【劉備】　漢中争奪戦　【曹操】

張既伝：住民数万戸を三輔に移住　武都の５万余を天水に移住
杜襲伝：洛陽に８万余を移住
和洽伝：住民を移住させ漢中を放棄した


張飛馬超が攻め入った武都＝補給もままならぬ空城
劉備が占領した南鄭近辺＝無人地帯

話半分としても酷いな。

ｱｲｼｰﾙﾄﾞ

>>112
＞張飛馬超が攻め入った武都＝補給もままならぬ空城
＞劉備が占領した南鄭近辺＝無人地帯

これはむごいな
曹操はこの為にやったのかな？

中国の歴史では、東漢〜三国期に限らず、
大規模な強制移住って頻繁に行われているけど、
実際のところは、どれぐらい徹底していたんだろう？

普通に考えたら、農耕可能な土地の住民を、
一人残らず他所へ移住させるのはかなり難しそうだけど。

>>116
難しかったとおもうぜ

それを強引にやったのが曹操らしいけど

そもそもこの時代だと、官が把握していた人口は全体の何割だろう？　という疑問があるので、
「根こそぎ」というのは無理な話だっただろう。
しかし都市人口とその周辺だけでもごっそり持っていけば経済的な打撃は甚大だろうし、
あとから来た勢力は自陣から移民するか租税を避けて来た土豪的な農民達を服従させねば
ならなくなるので、相当な痛手になるはずだ。

経済的に大敗北の蜀

政治的に完敗の魏。

肛門痛い

司馬家の圧勝

そして…異民族が中華に乱入

関羽の北上のときに、漢中から長安に出撃できなかったのも強制移住が原因だろう。
前線基地として屯田で自給できるようになるまでは、
恐らく駐留部隊の兵糧などはピストン輸送の人海戦術だっただろうから、
漢中に居るだけで大量の人手が動員されたと思われる。

そう考えると、漢中王と夏侯淵の首級というインパクトには隠された高い代償があった。

戦乱やら飢饉やら冷害やらで
人口大激減してたらしいからねえ
人集めも必死だわ

一番の原因は売官なんじゃないかな。
霊帝なんて諡号をつけられるなんて悪政がよっぽど酷かったんだろうな。

霊帝は悪諡ではないよ

平諡だよな。
彼の場合は恐らく　乱而不損曰霊　国乱れるとも損なわれず
有効な手立ては打てなかったけど悪君ではなかったって意味合いだろうな。

皇族の末の末で少年期は貧困に苦しみ、
まさか皇帝になるとは誰もが予想もせず、帝王学といった教育もうけず、
それがトラウマになって金銭欲だけが突出していた不憫な霊帝。
皇帝になった経緯から宦官を頼りにしていたが、別に霊帝が宦官を強く用いた特例でもない。

凡人だったが、胡楽・胡式服装などをさかんに取り入れた風流人だった。

あげ

>>129
金銭欲が突出してたわけではないぞ
国庫が空だから何とかして金を集めて漢を再興しようとしてたんじゃないか
西園軍がそのいい証拠

光武帝の軍縮→兵力不足→弱体な軍事力
南陽豪族勢力の拡大→豪族による兼併の抑制を徹底できない→徴兵と徴税の崩壊
清流派の伸張→各地豪族勢力の伸張→全国各地で漢の徴兵・徴税システムが破綻

立て直そうと思ったら皇帝自らが金を集めるしかない
後に曹操が豪族の荘園経営的手法（隷民からしぼりとる）で勢力を拡大したのと同じ

要するに霊帝は漢皇室直属の軍事力が欲しかった。
そして、のさばる外戚や地方豪族どもを押さえ込み、政治上の主導権を確保したかったと。
金にガメツかったのは、軍事力を作るにまず資金が必要だったから。
こう解釈するとなかなかの名君に見える。

いや、単なる個人の贅沢が動機では無かったってだけでは
別に名君には見えて来ない。

しかし金が必要だったのはわかるが、売官までいくとどうなのかと。
あれはかなり漢王朝の権威を落としただろう。

>>135
落としたも何もそれ以前の段階で皇帝の権威そのものが外戚、宦官、清流派によって滅茶苦茶
その上、檀石槐と鮮卑によってもう既に漢帝国の権威はフルボッコにされてるんで、今更な話だよ

