武林最強決定戦!!!

金庸小説の登場人物中誰が最強だと思いますか？
漏れは独孤求敗が最強だと思います。

いや、最強はやっぱり東方不敗だね。

ところで、ここで語っていい武林の人物は、金庸の武侠小説に限る？
それとも武侠小説の登場人物なら何でもあり？

武林最強決定戦!!!
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164482148/

すまん、誤爆w

何を言っている！

武　林　最　強　は　天　龍　八　部　の　掃　除　僧　に　決　ま　っ　て　る　！

結局のところ、
独孤求敗、東方不敗、少林寺の謎の僧、の3人に絞られるよな。

原作では掃除僧は喬峰の一撃で吐血。
東方不敗も結局情の弱さで負けた。

となると、生涯無敗で人生を全うした独孤求敗こそが最強ではあるまいか。

>>6
いや、林遠図がいるよ。

そういえば、神雕侠侶で最終段階の周伯通や黄薬師らは、
どこまで強くなったんだろうか？

>>7
実際に登場した人物ではあの掃除僧が最強だと思う。
独狐求敗は実際に戦った描写が無いので判断できる材料が無い。

独狐求敗、嘘ついてたりして・・・

>>9
原作を読んだ感じでは陽過より弱いんじゃない？

で、誰が一番強いんだ？

金庸の登場人物が一堂に会する格闘ゲームがあるらしいね。

>>14
何のソフト？
つーかメチャほしいんですけど

香港行くと金庸の小説をゲーム化したソフトがたくさんあるね
自分はマカーなんでいつも見てるだけだけど

近所のエンターキングで射鳥英雄伝のプレステソフト発見！
税込み1050円で売られてた

>>15
いろいろあるみたいだけど。金庸群侠伝とか。
>>17
江南七怪が一人になっていたりとか、
かなり？なゲームらしいね。
http://www.youtube.com/watch?v=XE2LQQXQcPM

黄薬師渋す

そろそろ射雕英雄伝に続く、武侠ゲームが、日本でも欲しいね。
何だか、三国志のゲームばかりだし。

古い時代の使い手の方が強い感じがするねえ。
武術の非現実度が増しているからかも知れないけど。

胡斐は若いころに無塵道人と互角に遣り合っているから強いと思う。

書剣恩仇録〜飛狐外伝あたりの世界だと、
誰が一番強いかな？
晩年の陳家洛？

張招重なんかも最強っぽかった

天下無敵の苗人鳳も、黄薬師とかに勝てそうには思えない

弾指神通で吹っ飛ばれそう

張三ﾎｳ

実は侠客行の狗雑種がものすごく強いのではないだろうか。
内功ばかりの印象だけど、最後の方で物凄く強くなっちゃったみたいだし。

確かに、侠客島の龍島主と木島主は、相当強いはずだけど、
二人がかりでも狗雑種には勝てなかったから。

狗雑種はあの若さで、あのレベルに達していたわけだし、
その後数十年まじめに武術の修行を続けていれば、まさに神レベルに達していたかも。

謝煙客も相当に強そうな感じだよね。
何気に弾指神通使っていたけど、黄薬師の弾指神通と同じ技なのかな？

倚天屠龍記の楊逍も使ってた
どの系統から伝わったんだろ

半分妖怪みたいな天山童婆や
欧陽峰を一撃で追い払った王重陽はどうかな

金毛獅王はどう？

金毛獅王よりは、空見神僧の方が強いと思う。

>>33
崋山論剣で一番になった王重陽は確かに強いけど
東方のカマ野郎とか独孤求敗のほうが強そう

一灯大師が、六脈神剣を会得してたら天下一になれてたような気がする。

段誉とは虚竹の晩年は相当なレベルに達したのでは？

最強の武芸は何でしょうか？

やっぱ葵花宝典になるのかな

九陰真経・九陽真経・葵花宝典・独狐九剣・小林寺36芸(72だったっけ？)の
どれかじゃないかと。

降龍十八掌や六脈神剣は？けっこう強いのでは？

降龍十八掌や六脈神剣は最強という感じは薄かったな。
少なくとも、
九陰真経　>>>　降龍十八掌

そもそも内功の技と掌法の技じゃ、比べにくいしね。

内功なら、易筋経もある。

喬峯が最強であってほしい

郭靖と楊過だったらどっちが強いかな

>>46
喬峯は明らかにあの謎の神僧には負けているからな。

>>47
楊過に一票
蝦蟇功・打狗棒・弾指神通・九陰真経・古墓派・全真経武術・独狐求敗の武術と
習得した武術の多彩さと内力の強さは金庸作品中でもトップクラスだろう。

桃谷六仙に六票。
無邪気度・技の残虐度・毒舌度・低脳度、全てにおいて最凶。
郭靖・楊過・張無忌・令狐冲・袁承志・陳家洛がたばになっても敵わないっしょ。

>>49
楊過は機転も利くから、実際の戦いとなったら強いだろうね。
実際、自分より強い者を相手に何回も戦っているし。

>>50
年代順に並べて几帳面だな。

>>50

> 郭靖・楊過・張無忌・令狐冲・袁承志・陳家洛がたばになって

これ、ちょっと見てみたいｗ

楊過　vs　喬峯のカードを見てみたいな。

俺的には王重陽　vs　林遠図がみたい

俺は、黄容VS岳霊珊が見たいです。

>>56
理由は？
ほとんど勝負にならない気がするけど。

>>56
倚天の腹黒女VS神剣の性悪女は見てみたいな。
でもやっぱり桃谷六仙内で最強決定戦のバトルロ（ｒｙ

名前が強そう崑崙三聖VS独孤求敗VS東方不敗。

小龍女VS梅超風。
（ドラマの配役で）

西方失敗VS東方不敗
（映画の配役のチャウシンチーとブリジッドリンで）

微妙にスレ違いだが、漢族のツンデレのヒロインより
チャオ族の毒使いの教主（特に碧血剣）の方が


最　強　に　そ　そ　る　。

ミャオ族じゃなかったっけ？
雲南貴州あたりの少数民族って、毒使いという扱いが多いね。
チベットになると、怪しいラマ僧が多い。

梅超風VS李獏愁はどっちがつおい？

武林で最強に不運に見舞われる可能性が高い職業・・・、それは「金票　局」。

清族やモンゴル人も気をつけろ。

坊さんは都合の悪いことが起こると、南無阿弥陀仏でごまかそうとする。

登場人物が多すぎで、名前を覚えても
すぐに殺されてしまう。

どんな無法も「江湖のしきたり」でまかり通る。

>>67
古龍作品なんか、華々しくもったいつけて登場しておきながら、
あっという間に殺されてしまう人物が多いね。
下手したら、初登場で既に死体になっていたりするしｗ

韋小宝VS田伯光は、どっちが（ｒｙ。

武芸の腕なら、圧倒的に田伯光の方が上だけど、
韋小宝はずる賢い上に、やたらと運がいいからなｗ
孕ませ競争なら、韋小宝の方が勝ちそうｗ

偽宦官の韋小宝と、本当に斬られた田伯光ｗ

李莫愁　vs　田伯光

全真七子 VS 武当七侠

何となく武当七侠の方が勝ちそうだな。
全真七子って、肝心な時に間が抜けている印象があるし。

でも、北斗大法は黄薬師と互角で戦ったな。

団体戦なら、江南六怪VS桃谷六仙も見てみたい。
一方は主人公を育てるが、一方は主人公の足を引っ張るだけだが。。
六仙の戯言にキレまくる柯鎮悪が見どころ。

いつの間にか、夢の（珍）カードのスレになっている件について

江南七怪って、相手が一人でも千人でも七人で戦うとか言って、
相手が一人でも七人がかりで戦ったりするけど、
もし本当に相手が千人だったら、とっとと逃げるんだろうなw

ま、要するに柯鎮悪が最強と言う事でいいじゃない。

滅絶師太　vs　田伯光

って滅絶の方が強そうかな

韋小宝VS〇〇〇

〇〇〇は好きなヒロインを。。

韋小宝VS阿紫

韋小宝VS東方不敗

>>82
ガキ同士の凄惨な戦いになりそうw
それに、何だか似合いのカップルになりそう。
って、建寧公主のイメージがあるからかw

東方不敗がいい男を片っ端から襲い始めたら怖い

段誉と令狐冲が戦ったら、どっちがどっちの功力を吸い取るんだろう

六脈神剣VS独孤九剣

段誉の六脈神剣はビームだからな。
令狐冲の独孤九剣も、剣が届かないことにはどうしようもないだろう。

金庸群侠伝
http://www.youtube.com/watch?v=6vLWlQMKlOY

いまいち

やっぱり郭靖最強だと思う！って言うかそうであってほしい。
｢琴瑟琵琶八大王は同じ顔｣

郭靖と東方不敗だと、何となく郭靖が勝ってしまう気がする

郭靖って何となく運がいいからな。

東方不敗を、名乗る前に倒した飛虎外伝のラストの胡斐が最強決定。

しまった！虎やなく狐や〜

岳不羣　vs　周伯通

岳不羣の方が強くても、周伯通相手では勝てない予感

陳圓圓　vs　林仙児

陳紫函 VS 周迅

東方不敗に惚れられる韋小宝

韋小宝、両刀使いになれるなw
日月神教は韋小宝の支配下に落ちて、楊蓮亭以上に無茶苦茶やられそうw

韋小宝は悪運も強いから倒されることもない

のらいぬに一票。名前しか登場していない人を入れていいなら、達磨大師が最強

達磨　vs　張三豊

少林派　vs　武当派

武林の覇権を賭した頂上決戦

降龍十八掌→脅威の攻撃力。喬峰は波動拳みたいなのまで出せる。
打狗棒術→長柄系では最強か。
六脈神剣→大理ビーム。遠距離から攻撃可。
孤九剣剣→あらゆる状況に対応できる万能剣法。
辟邪剣法→去勢の代価。妖怪並みの高速攻撃が可能。

降龍十八掌は十分な内功があることが前提だよね。
それに比べて、打狗棒術は、内功はあまり関係のない印象。
辟邪剣法は、動きが速くなるし、あれは内功の一種なのかな？

六脈神剣も、段誉は他人の内力を吸い取って、十分な蓄えがあるから、
使えるんだよね。

NHKの特集で以前にカンフーの全てみたいな番組があって、
少林寺とか武当山の武術を紹介していたんだけど、
鉄布衫なんて技も実在するんだね。

>>107
辟邪剣法は去勢して内功を変えちゃうんだったっけ？
武侠小説では男＝陽の気・女＝陰の気なんて設定が多いから
去勢したら男女両方の内功が使えるというオチなのかな？

じゃあ、葵花宝典(＝辟邪剣法)は、女性だと習得できないことになるのかな？
くっつけるわけにもいかないだろうし。

女だったらリスク無しで習得できるのかと思ってた。

殺人名医平一指先生の腕をもってすれば、性転換手術も可能なのではないだろうか？

>>111
くっつけるものを得るために、男から奪うってことになったらいやだなw

慕容博ってか斗転星移。これを極めたら六脈神剣だろうが北冥神功だろうが返せそう。
独孤九剣とは互角かな(お互い後出しだから睨み合っただけで終わりそう)。

そういえば慕容博は六脈神剣を追い求めてたんだよね。つまり自ら斗転星移は六脈神剣に敵わないって認めてたんだよね。
んじゃ、張無忌の乾坤大揶移。

慕容家の斗転星移って技は、相手の内力が自分より下って時に使えるんでしょ？
なら、まずは絶対的に強大な内力を手に入れないとな。

葵花大宝

>>117
内力が自分より上の相手の技を跳ね返す事は出来なくても
そらす事は出来た筈なので内力それなりでも使いようはあるかと。

やぱ六脈神剣最強では？段譽がへたれなせいで強い印象は無いけどさ
逆に言えばへたれな段譽の六脈神剣ですら、簫峯に『段家の技は見事だ
俺でも勝てぬだろう』って思わせたんだから。

上のレスを書くために天龍八部の第32話を見直してたんだけど
逍遥派の生死符の方が使い勝手が良さげ。威力は六脈神剣の方が
ありそうだけど、相手を殺さずに自分の言いなりに出来るのは
素晴らしい。

というわけで逍遥派の生死符＆北冥神功が最強に一票。

六脈神剣の威力は最強と考えてもよさそうだけど、よほどの内力がないと使えない。段誉が逍遥派の武術書を間違って破くことなく、修行していたら 逍遥派+六脈神剣は最強だったのに。
しかし、六脈神剣を考えた段誉の先祖はどのくらいの強さだったんだろう？

天龍八部の天山道姥の生死符と、笑傲江湖の日月神教の三戸脳神丹は、
用途の面で性質が似ているね。

郭襄最強
金輪国士さえ命を投げ出す
ｵﾚﾓ…

>>123
ドラマのイメージで語っていないか？

郭靖＞張三豊

卑怯技では六脈神剣、生死符、左右互縛術があげられるな。

九陰真経書いた人ってここでは取り上げられてないけど強くない？
あと王重陽より林長英のほうが強いと思う。（内力はわからんが、型だけなら）
玉女真経の対処法を考えた挙句、九陰真経に頼っちゃったからなあ
周伯通は楊過と同等だと思う。黄薬師級では周伯通にかなわないだろうし・・

>>125
根拠を伺いたい。

独孤九剣が最強だろうが

>>128
剣技では最強だろうな。ただ、楊過が神鳥(←変換できない)から教わった剣技と元が同じなので案外そちらのほうが…

>>127
張三豊が自分で言ってなかった？

>>130
そうだっけ？

陳家洛の百花錯拳は格下相手には良いだろうが
郭靖、楊過クラスと戦えば見切られてボコボコにされそう

書剣恩仇録あたりの面々は、
射雕シリーズあたりの最強クラスの面々と比べると、
一段落ちる感がある。

後の時代、清代に入ってからの作品の方が、みんな地に足がついている。

掌法のみの奥深さなら暗然＞降龍だなあ
でも楊過の場合、龍女と再会できたから
かなり弱体化しただろうな

掌法最強は六脈神剣と思ったが？
やっぱり、掌法にならないか？

六脈神剣は掌法になるの？

掌法というより点穴技じゃないかな？
一陽指の発展型みたいなものだし。
それか気の剣だから剣法

早い話が、指先からビームが出るんだよね。

早い話が、どどん波

降龍十八掌は喬峰のものと洪七公のものは別の技では？読んでいて内容が違うような気がする。
喬峰の死によって技が絶え、洪七公あたりが新たに創ったもでは。ひょとすると打狗棒術も。

改定版では、喬峯の技は降龍二十八掌になっているらしいね。

じゃ、十掌はどこにいったの？

洪七公の時代に失っていた十掌が喬峰との違いってこと。

多分、喬峯が死んだために、直接降龍二十八掌を授ける者がいなくなってしまい、
残りの長老たちが、一部分だけ知っていた技を集めた、
不完全版が降龍十八掌となった、というような設定じゃないかな。

手技は大まかに分けると３つになる。
じゃいけんのグーの形が拳、パーの形が掌、チョキの形が剣訣、となる。(指はたいてい揃えている)
拳が殴る、掌が叩く、剣訣が突く、という技がメインなので点穴には剣訣が主に用いられる(人差し指のみまたは親指を使う事も)。
六脈神剣の剣は剣訣からでは？

降龍二十八掌＞暗然＞降龍十八掌て、ことかな？

でも、蕭峯より洪七公の方が最強な雰囲気がある

雰囲気でいえば、喬峰の方が強そうと思ったが

天龍八部では、最強の少林寺神僧とか、天山老姥など、
かなり強そうな面々がたくさん出てくるので、
相対的に喬峯の強さの印象が落ちる。

慕容家の三合指って、極めれば六脈神劍をも凌ぐのか？
だったら慕容博は少林寺でいったい何をしていたのやら。

>>147
つうか暗然は九陰真経も独狐求敗の剣術も取り込んでるから劣るとは思えん。

破壊力は暗然の方が上だろう。
しかし、降龍カメハメ波(二十八掌)は飛び道具だからな。

降龍十八掌　vs　RPG-7対戦車ロケット砲　

>>151三合指は、外功の技は返せるが内功の技は返せるとは限らないようだ。六脈神剣は返せなかったし。いや、他の武術を全て学ぼうとしているのは、外功内功に係わらず返せる技と返せない技があるからと考えた方が自然かも。

暗然（不幸のズンドコ楊過）＞降龍＞暗然（ラブラブ楊過）

>>146
天龍八部ジャンケン
グー　：
チョキ：六脈神剣（段誉）
パー　：降龍十八掌（蕭峯）

段誉は飲み比べで蕭峯に勝ってるのでチョキはパーに勝つ。
グーは段誉に勝って蕭峯に負けた奴で拳の使い手、誰かいないだろうか。

そういえば拳の使い手自体思い付かない

剣訣技
六脈神剣＞一陽書指≧一陽指＞金剛指

最強の剣訣技
北斗神拳！

葵花宝典は結局どんに技に分類されるんだろう。

内功技もあるし糸も使うし剣技もあると考えた方がいいから、葵花派･総合武術書‥て感じかな。

陳家洛とか、後の時代の方ほど弱っちく感じる。

一陽指は六脈神剣の一部だし降龍十八掌は二十八掌に敵わない、したがって、天龍＞射鳥。
時代が下るとともに弱くなっているよね。

でも、射雕系列の、東西南北中神通連中は、
かなり最強感が強いよね。

物語の中で、圧倒的に強いという存在感があった。

>>164
時代が下るにつれ、奥義の失伝とかあったんだろうね。
天龍でも六脈神剣（段誉がまともに伝えるとは思えない）や逍遥派武術の一部が失われてるし。

昔の方が、何だか神秘性があって、妖怪みたいな使い手がいるね。

書剣恩仇録とか雪山飛狐の登場人物は生身の人間な感じだし。

連城訣に出てくるのもあまり強そうじゃない。

>>164
射鳥の時代には九陰真経があるから劣ってるとはあんま思わんが・・・
>>165
キャラクターの個性が非常に強かったという印象あるね。

全体的に弱くなっているので、天龍より弱い射鳥キャラクターが強そうに見える…て感じ。

>>168
落花流水とか、束になっても、東邪なんかに勝てそうもないものな。

東邪は雰囲気でいえば最強だ。負けるだろうということがあっても、実在負けたことがない。

東邪黄薬師って、基本的に負けることが許されないキャラクターだよな。
かっこよくなければならない。

無様な東邪なんて夢が壊れるし。

射雕のドラマ初めてみたとき最初丘処機最強じゃないか？と思ったし
主人公かとも思った。しかし段々と実は弱いんじゃないか？と感じはじめた
話を聞かないこととキレやすさでは最強だと思う。

無様な東方不敗ならあるな、路頭七虎にやられたみたいだけど不敗だと

洪七公は欧陽鋒は好敵手だね

あの二人の最後の闘いはお気に入りの名場面の一つドラマの放送を今から楽しみにしている。
それで思い出した。打拘棒術より上の棒術が…‥両方知っている楊過が棒術では最強か？

>>176
楽しみを壊して悪いけど、ドラマ版ではあの場面は大幅に省略されているから、
あまり期待しない方がいいよ。
つかネットとかで回ってても、あの場面が好きな人って結構多いんだな。

楊過は器用でいろいろな技が使えるけど、それぞれ個別の技を集中的に極めたわけではないから、
例えば打狗棒術で洪七公に、弾指神通で黄薬師に勝つことはできないんじゃないかな。

>>177ありがとう
大幅に省略か…。

そうすると、欧陽鋒が棒術で最強で○んだ。
つう、ことでＯＫ

>>177
洪七公と欧陽鋒の最後って宿敵だった二人が最後に笑って和解したというとこが
素晴らしいと思う。恩讐の彼方にという感じが日本人好みかと。

>>179
賛成、あれを省略するなんて…

日本人と中国人じゃ感覚が違うのかもね。
武侠小説読んでるだけでも、そう感じさせられる部分は結構あるし。

欧陽鋒のは棒術でなくて杖術なのだが
棒術≧杖術
だし、いいか

楊過、最後で木枯らし紋次郎やってたなw
何じゃ、あの格好は？w

いかん、誤爆

>>182
欧陽鋒は、杖の中に蛇を仕込んでいたんだっけ。
打狗棒は、竹の棒のようだけど、何か特殊な仕様なのかな。
普通の竹じゃ駄目みたいな。

打拘棒は、丐幇幇主が代々受け継いで来た、幇主の印、みたいなもの。打拘棒術も幇主にのみ伝えられるので、打拘棒を使うことが前提になっている。
竹の棒ということだが、長さ・ふとさ・シナリぐわい‥とか、打拘棒でないと、しっくり来ない技が有ると思う。
みんなが、すぐに、打拘棒を見分けるので、変わった形をしている可能性も大きい。

>>180
楊過の幼少時といい、削っちゃいけない所を削ってるな。
たしか予定よりも話数減らしたんだっけ？
おそらく撮影はしてそうな気がするんで、未放映エピソード集めたDVD出してくれないかな。

だんだん神鳥のドラマのスレになってきた
そこで、あちらから一つ
829:奥さまは名無しさん :2007/01/25(木) 21:28:28 ID:cElfNw1s
黄蓉は頭はいいけど性格は悪い。郭靖は性格はいいけど頭は悪い(暗記力だけはいい)。
射鳥だけ見ているとわからなくて、郭靖にはもったいないと思ったけど、神鳥を見て｢嫌なお婆さんになった｣と思って見直すと最初からで、郭靖といっしょだと目立たないだけだった。
二人は最強のカップルだ。
洪七公の時も二人いっしょだから、あそこまで気に入りられた、と思う。
↑さぁ あなたの考える最強カップルは誰？

七公対欧陽峰は変な戦いになっちゃうな。
シャチョウの時の海の上の奴とか。

海外テレビ板と間違えたorz

神雕を先に読んだせいで、黄蓉は好きになれないな。

最強は天下第一のﾁｪﾝｼｰﾌｪｲ?じゃない？降龍や少林の技、その他色々使えてしかもｽｰﾊﾟｰｻｲﾔ人にもなれる。

最初に金庸小説の登場人物中と書いてあるじゃないか？

えぇー！金庸作品の技使ってるから天下第一って金庸作品やと思ってた！

金庸の作品は武侠小説の基礎みたいな存在になっているから、
武術の技とかいっぱいパクられているね。

最強の武技は 九陰真経+九陽真経

「九陰真経」と「九陽真経」は同時に身につけることができるんだろうか？

倚天屠龍記に出てくる黄衫の女（？）が九陽白骨爪がどうのと言ってたけど、
九陰白骨爪なんて比べ物にならないみたいな雰囲気で言ってたよね。
九陽真経使えれば九陰真経なんていらんのじゃないかな？
っていうか、あの女、誰？

ドラマだと葵花宝典がやっぱインパクトNO.１。

楊過の子孫のこと？

楊過と小龍女の子孫という説が有力。
小龍女が年を取らないので、小龍女、本人説も有る。

武林天下一の達人：達磨祖師(梵語名＝ダルマ)(未登場)；絶技：天竺発の少林７２絶技

第２位の達人：１３絶技僧(未登場)；絶技：１３つの少林絶技
第３位の達人：掃除僧；絶技：易筋経+５つの少林絶技以上

>>198
九陰真経を極めた小龍女(の子孫？)から見れば九陰白骨爪だけなら対したことじゃない。…て意味だと思う。

第４位の諸達人たち：太極拳の創始者・張三豊
葵花宝典の創作者・无名太監
乾坤大[ｵ那]移の創造者・無名氏
九陽真経の創作者・黄裳
逍遥派の祖師

第５位の諸達人たち：石破天、獨孤求敗
林遠図、東方不敗、越女阿青、楊過と小龍女の子孫・黄衫女子

第５位以外皆雑魚!!!
だから、
阳頂天も張無忌も風清揚も郭靖も喬峰も無涯子も黄薬師も楊過も
一灯大師も周伯通も欧陽峰も王重陽も洪七公も令狐冲も穆人清も
　　　　　　　　　　　　　　　ただの雑魚!
じゃ、５位以外のランキングは不要。これって決定版や。

六脈神剣の創始者は？
内巧化け物クラスの段誉でさえ、火事場の馬鹿力でしか使えない六脈神剣を考えた天龍の未登場人物で、最強なのだが。

演武を一通りやっただけで、島一つ壊滅させた、のらいぬは？
さらに、その武術を壁に書き残した謎の人物は？

>>208
九陰真経>>九陽真経>>降竜十八掌>>>六脈神剣

訂正
>>205
黄裳は造ったのは「九陽真経」じゃなくて、「九陰真経」だっ。。
失礼。

>>210
九陰真経(外巧)＜降龍十八掌だよ。両方、身に付けた郭靖が降龍十八掌が最高だって言っているから。降龍十八掌＜降龍二十八掌は当たり前として。降龍二十八掌＜六脈神剣は、>>119で既に決まり。
従って、外巧技は
六脈神剣＞降龍二十八掌＞降龍十八掌＞九陰真経＞九陽真経
もっとも、六脈神剣と降龍二十八掌は内力を気として発する技で外巧技とは言い切れないけど、九陰真経にそんな技はないから。

小龍女が歳とらないってのは知らなかった…じっくり読み返さないと…
九「陽」白骨爪は百年前に名を轟かせた云々て出てるけど誰が使ったんかなぁ？
張三豊が百歳だと……
深く読み込んでないせいか、イメージでは
英雄伝〜侠侶後半まで九陰真経でなんだかんだあって終わりのほうで
「きゅ、九「陽」真経！？」「な、なんだって〜！？」
というわけで、九陽真経＝もっとすごい
と思ってました。

>>209
李白だったりして

十歩殺一人

HEROの無名じゃね？

>>198
九陰白骨爪なんて所詮邪道な技だからな。
九陰神爪ならこうはいかんだろう。

>>215
始皇帝に会う前に侠客島へ行っていたの？
つかあの時代だと、まだ李白の詩が存在しないw

>>212
> もっとも、六脈神剣と降龍二十八掌は内力を気として発する技で外巧技とは言い切れないけど、九陰真経にそんな技はないから。

降龍十八掌はドラマでは気を飛ばしてたけど、原作ではそんな事せずに普通に掌をぶち込んでるよね。

そもそも掌法というのはどういう武術なんだ。

射鳥･神鳥の降龍十八掌は直接だけだけど、天龍の降龍十八掌(改訂版では二十八掌らしい)は手触れず掌圧だけで倒してたよね？←手元に天龍がない言い切れない。

>>219
多分掌を開いた状態で打撃を打つ以外拳法と違いは無いんじゃないかと。

いろんな使われかたをしているし一概に言えないけど…
拳が手を握った形で、掌が手を開いた形なので素手で戦うとき
こぶしで殴ることが多いよ←拳法
こぶしは、あまり使わないよ（掌底・手刀などをつかう）←掌法
ぐらいに考えていれば

ＰＳ３でガンダム無双というアホゲーが売れたら、
コーエーが中華圏向けに武侠無双出しそうな気がする。

有名武侠作家からライセンス受けて、マジ最強キャラ決定戦。

ゲームのことはよく分からんなあ。

>>220
掌圧は気を飛ばすのとは違うんじゃないかな。
掌による風圧とか迫力で倒す、みたいな感じで。

>>225
嘘〜
あれ、ただの風なの？

日本で「気」で飛ばすシーンを初めて提示したのは恐らく「北斗の拳」の
ラオウなんだけど、中国ではどーなんでしょう？

北斗の拳は、直接武侠小説の影響を受けたわけじゃないだろうけど、
武侠小説を映像化した香港の映画などで、
間接的に影響を受けているんじゃないかな。

北斗○拳の元ネタを創作した人物がその当時「連城訣」を気に入っていたし、
TVｱﾆﾒの「紅三四郎」をよく見ていたらしいから勘の良い人はそれっぽい匂いを
感じることが出来るだろう

>>226
つ「とか」

中華圏の人がドラゴンボールとか北斗の拳を見たら、

普通に武侠の一種と認識するんだろうな。

>>230
つ「とか」 ← (^_^;)?

金庸作品最強人物は金庸本人に聞いても回答に困りそう。

金庸本人もはっきりとは考えていないだろう。

みんな金学に熱中しているわけだけど。

以前、どの金庸スレだったかで、「主人公では張無忌が最強って金庸が言ってた」という
書き込みを見たんだが、今一納得できなかった覚えがある。

ほぼすべての技を身に付けているし。金庸が言っていたなら決まりだが。どういう、話しの流れで言ったのかわからないと…
例えば、戦闘能力最強ペアなら楊過･小龍女に一票入れるが、>>188で郭靖･黄蓉が出て来るのは別の意味だし

>>235
張無忌は何だかずるみたいに、あっさり強くなりすぎた感があるな。
あの伝なら、九陽真経さえ広まれば、強い奴がいっぱい生まれそうだし。

九陽真経を埋め込まれていた猿、長生きしすぎw

金庸の動物はやたら長生きする。
ちなみに、小龍女には不老説が有る。

倚天屠龍記に出てきた謎の女は、楊過と小龍女の子孫という説が有力なようだけど、

小龍女本人じゃないかと思う。

>>240
楊過も老けないみたいだし、そこまで賛成する。
しかし、あの子供たちが二人の子供説はさすがに引く。
いや、それはそれで幸せそうでいいのだが。ただなんなく…。

子供達？

小龍女(？)が初めて登場する時、先に大勢お祭りみたいに出て来た(女の)子

>>240
さすがにそれは無いかと・・・
100年経ってもルックスが変わらないならそれは「武術家」じゃなくて「仙人」でしょう

小龍女は仙人だろう。
楊過は早くに亡くなったんじゃないか。

原作の内容から古墓派の内巧を極めると老いなくなると言う説があった。(例→小龍女･李姐さん)
小龍女･本人説はこれからきた
｢老けたんじゃないわ。私の過児は、大人になったの｣という小龍女の発言により楊過も老けないんじゃないか、と言われているのと、登場時の派手なパホォーマンスが小龍女と合わない(小龍女説の女にも合わない)ことから楊過が生存していて陰で演出したと言う説が出てきた。

十何年たっても少しも変わらない小龍女なので、百年以上たって少し大人びてきたな…で調度合う。
武林の世界に一般の常識を当て嵌めたらダメ。天龍には定期的に子供に迄若返る化け物婆さんが出て来るのを思い出そう。

古龍作品 [多情劍客無情劍/小李飛刀] 的 李尋歡 也很強。

在[多情劍客無情劍]中﹐百曉生的兵器譜﹐ 李尋歡 名列天下第四。

強烈推薦 [多情劍客無情劍]﹐一部不遜色於金庸的大作。

李尋歓と楚留香だったらどっちが強いかな。

可能是楚留香強吧...

比起受女人歡迎也是他...

