■■　　信長と曹操ってどっちが偉大かな？　　■■

何これ尾も白いｗｗｗ
信長スキーの>>825は多分その時点ではギャグでやっている。
曹操患者は>>827でいきなりガチで煽っている。

信長スキーが切れて反撃にでたら、
曹操患者が信長スキーが煽ったっと、煽り始めたのを信長スキーに押しつけている。

どこの中国様ですか？
曹操患者ｗｗｗ

曹操患者は、大好きな曹操がいた国に移り住んだ方がいいじゃないの？

あの国の政治家って、君たちが大好きな曹操や、司馬懿、曹ヒにメンタルが非常に近そうだしｗ

俺らは君らが無能と呼ぶ献帝や劉禅以下の政治家しかいないこの国で我慢するからｗ

どちらも目的達成のためには手段を選ばないマキャべりストだから共通だね。
暗殺されなかっただけ曹操の方が上手かな？

>>934
>>俺らは君らが無能と呼ぶ献帝や劉禅以下の政治家しかいないこの国で我慢するから

いや我慢できんなｗ

>>932-934
ID:OgBJWmuL0＝ID:dlVUdjpl0＝ID:hFbYwya10＝ID:IqZhKdiA0だよ（９０％位で同一人物）
じゃなければ、いきなり登場で、バリバリの悪意ぶつけて来るわけねーものｗ
（過疎板のこんな過疎スレにそんなに人はオランダｗ）

あと文体の特徴が同じなんだよね〜ｗ
隠してるつもりだけれど、バレバレｗ

信長スキーとやらが本当にまともな歴史ファン、信長ファンなら
信長患者のようにどさくさに紛れて競争相手を中傷するようなレスなんぞする訳がないね。
曹操患者の妄言は既に袋叩きにあってたしな。

>>937-938
曹操患者さん自演乙

曹操の時代までに、武力で中華統一を果たしている者は、始皇帝・（項羽）・（劉邦）・劉秀と、既に2〜4人いる。
そんな中で、中華統一が出来なかった曹操。

信長の時代までに、武力で日本統一を果たしている者は、まだ1人もいない。
そんな中で、日本統一の道筋を作った信長。

偉大さでは信長の方が上。

源頼朝や足利将軍は…

あれは中央政権で、統一してないよ。

そんなこと言ったら信長なんて全然してないし、
信長の後に出てきた秀吉や家康も統一してない事になるんじゃ

足利尊氏はともかく、源頼朝は国内統一したと言えると思うが。
頼朝存命時には朝廷との二重政権だとしても、承久の乱以降は鎌倉幕府として朝廷を抑えつけた訳で。

足利も足利義満の時代には統一したといえそうだ

>>937-938
患者さん、やっぱり、まだいたのですか（嘲笑）
以前、相手からされたレスの鸚鵡返しといい、相対化を狙うところといい、
テンプレ通りで、あきあきなのですが、
少しは新たな芸風を身につけていただけないでしょうか？
まあ、そんなことは無理と分かった上で、お願いしているのですが（笑）

それで、どうしました？
まともな議論とやらは、続けてくれないのですか？
誹謗や中傷でしか、議論を成り立たせられないあなたの態度には、みな、あきあきしていると思います。
もっとも、全て自演ならできないのは当然ですが（笑）
これから、寒い季節になりますので、あなたの寒い芸風は控えてください。

なにとぞ、お願い申し上げます。

ﾉﾌﾞやん

史学では「頼朝の天下草創」、「義満の南北朝合一」であって、統一と言う用語は通常
使わないでしょう。
信長の場合、稲葉山を落とした嬉しさに舞い上がって、勢いでぶち上げたスローガン
「天下布武」が後世勝手に一人歩きして、近代的統一国家すら信長なら達成したはず、
みたいな妄想をまき散らす輩がいるのがやっかいですな。

天正三年以後、事実上「天下様」であったとは言え、跡取りを巻き添えに謀反で倒れた
総見院と、息子に「中華の天子」に登玉する道を用意して天寿を全うした魏武。
道筋云々を言えばどちらが上か、言うも愚か。
真の「統一」は、それぞれの継承者(司馬氏、豊臣氏)に委ねられたという点では互角ね。