後漢は皇帝が糞でも下でなんとか舵取りするシステムが出来てないか
らな。その代の皇帝がダメだと外戚、豪族、外圧すべてに影響が出て
しまう。豪族を抑えても結局その1代限りで次に名君が出ないと維持
できない。

言ってしまえば彼の代で豪族、外戚、外圧政策に失敗してること＝
彼の皇帝能力なんだよ。

ただ彼が皇帝になった地点で外圧にもとんでもないヤツが出現し
状況は最悪だったのは不幸。

が暗君とは言い切れないが水準以上でない事は否定できない。

霊帝は死ぬのが早すぎるから能力とか実績とかちゃんと評価できんよ

>>137
外圧の出現は桓帝の代だが…

霊帝は後漢では超長生き。

>>140
後漢では、な。

>>139 檀石槐と南匈奴のことを言いたかった。すまん。

幼年で即位して若死にだが、在位期間を考えると東晋の明帝のよう
に英邁であれば国家基盤が惰弱でもなんらかの成果を挙げる人物も
いるからな。　英邁であるとは俺には思えない。

>>142
檀石槐による漢レイプは桓帝の代だろ

あと少し

けっきょく劉備の最大版図ってどんくらい？
荊州牧、漢中王、益州蜀帝と三州あわせ持ってた時期があんのかね？
そんで死亡時は、最僻の益州だけってこと？
よくある三国時代の中国図って、どの段階のもんだろ？べつに劉備の全盛期じゃないよな？
まあメルカトル図法かなんかの影響で、魏だけ実際より広く見えてたりしてなｗ
日本地図でも、北海道は実際よりかなりデカくなってるらしいし

あと判らんのが、益州（蜀）の劉備と、荊州の関羽の関係だな。
劉邦と韓信みたいな微妙な距離感だったのでしょうか？

>>145

漢中王の時が最大版図。
蜀漢帝即位は荊州陥落したあとのこと。

地図の見方だが、居住可能（農耕可能）地域と漢人文化圏を知る必要がある。
揚州は虫食いのように山越のエリアがあり、陸上交通網が未発達。
益州はほぼ盆地の中と河川平野に居住可能地域が限られてる。
涼州は後漢以降ほとんど形だけの官位認定による間接統治か、点（城）と線（街道）の限定的な直接支配しかできなかった。
交州に至ってはほとんど無法地帯。

この当時は支配面積など殆ど意味がなく、仮に蜀の「面積」が魏の１０倍であっても人口が魏の１／１０なら国力は１／１０しかない。
よく記述で「中原の戦乱を避けて難民が南に〜」と出てくるが、正にこれこそ中原＝黄河水域が漢の中心であった証拠にほかならない。



あと劉備と関羽の関係はしっかりした絶対君主と忠臣という関係。

もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

これを読めば解るけど、関羽には何一つ特権が与えられたこともなかったし、独断専権を犯したことも無かった。
関羽死後の張飛の扱い方をみれば参考になるが、最も信頼し、最も期待していた特別な臣下であったことは間違いない。

賛宮

まあ当時の国は、国境より拠点で語られるモンで、その拠点もかなり流動的
ある程度密度がふえると、核より膜、自我境界線の比重が増すが

賛宮

まあ当時の国は、国境より拠点で語られるモンで、その拠点もかなり流動的
ある程度密度がふえると、核より膜、自我境界線の比重が増すが
近代の教科書ではバキバキに区切られていても、当時は空き地の方が多いイメージ

円ではなく点と線か

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Sanguo_map.jpg
この地図から更に人が住める地域を考えると……

かったな

ほしゅ

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/male/1207390699/
(↑４２４を見てください↑)
(((( ；゜Д゜)))(((( ；゜Д゜)))(((( ；゜Д゜)))うわああああ
↑
中国のマジ本物の拷問レイプ画像動画っ！！！

