劉備と劉邦はどちらが優れている？

>>906
王翦の列伝読んできなさい、話はそれからだ。
更迭した李信にも雪辱の機会を与えている、始皇帝の猜疑心の強さは
異常だが、人の使い方は要訣を押さえている。
人間を信用することと、人間の能力を評価すること、人間に仕事を
任せられ、監督する能力はそれぞれ全く別物だ。
それぞれが満遍なく備わっていれば、確かに理想的な上司だが
現実問題、そんな完璧超人はなかなかおらん。
特に曹操なんか、結局軍権を独り占めして遠征にしろ何にしろ
自分がでしゃばりまくった、他人に仕事を任せられなかった。
だが決して猜疑心が強いタイプじゃない、つまりはそういうことだ。
始皇帝は将を遠征に派遣している最中、電撃解任は一回もしてない、
戦果が思わしくないときに、引き上げさせ更迭している。
治水事業における鄭国の例もある。
実績から評価するならば、始皇帝の「猜疑心は強いが、将帥に一任
し、責任を全うさせる君主」という一面を考慮するべきじゃないか？

ちょwwwwww

とりあえず、システム論とか止めて、個人の能力論にしないかい？

>>913
恩賞をねだって離反心が無いようにみせた、ってヤツ？

まあ俺は可能性として始皇帝の猜疑心が裏目に出ることもあるんじゃないか、といってるんだよ。
始皇帝の苛烈な政策もそうだけど彼の良さと危うさって表裏一体だと思う。
部下には恩賞目当ても多いだろうしもし負けが込めば離反者も出るかもしれないし、そうなれば始皇帝も腹心と分裂する事もあるんじゃないか？ってことだよ。
あくまで可能性の話。ID:90HmzhY20氏ほど自論を確実だと言い切れる自信は無い。

>>902
しかし、秦が実際、二方面作戦とったことがあったかな？
王翦の列伝をみれば分かるとおり、六十万の数字はともかく、秦はさすがに全軍を司令官に
渡すことはしなかったみたいだ。圧倒的な国力のもと、７割以下を渡し、それでも守備側の
六国の軍を上回り、うち破り、城を奪う。そんな感じだと思う。
二方面作戦は単体をあまりにも減らすと各個撃破されてしまう。
それで自分の想定では、始皇帝の手元に何割かは残すと思い、王翦に兵を集中させている。
曹操も項羽も六国の王と違い、それぞれが歴史に大きな名を残す名将であり、君主
劉邦、劉備みたいに退却が許された武将ならともかく、そうでなくては
二方面作戦はあまりにも危険だと思うが。

>>913
始皇帝の欠点って曹操以上の猜疑心じゃない？
憎まれっぷりも曹操の比じゃないし
長期的に戦争が起これば第二の荊軻や張良がわらわら沸いて出てくる気がする

あと、自分も当初は始皇帝最強だと思っていた。
劉秀や石勒もおさえ、
宋代以前で、始皇帝に勝てる可能性があるとすれば、長大な遠征を実現した名将が
ゴロゴロしている李淵軍しかないと感じていた。
それほど、秦の国家体制は強固だと考えていたのだが。

しかし、秦は始皇帝死後、わずか数年で滅びている。
趙高や胡亥のせいにしても、あまりにも早すぎる。
さらに、あれほどいた秦軍も王離と李由の率いていた部隊以外はいつも間にか
いなくなっている。匈奴に破れたとしてもなぜ、帰還しなかったのか？
その理由は不明だが、統一後の秦に戦国時代の頃のような強固さを感じない。

新の荘尤からも『秦の匈奴政策は無策』と言われているし
大軍を万里の長城におくのはよっぽど後世、評判が悪かったらしい
正直、秦のシステムがそこまで優れているとは思えない

>>918
統一後の秦の軍事政策が不透明なのは、本当に苦労する。
匈奴への備えを置いていたことは確かなんだが。

趙高による軍事への横槍も、どこまで手を出していたか分からんしな。
まあ、ソ連の赤軍大粛清みたいなイメージで自分は捉えている。
蒙恬＝トハチェフスキー元帥みたいな感じ。（トハ元帥の方が格上だが）
確かに、赤軍並みに粛清したとすれば、軍が機能不全に陥る可能性も
出てくる。