男は誰が最強か分かりにくいけど、
女なら林朝英が飛び抜けてると思う。

>>251
王重陽の武芸を全部破る玉女心経を考え出したもんな。
でも、孫弟子の方がもっと強い。

考えてみれば年老いない古墓派の内巧を考え出したのは彼女。
でも、彼女は既にお婆さんに成ていたのかその恩恵にあずかれなかった。
林朝英さん、かわいそう。

天山童姥、李秋水らの師匠も相当に最強なのでは？

逍遥派って何代ぐらい続いていたんだろうか。
虚竹の後はどうなったんだろう？

林朝英は東西南北より上みたいだし、女侠ならやはり最強かな。
あの周伯通が心酔する王重陽とも互角以上だし。
男を入れても最強クラスっぽい。
あと、鹿鼎記の九難も強そう。でも、袁承志より弱いからダメか。

碧血剣、鹿鼎記の世界では、袁承志、九難は最強っぽいけど、
数百年前の天龍八部、射雕英雄伝の世界へ行くと、
王重陽以下の最強面々たちより一歩劣る気がするな。

>>246
それを極めるには一切の感情を断たなきゃいけないんじゃなかった？
あの孤独の16年間はうまくいってたと思うけど
楊過と再会した後じゃ無理だろ

>>257
案外、丘処機あたりといい勝負だったりしてｗ

東西南北連中が異常に強すぎるのであって、
全真七子たちも世間的には十分に一流の使い手だからね。

全真七士って梅超風あいてに７人がかりで、やや優勢程度じゃなかった？

梅超風は九陰真経をちょっとかじってかなりレベルアップした。

全真七士より弱い江南七怪の立場ないね。弟子の郭靖一人に七人がかりでも相手にならないだろう。でも勘違いと早とちりでは江湖で最強！？
ドラマじゃなくゲーム化した金庸作品ならワンヤンコウレツと郭靖はそうとう強いのだが。

>>258
小龍女･楊過の修業
古墓派の武巧→全真派武術→玉女心経→九陰真経
極めるのには感情は邪魔だけど(内巧の修業には心の乱れが危険･命にかかわる場合もある)二人共、古墓派の修業は終わっている
感情のままに暴れまくる李姐さんが年老いないのが証拠

>>263
へえ、完顔洪烈も強いのか。
原作じゃ、大して武術使えなさそぽかったけど。

>>265
ゲーム化した金庸作品と書いてあるだろう。
その様子じゃ原作もちゃんと読めてなさそうだな。

>>266
書き方が悪かった。
ゲームでは、完顔洪烈も戦うキャラになっているのかと書いた。

>>263
原作によると江南七怪が武林で有名なのは強さではなくその侠義の行いにある全真七子より弱くても立場はある。
おそらく弟子の郭靖にたばになっても敵わない全真七子の方が立場がないと思う。

ゲームの完顔洪烈もたいした武術は使えないのだけど悪魔に魂を売ったとかで化け物に変身。最後のボスの西毒も初めて本気を出すと言って巨大蛙に変身。郭靖は九陰真経はもちろん越女剣法や南帝のﾄﾞﾄﾞﾝﾊﾟまで使えるので楽勝。

268教えてくれてありがとう。書き込みﾀｲﾐﾝｸﾞが悪く連続カキコになってしまってごめん。

ゲーム版は、梅超風が蜂のお化けになるとか聞いた。
チンギスハーンとかトゥルイとか、モンゴルの面々もキャラになっているのかな。

ゲーム版の梅超風は超究武神覇斬を使ってきます。 クラウドになります。

三国無双の後継に金庸無双とか出してくれたら、
一気に武侠の普及ができそうだけどな。無理か。

倚天屠龍記の周止若は最後に相当強くなっているのか？

>>273
需要が見込めないからなぁ
中華無双の方がまだ可能性はあったりして

>>274
往年の梅超風には負けると思う。

>>275
一度出してもらって、金庸無双だと大変だから、
天龍八部無双とかにしてもらって、三国無双の次はこれだ、ってな感じで宣伝してもらえば、
三国無双やっていた人たちが、とりあえず興味は持つだろうし。
で、三国無双から三国志に入った人も少なくないし、
同じように金庸に入る人を増やす・・・・・・ってなかなか大変そうだな。

水滸伝スレでは、水滸無双を出して欲しい、
隋唐演義スレでは、隋唐無双を出して欲しい、
といった話題が出ているw

たぶんガンダム無双で無双シリーズは無くなると思う

神雕侠侶スレで話題になっていたが、
黄薬師と欧陽鋒は誰から武術を習ったんだろうね。

欧陽鋒の方は一人しか弟子を取ってはいけない決まりがあるので親から…の可能性が高い。(どうせなら息子に伝える)ただそれだと兄に伝えず弟に伝えたのが疑問。
ただ、未確認情報なのだが、ｺﾝﾛﾝ派にｶﾞﾏ巧が有ると言うので、ｺﾝﾛﾝ派から巡り巡って欧陽鋒に伝わったと考えられる。(楊禍からｺﾝﾛﾝ派へ伝わったとは考えにくい)

楊過は弟子いないだろうしね。
自分の子供ぐらいにしか武術伝えないと思う。

欧陽鋒の白蛇山と崑崙山は結構近所だね。

星宿海も崑崙山の辺りだったと思う。
西域連中の繋がりが気になるな。
何だか、邪悪キャラが多そう。

西域の連中
実は悪の組織だったんじゃね。

白蛇山と崑崙山と筑波研究学園都市が合併してショッカー誕生!！

斗転星移と乾坤大那な移も関係も気になる。

乾坤大那移はペルシャの方が伝わったんじゃなかったっけ？
明教はマニ教だから、中国に来たのは唐の時代だよね。

シンチョウの終盤、楊過の手下のように出てくる武術の大家ども
（獣使いや、ハンイチオウとかじゃない）は楊過より下は確実だ
として、強さはどれくらいなんだろうか？

まあまあ。
大将格の長鬚鬼(樊一翁)とか、史兄弟の一番強い奴だと、
全真七子とか、柯鎮悪あたりと十分に渡り合えるんじゃないか。

>>290
木可鎮悪は全真七子の足元にも及ばない

柯鎮悪、少女時代の黄蓉にも普通にいじめられてた、と言うかいじられてたな

だって江南七怪て義侠心で有名なんでしょ
所詮二流三流の集まりだと思う

でも、本人達が七怪と名乗っているのに、七侠と呼ばれるのは立派、全真七子より上。

一応、柯鎮悪レベルになると、一流と言ってもいいのでは？
東西南北とかが規格外なだけで。

江南七怪で一番便利なのは朱聡。

内功の力最強はだれ。千尺か？

金庸作品全部が対象なら、狗雑種な気がする。

内力なら陽過じゃない？
一灯大師が一番だと言ってたし。

>>299
それはその時代で最強って事では？

内力そのものは楊禍より小龍女の方が上じゃないかな、先に修業している(おそらく赤ちゃんに近い歳から)ので。ただ、それを整え使いこなす内巧の技が古墓派になかっただけで。

内功なら楊過か狗雑種だろね
小龍女は軽功はともかく内功では独孤求敗の遺したやり方で鍛えた
楊過の方が上だと思う。

張無忌も内功は最強なのでは。

後、東方不敗の内功はどうかな？

内力じゃなく内巧なら楊禍の方が小龍女より上だろうね、小龍女の内巧は老化防止と軽巧ぐらいしか使われてないし。

九陽真経のおかげで張無忌の内巧が最強では。ただし、陽の気のみに偏っているので、陰陽のバランスの取れた狗雑種に敵わないかもね。

こんなスレ作ってみました。
武林だけでなくフィクション、ノンフィクション入り混じって議論して行きたいと思いますので、よろしくお願いします。
中国英雄板最強スレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172655292/

東方不敗は内功はたいしたことないって原作に書いてあった

>>290
俺が言ってるのは大将格の長鬚鬼(樊一翁)とか、史兄弟の一番強い奴とか
じゃなくて郭じょうの誕生日にお祝いにきて、人参などのプレゼントを
した者たちの事です

>>306
全真七子以上楊過以下の範囲にいそうかな。

射雕三部作の主人公では誰が最強なんだろう？

強い、という印象なら、楊過。

実戦経験の多い郭靖が一番強い。
それぞれのシリーズ終了時点でなら、楊禍が、最強だと思う。
張無忌は、九陰真経や降龍十八掌をこれから修得できるので、将来最強になる。

張無忌は最強になる前に女に殺されそうw

>>311
一応、二人に絞られたが、両方とも、結構危ないからね。

2人が血みどろの争奪戦を繰り広げているところへ、
気が変わった殷離がふらりと現れたりしてw

昨夜の神雕侠侶見て思ったが、
金輪国師、尼摩星、尹克西、瀟湘子、公孫止、裘千尺の、
強さを比べてみたい。

金輪国師が頭一つ抜け出ていると思う。
公孫止は重大な弱点をいくつか抱えている。
裘千尺は手足が使えないので、絶対的不利。

郭靖は、神雕の初めの時点で、既に東西南北最強連中と、
肩を並べていると考えていいのかな？

東邪以外、九陰真経が使えるよね？

欧陽鋒は、出鱈目に書かれた九陰真経を修練したけど、
出鱈目なりに強くなってるw

>>316
郭靖は西毒と序盤で互角の攻防してるしそんなとこでしょう。

郭靖地道に強くなったなあ。

郭靖は他人が十回練習して覚えることを、
百回練習して覚える。
歩みは遅くとも着実に身につける。

楊過なんかだと、一発で難なく覚えちゃうんだけどね。

それがなにげにいやだよな。みんな苦労してるんだよ。郭靖は記憶力はいいよね！岳飛の兵法をすぐ覚えたし。

>>323
すぐに覚えたっけ？
覚えたとしても意味がわからない。黄蓉が教えている。黄蓉はモンゴルで郭靖を陰で助けていた時すでにまる暗記している様子。

そういえばそうだった！一度覚えたら忘れないだよね。時間はかかるがその分基礎がしっかりしている感じかな。

>>323
その代わりに、郭靖はわりと周囲の人間に恵まれていると言うか、
運がよくて、降りかかる試練は緩め。

楊過は器用な天才型だけど、周囲の人間には恵まれず、
過酷な試練が次から次へと降りかかる。

神雕侠侶も周伯通がいいところで出てこなかったら、
全体的にかなり陰惨な物語になっていた。

>>326
黄蓉がいなくて郭靖一人だけで楊過を育ててたら全然違う流れになっただろうな
もしくは東邪が楊過を育ててたら凄く良い師弟になったと思う。

喬峯の降龍が100とすると郭靖と七洪はいくつくらいだとおもう？

各人最盛期の降龍十八掌ということで、

蕭峯　30代前半で自害　100
洪七公　晩年で120
郭靖　50〜60代の時に襄陽陥落　130　

でも蕭峯の使う降龍十八掌の描写は
遠くの敵を見えない衝撃波みたいなもので倒してたから
洪七公や郭靖より威力が上に見えない？

蕭峯の使う降龍十八掌は改訂版では二十八掌になっているそうだ。
つまり、一番強い。

>>330と同じ疑問を>>141が言っているので、その続き辺りを見るといいよ。

倚天屠龍記では九陰真経が九陽真経になってるなんで？九陽白骨爪てなにみたいな？

>>331
余計な分を削って威力が向上しているのかも知れない。

>>333
＞九陽白骨爪

これは多分金庸先生の勘違い、ないしは誤植だと思う。

>>333
いくらつながりが薄いといっても倚天屠龍記読むなら前作読んどこうよ。
と言うおれは文庫本が出るまで待つから倚天屠龍記まだ読んでないけど。

>>314
少なくとも物語前半の時点で、
金輪国師、尼摩星、尹克西、瀟湘子らは束になってかからないと、
郭靖には勝てなかった。
尹克西は一撃で倒された。

>>336
>>333は間違ってないよ。
倚天屠龍記で明らかに九陰と九陽を間違ってるところがある。

金庸の武侠小説の登場人物と、
古龍の武侠小説の登場人物は、比較しにくいね。

闘いの描写が全然違うし。

龍象般若功を十三段階まで極めれば最強なのでは？
金輪法王は十段階まで極めてあの強さだから。

>>339
金庸はわりと動作を細かく描写するけど、
古龍は、刀光一閃とかで済ましちゃうもんな。

天龍時代は指からビーム出したり、降龍十八掌で波動拳みたいなの出したりしてるが
射雕時代になってからは遠距離攻撃が無くなってガチで殴りあってる

これは時代とともに武術が劣化してるのか？

アレだ。ボクシングみたいにアウトレンジからの攻撃と、
インファイトの攻防って言う闘い方があり、
時代によって有利不利がある。

かつて直接攻撃全盛期にその対策、防御方法が確立され、
実力拮抗した相手との対戦では、遠距離攻撃の技術が差を決めた。
すると今度は、遠距離からの先制攻撃でダメージを与え、
その後の闘いを有利に進める、さらに進んで遠距離から必倒の技が開発される。

となると、その技の飽和点が訪れ、今度は遠距離攻撃をフェイントにして、
相手に近づき攻撃するように〜
の繰り返し。



そんな仮説を意味なく発してみる。
そんなに巧く時代区分できるかよ!?みたいな意見は聞かなかったことにする。

>>342
そりゃアイデアに詰まったから指からビームとかの方向に行くしかなかったんでしょ。

>>342
全体的な流れとしては、
時代が新しくなるほど、
神秘性が薄れて現実味が増した感じかな。

今ドラマ見ていて思ったが、
金輪法王と李莫愁の戦いはなかなかの名勝負だな。

金輪法王の五輪大転はなにげにむちゃくちゃな技

武侠小説で武林大会みたいなのはよくやるんだな。

笑傲江湖 葵花宝典 ＶＣＤ ビデオＣＤセット
http://auction.item.rakuten.co.jp/10045799/a/10000026

ここでも乙w

神雕侠侶の終わりの方で、
金輪国師が、周伯通、一灯大師、黄薬師らと互角にやり合っているな。

やりあってるように見えても実際は東中南のほうが一対一でも上

黄薬師は、闘いながら、内心やばいと思っていても、
意地でも顔には出さないだろうな。

東京都知事候補・浅野史郎語録】

「北朝鮮拉致事件は存在しないという見解もある。自ら北朝鮮へ渡っている場合も多い」

「南京大虐殺、従軍慰安婦問題は、首都として率先して謝罪、賠償すべきである」

「宮城の財政破綻は私の責任ではない。県職員の怠慢、県民の納税率等問題があった」

「都知事報酬は余りに低額。７０％以上増額が妥当、それ程の激務だ」

浅野氏擁立市民の会は浅野氏の自作自演との指摘に「・・・・・ﾉｰｺﾒﾝ・・・」

「あの人は宮城を財政破綻させた」県民の発言に対し、浅野氏「怠慢な県民が多かったから仕方ない」.

「君が代、日の丸掲揚、公共機関からは全廃。中国、韓国、北朝鮮の国民感情に配慮する事が最重要。」

武林の最強無敵の女王様、その名は郭芙

40 ：イラストに騙された名無しさん ：2006/09/25(月) 00:23:03 ID:QU9cfGfC
祖父・・・血刀老祖
祖母・・・滅絶師太
父・・・岳不群
母・・・梅超風
嫁・・・周?若
兄・・・張招重
弟・・・林平之
姉・・・李莫愁
妹・・・郭芙
愛人・・・阿紫


41 ：イラストに騙された名無しさん ：2006/09/25(月) 00:46:37 ID:F0kOewM4
胃に穴が空きそうなファミリーだな


　↑これをベースに最凶一族作らんか？（別名：危険人物番付）

>>356
その最凶ファミリーの一覧、中国のサイトにも貼られて、
受けてたぞw

周伯通が自分の親父だったら泣きたくなる。

>>358
親父というのは勘弁だけどお爺ちゃんなら楽しいかも。

>>356
補強してみた。

祖父……血刀老祖
大叔父……丁不四
祖母……滅絶師太

父……岳不羣
母……梅超風
叔父……公孫止
叔母……裘千尺

妻……周止若
愛人……阿紫

兄……張召重
弟その１……林平之
弟その２……韋小宝
弟その２の妻（義妹）……建寧公主
姉……李莫愁
妹……郭芙

>>360
兄弟（姉妹）仲めっちゃ悪そうww

↓かわいい子供達

長男……石中玉
次男……楊康
三男……龍小雲
長女……孫仲君
次女……朱九真
愛人の子……殷離

一人古龍キャラが混ざってるけど。

>>360
叔父が、甥の嫁止若を狙って手を出し、返り討ちに遭いそうw

>>360
爺ちゃん(血刀老祖)と孫(韋小宝)は気が合いそうだなw

>>363
祖父と孫で徒党組んで女を襲うのか？w

>>364
婆ちゃんが成敗w

滅絶師太って若い頃絶対に男で失敗しているよな

若い頃滅絶師太を捨てた男は、張無忌によく似ていたに違いない。

滅絶師太と范遥がくっついたら面白いのに

滅絶師太と范遥、周止若と張無忌の各夫婦が二世帯住宅で同居

一緒に食事する時とか、ものすごく気まずい空気が……

武林一のお似合い夫婦

公孫止　＆　裘千尺

　

普通にベストカップルは郭靖と黄蓉

中華圏じゃ理想とされているんだろう

楊過と小龍女も人気あるけどね。
射雕シリーズは別格。

張無忌は一人に絞れなかったな・・・・・・

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E8%B6%85%E4%B8%80%E6%B5%81%E4%BC%81%E6%A5%AD%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%82%B9&ei=UTF-8&fr=top_v2&x=wrt

>>373
中華圏の理想は、小宝の一人七カップルだと思う。

>>377
皇帝になったらみんなやるもんね

後　宮　美　女　三　千　人

遊び相手ならともかく、嫁さんは、一人でも、持て余します。

>>373
あんな、女の方が男を押さえつけるようなカップルが、
なぜ理想なのか、理解に苦しむな。

アンケートの結果だとしたら、女性の解答者が多かったと思う。

中国では伝統的に恐妻家が多いと聞いた。

つ楊堅

発勁について語れ　2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1178064836/

発勁って実際どうやるんだ?

>>371
地底でお幸せに

【東邪西毒】　射雕英雄伝　【南帝北丐】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178199474/

武林での伝書鳩最強！

伝書鳩って紀元前5000年のシュメール文明の時代から使われていたらしいね。
そんなに古いものだと思わなかった。

笑傲江湖の莫大先生の力は、辟邪剣法を身につける前の岳不羣と同じぐらい?

周りの反応からすると五嶽剣派の掌門では
左冷禅＞＞岳不羣＞莫大先生＞天門道人≧定静師太
かな。
天門は不意打ちでやられたんでよくわからないけど。
てかなんでみんな莫さんには先生ってつけるんだろｗ

雄霸が最強だろ「三分気元気ぃ〜ｗ」

雄覇は金庸世界に飛び込ませたらどの位置になるんだろう？w

>>392
岳不羣と莫大先生は、実力は同じぐらいじゃないかな。
費彬を殺した時、劉正風が「師兄がこれほどとは……」
みたいなことを言っていたから、
莫大先生は周囲から過小評価されていたんだと思う。

笑傲江湖は勝負が多いから強さがわかりやすい方だね
東方不敗と風清揚はわからないけど、後は実力では
方証≧任我行＞冲虚は確定として
向問天、黄鐘公、方生、不戒あたりは微妙だな
令狐冲は剣以外はてんでダメだから状況に左右されやすすぎるんだよなぁ

射雕英雄伝、神雕侠侶もかなり分かりやすいと思うんだね。
序列をつけるのが。

>>396
不戒って強さがいまいち分からんのだね。
何だか、五嶽剣派の掌門クラスを相手にしても、
勝ってしまいそうだし、
あまり負けるところが想像できないキャラクター。

楊康って最終的にはどのぐらいのレベルだったんだろ。

郭靖より一回り劣るぐらい？
素質は郭靖以上だったと思う。
息子を見るに。

同世代の尹志平や陸冠英よりはかなり強いと思うけど
丐幇四長老からすれば未熟。
丘処機もそんなに暇だったわけではないだろうから七怪ほどには
仕込めてないかもしれない。

尹志平の少し年下の兄弟子なので尹志平より強いと思うけど、それより梅超風に習った九陰白骨爪が有るからけっこう強い。
最初、郭靖が合ったとき楊康の方が強かった。
郭靖の方が強くなったのは洪七公に教わることが出来てから。
その後、楊康は欧陽峰に弟子入りするが、実力を発揮しないまま死んでしまう。
どのていど強くなったか分かりにくい。

欧陽峰に弟子入りした後は、ほとんど技を教わらないまま死んじゃったしね。
東西南北級の師に早くからついていたら、
郭靖ではとても太刀打ちできない相手になっていただろう。

全真七子と武当七侠、どっちが上かな？
どちらも道教系武功で最強技は陣法、キャラもろかぶり対決。
天コウ北斗陣と真武七載陣の対決を見てみたかったｗ

全真七子は何だか、
肝心な時にしょーもないヘマをしでかしそうなんだよなあw

軍師と言うか参謀みたいなのがいなさそうだしw

【辟邪剣譜】笑傲江湖【葵花宝典】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180806621/

全真教武学は途絶えちゃったのかね？
倚天の時代では影も出てこなかったし。

>>408
倚天の時代、武林での楊過の人気はかなりなもの。となると、あれだけ楊過に対して悪事を行った全真教は武林に出入りすることはできないと思う。もともと、いい弟子もいなかったし。

全真教はもう武芸を捨てて武林から去り、
庶民の間の宗教活動に専念したんじゃないの。

ネット上のソースですまないが
＞彼らは道教と仏教のいずれを上位とするかを中国仏教、チベット仏教との間で争い、のちのモンケの代に行われた論争で敗れて勢力を一時的に後退させた。
＞全真教は丘処機＝長春真人が教主となるに及んでチンギス汗の庇護を受けて華北道教を統轄したが、1280年に宗教論争で仏教に敗北して大打撃を受け、後には回復したが、元朝滅亡後は華北の一道教にとどまった。

神雕でも書かれていたモンケの死が1259年で、上記二つは時期の食い違いがあるが
まあ神雕後に廃れた、武侠小説的解釈をすれば物理的な大打撃を受けたと考えてもいいかもしれない
また大紀元ｗによると、1314年に伝説の人張三豊が終南山の火竜真人の教えを受けたとあり
内家の全真教武学はこの時張三豊に伝えられ、九陽功、少林羅漢拳と並んで武当派の基礎をなしたとも考えられる

つまり、小説に無理やり合わせれば、楊過の件で武林を追われた全真教は、売国奴になってモンゴルに仕え一時的に繁栄するが、元が滅びると共に衰退した。ということか。

全真教人気ねぇｗ
というわけで全真派ファンの俺がフォローしてみる。
>>409
そんな内々の事誰も知らんでしょ。
後になって誰かが言いふらすってこともないだろうし、大体悪事ってわけではなくて単なるいざこざ。
後になって楊過も自分にも非はあったと認めてるし。
カク大通も終始手を控えてたのにああいう手を使った孫ばあやにも問題はある。
まぁ一番悪いのは趙志敬だけどｗ
いい弟子がいないというのも変でしょ。尹、趙の二人の内功には金輪も一目おいてたし、
李志常は北斗陣込みとはいえ二十八宿大陣の一角を任されている。
少なくとも襄陽にいた武芸者の中ではトップクラスのはず。

>>412
中途半端に史実を持ち出すと変なことになるなぁ。
それをいうなら郭靖は襄陽を守ってないし楊過もモンケを殺してないｗ
逆に史実で言うならそもそも華北で起こった教団だから金国とも関係は良好だったっぽいね。
民草に慕われてたのは事実で農民反乱を丘処機が一言で解決したりしてるし、
チンギスハーンに謁見したことで多くの命が救われたというのも勘定していいと思う。
それと、現在でも二大道教の一つだし、衰退というほどでもないんじゃないかな。

そういえば論争に負けた道士が趙志敬だったようなｗ

そういや、趙志敬は子孫いないのかな？

ある意味、尹志平以下の扱いのような気がするけど。

>>413
楊過に対する児童虐待
古墓派の土地に不法侵入し孫ばあやと楊過を誘拐しようとして抵抗されて殺害
婦女暴行
さらに、英雄大会での古墓派に対する名誉毀損
モンゴルの手先と手を組んで、小龍女を殺人未遂
その時の怪我がそもそもの原因で、二人は１６年も離ればなれになることになったんだし。
単なるいざこざでは、すまないし、敵味方大勢の前で行ったことも有るから隠し立ても出来ない。>>414
多分、その金と元に協力したのが、小説でぼろかすに書かれる原因だろうね。

>>414
金庸先生も歴史の大枠は外さないからまあ参考程度に
書いた後でもう少しちゃんとした資料を読んだんだけど
モンケの時に「張」志敬が論争に負けていくつかの経典が焼却され
フビライ即位後にまた大きく焼却されたそうだが
これは金ハゲに焼き討ち喰らった事とかぶる気がする

また全真教は、七子の時代にはそれぞれが一派を立てて分化し
明代以降、道教の道派はあまり分化しなくなり、特色もあまりなかったので正一・全真の二つの派の下に取りまとめられ、道教全体としては衰退していったそうだ

適当にまとめると神雕・倚天の間で全真教(全真道)は
一集団から道教のカテゴリーへと変わり
武学は焼失したり、全真道系の各道派に分かれたりしたんじゃないかな
ちなみに七子のｶｸ大通が開いた一派は華山派というそうだ

倚天屠龍記で崋山派は登場したから、
崋山派は元代に誕生かな？

>>411 チンギス汗の庇護を受けて華北道教を統轄したが、……　元朝滅亡後は華北の一道教にとどまった。
>>414 現在でも二大道教の一つ……
？(^_^；)？
どっちが、正しいの？

>>419
両方正しい

>>413
レイプ犯と覗き恐喝犯が、いい弟子がいないの反論の例？
フォローになってないと思う。

ま、全真教には他にもたくさん弟子がいたんだし＾＾

代表格の弟子二人があれだったけど・・・・・・＾＾

>>416
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>楊過に対する児童虐待
>古墓派の土地に不法侵入し孫ばあやと楊過を誘拐しようとして抵抗されて殺害
この二つはまさに楊過・全真対立ギミックのキモなわけで、よくできてる。
そもそも楊康は売国奴である以上に全真派の裏切り者でもある。
その息子が、端から師匠を馬鹿にする態度で臨み、まじめに修行する気がない。
趙志敬の器が小さいのは否定しないが、楊過自ら呼び込んだ事でもある。性分だから仕方ないけど。
ほかの道士達は楊過が口伝を暗記しているから当然武芸も習っていると思い込んでいた。
で、あまりの惨状に本当に武芸ができないのではないかと思って止めようとした矢先の蝦蟇功。
これは何の理由があるかはともかく、武芸ができるのを隠し、全真教を欺いていたと考えても不自然ではない。
このあたりは両者にとって不運としか言いようがない。
また、孫ばあやが持ってきた蜂蜜を信用できなかったのも無理はない。
三代、四代弟子あたりは古墓派のことは詳しく知らないだろうし。
全真派としては楊過の使った武芸を問いただすために連れ戻さなくてはならないのは
当然のことで到底誘拐などとはいえないだろう。
孫ばあやを殺してしまったことに関しては、カク大通に非があるとすればコッカケを習得してなかったことぐらいｗ

>婦女暴行
>さらに、英雄大会での古墓派に対する名誉毀損
これに関しては言い訳の使用もなく、尹志平、趙志敬の罪だね。
尹志平に関してはほかのスレでも書いたけど、田伯光に比べれば同情の余地があるのに
読者の扱いが比べ物にならないのは、読者の印象が
小龍女＞（越えられない壁）＞名前もわからないその他大勢の女
だからだろうかね。
>モンゴルの手先と手を組んで、小龍女を殺人未遂
これに関しては完全にそちらの勘違い。
モンゴルと手を組んだのは趙志敬と取り巻きだけ。
七星集会は尼摩星に向けて放ったものが、楊過の気配を感じてぼさっとしてた
小龍女にあたったもの。五子が小龍女に挑みかかった理由は小説のとおり。
つまりあれは三つ巴戦だった。
>多分、その金と元に協力したのが、小説でぼろかすに書かれる原因だろうね。
まあ神チョウで最初にモンゴルと手を組んだのは楊過だわなｗ

で、ここまで長文書いて何が言いたいかというと、善悪定め難しということ。
読者としては楊過は主人公なわけで、悪に転んだりしないことはわかってる。
だから黄蓉の判断が狭量に見える。
でもモンゴルと組んだりしてるし、実際どちらに転んでもおかしくない素材だった。

もしも主人公が全真側だったならば、尹志平、趙志敬が不肖の弟子というだけで片付けられて、
全真派全体まで偽善者と罵られることはなかったんじゃなかろうか。
例えば武当派の宋青書は色に狂って師叔を殺すという大罪を犯したが、
不肖の息子を持った宋遠橋、ひいては武当派の不運というのが大方の評価。
俺は作者が尹志平、趙志敬を再現したものじゃないかと思ってる。
あの時は主人公の敵役だったが、主人公の身内でやるとどうなるのか、ということを書いたんじゃないか。
武当派を偽善者集団と罵る声はあまり聞こえないのがその答えだと思う。
立場によって見方が変わるというのは作者のスタンスでもあるし、
楊過からの視点のみで全真派を批判するのは、蕭峯を追い出した丐幇を馬鹿にできない。

こんだけ書いといてなんだけどスレ違いの長文ごめん。

楊過は一時的とは言え、モンゴルと手を組んでしまうあたり、
郭靖なら絶対にできないような芸当で、
その部分でも対照性が強調されているように思える。

>>423
その辺考えると黄蓉が楊過に偏見を持って桃花島でああいう教え方したのが遠因だと思う。
神鳥侠侶での彼女は楊過に関しては思惑が殆ど外れてしまうが、最初から
楊過を信じ続けた郭靖の方が正しかったのが皮肉だよね。
郭靖が一人で楊過を育てる、もしくは楊過が郭靖一家に出会った時期に
黄薬師に拾われていたら一番良かったと思う。

東方不敗は最強だと思う。

>>423
そもそも楊康は金の王子であり売国奴にはあたらない。金の王子の指南役である以上に全真派のほうが金の裏切り者でも売国奴でもある。
その息子が、まじめに武芸の修行する気があるのに教える気がまるでない。
趙志敬の器が小さいのはあきらかだし、楊過自ら嫌がっていたのに、無理矢理弟子にした全真派に責任ある。郭靖に対する面目があるからしかたないけど。
あまりの惨状に本当に武芸ができないのではないかと思っても止めなかった。楊過の蝦蟇功は命の瀬戸際だけ発揮する。つまり、正当防衛。
何の理由があるかはともかく、殺されかけた楊過が逃げ出しても不自然ではない。
このあたりは両者にとって不運としか言いようがない。
また、孫ばあやが持ってきた蜂蜜を信用せず勝手邪推したあげく、楊過共々連れ去ろうとしたのは誘拐以外の何物でもない
三代、四代弟子あたりは古墓派のことは詳しく知らないとしたら教えなかった責任があるし。
全真派としては王重陽が、入ってはいけない、と言った以上、楊過の使った武芸を問いただすために連れ戻さなくてはならないとしても、入らない、ことが当然のことで、到底誘拐などしてはならないことだろう。
孫ばあやを殺してしまったことに関しては、カク大通が、罪を認めも何も償わないことで、全真教の本質的な偽善者ぶりを示している。

