もし曹操がいなかったら・・・・・

どうなってただろう。

袁紹が統一

袁紹と袁術の兄弟の争いが軸になっただろうね。
いろいろ波乱はあるかも知れないけど。
袁氏政権だったら、江南の孫氏も自然と服属するかな？

袁氏兄弟が共倒れして、劉備起つ♪

曹操はいてもいいが、
李世民、朱元璋、ドルゴンがいなかったら良かったなと思うことはある。

曹操は居なくても歴史の大局に影響はないが
司馬氏が居なかったら・・・と考えると面白い。

曹操がいない＝曹植も曹丕も生まれず三曹が存在しない。
政治はどうだかわからないが、文学面での発達に影響したかもしれない。
七言詩の登場が遅れたり、優れた文人を評価・保護する流れが生まれず文学そのものが軽んじられていたかも。

五胡、特に鮮卑は史実通りの伸長はできなかっただろうね
後々の異民族蜂起はあるにせよ五胡に鮮卑でなく烏丸が入るか

呉が統一」

袁紹が統一でFA

兄弟が分裂したした時点で袁氏が統一するのは無理だろう

有力なのは呉ではないか

袁兄弟と孫氏呉で新しい三国志だな。

魏王曹仁

曹操がいないと反董卓連盟も作られない
よって董卓、西域、袁兄弟の三大勢力のどれかが有力だと思う

あるいは呂布にもチャンスがあったかもしれない
曹操がいなければ孫堅は袁術の手下のまま
劉備は世渡り上手な面を発揮して、それなりに活躍したかもしれないが

結局不毛な戦いが続くだけか

劉備は無理だろ…。黄巾→督郵で終わって名も残らん

青州兵を吸収した勢力が勝つわ

花は枯れ、鳥は空を捨て、人は微笑み無くすだろう。

袁紹が勢力伸ばせたのは、反董卓連合の盟主に担がれた実績があったから。
曹操がいなければ盟主に担いでくれる人間もなく、そもそも連合を組もうと言う人間もいない。

中央で権力を握り頭一つ抜けた董卓と、
それに迎合反発する周辺の中小勢力同士の小競り合いが続くんじゃないかな。

董卓・袁紹派・袁術派
で三国志

夏候淵が天下を統一。

いやいや、曹操を生まれなくさせるには漢の曹参を存在させなければならない

曹参が居ない=劉邦死んでたかも=項羽天下

三国時代どころか漢の時代も訪れなかったかも

>>22　

×曹参を存在させなければならない
○曹参を存在させてはならない

日本語は難しい

曹操は夏侯嬰の子孫じゃなかった？
宦官の曹騰が養子にしたのが曹操の父親

夏侯氏と曹氏は親戚だったの？

曹参⇒…⇒曹騰→曹嵩⇒曹操

取り合えず曹嵩を消せばｏｋ

だったら曹操一人消せば済む話だろ

曹操がいなくても連合軍は成立。
孫堅がいるのでやはり遷都は起こるだろう。
関中は董→呂→李郭と史実どおりの経過で、献帝も東に逃亡する。
袁氏兄弟は之を保護しないだろうから下手したら。
やはり本命袁紹は揺るがない。
ただ彼が中原の覇権の得た場合でも秦淮線以南を収めることが出来るか疑問。
対異民族政策も曹操とは違っただろうし、三国じゃなくて五代十国みたいになってたかもな。

>>27
どうかな？
曹操がいなければ袁術が寿春、さらに淮南方面へ追い込まれることもない。
また陶謙が攻め込まれることもなく、陶謙死後の徐州を袁術が楽々手に入れられたかもしれない。
（陶謙が袁術派と言ってるわけではない）
豫州・徐州・揚州北部を袁術がしっかり押さえていれば北上して兗州も得ることは難しくなく、袁紹を公孫瓚と挟撃が可能。
そう簡単に袁紹が本命といえるかどうか？

ただ袁術は統治が基本的にダメだし、組織作りも盟主気分ができればそれで満足してしまう感じなので圧勝できるとも思えないけどｗ

孫堅がいなかったら董卓が天下とってたかもな

曹操がいなかったら多分別の誰かが彼と同じ様な事をするだろうな
それが歴史ってもんだろ？
その誰かはわからんが

同じようなことをする人間がいなければ異民族に征服されていたかもしれない
とりあえず、文化面や制度面で中国の発展がかなり遅れることになったと思う

とっぴ過ぎてどうなるか分からないな
曹操シンパは悪くなったと思うし、
曹操アンチは良くなったと思うだろ

>>31
逆
曹操がいなかったら五胡十六国時代は無かった可能性さえある

関羽が孫権か袁紹か呂布辺りにあっさり斬られて神になれない

呂布がもうちょっと活躍したかも

やっぱり袁氏が有利なんじゃないの。
元々の地盤強いから。
でも安定した長期政権は作れないかも。
春秋時代みたいになったら面白いかな。

黄巾の乱は長持ちする、一方官軍は劉備抜きではなかなか勝てないから劉備の出番が倍増する→あんだけ働いたら誰かはもっと高い評価する→宮中入り→張飛あたりが何進ともども10常侍を始末する→浣腸再興なるか…