やっぱ曹操が絡むと盛り上がるね。
曹操VS石勒、曹操VS符堅、曹操VS劉裕、曹操VS慕容垂
曹操VS蕭衍、曹操VS宇文泰、曹操VS高歓、曹操VS柴栄
とかも面白そう。

曹操ＶＳ苻堅とか面白そうだな。
当然、前秦には、姚萇、慕容垂ありで。
……と言うか、何であの布陣で負けるんだよ……orz

宇宙大将軍も入れてくれ

宇宙大将軍は高歓陣営に入ります

>>901
兵器の差だと秦の方が質がよさそうだぞ

曹操VS石勒を頼む
バカにしてた曹操に敗れる石勒さんが見たいとか
そんなんじゃないからね！

>>925
そりゃ石くん負けても仕方ないだろ
それぞれの勢力を率いて、っていう設定なら

総大将：石勒

人事：程遐……やっぱ、なし
情報：張賓（兼）
作戦：張賓、徐光、劉夫人
兵站：張敬

親衛隊長：
前線指揮官：孔萇、石生、郭敬、桃豹、支雄
別働隊指揮官：石虎（＋石瞻、石堪）
相談役：仏図澄

微妙な陣容になったな。
ぶっちゃけ、石勒コケたら皆コケる。
まあ、石勒の場合、惨敗してもどっかからか涌いて来て、いつの間にか
勢力が復活しているというアホみたいな特技があるが。

石勒と張賓以外しょっぺえ。
勝てる気がしない。

石虎が後先考えずに単独行動して曹操の首を狙う

そんな原始的な方法しか思いつきません

対曹操を想定するならば
戦場は、滎陽あたりが適当か。
石勒の本拠地は襄国、曹操は許昌とする。
その他の将兵の編成・装備は現有、史実どおりとする。

えーと、戦場でぶつかったら、石勒で曹操を正面から拘束して
石虎・石生の別働軍使って両翼包囲で結構善戦できそう。
一応、これで劉曜10万の軍を壊滅させているからな。
曹操が、そんな不利な態勢で戦に臨むとも思えんが。

>>929
敵の頭だけ狙う戦術を採用するのは、実は石勒の方だ。
冗談としか思えないが、敵勢力中を突破してマジで成功させている。
曹操に通じそうにないので、多分やらねえだろうけど。

石虎は実は堅実で慎重すぎる性格で、全く面白みがない軍人。
派手なのは、戦後処理の大虐殺とロリコン趣味ぐらい。

秦軍虐殺されるだろ
弓の射程は段違いだろうし。

話は変わるが、次スレあったら素直に

中国英雄ドリームマッチ総合

とでもした方がよさそうだな。
このスレは現状、実際にほぼそう機能してるし。
全需要をカバーする方向だとそっちの方がいい。

ここに移住でいいだろ。そう何個も同じような趣旨のスレを立てることはない。

最強の軍人皇帝を決めるスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1218974761

>>932
慢性的な銅不足の曹魏に、最大動員兵力60万を賄える秦軍を
圧倒できるほどの軍需物資があるのかなあ。

>>928
将軍の説明
孔萇：有能な切り込み隊長、漢人。
　　　幽州では鮮卑最精鋭で重装騎兵有する段部を駆逐、
　　　幷州では鮮卑最大領土を誇った漠北の雄拓跋部を撃退、
　　　実績的には、張遼・麹義に比すると言っても過言ではない。
石生：司州方面の司令官、羯族。
　　　特に前趙と接する第一線地域を担当し、二度にわたる前趙の
　　　侵攻に粘り強く持ちこたえた守戦の名手、
　　　石虎との内戦時も、石虎軍を撃退したりもしたが腰砕けとなり、
　　　捕殺された。
郭敬：荊州方面司令官、漢人、乞活集団、石勒の恩人。
　　　襄樊地域に連年侵攻し、東晋と一進一退の攻防を繰り広げたが
　　　結局計略することは出来なかった、相手が陶侃だから仕方ねえか。
桃豹：豫州方面司令官、盗賊出身。
　　　祖逖の相手をした人、多分強くない、と言うか弱い。
　　　後方兵站の記述が多いので、そっち方面の人だったかもしれない。
　　　豫州方面で活躍したことと、水軍10万を率いた記述があること
　　　から水軍適正を有していると見てよいだろう。
支雄：中塁将軍〜門臣祭酒〜龍驤大将軍、胡人、盗賊出身。
　　　石勒存命中は、前線で部隊指揮官として活躍。
　　　石虎時代に後趙軍7万を率いて幽州に侵攻、段部を滅亡させた。