全真教の偽善者体質を描いたあたりが、
後で書かれた笑傲江湖の偽君子岳不羣につながっていったのかもね。

>>427
>黄薬師に拾われていたら

そうなると黄薬師は楊過と程英を一緒に引き取る格好となり、
二人がくっつく可能性がぐっと高まったな。

>>424
尹志平に関しては、田伯光に比べれば同情の余地がないのは、表で正義の英雄を装っていることだろう。実際悪事にたいしたちがいはないが、正々堂々とした態度が比べ物にならないほど、読者の印象が、違ってくる。
けっして小龍女＞（越えられない壁）＞名前もわからないその他大勢の女 だからだけではない。
>モンゴルと手を組んだのは趙志敬と取り巻きだけ。のあとに
>五子が小龍女に挑みかかった理由は小説のとおり。て、書いている　
つまりあれは全真五子と金輪法王が手を組んで小龍女と戦っていた。趙志敬だけじゃない。
金輪法王は小龍女倒した後全真五子をやろうと考えていたかも知れないがそれは起こらなかった。
楊過の名は、過
字(あざな)は、改之
過ちは改めると言う意味モンゴルのこともちゃんと改めた。
全真教は、それができなかった。
少林寺みたいに自分で罰をきめて、叩かれて死んだり。
武当派みたいに親が子を…て、ことをしていたら？
たぶん、全真教の印象は違っていただろう。

眠い
これくらいで止めとこう

血刀老祖が爽やかﾅｲｽｶﾞｲと評判なのは
堂々と婦女暴行するからなんだよね

>>429
なんだか決着はつかないような気がするけどフォロー。

孫ばあやとの確執について重要なのを忘れてた。師匠鞍替え発言。
これは武林の人間なら誰もが激怒する。ただ、古墓派は武林とは切れてたから、
深い意味はなかったのだろう。これも誤解のひとつ。
これさえなければ道士の多くは楊過に同情してたっぽいし。

蜂蜜を疑ったのがしょうがないというのは、古墓の武芸は七子でさえも見たことがなく、
世間で古墓派と言えば李莫愁だったのが大きいと思うから。
五毒神掌、氷魄銀針がオリジナルなんて事知らんだろうしね。

カク大通は、本来あの場を何とか収めようとしたのであって、狙って殺したのではないというのは
わかってくれてると思う。でも、あの時孫ばあやが使ったのは金的蹴り。
これは方証大師ですら崖に突き落とすことでしか回避できなかった技。
蕭峯ですら阿紫の不意打ちには本気でぶっ飛ばして危うく殺すところだった。
現実の武術でも金的、目潰しが禁じてとされるのは、使ってしまったが最後、
互いに引けなくなってしまう技だから。それを使ってしまった。
カク大通が楊過に剣を差し出したのも楊過が言ったとおりのポーズだと思ってるんだろうか。

ところで、楊過共々連れ去ろうとしたってのは何のこと？
張志光が重陽祖師像の前で土下座しろって言ったこと？わかんないんで教えてほしい。

>>431
正々堂々とやれば何をしてもいいのか？
自分が何をされてもよければ何をしてもいいのか？
しかも被害者は抵抗も碌にできないか弱い娘ばかり。
一つの罪を悔いて自害した尹志平よりも何人もの女を犯して反省も後悔もせず、
いやいや去勢させられただけの田伯光のほうが潔いのか？
儀琳が手篭めにされてても同じセリフがいえるかどうか。

三つ巴に関しては、もっとよく読んでほしい。五子がお約束の絶妙に最悪なタイミングで
登場したおかげで、これまたお約束の勘違いが発生してる。
小龍女をかばった尹志平が小龍女に刺されたせいで、小龍女と金輪がグルに見える。
笑傲江湖の冒頭で言ってるとおり、二人が争う不利をして〜というのは珍しくない。
しかも、丘処機の助太刀に向かった王処一を金輪が邪魔してる。
金輪は小龍女と五子を争わせるために、五子参戦後は小龍女には手を出していない。
五子としては五対五のつもりだった。

>>431
上で書き忘れたけど、モンゴルと組んで殺すつもりならクドゥが楊過を不意打ちした時に
とめるわけがない。

尹志平、趙志敬の処罰に関しては何の不満があるの？
尹志平は小龍女をかばって金輪の攻撃を受け、小龍女に刺され、道士達の剣に
身を躍らせて全身を貫かれて自害。なかなか壮絶だと思うけど。
趙志敬は全員一致で死刑だったと思うけど。周伯通が絡んだんでおちゃらけちゃったけどｗ
ちなみに宋青書を殺したのは張三豊だったような。

>>432
行いだけ文章で見ると全作品通して反吐が出るはずなのにねｗ
人柄ってのは怖いな。

笑傲江湖のファイヤーマンに決まっとるわ！

何だか武林裁判な様相を呈してきたなw

>>433
。師匠鞍替え発言。
これは武林の人間なら誰もが激怒する。ただ、古墓派は武林とは切れてたから、
これが深い意味をもつ。
つまり全真教は、武林の人間ではない相手が、武林の常識を守らないことに、激怒し、結果、罪もない年寄りの孫ばあやをなぶり殺した。
一般的な常識で考えれば年寄りは敬い大切にするものだし、子供を虐待する人間から取り上げようとする孫ばあやが、正しい。
むしろ、虐待に薄々気ずき同情しながら虐待する人間に子供を返せと言う全真教のほうが常識はずれ。
ついでにいえば、楊過には、義理の父にあたる蝦蟇功を教えてくれた師匠がいるのだが、古墓派がかってに楊過を弟子にするのを怒るなら、自分達はちゃんと許可を取ったのだろうか？
楊過はそんな武林の常識教えてもらっていないみたいだし。確かめることすらしていないだろう。
蜂蜜を疑ったのがしょうがないではすまされない、毒消しはあれしか無かっのだから。
だか、全真教には反省することなく今度は毒消しはもうないという事実を疑い、有りもしない毒消しを出せ。無いもの出せない。
出さないから捕まえる。ドラマじゃこれを古墓派の土地に踏み入れてやったからね。

カク大通は、本来あの場を何とか収めようとした？
どこが？言ってることもやったことも、他の奴と変わらないでしょう。

>狙って殺したのではないというのは
わかってくれてると思う。
生かしたまま、捕らえたかった、でも、抵抗されて、殺してしまった。んだね。。
>カク大通が楊過に剣を差し出したのも楊過が言ったとおりのポーズだと思ってるんだろうか。
思ったよ。理由も楊過の言ってるし。本気ならあのあと、こっそり戻って、楊過一人の時に剣を出している。
>ところで、楊過共々連れ去ろうとしたってのは何のこと？
楊過は虐待するため、孫ばあやは、もう持って無い毒消しを出さないので、連れ去ろうとした。違う？

>>434
>正々堂々とやれば何をしてもいいのか？
実際、悪事にたいしたちがいはないが、正々堂々とした態度が比べ物にならないほど、読者の印象が、違ってくる。

>一つの罪を悔いて自害した尹志平
違うと思うぞ。それならば、とうの昔に自害してるはず。自害したのは、恥知らずのレイプ犯であることがばれたから。

>三つ巴に関しては、もっとよく読んでほしい。五子がお約束の絶妙に最悪なタイミングで
登場したおかげで、これまたお約束の勘違いが発生してる。
そうだね、全真教まだ反省もせず勘違いして襲いかかっている。

>小龍女をかばった尹志平が小龍女に刺されたせいで、小龍女と金輪がグルに見える。
しかも、丘処機の助太刀に向かった王処一を金輪が邪魔してる。
ここまではそう見えないこともない

>金輪は小龍女と五子を争わせるために、五子参戦後は小龍女には手を出していない。
五子が危なくなったら助けてる。その後は、金輪たちと、９人がかりで戦っている。
小龍女がよけた五子の攻撃でが当たりかた尼摩星だけ五子と戦いだしたけど。

>>435
>上で書き忘れたけど、モンゴルと組んで殺すつもりならクドゥが楊過を不意打ちした時に
とめるわけがない。
正々堂々勝負させたかったんだろう。自分達のことでなければ悪に対して敏感だから。

>尹志平、趙志敬の処罰に関しては何の不満があるの？
大あり。全真教は古墓派のことでは、なんも処罰していない。尹志平は｢教主には志平を置いてほかになかった｣なんて誉められている。
楊過が雑魚のうちはいいがその名声が全真教を上回ったらそんなこと言ってると、武林で生きていけなくなる。

>ちなみに宋青書を殺したのは張三豊だったような
その通り、だけど、それだけじゃない。読み直してみましょう。

尹志平、趙志敬の件は、二人とも結果的に死んでしまって、

何だかうやむやに処理してしまった感じだね。

あんだけ必死に書いて伝わらないのは凹むorz
「美玉、瑕有り」ってことで納得してもらいたかったけど
価値観の違いってのはあるなぁ。
武林統一など夢のまた夢だなｗ

そろそろスレタイどおりの話題に戻そうか。
散々全真派について語っといて気になったのが先天功。
七子でも習得できないってのはいったいどんな内功なんだろう？

剣に訴えるのではなく筆の力で武林統一を目指す>>442は素晴らしいｗ

先天功ってのは、一灯大師には伝えたんだよね。

>>442
たしかに、全真教からすれば、金の王子の忘れがたみ、なんて、いびり殺したって、年寄り一人の命も、女の子一人レイプしたって殺しかけたって大したことじゃない。「美玉｣に、｢瑕｣がちょっと｢有り」ってことなんだけど。それで納得しないで逃げだす楊過の方が悪いよね。

先天功は全真派の最高の内功で、射雕では九陰神功をのぞくと最強だったみたい。
一灯大師の弟子は仕事があったので、全真七子は能力的にダメで伝えられなかったみたい。
このことから、全真七子よりも一灯大師の弟子の方がレベルが上だとわかる。
見かけと逆だなぁ〜と思ったことを覚えている。
>>444
幹部がそんな方針だったら弟子たちも、年寄りや子供をいじめたり、若い娘に襲いかかたりしてるだろうね。現に、足の悪い娘に襲いかかってボコボコにされた話しが出てたしw

全真七子って史実に基づいたら、実は孫不ニが一番年上なんだね。
丘処機はかなり若い方。

はて、漁樵耕読も桃源では充分暇な気がするが

まあたぶん上でやりあってた人だと思うけど、よっぽど全真教が嫌いなんでしょうかねー
神雕の体たらくじゃそれもしょうがない気もするけど
道士憎けりゃ道袍まで憎いとでも言ったらいいのか
思い入れが先行しすぎて理屈が伴わず贔屓の引き倒しをやってるように見える
思いて学ばざれば則ち殆うし、ですか

最初から一灯大師の弟子の方が強く見えている人もいるんだね。
でも、全真教のことは、少しぐらい強く言っても言い過ぎじゃない。
弟子たちも、年寄り(孫ばあや)や子供(楊過)をいじめたり、若い娘(小龍女)に襲いかかたりしてるだろうね。と具体的に名前だした方が良かった？
過ちをを認めない、たまに認めても、相手に償いもせず、｢もういいんじゃない｣って考え方は､ 郭芙と同じなのに全真教ファンの方が贔屓のあまり理屈に合わないことを言っているように感じる。
俺が全真教を見て思い出したのは、疑わしいってだけで、次々に大量の無実の人々を処刑した、フランス革命の直後の恐怖政治なんだ。ああいう連中だけは決して認めてはならない。特に>>442や>>444の考え方は変えね。

>>448
最後書きそんじた、ごめんなさい。

一灯大師の四大弟子は確かに全真七子より強そうに思える。

全真七子はクドゥにも負けていたけど、朱子柳は普通の戦いではクドゥを圧倒したわけだし。

先天功と紫霞功は似たような系統の技かも。一時的に内力を強化するみたいな。

英雄大会の時のクドゥ対朱子柳戦の地の文を見ると
王処一、カク大通＞朱子柳＞郭靖、丘処機、馬ギョク
となってるけど、中国の原文読めるサイト見る限り逆っぽいね。訳者のうっかりミス。
いつの間にか王処一が三番手になってるな。毒の後遺症でもあったのかな？
七子の中でも丘処機と孫不二ではかなり開きがありそう。
>>445を考えると王重陽死後に腕を上げたのかもね。

つかこの流れが続くとまたスレ違いの長文書いちゃうぞｗ

武林の英雄好漢に人の話を聞かない暴走はつきものだから別に構わんwwwww

カク大通　>>>　郭靖　はないよね。
カク大通はうっかりもあったとはいえ、4年前の小龍女にも敗れているわけだし。

よーし書いちゃうぞー

>>448
郭芙で思い出したけど、あなたの理屈で言うと郭靖まで偽善者呼ばわり
されなくちゃいけなくならないか？
結局郭芙の腕は切らなかったし。まぁ楊過が恨んでないって言ってたから
チャラって事だろうけど、尹志平だって小龍女は庇ってくれたんで
これ以上責めないで、と言っていたしなぁ。
郭靖と楊過の仲ならともかく、大きな過ちを言葉で謝罪してはいけないのが江湖の習慣っぽいし。
黄薬師が弟子の足を折った事を後悔して十年以上たってから足を直す方法を伝えると
自らの過ちを認める黄薬師カッコイイ！となるんだけど、
全真五子が小龍女を傷つけた事が過りだったと悟ってすぐさま治療をかって出ても、
楊過に勝てないから媚を売ってる！となりそうな予感。もう何がなんだか。

恥ずかしながら西洋史は疎いんで教えてもらいたい。
フランスの革命政府ってのは世のため人のために戦ったり、
民衆の尊敬を集めてたり、手にかけるのは奸賊だけだったり、
唯一例外的にさまざまな事情と誤解と反目の末に善人のグループと
仇を結んじゃったり、そういう組織なの？だったら似てるかも。
後は組織を売ろうとするやつとか、暴走して大罪を犯すやつがいれば完璧ｗ
大体、連想しただけで批判するのもどうかと思うけども。

どうでもいいけど小龍女が郭襄を人質にして絶情丹をもらおうとしてたことを
責める人はあんまりいないなｗ

昔、金国で役人をやっていた最強開祖、気が短く人の話をまったく聞かない
第二世代最強の弟子、第三世代最強を争う強姦魔と売国奴。こう見ると全真
教でそれぞれの世代で最強なのってろくなのがいないなー。２番手３番手は
まだまともなのに。

>>452
あの手袋、後半は全然使ってないねｗ
あの時の小龍女は愛を知らないから古墓派の内功が全盛期だったのかな。
で、16年間一人でいたことでその功力と玉女、九陰真経の内功とプラス？

>>454
王重陽に史実を混ぜちゃダメｗ
七子が黄薬師を襲ったのは人の話を素直に聞きすぎたせいだねｗ
尹、趙に関しては言い訳がきかんな。武侠の掟じゃ死ぬしかない。
ほかの作品じゃ死んでないやつも結構いるけどｗ

古墓派の内功が歳とらないって本当かな？楊過も一応納めている割りに
１６年できっちり老け込んで、奇天眉龍記ではすでになくなっていたよ

>>456
誰の話を素直にきいたって？確かその偽情報の出所って楊康と欧陽纏の謀略
じゃなかったっけ？しかも、「よくも周師叔を監禁したうえ殺したな！」
といわれた時、黄薬師は「わしが周伯通を殺しただと？何をバカな」ときちんと
切り替えしている。にもかかわらず喧嘩腰で結局殺し合いときたもんだ。
弟子に人の話を聞かない性格を逆手にとられているうとも知らずに・・・。

>>454
王害風だからなw

史実だけなら周伯通の方がまともそうだ。

>>453
>あなたの理屈で言うと郭靖まで偽善者呼ばわり、されなくちゃいけなくならないか？
郭靖が本気で娘の腕を切り落とそうとしたことは疑う余地が無いし、楊過も認めている。
その後、楊過の郭襄誘拐を黄容は当然の罰として受け入れている。
さらに、楊過の命を救う為、毒消しを手に入れるのに協力している。
残りは、小龍女のことだけだが。
彼女の安否がわかるまで、延期になり、楊過が郭芙に意地悪して叩頭させたことで、恨みはなくなった。
罪に比べて罰が軽い気がするが(だから、郭芙嫌い)、郭の家族は被害者が納得するまで償いをしている。
全真教は楊過を殺しかけたことを棚に上げ自分で楊過を叛徒だと武林に広めた。
孫ばあや殺人に関しては罪を償うことより戦いを選んだ。
ｶｸ大通が剣を差し出したのは、その後、古墓派を倒す為の研究・新しい技の開発に加わり、現に小龍女と戦っているのでポーズだけ。
楊過には既にバレている。
郭の家族が、取った行動が、全真教が取るべき態度の見本だと思っている。

>>458
常識で考えれば殺人犯は知らないとかやってないというと思う。
ソースがバーローなんで自信はないがｗ
千丈兄上の手品と騙しのテクニックを認めてやってくれ。
なんせ黄蓉でさえ一時は騙したくらいだしね。
切れ者の黄薬師でさえ霊智上人の嘘にあっさり引っかかって
七怪を襲ってるし。しょーもない嘘だからかえって引っかかったのかも。
それを考えると江湖の嘘を殆ど見破った朱聡スゲェｗ

>>460
郭家の方からは特に対立感情はないからね。せいぜい黄蓉が嫌ってたくらいで。
武林では師に背くのは大罪。郭靖だって最初に聞いたときはブチ切れてたしｗ
もちろん趙志敬が楊過をいじめたのは責められなければならないが、
趙志敬を裁くのは全真教でなくてはならない。損ばあやも、
他派に口出しはまずいのは知ってて公然と裏切るのはOKという判断基準がよくわからんｗ

そういえば全真教の道士達は趙志敬が古墓派の土地に入ったことは知らないっぽいね。
志敬が自分で言うわけないし、普通に追っかけてたら孫ばあやが蜂で助けに
入ったと思ってたんじゃないかな。放っておいたら死にかねない毒らしいし、
毒消しをもらわない訳にはいかないわな。毒消しも玉蜂の蜂蜜っぽいしもうないって事もない。

続き
カク大通に関しては楊過も誠意は感じてくれてたと思うんだけどね。
終南山で囲まれて丘処機が待ったをかけたときに、カク大通が命を投げ出そうとした
ことは認めてる。当時は楊過も意地になってたからあんなことになったけど。
断られちゃったんでそれ以上はどうしようもないし。
さらにカク大通は全真派指折りの達人だから研鑽に参加するのも仕方がない。
自分はともかく楊過の恨みが、腕の及ばない三、四代弟子に及ぶことも当然考えられる。
殺されるのを黙ってみているわけにもいかない。
実際に尹志平が刺されてるから飛び出さざるを得ないでしょう。
尹志平の罪は知らないし。知らないならば責められず、が江湖の美徳。
尹志平の罪を暴くタイミングというか、順序が変になっちゃったからおかしく感じるんだよねぇ。
あと、孫不二を助けて全真派として仇がなくなった時に楊過は姿を消しちゃってるんだよね。
16年の内に七子は全員世を去ってしまっている。まさか寿命が短いのが悪いってこともないでしょｗ
襄陽城の決戦の後も暫く郭靖達と行動した後にすぐ姿を消している。郭襄も見つけられなかった。
いったいどうやって罪を償えばいいのか・・・
尹志平に関しては自害したものをこれ以上追及しようもないし、
趙志敬も正式な処刑ではないが一応死刑みたいなものだろう。

ここまできたらとことん書いちゃうぞｗ
掌門師兄を殺した張招重を最後まで見捨てられなかった陸斐青は
師弟の情に篤い善人。
幇の威勢を後ろ盾に大小様々な罪を犯した石破天を、できるだけ軽い罰にしようとした
玄素双剣は親子なんだからそうじゃない方がおかしい。
田伯光の罪を見逃し、友人にまでなった令狐冲は真の好漢。
でも趙志敬を処罰した全真教は身内に甘い偽善者。

身内の妻に手を出した余魚同は、身を挺して戦ったんで許される。
何人もの女を手篭めにした田伯光は反省もしてないけど去勢されただけでみんなスルー。
それどころか読者からは好漢扱い。
尹志平は罪を悔い、自害までしたのに強姦魔、色魔扱い。許してもらえない。

罪のない者や弟子を複数殺した白自在は反省してからはすっかり好漢扱い。侠客島にもいける。
悪辣な手に本気を出してしまい善人を殺してしまったカク大通は生涯そのことを気に病み、
命を差し出そうとしたのも嘘扱い。

もう訳がわからんｗ

>>457
楊鉄心が丘処機と再開したとき、丘処機のほうは殆ど見た目が変わっていなかった。
つまり多かれ少なかれ内功には不老効果がある。
古墓の内功はそれが特に強力なんだろう。
楊過の内功は怒涛の修行で変質しちゃってるし、苦労もしてるからね。

そもそも基本的には、
全真教の方が世間の標準、楊過の方が世間の異端児だからな。
読者はどうしても楊過視点になるけれども。

古墓派にはもう一人李莫愁仕込みの乱暴者が居る。
全真派の武芸の天敵、玉女真経を身に付けたし。
全真派は１６年の間に滅ぼされたと考えられる。

楊過ももう一人の古墓派を”悪辣”と評していたしな。

古墓派の武芸は、女用の武芸で全般的に悪辣な面があるみたいだね。
基本的に女の武芸は、力では男に敵わないから、
急所を狙うようなものになってしまうのかな？

もう一人の古墓派て誰？

そういえば、東方不敗最強説というのを耳にするけど、それって間違ってない？
ルーツが同じで同様に不完全な碧邪剣譜を身につけた岳不軍を破っている以上
易筋教を身に付けている令孤沖のほうが強いと思う。さらにその令孤沖は易筋教
によってどれくらい基礎力が上がっているかによるが、独孤求敗の剣法のより上位
のものを習得した楊過には及ばないように思える。その楊過ですら周伯通と互角
あるいはそれ以下程度の強さだから、東方不敗の強さはしゃちょう時代の王重陽
以外の五絶人くらいの強さなんじゃないかなー？内功もたいしたことないらしいし。

>>466
そもそも、弱きを助け強きをくじくのが、武林の大義。
全真教は、子供をイジメ殺しかけた時点で、悪となっている。
年寄りと子供を殺すのを正当化するのに武林の決まりを出しても、大義に反する事には変わりはない。
むしろ、小義を持ち出して、大義に反する事が、偽君子と呼ばれる理由だろう。
世間の基準の正義なら、郭靖を出さなければ、いくら中国の話しでも失礼にあたる。

郭芙VS阿紫

少林寺開祖の達摩大師はどんなものだったんだろう？
伝説化して、武林公認で最強扱いになっているけど。

>>469
暗器も正統な武術として認められてる武林において急所を狙うから悪辣呼ばわりというのは
おかしいでしょ。
>>471
周伯通は技の豊富さはともかく闇然ｼｮｳ魂掌には幻惑されてしまったし
年取ってたから内功も落ちてるだろうし楊過よりはあの時点では弱いかと。
あの時の楊過に並ぶのは郭靖ぐらいでは？

>>471
まともに戦えば
葵花宝典の原本＞＞＞＞葵花宝典(東方不敗)＞独弧九剣(令狐冲)＋３人＞独弧九剣(令狐冲)＞辟邪剣譜(岳不群)
仮に、楊過が令狐冲よりも強くても、東方不敗より強いとは、限らない。

ターンAガンダムみたいに、全ての歴史がつながっていたことになるの？

>>475
楊過たら、せっかく、周伯通より強くなったのに、暗然ｼｮｳ魂掌を教えちゃたね。

>>476
>>471
まず岳不群と戦った時、令孤沖は少林寺の秘法「易筋教」を習得していたわけ
だから、東方不敗と戦った時よりも断然強くなっているはず、また岳不群も
壬我行とこう門天は倒しているわけだから、仮に東方不敗よりも弱いとしても
そこまで大きな差はないはず。
また、周伯通と楊過だが確かに楊過の闇然ｼｮｳ魂掌に周伯通は幻惑され、また
その掌法を褒め称えてはいたが、別段恐れてはいなかったように見える。それど
ころか持ち前の好奇心で全部だしてみろという余裕すら伺える。それに、闇然ｼｮｳ魂掌
には幸せな気分になると威力が半減してしまうという欠陥もある。しかも周伯通には
分心二用が使えるわけだから、周伯通のほうが強い

ああ、それとあの世界年取っても内功が落ちることはないから。
むしろ内功が高まって強くなる。

>>479
記憶とまったく違う？
仁教主もｺｳ門天も、岳不群に倒させるどころか、戦ってもいないし。
ひょっとして、ドラマか映画のオリジナルの話しでは？

>>477
最後の作品鹿鼎記の中で、
前王朝の先輩令狐冲という発言が出て来るので、笑傲江湖は明代が舞台。
同じく、宋代の怪傑欧陽鋒が作った毒も登場するので、
これらの作品は繋がりがあると見られる。

鹿鼎記←碧血剣←笑傲←射雕三部作←天龍　の世界と、
飛狐←外伝←書剣恩仇録　の世界は別々に存在するような気がする。

>>467-470
そんなことに、なってたたの
古墓派と全真派と戦い続いてるし、全真五子がいなくなって、再燃したら
みんな、無双ちゃんの味方になるから、全真派は一巻の終わりか

>>483
後者は地に足がついているというか、武術が現実味を増した感じ。
その分、弱くなっているように見える。

>>472
遅くなって申し訳ない。
とりあえず王処一が尹志平をかばったのに納得してくれたみたいで何よりｗ
自害した人間を罵るのもなんだしね。
ところで、「偽君子」と「君子ではない」事は違うと思うんだ。
偽君子ってのは岳不羣みたいに何かの魂胆が有って君子を演じてることで、
七子や多くの道士に関しては君子、というか立派な人間を目指してたことは
間違いないと思う。ただ、過った。
尹、趙の罪を全真教全体に被せるのは少々無茶だと思う。
つか道家が君子ってのも変だなｗ

>>475
孫ばあやが張志光に向けて使った暗器の技はさすがに悪辣っぽい。
自分のほうが強いんだから普通に投げればいいのにｗ

>>480
一灯大師が楊過の内力に対して抱いた感想の、
「自分が壮年の時でもこれほどの内力は無かった」
って所からして一般的には壮年位が一番内力が強いんじゃないかな。
対して楊過が一灯の内功に及ばないと感じたのは、その使い方。
大声を数里四方に響かせることはできても、耳元でささやく様に、
というのができない。老境に及んだ者の技の巧みさ、って事だろう。

内功と内力を同じにとらえることが多いが正確には内力はその人間が
内に持っている気やエネルギーの総量で、内功はそれを運用して使うこと。
一灯大師が内力で楊過を褒め称え、楊過は内功で一灯に及ばないと言っていた
のはその辺が理由じゃないかな？

違う作品の人物の力比べは既にあれなんだけど、
すくなくとも独孤求敗のような登場してない人物は除外されるべき。

周伯通は独孤求敗を王重陽に負けなかったと言っていたから、
もしかしたら古墓派の開祖の事かも。

>>490
そりゃ亀のほうの独孤求敗だろ！しかも、どっちが長生きできるか競争。
それに古墓派の開祖林朝英の棺は古墓にあったでしょうが！

>>488
ベジータ戦の悟飯とクリリンみたいなもんかねｗ

穿った見方をすると独孤求敗の時代が全体のレベルが低い
谷間の世代と言って言えないこともないしね。本人が強いのは間違いないけど。
龍象般若功とか乾坤大挪移法なんかは編み出した本人ですら
極めたわけでは無いらしいから、比べようも無い。
それでも比べたくなるのが金迷のサガｗ

>>492
>龍象般若功とか乾坤大挪移法なんかは編み出した本人ですら

そういや技を編み出した人物がいるんだな・・・・・・

>>491
亀は二百年以上生きるよ。

>>486
>とりあえず王処一が尹志平をかばったのに納得してくれたみたいで何よりｗ
全真教が身内の犯罪者をかばったことは認めている。あなたも認めてくれて何より。

>自害した人間を罵るのもなんだしね。
可哀想だけど、本人も分かっているように、百死を以って贖いきれない罪を犯したから一死ぐらいじゃ赦されない。(関係ないが自殺も罪だって知ってる？)
>ところで、「偽君子」と「君子ではない」事は違うと思うんだ。
偽君子ってのは岳不羣みたいに何かの魂胆が有って君子を演じてることで、
七子や多くの道士に関しては君子、というか立派な人間を目指してたことは
間違いないと思う。ただ、過った。
とりあえず。全真教が過ったことだけで気ずいてくれて何より。
でも、郭芙も全真教も岳不群も君子、というか立派な人間を目指してたと思う。

>尹、趙の罪を全真教全体に被せるのは少々無茶だと思う。
尹志平の罪と全真教の罪は少し違う。本来、知らなかったとはいえ犯罪者に味方して古墓派の人間を傷つけたのだから、その償いと謝罪をすべき。
全真教の内部の人間の罪だから、犯罪者の処罰又は引き渡しも必要。
それが終わるまで犯罪者をかばったら共犯者と見なされても仕方がない。
公式に尹志平を誉めたので｢レイプ犯を誉めるような団体｣になったと言ったらわかるかな？
趙志敬の古墓派に対する罪は個人的悪意は認めても全真教の組織として行ったこと。
全真教の罪そのもの、全体の罪
尚、二人のモンゴルに対する方針は、それこそ全真教内部のことで、古墓派とは直接関係ないので念のため。

>つか道家が君子ってのも変だなｗ
同意

>>494
百死をもってしても償いきれないからって百回死ぬわけにもいかんしねｗ
去勢・出家した不可不戒は死ぬまでいかなくてもみんなスルーなのに。
まさか小龍女の操が他の女の数千倍の価値ということもあるまいに。
いや、読者的にはそうなっちゃうんだけども。

自害が罪というのはどういう意味で？現代の日本法ではありえないとして、
申し訳ないけど南宋の法律までは知らないし。そうだったらゴメン。
文化的・宗教的な意味としての罪なら、道教でも推奨はしてないだろうね。
でも江湖じゃあ自害したらそれでケリをつけるって風習が根強いみたいだね。
丐幇ではいかなる罪を犯しても、自害でケリをつけた場合許されて、
そのことで罵る奴がいたら総出でフルボッコ、という決まりがあるくらいだし。

郭芙が立派な人間を目指してたのかは知らないが、そうならそこは評価
してやってくれｗ
岳不群が実は本気で殺し合いを愁えていて、それを終わらせるため鬼になるのだ！
とかってのも面白いかもしれんｗ
とにかく罪だけを見て他の部分に目を瞑るのはフェアじゃないと思うんだ。

続き
過失まで罪に問うって言ったり、言い回しが現代法的だね。
誰かに江湖の連中に基本的人権という言葉を教えてやって欲しいｗ
江湖では過失は責めないのが美徳。美徳ってだけなんで結構それでいざこざが
あるみたいだけど。
まぁ知らない犯罪をかばうってのがよく解らなかったりもするし、
知らないのにどうやって処罰・引渡しすればいいのかはちょっと難しいところだけど。
いざ発覚したときには二人とも死んじゃったし。
ところでレイプ犯をかばったってのは令狐掌門と恒山派にも言ってやってくれｗ

大方の道士は古墓派には悪意は持ってないし、所々で譲歩、気遣いも見られる。
この場合趙志敬の悪意が生んだ全真、古墓両派の「対立」といったほうが
しっくりくると思うんだけどどうかな？「全真教」という自我があるわけでもなし。
それとも現代っぽく宗教法人扱いなんだろうかｗ

これだけでは何なので、スレに沿った話題振り。
究極の内功はどれだ！？ってことで
仏門からは易筋経、羅漢伏魔神功、九陽真経
玄門からは小無相功、純陽無極功、九陰真経
江湖武学からは白首太玄経、神照経、独孤求敗のアレ
というところかな？

