク自身の動機とは説明していない。
もし袁紹からの圧力が無いなどで張バクが決起しなければ、
エン州は史実ほどおおごとにはならなかった。
この程度の微妙なバランスで歴史は回るわけだ。
首謀者張バクを疑っていなかった曹操が、エン州人心に危険を感じず、
または後回しできる程度の判断で徐州に侵攻しても別に不思議でもなんでもない。

張バクは一度目の徐州侵攻から帰ってくるまでは曹操と緊密な状態だったんだよね。つまり二度目の侵攻までに何かがあったということになる。
この何かが辺譲殺害ということなら、それは少なくとも193年の秋以降という事になるね。

それは想像に過ぎない。
いくら内心で張バクが自分の立場に不安を感じていても、
反乱の準備と決意が無ければ反乱できないし、
曹操は194年の出兵の時点でも張バクと親密な関係のつもりだった。

どうしても「何かあった」としなければならないなら、
それは袁紹からの圧力が193年から194年の間にあった、ということになるが、
それも意味の無い想像に過ぎない。

>>739
辺譲という人物は孔融らが会いに駆けつけるほどの名士なんだね。それを殺害して影響力軽微とは苦しいんじゃない？

または克服したと判断して外に出たことになる。

話ずれるけど、孔融の処刑なんかもろに荊州攻撃前の景気付けみたいなタイミングなんだよね

田豊は袁紹の南下前に投獄された。
荀�ｹは丞相府に配属になって許都から引き剥がされた。
両者とも、撤退後に死んだ。

出征前に根拠地の不穏分子を除いておく、という考え自体は大いにアリだよ。
辺譲がこの例にあたるとは言わないが。

>>740
それはどうかな？

もう反董卓連合時には方針の違いから亀裂入ってるように見えるけど

う〜む・・・

違う話でごめん

よく名士、清流派、潁川閥のリーダー格といわれる荀�ｹだけど
属する派閥のために集団を指導先導したり
リーダーシップを発揮してる印象がない…
影響力があった、影響力を恐れられたとかじゃなくて
具体的になにかある？
推挙した連中も親族も結構フリーダムだし
最期もとくに誰か味方してくれたわけじゃないし
いまいちリーダーといわれてもピンとこない

リーダーとは孤独である

まあその「推挙した」って事実だけで一生師匠格で逆らうのは非常識ってのが中国式だからなぁ。科挙はまだ先だけど
名士、潁川閥に比肩する対立派閥もねーし、政争的には影響力を保持したまま何もしないのが理想の君子なんじゃないか？
外敵には毅然とした態度を求められるけど、内部の調停に乗り出すと文句言われるのが中華クオリティだし
曹操の�ｂQとして後背地を守り、朝廷を監視し、統一への献策をし、人材を登用する一方で
上司としては部下には余計な口出しをしない、「領分を弁えた人」だから「荀公は立派だった」って事じゃないかと
それが根っからの儒教的価値観によるものか、そういう儒教的君子を演じてたかは本人のみぞ知る

age

文若の息子の妻は孟徳の娘ですね

そんで孫の嫁は司馬懿の娘だけど、この結婚には曹丕も絡んでるのかね。
甥っ子（荀�ｹ孫）は可愛がってたみたいだし、四友司馬懿の娘との縁談とか。
たんに司馬懿が荀�ｹ贔屓だからで関係ないのかな。
司馬懿は荀��（荀�ｹ息子）も引き立ててるし。
あんな死に方なのに、なんだかんだと魏晋を生き抜く荀�ｹの血筋ってすごいような。

【曹操患者の定義】
１　三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした『蒼天航路』を元ネタにした曹操を妄想完璧超人にしたてあげる。
２　曹操患者に崇拝される曹操は曹操患者自身が生んだ偶像であり史的曹操から乖離した存在。

【曹操患者９の症例】
１　ネット右翼・漫画『蒼天航路』を読んで「真実の曹操を知った」と自称し、非常に高圧的、攻撃的。
２　厨二病・漫画、小説と現実の区別がつかない。『曹操軍四天王』などという馬鹿すぎる単語を常用。
３　蜀アンチ・現状の中国での曹操の再評価に不満。いまだに蜀に人気が集中している事に激しく嫉妬している。
４　非コミュ・テンションが異常で、すぐキレる。火病多発。曹操患者の一番の問題点。
５　ニート・平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している。
６　連呼・何の脈絡もなく「曹操は主人公」「孔明は凡将」「赤壁の戦いは中国人の捏造」といきなり連呼。
７　脳内妄想・「中国では曹操は年配には受けてないが、
　　若者には漫画のおかげで絶対的な人気があると思う」と現実とまるで乖離した脳内妄想を垂れ流す。
８　捏造・人気投票で曹操を一位に仕立てあげたＨＰを持ち出すが、
　　日中両国双方とも多数の人気投票が実施されており現実の曹操の順位を指摘されると貝のように口を閉ざす。
９　脳内変換・中国のマスコミが民主党の小沢を『日本の曹操』と評したことに衝撃を受け、
　　報道元は香港→香港と中国は別の国→中国は小沢を曹操と評していないと脳内変換。
　　そもそも曹操患者は中国では曹操＝国賊という意味で使うという程度のことも知らなかった。

聊齋志異とか読むと、湖の底に刃で出来た水車とか有って、地元の漁師が怪我したり、
実はそれ曹操の墓を守る仕掛けで、怒った良民が皆で壊したとかね。
長安の肉屋が変な豚を手に入れて殺したら、肉が異臭を放って食えた物じゃなくて、
捨てようとしたら董卓七世の身って札が出てきたとかね。

そもそもなんで曹操のおじいちゃん曹騰は宦官なんだろう？

そうなんよな、曹騰は間違い無く曹参の末裔だかられっきとした名家だし地元にも地盤もある。
そんな彼が何故宦官なんぞになったのか。
確かに宦官は皇帝のもっとも近い場所を占める事は出来るけど、宦官で権力を得ようとしても中々そんな高位の宦官には望んでなれるもんでもない。
謎っちゃ謎。

弟の曹鼎は尚書令だからな
いつなったのかは知らんが

曹騰は順帝の学友だったらしく、順帝が帝位につくと小黄門という職に就いたらしい

学友時代からｱｯｰな関係で側に仕えたかったから、とか？ｗ

間違いなく曹参の末裔じゃないよ

名家出身だから、宦官になればより一層権力を皇帝のそばで、得られると思ったんじゃないの

絶対曹操に殺されてるでしょ

直金ルーブル共演センタクフィルターアップルとりでプラズマラーメン

直金ルーブル共演センタクアップルとりでちばラーメン

ETCスキャンじゃぶじゃぶくるーぽんプラズマクラスターらーめん
フェイスブック新幹線ダイヤ開票所速報わがまま女特送シート
中国あこがれフレンチインサイドパキスタンタンバリンドラマyo-fo-らーめん