無名かもしれないが、支雄、桃豹は陸上戦力・海上戦力合わせて
17万率いての幽州侵攻部隊の指揮官を務めて成功させているほど
だから、しょっぱくはないと思う。

徐光って参謀としては有能なの？

戦国時代：山林藪沢(宋の孟諸、楚の雲夢、魯の大野、越の具区、趙の鉅鹿)
秦：関中盆地
漢楚戦争：敖倉
三国時代：荊州
唐代以降：江浙
明代以降：湖広

パワーバランスをあっさり崩壊させてしまうような
地理的な関係というのはあるんだろうか？

石勒集団について調べてたらこんなものを発見
http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu805.html

石勒側の戦法は一貫して、先鋒：孔萇、本軍：石勒、別働軍：石虎
で運動戦の継続になる。
略奪主体でもやっていける軍団だし、延々と曹操相手に戦吹っかけ
まくるのも悪くない。

石勒も曹操も、敵が戦意喪失したら鬼の追撃戦を仕掛けてくる、性根の
ひん曲がったヤツらだからなあ。
先にヘタレた方の負けだな。

>>933

それだと範囲が大きくならないか？
いま現在は、各王朝の初期や、その政権創立時のリーダーに焦点を絞ってるけど、
中華統一後、対外領土拡張期の皇帝もおkになって、少し支離滅裂にならないか？

>>934
そのスレタイだと微妙に違うような・・
元々いる、能力をつけている人に怒られそうだし
他にいいスレはないかな？

で、空気を読んで、曹操対石勒ＩＦ対決（予定では曹操対司馬炎だったけど）
ちなみに自分は石勒ファン。石やんには個人的に、頑張ってもらいたいところ。

他の人物に比べ知名度がないため、石勒の曹操に対する優位点と軍事実績を
・方面司令官に石虎あり（城落とし、生き埋めの名手ｗｗ。おまけにロリコン）
・敗北もあるが、撤退が早く、劉邦以上にしぶとい。
　また、城を落とすのが早く、住民と異民族を軍に編入し、すぐに回復して、リベンジ。
・軽騎兵の機動戦・包囲戦が得意。王衍の大軍を一戦で全滅させる。
　好機を逃さず、当代の名将、苟晞・祁弘を一撃で必殺。
　名将百選スレで選ばれた劉曜を精鋭で一戦に捕獲。
・策謀も得意。だました上で、少数の兵で敵地に乗り込み、一撃離脱で八王の乱の優勝者・王浚を倒す。

軍事実績の派手さでは、曹操以上と言い切ってもいいくらいだ。

ともに華北で対決。曹操、石勒ともに自身で兵を率いる。
正面攻撃では曹操の勝ちだろう。
石勒、敗走するが、機動戦でくいさがる。石虎と兵を分けるが、（劉邦の真似？）
石虎は弱い奴には強いが、強い奴には弱い。（いじめっ子かよ・・）
張遼や夏侯淵が相手でも、全滅はさせきれないだろうし、
曹操本隊に追いつかれた場合、全滅させられる可能性がある。
夏侯惇でも守りに徹すれば、正面攻撃を得意としない石勒に負けないだろう。
曹操は劉邦の時よりははるかに楽。
謀略は、曹操優位だが、太守クラスを石勒から引き抜いてもさほど影響はないと思われる。