この戦い、はじめから最後まで曹操は全くやる気無し、いいところ無し。
しかも曹操に従軍していたのがいけ好かない楊修ときたもんだ。

勝てるはずが無い。

曹操こそ本当の英雄だな

何を今さら。
少なくとも、三国の初代君主は全員英雄だよ。

>>156
劉備は有能な軍師がいないと戦に勝った事ほとんどないんちゃう？
劉備は本物の英雄ちゃうわｗ

曹操は信長と家康を２で割った感じだわ

諸葛亮やら法正やらの参戦以前から
夏候惇を撃破してたり、祭陽撃破して戦死させたり、黄巾に勝ってたり、
劉岱に勝ってたり、車チュウを倒してたり
基本的に参謀いなくても曹操以外の魏将になら大抵勝ってる

>>158
つ曹仁

>>157
そもそも、戦いに勝てないと英雄になれないのか？
英雄の意味を履き違えてるよ。

それに、軍師に頼りきる戦下手（無能）というのは正に「演義」のイメージ。
実際の劉備は、そこそこ戦上手。

>>159
「大抵」と書いてあるぞ
それに曹仁に対してなら南郡争奪戦の時にリベンジしてるだろ
>>161
そこそこっつーか条件さえ整えば曹操にだって勝てるくらいだから
相当な戦上手だろ

三国志演技だとﾘｭｳﾋﾞは、ｿｳｿｳから逃げてるだけじゃん…

ソウソウが強すぎたのかも知れんが…

正史なら条件さえ整えば曹操にだって勝てるくらい劉備は強い

曹操は劉備の事を早くから英雄と認めてて侮ってなかったからさすが曹操は項羽とは違うよねｗ
だから曹操に劉備は追われまくってたもんな
やっぱ曹操は凄い
最初から劉備の事を甘くみてたら劉備が劉邦みたいになってたかもなあ

ってか、演義で劉備が弱いのは、孔明を持ち上げる為だろ。
よくよく考えると、演義で得してるのは蜀や孔明だけで、劉備自身は損してるんだよな。

そのせいか？
劉備オタって孔明嫌いだよね
よく劉備持ち上げて孔明叩いてるし

そうなのか。
俺は両方とも好きだけどな。

>>167
そんな事はないだろ
劉備好きが孔明叩いてるところなんか見たことない
大抵魏オタのなりすましだろ、それ

どうしても、劉備を悪い方向に持って行きたいようだね。

劉備好きだが孔明も好きだぞ

劉備オタじゃないのかな
なんか劉備を持ち上げて持ち上げて、〜だから孔明は能力が低い
みたいな論法が多い
劉備は人を見る目があって卓越した名将で、孔明は劉備に信用されてない。だから孔明は戦下手、だとか
劉備が軍を率いていた時は勝っていたのに、孔明が率いた途端に負け続けた。だから孔明は(ryとか
劉備は人を見る目があるのに、孔明は劉備が信頼した人材を冷遇した、だから(ry

劉備好きにとっては叩いてるんじゃなくて事実を言ってるだけのつもりかもしれんが
夷陵の敗北を無視して論拠を組み立ててるとことか、どうも腑に落ちないことが多い
劉備の能力を高く評価するのも、孔明の能力を低く評価するのも結構だが
両者を比較せずに戦いの内容を見て別個で判断した方がいいような。
それとも孔明叩きに劉備が利用されてるだけか？

だからそれ、劉備好きじゃないだろ、と
劉備好きな奴は大抵孔明もセットで好きなんだから
孔明叩くわけがない
第一劉備が孔明を深く信任して死後の全権をゆだねたんだから
孔明を叩く意味がない
蜀好きで孔明になってから負け続けなんていってる奴も見たことないしな
そういうのは大抵孔明たたきに劉備が利用されてるだけ
やってるのは大抵魏オタ
野戦不敗に近い孔明を負け続けなんていうのは魏オタくらいなもん

劉備はショボイ
夷陵の敗北はいただけない
やっぱ孔明と一緒にいないとダメだな

>>172
それは劉備オタというより、孔明アンチ（魏オタ）でしょ。
でも、魏の武将を使うと、「魏オタ」とバレるから、敢えて同じ蜀の君主・劉備を利用して、孔明を叩く。
つまり、劉備オタになりました、孔明アンチ（魏オタ）。