不思議とわかるが、そりゃーねーだぎゃ

黄巾の乱の時代は別に鎮圧に曹操が大活躍したわけじゃないから最初の前提がダメだな

でも勝てる武将いないぞ？
張角も精神的に多少は長生きしそうだし

>>37
劉備、途中で失脚して抹殺されそうw

>>40
張角って結局どんな病気で死んだんだろうね？

って事は抗菌最強か

>>40
いやいやいやww
曹操しか勝ってないわけないだろ。
あんま官軍を馬鹿にしない方がいいぞ

板違いです。
いい加減に三国志専門板に移住してください

董卓専横までは一緒で、その後は董卓・袁紹・袁術・劉表・劉璋の割拠時代になりそう。

史実と同じなのは董卓が呂布に暗殺されるとこまでじゃね？
その時代までは曹操は小物だったから
あとは袁紹が曹操の代わりになって魏の代わりになって三国志になるんじゃね？
司馬氏が名族だから台頭してきて晋に代替わりして歴史は大差なく進む
ただ詩の世界は大きく変わっただろうな
曹操の功績は政治や戦争じゃなくて詩だと思ってる

曹操の功績は政治や戦争じゃなくて詩だと思ってる


↑
孫子を注釈し、政治では革命を行った。
曹操がいなければ中国なんて存在していない。
文化では、酒の陳造法を発明した。
馬鹿だろ？お前。

同感。功績は少なくとも政治、文学、文化においては多大な物があるよね。
また袁紹 董卓とかの中で誰が朝廷政治を仕切るのかは分からんが、その場合司馬氏荀氏等の清廉の士がそいつらの下で働くのかも疑問。


難民だらけだった中原地方は人口激減、疲弊しまくりで中国の発展は大分遅れただろう

いなかったら・・・・袁紹が統一していたかも
大穴で袁術とか。董卓討伐軍当時、袁術が一番位は上で、実質
名門袁家を背負って立つのは袁術だったし（でも、実際は
妾腹の兄袁紹の方が見栄えも人望も上だった）。

曹操の部下も元袁紹配下は多いし、曹操がいなければいついて
上手くいった可能性も。

・・・・あるかも。

袁紹が天下を取っていたら、袁紹配下の将たちのもっと詳しい資料が後世に残ったんだろうな
袁紹の正確な生年すらわからないもんなー

逆に曹操配下の武将たちはもっとマイナーな存在となっていた。

なんで三戦板でやらんの

>>51
まあそうなったら曹操が天下を…って言ってたんだけどな間違いなくｗ

英雄としての曹操の功績は、袁紹レベルでも代用できるだろうが、
文学、文化史上の功績は他の者には代え難い。
みんなが言うように、曹操がいなかったらというのは漢詩がなかったらという仮定に近いので
中国がどんな国になってるかちょっと想像も付かない。

曽操ってマジで蒼天みたいなんかな？

>>55
亀ですまんが、あれは作者のギャグ及び作者なりの「非常の人、超世の傑」の表現

いや、曹操はマジあんな感じだと思うよ

それはないだろ
漫画の読みすぎだ

俺のイメージではなんかセカセカしてて神経質。
やらいでもいいトイレ掃除までして、
社員に妙なプレッシャーを無自覚に与えるワンマン社長。
だから方向性としてはあんな感じで悪くないと思うな。
曽操は知らんけど。

とりあえず北方謙三さんの三国志小説読めや(´-`)

董卓が英雄として美化されていたかもしれない

やっぱり公孫ｻﾝは天下握れんのか・・・・

曹操は「型通りの天才」って感じだな。
情感過多でそれが多方面の才能にも現れると同時に、
それを制御する理性も十分ある。
私生活は好き放題に泣いて笑って妾作って部下も好きにさせて、
締める要点をきっちり締める。

曹丕は曹操に比べて感情を制御するのが今ひとつ下手だった。
曹植、曹彰はそれぞれの分野で気ままな人間だったようだから、
そういう一族なんだろうな
曹操と孫堅の子供達はまさに似た者親子で面白い

まあ三国志の中では一番重要人物になるか。

袁紹と董卓の間で、官渡並みの決戦があって、
その勝者と孫氏との間で赤壁並みの決戦が起きそう。

劉章は結局蚊帳の外で終わりそうな予感。

李儒は郭嘉並みの、沮授は諸葛亮並みの評価を後にされたりしてｗ

曹操がいなかったら今の日本は無かった
いや、マジで

日本酒の技術の始祖は遡れば曹操だからな
日本酒なしの日本なんて日本じゃないだろ？

なるほど、中国さまに頭が上がらないわけだ。

>>65
河内経由で洛陽に侵攻してくる袁紹を迎え撃つは総大将牛輔。
二虎と称される李カク・郭シを左右の軍に配し、賈クと田豊の智謀戦。
後方から諸候に睨みを利かせ利を図る李儒と対抗する沮授。
いいねｗ