単に内力を増すという意味では、九陽真経が最強なのでは?
張無忌があんなに強くなっちゃったわけだし。

蝦蟇功も短期間で内力を増進させるものみたいだね。

>>495
>百死をもってしても償いきれないからって百回死ぬわけにもいかんしねｗ
うん、だから、一回死ぬでは…死ぬより重い罰でないと。

>去勢・出家した不可不戒は死ぬまでいかなくてもみんなスルーなのに。
俺もその件には、同意。ただ、同じこと友人に話すと、去勢は死より重い罰だったらしい。
自分で去勢する奴も居るのでそう思えないが。
ところで、彼の罪が尹志平と何の関係が有るの？
たしか、点ｹﾂ解いて儀琳ちゃんの同意を得られる迄、我慢してたよね。
同じレイプでも内容が違うし。
儀琳ちゃんみたいに、貞操硬い女性はレイプされずに、すみそうだし。

>まさか小龍女の操が他の女の数千倍の価値ということもあるまいに。
個人的には、操が命より大切な女性の操は命より重い。と考えている。
>自害が罪というのは…
基本的にすべての教えで自殺を罪としていて、文化的・宗教的な教えにそった、一部の例外でないと正しいとならないってこと。
自殺したのが一部の例外であることを書かないと逆に、罪を重ねたことになる。
｢丐幇ではいかなる罪を犯しても、自害でケリをつけた場合許されて、
そのことで罵る奴がいたら総出でフルボッコ、という決まりがあるくらいだし｣
だけなら、正解に近いが丐幇の内部のきまりじゃだめ。
外部の人間を、原因が丐幇に在るのに、丐幇のきまりで、総出でフルボッコすれば、罪は余計深くなる。
｢道教でも推奨はしてないだろうね｣
はだめ。これで自殺は罪の上塗りに成る。フォローになってない

郭芙が立派な人間を目指してたのかは知らないが、そうならそこは評価 してやってくれｗ
している彼女は味方にはとても優しい。
もし楊過が武芸を習っていないことを知っていればいじめは起きないし起きても逆にかばったと思う。
郭襄を救うのなんて命がけ。

岳不群が実は本気で殺し合いを愁えていて、それを終わらせるため鬼になるのだ！
とかってのも面白いかもしれんｗ
全真教見ていて思った。記憶にある範囲では、それぽい。それをメインに読み返してみるつもり。

とにかく罪だけを見て他の部分に目を瞑るのはフェアじゃないと思うんだ。
郭芙や岳不群ですら見つかった良いとこが全真教には、見当たらない。

ちゃんと、フォローしてね。
あなたの言うこと。検証していくだけで、全真教の悪事が浮き彫りになったよ。
楊過のイジメなんて児童殺人未遂に昇格したし。

>同意を得られる迄、我慢してたよね。

そうかあ？　田伯光は相手の同意を得ていたのかあ？

>>499
良い強姦と悪い強姦があるというのは斬新ｗ
ありゃおちょくってただけだと思うけどね。
田伯光と尹志平、もちろん直接関係はないけれど、同じ罪を犯したものとしてね。
（小龍女一人と田伯光に犯された女複数を同価値として）
一人は許され、一人は蔑まれる。これはどちらかの扱いが不当だろう、
という事を示すのに解り易いかと思って。同病で、余魚同でもいいかも。
操が命より大事というのは解らんではないけど、小龍女としては身を挺して
かばったことでケリをつけるつもりになってくれたんで、+自害って事で
許してやってほしい。

丐幇のあの掟って内部限定だったっけ。手元に天竜八部がないんでわからないんだ。
ごめん。早く文庫でろｗ

全真教の善行が見当たらないというのは一体どうしたことか。
全真七子は楊鉄心とかの時代から義侠の行いで名を知られてるし、
丘処機は華北の民のためにチンギスハーンを諭したり。
描写はされていないが、あれだけ武林で名声を得るにはそのほかにも
盗賊退治やらをしていると見るのが自然だと思うけど。
まさか悪行は全体のもので善行は個人のものということ？

趙志敬にしても李莫愁とかよりも罵られるのは納得いかんｗ

>>498
一般に邪道とされる武芸は進歩が速いみたいだね。
華山派の混元功みたいに正派の内功では精神修養も含むみたいだけど、
邪派ではその分も内力の蓄積にまわすからかも。
でも武当派の内功は速成で有名なんだよね。解らんｗ

一般に優れた内功の使い手は実年齢以上に若く、また長生きする。
内功を比べる為のひとつの見方としてその若返り効果の高さを目安として
みてはどうだろうか？まあ、その方法だと天山童母か古墓派の内功が一番と
いうことになるんだろうが。。。

>>502
蝦蟇功は修練方法をちょっとでも間違えると危ないらしいから、
リスクの大きい先物取引みたいな技なんじゃない？

>>501
>良い強姦と悪い強姦があるというのは斬新ｗ
ありゃおちょくってただけだと思うけどね。
意味が解らん。
尹志平の強姦が良くて、田伯光が悪い強姦、と言う意味なら、認めるのは、全真教だけだろう。


>田伯光と尹志平、もちろん直接関係はないけれど、同じ罪を犯したものとしてね。
（小龍女一人と田伯光に犯された女複数を同価値として）
一人は許され、一人は蔑まれる。これはどちらかの扱いが不当だろう、
尹志平は許されるどころか誉められて、
田伯光は去勢されて、レイプしようとした、小娘の弟子にさせられて、一生をかけてつぐなわなければならない。
確かに全真教のやり方は間違っている。

という事を示すのに解り易いかと思って。同病で、余魚同でもいいかも。
何が言いたいの？

操が命より大事というのは解らんではないけど、小龍女としては身を挺して
かばったことでケリをつけるつもりになってくれたんで、+自害って事で
許してやってほしい。
そもそも小龍女が死にかけたのは誰のせい？
＋自殺はあなたが罪と、きめたのでは？

>全真教の善行が見当たらないというのは一体どうしたことか。
全真七子は楊鉄心とかの時代から義侠の行いで名を知られてるし、
噂だけなら楊過の時代も同じぽい。中身は違っていた。

>丘処機は華北の民のためにチンギスハーンを諭したり。
金に仕えて金が滅びかけると直ぐに乗り換えた売国奴。とも取れる。
しかもその前、仕えた金の王子を売国奴と罵った忠義のしらない悪人

描写はされていないが、あれだけ武林で名声を得るにはそのほかにも
盗賊退治やらをしていると見るのが自然だと思うけど。
それが一番恐い。全真教は､ろくに調べもせず他人を悪人と決めつけて襲いかかる。しかも後で分かっても知らん顔、古墓派の例から考えて、全員、無実さえありうる
何人の善人を、盗賊と決めつけて殺したか。
誰もしらない。

>まさか悪行は全体のもので善行は個人のものということ？
一部例外はあるが、そちらが尹志平を出した時は付き合い、こちらから出す時は、尹志平にたいする全真教の態度を問題にしている。
個人的な善人ならこちらから上げてもいい。馬ｷﾞｮｸなどは、どうだろう。全真七子時代の教主だが郭靖のモンゴルの修行時代に現れた彼の態度は立派。
ただ、無実の人間を殺そうとするのは彼も同じ。

>趙志敬にしても李莫愁とかよりも罵られるのは納得いかんｗ
あなたの注文にしたがって分けてみよう
李縛愁は一人も悪行ができたが。
趙志敬は全真教が味方をしなければ。大した悪行はできなかった。
やはり全真教が一番悪い。

>>496
>江湖では過失は責めないのが美徳。
郭靖が娘の過失を責めたのは悪徳なのか？

>まぁ知らない犯罪をかばうってのがよく解らなかったりもするし、
フォローが全真教なら知らないと言えば。
何をしてもいいと思っているだけでは
>知らないのにどうやって処罰・引渡しすればいいのかはちょっと難しいところだけど。
しって
いざ発覚したときには二人とも死んじゃったし
児童虐待犯は死んだが、児童殺人未遂犯は生きている
古墓派が一番問題にしている
孫ばあや殺人犯もかばった、ままだし
小龍女殺人未遂犯も
ちなみに、全真教は、楊康を死んだら、墓に落書きしたり売国奴などと事実とそぐわない中傷をして罰している。
全真教はレイプ犯の悪行をかばって誉めている。

>ところでレイプ犯をかばったってのは令狐掌門と恒山派にも言ってやってくれｗ
令狐冲が知っている分は、すでに罰を受けている。
>大方の道士は古墓派には悪意は持ってないし、
悪意しか持ってないの間違いでは？

>所々で譲歩、気遣いも見られる。
どこが？そもそも原因が全真教のものばかり脅し、透かしと言っものでは？

>この場合趙志敬の悪意が生んだ全真、古墓両派の「対立」といったほうが
しっくりくると思うんだけどどうかな？
趙志敬の児童虐待は普段からの全真教の体質
最大の原因は、欧陽峰の弟子が、古墓派に弟子入りするのを、罪としていること。
ちなみに、全真教は本人が嫌がっているのに、弟子にした。
欧陽峰本人は古墓派に弟子したことを後に知ったが、特に怒っていない。
>「全真教」という自我があるわけでもなし。
それとも現代っぽく宗教法人扱いなんだろうかｗ
宗教法人？オーム真理教？ 犯罪の内容は違うが有る意味、正しい。

いや、怒りくるって悪意をこめて腕を叩き斬るのは過失とはいわないだろう普通。

全真教に対する深い憎しみを感じるｗ
>>505
意味が解らなかったならごめん。文脈からして田伯光のは許される強姦
といっていたように感じたんで。
そもそも俺がフォローしようと思ったのは読者の評判なんで、解り難かったらごめん。
作品内でも田伯光のほうがはるかに多く褒められてるけどねｗ
余魚同のは、姐さんが目覚めなかったら同じ罪を犯してるところだよなってこと。

あと、俺は武侠世界に限っていえば自害は悪くないケリのつけ方だと思ってる。
全部まとめて自害が罪ってことになるとカスリーとかの行動が悲しくなる。

全真教の行動に関しては、地の文まで否定されたんではどうしようもない。
楊過が16年の間に何やってたんだか解らなくなっちゃうじゃないか。
どうもあなたの考えでは主人公に優しいのが善人で冷たいのが悪人ということらしいね。
あと趙志敬最大の悪事には全真教は加担してないどころか被害者ｗ

>>506
郭芙はさすがに故意が認められると思うｗ

読者は一種神の目線だから忘れがちだけど、登場人物はそう何でもかんでも
知っているわけではない。心の動きなんか知りようがないし、意図的に
隠す情報なんかもある。

あくまで現代風に罪状を並べるなら一々訂正していこう。
鹿清徳は殺人未遂ではないな。殺そうという故意がない。せいぜい傷害罪。
カク大通は過失致死罪だね。決着を持ちかけたのに楊過に断られちゃった。
七星集会は少なくともあの場においては過失致傷だな。
あと楊康の墓には落書きもしてなけりゃ売国奴とも書いてない。
「不肖の弟子楊康の墓 非才の師丘処機記す」だね。楊康が道を誤ったものを悔いたもの。
この墓を建てるとき、丘処機は涙を流していたっぽい。

尹志平は一つの罪に対する罰は十分に受けていると思う。
田伯光の余罪がどれくらいあるかは知らないが。

一応丘処機は楊過と小龍女を囲んだときにそのまま攻めずに逃がすつもりだったけどね。
趙志敬が片手の楊過に攻めかかったときに手加減せよと言ってもいる。

なぜ趙志敬の一例が普段の体質になるのかは理解に苦しむな。
あと楊過は欧陽鋒の弟子じゃなくて養子だね。弟子にするとも言ってないし。
さらに郭靖は楊過が欧陽鋒に蝦蟇功を習ったことを話していない。
譚処端の仇だから弟子入りを許されないと思ったのかもね。

宗教法人と聞いてオウムが真っ先に出てくるあたりに悪意を感じるｗ
現代風に法人格でもあるのかねってこと。

>>503
ただ、その理屈でいうと武芸天下一といわれた王重陽の早死にが
説明できなくなっちゃうんだよな。

>>504
邪道と呼ばれる所以はそのあたりかもね。
でも若いうちから活躍できることに対するやっかみも多分に含まれてるかもｗ

内功と寿命は比例するが、その比例定数の大きい内功がより強力とは限らないって事だよね
例えば、ちょっと違う話になるかもしれないが郭靖と周伯通を比べると
郭靖は九陰真経の上巻をマスターしているが、純朴とはいえ悩みは多く
襄陽では兵卒と寝食を共に…とまではいかないかもしれないが多くは望むべくもない
もし殉難しなかったら周伯通よりも長生きする、とは多分誰も思わないだろう
張無忌と張三豊にしても
張三豊は物語上でも100歳を越え、伝説では130歳で一旦死んだがすぐ生き返ったという
無忌はこれを超えるだろうか？

>>511
なるほど、確かにその通りだね。それでふと思ったんだけど、全真教の内功
ってもしかしたら九陰真経のものより優れているかもしれない。なぜなら、
そのどちらも習得している郭靖が楊過に対して内功ならば全真教のが一番だ
と言っていた。これが相手が武兄弟あたりだったなら「九陰真経を学びたいだと？
１０年早いわ、ぺっぺっ。楽な道を安易にえらばずまずは全真教の内功を」と
言うことにもなるだろうが、このころ郭靖は楊過の境遇にひどく同情し、自分たち
の武術をすべて授けようとさえ思っていた矢先。

【田伯光は】金庸作品 ２【前者だな】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182425837/

>>512
全真教の内功は正道でゆっくりでも着実に身について、危険も少ないから、
郭靖としてはそれが一番いいと思って勧めたんじゃないかな？

それと九陰真経は内力を高めるだけの内功とはちょっと違うんじゃない？

>>511
南宋もストレス社会かｗ
王重陽も恋人に先立たれてるし結構心労あったのかもね。

>>512
九陰真経の内功は全真派の内功をさらに奥深くした感じ。
九陰真経を教えるにも全真派の内功を学んだほうがいいということだと思う。
ただ、全真派の内功は洪七公も認める天下の正統派だし、
先天功もあるからそれほど劣るものではないだろう。

>>515
>王重陽も恋人に先立たれてるし結構心労あったのかもね。

あの七人の弟子と義弟なら、結構精神的な疲労を蓄積してしまうものがあったかもw

周伯通は、義兄弟になる時に最初王重陽は嫌がっていた、
って言ってたなw

>>509
鹿清徳は殺人未遂ではないな。殺そうという故意がない。せいぜい傷害罪。
正解は正解なのだが
殺人罪→殺した
殺人未遂→殺そうとした･殺すには至らなかった
傷害→被害者に実害(怪我･死亡など)があった場合すべて。殺人未遂の内、実害があったものも含まれる。殺人は含まれない
傷害・致死→相手が死んでしまった、殺意がなくまた、死亡が予想できなかった
カッとなって、殺した。→殺人
のように、傷害(致死)になるには、殺す意志がなかった(理性はあった)と判断できる場合。
この場合かっとなった(怪我だけですませるという理性がない)

命の危ない時に自然に出てくるという、蝦蟇功がでたので、なければ、殺されていると、判断できる。犯人の予定･予測に無いことがなければ死んでいたので。
殺人未遂になるよ。
勘違いしているみたい、だけど。
罪の内容をあらわす為、殺人未遂を選んだだけで、この場合、傷害でもあるんだ。

カク大通は過失致死罪だね。決着を持ちかけたのに楊過に断られちゃった。
孫ばあやに対する殺意が無かったことは、作者が証明したけど、殺人罪が認められるには、いろんな分パターンが有るんだ。
たとえば、孫ばあやに、薬と子供を、みたいなこと言ってたし、軽い方の薬だけで、強盗(金品が目的で殺意はない)と組み合わせて、殺人罪になる。
薬なら減刑されるけど、これが一番軽いパターンだから。
殺人罪�A→殺意が無くても、他の犯罪(誘拐強盗など)が目的の場合、死んでも構わないと殺意を拡大解釈し殺人になる

七星集会は少なくともあの場においては過失(傷害)致傷だな。
フォローさんの言葉でなら
郭芙はさすがに故意が認められると思うｗ
いや、怒りくるって悪意をこめて腕を叩き斬るのは過失とはいわないだろう普通。
ていうか、あれで殺意が無かったとは思わねー普通。
あと楊康の墓には落書きもしてなけりゃ売国奴とも書いてない。
売国奴は丘処機たちが流した噂、だったよね。富(財産)貴(身分)の為とか言ってたっけ？

楊康が道を誤ったものを悔いたもの。
金の王子が、金の民の為に働くのが当然の道。
金の民の税金で育たので｢金の国が危ない、逃げる｣の方が誤った道。
どうもあなたの考えでは主人公に優しいのが善人で冷たいのが悪人ということらしいね。
読者は一種神の目線だから忘れがちだけど、登場人物はそう何でもかんでも知っているわけではない。
心の動きなんか知りようがないし、意図的に隠す情報なんかもある。

>>509
つづき

墓を建てるとき、丘処機は涙を流していたっぽい。
そんな噂流してたの？
射雕読んだら墓は、誰が作ったか分かるのに、「不肖の弟子楊康の墓 非才の師丘処機記す」だったっけ、そんな落書きして自分が作った風に見せかけるなんて。

尹志平は一つの罪に対する罰は十分に受けていると思う。
受けて無いことはあなたが半分証明したけど？

田伯光の余罪がどれくらいあるかは知らないが。
点ｹﾂ解いて口説いて…って、事から、尹志平の対比のためのキャラを兼ね備えているかもね。だとしたら、全部合わせて尹志平と同じ罪になる回数だな。
令狐冲→楊過
岳不群→全真教
似ているけど…てキャラがけっこうあるね。
偶然じゃないと、思うよ。
一応丘処機は楊過と小龍女を囲んだときにそのまま攻めずに逃がすつもりだったけどね。
出来るだけ戦いを避けたいだろう。楊過強くなったから、下手すれば、全真教壊滅だからね

趙志敬が片手の楊過に攻めかかったときに手加減せよと言ってもいる。
本気に成られるとマズい

なぜ趙志敬の一例が普段の体質になるのかは理解に苦しむな。
どっちかというと、イジメのやりやすい体質だな、あれだけいて、頭の中で思っても誰一人止めない。
これで、教師に｢イジメられる方にも責任がある｣と思わせれば、いじめクラス誕生！
イジメっ子なら誰でも、知ってるよ。
一人でも、弱い者イジメを止める人間がいたら、イジメはできない。

あと楊過は欧陽鋒の弟子じゃなくて養子だね。弟子にするとも言ってないし。
師父、師兄とか向こうの弟子の関係は、擬似家族なんだ、既に親子なら改めて擬似親子になる必要は無いって事。
親から武芸を習っていたら、弟子入りには親の許しが必要。
岳不群が林ちゃん弟子入りさせる話しか、出会いの話し辺りにもあったと思う。

さらに郭靖は楊過が欧陽鋒に蝦蟇功を習ったことを話していない。
譚処端の仇だから弟子入りを許されないと思ったのかもね。
俺は郭靖に頭を使うことを期待してないけど、詳しく話していたらもう少しましだったよね。

>>518
＞刑法関連
いや、いろいろ調べさせちゃって申し訳ない。刑法のノート引っ張り出さなくても
すみそうかな。解釈に異論が無いではないけども。
ただ、自分で振った話題で言いにくいし、調べさせちゃって悪いんだけど、
神チョウ侠侶は時は南宋、13世紀の話なんだよなｗ
まぁ現代に居たって主人公から端役までそろいもそろって国の法律なんて
なんとも思ってないような連中ばっかりだけどｗ
ところで蝦蟇功っていまいち防御の役には立たないのかな？
鹿清徳を一撃で瀕死にする内力があるのに。

＞金の王子が、金の民の為に働くのが当然の道。
そりゃ簫峯にケンカ売ってるのかｗ
簫峯は宋の民として生まれた（事になってる）し、国のため、民のためで育ってきた。
が、自分の出自がはっきりした後は遼の人間として生きるつもりだった。
これが間違っているとも言えないだろう。
楊康の場合は自分の出自がはっきりした後も今の立場にこだわり続けた。
富貴に未練があったのか、完顔洪烈に応えようとしてたのか。
主役サイドの人間は大体富貴に目が眩んだと思ってるみたいだけどｗ
まぁ金の王子であることを認めても師に背いた事には違いないけどね。
あと、勘違いがあるようだからついでに言っとくと、小説中の丘処機は金には仕えていない。
趙王府で師匠と言っても通じなかったし、大体完顔洪烈が許すわけないだろうｗ
おそらく包惜弱と楊康のみにこっそりと会って武芸を教えていたのだろう。

>>519
＞楊康の墓関連
これは落書きなんて生易しいものじゃなくて丸ごと立て替えてるみたいｗ
ドラマの話で悪いけど郭靖が立てた墓碑は木だったけど、
楊過が見て怒ってたのは石の墓碑だった。これは丘処機が立て替えたため。
涙云々は李志清版の漫画で、そういうシーンがあったんだ。
一応原作に沿って書いてるみたいだから原文にそういうシーンあると思う。

＞（尹志平が罰を）受けて無いことはあなたが半分証明したけど？
俺は最初から一貫して尹志平の罰は十分だと主張してたつもりなんだけど。
半分というのは具体的にどのあたり？

楊過を囲んだときに、戦いを避けたのはこれ以上やっても互いに良いことは無いからかも。
もし何が何でも殺す、というなら両者とも死を恐れる輩ではないし。
片手の楊過を心配したのはガチでしょ。まさか片手なのにあんなに腕を上げてるとは
思うまい。でも結婚の時の乱闘を見る限りでは一応片手の不利はあるみたいだね。

＞どっちかというと、イジメのやりやすい体質だな、あれだけいて、頭の中で思っても誰一人止めない。
時々で良いから崔志方の事を思い出してやってくださいｗ
あの場にいたのは多くが４代弟子なんで迂闊に趙志敬に逆らうこともできない。
楊過の内功を試して反応があったのはみんな見てるしね。
どうやら本気で武芸ができないと思った時にはみんな止めようとはしていた。
間に合わなかったけどｗ

>>519　続き
あ、書き忘れた。
崔志方の対応は英雄大宴の時の黄蓉とほとんど同じ。
違うのは趙志敬が本気で殺す気だったのと、楊過が強くなってた事。
あとは楊過が意図的に武芸が出来ない振りをしていたことだけ。
黄蓉に従って黙ってみてた郭靖の責任は問わないの？
つかあの後もし古墓派との対立が起きなければ何らかの改善はされてたと思う。
とりあえず趙志敬が丘処機にぶん殴られるのは間違いあるまいｗ

欧陽鋒に関してはその通りだったね。親の許可がいるんだった。
ただ、何度も言うようだけど欧陽鋒との繋がりを知らないんだよねｗ
実の親である楊康は不肖とはいえ全真派の弟子だったし、現監督者である
郭靖から頼まれれば十分だと誰でも思うだろう。
あと、郭靖のバカキャラが許せるなら七子のうっかりキャラも是非ｗ

長々と申し訳ないんでスレに沿った話題を。
どちらが強いか、という話題の時に時によく出るのが、
○○は××を学んでいるから強い、というもの。
でも、たとえば達磨さんは少林寺七十二絶技は知らないはず。
一灯大師は段誉や天竜寺の坊さん達よりも弱いだろうか。
このあたりどう思ってる？

楊過と欧陽纏の擬似家族ってよく考えてみたら奇跡だよねー。
お互いに父親と子供が殺されてたからその寂しさを補うため親子になるという
のはまあわかるが欧陽刻を殺したのは楊康だし、その楊康を殺したのはほぼ
欧陽纏。いやはやなんとも因果なこって。

早いうちに欧陽鋒が死んでしまって、あの二人は幸せだったと思う。
欧陽鋒が正気を取り戻して楊過が楊康の息子と知って、
楊過が楊康が死んだ時の詳しい状況知ったら、
お互い親子関係を続けるのが辛くなるだろう。

>>523
達摩さんは少林寺の開祖として伝説化神格化されているので、
言われる強さの半分は、後の弟子たちによって築かれたものと思う。

一灯大師は六脈神剣使えないようだし、多分段誉よりも劣るのでは？
段誉は偶然で身につけた技で使いこなせていない感があったので、
あれからちゃんと修練したかにもよると思う。

天龍八部で謎の少林僧が、少林寺の人間で七十二絶技をすべて身につけたのは
達磨一人とか言ってなかったけか
一灯は段延慶・段正明より上だろうかね
六脈神剣も学べば何本か使えそうだ
ただ段誉は全作品の最強争いでダークホースに位置づけられる存在だからねえ
奴の強くなりっぷりはあまりにも無駄がない

段誉の強さは反則的

>>526
やっぱ開祖様だし、いろんな技が達摩大師が編み出したことにされていると思う。
だから達摩大師ならきっと〜できたに違いないって感じで、
祭り上げられている可能性がある。

そうそう攻・機動をピンポイントで身につけるんだよね。

後世への影響という点では、武当派開祖の張三豊も伝説化しているな。
どうも達摩と並び称される存在になっているみたいだし。

その点、郭靖、楊過らは後世では次第に名前が忘れ去られたのか。

>>530
郭靖は武術家としてよりは将軍として有名かもね。
楊過は新たな門派を立ち上げたわけではないし、当代随一の腕というだけ。
言い方は悪いけど、各時代に一人ずつはいるはずだから、目立たなくなるのかも。

そういえば少林寺には達磨、掃地神僧に続いて十三絶神僧なんてのもいたなｗ

「最強」という言葉はなにも単純な強さのみを追及した言葉ではない。
頭脳、心、人望、とさまざまな角度から見ることができる。頭脳ならば
おそらく黄親子が最強だろうし、人望ならば郭靖が強い。さらにその心
まで検証していけば、奇人変人が跋扈する江湖において、変人レベルでは
周伯通や桃谷六仙が奇人レベルでは黄薬師、性格の悪さでは郭芙や阿紫が
最強だろう。しかしそんなあくの強い奴らにかくれて人格者というのも
少なからず存在する。そこで、みなさんに考えて欲しい江湖でもっとも
人格者なのは誰かを。ちなみに俺は馬丹陽か意外なところで林震南だと
思う。

>>532
つまり心山拳老師こそが最強かｗ
とりあえず主人公では郭靖、虚竹、袁承志、評価は分かれると思うけど陳家洛かな。
林震南も結構いい人っぽいよね。武林では一般的にヒョウ師は
碌な奴がいないと言われてるみたいだけど。

>>531
うーん、達摩と張三豊は大きな門派を創業したから、
後の世代の弟子たちが宣伝してくれてるってことがあるか

そりゃ金庸が筆を取る前から少林武當は二大門派で
達磨も張三豊も認知されていたからとしか言いようがない…
もうこれ以上言いようがない…

３行目消し忘れ俺m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

以外な所で令孤沖。おそらく笑傲江湖で１，２を争う人格者であるはずの
方証大師が令孤沖のことを「令孤沖はその心が武林の誰よりも強い」みたい
なことをいっていた。

袁承志に一票

袁承志は偽善者になる恐れがある気がする。

莫大な財宝を前にして一切の色気を見せなかった奴が偽善者というのも
考えがたいものがあるｗ
でも鹿鼎記で「その後」の中年袁承志も見てみたかった気はする。

令狐冲は武林に血の雨が降るのを面白いじゃないか、とか思っちゃってたからなｗ

緑がくは？あの両親の娘とは思えないほどよくできた善人だと思うけど。

郭靖黄蓉の娘とどこかで入れ替わってしまったんじゃない？

>>520
ここんとこ急に忙しくなって返事が遅れ遅れでごめんなさい
＞金の王子が、金の民の為に働くのが当然の道。
そりゃ簫峯にケンカ売ってるのかｗ
簫峯は宋の民として生まれた（事になってる）し、国のため、民のためで育ってきた。
が、自分の出自がはっきりした後は遼の人間として生きるつもりだった。
(まあ、宋の民の金で育った訳じゃないから金の分、民の為、働けとは言わないよ。)
これが間違っているとも言えないだろう。
( でも、その後、)
遼が宋の国を攻めようとする皇帝を命がけで止めようとした。
更に、主君に逆らった罪を償うため、自害した。
自殺は俺から見れば悪だが、丐幇では償いに、なるそうだから、ここは譲るとしよう。
つまり、楊康のように生まれ育った国の為に命がけになるのは正しい？
郭靖のように主君に逆らうのは罪？
ありゃ、楊康の方が正しくなった。

簫峯は全真教のようによく調べもせず人を犯人扱いすることは悪いことだと語っている。
ほとんどの作品に共通するテーマぽいね。

まぁ金の王子であることを認めても師に背いた事には違いないけどね。
あと、勘違いがあるようだからついでに言っとくと、小説中の丘処機は金には仕えていない。
金の王子の武術の師になるというのは、金の王子に仕えると云うことになるんだよ。
身分をわきまえないとダメ。
師といえど王子の命令に従う義務がある。

包惜弱と楊康のみにこっそりと会って武芸を教えていたのだろう。
完顔洪烈が反対するかな？
｢邪道なところがあってまったく手こずった｣と云うことは、梅超風に弟子入りしたのが先ぽい。武林の決まりを破っているのでこっそりになったと思う。
他の師匠のことは気ずいているが、聞けなかったみたいだし。
金傭先生は、こんな時から、読者に気ずかれないように、全真教を偽善者にしている。

>>521
＞楊康の墓関連
これは落書きなんて生易しいものじゃなくて丸ごと立て替えてるみたいｗ
ドラマの話で悪いけど郭靖が立てた墓碑は木だったけど、
楊過が見て怒ってたのは石の墓碑だった。これは丘処機が立て替えたため。…
ヒドい奴だな！

＞（尹志平が罰を）受けて無いことはあなたが半分証明したけど？
俺は最初から一貫して尹志平の罰は十分だと主張してたつもりなんだけど。
半分というのは具体的にどのあたり？
道教では自殺は罪だってこと。百死をもっても償えない罪が、百一死をもっても償えないになっただけで余り変わらないけど。

楊過を囲んだときに、戦いを避けたのはこれ以上やっても互いに良いことは無いからかも。
もし何が何でも殺す、というなら両者とも死を恐れる輩ではないし。

本来、全真教は相手が悪ければ(大抵間違いだが)何が何でも殺す、死を恐れる輩ではない。
これ以上やっても互いに良いことは無いなど考えない。
おかしいと、思わない？
片手の楊過を心配したのはガチでしょ。
まさか片手なのにあんなに腕を上げてるとは思うまい。
小龍女が腕を上げているのを見た後だから、普通警戒する。

＞どっちかというと、イジメのやりやすい体質だな、あれだけいて、頭の中で思っても誰一人止めない。
時々で良いから崔志方の事を思い出してやってくださいｗ
大人の弟子に子供を虐めるように、命令した奴だっけ？

あの場にいたのは多くが４代弟子なんで迂闊に趙志敬に逆らうこともできない。
｢強い者に媚び、弱きをくじく｣全真教の弟子は、このようにして育て上げる。恐いね！

楊過の内功を試して反応があったのはみんな見てるしね。
？？？

どうやら本気で武芸ができないと思った時にはみんな止めようとはしていた。
？？？
間に合わなかったけど
？？？……要するに止めなかったって事だろ。

>>522
黄蓉に従って黙ってみてた郭靖の責任は問わないの？
黄容は全真教も楊過も嫌って、どちらが死んでも構わなそうだし、郭靖の責任はその通りだが、郭靖の頭で黄容に騙されるなと言っても、能力以上のことを期待する方が悪いというか無理。