ここで石虎がやられるか、夏侯惇が野戦にでて、やられるか。
夏侯惇の代わりがいる曹操軍の方が有利だろう。
慎重な石虎の方が曹操との戦いを避けて本隊に合流すると思う。
ここで曹操、石勒を押すが、石勒は得意の機動戦を展開。城を落とし、略奪を繰り返し、曹操の別働隊を討つ。
曹操はやむを得ず、石生が守る石勒の本拠地・襄国を攻めることにする。
石勒は劉曜の時のように、騎兵で曹操軍の背後をつくだろう。
もちろん、曹操もこれを待っている。伏兵を構え、石勒を撃破しようとするだろう

あんまし、認めたくないが、石勒の戦い方。不安定だなあ・・。
しかも、悪いことにここで曹操が死んでも、石勒の勝ちじゃないんだよな。
曹丕になっても、漢人は胡人である石勒を積極的にはたてはしないだろ。戦いは続いてしまう。
石勒は石勒が死ねば終わり。形勢が見えない中で石虎を主君に仰ぐまい。

仕方ない。思ったより善戦したが、７：３で曹操。
まあ、『立場が逆ならうまくいくとは限らない』といっても、
中国で戦う以上胡人であるメリットは少ないし。
もっとも、あの曹操への発言は天下取りの手法の問題なので、劉秀相手には頑張って欲しいなあ。

夏侯惇は現場で使う武将なのか？
二十六軍任されてたし別軍の統括者として使って曹操の支援や独立させて方面に当たらせた方がいい仕事しそうな気がするんだが

>>944
むしろ後方。

>>941
石勒の十八番、軽騎兵による迂回機動を過小評価してる。
石勒の恐ろしさは、敵が予期していない戦場で決戦を仕掛ける
「長距離不意急襲」作戦にあるのに、バカ正直に正面決戦挑む
必要もないんでないかい？
相手が歴戦の将である曹操であれば、まともに決戦仕掛けるとは
思えん、平身低頭降伏を装い、人質送りつけた上で逆撃の長距離
機動＋敵の中枢への一点突破で完勝だろ。
宛城、赤壁とポカしている曹操ならば間違いなく墜ちる。
曹操サイドは、さすがにこの弱点は擁護しきれないところだろう。

曹操が亀になって籠城戦やられると、結構手詰まりになるな。
まあ、周辺地域でジェノサイドやって補給線分断という鬼畜作戦も
可能だが……。

>>946
ジェノサイドも不意奇襲も曹操の十八番だな
つまりこの二人は似ているんだな、得意技が

毛沢東対曹操

毛沢東が戦車を率い曹操が篭城する洛陽へ突撃。
曹操脂肪。

>>947
ご名答、この二人はタイプが一緒。
ただし、部隊の軽さ、融通性、柔軟性、隠密性は石勒が高く、
吶喊力、撃破能力、計略面においては曹操が上回る感じかな？

石虎の運用が難しいな。
下手に別働軍任せて、夏侯淵または曹仁の軍に撃破されるとキツイ。
助攻撃に徹してもらって、曹操側の方面軍司令官のいずれかを
拘束してもらうぐらいしか使い方が思いつかん。
石勒が最強の駒ってのは辛いな、まあ曹操も一緒だが。

>>945
いや、そのニュアンスで言ったんだが
>>949
ワンマンなのも一緒だな

>>944
夏侯惇は後方だね。本拠地を含めた守備軍の統括という程度の意味合いのシナリオ
>>946
まあ、確かに。
劉曜シナリオでいったが、王浚シナリオもありか。
王浚が愚かだったかと微妙だが、あの時は部下が連絡せず、王浚が部下の攻撃を止めたせいで
曹操相手にはあまりにも危険すぎると思うが。
だが、自分の想定でも曹操が石虎に向かっている時に、軽騎の機動を使って
背後をついて、王衍シナリオをかますこともできるんだよな。
守備の夏侯惇か曹仁がでてくれば、それを全滅させればいいし。
もっと、石勒の勝ち目は高いかもしれない