世の中の三国志を批評する奴は、アンチかオタしかいないのかよｗ

何はともあれ、レスされた評価が自分の評価と反するとき、反射的にレッテル張って論を封じろうとする奴はウザいな

まぁ、いずれにしろ、劉備・曹操共に、批判しか出来ない奴よりは有能だろうな（笑）

まあ、プロ野球ファンが、プロより野球下手でも、批判して言い訳で

素人で申し訳ないんだけど、
劉備て、なんで関羽とか張飛とか豪傑が兄と慕ったの？
小説やアニメや漫画の劉備って、普通の人というか、
中肉中背で戦闘は弱くて、頭はむしろ関羽の助言が多いとか
孔明の助言が無いとだめというか、
単純に、人格が異常なくらい目立つ人だったってこと？

小説やアニメや漫画では凡人で、実際は優秀だったから。

実際は優秀なわけないわw
いい人ぶってただけやろ

おおらかで、誰とでも分け隔てなく接し、面倒見がよく、
決断力があり、リーダーシップを取れる人だったから

いわゆる、才徳における徳に秀でていたから

やくざ、任侠とかの人みたい。面倒見がいいのは、見返りをあてに
しているから。劉備は腹黒。ほとんど他人に見せませんけど。

腹が黒くない群雄はいないだろ。
劉虞とかは例外かな。

劉備も、自分を殺しに来た刺客やら
善人の糜竺に心酔されたりするほどだから
それなりに善人でも有ったんじゃないのか。

劉備アンチは、相手しないでｗ
なにいっても、ねつ造してでも、けちをつけてくるからｗ
そんな無能や偽善者に従うほど乱世は甘くないし

実際は、兵力の差がある時以外は負け知らずで、魏の名将たちを何度は敗走させ、
謙虚で引きこもりの若者に、忙しい中を三度も訪ね、頭を下げて教えを乞うほど謙虚で、
武勇にもひいで、騎兵を率いているという、当時でも珍しい技能を持ち、
ただの県令でありながら、荊州十万の民が頼ってくるほど、統治力や人徳があったから

実際は三国志一のオールラウンドプレイヤーだから
コーエーのゲームの能力値は曹操に甘すぎ、劉備に辛すぎ
（曹操は正史基準で都合悪い記述は無視、劉備は演義基準ってのが、もうね・・）

なんで、漢中争奪戦で、アンチ劉備を排除？　意味不明。

劉備と孔明は徐州で知り合っていて（孔明は徐州出身）、
三顧の礼はやらせっていう説もあるよ。
関羽と張飛が孔明の言う事聞くようにするために。

劉備ファン多いな・・・
三国演義の影響やろね

>>186
えーっと、徐州時代の孔明が何歳かご存知？
１２、３才ですよ。
知り合っていたとしても、やらせ云々って話しは考え難いと思いません？

また、劉備生前の孔明は、後方での民政が主。
演義のように軍師ではないので、関張に言うこと聞いてもらうって必要がないですね。

あと、出身は青州です。
幼いころに父親を亡くして徐州に移り住んでいたので徐州にいたのは確かですが
おそらく、曹操の徐州侵攻の殺戮に伴い流れ流れて荊州へ移住します。
劉備と接する事ができる機会はかなり短いですね。

>>187
劉備ファンが多いのは三国志演義のせいなのか。
俺は正史の劉備が好きなんだが？

気に入らないものは全部「演義厨」

>>189
一般的に見れば、正史より演義の方が遥かに多く普及されています。
また、演義では主人公として描かれてもいます。

上記の考察から劉備ファンが多いのは、演義の功績が高いとするのは
あながち間違いではないでしょう。
正史での劉備が好きとおっしゃらる方は、全体的に見れば少数でしょう。
また、演義を知らずに正史のみを知る人も、やはり極少数と推測できます。
そして、正史の劉備が好きとおっしゃられる方も少なからず演義の影響を
受けているのではないかとも考えられますね。

