【みんなで】　中国名将百選　【決めよう】

>>943
個人的な意見だが対元北伐までが朱元璋の戦歴に入ると思う。

>>943
確かに、鄱陽湖の戦いは確かに朱元璋が指揮したもの(ということになっている)だが、
鄱陽湖で陳友諒と決戦に挑まざるを得なくなったのは朱元璋の失策によるもの。

朱元璋が張士誠の攻撃を受け、救援を求める韓林児のために、
劉基が止めたのにも関わらず、自ら兵を指揮して救援に向かった為、
陳友諒に対して大きな隙を与え、この隙を衝いて陳友諒が大兵を動かした。

ちなみに、ここで二つのIFが生じると、
朱元璋は自身の失策により陳友諒によって
壊滅的な打撃をこうむることになった。

一つ目のIFは、陳友諒が大艦主義に走らず、
倪文俊から奪い取った快速船を主体とする高速水軍を用いていれば、
鄱陽湖の戦いの結果は変わっていたという点。

二つ目のIFは、陳友諒が洪都を無視し、
一気に応天を衝いていれば、
間違いなく朱元璋に帰る場所が無くなったという点。

そもそも、朱元璋が名将と呼べる人物であったなら、
このように戦略的にどう考えてもおかしい軍事行動は行わず、
おとなしく劉基の意見に従っていたと思うよ。
実際、韓林児を自ら助けに言ったのは完全に失策だったと
朱元璋は後から劉基に謝罪している。

>>938
少し前にフビライ外せって言った者だが、言われてみればフビライの戦歴は
雲南平定
アリク・ブカを破る
ナヤアの反乱を鎮圧

と、これだけあるので十分ここに入る資格があると思う

呉三桂とほぼ同じ時期には洪承疇・祖大寿がいる
持久戦でホンタイジの攻撃を食い止めたが、朝廷からの命令でやむなく攻撃に
出て敗北した

明に関しては、
徐達
常遇春
朱棣
戚継光
袁崇煥
の五人は確定でいいだろう。残りは
朱元璋
湯和
李文忠
馮勝
張輔
鄭和
王守仁
馬芳
兪大猷
呉三桂
から五人といったところか

>>947
張士徳も入れてけれ。

皆、元や明以外の元末群雄を下に見すぎ。
個人的には戴寿、毛貴、張定辺、呂珍…と、
他にも推薦したい奴はいっぱいいるんだけど、
グッとこらえて、
明以外の元末群雄代表でこいつを選出したのに無視しないでくれよ。

>>947
その中だと、兪大猷、呉三桂は確定で良くない？
逆に、朱元璋を候補に落とす方向で流れているのを考えると、鄭和も候補止まりだろう

李文忠
馮勝
王守仁
兪大猷
呉三桂

の5人が十傑入りでいいと思うよ

>>948
ごめんよ

やっぱ最終的に負けると印象悪くなっちゃうよな

王守仁は一発屋
それも外敵からの一大決戦じゃなくて内乱
いや神がかってるのは判るが外れるならまずこいつだろう

王守仁は思想家としてのイメージの方が強いからなぁ。

王守仁の戦歴と言うと
寧王の乱鎮圧
思恩・田州の叛乱鎮圧→帰途で死去

ぐらいか？
確か、タタール対策の上奏もあったはず
于謙も外れてるし、ここは落としたほうが良いのか？
でも、一発屋、一発屋って言われても、結構萎えるよ
このスレ、周亜父とか周瑜も外されかけてるし

朱元璋が外れる理由が分からなくなってきたな
ほぼ断続的に江南で戦い続けてるし、数々の危地を配下の献策と持ち前の強運で切り抜いてきている
運のよさは名将の条件じゃないのかねえ？

>>953
名将と呼ぶには運の良さだけじゃダメだろ。
戦略眼や指揮能力＋運の良さでなけりゃ。
戦略の失敗を運でフォローした奴は名将とは呼べないと思う。

>>954
戦略上のミスと言っても、このスレで名前の挙がった歴代群雄の連中見ても結構ポカは多いぜ
項羽・曹操は言わずもがな、李世民も竇建徳を処刑して河北での反発を招き、統一を遅らせている
朱元璋の場合は、上記の人間達と比較しても専門的な軍事教育を受けていないにもかかわらず
軍の指揮能力や掌握術は、この時代で群を抜いて優秀であることや
早い段階での集慶攻略や地盤固め、多くの幕僚の招聘を見ても将軍としてかなりの部類だよ
仁政家、謀略家、独裁者としての面ばかり見てると確かに軍事面は物足りないかもしれないが
相対的に将軍としての評価が下がるとは思えんのだがね

あと、運の良さは朱元璋に限って言うならば、中国史最凶だろう

そうだそうだ！！
武将としての朱元璋を過小評価するのは納得いかぬ。

>>955
じゃあ、劉邦も名将の部類に入れるのか？
対秦戦、配下の献策を受け入れたこと、戦歴、危機を強運で切り抜けたこと、
地盤固めや多くの幕僚の招聘なんかは劉邦にも言えることだが。