居ても居なくても、そんなに変わらんだろ。
詩が日の目を見る機会が遅れる程度じゃないか？
曹魏の領土に馬騰、袁紹が構えて南は蜀漢と孫呉。

仏教、老荘よりも儒教のベクトルは依然高く
異民族が北より南下してくるまで、その関係も崩れることもない。

大違いだぜ。
匈奴が北方を制圧した時に晋という求心力があったからなんとか東晋が維持できた。
曹操の不在が強固な統一王朝の成立にプラスになるかマイナスになるか
判断するのは不可能だが、最悪北は異民族に支配され南は漢民族が相争うという
事態がありえた以上、漢魏晋宋斉という流れの主流にいる曹操は無視できない。
特に文化風俗の面でね。

それ言うなら、呉からじゃ。＞六朝文化。
曹操いなくても、劉備と孫権はいるんだろ？

そうかな。
結局は北中国が異民族に支配されてたら
自然と漢民族は漢民族同士で寄り添うんじゃないか。
曹操でなくとも、土地柄から言っても孫呉や蜀漢を頼れば
南で漢民族が生き残れたと思うぞ。
それに後の文化発展は北から攻め寄せてきた異民族により
それまでの儒教一尊の絶対主義が崩壊し、老荘思想や老荘思想を元に解釈した
格義仏教による仏教文化の発展によるものでしょ。
この時代は老荘、仏教の黄金期とも言われてたから
相当な発展を見せたんだろう。

老荘、仏教の推進者でもなかった曹操が特に必要な人材とは思えないなあ。

曹魏がないのに劉蜀や孫呉が成立する必要がないだろうにｗ

劉備はどう立ち回るんだろうな。

>>73
違う違うｗ
位置の問題だよ。
東晋は南にあったでしょ。
だから単に残ってるだけの話。
北方異民族と一番近い北中国は
南宋の頃も占領されてたしね。
紛らわしい言い方になったのはスマヌｗ
竹林七賢のような文化人が居れば
別にどんな国が残っていても文化は活きるからね。

そもそも三国は、各者の勢力伸張速度の微妙な均衡によって生まれたものだ。
そして曹操もまた、比較的後発組だということが問題になる。
単純な仮定を立てると、曹操が居らず、仮に袁紹がスムーズに中原を制した場合、
江南でそれに対するのが孫権では、史実のような抵抗は出来ない。年齢的に。
すると袁氏の統一王朝がかなり早くできる可能性がある。
それが長命を保つ場合、史実に比べて70年は国力回復の余力が出来る。
瓦解する場合、当然独立するだろう江南に、史実の孫呉ほど
安定した政権が生まれるかは当然不透明。
歴史なんてちょっとした偶然で変わるものだから、
北の漢民族の政治思想風土と江南の風俗・基盤が江南で結合する南北朝時代が
史実のように展開する可能性は割と小さいと思うよ。
孫策が存命なら鼎立・梯立の可能性はあるけれど。

曹操の不在が強固な統一王朝の成立にプラスになるかマイナスになるか
判断するのは不可能だが、漢魏晋宋斉という流れの主流にいる曹操は無視できない。
でしょ？

曹操が居なかったら、漢王朝は北方異民族侵略まで
存続したんじゃないか？
袁紹、袁術は四世三公の名誉を捨ててまで野心を剥き出しにする必要性はないし、劉エン、劉表は皇帝と同族。
馬騰の一族も漢の名族、孫堅は漢王朝への忠誠心も高かった。
曹操が居なかったら、董卓を打倒した時点で漢王朝は元の威厳を
取り戻してたんじゃないかな。
曹操がでしゃばって無駄な野心を見せなかったら漢王朝の屋台骨が揺らぐ原因が見当たらない。

なので曹操は居ても居なくてもそれほどの影響にはならんと思うなあ。

同世代なら寧ろ、天師道の張魯が最も影響力を持っていた人物だろう。
天師道は中国の国教ともいえる道教のルーツであり、今も台湾には張天師の名を受け継ぐ後継者の道士もいるしな。

威厳がなくなったから荒れたんじゃないの？
野心があるから領地を増やしてんじゃないの？
漢王朝に忠誠心高いなら玉璽返したんじゃないの？

玉璽の件は孫呉が正当性を主張するための創作じゃないかな。
でも孫策の妻から袁術が奪い取ったって話もあるんだよね。こっちが演義の元になった。
まあともかく。
三公名族の名誉より皇帝の名誉が遥かに勝る。
可能な限りは、一家の繁栄栄達を願うのがこの時代の自然な価値観だから。
ちゃんと順序だてさえすれば（完璧にそうするのは不可能だが）当代と後代の批判は
ある程度避けられる。そうやって王朝交代してきたのが中国の歴史だからね。
別に曹操が特に野心家だったわけじゃない。