それなら、曹操も演義の影響を受けていると思うがね。

曹操は演義で過小評価だけど、そのお陰で正史での曹操ファンが多いと思われる。
「三国志演義」が存在しなければ、曹操ファンは今よりずっと少ないはず。
曹操も演義の影響を受けているのは間違いない。

ちなみに、ほとんどの人が「演義→正史」の順番で三国志を知ったと思う。
また、正史を知ったきっかけも演義に有ると思う。
曹操ファンの多くも、演義をきっかけに三国志を知っただろうし。
つまり、曹操ファンも演義の影響を受けているかと。

自分は、演義６０正史４０かな。

昨今、上映された映画「レッド・クリフ」みたいな、
曹操＝悪、劉備＝善は、納得できない。

日本だと演義の時点で贔屓目にかかれてるしね曹操

ドラマやアニメだと中国でも贔屓されまくりだぞ曹操は

贔屓ってどういうのか、って事にもよりそうだ
曹操って中国だと悪役一直線だろ

贔屓（ひいき）とは、
自分の気に入った者に対して肩入れし、援助すること。

「仁徳の人」劉備を善として「奸雄」曹操を悪役として、対比を軸に展開する三国演義の前半において、
曹操が贔屓されているとは、個人的にとても思えませんけど、何を持って贔屓されているのでしょう？

三国演義は主役が劉備で悪役が曹操じゃんｗｗ

どこが贔屓だよｗｗ

他の古典小説の悪役と比べると贔屓されてる方な気がする

>>199-200
曹操は正史みたいに民衆虐殺もやってないし
捕虜生き埋めも人柱もやってないし
なにより美形設定になってるじゃんｗ

贔屓というか、まだマシな扱いなんだろう。

曹操は当時から勢力圧倒してただろｗ
それが贔屓というのかよー

まあ、確かに曹操は「大悪役として贔屓されてる」ってのはあるかも
曹操は三国志演義の世界において、「劉備最強の敵」「悪のカリスマ」
「仁徳の劉備に対して、智勇供に乱世に隔絶した奸雄（だから他の優秀な武将達と協力しないと倒せない）」
ってキャラ付けがされてるから、曹操以外の他の群雄が
曹操より圧倒的に劣っているかのように描写されがち
袁紹陣営とか曹操に負けるまでは最強に近い陣営だったのに、
演義だと阿呆の集団になってる

>>204
勢力じゃなくて描写のほうだろ
袁紹とか別に演義で描写されるほどに暗愚でも傲慢でもなく
正史の官渡じゃむしろ曹操のほうが「もう勝てない」と何度も弱音はいてるくらい
それが演義だと曹操を劉備最強の敵として引き立たせるために、
袁紹をはじめとする他の群雄達は曹操と比べて圧倒的に劣るように描写されてる

まぁ、曹操が華北を統一出来たのは、袁紹が死んで、息子達が後継争いを始めたからなんだよね。

だから、実際は曹操が圧倒的という訳でも無い。
赤壁だって負けてるしね。

曹操って三国演義では悪役だけど、正史ではそれほどでもないよな？？

>>207
けど、袁紹死んだのも曹操の影響もあるから華北を統一出来たのは曹操の実力やろ

曹操の影響とは？

>>210
エンショウは官渡の戦いで負けて寿命縮まったんだろ

それ、本気で信じてるのか？

攻め込んだ方が、負けて、国力衰退や政治的基盤の喪失で、滅ぶ事あり。
日本の豊臣政権とか。

官渡の戦い直後に袁紹は反乱をあっさり潰してから病死してる
袁家にはまだまだ余力があった
だから曹操も官渡の後に袁家の河北に手を出す事が出来ず、
後継者争いに乗じて攻め込むしかななかった

>>209
正史でも十分悪役に近いことやってないか
徐州大虐殺とか皇后殺しとか
基本的に曹操が演義で悪役として描写される事件は大抵正史に元ネタがある

善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや。

浄土真宗的に、悪人曹操は、善人劉備よりも往生を遂げた。

こんな見方はできるかな・・・

曹操贔屓されてるだろ
>>202や>>215みたいな見る人が見れば嫌悪感を抱くような苛烈な所業が
まるで無かったことになってる演義派生ものが多い
これを美化と言わずしてなんと言う
その上史書に書かれてる所業を演義の捏造だと言われる昨今
なんでも演義のせいだよ