史学で後の時代の評価

曹操
近い時代の陳寿からは高評価
が、余り時間が経たないうちから陸機が低評価
習鑿歯からすでに逆臣との評価、簒奪の野心があった桓温と重ねられる
五胡十六国時代の石勒から低評価
後の時代でも曹操は奸臣や逆賊、簒奪者等々、王莽並に酷い評価を受ける事も屡々
丞相としては、同時代の諸葛亮以下の評価を受ける事も多々
南宋時代では本当に最低最悪の人物として評価されてしまう
時代が違えば希代の英雄であったと評価する人物も居る
例えば魯迅等が有名だろうか

信長の評価
豊臣時代、贈従一位太政大臣
江戸時代は若干空気
明治に入り、朝廷を保護した実績が再評価され贈正一位となる
日本の正一位は諸王人臣における最高位であり、
国家に対して、偉勲の著しく功労をなした者に叙される
正一位の没後追贈は織田信長が現在のところ最後となっている
時代によって、最高から最低までの評価をされるのが曹操
時代が変わっても、評価が変わらない、叉は再評価されるのが信長

臣としては信長の圧倒、曹操はただの逆臣
王として考えるならば、曹操が圧倒、信長は王ではない
つまり、比べる分野が違うと言ったところだろう

>>949
信長は江戸時代は家をつぶした暴君として反面教師扱いでしたが
生前の好色っぷりがネタにもされていたくらい、江戸時代の信長は評価が低い
ちなみに明治時代に行われた英雄番付では横綱が秀吉、関脇が家康なのに対し
信長は前頭の筆頭ですらなく、伊達政宗よりも順位が下になってる
当時における民衆の率直な評価といえるだろうな
贈正一位とかは朝廷の権威を高めるために行われたもので、毛利元就とかももらってる
江戸時代から明治、さらには高度成長時代においても、信長の評価なんて
家康、秀吉、その他に大きく劣ってる
信長が妙に過大評価されたのは不況が続いて型破りな英雄像が求められた結果にすぎない
実際の信長は保守的な人間ですらあったのにな

ちなみに信長が過大評価されだしたのはごく最近で、
しかもゲームやマスコミが面白おかしく描いた、現実の信長とは明らかに違う虚像が
もてはやされてるにすぎない
高度成長時代までは秀吉や家康のほうがよっぽど人気があった

いやいや、いきなりなにぶっ飛んでるんだか

臣として考えるか王として考えるか、
それで評価がするところが違うと言いたいだけなのだが？

実際臣として、曹操を評価すると最低になるのが当たり前なのだから
簒奪出来る状態にまで持って行った時点で臣としては悪となる

だが王として見るなら英雄となる

信長は臣として仕え、臣で終わっている
秀吉や家康も臣で終わっている

日本と大陸の考えが既に違う

>>952
>いやいや、いきなりなにぶっ飛んでるんだか

ただ単に、信長を貶したいだけだと思われ。
話繋がってないしね。

誰でも知ってるエピソード挙げただけでも「いったい誰に対して臣？」と思いますな。

二条新弟築城に当たり、石仏・地蔵を徴発、断ち割って石垣に、さらに宝物も殿内装飾用材に徴発。
仏教界は上下を挙げてこの暴挙を正親町帝に哀訴したが、信長に聞く耳がなかったことは考古学的に
立証済み。永禄十二年〜十三年にかけ信長の寺領横領に耐えかねた叡山の訴えを受けて、綸旨が信長
名指しで「(このような無法がまかり通れば)朝廷忽ち退転」と発給された。信長、表向きは(朝山日乗
経由で)叡山に返還を誓約しながら、実際は放置。これが叡山との決定的対立に繋がったことは明白。
同じ頃、山科言継自ら禁裏領返還を求めて岐阜へ下向した際も「公事はあずかり知らぬ」と事実上の
ゼロ回答。最近は、天子の専権（暦など）にすら、ちょっかい出したようなことも言われてますな。
義昭に対しては上洛当初から管領も副将軍も一蹴、最後の仕打ちは言うに及ばず。
まぁ、殺さなかったことは日本的と言えるのか？