つかあの後もし古墓派との対立が起きなければ何らかの改善はされてたと思う。
対立と言うより、全真教からの敵対行為だな。郭靖が楊過に愛情を示している間は、自分達の方が悪いってあんなポーズとってたのに。
殆ど手の平らかえすみたい。
武林に楊過が全真教の叛徒だと広めたのもこの後だろう。
本来、毒消しを受け取ったら、こうした敵対行為は、｢武林のきまり｣で禁止なのだが、相手が師弟の間の結婚がダメな事も知らないので、平気で、破ったね。

ここから先は証拠不十分だが、孫ばあやが、ｶｸ大通が、楊過を殺そうとしていると誤解(？)した発言を否定しなかった辺りから疑問に思っていた。
下っ端は知らないぽいが、幹部クラスは楊過を口封じの為殺そうとしていたと考えれば、筋が通る。
誰か解らないが、｢よその弟子を勝手に弟子入りさせた｣ことに、蝦蟇功を見て気づいた。
大した事とは思えないが、弟子達が、子供と老婆を殺そうとする程、大罪らしい。
全真教としては、この不祥事をなんとかして隠さなければならない。

ｶｸ大通の命がけのポーズもこの大罪を話される前に口を封じたかったから。(郭靖を敵にしたくもなかったし)
小龍女とのやりとりから孫ばあやを殺したことに罪の意識は殆どなかったし、そう考えないと筋が通らない。
あの侮辱で楊過が何を言ってもしばらく誰も信じないので。
とりあえず趙志敬が丘処機に褒められるのは間違いあるまいｗ
楊過と対決を避けたのも目的よりも被害が大きいからで筋が通る。
もし、楊過達を本気で悪人と思っているなら、悪人(と思い込んだ相手)に手加減する奴らじゃない。
まあ、自分から叛徒と読んで、敵対した餓鬼が、モンゴルの皇帝を、戦場で打ち取った。
金庸世界、最大の英雄になったのだから、全真教は、もう武林では、終わりだね。
(現実世界では、売国奴になって、生き残ったらしい。)

金庸って、一応は全真教を終始正義の側に置いてはいるけど、
実はかなり批判的なのかもね。

それはそれで面白いかもと思えてきた自分がいるｗ＞全真教極悪非道説
（射雕＞神雕派としては同意しかねるけどね。どんだけ楊過が好きなんだよ！）

でもまぁまじめな話をすると、全真教の抱える体質的問題は
岳不群の偽善と自己欺瞞よりも、峨嵋派の独善と内部不和に近いと思うんだ。
極端なまでの正義感に燃えるトップ、自分の栄達しか考えない一部の奸悪な弟子。
そしてそのどちらにも逆らうことができない一般の弟子達…

いえ、こちらも大学の空き時間にしか書き込めないんで土日が空いちゃって申し訳ない。
>>543
>>ヒドい奴だな！
別に嫌がらせのために立て替えたわけじゃないｗ
どっちかというと丘処機の自己反省が強い。まあそれで後世に残るようなもんに
不肖と書かれても困るかも知れんけど不肖なのは事実ってことでひとつｗ

>>まあ、宋の民の金で育った訳じゃないから金の分、民の為、働けとは言わないよ。
簫峯って一応乞食なんで宋の民の資本で食ってるはず・・・
でも簫峯って普通に店で酒飲んでたし浄衣派なのかも。
あと、簫峯の立派なところは遼のため、宋のためではなくて、両国の民草のために
命を張ったところ。楊康もこれくらいの気概を見せてくれてれば或いは
売国奴とも呼ばれなかったかも知れないな。楊康がいつ金国のために命を賭けたのか。

>>簫峯は全真教のようによく調べもせず人を犯人扱いすることは悪いことだと語っている。
いや、まったくそのとおりでこのあたりが簫峯の偉いとこでもあるよね。
まあ上の文章の全真教の所を郭靖、黄薬師、楊過、張無忌あたりに変えても
成立しちゃうのが江湖の怖いとこｗ紅花会とかでもいいかな。

>>師といえど王子の命令に従う義務がある。
たとえば王府で師匠と呼ばれてた武官なんかはもともと金の役人な訳で、これはもちろん
王子の命令には従わなくてはいけない。でも、王子の側からも一応敬語で話されるような
立場ではある。
丘処機は金に仕えてはいないのだからただ師匠であるだけ。
師匠が弟子に従うというのは聞いたことないな。
陸菲青は弟子にへこへこしてないでしょ？
完顔洪烈は丘処機が包惜弱を探していることは知っているはずだし、楊鉄心の
友人であることも知っているはず。恐ろしくて一瞬たりとも側には置きたくないだろう。
また、梅超風が楊康から内功の秘訣を聞き出していないところを見ると、
楊康はどちらにも師匠はあなたと王府の役人の人だけだと言っていたんだろうね。

>>544
>>道教では自殺は罪だってこと。百死をもっても償えない罪が、百一死をもっても償えないになっただけで余り変わらないけど。
たとえば仙丹なんかは水銀を使ってるんだから飲めば死ぬことは分ってる。一種の宗教的自殺ともいえる。
で、全真教の場合肝心なのは宗教団体であるだけでなく、武術団体でもある事。
半分は江湖の人間なんで、罪を償うための自殺が良しとされる文化に育ってるんだよ。
大体死ぬのが罪なら百死をもっても償えない罪なんて概念が存在しなくなる。

>>本来、全真教は相手が悪ければ(大抵間違いだが)何が何でも殺す、死を恐れる輩ではない。
梅超風にも手加減したし李莫愁も最初は説得を試みてたけどね。
>>小龍女が腕を上げているのを見た後だから、普通警戒する。
武侠じゃ片手が無くなるのはパワーアップフラグだけど楊過の速度は異常ｗ
尼摩星だって足を失くした後杖の技を磨いて当時よりも強くなったけど、
16年の時間を要したからね。

>>大人の弟子に子供を虐めるように、命令した奴だっけ？
楊過の腕を確かめようとしてね。手加減せいよ、とは言ってるな。
>>｢強い者に媚び、弱きをくじく｣全真教の弟子は、このようにして育て上げる。恐いね！
師匠に逆らう弟子がいるかｗまぁこの場合趙志敬の私怨なんだけど、それでも従うのが
弟子、見たいな風潮はあるかもしれない。江湖全体にも言える事だと思うけど。
>>楊過の内功を試して反応があったのはみんな見てるしね。
言葉が足りなかったかな。肩に手を置いて内功を試すというのはもっともポピュラー
な方法で、見れば内功を試してるのは解る。で、楊過は後ろに下がっただけ。
本来なら座り込むはずなのに耐えたということは内功があるというのは周りにも解る。
>>？？？……要するに止めなかったって事だろ。
崔志方はやめい！とか叫んでたはず。それに従わなかった鹿清徳が悪いわな。

>>545
>>黄容は全真教も楊過も嫌って、どちらが死んでも構わなそうだし
それがokなら楊過を気に食わんと思ってた道士を責められんｗ
あと、郭靖は騙されたわけじゃないしね。黄蓉には考えがあると信じてのこと。
実際黄蓉には楊過の武芸を確かめるという考えがあってのこと。

>>郭靖が楊過に愛情を示している間は、自分達の方が悪いってあんなポーズとってたのに。
これ以降本格的に対立した原因は楊過がカク大通の誠意を詭弁で無にした上に、
すべての非を全真教と郭靖に押し付けたからだと思うけどね。事実上の敵対宣言。
>>武林に楊過が全真教の叛徒だと広めたのもこの後だろう。
こんな描写あったっけ？
>>本来、毒消しを受け取ったら、こうした敵対行為は、｢武林のきまり｣で禁止なのだが、相手が師弟の間の結婚がダメな事も知らないので、平気で、破ったね。
厳密には毒消しは受け取ってないけどねｗ師弟の間の結婚が駄目なのも知らないのを知らない・・・ややこしいねｗ
たとえば生まれたときから素っ裸で生活してて誰ともあったことがない奴がいるとする。
で、にわかに外の世界に興味を持って外に出るわけだ、ブラブラさせて。
一般的に考えれば服を着ないのは異常な訳で、それを注意する奴がいたとする。
でも、「俺はずっとこうだった。生まれたときは皆裸、何が悪い？」と、こう言う訳だ。
別にどちらの主張が間違いというわけじゃなくて、価値観の差というだけのもの。
でも外で暮らしたいなら服を着ないといけなくなる。くだらない喩えなんでスルーしてくれてもいいｗ
楊過は隠棲を選んだね。

>>ここから先は証拠不十分だが
この後はいちいち切り返さなくてもいいよね？
さすがに根拠のない邪推まで相手にしていたらきりがない。

>>547氏の書いた独善と内部不和というのにすっかり納得してしまったｗ
丘処機あたりが無茶なのは知ってるしｗ善人ではあるんだけどね。
ただ、全真、峨嵋に限ったことではなく、さらに言えば武林の問題というだけでなく、
すべての大所帯が抱える問題とも思う。
全真教は宗教団体でもあるんで、勢力拡大＝民草の救済、ということに繋がる。
でもその結果、不肖の弟子が増えたりしてゆっくりと本義が失われていく、
というのもよくあるパターンなんだよね。

>>541
サブヒロインが人格者というパターンが多いね。作者の趣味が伺えるｗ
つまり双児最高！

>>548
「不肖」っていうのは自分自身を指す場合もある。
「愚妻」の愚が自分を指してるようなもん。
「不肖の弟子楊康」の不肖は丘処機と楊康の両方を指すと考えてるんだが、どうだろう。

簫峯、郭靖、楊康の三人は状況がまったく違うよね。

簫峯は生まれは遼人だったけど、それを知らずにずっと漢人として育てられた。
中身は完全に漢人。
でも、出生の秘密が漏れた時に酷い目に合わされたり、色々あって宋を去り、
遼人として生きる事を選んだ。（そうせざるを得なかった）
単に出自が遼の人間だから遼人として生きようとした訳ではない。

郭靖は物心ついたときから草原で母親と二人暮し。
母から憂国の士である父の事を聞かされて育った事は、郭靖に漢人としての
意識を強く与えていた。これが楊康との大きな違いになってくる。
郭靖は単にモンゴルに住んでいるだけの漢人だった。

楊康は金国の王子として、ずっと育てられた。
母親も完顔洪烈への恩もあり、本当の父の事は話せなかった。
それゆえ意識は完全に金人。
完顔洪烈にも可愛がられていたし、ここまでなら金の為に働くのも正しい。
でも、実は父と思っていた完顔洪烈こそが実の父の敵であり、母に横恋慕した
あげく、父とその義兄弟を殺させ、大ピンチな所を助けて自分に惚れさせよう
とした、俺の妄想かよって言いたくなるような悪人。
楊康の評価が悪くなるのは、それを知っても金についた事が大きいと思う。
それでもはっきり金につくならまだしも、郭靖や穆念慈がそばにいると、その影響
で宋に傾くけど、離れてしまうとすぐに金に傾いてしまうコンニャク振りが悪評価に
拍車をかけてる気がする。

>>543
> 郭靖のように主君に逆らうのは罪？
チンギス・ハーンと郭靖は主従ではない。
ハーンとの関係は、子供ながらにジェベ師匠を庇った事などから郭靖を評価し、
母共々庇護下に置いた。
庇護者と被庇護者という関係。
後に郭靖はモンゴル兵を率いるが、それはあくまでも客将として。
ハーンはコジンとの婚姻によって郭靖を臣下に組み入れようとするが、結局それは
かなわず、郭靖はモンゴルを去る。
ハーンへの恩義は武勲で返したし、ハーンからの贈り物も返した上で去った。

郭靖はトサカを捕らえたあの戦いの論功行賞で千夫長になってるんですが…
主従ではない？あくまでも客将として？そろそろいい加減にしろよ
もう一度言うが思いて学ばざれば則ち殆うしとはまさにお前の事だっつーの
思い入れが作品そのものより先行するとかありえんだろ

>>555
客将として千夫長になったんじゃないの？
客将として仕えて禄をもらったり、兵を任されたりってあるよ。

チンギスハーン側としては、部下にしたつもりだったように思う。
完顔洪烈を討てって命じてなかったっけ？

客将とはいえ、自軍の将なんだし、命令ぐらい出すんじゃね？

主従じゃないという言い方はちょっと語弊があったね。
ただ、郭靖とハーンは絶対の忠誠を要求されるような主従関係ではないと思う。
義理を果たすべき対象ではあるが。
だいたい正規の臣下なら、いつ果たせるとも知れぬ私的な仇討ちに行けないだろう。

関羽と曹操の関係を思い出せば解りやすいかも。
関羽が義侠の士と呼ばれるのは小恩よりも大義を取って曹操の下を去ったため。
栄達を求めず、あくまでも劉備と共に天下へ行こうとした。
郭靖は常々宋の民であると言っていたわけだし、チンギスハーンもそれがわかってるから
引き返せないところまで追い込もうと袋に命令を入れるなんてことをした。
チンギスハーンは郭靖が命令通りに動くなら南宋あたりの王にする気だったみたいだし、
その方が南宋の民のためになる可能性はあった。
でもモンゴルの戦は略奪、虐殺が常なんで、多くの犠牲が出ることは確実。
百年先を考えるのが戦であり、将たる者の考えること。
でもそのために現在泣く人を見捨てることができないのが侠客。
郭靖ほどの侠客ならどちらを選ぶかは明白ってことなんだろうね。

そもそもモンゴルにおける主従、臣従の関係って、
儒教的な忠誠を要求されるものなんだろうか？

文化圏によってかなり違ってくると思うんだけど。

>>556
ネットの引用で申し訳ありませんが
＞テムジンは―軍事的技量や何からの知識に長けていればモンゴル族以外の者でも、忠誠を誓えば部下に加えていった。
＞こうした人々はノコルと呼ばれ、軍事・政治の両面からテムジンに仕え、後にモンゴル帝国の屋台骨を支える存在となる。
＞チンギスは、腹心の僚友（ノコル）に征服した遊牧民を領民として分け与え、これとオングトやコンギラトのようにチンギスと同盟して服属した諸部族の指導者を加えた領主階層を貴族（ノヤン）と呼ばれる階層に編成した。
＞最上級のノヤン88人は千人隊長（千戸長）という官職に任命され、その配下の遊牧民は95の千人隊（千戸）と呼ばれる集団に編成された。
＞千人隊は高原の中央に遊牧するチンギス・ハーン直営の領民集団を中央として左右両翼の大集団に分けられ、左翼と右翼には高原統一の功臣ムカリとボオルチュがそれぞれの万人隊長に任命されて、統括の任を委ねられた。
サマルカンド遠征の直前に、郭靖もノヤンに命じられ万人の統率を任されています
客将として仕えて禄をもらったり兵を任されたりという反論は一般論としてありでしょうがこの場合はなしでしょう
そもそも論拠を示さずいきなり客将などと持ち出す方がおかしいのです
客将とは基本的に地位なり勢力なりの基盤を既に得ている人間を遇するポジションでしょう
李萍がテムジンの陣営へ行く事を承知した時、ふたりは一介の遊牧民で郭靖は六歳ですよ？
ノコルかそれに準じる待遇で臣下になったというのが妥当ではないでしょうか
参考までに抜粋
テムジン＞「そちらここで我が子らに武芸を教えるとすれば、いくら欲しい？」
全金発＞「大ハーン様に召し抱えていただけるとは、光栄のいたり。思し召しのままに」
たぶん食客でしょうかね

>>557
もひとつ参考までに抜粋
萍＞「―もしやおまえが遠征中に謀反を起こすのではとご心配なのではあるまいか？」
靖＞「そんなはずはありません、私の心は大ハーン様がよくご存知です。謀反などたくらむはずがないではないですか！」

>>559
＞中国へ行きたいという郭靖の言葉を聞いて、チンギスハーンはしばらく考えて、口を開いた。
＞「よし、南方へ行って、大金国の六太子の首を取ってまいれ。ジャムハが死んだのは、すべてあやつがそそのかしたせいじゃ。で、兵はどれほど連れてゆく？」
まあチンギスも事情を知った上で任務を与えてやったのかもしれませんが

>>560
ぎきょう　―けふ 0 【義▼侠】
強い者をおさえ、弱い者を助けること。男だて。

ちゅうぎ 1 【忠義】
（名・形動）[文]ナリ
主君や国家に対して真心をもって仕える・こと（さま）。忠節。忠誠。
「―を尽くす」「―な家臣」「―者」

…えー関羽は降るにあたって三つの条件を呑ませ
実を見れば曹操の臣下とはいえ名分を明らかにする手順を踏み
もらったものはすべてそのまま、顔良・文醜を斬って恩に報いました
郭靖と比べると実に抜け目がないｗ

＞郭靖は常々宋の民であると言っていたわけだし、チンギスハーンもそれがわかってるから
ソースくださいもう力尽きました…

>>547
射雕＞神雕派としては同意しかねるけどね。どんだけ楊過が好きなんだよ
俺も射雕の方が好き。楊過は楊康が持っていた可能性だと思っている。
ストーリーの都合の為描けない、さまざまな内容を神雕で補強しているのでは。
黄容の悪女の資質など、神雕をみた後、射雕をみれば射雕は二度楽しめる。

でもまぁまじめな話をすると、全真教の抱える体質的問題は
岳不群の偽善と自己欺瞞よりも、峨嵋派の独善と内部不和に近いと思うんだ。
極端なまでの正義感に燃えるトップ、自分の栄達しか考えない一部の奸悪な弟子。
そしてそのどちらにも逆らうことができない一般の弟子達…

ほぼ、同意。
ただ、峨嵋派は他人にも自分(身内)にも厳しい。全真教は他人には、厳しいが、自分(身内)には甘い。
独善より自分の都合の良いように自分を騙している。自己欺瞞(こんなぴったりな言葉があったとは、あなたを尊敬する)の方が適当だと思う。

>>548
>>ヒドい奴だな！
別に嫌がらせのために立て替えたわけじゃないｗ
本当に？

どっちかというと丘処機の自己反省が強い。まあそれで後世に残るようなもんに
不肖と書かれても困るかも知れんけど不肖なのは事実ってことでひとつｗ
丘処機の弟子にしてみれば、むしろ、優秀。
もっと、まともな師匠に恵まれていたら楊過のようになれたかも。

簫峯って一応乞食なんで宋の民の資本で食ってるはず・・・
乞食にというか、江湖の民は国家同士の争いとは関わりのない生き方が本来の姿。

売国奴とも呼ばれなかったかも知れないな。楊康がいつ金国のために命を賭けたのか。
金の国が、モンゴルと宋の国の挟み撃ちにされ、滅亡寸前。それをなんとか、しようとして、死んだ。
女と逃げていたら、売国奴と呼ばれない。
つまり、逆。

>>簫峯は全真教のようによく調べもせず人を犯人扱いすることは悪いことだと語っている。
いや、まったくそのとおりでこのあたりが簫峯の偉いとこでもあるよね。
まあ上の文章の全真教の所を郭靖、黄薬師、楊過、張無忌あたりに変えても
成立しちゃうのが江湖の怖いとこｗ紅花会とかでもいいかな。
そして、そのなかで、それを悪い事だと思っていない、全真教がー番悪い。

>>師といえど王子の命令に従う義務がある。
たとえば王府で師匠と呼ばれてた武官なんかはもともと金の役人な訳で、これはもちろん
王子の命令には従わなくてはいけない。でも、王子の側からも一応敬語で話されるような
立場ではある。
丘処機は金に仕えてはいないのだからただ師匠であるだけ。
王子と言う地位ある者の師匠になる事は私的には師匠でも公的には王子に仕える事になる。
この時代、身分制度が上にある。
つまり、師匠に王子が頭を下げるのは王子の意志であって、王子が嫌なら別に構わない。
師匠が弟子に従うというのは聞いたことないな。
俺はある

完顔洪烈は丘処機が包惜弱を探していることは知っているはずだし、楊鉄心の
友人であることも知っているはず。恐ろしくて一瞬たりとも側には置きたくないだろう。
楊康はどちらにも師匠はあなたと王府の役人の人だけだと言っていたんだろうね。
それならば、完顔洪烈を通して武官の許可は取れないから。
誰にしても他人の弟子を無断で弟子にしたんだね。

>>549
たとえば仙丹なんかは水銀を使ってるんだから飲めば死ぬことは分ってる。一種の宗教的自殺ともいえる。
子供の頃、田舎では、歯の治療に水銀が使われていた。俺も死ぬ気はなかったし、歯医者も殺す気はなかったはず。

で、全真教の場合肝心なのは宗教団体であるだけでなく、武術団体でもある事。
半分は江湖の人間なんで、罪を償うための自殺が良しとされる文化に育ってるんだよ。
自殺で、罪が償えるなら、赤ん坊を殺した罪を、最後まで、母親に許しをもとむ奴は、あれ程、苦るしまず自殺している。

大体死ぬのが罪なら百死をもっても償えない罪なんて概念が存在しなくなる。
自殺は罪、死刑を受け入れるなら、罪を償う方法のひとつ。全然違う！


>>本来、全真教は相手が悪ければ(大抵間違いだが)何が何でも殺す、死を恐れる輩ではない。
梅超風にも手加減した
俺が上げた馬ｷﾞｮｸ個人的善行だな。
李莫愁も
一対一でどくばりで負けて、毒消し貰う事を手加減？
普通、逆。


>>大人の弟子に子供を虐めるように、命令した奴だっけ？
楊過の腕を確かめようとしてね。手加減せいよ、とは言ってるな。
現にしてない。

>>｢強い者に媚び、弱きをくじく｣全真教の弟子は、このようにして育て上げる。恐いね！
師匠に逆らう弟子がいるか
悪の全真教に逆らって逃げ出したのが楊過
悪い師匠に従えず破門されたのが令狐冲
どちらも正しい行いだった。


ｗまぁこの場合趙志敬の私怨なんだけど、それでも従うのが
弟子、見たいな風潮はあるかもしれない。
そして、それが間違いだと作者は教えている。

>>楊過の内功を試して反応があったのはみんな見てるしね。
言葉が足りなかったかな。肩に手を置いて内功を試すというのはもっともポピュラー
な方法で、見れば内功を試してるのは解る。で、楊過は後ろに下がっただけ。
本来なら座り込むはずなのに耐えたということは内功があるというのは周りにも解る。
本人にも解らない。周りにわかったかな？
>>？？？……要するに止めなかったって事だろ。
崔志方はやめい！とか叫んでたはず。それに従わなかった鹿清徳が悪いわな。
つまり、鹿清徳と彼を選んだ崔志方が悪い。
だから、殺されかけて逃げ出した楊過は悪い。
？？？やっぱり言いたい事がわからない？

>>550
>>黄容は全真教も楊過も嫌って、どちらが死んでも構わなそうだし
それがokなら楊過を気に食わんと思ってた道士を責められんｗ

実際黄蓉には楊過の武芸を確かめるという考えがあってのこと。
どちらかと言えば、｢共倒れになれば、ラッキーと思っている｣と思わない？
まあ、黄容も(あなたや全真教以外の)ほとんどの読者も悪い事だったと分かっているのだが。

これ以降本格的に対立した原因は楊過がカク大通の誠意を詭弁で無にした上に、
ただのポーズ。
すべての非を全真教と郭靖に押し付けたからだと思うけどね。事実上の敵対宣言。
郭靖に対するただの説明。ポーズにせよ、すべての非が全真教にある事を認めている。敵対宣言には当たらない。

>>武林に楊過が全真教の叛徒だと広めたのもこの後だろう。
こんな描写あったっけ？
最終的に楊過が全真教の叛徒だと広まっていた。全真教以外広げた者は考えられない。
>>本来、毒消しを受け取ったら、こうした敵対行為は、｢武林のきまり｣で禁止なのだが、相手が師弟の間の結婚がダメな事も知らないので、平気で、破ったね。
厳密には毒消しは受け取ってないけどね
受け取っでなければ、趙志敬は死んでいる。


楊過は隠棲を選んだね。
違う！楊過は、武林のきまりをひっくり返した。最後には楊過と小龍女のなかを悪く言う奴はいない。

>>ここから先は証拠不十分だが
この後はいちいち切り返さなくてもいいよね？
認めるならいいよ。

さすがに根拠のない邪推まで相手にしていたらきりがない。
俺は相手してたけど？

>>547氏の書いた独善と内部不和というのにすっかり納得してしまったｗ
丘処機あたりが無茶なのは知ってるしｗ善人ではあるんだけどね。
偽善者はそれだけでは悪人と言えないが、独善者は、それだけで悪人。俺よりキツい。知らないの？
つまり、
丘処機は悪人。善人だと言うのは(自己)欺瞞。→俺
丘処機は悪人。独善者→>>547氏
全真教は宗教団体でもあるんで、勢力拡大＝民草の救済、ということに繋がる。
オウム真理教と同じで本人達はそう思い込んだようだな。
でもその結果、不肖の弟子が増えたりしてゆっくりと本義が失われていく
全真教はもう失っている。

>>554
俺以外の人が応えているから、いいか。
俺が知っているｺﾄていったら。部族の民は族長には絶対服従。テムジンの部族の民は、テムジンの家臣。
つまり、テムジンの部族に迎えられた郭靖はテムジンの家臣。
中国みたいなややこしい関係はまだ無いってｺﾄぐらいだし。

新手の荒しって奴？

>>564
>>本当に？
ただ楊康を貶めるだけの目的なら非才の師なんて書かんでしょ。

>>乞食にというか、江湖の民は国家同士の争いとは関わりのない生き方が本来の姿。
郭靖は国の為、民の為が侠の中の侠だって言ってたけどね。どちらかというと民が優先だろうか。
もちろん楊過とか令狐冲みたいに世俗と切れるのも尊いことだとは思うけど。

>>売国奴云々
このあたりは難しいよなぁ。もう誠意の問題としか言えないような気がする。
誠意というのは曖昧で好きじゃないんだけど、もうちょっと上手く立ち回れたろうにね。

>>そして、そのなかで、それを悪い事だと思っていない、全真教がー番悪い。
一応黄薬師には謝りに行ったじゃないか。会えなかったけどｗ

>>王子と言う地位ある者の師匠になる事は私的には師匠でも公的には王子に仕える事になる。
あなたも言っているように国家の枠に縛られないのが江湖だからね。
あくまでも江湖の民として敵国と戦ったりする場合のほうが多いだろう。
小説中では金と全真教は敵対してるし、枠内に入ることにはならないと思うけど。
郭靖は例外とはいえ、無能の皇帝に仕えてるわけじゃないと言い切っていたしね。

>>誰にしても他人の弟子を無断で弟子にしたんだね。
丘処機は楊康が七、八歳の時に弟子にしてるはずだから、どちらが先かは判らないな。

>>565
>>子供の頃、田舎では、歯の治療に水銀が使われていた。俺も死ぬ気はなかったし、歯医者も殺す気はなかったはず。
いや、あれは一度死んで蘇る、屍解仙のためなんで飲み続けたら死ぬのは判ってた。
治療では大量の水銀飲まないでしょｗ

>>自害関連
もうこの辺は考え方の違いとしか言いようがないね。これ以上続けてもいいことなさそう。
一応江湖でも苗人鳳と胡斐は自らを傷つけることを安易だと非難していたから、
人それぞれとしか言えないんだろうね。また曖昧だけどｗ

>>梅、李に対する手加減
俺が言ってたのは牛家村で北斗陣使った時ね。座ったまま、素手だった。
殺す気は無いとも書かれていたしね。
李莫愁は、武林から連判状が来たもんで、最初は劉処玄と孫不二が説得に言ったとある。
ただ、この二人では抑えられず、続けて李莫愁が無茶するものだから丘処機らが出陣。
で、李莫愁もさすがに囲まれては勝てないから計略の勝利。

>>現にしてない。
手加減しろと言ったのは崔志方で、しなかったのは鹿清徳。別人。
>>悪の全真教に逆らって逃げ出したのが楊過 悪い師匠に従えず破門されたのが令狐冲
楊過が逃げ出したのを責める気は無いけど、悪の全真教って。ショッカーみたいだｗ
令狐冲は師匠に逆らいたくて逆らったんじゃないしなぁ。華山派に戻りたがってたし。

>>そして、それが間違いだと作者は教えている。
そうだよな。このあたりが全真派の過ち。過ちを犯したらすなわち悪人だとは思えんけど。

>>本人にも解らない。周りにわかったかな？
仮にも全真教は内家武学の最高峰と呼ばれる流派。内功に関しちゃそのくらいは判るだろう。
握手して比べるとかだと解らないかも知れないけど、はっきりと形に表れるからね。

>>つまり、鹿清徳と彼を選んだ崔志方が悪い。
ある程度本気でやってもらわないと楊過が武芸を隠してるのかどうかは解らないからね。
それにしても人選ミスかな。まぁ諸葛亮だって蜀を滅ぼそうとして馬謖を選んだわけではなし、
そのぐらいは許してやってほしい所ｗ

>>だから、殺されかけて逃げ出した楊過は悪い。
楊過が悪いと言うつもりは無いんだ。ただ、遺恨と言うのはどちらかが善玉で、
どちらかが悪党の場合のみに結ばれるものではない、と言いたいんだ。

>>566
>>どちらかと言えば、｢共倒れになれば、ラッキーと思っている｣と思わない？
そこまでは思わないだろう。全真教と郭靖は縁が深いし、何よりも楊過が
死んでしまったら郭靖が泣くだろう。黄蓉がそれを望むとは思えないな。

>>ただのポーズ。
もうこれに関してはフォローを諦めざるをえないなｗ
カク大通が生涯にただ一人だけ善人を殺めてしまったとして、以来鬱々としていたことは
しっかり書かれてるのに。世の中を悪意ばかりで見るのは悲しいよ。

>>郭靖に対するただの説明。ポーズにせよ、すべての非が全真教にある事を認めている。
所々に嘘を混ぜ込んでるから厄介なんだけどねｗ
後、カク大通が認めたのは孫ばあやに関することのみ。後はノータッチだったね。
無口で損をする人のなんと多いことか。

>>最終的に楊過が全真教の叛徒だと広まっていた。全真教以外広げた者は考えられない。
考えられる、と言うだけならば、英雄大宴であれだけ激しく対立してたら、
江湖の自称事情通が黙っちゃいないと思うけど。まあ確証は無いね。

>>受け取っでなければ、趙志敬は死んでいる。
もう、本当に申し訳ないorz あのシーンすっかり忘れてたよ・・・
まぁそれにしても、と言うやつだ。毒消しをもらったら手出しできない、と言うのは
黙って殺されろ、と言う意味じゃないでしょ。武林引退でもそんなこと言ってたしね。
新たに遺恨が結ばれれば仕切りなおしだろうし。

>>違う！楊過は、武林のきまりをひっくり返した。最後には楊過と小龍女のなかを悪く言う奴はいない。
どうだろ。楊過と小龍女を悪く言う奴はまぁいないだろうけど、他の人間がやったら？
師弟の仮想親子関係が変わらない限りは無くなるもんじゃない。

>>俺は相手してたけど？
そりゃごめん。ド忘れしてただけに強くは言えんなｗ
でも、お互いになるべく根拠があるように努力しよう。
悪魔の証明だけどねｗそれとも全真教＝大悪党は確定的な事実なんだろうか。
じゃあ545の証拠不十分の先だけど、無口な奴は損をすると言うことかね。
>>蝦蟇功を見て気づいた。
一番腕の立つ趙志敬でも気づかなかったのに？
蝦蟇功は天下の絶技で、使える奴が何人もいるとは思えない。
少なくとも七子 と尹志平はみてるけど、あの場にはいない。
見た目も、両手で押すだけっぽいんで判りづらいはず。
さらに、郭靖の武芸である可能性もあるしね。
この段階で545の想像を否定できると思うけど、どうかな？