演義では、リュウビは美化されてないかい？

本当に民を連れてソウソウから逃げようとしたの？

>>218
正史でも「民衆なんか捨てて逃げよう」って進言を
「民衆は国の基本だから捨てちゃいかん」って蹴ってるよ。

あれマジだったのか…

美化する為に作った話かとオモタ

よく劉備は演義で美化されているというが
演義で劉備の美談とされている事柄がまんま正史に載ってたり
演義にもないような美談があったり
演義以上に魅力を伺わせる逸話があったりするんで
美化も何もないような気はする

曹操患者とネット右翼って似てね？１０
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278504733/

ネタではなく、マジで「劉備は美化され、曹操は貶められている」
と考えている初心者がいたら、ここにいった方がいいと思う

ネットでは、曹操を偶像化し、劉備、関羽、諸葛亮を誹謗中傷することを生き甲斐とし、
平日の昼間も深夜も構わずレスしまくる曹操信者が間違いなく数人はいる

彼らのレスが多いため、あたかもネットの多数言論を占めているように見えるが実は少数派
おそらくは一般人百人が一レスする間に、百レスぐらいやっている

ある意味、万夫不当ｗ
だまされてはいけない

>>221
つーか、演義は関羽や張飛や孔明に見せ場作るために、
劉備の見せ場をゴソっと削ってるよね。

陳寿は後漢王朝の行く末についての劉備の個人的見解を何も載せていない。
が、演義ではいわずもがな。ここが美化だね。
覇を争う群雄・軍人としては史実のほうが遥かに有能で抜け目ないが。

>>218
徐州大虐殺を起こした曹操が攻め入ってきたら　
人気のあった劉備に付いて行きたくなるのは分かるわ

>>221
演義にもないような美談ってどんなのがあるのですか？
教えてー

>>226
・自分を暗殺しに来た刺客を、何も知らずに手厚くもてなして、
　劉備の人柄に打たれた刺客が事情をすべて打ち明けて帰って行った。
・劉表の前で陳登の悪口を言った許��に説教して、黙らせた。
・霍峻が死んだ時、墓の側で何日も宿泊して悲しんだ。
・不遇だった�ｹ芝と外出した時に出会って才能を見抜き、スピード出世させて譜代の重臣と同格の地位に取り立てた。

さっと思い付くのはこんなところ。超有名人なので探せば他にもいくらでもあると思うが時間が無い。

>>227
ありがとう。
そんな事は初めて知りましたわ。
興味深いです

>>227
> ・自分を暗殺しに来た刺客を、何も知らずに手厚くもてなして、
> 　劉備の人柄に打たれた刺客が事情をすべて打ち明けて帰って行った。
刺客が送られること自体が美談として用いがたい。
誰からも慕われた劉備に対して、配下になるのを不快に感じた劉平の存在自体がね。

> ・劉表の前で陳登の悪口を言った許��に説教して、黙らせた。
これは恫喝まがいの行いで美談として用いがたい。
演義での善の劉備らしくない行いじゃね？

> ・霍峻が死んだ時、墓の側で何日も宿泊して悲しんだ。
彼の葬儀に参列して墓の側で宿泊したというが、何日もとの記述ってあった？

また、これから漢中に向けて一代決戦を控えた時期だけに、この手の瑣末な話しをはさむ余地がない。
演義では対して活躍していない端役の武将だしな。
ってか、この頃になれば、すでに善人劉備は出来上がっているから美談を挟む必要も少ない。

> ・不遇だった�ｹ芝と外出した時に出会って才能を見抜き、スピード出世せて譜代の重臣と同格の地位に取り立てた。
あるとき郫を訪問した劉備と語らった際に高く評価され、以降抜擢された事の記述はあるが不遇であったとの記述ってある？
また、これは別段、美談でもなんでもないよな？　単に見る目があるってだけで