普通に考えて、信長も曹操も覇者たらんとしただけのことだろうと。
事実上の天下人になっても弾正忠のまま、右大臣もさっさと返上したからこその信長ではないの？
贈正一位なんて、泉下でハナカミにしてて欲しいもんだｗ
（念のため言っときますが、わたくし皇室を敬愛しております）

>>953
貶したいじゃなくて単なる事実だろ
＞時代が変わっても、評価が変わらない、叉は再評価されるのが信長
という>>949に対しての反論だろ
実際に朝廷問題を研究してる堀氏とかは信長ほど時代によって評価が変わる人間も珍しい、と嘆じている程だ

信長株が急上昇したのは
津本陽の「下天は夢か」がベストセラーになってからだぞ

それまでは司馬遼太郎の得意とした幕末の志士の人気が高かった

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|　 曹操の名誉を汚している連中を消して欲しい？
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　そんなねがいで本当に良いのだな？
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺｸｯ　　　　　　ｺｸｯ
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(( 　 曹操 ミ (( 　／患_者＼
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　dlﾆHﾆl-b　　|/-O-O-ヽ|
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ'e'//　　 | . : )'e'( : . |9
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ー'　 ヽ /｀‐-＝-‐ 'ヽ
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　願いはかなえてやったぞ。
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

曹操患者さん、涙をふいて・・・

>>956
市井の評価なんて所詮そんなもんだし、曹操や信長だってそんな曖昧なもののために人生を費やしたわけじゃないと思う

あまりにも低レベルすぎて2人が呆れています

>>1

信長の時代から徳川幕府初期の日本の人口は２４００万人。この時代の中国（明代）
の人口は２２００万人へ激減。日本のほうが人口も多く近代戦（鉄砲）が強力だった。
信長の大陸支配への野望や秀吉の朝鮮出兵は根拠が十分にあった時代でした。
その後、明の中国はたった６０万人の女真族（清）に征服支配される事になった。
江戸時代中期（1700年代まで）は日本のほうが人口も勢力も大きく倭寇が長江流域まで
荒らしまわった時代。中国は１８００年代に急激な人口増加で３億人を越えた。
現在は人口で１０倍も違うが国としての中核部分はそれほど変わらない。。

三国志の時代や隋・唐までの中国と現在の中国では民族が変わった言っても良いくらい
違う者になった。弁髪も襟の立った中国服も支配した北方のツングース系（満州）の文
化で古代の中国のものとは違う世界になった。
日本がなんとなく三国志以前の中国のほうに惹かれるのは古代の中国のほうに共通の
親近感があるからだろう。

中国は既に明代で一億近くいってたはず
それで清代になって４億になって三倍近く増加、だったはず

>>962
俺も似たようなこと考えた時期もあったけど
前漢末〜後漢あたりの人名・風俗・文化を知ったらちょっと違うと思った
この時代の中国に親近感がまったく湧かない

三国時代、楚漢戦争、春秋・戦国時代の文献や物語が日本で広まって、
文化的親和性を感じるくらい、日本文化に根を下ろしただけだ

歴史的に日本は9世紀末に中国文化の吸収をやめた
それ以降の中国について日本人が違和感を感じるのはそれが原因であって
民族が変わったことはそこまで重要じゃない
民族の変更で言えば、五代十国よりも魏晋南北朝の方が大きいしなー

>>964

＞＞前漢末〜後漢あたりの人名・風俗・文化を知ったらちょっと違うと思った

元々、周・秦・漢も西域方面の北方遊牧民が黄河流域に土着して支配したわけ
ですから殺伐とした遊牧民気質や宦官などの制度に日本の風土とは違いがある。
稲作を始めた揚子江流域に広がっていたミヤオ族などの南方系諸民族を周・秦
漢は支配してゆき領土拡大した。元来、少数の遊牧民が多数の畑作（黄河流域）
・稲作（揚子江流域）を支配融合したわけです。
日本人が親近感を感じるのは稲作の揚子江流域の南方系民族の風土だと思います
よ。