孫策の妻じゃないや。
孫策の母を人質にして孫策から奪い取った。だったかな？

>>77
＞ 曹操が居なかったら、漢王朝は北方異民族侵略まで
＞ 存続したんじゃないか？

確実に、曹操が頭角あらわした時点と同じ様なタイミングで、異民族に蹂躙される。
人が変革を求めるじきは、そのグループの一定水域を超えたときなんだよ。

＞ 曹操が居なかったら、董卓を打倒した時点で漢王朝は元の威厳を
＞ 取り戻してたんじゃないかな。

曹操が出でたのは、時代の必然。名前や個性が違うだけで、役割は変わらない。
違う誰かが、その使命を果たす。

＞ 曹操がでしゃばって無駄な野心を見せなかったら漢王朝の屋台骨が揺らぐ原因が見当たらない。

だから、現状に不満を持つ人が増えたなら、誰かがそれを改善する。

＞ なので曹操は居ても居なくてもそれほどの影響にはならんと思うなあ。

あの『曹操』は居なくても、同じ任務を担う人物が出てくる。

曹操がいなくても徙民政策は基本的な後漢の方向性だったから
曹操ほどの大規模なことはしなくても、誰か誰かが中原に人集めただろうね
掌握してる人口の流出と生産力の低下、農地の荒廃は曹操と関係なく起こってるから

>>81
つまり曹操が居なくてもそんなに変わらんってことだろ。

それにしても三国ヲタは見事なまでに儒や老荘の話はスルーだなｗ
六朝時代は儒、仏、道が始めて並び立った時代でもあるんだぞ。
一介の王如きが歴史に与えられる影響なんてたかが知れてる。

王だの儒だの影響力評価云々よりも、
根本的に歴史の修正作用とか諸分野の発展の正統的な方向性なるものを信じるか信じないかの差だな。
俺は信じてないけど。

>>77

オイオイ違うだろw

＞ 曹操が居なかったら、董卓を打倒した時点で漢王朝は元の威厳を
＞ 取り戻してたんじゃないかな。
＞ 曹操がでしゃばって無駄な野心を見せなかったら漢王朝の屋台骨が揺らぐ原因が見当たらない。


思いクソ歴史が変わることを想定してるだろww
だから突っ込んだらソレか。天然か？天然なのか!?

他はある意味、その通りだから否定しようがないだろ？
ただ、それこそ曹操の存在抜きでも変わらない話だが。
スレ違いの老荘話で盛り上がって欲しかったのか？

↑は>>83あて

ナニが言いたいのかハッキリしてくれ。
文化面での曹操が果たした役割は、決して小さくないが、
老荘や、仏教文化に関しては、重大なキーパーソンではない。
その時代の中心人物だから、当然、役割を担ってるが、曹操抜きで語れぬ話じゃない。

だが、曹操がいないと、漢朝が復権するなら、曹操の果たした役割は大きく、
曹操がいない＝歴史が変わる。

本気で言ってんのか？
もう一度、>>77を見直せよ。自身の主張がブレまくってるぞ。
こんな趣旨で卒論書いたら、確実に書き直しさせられるぞ

とりあえず>>85が落ち着いて論旨を明確にしてくれｗ
俺はそっちの意見に概ね与する派だと思うが、
さすがそのレスは文の繋ぎが滅茶苦茶で何がなんだかわからん。

>>86
とりあえずお前は何回卒論書き直し喰らってんだ？
他人の意見に踊らされすぎだｗ

話豚切ｽﾏﾝ
董卓か袁紹が天下を手中に収めるかもしれない
漢王朝が存続するかもしれない

只ひとつ言えるのは袁術が成の皇帝を自称するのは間違いないな

初めに比べて曹操の影響力の評価が下がっているな
もっとも、なぜか、劉備は無視されているところが相変わらずだが
>>16そりゃないだろ。最低でも公孫サンの一武将にはなっているだろ
その先は知らんが。曹操に次ぐと曹操に言わせた軍才は無名で終わるとは思えない。

劉備は曹操無しでも公孫サンに付くだろうし、
青州経由で徐州で独立は完全に自分の実力だからな。
そこで鎮東将軍なんて破格の官位を貰ったのは
おそらく天子奉戴したての曹操が大盤振る舞いしたせいだろうけど。
悪くして群雄の狭間にぽしゃっても、
独立の伝は無理でも史書に名が残るレベルは十分ありえる。