ただ、どうしても、本拠地で基盤を固めなくては、曹操を倒しても、曹一族との戦いが
延々と続くし。いつまでも流軍を続けるわけにはいかないからな。
石勒も歩兵をひきずって、結構、晋軍においつかれているし。
本拠地をとられても石勒は逃げて倒されないだろうが、それで再起をはかるのは難しい
しかし、曹操は動かない本拠地を狙ってくるだろうし
遅滞行動を兼ねた正面攻撃はどうしても必要だと思うけど

>>920の相手の中では劉裕、宇文泰だと曹操が不利
蕭衍、高歓、柴栄だと曹操と五分五分
石勒、符堅、慕容垂だと曹操が有利と予想

>>951
いくら彼が強いといっても夏侯惇、曹仁を「全滅」させるのは難しくないか？一応二人とも経験豊富なベテランだぜ。
降伏と見せかけて突撃、はハマるかもしれんが曹操は宛城、赤壁で結局逃げ切ってるからなあ。
失敗すると一気に不利になっちゃうし、やっぱり相当危険度が高い気がする。

>>952
内紛の火種を抱えている劉裕はむしろ不利だな。
専権確立までの間の政治闘争が凄惨過ぎる。

宇文泰率いる武川鎮軍閥は一枚岩の上、稀代の名将韋孝寛がおる。
中国史最強の謀将相手に回したら、曹魏の内部崩壊も十分にあり得る。
曹魏より明確に上と言える。

六朝ならば、蕭衍よりも桓温を推す。
蛮（成漢）・氐（前秦）・羌（姚襄）相手に鮮烈な勝利を収めて
いる、鮮卑（慕容垂）相手には完敗だったが、あの敗戦はむしろ歴戦の
勲章のひとつ。

柴栄の場合、後周軍が圧倒的過ぎる。曹操の勝ち目が見当たらん。
柴栄はむしろ李淵や劉邦と争うべき群雄。

石勒は上のウォーゲームによる想定でも実力伯仲、引き分けだと思う。

苻堅、苻融、姚萇、慕容垂、呂光、�ｹ羌、張毛、その他諸々の
華北オールスターは圧巻、王猛入れりゃあ負けはない。王猛いるん
なら、慕容垂いなくてもいいかもな。

慕容垂ピンで曹操に挑むのは無謀だ。
むしろ、慕容儁時代で、儁、恪、覇、徳、慕輿根、皇甫眞の揃い踏み
なら勝ち目が俄然出てくる。

慕容垂には弟の慕容徳がいるだろ
慕容徳レベルの将帥って曹操の部下にいるか？

>>954
柴栄はちょっと早死になだけで、麾下のメンツは北宋建国メンバー＋αだからなぁ。
現状最強扱いされてる李淵相手でも勝敗の行方がわからん。

>>954
なるほど、中々面白い分析ですね。
個人的には劉裕が一番やっかいな相手と予想したんですけどね。
武将には王鎮悪、檀道済の二枚看板に、蜀を制圧した朱齢石、その弟の朱超石、
賎民同然の身分から腕っ節の強さを見込まれて劉裕に登用された蒯恩などがいますし
幕僚には劉穆之、傅亮、謝晦等がおり駒は揃ってます。
なんといっても劉裕自身が当代きっての名将ですし、曹操もそう簡単に勝てる相手じゃないでしょう。
劉裕は貧しい境遇に育ち教養が全く有りませんが、それが逆に彼の強みでもあり
対慕容超戦でわざと凶日に敵城に攻め込んだみたいに、余計な知識や迷信に惑わされずに
現実的な作戦判断を下せる人物です。
また劉裕の強さは馬と船の併用にあり、彼は水陸どちらでもその強さを発揮できるというのも
曹操に対してのアドバンテージでしょう。

>>955
慕容徳ひとりでなんとかなるもんじゃない

>>948
突っ込み所しかないが、
とりあえず曹操が魏王府でも曹操全盛時代の漢帝国首都でも、
要害でもない所に篭る理由を教えてくれ。

>>960
ネタにマジレス(ｒｙ

>>954
後周から北宋になって何が弱くなったって面子の中で最強の将軍が前線に出れなくなったことなんだよなぁ
韓通居なくなったのも地味に痛いけど

で、次スレは名前どうするんだ？
劉備とかもう関係なくねぇか？

それともこれで終わりにするか…