>>偽善者はそれだけでは悪人と言えないが、独善者は、それだけで悪人。俺よりキツい。知らないの？
独善者というのは悪人とは別の、独立したカテゴリじゃないか？
一晩共に飲んだ友人のために18年の歳月を費やしたり、民のためにモンゴルまで旅したり
そういう人間を悪人とは呼べない。と俺は思うよ。
あと、宗教＝オウムというのはやめてくれｗまじめに宗教してる人もいるだろうに。

しかし、そろそろうざがられてるかもｗいい加減なとこで切り上げようか？

>>562
560ですがお疲れ様ですｗ
言われてみると、楊康にはその手の話はしてたけど、モンゴルじゃあ触れてないね。
そうなると、袋の命令もただの機密保持で、郭靖が裏切るとは思ってなかったかも。
贈り物をしてた所から見て、どちらかと言うと母親を警戒してた様子だね。
郭靖にしてみれば、大恩人でもあり、父の仇討ちの手助けをしてくれる人でもある。
何事も無ければ裏切る理由はないよなぁ。

でも、突然の南宋侵攻。一応同盟関係だったから、郭靖としてもそれほどモンゴルを
他国とは思ってなかったのかもね。
もし時間があれば郭靖だって関羽くらいの準備はできたと思うけどｗ

論点増えると自然と長くなってしまうもんだけど（自分も加担してるし）
せめて、どこまでが引用か分かるような書き方してほしいな>>563-566

＞楊過は楊康が持っていた可能性だと思っている。
「生き別れの双子」みたいな親子だしね。楊過＝楊康みたいな見方も面白いかも。
自分も楊康の立場に関しては同情的で、売国奴よばわりは江湖の漢人愛国者たち
（穆念慈、丘処機、江南七怪…etc.etc.）から見た一面的で偏った評価だと思う。
ただ彼の失敗は、金・宋両国のあらゆる人に対して八方美人の限りを尽くしたこと。
結果「だまされた」「裏切られた」という人が続出して、悪評価が定着したのかもね。

＞峨嵋派は他人にも自分(身内)にも厳しい。全真教は他人には、厳しいが、自分(身内)には甘い。
峨嵋派は滅絶師太が独裁政治をしいているのでｗ全真教よりも統率が取れてて
思想言動が一貫しているかのような印象を受けるだけじゃないかと。
それに滅絶師太が身内に厳しいのは主に「自分の命令に弟子が従わないとき」。
丁敏君が影で無辜の者を殺したり妹弟子を脅迫したりしているのに気付かず
ついぞ彼女を罰しなかったし、紀暁芙が門規を破ったのに対しては
「死を免じたうえ掌門にしてやる」と不公正な抜け道を提示してた。
神雕の全真教とそう変わりない。掌門自ら裏取引してる点でもっとたちが悪いくらいだｗ

だいたい、身内＝自分（＝自己）みたいな書き方が妙〜に引っかかるんだ。
フォローの人も言ってたけど、もし仮に「全真教全体の統一人格」なるものが存在していて、
王・丘・尹・趙らは全部その化身というか数ある顔の一つ一つに過ぎないのだとしたら
その全真教という野郎は自己欺瞞まみれの偽善者だと言えるかもしれない。
でも実際にはバラバラな人々が組織化されてるだけで、そんなSFな統一人格は存在しない。
だから、ある集団の「人格」に諸悪の根源（？）を求めること自体が適当じゃないんだ。
何も見つからない上に憎悪と偏見が残るだけだからね。どんなことにでも言えることだけど。
どっちかってと組織の体質（全真教）や気風（峨嵋派）、何よりそれを生む構造こそ問題にすべき。
　長々とｽﾏｿ　火に油注いでたらなおのことｽﾏｿ

>>532
紅花会を影で支える趙半山・陸韮青の両人を推してみる。

ところで皆さん、金庸小説の中で
誰の名前が最もきれいor格好いいと思える？
個人的には程霊素、謝煙客、蕭遠山、黄薬師、何紅薬あたり…って薬系が多いなあ。
逆に微妙だと思うのは張無忌、石破天、岳霊珊。なんか響きが硬い気がする。

全真教の法則：師匠は弟子を超えられない。

ごめん間違い、弟子は師匠を超えられない。

郭靖と楊過って戦ったらどっちが勝つかな？

>>573
やっぱり武林の人間は巨大な組織なんか作るもんじゃないなｗ
明教も下っ端はどんなものかわかんないしね。

>>574
袁承志が好きだ。どんなキャラクターかが一発でわかる。
響きに関しては中国語で発音すると変わってくるかも。

>>576
大体どの作品の門派でもそうだと思うｗ
でもそれでは衰退する一方なんで、作品の合間に出藍の誉れ的な人がいるんだろうな。

>>574
謝遜

>>577
郭靖

>>577
機知に長けている点では楊過有利だが、
郭靖には意味不明な運の強さがあったりする。

いやいや、対全真教や対金輪法王一味の戦いを見る限り、郭靖も戦いの場に
おいてのみなら歳の功で駆け引きができる。

>>578
少林寺と丐幇は例外的にうまくいってる方かな＞巨大な組織
丐幇って平時は至極ﾏﾀｰﾘしてそう

犬、食べていそう

倚天屠龍記の描写を見るに、丐幇は元々乞食の集まりなので、
統率者がしっかりしていないと、ならず者の集まりに変貌しそうだな。

>>569
ただ楊康を貶めるだけの目的なら非才の師なんて書かんでしょ
→非才の師であるｺﾄは梅超風との楊康の評価の食い違いや他の弟子やを見れば判る。
但し、この場合、謙遜して見せただけ、本気で思っていたら、不詳の弟子とは書かない。

郭靖は国の為、民の為が侠の中の侠だって言ってたけどね。どちらかというと民が優先だろうか
→郭靖が侠であることは認めている。だが、彼は武林のきまりを守っているだけで、江湖の民とは言い切れない所がある。

一応黄薬師には謝りに行ったじゃないか。会えなかったけどｗ
全真教は自分達の罪は、口先だけで謝れば済むと思っているようだが。謝れば済む問題だけでは無い。
黄薬師にも、結局謝っていないのか？

あなたも言っているように国家の枠に縛られないのが江湖だからね。…
→王子に仕えた時点で江湖の民とは言えない。
むしろ、忠義に反した行いをしたと考えるべき。

小説中では金と全真教は敵対してるし、枠内に入ることにはならないと思うけど。
→当時、宋は金に仕えている。
つまり、ただたんに、金に敵対するなら、全真教はテロリスト集団にすぎない。

郭靖は例外とはいえ、無能の皇帝に仕えてるわけじゃないと言い切っていたしね。
→郭靖は民の為だからね

>>誰にしても他人の弟子を無断で弟子にしたんだね。
丘処機は楊康が七、八歳の時に弟子にしてるはずだから、どちらが先かは判らないな。
→ ｢邪道なところがあってまったく手こずった｣と云うことは、梅超風に弟子入りしたのが先ぽい。

>>570
水銀について
→歯の治療に水銀が使われていたのは、水銀の毒性について、２０世紀末でさえ認識が不足していたから。
射雕当時、水銀の毒性について理解していたとは、思えない。
ソース希望。

>>梅、李に対する手加減
俺が言ってたのは牛家村で北斗陣使った時ね。座ったまま、素手だった。
殺す気は無いとも書かれていたしね。
→素手でも勝てるから、すでに一度けりがついているし、ただの弱い者虐め。

>>現にしてない。
手加減しろと言ったのは崔志方で、しなかったのは鹿清徳。別人。
→その後、手加減しないのを見守っているなら同じことだと思う。

ある程度本気でやってもらわないと楊過が武芸を隠してるのかどうかは解らないからね。
それにしても人選ミスかな。まぁ諸葛亮だって蜀を滅ぼそうとして馬謖を選んだわけではなし、
そのぐらいは許してやってほしい所ｗ
→あなたの考え方ではそうかもしれない。
しかし、趙志敬が武芸を教えず楊過をイジメて楽しんでいるかどうか調べるのに、楊過を半殺しにして…では本末転倒、イジメに協力してるに他ならない。
だいたい、武芸が出来ないかも知れない、子供を半殺しにしてかまわないと考えているだけで悪人だし、何の悪意も罪悪感もなくやってのけるのを見ると骨まで腐っている。

遺恨と言うのはどちらかが善玉で、
どちらかが悪党の場合のみに結ばれるものではない、と言いたいんだ。
→この場合は作者が全真教側の視点で描いているからその考え方が正しいと錯覚するだけ。
描かれていない正反対の選択肢が有り。それが善。
全真教が選んだ選択肢それが悪。
実際、あの場にいた弟子達は、このあと、口先だけで何を教えても、義侠【ぎきょう】(正義を重んじ，弱い者を助けること。また，その気性。おとこだて。)の行いは期待出来ない。

>>571
そこまでは思わないだろう。全真教と郭靖は縁が深いし、何よりも楊過が…
→ある意味全真教は黄容とも縁が深い。しかも郭靖は身内としてだが、黄容は他人として…全真教の他人に対する態度は…
楊過に対しては、最初から警戒心を解いていない。
楊過のことが信用出来、悪かったと考えるのはずっと先。

所々に嘘を混ぜ込んでるから厄介なんだけどねｗ
→聞いている方が思っきり勘違いしてたが、嘘はついていなかったと思う。

後、カク大通が認めたのは孫ばあやに関することのみ。
→そうだったか？
ｶｸ大通がばあやのことで償う気がないのは、小龍女の時証明されてるし、やっぱり計算したポーズだな。

考えられる、と言うだけならば、英雄大宴であれだけ激しく対立してたら、…

→そうかそれを忘れていた。郭靖との仲がこじれた途端、全真教が大勢で武林のきまりを破って喧嘩を売り、古墓派が買った。
全真教が武林のきまりを破ったのを知っているのは、全真教の人間だけ。

。毒消しをもらったら手出しできない、と言うのは 黙って殺されろ、と言う意味…
→恩があるから自分から仇をしてはいけないぐらいの意味だったと思う。

楊過と小龍女を悪く言う奴はまぁいないだろうけど…
→それで十分。


それとも全真教＝大悪党は確定的な事実なんだろうか。
→全真教から見れば
楊過＝大悪党
俺から見れば
全真教＝大悪党
あなたはどっち？

>>蝦蟇功を見て。…、郭靖の武芸である可能性もあるしね。
→郭靖は楊過の身の上を話しているが何処まで話したかが問題。
趙志敬達の話しを聞いて馬ｷﾞｮｸやｶｸ大通ら上の人間は郭靖の武芸で無いことに気ずくはず。
全真教が武林のきまりを自分から破る理由が他にある？

独善者というのは悪人とは別の、独立したカテゴリじゃないか？
悪人⊃独善者
の方がわかる？

一晩共に飲んだ友人のために…
→ 他にも18年の歳月を費やした人間達もいる、逢ったこともない人間のため、だけじゃない。モンゴルまで旅をしたのは民のためとは思えない。

あと、宗教＝オウムというのはやめてくれｗまじめに宗教してる人もいるだろうに。
→宗教≠オウム
宗教⊃オウム
一度、勧誘されたが真面目に宗教していた。
唯、間違った宗教を、真面目にされても、本人が善人ぽいだけには厄介だった。
なぜ、オウム真理教を出すことを嫌がるのかな？罪の種類が違っているだけで、大して変わらないと思うのだが？

>>573
どこまでが引用か分かるような書き方してほしいな>>563-566
→こんな感じでいい？

ただ彼の失敗は、金・宋両国のあらゆる人に対して八方美人の限りを尽くしたこと。
結果「だまされた」「裏切られた」という人が続出して、悪評価が定着したのかもね。
→結局、１８年間の愛情を選んだのだが、そのことを知っている人間がいないのも原因の一つだと思う。

峨嵋派は滅絶師太が独裁政治を…全真教よりも統率が取れてて
思想言動が一貫しているかのような印象を受けるだけじゃないかと。
それに滅絶師太が身内に厳しいのは主に「自分の命令に弟子が従わないとき」。
→独裁政は個人的な善悪及び能力その他を組織の方針とする。トップには絶対服従が原則。
例外が後継者の育成。
自分で判断することが求められるため。反抗も失敗も経験させることが理想的。

ついぞ彼女を罰しなかったし、紀暁芙が門規を破ったのに対しては
「死を免じたうえ掌門にしてやる」と不公正な抜け道を提示してた。
→後継者として選ばれていた？よく覚えていないので判断してください
丁敏君が影で無辜の者を殺したり妹弟子を脅迫したりしているのに気付かず
→同上但しこっちは候補

掌門自ら裏取引してる点でもっとたちが悪いくらいだｗ
→それも彼女の判断の内
組織としては原始的で全てトップ次第。
峨嵋派が独善的なのは滅絶師太の影響。
トップが代われば個性も変わる。

だいたい、……、もし仮に「全真教全体の統一人格」なるものが存在していて、
王・丘・尹・趙らは全部その化身というか数ある顔の一つ一つに過ぎないのだとしたら
その全真教という野郎は自己欺瞞まみれの偽善者だと言える……SFな統一人格は存在しない……ある集団の「人格」に諸悪の根源（？）を求めること自体が……
→ところが、不思議なことに人間が集団になるとその集団に個性が生まれる。
良い行いも、悪い行いも、一人だとやらないことを集団ならやってのける。
そして、集団の中で育った人間はその影響をうける。
あなたは、オウム真理教といったら何を思い浮かべるだろうか？
ナチスでは？武士なら？クリスチャンなら？
人間は持って生まれた本能よりも環境や教育に影響されやすい動物だから。
悪い集団に入れば悪人になり、良い集団に入れば善人になる事も有る。
まして、これは物語だから、それぞれの集団に強い個性が有る。

そんな時間までお疲れ様です。
>>585
>>但し、この場合、謙遜して見せただけ、本気で思っていたら、不詳の弟子とは書かない。
不肖の弟子なのは事実でしょ。で、そうなったのは自分のせいだと考えてもいる。
楊康への怒りと己への反省が混ざり合った結果のあの墓碑ってことでしょう。

>>黄薬師にも、結局謝っていないのか？
郭夫妻が探しても見つからないくらいだし、七子は死ぬまであえなかったかもね。
大体言葉で謝ってもだめなら郭靖は・・・と、話がループしてきたｗ

>>王子に仕えた時点で江湖の民とは言えない。 むしろ、忠義に反した行いをしたと考えるべき。
だから使えてはいないと（ry　この話題はこれ以上いっても平行線をたどりそうだｗ

>>つまり、ただたんに、金に敵対するなら、全真教はテロリスト集団にすぎない。
武侠でそれをいっちゃあお終いだｗ

>>郭靖は民の為だからね
全真教は違うの？

>>｢邪道なところがあってまったく手こずった｣と云うことは、梅超風に弟子入りしたのが先ぽい。
俺が言ってたのは趙王府の武官の事なんだけどね。梅超風とは互いに知らないんだからどうしようもない。

>>586
水銀に関しては、内丹が成立した経緯を考えて、危険なのはわかっていたと思ってる。
ただ、俺もそれほど詳しくはないんでこの話題は切り上げにしよう。

>>素手でも勝てるから、すでに一度けりがついているし、ただの弱い者虐め。
これは「何が何でも殺す」ということに対する反論なんで、
殺す気が無かったことだけわかってもらえれば良しと思ってるよ。

>>だいたい、武芸が出来ないかも知れない、子供を半殺しにしてかまわないと考えているだけで悪人だし、何の悪意も罪悪感もなくやってのけるのを見ると骨まで腐っている。
だからその理屈でいうと黄蓉と郭靖も・・・またループしてきたｗ
あと、崔志方はいじめの確認じゃなくて武芸ができるかできないかの確認をしたまで。

>>この場合は作者が全真教側の視点で描いているからその考え方が正しいと錯覚するだけ。
いや、普通に楊過視点だと思うけど。でも全真側の視点も交えてるんでどちらかに偏りすぎることは無いね。
あと、世の中を善と悪の二種類のみと考えるのは疲れない？

>>587
>>聞いている方が思っきり勘違いしてたが、嘘はついていなかったと思う。
あ、嘘じゃなくて情報の隠蔽か。古墓派との関連とか言ってないし。

>>ｶｸ大通がばあやのことで償う気がないのは、小龍女の時証明されてるし、やっぱり計算したポーズだな。
だからそれを言うと郭（ry　実際に行動を起こしてないのがポーズだというならね。

>>全真教が武林のきまりを破ったのを知っているのは、全真教の人間だけ。
あれは趙志敬が悪いわな。カク、孫も英雄大宴の際に新たに恨みを結んじゃってるんで止めなかったけど。
あと、反撃が問題ないと思うなら、終南山に乗り込んできた小龍女に対して
カク大通が反撃するのもいいんじゃないかな。志平の罪は知らないんだ。

>>あなたはどっち？
まぁ「全真教」と一くくりにするのがまず間違いだと思うけど、
しいて言えば「美玉、瑕有り」だ、と前にも書いたね。

>>趙志敬達の話しを聞いて馬ｷﾞｮｸやｶｸ大通ら上の人間は郭靖の武芸で無いことに気ずくはず。
郭靖の武芸は雑駁で、七子もすべて把握しているわけではない。
見識が広いといっても限界はあるだろう。
こちらも根拠の無い推測をさせてもらってもいいならば、趙志敬が
「あれは自分の教えた全真派の武芸だ。武芸を習ってないなんて嘘だとわかったろう。」
とか言って自分の責任を逃れた可能性も無いではない。
あと、その段階で武林の決まりってのに触ってたっけ？

>>悪人⊃独善者
独善にもいろいろあると思うけどね。悪人とかぶるばかりじゃないだろう。

>>モンゴルまで旅をしたのは民のためとは思えない。
思えないといわれても小説にそう書いてあるんだからしょうがないじゃないか。

>>なぜ、オウム真理教を出すことを嫌がるのかな？
そりゃ嫌だよ。今となってはオウムは悪意をこめて喩える言葉だからね。
俺は全真教ファンなんだｗ
それに間違った宗教、とか言い出すとスケールがでかくなりすぎて収集がつかんｗ

これだけではアレなんでまた話題振り。
最強の名前に続いて最強の二つ名は！？

飛天神龍

本当に強そうな二つ名は、やたらと凝った大袈裟なものより、
単純でさりげないものの方がいいと思う。

射雕の東邪とか西毒とか、何かすごそうなものを感じるし。
飛天〜なんかより。

青海一梟（本名不詳）に一票。
出番は一瞬なのにやたらハードボイルドな想像をかきたてられるあだ名。

>>594
確かに飛天蝙蝠は東邪に相手にされていなかったw

>>595
何だか、古龍作品のキャラがゲスト出演したような感じだった。
すぐに死んじゃったしw

>>574
たった今、馬の金玉と書いて馬�ﾄであると発見してしまった

>>589
不肖の弟子なのは事実でしょ。
→事実でない。
総合的にみれば師匠より優秀。

そうなったのは自分のせいだと考えてもいる。
→確かに丘処機は不忠不義だ。だが愚痴悪見、故にきずいていないと思う。

楊康への怒り
→落書きの理由。

と己への反省
→悪見にもとずいた反省は役にたたない。その後も同じ過ちをする。
例:楊過(逃げられる),尹志平(レイプ犯罪者になる)

が混ざり合った結果のあの墓碑ってことでしょう。
→驕慢,愚痴,ｼﾝﾆ,悪見にもとずいた行動(悪行)の証拠ってことか？

郭夫妻が探しても見つからないくらいだし、七子は死ぬまであえなかったかもね。
→強いものには媚びへつらい、弱いものをイジメるのが、全真教に与えられたキャラクターだから、謝っている筈なんだが？
休みに図書館いってみる。

大体言葉で謝ってもだめなら郭靖は
→郭靖は言葉だけじゃないので、赦された。…郭靖と比べるといかに全真教が悪いかが解る。

>>つまり、ただたんに、金に敵対するなら、全真教はテロリスト集団にすぎない。
武侠でそれをいっちゃあお終いだｗ
→金は悪くない！ってことを語ったあと、金に対するテロリストの英雄を登場させる。これが始まり。
つまり逆。
語った人物はすぐに、退場し、金が悪くない事を登場人物は誰も知らず、金が悪いという考えにもとずいた行動、判断をする。
ただ、読者だけが、その事を、知って、別の見方をすることが、射雕の面白さの一つで、最大の特長なのだが。
…お終いだｗ という所を見ると、ストーリーに直接、関係ない最初の数ページを描いた意味がわからなかった？

>>郭靖は民の為だからね
全真教は違うの？
→違うぽいね。

>>｢邪道なところがあってまったく手こずった｣と云うことは、梅超風に弟子入りしたのが先ぽい。
梅超風とは互いに知らないんだからどうしようもない。
→武林のきまりを守るなら誰か確かめて許可をもらわなければならない。
自分が守る立場になるとわからないから…で、すますってことか。
その理由付けだと、やっぱり全真教が悪い。

>>590
水銀に関しては、内丹が成立した経緯を考えて、危険なのはわかっていたと思ってる。
→あなたがわかっているだけではフォローの材料にならない

これは「何が何でも殺す」ということに対する反論なんで、
殺す気が無かったことだけわかってもらえれば良しと思ってるよ。
→俺は馬ｷﾞｮｸ一人なら、目の見えない老婆に同情するが、全真教の中だと同じ相手に喧嘩を売り弱いものイジメをする事に気ずいた。
やっぱり、全真教が悪いってことか？

>>だいたい、武芸が出来ないかも知れない、子供を半殺しにしてかまわないと考えているだけで悪人だし、何の悪意も罪悪感もなくやってのけるのを見ると骨まで腐っている。
あと、崔志方はいじめの確認じゃなくて武芸ができるかできないかの確認をしたまで。
→崔志方はイジメをしたがわ。
武芸ができるかできないか、そんな事子供を半殺しにする理由にならない。
子供を殺しかけたた理由は？

いや、普通に楊過視点だと思うけど。でも全真側の視点も交えてるんでどちらかに偏りすぎることは無いね。
→数えてみな

あと、世の中を善と悪の二種類のみと考えるのは疲れない？
→世の中はもっと複雑。最低、善悪の区別ぐらい出来ないと。
だいたい、なぜ不可不戒を許す読者が、尹志平を許していないのか。解らないようでは…
善悪、二種類どころか、もっと詳しく分け隔ている(当然、もっと疲れる)読者相手にフォローは出来ない。

>>591
あ、嘘じゃなくて情報の隠蔽か。古墓派との関連とか言ってないし。
→そもそも、古墓派のことは聞かれてない。

だからそれを言うと郭…→償っている郭･一家と郭靖との仲がこじれた途端バケの皮をあらわした奴らと一緒にしてもフォローにならない。

>>全真教が武林のきまりを破ったのを知っているのは、全真教の人間だけ。
あれは趙志敬が悪いわな。カク、孫も英雄大宴の際に新たに恨みを結んじゃってるんで止めなかったけど。
→武林のきまりを破った。動機は？

カク大通が反撃するのもいいんじゃないかな。志平の罪は知らないんだ。
→ｶｸ大通の攻撃は、罪のない人間を追い詰め殺す事から始まった。尹志平は関係ない。

>>あなたはどっち？
まぁ「全真教」と一くくりにするのがまず間違いだと思うけど、
→オウムではあなたも一くくりにしている。

「美玉、瑕有り」だ、と前にも書いたね。
→一番ましな弟子がレイプ犯罪者で美玉？
自分の意見としては、ともかく、フォローにもなっていないと思う。

郭靖の武芸は雑駁で、七子もすべて把握しているわけではない。
見識が広いといっても限界はあるだろう。
→子供の頃から郭靖を知っていて、郭靖が子供に教える初歩の技がわからない？
俺はそこまで、馬ｷﾞｮｸ達を馬鹿にしない。

「あれは自分の教えた全真派の武芸だ… とか言って自分の責任を逃れた可能性も無いではない。→全真教の誰も知らない武芸。もっとましな推理して…

あと、その段階で武林の決まりってのに触ってたっけ？
→楊過を弟子にするには欧陽峰の許可がいる。

>>悪人⊃独善者
独善にもいろいろあると思うけどね。悪人とかぶるばかりじゃないだろう。
→独善は、キリスト教では傲慢の罪に分類される、
仏教では貪欲以外の根本煩悩全てがもたらす悪業だったはず。
ちなみに、中国語の独善は、そもそも違う意味だそうだがそのことか？

思えないといわれても小説にそう書いてあるんだからしょうがないじゃないか。
郭靖によばれたから、だったはず。

>>なぜ、オウム真理教を出すことを嫌がるのかな？
そりゃ嫌だよ。今となってはオウムは悪意をこめて喩える言葉だからね。
俺は全真教ファンなんだ
→全真教も悪意をこめて喩える言葉になってるし、正しいと思って悪業をするのも同じ。やっぱり、わからん。
どこが違うと思っているんだ？

>楊過を弟子にするには欧陽峰の許可がいる。

この二人が親子関係になったのは当人たち以外は知らないと思う。
だから許可を得ずに弟子にしたとしても過失だろう。

にしても日本でも熱烈な金迷が生まれて喜ばしいw

>>601
前スレで罪の重さの話だったから触れなかったけど、過失があったってことは、罪があったってことだよ。
回避が可能なのに、回避の為の努力を怠ったってことだから。
しかも、全真教は前にも同じような過失を繰り返しているから。
※かしつ【過失】
不注意や怠慢から生じた失敗。犯罪。

>>588　
注文に答えてくれてどうもです。とりあえず、一番いいたいことだけを。

＞ところが、不思議なことに人間が集団になるとその集団に個性が生まれる。
＞良い行いも、悪い行いも、一人だとやらないことを集団ならやってのける。
個性といっても絶対的なものじゃなくて、もっとあいまいで可変的なものだと思う。
集団特有のパワーは、結果として善にも悪にもなりえるもの。でもそこに集団の
本質的な善し悪し（そんなものがあればだが）が直に反映されているとは限らないよね？
まして、人々を煽動して利用するような輩がまぎれ込んでいれば、なおさら。

＞そして、集団の中で育った人間はその影響をうける。
＞あなたは、オウム真理教といったら何を思い浮かべるだろうか？
＞ナチスでは？武士なら？クリスチャンなら？
逆に問いたい。あなたは「オウム真理教」や「ナチス」や「武士」や「クリスチャン」といった
一属性から思い浮かぶモノでひとの人間性を判断しているの？
自分がひとからそんな目でみられても平気かい？

　どんな集団でも必ず、真面目すぎる奴や利己的な奴、いじめっ子や苛められっ子、
人の親兄弟や恋人、従順な奴や反抗する奴、勇気ある奴、冷静な奴、優しい奴などなど
色々な人間が居るもの。集団内のしくみや気風が彼らを作っている側面は否定できないけれど、
彼らがそれぞれ互いに研鑽や愛憎や誤解をつみ重ねた「結果として」集団があるのも確かなんだ。
鶏が先か卵が先かみたいな話だけど、もっと一人一人のキャラクターを見てほしいな。
心根にしても周りの雰囲気に染まる度合いにしても人それぞれ、一枚岩とは限らん。
少なくとも私は神雕の全真教の描写からそういうことを感じたよ。

追記
丁敏君は師から特に目をかけられてなかった気がする。勝手に掌門になりたがっただけで。
それに滅絶師太は後継者候補に対しても容赦なく自分のやり口を押し付けるぞｗ
周止若への細かすぎる指示は彼女の未熟さを心配したのかもしれんけど。

＞組織としては原始的で全てトップ次第。峨嵋派が独善的なのは滅絶師太の影響。トップが代われば個性も変わる。
峨嵋派が全真教よりも小規模で単純な組織なのは間違いなさそう。
ただ、滅絶師太の影響を受けてる周止若が峨嵋派をまともな方に導くか？となると
やや疑問があるな。滅絶師太だって実は正義感が強すぎるだけのまっすぐな娘だったのが
周りの影響で、弟子に色じかけを指示するような婆になってしまったのかもしれないし。
峨嵋派の場合はベースとなる気風に問題があると思うんだけど、全真教の場合は
組織の肥大化からくるシステム上の不備が原因で、気風がところどころ狂ってきたのでは。
もちろんどちらも、問題意識をもった改革者が現れれば、また変わっていけるはず。



関係ないけど滅絶師太って前々から紀暁芙を後継者にしたいと考えていたんだろうか？
それとも功名心を煽れば弟子はついてくる！という方針だったのか、ただ単に思いつきか？w

滅絶師太の峨嵋派って男弟子は冷遇されているらしいが、
普段は一体どんな感じなんだろう？

>>603
＞そして、集団の中で育った人間はその影響をうける。
＞あなたは、オウム真理教といったら何を思い浮かべるだろうか？
＞ナチスでは？武士なら？クリスチャンなら？
逆に問いたい。あなたは「オウム真理教」や「ナチス」や「武士」や「クリスチャン」といった
一属性から思い浮かぶモノでひとの人間性を判断しているの？
自分がひとからそんな目でみられても平気かい？
→ということは一属性から思い浮かぶモノがあることは解るんだ。
平気だと思うよ。自分の集団が間違っていることに気ずかない限り。それが集団の利点の一つであり欠点でもある。


。集団内のしくみや気風が彼らを作っている側面は否定できないけれど、
→そこが問題
　どんな集団でも必ず、真面目すぎる奴や利己的な奴、いじめっ子や苛められっ子、
人の親兄弟や恋人、従順な奴や反抗する奴、勇気ある奴、冷静な奴、優しい奴などなど
色々な人間が居るもの
そのなかで、何を重きにおき、何を教え、何を罰するか、などで集団としての個性が生まれる。


彼らがそれぞれ互いに研鑽や愛憎や誤解をつみ重ねた「結果として」集団があるのも確かなんだ。
→そして、集団に個性が生まれるとその中に入った人間は、その集団に同化することを求められる。
個人的個性はその集団が認めた枠の範囲でしか許されない。

鶏が先か卵が先かみたいな話だけど、もっと一人一人のキャラクターを見てほしいな。
心根にしても周りの雰囲気に染まる度合いにしても人それぞれ、一枚岩とは限らん。
→でも、その全てが、その集団としての枠の中で許された範囲なんだ。
大抵、本人は自覚しないけどね。


神雕の全真教を見て改めて金庸先生は凄いと思った。
それぞれ個性的なキャラクターなのに、全真教の枠の中からはみ出していない。
個人的に老婆や子供をいたぶるのに抵抗を感じる人間はいた、罪のない老婆を殺した事を悔やんだ人間もいた。
でも、全真教の枠の中にいる限り、正しい行動には限度がある。って感じかな上手く表現出来ないけど。
もっとも、全真教としてはあれが、正しい行動だけど。