>>91
徐州での独立は曹操の影響無しにはありえない

つーか曹操いないと袁術の伸張が止まらず袁紹あぼーん間違い無し

>>92
２大勢力化はあってもあぼーん間違いなしはどうかな

>>92
それはそれで、公孫・袁術派として中原を切り取りに掛かっていた劉備は
功臣として名を連ねるか独立して群雄になるかのどっちかだね。
曹操無しでは袁術が止まらないなら（どっかで躓きそうだが…）、
劉備はその有力な先鋒の一人だから。

>>93
袁紹が北部の公孫サンに兵力を集中できたのは曹操が南面して袁術の北上を防いでるから
それなりに強大な兵力を維持し続ける程の袁術と公孫サンに挟まれたら袁紹単独じゃもたんだろ
事実曹操も自軍が占領する地域の土豪が袁術と誼を結んで裏切られる羽目に陥ってるのだから
袁紹もエン州は袁術に切り取られる事はないまでも使える状態にもっていないわけだ
（そもそも曹操いなければエン州が最初に親袁紹側に付く可能性さえ低いのだ）

関西：李カク、郭シ、張済、馬騰、韓遂
河北：公孫サン、劉虞、韓フク、袁紹
山東：袁術、陶謙
江南：劉ショウ、劉表、孫策

で、劉備と呂布がどこかに入ると…
曹操が朝廷を牛耳ってなきゃ孫策の横暴を忠義面して注進するのもいないかな？

>>95
まあ、それならば袁紹は誰か有力者をエン州に派遣するなりするだろうけどね。
これが問題になる時期って、李カクらが陳留にまで進出し、
朱儁が陶謙らの支援の下でひいひい言いながら交戦してる時代なんだよね。
朱儁が兵站を得るためにエン州に陣取ったりしたら面白いことになりそうだ。

>>97
曹操がエン州を上手く取り込めたのは張バクとのコネクションのお陰だろ
だから逆言うと張バクと仲の悪かった袁紹ではエン州を取り込めないという事になる

張バクがエン州の支配者だったならそういうことになるが。

>>99
支配者ではないが、名声、地盤他諸々の条件でエン州を大きく動かす存在だったじゃないか

袁術が中原を制圧してた可能性大

曹操がいなかったら、戦国時代はどこが制してたんだろうね

おそらく孫堅だろ。むしろ曹操と孔明の登場がイレギュラー
西側の秦でも北側の匈奴でもない南側王朝が成立し、千年後には東側の倭が

曹操関係なく、孫堅は戦死

居ないなら居ないで何か変わることでもあるのかな？

基盤のない呂布はいずれ自滅、河北は袁紹が支配、
荊州、益州は劉備が取る。
残りの揚州と広州は孫策と周瑜が実質支配。
孫権の代くらいでじわじわ荊州を分取って袁紹と挟み撃ち→劉禅の代で自滅。
あとは呉と袁家の一気打ちだな。

袁術の動きで孫家がどうなるかかわる

>>106
曹操いなくても、袁紹が死んだら勝手に分裂するよ、あの兄弟は
荊州の劉備の方がチャンスあるでしょ、運が良ければ帝を奉戴して劉性の威光で中央を納めて、呉は滅ぼさずに漢の名の下に呉を臣属させる。

>>108
とりあえず、好きな勢力を持ち上げるには
この時点で曹操がいなければ……って妄想すれば良いことだけは分かった

劉性の威光なんてものが存在したの？

>>110
「劉姓だったら無条件に崇められたりする」ようなことは無かったと言ってよい
しかし、全く無意味だったとも言えない
劉虞や後の劉備のように、実力を備えた劉姓は「こいつを皇帝に据えたほうがいいんじゃないか？」と周りに思われるようになる

ようは大義名分的な正当性ってだけでしょ
中央押さえた劉姓ってだけで袁紹の残した河北勢力や孫権みたいな軍隊持ってるやつらが臣属するかよ

>>112
袁家分裂するってのは至極当然でいて妥当。
劉備でも漁夫の利で滅ぼせるだろ？

そうなれば劉備が最大勢力
曹操のときと同じように呉を臣下に置くという事だろ？

河北をとれればな
袁紹が死ぬまで待ってたら中原まで進出してくるだろうからまた状況が変わってくる
そもそも曹操だって分裂してる兄弟相手に死力を尽くしてるくらいだし
中原も吸収するってことになると攻略すんのはかなり難しいと言っていい

>>114
文裂してる兄弟相手に死力を尽くしてるくらいだし
ﾜﾛｽｗｗ
異民族討伐ついでに根絶やしただけ。

してるって
完全に支配化におくまで結構な年数かかってんだから。具体的な数字は忘れたけど
勝ち戦で勢いがあるのにわざわざ曹操側からも工作して分裂するまで待ってたってことはそれだけ河北勢力が強かったって事でしょ
そんなあっさり取れるならそんなめんどいことしないで一気に行きゃいいんだもの

袁紹を倒す時でさえ片手間に戦をしていた訳だし
ゆとりはなくても余裕はあったと思われ
いがみ合って消耗してくれてるのに、わざわざ、手を出す必要もないと思うし。

曹操は袁紹を倒してはいない。
どこのマンガがソースですか？

官渡で勝ちはしたけど袁紹が生きてる間は手が出せなかったんだよ
袁紹の能力もあるんだろうけどそれ以上に河北が強くて迂闊に攻め込めなかったってのが大きいと思うよ

袁紹と戦う時でさえなら満足かね?