>>965
それをいうなら、詩経よりも楚辞の方が
日本人の親和性が高いとかそういうのを立証しないといけなくね？

実際には華南と華北の別なく吸収しているところは吸収しているよ、日本は
問題は、地域的にじゃなくて時代的につまみ食いしているところだと俺は思うんだけど

それに南方文化の方がより親近感を抱くんだって言うのは
>>962の近現代中国より古代中国に惹かれると言っていたのとずれていないか？
まあ、>>965が>>962と同一人物だったらの話だけどな

>>1
マジレスすると、どっちも国を統一出来なかった小者。
こいつらなんかより偉大な奴はいくらでもいるだろ。

>>967徳川家康とか、源頼朝とかですね

後は朱元璋ですね

別に政権立てたから偉大とは限らないけどねえ

>>968
あと、三国志最後の覇者である司馬炎ね

司馬炎は違うだろ

>>972そうですね,殆どの覇業は司馬慰や司馬昭の親や祖父がやりつくしていて司馬炎は只残りカスを仕留めただけ、言い方を代えるとあの状況だと誰でも司馬炎と同じ事は出来る

さらにいえば司馬炎は天下を取った後の政権は短命で>>969や>>968には及ばない、故に後世で司馬一族は悪党、簒奪者以外何者でもないと評価されても仕方がない

>>966

時代が下るにしたがって新しいものがない中国に魅力がなくなったからだろう
古代の遊牧民族系の影響が薄い時代のほうが風俗などに共通性があったんだと
思うね。
前漢の時代でも中原地域と楚（揚子江流域）では言葉が違ったと言われている
くらいだからね。土着風俗に大きな違いがあったのだろう。

この二人が比較されているのは
・古代中国と日本と時代も地域も違うが日本で人気の高い英雄であること
・君主で前線によく出るタイプであること
・弱小勢力から後の統一政権の基盤になる政権を創ったこと（統一はせず）
・既存政権の権威を利用したこと
で比較的に似ているから、なのか？

もう指摘されていると思うけど、事跡も時代も地域も全然違うから
比較してどっちが上か下か判定するのに意味を感じないんだが……

あと、統一できたから上、統一できなかったから下というのも変な尺度だと思う

>>975でも後世から見れば結果が全てだから、どう見ても統一した方が高く評価されるのも事実

君主で前線によく出るタイプであることや・弱小勢力から後の統一政権の基盤になる政権を創ったこと、この場合だと徳川家康が高く評価される、只 事跡も時代も地域も全然違うから上下の判定できないともいえるけど

一国の宰相比較を持って村長だろうか。精神病てるんじゃないの?

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　
　＜　第三十一代 三戦板自治新党党首　選考会のご案内　＞

１．日時　
　　2011年3月6日（土）　20時〜21時
２．場所
　　三戦板自治新党スレ（最新のスレ）
　　（その２２１）http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1298771138/
　　（三戦板） http://yuzuru.2ch.net/warhis/
３．立候補要件（以下の全てを満たすこと）
　（１）党首未経験のコテ。
　（２）自治新党と学徒閣下に忠誠を誓うコテ。
　（３）党首就任の暁には最低でも週一は新党スレに出席できるコテ。
　（４）選考日の前日までに立候補を表明し学徒閣下の立候補者名簿に記載されること。
４．選考方法
　（１）選考期間に自治新党スレ（最新スレ）で一回レスを行う。
　（２）その際、カンマ以下（最後の2字）が大きい方が勝者となる。
　（３）同点の場合はその前の字を見て、大きい方が勝者となる。
　（４）最終的に閣下からの党首任命を受けて自治新党党首となる。
　（５）次点のコテが副党首となる。
５．党首に関する規定
　（１）党首の任期は３カ月。
　（２）党首は２期（最長６カ月）まで再任可能。
　（３）党首経験者は再度党首になることは出来ない。
　（４）欠格要件に該当する場合、自動的に副党首が党首に昇格する。
６．その他の規定
　　いずれの規定も学徒出陣閣下の勅命に限り修正可能。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

偉大って何だよ

梅

歩出夏門行を遺したという事だけ取って見ても、曹操の歴史の上での価値は十分だ

梅