>>604
倚天屠龍記の方はあまりよく覚えていないので、コメントは控えさせて頂きます。ごめんなさい。

>>605
肩身の狭い思いをしていることは間違いない。
滅絶師太は男嫌いらしいし、ちょっと粗相をしでかしたら、掌打を食らう。

そろそろ無限ループって恐くね？の世界に突入しそうだし、
忙しいところ付き合ってもらうのも気が引けるんで次で最後にしよう。
俺→あなたの一回ずつで俺とあなたに関しては締めということに。
>>598
>>丘処機と楊康の関係
楊康が優秀ね。金の為だというならそれでもいいけど、五怪殺しはどうなる。
欧陽鋒に弟子入りするために従っただけで、恨みがあるわけじゃない。
弟子入りしたかったんだからしょうがない、とも言えんでしょう。
友人を殺されたんだから丘処機はもっと怒ったっていいくらいだとも思う。
つか郭靖も楊康が悪に走るのを見逃してしまったと義兄弟として悔やんでいるんだけど、
これも驕慢、悪見？

>>強いものには媚びへつらい、弱いものをイジメるのが、全真教に与えられたキャラクターだから、謝っている筈なんだが？
ごめん、やっぱ謝罪してたわｗうろ覚えで書くとこれだからいかんね。避けてたのは煙雨楼前だった。
でも謝ってたら媚びてる。謝ってなければ反省してない。会えなかったら誠意が足りない。
なんかマスコミみたいだｗ
ところで、なんで作者がどういう意図を持ってキャラを設定したか知ってるの？
本人に直接聞いたんだったらそう言ってくれれば話が早いのにｗ
それとも、行間を読むというやつだろうか。
俺の持ってる本の行間には七子をはじめ根は真面目だし悪人とは言えない、と書いてあるんだけどね。
でも実際には行と行の間には何にも書いてないんだ。

>>郭靖は言葉だけじゃないので、赦された。…郭靖と比べるといかに全真教が悪いかが解る。
実際に腕を切ったわけじゃないから、誠意の問題ということになるね。
でも誠意というのは受けるほうが感じるもので、少なくとも俺はカク、郭ともに本気だと受け取った。
解釈の余地がないほど確定的な書き方はされていない。というか俺にはそれ以外には見えんｗ

>>悪くない！ってことを語ったあと、金に対するテロリストの英雄を登場させる。これが始まり。
えーと、これは何のこと？射チョウの最初ということは、張十五の講談？
張十五が語ったのは金軍の暴虐と宋の堕落。民からすればどちらも腐ってるって事だと思うけど。
それに対する丘処機の見解が、碁を打って負けるのは勝手だが、それで苦しむのは民草という台詞。
義侠の価値観だね。
張十五とは違う人物のことを指してるんなら教えてほしい。

>>自分が守る立場になるとわからないから…で、すますってことか。
邪道なところがあるだけで、邪道の技を使うんじゃない。うまく隠した楊康をほめてくれｗ
それに古墓派の場合は面と向かってだからね。そりゃ怒るよ。

>>599
俺は馬ｷﾞｮｸ一人なら、目の見えない老婆に同情するが、全真教の中だと同じ相手に喧嘩を売り弱いものイジメをする事に気ずいた。
喧嘩を売るも何も、あれは梅超風が武芸の修練のためにその辺の一般人を襲ってたことから始まったもの。
行く先々で髑髏を積み上げる程度には殺してるんだろうなｗ
まさか北斗陣を使ったら勝てるから見逃すとか、譚処端一人じゃ勝てないから逃げろ、たは言わないよね？
むしろ見逃すつもりだったんだから十分すぎるほどの譲歩だと思うけどね。

>>子供を殺しかけたた理由は？
いや、半殺しは目的じゃなくて結果。武芸を確かめたい一心でやったことだと
小説に書いてある。
結果を予見できなかったのが悪い？郭靖のは馬鹿だからといって見逃してたよね。

>>数えてみな
回数よりも、全体の流れのほうが重要。もうあの時点なら楊過が主役だとわかる。
二週目ならなおさら。物語は楊過の視点で進む。
むしろあの位のフォローがないと完全悪と勘違いされてしまうからね。
それでは正邪定かならず、という楊過の個性が出なくなってしまう。

>>世の中はもっと複雑。最低、善悪の区別ぐらい出来ないと。
あなたはすごいな。穆人清でさえ善悪は見極めがたいと言ってるのに。
田伯光と尹志平に関しては、本気で解らないんだ。
人となりだって、田伯光は気風がいいけど、志平だって反吐が出るような人間ではない。
俺には、小龍女がヒロインだった事と、令狐冲が許したこと以外の理由は思いつかない。
ヒロイン以外も人間だし、令狐冲が許したって被害者が許したかどうかは解らないのにね。

>>600
>>そもそも、古墓派のことは聞かれてない。
黄蓉は武芸ができないのか、と聞いていたよ。あそこで武芸ができない振りをしたのは、
非は全真教にしかないとアピールするためだったと考えてたんだけど、違うかな？

>>武林のきまりを破った。動機は？
手を出したのは楊過が先。 口を出すなと言う決まりはない・・・
これじゃあ趙志敬と一緒だなｗ
でも、あれは武林の盟主を決めるとかそんな話の中だったんで、不義密通を行うような奴に
任せられん、というのも一理あるように聞こえる。
本当かどうかは確認できないし、郭靖でも本気で怒ってたくらいだ。
とにかくそれで、カク、孫も楊過が師と通じる不潔の輩と思い込んでしまった。
特に孫不二はそういうの嫌いそうだからね。そんな奴にまともに対応できるか、という事だろう。
真の愛をもっているかなんて、ぱっと見では解らないんだ。

>>子供の頃から郭靖を知っていて、郭靖が子供に教える初歩の技がわからない？
丘処機は子供のころの郭靖は知らないし、七怪とも一度しか立ち会ってない。
馬ギョクは内功しか教えてないんで外功は知らんでしょう。
桃花島武学も詳しくは知らないだろうしね。

>>全真教の誰も知らない武芸。もっとましな推理して…
いや、誰も知らないからこそ無茶もいえるというものでしょ。
そちらだって根拠もないのに推論で全真教が子供のころの楊過を殺そうとしてたなんて言ってるし。
それに、あのときの楊過の行動はしゃがんで、声を出して両手で打つ、これだけ。
何とでも言い訳が利きそうな気はする。

>>楊過を弟子にするには欧陽峰の許可がいる。
どうしてもここが気になるんなら、欧陽鋒が楊過に蝦蟇功を教えたことを知りながら、
楊過を全真教に預けた郭靖のことはどう思ってる？
武林の決まりを破るような奴は悪党ということでいいのかな？

>>独善
他宗教を持ち出さなくても全真教内の戒律にも多分触れてるよｗ
でも、戒律破り＝悪党なら、不戒和尚は空前絶後の大悪党だなｗ

>>郭靖によばれたから、だったはず。
それはきっかけ。目的はチンギスハーンに道を説いて虐殺を抑えること。
文庫版の五巻230頁に書いてあるとおり。

>>どこが違うと思っているんだ？
まず時代が違うね。それから無差別に殺人をしてはいない。
無辜の者を傷つけたのを悔いてもいる。
オウムに詳しかったら聞きたいんだけど、あれはオウム真理教の教義自体に問題があったのでは？
血刀門が悪党扱いされるのは教義に問題があるから。
連中は本当に仏教徒かどうか怪しいけどｗ

以上でとりあえず〆。　先に手を引くリスクを負うんだから追撃とかは無しでｗ

>608-610
　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜つまらん！お前の話はつまらん！

>>606
なんかここまでくると個人の価値観というか社会観の問題だなあ…
スレ違いになるので我々もこの辺でやめにしましょう。
神雕を読んだのはだいぶ昔なので、今読んだら多少は感想変わるかも。
あなたがそれと気づかぬ内に悪の組織に入団しないよう祈ってます。

>>609
田伯光の場合、後から後から綺羅星のごとく大悪党や変質者があらわれるので
相対的に好漢ぽい扱いになるんじゃないかと。
これが他作品だったら、せいぜい小悪党（義侠心もある）どまりかもしれない。

「小悪党」といえば、書剣恩仇録のハゴタイも好漢だね。漢人より義侠に厚いモンゴル人。

金庸の小説は読む度に、捉え方が変わると思うんだよね。
特に他の作品を読んだ後だと、それと比較してしまうから。

>>611
そうだろうと思って終わらせたかったんだよう。
読み返してみると自分の文の酷さが分かるｗ

つう訳で面白そうな話題でも探そうか。
最強の武功はなんだ！とか。
剣法、掌法とかに分けてランキングでも作ってみる？

最強に可愛いのは聖姑

最強は亀田のあられパンチじゃヴぉけ

>>612
金庸先生は、モンゴル人をそういう面で好意的に描く傾向があるな。
多分、漢人との対比として強調したいんだろうけど。

>>574
>ところで皆さん、金庸小説の中で 誰の名前が最もきれいor格好いいと思える？
東方不敗。やはりこの名前にはインパクトがあるｗ

黒白子や丹青生など、金庸小説の中では自分の名前をそれっぽく変える人もいるみたい。
石破天は、やはり四字熟語の石破天驚から来ただろう。
無忌という名前は中国で良く使われる名前で、魏無忌・長孫無忌と有名な歴史人物もいる。

>>615
個人的には殷離が最強！

やっぱりかっこいい姓ってあるよな。
張無忌より謝無忌のほうがなんかいい名前に見える。

>>574
画数の多い凝った感じの名前とか、王偏の漢字とか

劉元鶴、蘇星河、薛慕華なんか

小龍女は当初の構想では龍碧霞という名前を予定してらしいけど、
実現していたら綺麗な名前の筆頭になっただろうね


>>620
全般的に複姓の方がかっこいいというか、インパクトあるね

>>608
楊康が優秀ね。金の為だというならそれでもいいけど、五怪殺しはどうなる。
→テロリスト同士を争わせるため
欧陽鋒に弟子入りするために従っただけで、恨みがあるわけじゃない。→もう弟子入りしている筈？

つか郭靖も楊康が悪に走るのを見逃してしまったと義兄弟として悔やんでいるんだけど、
これも驕慢、悪見？
→ 悪見。楊康の師匠が、｢冨貴のため｣だと、間違た(悪)見解(見)を言えば郭靖は騙される。もっとも、騙すつもりはなく本気で言ったけど。
ちなみに日本古来の倫理観では｢生みの親より育ての親｣だし、どっちを選んでも悪いと思わない。

ところで、なんで作者がどういう意図を持ってキャラを設定したか知ってるの？
→金庸の世界では無実の罪で苦しむ人が、よく描かれるだろう。その原因のキャラは悪役と考えていい。その罪の重さに従って(金庸先生の基準だけど)罰が下っている。もっとも集団というか組織を悪役にして、個人はその影響を受けているってパターンは珍しいけど。

実際に腕を切ったわけじゃないから、誠意の問題ということになるね。
→郭靖はその後も、この件で郭芙に怒りを表している。
全真教は罪のない老婆を殺した事で何の罰も下していないし、ｶｸ大通も、郭靖が楊過に愛情を示している間だけ、その前もその後も、すぐに敵対してる。
少しぐらい罪悪感が有るかもしれないが、罪もない老婆を殺しても構わないという全真教の方針に従っている。

射チョウの最初ということは、張十五の講談？
→講談はあくまでも物語、その後の話で、金が当然の事をしているに過ぎないとしている。
のちの登場人物の金＝悪という単純な見方を否定することが目的。
もっとも、(また想像で書くなって言われるけど)自分の名前が金なら金の悪口は書きたくないだろうと思った。そういう目で見ると、噂をのぞいて宋よりはるかまし。
時代背景まで考えたら悪とは言えない。

義侠の価値観だね。
→全真教は目的の為なら、子供を半殺しにしても、罪もない老婆を殺しても、構わない集団であるので、義侠の集団でない事は明らか。
丘処機個人的な考えの可能性は有るかもしれないが、義侠の考えが、全真教の方針と違うことは、その後、明らかになっている。

邪道なところがあるだけで、邪道の技を使うんじゃない。うまく隠した楊康をほめてくれｗ
→隠しきれないから邪道呼ばわりしたと思う。

>>609
むしろ見逃すつもりだったんだから十分すぎるほどの譲歩だと思うけどね。
→もともと、見逃すつもりなら喧嘩を売る意味はタダの弱いものイジメでしかない

いや、半殺しは目的じゃなくて結果。武芸を確かめたい一心でやったことだと
→子供を半殺しにすることが目的。
動機は、趙志敬が武芸を教えたか(武芸が出来るか)確かめるため。
結果は、子供を殺しかけた。
理由は、罪のない子供や老婆(弱いもの)を殺しても、罰はないので、子供の武芸を確かめるのに、趙志敬(強いもの)を詰問することよりも、弱いものイジメ(半殺し)を選んだ

郭靖のは馬鹿だからといって見逃してたよね。
→悪いのは郭靖よりも黄容。
実在、趙志敬ら全真教が楊過を殺そうとしているのは予想外。(まあこの時点で武林のきまりを破った訳だ)
それでも、何かの為、実力で阻止する準備してたし、楊過もけが一つしなかったわけだ。
半殺しになるまで知らん顔、殺しそうになっても声だけの全真教との違いかな。
※まえも書いたがまた無視して郭靖は…か？黄容が悪いと言っているのに※

もうあの時点なら楊過が主役だとわかる。
→主人公の視点ならよりはっきりタダのイジメだと解る。
むしろあの位のフォローがないと全真教がただの悪党集団と勘違いされてしまう。
自分じゃ悪いと思っていないことが全真教の特長だから。

それでは正邪定かならず、という楊過の個性が出なくなってしまう。
→仁義礼孝忠などの人物評価の基準が中国にある。
義という点では完璧に近い、郭靖も他の点では正邪、定かならずとなる。
射雕が義者(郭靖)の成長を描き、神雕が仁者(楊過)の成長を描いた。と考えるのは俺だけかな？

田伯光と尹志平に関しては、本気で解らないんだ。
→他の読者が何故、田伯光を許したか。なら、俺の想像は書いた。
だが、俺は｢田伯光も許していない｡｣
※何度も書いたがまた無視して田伯光を許して…か？許してないのに…※

>>610
※さすがに面倒になったあなたが正しいでいいよ※
非は全真教にしかないとアピールするためだったと考えてたんだけど、違うかな？
→全真教の方では殺されそうになって逃げ出したた楊過の方が極悪人、非は全真教にはない、全真教で武芸をならった、と言わないといけないね。

手を出したのは楊過が先。 口を出すなと言う決まりはない・・・
これじゃあ趙志敬と一緒だなｗ
→うん、先に手をだしたのは楊過。
楊過を殺そうとした趙志敬をとめなかった、郭靖が悪いといった。あの事件はあとだったね。

本当かどうかは確認できないし、郭靖でも本気で怒ってたくらいだ。 →全真教は約束した事を守ったってことだね。
馬ギョクは内功しか教えてないんで外功は知らんでしょう。
桃花島武学も詳しくは知らないだろうしね。 →あなたにとって馬ｷﾞｮｸはﾎｳ連虎以下なの
馬ｷﾞｮｸなら蝦蟇功に気ずいてもおかしくないと思わないんだね。

そちらだって根拠もないのに推論で全真教が子供のころの楊過を殺そうとしてたなんて言ってるし。
→全真教が楊過を殺そうとしたのは事実。ただｶｸ大通は弟子達よりまともな理由がないと…まあいいか。

それに、あのときの楊過の行動はしゃがんで、声を出して両手で打つ、これだけ。
何とでも言い訳が利きそうな気はする。
→考えたら、強きに媚び弱きをくじく全真教の弟子達相手なら、どんな言い訳も通るね。

>>楊過を弟子にするには欧陽峰の許可がいる。→年寄り女子供を殺しても構わない重い罪だと思ったが。
実在、洪七公、郭靖、黄容、黄薬師の態度を見ると、大した罪じゃない。
年寄り女子供を殺しても構わない[だけ]みたいだね

武林の決まりを破るような奴は悪党ということでいいのかな？
→いいよ。あなたにとって郭靖は大悪党
全真教のように武林のきまりを知らない子供を殺すのが正しいんだね

でも、戒律破り＝悪党なら、不戒和尚は空前絶後の大悪党だなｗ
→そうだね、出家して結婚するのは大悪党だね。尹志平のようにレイプするのが正しいんだね。

チンギスハーンに道を説いて虐殺を抑えること。
そして尹志平のように立派なレイプ犯にするのが正しいんだね。

無差別に殺人をしてはいない。
→罪のない老婆子供なら正しいんだね

無辜の者を傷つけたのを悔いてもいる。
→そんなこといったオームの奴もいたね。

まぁ、郭靖、田伯光、不戒、楊過…が悪いから、全真教が正しいという論理性が理解出来ないんだが。

※あなたが正しい 終わり※

>>622-624
江湖は悪党ばっかりだｗ
でもありがとう。金学者の気持ちがわかって楽しかったよ。

>>621
中二病的なかっこよさと紙一重なんだよなｗ
小龍女は名前がついちゃうと仙女っぽさが薄れちゃうね。

>>621
古龍は複姓使いすぎw

諸葛さんなんてそんなにたくさんいないだろうw

【論説】朝日新聞の倒閣キャンペーンの異様さ、切ないまでの政治的願望は、日本ジャーナリズム史に残るだろう
http://komoriy.iza.ne.jp/blog/entry/224522/

>>623
楊過＝仁者ということは、ある意味、楊過が最強ということ？

インチキ武術家　↓

中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269


269 名前：猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日：04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
＞李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級（世界ランカー）を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか？
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
[email protected]

>>628
俺は金学者じゃないよ。
たまたま、むこうの知識があなたよりあって。
それと比べる形で、射雕神雕は詳しく読んだだけ。
でも、そこまで、わかったなら
何故楊過が、襄陽を救うのが、郭襄の為なのか？
何故モンゴルは悪くかかれていないのか？
勧善懲悪の金庸小説で、郭靖が何故天寿を全う出来ないで戦死したのか？

日本じゃ、余り知られていない、宗教としての儒教として見れば解るでしょ？
そして、全真教がどういう、存在として描かれているかも解るし。

全真教は道教の主流の一つとして定着したようだけど、
現役信者で金庸に抗議しちゃう人なんているのかな?

しばらくぶりに来たら、えらくスレが伸びてて、期待して読んだのに……。

>>574
公孫�堺ﾓ、慕容復。
あと、滅絶師太は字面に凄いインパクトがあるwww
個人的に好きなのは楊過、字の改之と合わせて。

野良犬に一票。

>>632
その名のとおり滅絶しちゃったしね。
説不得、何足道あたりも味がある。

そんなに詳しくは知らないが明教五散人はたぶん実在してる罠

彭瑩玉は史実では、元朝を崩壊へ追い込んだ紅巾の乱の黒幕的存在だよ。
妖しい存在である当たり、武侠小説の登場人物にぴったり。

>>628
鴛鴦刀のオチかｗ

>>631
尹志平の子孫の抗議は有名だけど、何で出家に子孫がいるんだｗ
別に結婚を禁じてたわけじゃなかったとか？
青城派の掌門は普通に妻子持ちだったし。
でなければ、史実では結婚したあとで全真教に入門したのかね？
七子も史実ではそんな感じらしいし。

>>637
道士は結婚を禁じられてなかったと思うけど。

馬�ﾄと孫不二は出家前に夫婦だったんだよね。

史実では実は孫不二が全真七子の中で一番年長だったりする。

冷謙張中周顛も朱元璋と交流のあった道士として史料に名前が載ってるらしいんだが肝心の説不得が来歴不明ｗ
明史読むかねえ…

武当派はあくまでも道士が作った武芸門派であって
道教の武芸流派ではないんだね。
七侠は全員在家だったし。
その辺少林寺とはちょっと違うところかも。

>>640
説不得は名前からして創作っぽいな

>>641
武侠世界では都合よくごちゃ混ぜにされていそう。

舒暢ﾀﾝが大好きです（　＾ω＾）ﾉ

>>636
梁羽生の天山シリーズでは、彭瑩玉が争奪戦の元になる武芸を編み出しているんだよな。

彭瑩玉が師匠で、朱元璋と張士誠が弟子という設定

とりあえず最強にかっこいい技の名前は
降龍十八掌ということでいいですか？

六脈神剣

落英神剣掌、だろ

かっこよすぎ

一陽指
たった３文字だがシンプルな力強さを感じる

落英神剣掌

天山折梅手

風流な名前がかっこいい

九陰白骨爪
名前だけが原因ではないだろうが、やたらとインパクトがある。

>>650
一灯大師は段誉の孫だから六脈神剣には、かなわない。

晴天雨花

古龍作品だけど、廻風舞柳剣

天女散花

地味なところだと少林寺の一拍両散とか
全真教の同帰剣なんかも渋いかも。
少林寺の技はどれも力強い感じでいいね。

降龍十八掌の「亢龍有悔」「飛龍在天」
あと「神龍揺尾」とか「戦龍於野」

黄薬師の碧海潮生曲

百花錯拳はかっこいいな。名前も技自体も。
主役っぽくはないかもしれんがｗ
どうでもいいが、陳家洛が使ってた武器は実在するんだろうか。

百花錯拳って何となく欲張った印象を受けるw

>>661
特に弱点も無いってところが理不尽だよな

美女拳法

古墓派の武芸って、小龍女が玉蜂金針で、李莫愁が冰魄銀針を使うけど、
両方とも林朝英が編み出した毒針なんだろうか？

10歳の誕生日に 孫ばあや が贈ったんだよ

　古墓派の内功鍛錬で小龍女の感情を消し去るやりかたって間違ってない？
そう思う理由は３つある。
　１つは修行効果十倍速の寒玉石を使い１０年以上修練したにもかかわらず
小龍女の内功がじませいやしょうしょうしにも劣る事。
　２つ目はあきらかに感情むきだしで暴れまわってた李莫愁のほうが小龍女
より強かった事
　３つ目は古墓派の開祖林朝英は気性がもともと荒いうえ、王重陽に振られ
てからは日々鬱々として過ごしていたと明記されていること。

以上のことから考えるに、林朝英は無意識下では王朝陽を愛しており悲しみに
ひたっていたが、その気位の高い気性ゆえ弟子に対してはもちろん自分自身に
対してもその心をごまかしていた、林朝英の内功は表むきは感情を押し殺すこ
とによって、その実自分でさえ気づかない鬱々とした気持ちによって楊過が掌
法を編み出した時のごとく高められていった。しかし、自分自身も気づいていな
いので、弟子に対しては間違えた方法を伝えてしまったのであった。
　という仮説（というか妄想）を立ててみたのだがどうだろうか？

ここにも・・・・・・

いや、ひまだったから・・・はっはっは。

林朝英が北極まで寒玉石を掘り出しに行ったという話だが、
一体どこらへんまで行ったのやら……

寒玉石って王重陽が林朝英の病気の治療のために送ったものじゃなかったっけ？

開祖様が掘り出しに行ったって小龍女が説明していたような気がする……

なんという郭靖

>>671
いやその後にさ、古墓で王重陽の手紙を読んだくだりで、実は王重陽が
林朝英の治療のために送ったものだと判明したんじゃなかったっけ？
それをヒントに楊過が小龍女の治療を西毒の技を使ってしようとしていた
気がする。

絶情谷の底にも似たようなものがあったんだよね。
おかげで小龍女は生き延びた。

魚を食っていたらしいけど、古墓派は別に生臭物が駄目というわけではないようだな。

肉をがっつくようなイメージではないけどね。

白魚の踊り喰いみたいな感じでツルツル丸呑みしてそうだw

カエルとか食べなかったのかな？

令孤沖と仁盈盈はうまそうに食べていた

あちらは基本的に肉類魚介類は火を通すようだし、
火を通しさえすれば、蛙でもそんなに抵抗がないのでは。

最高にして最強の技それは
























屁股向後 平殺落雁式

よほど気に入っているんだw

【解慕漱】朱蒙（チュモン）【召西奴】　パート３
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1187694591/

小龍女って中出しされちゃったのかな？

守宮砂が消えていたからな・・・・・・

作品外の強さ予測も有りなら段誉だろう。
イーフェイは自分が指導すれば三年後には段誉が最強だと言った。
つまりしょうほうよりも強い事になる。
＝洪七公より強い。中神通は若い時代の東西南北に勝ったというだけで
それからかなり腕を上げた東西南北より強いかは微妙。独弧救敗はでかい剣もいらない程に強いらしいが六脈神拳に勝った事はない。

静脈神剣や動脈神剣のが強いはず！

人脈神剣

>>685
周伯通がいる。それに郭靖、楊過、張無忌の３人もさすがに七洪よりは上じゃない？

周伯通は何やっても死ななさそうだしな。
殺したと思ったら、どこからともなく笑い声が聞こえてきそうだし。

地獄の鬼ごっこ

裘千丈・・・・・・

丈のほうだっけ？

裘千仞の方だな。

裘千尺はペテン師の兄貴だ。

笑傲江湖って完全フィクション？

ドラエモンって完全フィクション？

>>694
武侠小説はそもそもが創作だけど、金庸の作品は歴史の虚と実を混ぜ合わせている。
笑傲江湖は、基本的に歴史性を感じさせる要素が皆無な作品だけど、
何となく舞台が明代ってことは分かるね。

ノンフィクションとの鳴り物入りな「大長今」に較べれば・・・・

大長今は一行の記述だけを元に作った話らしいから、
まだ金庸小説の方が歴史性強いかもねｗ

あるあ…ねーよｗ

やっぱり王重陽は強いと思う。確かに昔、崋山で他の５絶を倒しただけで
物語終盤の主人公たちには見劣りするようにも思える。しかし、「王の兄貴は
わいらのようにあくせく努力せんでも自然体で理解してしまう。」という
周伯通の言葉が正しいなら神�Gで判明した九陰真経の私的利用により晩年
には九陰真経を習得できていたはず。それに考えても見て欲しいいくら死体
が復活して面食らった状態とはいえあのやたら無敵感の強い５絶の一人西毒
を正面から一撃のもとに倒すことができる奴が他にいるだろうか？
周伯通でもさすがに無理だろう。できるとしたら天八にでてきた少林寺の坊さん
くらいでない？

論剣華山　功夫之星
http://ent.sina.com.cn/v/m/2007-09-07/20451707170.shtml

武当派や小林派の九陽神功っていくら７，８割だからって弱すぎやしないだろうか？
やたらと出力がやたら高くて、オートで防御をこなす他、怪我まできれいさっぱり
なおしてしまう張無忌の九陽真経に比べて。

いや、一部だけでもかなりの力を発揮する時点で凄い気がする。
普通は完全版じゃないと力が出なさそうだし。

ああ、そういえば降龍十八掌も１５手の時と１８手の時では威力がぜんぜん
ちがったけなー。

>>701
全真教が後世に武術の一大門派として栄え続けていれば、
王重陽は、少林寺の開祖達摩、武当派の開祖張三豊と並んで、
武林で崇め奉られる存在になっていたかもな。

ああ、なるほど、それもこれも後の馬鹿弟子どものせいなわけだ。

明代以降の作品では、全真教は武術の門派として全然登場しないからな。
実際の歴史でも、王重陽、全真七子が生み出した革新性も元代には挫折して、
既存の道教と変わらなくなってしまったし。

金庸の世界では、全真七子の代までは、武林でそれなりの威風を鳴り響かせていたけど、
趙志敬や尹志平を輩出した第三代で、一気に堕ちた感じ。

王重陽の先天功とやらはどれぐらい弟子たちに伝えられたんだろう？

一灯大師が、もし自分が死んだら王重陽に教わった先天功が途絶えてしまう
とかいってたから一灯大師だけじゃない？まあ、周伯通のおとなりに住んでた
わけだから、周伯通に教えてても不思議じゃないけど。

周伯通って王重陽から教わる前って武芸はできなかったのかな？

そもそもあの二人がどういうきっかけで知り合ったのかが気になるw

師匠が早死にしたんで七子はその武芸を学びきれなかったのかも。
七子は全員成人してからの弟子入りだろうし。
王重陽存命時は七子よりも一灯大師の弟子が期待されてた節もある。

しかし失伝云々を考えると少林寺がどれだけ偉大かわかるなｗ

周伯通って冗談ではなんだかんだいっても殺しを極端に嫌うじゃん、
んでもって史実ではともかく王重陽は金と戦ってたわけだ。
もしかしたら、王重陽が周伯通に武術を教えた理由って、頭が悪く簡単に
口車にのせて動かせる駒が欲しかったからなんじゃないだろうか？
それで、王重陽の口車に乗せられた周伯通は本人は完璧に遊び感覚で汚れ役
を・・・。周伯通を道士にしなかったのにもそのあたりに原因が・・・。

王重陽は意外に策士じゃないかと思えるな。
死んだ振りとか、一灯大師への先天功伝授の逸話とかから窺うに。

あと、古墓の断龍石とかそれでもちゃっかり出口を用意いておくところとかね！

史実の王重陽は周りから見ればかなり基地外だったらしい・・・・・・

李秋水けっこう好きだなぁ〜。ドラマの李秋水は「謝雨欣」って歌手がやってるけど
それもけっこうイメージ通りで好きだぁ。
余談だけど、阿朱が橋から落ちるシーンの挿入歌ってその李秋水が歌ってるんだってさ。

李秋水の西夏の“皇太妃”という身分が何のことかよく分からん。
李姓だから、西夏の皇族？

前の皇后〈正室〉が皇太后だから、皇太妃は前の王妃〈側室〉なのでは。

>>718
活死人墓とか言って穴掘って中で暮らしてたわけだしねｗ
害風（キ○ガイ）ってのは自称みたいだけども。

そういえば逍遥派は後世に伝わってない感じだ。
やっぱり才能ある美形がなかなかいないんだろうな。

>>722
一応、北冥神功は吸星大法として一部、後世に残った。

・・・確かに後継者は才能ある二枚目。

それ憶測じゃねーの

中国語の原文にははっきりと書いてあるんだっけ？
北冥神功と化功大法のミックスだって。

それはともかく、令狐冲はいいとして任我行に二枚目のイメージは無いなｗ

六脈神剣は、段誉の代で途絶えたかな。

一灯大師は使えないっぽいし。

天龍八部の世界では、六脈神剣に比べて二流扱いだった一陽指が、
射雕英雄伝の世界では、頂点の技として認識されている？

>>727
一灯大師は一陽指を用いた武芸はもちろんだけど、内功の深さが
随一、といった感じだったね。

一灯大師は王重陽から先天功を伝授されている。

段正明、段正淳兄弟と、一灯大師ではどの程度の力の差があったか。

段正淳は一灯大師より強い　＝　段正淳は黄薬師や洪七公より強い


何だかショックWWW

宋代の天龍八部世界の英雄が、
清代の書剣恩仇録の世界へ行くと天下無敵になれそう。

金庸作品の登場人物と古龍作品の登場人物は比較できるだろうか?