原文読まずになんか言うクセ直したら？

>>229
そんなこといったら生涯暗殺を狙われていた曹操なんかどうなるのかと

なんで説教が恫喝なのか

必要とか必要じゃないとかの問題じゃないと思うが
はさもうとすれば簡単にはさめるのだから

美談だろ
さしたる身分でもないものとも親しげに語らい、その才能を認めるって

�ｹ芝は�ｹ禹の末裔

それいったら陸孫や孫権なんか…

劉備は、人徳があったかもしれない。特に大衆に優しかった？
しかし、ライバルには無慈悲。
命を助けられたリョフを殺すように言ったり、エキシュウを盗んだりした劉備は、
ライバルから見れば腹黒狸。

元々面倒を見たのは劉備の方、呂布は自業自得で無慈悲とは言わないわ

劉備をエンジュツから、助けたリョフ。
劉備は、それでも、リョフを殺す。
最終決断は、曹操であるが。

劉備が呂布のせいで苦難に立ったのに何を今さら
苦難に叩き込んでおいて助けたってのは笑える

エンジュツに殺されそうになった劉備を、
リョフが助けた逸話知ってる？

袁術に攻められた劉備を呂布が裏切って徐州を乗っ取ったのと、
劉備を攻めて徐州から追放したのは知ってる？

崖から突き落としておいてから、引っ張り上げて命の恩人だ
感謝しろって言われて恩に着る馬鹿はいない

>>221
伝聞だけど、実は羅貫中含む多くの人間が、講談などで受け継がれてきた劉備像が空虚な印象で好きじゃないと聞いた。
宋江もそうだけど、民間人的には非常に薄気味悪い印象を抱いていて、日本の著作物ではない演義原本だと、人物にもそう言わせてるんだと。

関羽や張飛や孔明の忠誠の対象としてはあっても、主体的な何かとして表現する意図は無かったみたい。
蒼天航路の献帝ポジをもっと空虚にすると分かりやすいか。

>>239
> 劉備を攻めて徐州から追放したのは知ってる？
これは劉備が呂布の軍門に降って置きながら呂布に内緒で兵力を増強したからで、
呂布が一方的に非難されるいわれはない。

なんか話題がスレッドとずれてきた。
劉備と呂布のスレッドでも立てようか・・・

>>241
民間人的なら今でも昔でも劉備は大徳の君主であって
正義を貫く武将として表現されてるよ
なんか妙な考えにこりかたまってないか

もともと西遊記でも水滸伝でもそうだが、中国の伝統的な主人公像は
大徳あれども他はそれほどでもなく、有能な部下達の力を発揮させて勝利する、ってなもんなんで
三国志演義の劉備もそれに従ったまでだよ

>>244
民間人を大事にするなら、カンウの仇討ちみたいなこと
しちゃ駄目なんじゃないか？
どれだけ、無益な血が流れた事か。

まーそれでも劉備の最期を語るのに、夷陵戦を語らない訳にはいかないから
それまで徳篤き仁義の人として描いていても出さざるを得ない。
それは物語上と現実の劉備の埋め難い差だからどうにもならんよ。
そこらへんは殆どファンタジーの西遊記の三蔵や史実が曖昧なお陰で話が創りやすい宋江と違う所。

恩知らず大耳野郎

>>245
劉備当人としては勝つつもりだったんだから問題なかろ
勝てば荊州を奪還できて蜀の国益にもつながるわけだし
勝つつもりで失敗した、というならどんな武将の失敗だってそう

>>245
関羽の仇討ちってより、劉備にとっては、
天下狙うためには荊州の土地と生産力と兵力が必要だったわけで、
別に荊州を奪還しようとしたこと自体は間違ってない。何年も周到に準備してるし。
劉備が民間人を大事にする人徳の人なら、そもそも曹操と戦って天下取りを狙う過程で、
既に多くの血が流れてるんだから、戦争やる事自体が間違い。