袁紹に比べてどれほど敵対勢力がいたか…
袁家より美人が気になって親子で争奪戦を繰り広げたのかもな。結果、袁家滅亡

長文になってもいいから、もう少し詳しく説明してくれないと
意味が掴めん。何をいいたいのだろうか。

>>121
・お前らは俺より物を知らない
・曹操マンセー

くらいの意味で受け取ってればいいんじゃない？
異民族討伐のついでに兄弟討ったとか時空に順逆自在の術をかけられる超人のようだしさ

互いに争う事が曹操に利するだけだということもわからない愚かさ
曹操云々より袁家糞くらい。
横光に１コマで滅亡。
で済ませられるくらいの扱い。

>>122
つまり、曹操の笑い声がヌワヌワとかジョワジョワってなるんだな

>>123
マンガではな。

誰も非難しない。
その程度

曹操いないと劉備はずっと公孫ｻﾝとこで燻って終わりですか？

>>127
曹操いても居なくてもどっかで頭角を現しそうな感じはするけどね

寄生虫だもの

クリリンのことか？

兵力・地勢・大義名分から考えて、董卓が中国を統一していた。

はｗ

袁招が天下統一だと思うが。

袁術を推したいなあ。北上時に曹操が突っかかってこなければ・・・

意外と太史慈が現れてだな

もし曹操いなかったとしても他の群雄が勢力伸ばしてただけじゃない？

だから董卓やって。

>>137
それだけは無いと断言したっていい
董卓の手勢はそんなに数が多いわけじゃなくて
兵権持った連中とかと取り纏めて自分の勢力を保ってるから
遅かれ早かれ空中分解する
本人も結構高齢だからあと何年生きられたか怪しいもんだ
勢力の末路は袁紹と一緒、ってか史実でも董卓陣営の末路は空中分解か

居なくても歴史の根幹には影響なかったかもな。
結局、漢王朝崩壊〜晋王朝に統一されれば次代への引継ぎはそれでよし。
歴史上でも、道教も老荘も独自に発展してるので曹操の影響はほぼ皆無。
あんまり歴史的影響力を持ってないよな、曹操も。

>>139
いや、曹操がやった異民族の内地への強制移住が五胡の乱の重要な契機になっている
烏丸と友好的だった袁氏の天下だったらどうなっていたか興味があるな

>>140
内地への異民族移住は後漢王朝が代々やってきたことで、曹操一代のものでもないし、
五胡の重要な契機にもなっていない。

居てもいなくても一緒というのはおかしい。
曹操個人だけでみると、大して歴史の流れに寄与してないように錯覚するかも
だけど、曹操がそのときいたからこその流れというものがたしかにある。
それは魏晋南北朝を貫いた貴族制度そのものといってもいい。
むろん、そのときそのとき制度に携わったものたちがいてこその結果だが。

居なければ居ないだけで、別の制度が作れてたと思うよ。
物事の始祖であれば、居なければ激的な変化とも言えたと思うけど。
曹操にはそこまでのものはなかったでしょ。

>>143
それならそれで、別な流れができるだけで、一緒ではないでしょ。
そういうことを言いたいのさ。
曹操と同じことは曹操でないとできないという個性の話。

しかし、そうなるとほとんど趣味レベルのものばっかりになるね。
曹操の詩がなくなるとか。

>>145
そりゃあ重要だｗ

まあ、好きな人にはねｗ

酒の醸造法が開発されないのでうまい酒が呑めない

>>148
醸造法を開発したのは別の奴なので全然関係ない

その手の勘違いはなんでもかんでも曹操の功績のように書いた
日本の曹操マンセーな低俗な翻訳家、もしくは曹操贔屓が濃すぎる作家のせいだと思う。

もしも曹操がいなかったら俺は悲しい…

地球は　たちまち凍りつく

狭い世界だな

曹操が居なかったら孫子が読みにくい

だが、それがいい。
荘子にも内編・外編・雑編とあるが自筆で書かれたのは内編のみ。
しかし外編・雑編にも深い味わいがある。

曹操いなかったら国語の授業で漢詩やらないんじゃないか？
曹操を筆頭に曹植や曹丕らの活躍で漢詩は芸術の域に高めた。
五言律詩を考えたのは曹操だしな。
杜甫がでるまで曹植が「詩聖」だったし。