天龍寺の本因の一陽指が第四品で
本因と正明、六脈神剣を一本ずつ会得した事から甘く見積もっても本因≧正明＞正淳
一灯も六脈神剣を会得してないが
天龍の頃の段氏にも先天・九陰以上の内功はさしあたって見受けられないので一灯＞正淳

>>733
古龍キャラは、細かい動作が省かれているからな。
金庸の並みキャラより強そうだけど、
妖怪じみた最強キャラ連中には負けそう。

雷鞭と周伯通ってどっちが強いかな？

周伯通には勝てんだろう

老頑童は負ける場面が想像できない。

そうだね、東方不敗や独鈷求敗があいてでも笑って勝ちそう。

絶情谷の漁網陣に負けたじゃないか。

神�Gの時点では設定上最強だけど、不敗というキャラではないな
しょっちゅう大ダメージ受けてた気がする
ただ、運も最高にいいから死に至ることもないｗ

てか、よく考えたら雷鞭は少林寺の武術をすべて習得している。
そうとう強くない？

少林寺って何となく見掛け倒し的なイメージがあったり

少林寺の天才少年はカンフーくん。
「ニュー幸楽」の泉ちゃんは太極拳の達人だよ
http://www.kadokawa-pictures.co.jp/official/kanhu-kun/news/4384.html

武林の泰斗という地位にあぐらをかいているな

>>737-739

周伯通　vs　西門吹雪　　なんて対戦はどうだろう？

>>743
少林寺は強いでしょ。
出演作品のほぼ全てでトップクラスの達人として登場するわけだし。
天竜の馬鹿強い坊さんもいる。
個人的には十三絶神僧とか言うのが見てみたかったｗ

>>747
そういう強い人の虎の威を借りる者が周りに群れているのかも。

一番名前が残っているのは少林寺開祖の達摩と武当派開祖の張三豊

倚天屠龍記では、郭靖とか楊過の名前が残っているけど、
跡を継ぐ弟子たちが残らなかったから、だんだん忘れ去られていったんだろうな。

韋小宝最強説

やっぱ中国武術の実際の格闘技としての歴史が短い、短すぎる、と思う。
１００年あるかないかでしょう実際。この１００年くらいのなかで特筆す
べきものが出てきたんですが。実際多くのものは伝統芸能であったり伝統
医療であったり伝統体操であったり伝統なんとかであったり・・・ばかり
でしょう。

まあ、このスレで語っている武林の強さってのは、
物理的にありえない、ファンタジー世界での魔法の技のようなものだからね。

実戦で有用性の高い武術と言うものは、たいてい見た目的には地味で、
言ってしまえば、つまらないものが多い。

四川唐門のような毒使いの門派/使い手はどうだろうか？

そうか、・・・じゃあ、酔八仙拳を使うロン毛の黄飛洪が強い酒を飲んだ時。
♪そこは架空の都市となるぅ〜〜♪

>>755
雲南あたりと毒使いってのは一種のお約束なのかな

>>757
雲南は苗族とかの少数民族がいるからね。

１０年殺しとかって、推拿、つねって毒入れて、あとで効いてくるっての、
２０年以上前になんかで読んだな。真実味たっぷりだった。なあるほど、
そういうものなのかあ・・・って。

そんで、バキのうらがえるとかうんぬうんもおもしろかったなあ。

>>719
橋から落ちるシーンに挿入歌はねーよ知ったか書くな。

>>759
一番質の悪い技だね

黄飛鴻を射雕英雄伝の世界へ連れて行ったらどうなるだろう？

五絶だろうが独孤求敗だろうが程霊素には勝てないような気もする。

なぜ？

いくら内力が強くたって猛毒をものともしないって訳じゃないし、
あの手際なら毒に精通してなきゃ見抜けないし。
と、ここまで書いたところで西毒の存在を思い出したｗ
あんまり毒を使うイメージが無かったな。

>>752
君は勘違いしてる。
格闘技と武術、文化大革命を知った方がいい。
実戦的な中国武術なんて軍に根絶やしにされたよ。

そもそも物理法則を無視した武林で、実戦的な武術なんか求められはおらんわな。

766様；無学な私を許して下さい。詳しくその辺お教えください。是非知りたい。
特に「実戦的な中国武術なんて軍に根絶やしにされた」という件

>>766
「根絶やしにされた」は言い過ぎだな。
たしかに文化大革命は武術家にとっても不幸な時代ではあったけどね。

現在中国拳法として有名な太極拳や八卦掌は比較的歴史が浅いね。
一応古いものでは唐や南宋に記録があるものもあるようだけど。

武術が編み出されても、継続して伝えることが難しかったんだと思うよ。

清代なんか、形の上では、集団で武術の練習は、反逆行為になったし、
他の時代でも、謀反の疑いをかけられる可能性があるから、
あまり大っぴらにできる環境ではなかった。

安徽の山奥から昨日帰国しました。>>766様；自分は、趣味と健康法を兼ねて
武術を25年程続けているものです。仕事はストーリーテラー的なものをしてい
ます。「実戦的な中国武術なんて軍に根絶やしにされた」件について何か資料
の紹介でもかまいませんのでしていただいたらありがたいです。（実際に中国
で多数いる武術家などの縁の有った友人などにここ数日その話題を以って聞い
てみたところ、これといって打ち明け話が聞けたりとかは無かったです。政治
との癒着や読み書きが出来る弱いやつが表向き強いということで記録のこること
や、海灯法師の二指禅は意味なし、とかそんなような話は沢山返ってくるのです
が）いまのところ興味深々というだけなのですが。　無知で申し訳ないのですが＾＾；
　よろしくお願いします。

>>771
武術を修行する場に、仏寺や道観が多いのは、そういう事情があるのかもね。

>>773
日本でも最古の剣術とされる鹿島の太刀は鹿島神宮に深くかかわるね。

僧兵もいたしな。

僧侶立つ！ミャンマーにおける民主化へのデモが、民衆も加わって１０万人を超え
る規模に。　応援しています。　政治がだめなら僧侶でも神父でも立ってたたかわ
にゃ！　かたちはいろいろでいいから。　応援しています。　がんばれミャンマー
の僧侶たち！　（ワザは何使う？　ミャンマーの若き僧侶たちぃぃぃ！）

空見ってこのスレ的にはどのくらい？

>>772
亀レスだけど、文革で古いものが弾圧されたってだけの話でしょ。
で、真の実力者は台湾に逃れたとか何とか。
台湾武壇の正当性を示すための作り話かも知れないけどね。
これで一本武侠がかけそうな時代ではあるけど。

>>777
五絶と同レベルか、それに次ぐ実力はありそう。
倚天は全体のレベルがかなり高いと思う。

倚天屠龍記はレベルが高いのかも知れないけど、
あまり凄さが感じられないんだよな。

張無忌があまりに呆気なく強くなりすぎてしまうのも影響しているのかな。

渡三兄弟より空見の方が強そうではある

張無忌が強くなりすぎたことで力のインフレが起こり、
感覚が麻痺してしまう。

郭靖＝アムロ
楊過＝カミーユ
無忌＝ジュドー

>>782
知らない者にはさっぱり分からない喩え。

778さん、ありがとう。「根絶やし」ってのから結構壮絶な何かを期待したの
が・・・まあ、そういうこととかでしょうね。
むかーし、成龍の蛇形・・みたときに、蛇形派を鷹爪派がつぶすのは政府の
意志だっていわれるどうでもいいカンフー映画の為のストーリーがなんか新
鮮だった小学6年生だったこともあったもので＾＾；

成龍の昔の映画って、かなり武侠っぽい作品が多いよね。

ジャッキーは金庸の武侠小説とかは読んでいるんだろうか？

文盲でなけりゃ読んでるだろう。

いきなりだが、
段正明＞慕容復だよな？

段正明と悪貫満盈は互角っぽい。
悪貫満盈と慕容復を比べるシーンはあったかな？

しかし慕容復はもうちょっとだけ評価されても良いような気がする。

段正明＞段延慶

>>789
慕容復は天龍八部ではろくな役回りを与えられていないけど、
普通に最強クラスだな。

美男の貴公子だし、“並み”の江湖武林なら間違いなくナンバーワンになれる。

>>788
慕容復は多才でいろんな技が使える。

段誉の六脈神剣がずば抜けすぎていたわけで、
一陽指しか使えない段正明だと苦戦必至では？

延慶太子に五人掛りでボコられてるからなぁ。正明＞延慶は延慶自身が認めちゃったし。

一陽指の腕はあなたの方が上だが戦えば私が勝つってのは
出家して一脈神剣を使えるようになる前だから正明＞延慶はその時より固い
たとえ一脈でも火焔刀でもなけりゃ得物は切断されてしまいそう

そう考えると鳩摩智の強さは異常。八部の上位は洒落にならん

天龍八部の上位陣が、書劍恩仇録の世界に殴り込みかけたら、
紅花会はあっさり全滅だろうな。

陳家洛よりも、絶対に喬峯の方が頼りになるぜ。

そう考えると、その天竜でさらにずば抜けている少林寺の坊さんは独鈷九敗や東方腐敗も寄せ付けない圧倒的な存在に思えてくるな

喬峯ならカスリーを渡さないかもしれないけど、
その後はどうしようも無くなるんだよな。
渡そうが渡すまいがあの状況はひっくり返せない。

思えば天竜の面々は強いことが仇になった人ばかりな気がする。

謎の少林僧も喬峯の一撃には吐血していたけど
その喬峯に自分より上と言わせた段誉がその後さらに鳩摩智の内力を全部吸ったわけで
これで六脈神剣使われたら誰か太刀打ちできるんかね？

段誉は六脈神剣を使ったら最強だろうけど、
隙が多すぎる

張無忌と一緒で戦い以外の所で負けるタイプっぽい。
頭は良いけど人が良すぎる。

熱血漢タイプも隙の多い奴が多い。

河間双殺＞楊逍・天正

>>804
根拠は？

楊家槍法の実力や如何に？

>>806
穆姉さん以下

駄目駄目やん、楊家槍法

戦場でならそんじょそこらの武芸よりはよほど役立ちそう。

戦場はいかに集団で動くかだしね。

黄薬師みたいな唯我独尊な人って、いくら強くても、
味方に迷惑でしょw

紫白金青vs見聞智青

実力は紫＜白金青で、見＞聞智性かつ見＞白金青って感じだよね
とりあえず白金青と聞智性が同格と考えても少林僧の勝ちかな

空性は二度も負けてるんでやや格下に感じてしまうな。
けど謝遜の失明も考えて、互角と見る。

>>809
たしかに協調性とかは皆無かもしれないけど、黄薬師や楊過を戦場の真ん中に
放り込んでも笛や咆哮で練り歩くだけで全滅ではないだろうか？もっとも味方
も全滅だろうけど・・・

>>813
聞智性の対戦相手と成績覚えてないよ…殷天正が勝ったんだっけ？

昔謝遜が殷天正を傷つけたとか書いてあったと気がするんで
その状況はわからないけどピーク時なら謝遜≧殷天正で
成昆がその上、師匠の空見はさらに上かな？と考えると
謝孫を敬服させた空見がずば抜けてる

殷天正、死ななかったっけ？

>>815
空性はまず光明頂で張無忌に負けた。
その後、趙敏ご一行に囲まれた時に阿三と一騎打ちして殺されてしまった。
阿大、阿二、阿三も相当強かったような気がする。
聞と智は一騎打ちはあったっけ？

阿二だか阿三だかは最初に兪岱巖、空性を殺したのとほぼ同時期に殷梨亭を廃人にしてるよね
でそれよりちょっと前の光明頂で殷天正と武當六侠の何人かが戦って大体互角だった気がする
殷天正は連戦していたから白≧六侠だとしても、結局金剛派が強すぎなわけで
空性が特に弱いということはなさそう

趙敏一家の強さは異常。阿三の弟弟子を他にも抱えてるんだろうか

張三豊が自分はまだ郭靖にはおよばないとかいってたような気がする。
てことは、張無忌が強すぎるせいで強さのインフレが起きたのではなく
実際は張無忌はまあ九陰真経習得周伯通や王重陽くらいの強さで、張三豊
は他の五絶くらい。んで、四大護法王とか四大神僧とか武当七侠はせいぜ
い梅超風や李莫愁クラスの強さなんじゃないだろうか？実際九陰真経を中途
半端に習得した周止若にこいつら負けてたし・・・。
まあたしかにシャチョウやシンチョウでやたら数が少なかった中堅以上達人未満
の奴はごろごろいるけど、上位陣はそれほどでもないと思う。

>>816
たしか少林寺で謝遜を救うために３人の老僧と戦ってた後過労でぽっくり逝っちゃったんじゃなかったっけ？

つか、梅超風＞李莫愁でいいんだよね？

>>820
仮に張三豊が郭靖を超えていたとしても、国民的英雄を超えたとは言わないだろうな。
郭靖だって洪七公や王重陽を超えたとは言わないだろう。
つか張三豊と張無忌のどちらが強いのかもよくわからんね。
内向だけなら張無忌だろうけど、戦ったらどうなるかわからない。

周止若が学んだ黄蓉の九陰真経速成法は、梅超風が学んだ「九陰真経下巻＋全真内功口訣」よりはずっとしっかりした物だろう

周止若は速成法で武林一の座を手に入れたけど、次の三神僧戦では
「楊逍・殷天正らに到底及ばない」と無忌に値踏みされてた筈

だから周止若の上に無忌、張三豊、玄冥二老、逍遥二仙、少林三神僧、阿大二三、見聞智性、成昆、四大法王、武当六侠がいる。
崑崙、山空山同、華山、丐幇と金剛派の上位もここに入るかもしれない

少林三神僧の渡厄は七十二絶技の一つ（名前忘れた）を使うが、普通は連発できないはずの所を連発できる。
自分の得意な七十二絶技で殺された玄悲や逍遥派の小無相功をベースにした
なんちゃって七十二絶技に負けた連中の下って事はないだろう

>>824
河間双殺を忘れるな

まぁ確かにイテンの少林僧は他の作品の奴らより強いよな。

河間双殺って印象に残らない。。。

黒風双殺は印象に残る。。。

>822
確かに黄薬師も「今、陳風曲陸の四大弟子のうち一人でもおればあんなこと
は言わせんのに」とかいってたし、実際梅超風より実力がかなり落ちるであろう
黙風が怒って本気をだしたら李莫愁とかなり互角に戦えていたことから、
単純な強さなら梅超風＞李莫愁で問題ないと思う。
ただし、梅超風は目が見えないので、郭靖と戦った時みたいに柱の多い場所に
誘いだされたり、毒針でひたすら遠距離攻撃をされるとさすがに勝てないかもしれない。

李莫愁姐さんは処女だから

五絶の弟子世代最強は誰だろう。
あ、郭靖夫妻は抜きねｗ

>>830
楊過も弟子世代といえんこともないが。つか、同世代とすらいえんことも……

まぁ陳さんかな

いや、陳玄風なら曲霊風のほうが上なんじゃない、問題は失明する前の
梅超風と最終的に死ぬ間際の梅超風にどの程度力の差があるかだよねー。
あーあと朱総も結構いい線いくかも。

陳玄風＞丘機処＞曲霊風　位のイメージ。
曲は役人と相打ちになってるからちとイメージが悪い。
ひょっとして役人が物凄い達人だったのかｗ

朝廷の皇帝直属の使い手っぽいから、
かなり強力な奴らだったのでは？

魏子雲とかな

>>830
全真七子。天こう北斗陣（だっけ？）あるし、
そもそも重陽子ですらも7人一組として考えてたから
この技創ったんじゃない？
バラせと言われたらアレですがw

>>832
朱総って武闘的には
スリの腕前と知能しか見せ場がなかったような…。


東邪弟子の風世代では誰が強いんだっけ？
どっかに（才能についてだけど）書いてあった気がする。


全真七子もガチンコでやったら誰が強いんだろ？
読後の印象で言うと
出しゃばりキャラもあって間違いなく丘だけど
王が一番だー郭たい通がすげーとか
部分部分で書いてあったりするんだよね。
そもそも馬なんか人間出来過ぎて
個人戦でそれほど活躍しないからけっこう腕前不明瞭だし。
まー馬は黒風双殺びびってたりしたからダメか…w

太公望

朱子柳は？
正直全真七子よりつよそう

七子は色々見る限り、
丘＞馬≧王＞カク＞譚＝劉＞孫
だと思う。馬と王、劉と譚は微妙。
で、神�Gの英雄大会での描写はミスみたいなんで、朱子柳は馬と王の間。
漁樵耕も孫より下ということはなさそう。

カク＞劉はない。

神�Gの英雄大宴で馬カク＞朱＞丘王になってるのは誤訳で
正しくは丘王＞朱＞馬カクらしい
カク大通は射�Gじゃほぼノータッチだったが神�Gだとそこそこ
高評価を貰ってるから2冊の空白期間に腕を上げたという事だろう

>840
実はカクは七子の内で剣術では2.3を争う腕だそうですぜ。
小龍女に負けたのも手袋のせいと言っていえなくもない。
クドゥは・・・掌法は苦手なんだきっとｗ

李尋歓vs陸小鳳

武当七侠と全真七子はどっちが強いのかな

宋兪≧張＞殷莫＞兪張
七子は皆殷莫くらいかと

>>843
陸小鳳は飛び道具を挟み取る技を持ってるんだっけ？
でも西門吹雪のほうが強そう。
古龍はあんまり読んでないから参った。

>>843
李尋歓って、最強の飛刀が、もし避けられるなり、
受け止められるなりしたら、
後はやられるだけな予感。

軽功も掌力も人後には落ちんよ。それだけでは真の達人には互せないだろうけど

周伯通と桃谷六仙はどちらの方が逝っちゃってるんだろうか。

>>849
白自在先生も入れてやってくれ

阿飛vs西門吹雪

最強の毒と丸薬を教えてください！

三戸脳震丹

七心海棠か欧陽鋒の移る毒じゃないかな。
薬は碧血剣のカエルがすごい。

暗器としても優秀な生死符

>>854
碧血剣の冰蟾って生のカエルなわけでしょ？
実際に使うとなると、結構気持ち悪いな。

そんな霊薬を所持していながら、兄弟子夫婦が我が子のため
他人の輸送している丸薬を強奪しようとするのを奨励する袁承志
例によって殴り合いが起きたのは漂頭の陰謀ということにして、
無駄に発生した怪我人をカエルで治療し人心を得る袁承志

はじめから子供のために冰蟾つかってやれよ…？

ヘッヘッヘ・・・旦那さん、
あっしらは慈善事業で華山派やってんじゃありやせんぜ。

効くか分からん物は使えないんじゃないかなぁ。
平一指先生もお怒りになっちゃうぞ。

しかしヒョウ局は全体的に扱い悪いよね。
金持ちと役人相手の商売だから武林を敵に回しやすいのかね？

>>857
冰蟾って毒を吸い取るだけじゃなかったっけ？
滋養強壮的なのもあったか覚えてないやw

似た者対決なら
西毒vs毒仙vs五毒教
殺人名医vs医仙
どことなく尻すぼみ…w

西毒は何で毒なんか覚えたんだろうか。
あれが無くても十分天下一を争うレベルなのに。

特徴を持たせる事でストーリーが作りやすくなるから

>>859
まあ、本当に達人なら、ちまちま金を稼ぐようなことは、
しないということなんじゃないかな。

>>860
五毒教が束になっても、何だか西毒には勝てなさそうな気がするな

【幼馴染とは】金庸作品3【結ばれない】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204258947/

令狐冲の肝臓は屈指のタフさ

歳とったらわかんねーけど

武林の酒豪は内功でアルコールを分解している感じだから、問題ないんじゃね？w

雑狗種の肝臓もなかなかのものでは

中には口から飲んだ酒を指から出してる不届き者もいるしねぇ

酒や毒は、よく内功に転化しているようだけど、
煙草とかどうかな。

ニコチンも内力に転化できたりして。

age

やっぱ結論として、天龍八部のレレレの坊さんが
最強ってことでw

>…
インチキ義龍会
在日朝鮮人の廣瀬義龍

激弱

強制参加の誕生会にて金品を強要

結局のところ最強武術は六脈神剣？

郭靖・射雕、神�G共に、これといって大敵を倒した印象はない。地味に強いだけ×
江七公・欧陽峰にやられて内功を全失して、完全回復はしてない模様×
黄薬師・鼻くそ飛ばしだけ。射雕、神�G共に一人も殺してない所から見て、心が折れてる模様×
欧陽峰・知能レベルが著しく低下してるので、頭脳戦では不利×
段智興・出家して闘う意欲が失せてる×
楊過・片腕のハンディキャップが大きい×
袁承志・ラスボスは蛇に殺して貰ったので×
喬峰・降龍十八掌一本だけで技の多彩さに欠ける△
虚竹・他人に貰った内功なので、使いこなせてない可能性が高い×
段誉・素養は悪くないけど、闘いに意欲がない×
少林の書庫番・知識は豊富だが、実戦経験が未知数で×
令狐冲・剣技はまぁまぁだけど、他が×
東方不敗・そばに楊連亭がいる限り×
独弧求敗・測定不能×
狗雑種・侠客島の武術は、爺二人を消耗死させただけで未知数なので×
狄雲・指が無くて肩胛骨に穴が空いてるので×
陳家洛・女の扱いが最悪なので×
胡斐・刀法以外ダメなので×

つー訳で、贔屓の引き倒しで喬峰に決定。

忘れてた

張無忌・超強い○

つー訳で、1位張無忌。2位喬峰。

ぶった切りだけどわからなくもないな。
喬峰だけ主人公格の中で最初から強いキャラなんだよな。
成長の過程が描かれていない。
金庸の小説でいう主人公級キャラの成長ってのは、幸運にも
武芸の大家に教えてもらったりとか、幸運にも秘伝の書を見つけたりとか、
幸運にも武林屈指の内功を若くして身に着けたりとかってパターンだから、
その幸運が無ければどうなのって感じがちょっとついてまわる。
本来の一個人の才覚として強いのは喬峰くらいなもんだろう。
逆に個体として強すぎるから、それ以上技を伝授するとバランス崩す
おそれがあってやらなかったのかもしれない。

>>877
> それ以上技を伝授するとバランス崩す

それだな〜
まあ既に強いのに、好きこのんで他の技を習得する必要も無いしね。
とにかく喬峰の安定感は抜群。
負ける気がしない。

若くして丐幇幇主になっただけに実力は確か
だが、書かれて無いだけで奇縁に恵まれなかったとは言えまいよ
段誉や虚竹にゃ及ばんが
それでもあれだけの内功を若くして得るには縁無くしては無理だろうし
汪剣通だって十分大家だろう

ボクの考えた武林番付！

ＳＳＳ　独孤求敗　だるま
ＳＳ　楊過　東方不敗　掃除僧　金輪
Ｓ　欧陽鋒　洪七公　郭靖　周伯通　黄薬師　一灯大師
Ａ　裘千仞　小龍女　公孫止　黄容　李莫愁　朱子柳
Ｂ　瑛姑　馮黙風　尼摩星　瀟湘子　尹克西　史叔剛
Ｃ　丘処機　クドゥ　耶律斉　程英　武三通　ダルパ
Ｄ　樊一翁　魯有脚　陸無双　武兄弟　郭芙
Ｅ　曲ねえや　
Ｆ　馬光佐

誤爆するから、向こうが荒れたやんｗ

すっかり過疎ってるねぇ
さかのぼって読んでたら2年前なら楊過厨のキチガイが暴れて賑わってたみたいだな。
楊過厨って何で馬鹿ばっかなんだろ。

女・・・いやなんでもない

>>879
幼い頃から少林寺の高僧に武術を習うってのは十分エリートコースだと思うんだよな
七十二絶技までは習ってないだろうけど、内功の基礎有っての降龍十八掌だし、かなり役立ってるはず

>>880
とりあえず言えるのは、朱子柳の位置が高すぎだな
朱子柳がそこだったら丘処機もＡクラスになるはず
二人ともＢじゃないかな

Ｓ　周伯通　郭靖　楊過
A　金輪　欧陽鋒　洪七公　黄薬師　一灯大師

あとは雑魚

★インチキ太極拳テンプレ
府中太極研修会
アルケ矢嶋新一

ひまわり太極拳倶楽部
チョン安田洋介

極峰拳社
猫だニャン＠張紫雲＠遠山智英

太極武芸館
朝鮮人医者の円山

★ショボいフランチャイズ体操太極拳

全日本柔拳連盟

武術太極拳連盟

岱宗如何って理屈でいったら独孤九剣に負けてないんじゃないか？
魔教の人はどうやって破ったんだ

金庸的小说各有各的特点

碧血剣のMr.トントン拍子はどのくらいの位置かな？

>>877
金庸本人も喬峰は、理屈抜きで強い主人公を書きたかったと言ってるね。

>>890
アニキ版の天龍八部で、契丹人の蕭峯として威風堂々と現れたシーンは鳥肌モンだったな。カッコよすぎ

俺は意外に、楚留香に出て来た琳琅こと石観音最強説だがw

楚留香は金庸じゃなかったね。誤爆
金庸作品中なら独孤求敗か楊過か金輪 ってとこに落ち着くだろうなフツーだけど

金庸なら張無忌か狗雑種か段誉におちつくんじゃね？

ほほう

独孤九剣って小説とドラマのイメージがかなり違うんだよな
小説の通りだと最強の剣かも

最強すぎると話が面白くなくなるよ

金庸のお話は、主人公が強く成ったとこで終わっているのが、多いよね。

神鳥の郭壌登場の後みたいに、主人公が強く成った後のお話は例外みたい。
ひょっとして、郭壌を主人公にして新しいお話を書こうとして途中で止めたのではないかと思います。

最強すぎると話が面白くなくなるよ

通常時の天山童姥ってどれくらいの強さなんだろうな

>>897
元々は小龍女死亡だったそうだから
いろいろと変更はあったんだろうね

もともとは死亡だったの？
それが、倚天屠龍記やカンフーハッスルにまで、ゲスト出場か。
老顔童の亀より強い。

倚天屠龍記には出てないだろ

楊姉さん＝小龍女

小龍女の子孫説よりも夢が有るもんね。

夢というか妄想じゃないか紛らわしい書き方はヤメレ

一応、小龍女説もカンフーハッスルも古墓派の内功の不老効果にもとずいた有力な説の一つだけど？
というか、カンフーハッスルは、小龍女説がなければ、出てこない発想だと思わない？

黄衫女子淡淡一笑，笑道：“我先人和貴幇上代淵源甚深，些些微勞，何足挂齒？
普通に解釈すれば小龍女本人ではない事は確実で本人説はただのネタ

カンフーハッスルのアレはブサイク夫婦に美男美女の代名詞をあてて可笑しさを誘う効果を狙ったパロディってだけ

原文そうなってたのか。

淵源甚深,些些微勞,何足挂齒,どれも四文字熟語だし

我先人和貴幇上代,なんて
幇と方が変えているだけで、これも決まり文句じゃなかったかな。

小龍女らしい、あまり感情のこもっていない話しかただと思うよね。
仮に、子孫だとしても小龍女の血が出ているね。

つーか小龍女の性格からしてこんなところで嘘つかんだろ
もはや難癖だぞ

小龍女も嘘をついているけど、決まり文句で嘘付きは、ないと思うよ。

昼過ぎにしたのに、｢朝飯前｣と言ったって普通の人は嘘付きとは言わないだろ。

とりあえず決まり文句とやらを立証したら？
話はそれからだ

>>909
スレチな妄想の押し付けはそろそろ自重

>>910
という訳で立証なんぞさせなくていい

>>910
逆だよ
我之先人でないと小龍女子孫説に無理が有るよ
普通、決まり文句だから我先人になる

我先人だと、｢自分｣と｢親や親より上の世代｣の意味で
小龍女なら、｢小龍女｣と｢小龍女の夫の義父｣が当てはまっているけど。
小龍女の子孫なら、淵源甚深なんて付き合い、丐幇とはないから
あなたが、我之先人でなく我先人で、｢自分｣と言う意味が無くなっているか、考えて立証しないと。

決まり文句だからとしか言いようが無いと思う

どっちみち、小龍女も嘘を付くので、小龍女が嘘をついていないことを立証しないと意味が無い話だから
先にそれを立証したら

>>911
｢老顔童の亀より強い｣の意味を理解してから書き込まないと
妄想を押し付けている人間が｢スレチな妄想の押し付けはそろそろ自重｣ なんて書いていると恥ずかしいよ。

すげえ屁理屈

この場合、前後の脈絡・押韻から「我先人」は「わがせんぞ」の意
「わたしとせんぞ」なら「我和先人」が適切
俺的「決まり文句」の前提が不明でまさに屁理屈

>>914
あなたの言葉を借りれば
この場合、前後の脈絡・押韻から「我先人」は「わがせんぞ」の意の前提が不明でまさに屁理屈

>906の言うように…
普通に解釈したら、
我(私) 先人(一例として死んだ父) 和(と) 貴幇(この場合丐幇)…だろう
そう読まないのは、我と先人の間に何らか接続詞を前後の脈絡・押韻から考えて入れてよむ｢決まり｣みたいなものがあるんだろ
実際、何を入れるかは読む人によって違っいる場合があるし、書いている人間とも違っている場合ある
でも、｢我先人｣て文句はそういう｢決まり文句｣ だろう。
決まり文句を否定するなら………
あなたが間に｢の｣を入れて｢我先人｣を｢私の先祖｣と言う意味で読むのは勝手だが、他の読みかたがないことを立証しないと>911のように、妄想呼ばわりする人も、このスレにはいるよ
とりあえず、なんで間に日本語で｢の｣の意味の字を入れて｢私｣と言う意味が無くなるのか立証して

…で小龍女が嘘を言っている可能性は否定できた？？


ちなみに、仮に、｢我先人｣が｢私の先人｣の意味だとしてもあまり意味ないよね。
私(小龍女)の先人(死んだ父)に、小龍女の｢夫の義父｣が当てはまっている。
普通に解釈しても、｢小龍女｣と｢小龍女の夫の義父｣が当てはまっていると言うだけです。

我之先人と我先人にそこまで厳密な区別はありません
以上

辞書引けばすぐに分かることですが
「我」には所有格「わが」(英語のmy)の意味もあるので「之」を入れる必要はありません
むしろ「我先人」を「私"と"先祖」とするためには"与"の字が必要になるので
>>912の指摘は全くの的外れですね

■金庸作品主要人物最強ランキング■

S�U　独孤求敗　摩天居士　
S�T　段誉　虚竹　狗雑種　楊過
---------------------------------------天下無敵レベル
A�V　蕭峯　周伯通　郭靖　
A�U　欧陽鋒　洪七公　黄薬師　張無忌
A�T　段智興　王重陽　東方不敗
---------------------------------------天下五絶レベル

B�U　令狐冲　袁承志
B�T　狄云　胡斐　

>>906が普通に解釈すればといったので、
普通に解釈したら、｢私と先人｣という意味になると言った
中国語の決まりでは違うことは、わかっている。

｢貴幇 上代｣ を｢丐幇の上代｣と訳すように、中国語の決まりでは、
｢○○ △△｣ と単語が続いた場合、たいてい｢○○の△△｣といった意味になる、｢我｣を｢私の｣と思うこちらが変になるので、そう理解したほうが良い。

ちなみに、｢○○と△△と□□の◇◇｣を中国語にすると普通に解釈したら
｢○○ 和 △△ 和 □□ ◇◇｣ となる筈だが、
中国語の決まりでは最後の｢和｣を残して、前の和を使わない。つまり
｢○○ △△ 和 □□ ◇◇｣ となる。

このパターンで｢与｣は、いらない。
このパターンで｢○○の△△｣に、するには、別の中国語の決まりがなければならない。

｢我先人和貴幇上代淵源甚深｣なら｢我｣と｢先人｣の間に文字をいれなくても｢私の｣と訳せるのだが、立証するのが難しいし立証できないと困るのは>>906なので、>>906に立証してもらうことにした

普通に解釈したら前半は正解だけど後半で間違える。
そもそも、普通に解釈出来る簡単な文章ではない。
さらに、どっちにしても小龍女本人説は揺るがない。

的外れなのは、>>906だと思います。

＞中国語の決まりでは最後の｢和｣を残して、前の和を使わない。
語るに落ちたな

そんなにモメてるなら中国人に訊いてあげようか？