演義の話だろ？
演義で劉備が「関羽より生産力目的で侵略するのだ！」なんて言ってんの？

>>250
演義だと荊州のみならず呉の滅亡まで狙ってた事になるから
呉を滅ぼしたなら蜀は益州に加えて荊・陽・交の三州をゲットして
江南一体を支配することになるな

演義劉備は、俺の弟を殺したからには共に天を戴くことは出来ない、としか言ってないよ。
天下平定の志はこの時打ち捨てられている。

しかし、肉親に等しい者の仇を討つってのは義者の必要条件であって、
この行動が演義劉備の人格を貶めることにはならない。
むしろ、史書よりも憤怒を脚色することで劉備の「正義」を強調してさえいる。

この時、天下統一という演義の思想のもう一翼を支えるのが、
あくまで東征に反対した諸葛亮の役割になる。

それに水滸伝が受ける理由のどんなに無茶苦茶であろうが、アウトローであろうが
反官と義侠であればそれでいい中国民衆のメンタリティーからすれば、国家の大計ほったかしで仇討ちまっしぐらの劉備の方が好みだったとも言える。
例えその結末が大兵を失う敗戦であれ、親が官吏でもまだ年端もいかない幼児を殺す李逵の行為であれ。

スレタイからして、正史の漢中争奪戦を分析・考察スレくさいんだけど、
いつから演義での劉備を語るスレになったん？
演義の話なら、せめて演義の中での漢中争奪戦の話しようよ？

>>253
逆だね。大敗だから物語として有効なんだよ。
古今東西、偉い人の悲劇は作劇の大きな潮流だろう。

アレキサンダー、カエサル、信長、義経、龍馬　etc

>>254
漢中の戦いだけだと、話題がなさすぎで話にならん

漢中戦のスレって三戦板にもあるじゃん
なんで三戦と中英でかぶってんだ

月孔雀はビッチのメスブタから生まれたキチガイなので相手をしないようにｗ

259は、なんとかならんかな

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261は、アクセス禁止にしてくれ

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　　　　　　　　　　　 l. /ﾝｰ- ､_　,ﾆ-_‐ﾆ=､ | ｌ|｜ｌ| 　　　月孔雀はビッチのメスブタから生まれたクソブタなのだ。
　　　　　　　　 　 　 ヽ〉_=冖ｦ! ヽF"¨^ﾆヽ !|ミｿ_ﾘ 　　　ニコチン中毒のな。
　　　　　　　　　　　　{|　ヽ ´/　丶 ｀ ´　　l |ﾐ｢i l′
　　　　　　　　　 　 　 ヽ　　_`.ﾆこ.′ 　　/ |ｿ 'ﾉ!　　　　その病気を育てたのは、政府のゆとり政策の方針そのものなのだ。
　　　　　　　 　 　 　 　 |　 ��-=‐-ミi i　 l　lY´丿　　　そうだな、その意味で言うと、月孔雀はむしろ被害者なのかもしれんな。
　　　　　　　　　　　　　 ｌ　　 _｀二´_　! ,　　l |l｜　　　　バブルが弾ける前なら、あれで通じたのだが。
　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ、　　　　　 /／/ ｸｲ 　　　　不幸なブタだ・・・・・・
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　 ,､..-,'7-/7ｰ/ / ヽヽ　l ｢　ﾉ_!_'､ //´_. -=＝ ' ´＿ ｣ L..⊥!--┴=＝ﾃ⌒i

管理人２６３などを、なんとかしてくれ。

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[劉備] 攻撃:61 素早さ:88 防御:70 命中:71 運:29 HP:286
[曹操] 攻撃:98 素早さ:55 防御:73 命中:24 運:30 HP:163

劉備 vs 曹操 戦闘開始！！
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は9のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 HIT [劉備]は123のダメージを受けた。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は37のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は64のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は3のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は88のダメージを受けた。
[劉備]が[曹操]を倒しました(ラウンド数：5)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

１２月２８日　ＢＳジャパン ＰＭ７：００〜ＰＭ９：００
　三国志ミステリー「曹操の墓は語る　英雄の秘密」北村一輝
(再放送)

もう語らないのか

いつの間に劉備は陽平関を取ったのか

無人だったからいいんだよ