曹操配下の文武官達は曹操いなかったらマイナーな人達になっただろうな。
荀�ｹなんて嫁さんが宦官の娘って理由で嫌われてたらしいし。
郭嘉も袁紹には仕えなかったみたいだし。

それはない

袁紹が統一はないな。
だって袁紹はすぐ病死するんだから。
やっぱ劉備が勢力広げてたんちゃうの？

献帝とか流れ流れて劉備の所に来てそう。

袁術の例を見てもそうなんだけど汝南袁氏はどうもストレスに弱い
敗戦からストレスで胃潰瘍になってるっぽい
だから敗戦しなければもう少しは長生きできると思うよ

長生きはできるだろうが、結局死ぬのが何年かのびるだけで、死後は
兄弟闘争で瓦解するだけな気がする。

>>160
兄弟闘争の原因は袁紹急逝による後継者問題のゴタ付きなので
袁紹が病死せずに史実よりも10年くらい長生きすれば、起こりえない

理由を描き忘れた

何でかというと袁紹は後継者を確定させないまま死んでしまった
10年あれば曹操がそうしたように後継者を定め、その後継者に力を付けさせる時間が出来る
袁紹がそれっぽい様子を見せたのなんて死ぬ精々1年前
それでは家中の求心力として息子が成立するには時間が足りない

>>159
でも、官渡敗戦直後に死んでいるならともかく
冀州の各地での反乱を平定してるんだよね。

>>163
敗戦〜平定〜病死までの期間がほぼ1年だから
袁術が曹操、劉備にフルボッコにされて完全に地に堕ちた時期から死亡までとそんな変わらん時間なのよね

あげ

誰かが代わりにやってたという理由は、歴史上の人物全てにいえることだから
理由でもなんでもないな

相次ぐ戦乱で漢民族は絶滅したんじゃないか

Ｋｏｅｉが倒産してたな

そこまで弱い筈はないと頭では分かっていても、袁術は袁紹にやられるイメージしかわかない

純粋漢民族の王朝は東晋の滅亡で完全に絶えたっぽいね
それ以降は漢民族を語ったまがい物
胡を内地移住を促進した曹操も遠因の一つかな

民族と言うのは人種で決まる定義ではないし、
中国は殷周の上古から無数の民族の融合分裂で歴史が綴られてきた、
現在に至るまで多民族国家の土地なんだが。
島国で民族＝人種なんて勘違いがされがちな日本ですら
人種の攪拌が収まったのはたかが千年ほど前なんだが。

そもそも漢民族という言葉が使われ始めてまだ200年程らしいね。

ヨーロッパのように一民族一国家になっていた。この事に対して｢だから中国は民主化が遅れている｣と言う人がいる。しかし当のヨーロッパが将来的に統一しようとしている。

青州兵の受け手が居なくなるので暴徒のまま
孔融よろしく官軍を滅ぼし、戦に負けても離散してはまた各地で決起し、イナゴのように延々と略奪と戦闘を繰り返す

中原地獄絵図

荀�ｹが誰を担いで帝を擁立するかって話のような気もするが
袁紹は史実でも見限られてるわけで、そう考えると袁紹はないな

荀�ｹを潁川名士の第一人者に押し上げたのは曹操の軍事力。
荀�ｹには政治戦略的な能力はあっても軍兵の運用能力は無い。
だから二人は相補的関係。
仮に荀�ｹが袁紹に英雄の器を見込んだとしても、
袁紹の方は荀�ｹに「王佐」の役を見出さない（その役は逢紀あたり）ので、
荀�ｹの歴史的役割は格段に低下する。

程昱

>曹操いなかったら国語の授業で漢詩やらないんじゃないか？


お前・・・・よく恥ずかしくないな

ぶっちゃけ、居ても居なくてもそんなに変わらなかったよな。

リョフはどうして項羽になれなかったのか？

家柄がまったく違うし

曹操がいなかったら中国史に興味のカケラも湧かなかった

曹操がいなかったら
普通に”河北を制して覇権を握る”だけだろ、袁紹が

曹操がいなかったら司馬イ引き篭もりだったんじゃね？
晋ができてないかも

孔明も徐州で野菜作ってるだろうな

春秋時代のように国が割れ、いつしか天下統一という思想も薄れ
現在のヨーロッパのように、大小の国が乱立しているようになっていたかもな

>>142
九品官人法のことならあれ孝廉制のマイナーチェンジなんで陳氏がいなくてもなったと思う。
それ以前から左雄らがチェック法の改正に着手していたからね。
民屯と兵戸制のことならこれも基本は公田と公奴婢の扱いのマイナーチェンジなんでこれもそう目新しいことではない。
後漢明帝の頃には公田を耕す公奴婢の奴婢階級脱出法として兵役が提示されているから、むしろ遅かったくらい。
流民を公田に植民するのは少なくとも前漢代から頻繁に行われていることだし。

>>174
ああいうのは別に虫でもなんでもないので、
大概途中で食糧などに窮して止まるきっかけを探す状況に陥るから、
曹操いなくとも袁紹が来る頃にはすぐ降ると思われ。

亀レスすぎだろ

>>186
中華思想という物が有る限り、ヨーロッパみたいになる事は考えにくいよ。
異民族に乗っ取られても、結局一つに戻っちゃうんだから。

なんかよくわからないうちに、のっとったはずの異民族が漢人になってしまうからな。

http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

>>176
袁紹だったらジュンイク殺しているだろ、田豊をそうしたように。

ヤフーの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|　 曹操の名誉を汚している連中を消して欲しい？
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　そんなねがいで本当に良いのだな？
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺｸｯ　　　　　　ｺｸｯ
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(( 　 曹操 ミ (( 　／患_者＼
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　dlﾆHﾆl-b　　|/-O-O-ヽ|
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ'e'//　　 | . : )'e'( : . |9
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ー'　 ヽ /｀‐-＝-‐ 'ヽ
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　願いはかなえてやったぞ。
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

ウィキペディアの曹操の記事のノートはまだ赤字のまま。
あんな有名人の記事が、こうも平穏とは珍しい。

孫子の兵法が現代でこんなにメジャーにならなかったな

>>196
孫子とか曹操より400年も前から
ほとんど同一のが流通してるやん
どんだけ

もし曹操がいなかったら、
三国志は読まないな

三国演義の方が遥かに面白いからな。

>>199
劉備主人公いや！

劉備は多分曹操いなくてもそれなりに大物になった気がする

曹操がいないなど考えた事がない！
操がいなければ本初とかが天下を？

曹操がいなければ、袁家と孫家の二国志になりそうだ

>>154
寧ろ、余計なフィルターが入らない分だけに孫子はより味わい深いディープな一品となってたかもしれない。

三戦板の某スレ

曹操と孫子は無関係（ｷﾘｯ
↓
ソースは？
↓
言い出しっぺ逃亡（笑

孫子の兵法をメジャーにしたのは曹操（ｷﾘｯ
↓
ソースは？
↓
言いだしっぺ逃亡（笑

これもな。
曹操関連はどれもこれも誰かしらの脳内妄想で成立っている。

うっは

いてもいなくても漢なくなる

それが漢の掟

袁紹は官渡の負けっぷりからせいぜいもって赤壁まで。ぼうやだから司馬懿にとってかわられ、袁術も孫堅にとってかわられる。
後漢は死に体ながら長続きして、司馬師のときに禅譲し、晋ができる。

官渡の戦いがない代わりに遅くて赤壁、早ければもっと早い時期に重要な戦いで負けるということ。

その前に病気か寿命で死んでるだろ。
官渡だって大敗したけど持ち直せば勝てたはずだった

もし曹操がいなかったとしても結局劉備は益州で皇帝になってそうな気がする
運のよさと言うかやばい空気を嗅ぎ分ける勘のよさと言うかその辺と逃げ足は常人のそれじゃないように見えるし

袁紹の台頭

結局五胡十六国の流れが前倒しになっただけじゃね＞曹操いない

漢が立ち直ってたらどうだろう？

>>212
二行目はありえんなｗ。官渡の戦い調べてみなｗ。部下をうまく使いこなせない、袁家の財力だけでもっていた小物なことがわかるから。
一行目はそうだろうけど

>>213
ほんとにそうだよなｗ呂布どころか実はこいつが裏切った回数のほうが多いようなｗ

>>215
鮮卑とか匈奴とかで劉淵に先行するような人物がいたのか？寡聞にして知らんのでご教示おね...

>>210

孫堅は薫卓軍を破って長安に逃亡させるなどたしかに優れた人物だが
劉表攻めたときに一人でいたところを殺されている。

袁家と孫呉

どうにもならん

大物がいないから、司馬懿が皇帝になって晋がはやばや建国される？統一がはやまる？

順当にいけば袁家なんだよな。劉表も孫権も陶謙も同盟者だし。
ただ仲違いしそうなのがｗ
袁術が筆頭で、袁紹はヘタすると公孫?にボコボコにされて終わる可能性もあるからどうだろうかね

連合軍が董卓を倒すまではいくけど、そのあとが予想できないな。袁一族と孫一族と劉一族の三国県立になるかな。
で、袁紹が意外といい政治して、孫一族と劉備一族を懐柔。そして、袁紹が中華を統一する！
あ、でも袁紹じゃ呂布倒せないか。

袁家は袁紹の息子たちが仲違いしてダメだろ

どんぐりの背くらべな群雄乱立で、一、二代続いたあと有力配下に乗っ取られるってのがオチじゃね？

そんで、そのうち八王の乱みたいに北方遊牧民を引き入れる奴が出てきて、華北は遊牧民に席巻されると。

孫子の兵法が十三編ではなかった

曹操がいなかったら儒教がのさばって糞みたいな中国文化になってただろう