>>957
当然候補には確実に入るだろうよ、秦漢を代表する不屈の将軍だぞ
冒頓単于、韓信、項羽、彭越、潅嬰あたりには劣るけどな
朱元璋は劉邦よりも軍事的失敗、敗戦が少ないからこそ名将に推しているんだよ

人の下でもよく働くし、人の上に立ってもよく将兵を使いこなせる
突き抜けてはいないけど、オールラウンダーな名将ってのが朱元璋だと思うんだが
入れる理由が弱いかもしれないが、外す理由の方がはるかに少ないでしょ
戦略うんぬん言い出すと、北伐の敢行（及び華南が華北を制圧した唯一の成功例）や
諸王の北辺配置によるモンゴル対策とか、結構時宜を得た優秀な戦略もあるよ
軍事政策は名将の条件に入らないと言うのであれば、別に評価しないでもいいけど

>>943
一度おかしな行動をとったからといって名将ではないと断言するのもどうかと思うが
誰にだってミスはあるわけで、自分のミスを補いつつ最終的に勝利を収めることができれば
十分名将というに値するだろ

>>954
敵の失敗は幸運だとしても、それを上手く利用して戦局を挽回するのは
平凡な将ではできないと思うが

もし朱元璋が全ての危機を相手のへまだけで乗り切ったのなら
それはそれで最凶ではあるなｗ　
名将とはいえんだろうが


敵のへまに

実際に兵を率いての評価だよね？　戦略眼を評価に含めると
張良とか劉基入れないとだめになるから、あくまでも戦略の良し悪しは
補助的な項目だと思うけどな

だから前線に出てもいない北伐を朱元璋の実績に含める
意見には同意できないが、
ハ陽湖の戦いを朱元璋の実績に含めるならば十人に入れてもいいと思う
今でも外すわけじゃなく候補には挙がってるわけだし、
他のメンツと比べてどうかという点だけだな

>>958
不屈の将軍や将に将たるってのは名将じゃないってのがこのスレでの話だと思ったが。
それに言っておくが朱元璋の10選入りに反対してるわけじゃない。

>ほぼ断続的に江南で戦い続けてるし、数々の危地を配下の献策と持ち前の強運で切り抜いてきている
>運のよさは名将の条件じゃないのかねえ？

この考え方がおかしいんじゃないかと言ってるだけだ。

>>961
確かに評価の論点がズレてるな、すまない
集慶攻略や応天府での逆撃、番陽湖の戦い（さらにそれ以前からの郭子興軍での戦いぶり）
これらの戦績があっても、スレの上の方で十傑入りから外す意見が出てたんで
「じゃあ、運の良さや人材活用、壮大な戦略の持ち主といった＋αで掩護しよう」と思ってしまった

しかし、劉秀、曹操、趙匡胤あたりの人間に劣るかねえ　>>朱元璋

劣らんと思うよ。
趙匡胤にしても、皇帝になってからは陣頭指揮なんかしてないし。
劉秀もそうだったんじゃなかったけな…

劉秀は統一するまでは自分で軍を指揮してるよ。

そろそろ、次スレに備えて、
今まで決めた分について、まとめないとね。

朱元璋は戦術のみに絞った場合、劉秀はともかく曹操や趙教員には劣るんじゃない

>>966
趙教員って趙先生かｗ

このスレでは久しぶりにネタを見たなｗ
たまにはいい…

これまでのまとめ
時代区分は>>877の案を採用しました。

春秋戦国　>>347
【確定組】
　楽毅、魏無忌（信陵君）、白起、李牧、王翦
【候補】
　墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員（子胥） 、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、
　趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾

統一秦〜前漢　>>418
【確定組】
　韓信、霍去病、衛青、灌嬰
【候補】
　項籍（羽）、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、
　周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦

新・後漢　>>501
　劉秀、耿ｴﾝ、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援

三国〜両晋　>>582
【確定組】
　曹操、�ｹ艾、石勒、祖逖、王猛
【内定組】
　周瑜、劉曜、慕容垂
【論争中】
　陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真
　劉淵、劉聡、冉閔

南北朝　>>604,605,633
【確定組】
　劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、
　拓跋珪、高歓、宇文泰
【候補】
　柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、
　斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼
　段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達
　赫連勃勃、拓跋�Z、侯景（宇宙代将軍）
　蕭道成、斛律光、陳覇先

隋・唐　>>687,720,737
【確定組】
　楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用
【候補】
　韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣
　李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢
　李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬00

まとめつづき

五代〜北宋・遼　>>769,858,899
【確定組】
　朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青
【候補】
　周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、
　任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、
　王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊
【論争中】
　耶律休哥

南宋・金〜元>>827,899,919,862
【確定組】
　宗沢、岳飛、完顔宗望（オリブ） 、孟［王共］、ココ・テムル
【候補】
　李庭芝、忽必烈（フビライ） 、完顔宗弼（ウジュ） 、伯顔（バヤン） 、
　阿朮（アジュ） 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道
　張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉�ﾘ、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義
　徒単合喜、宗翰（ネメガ）、耶律斜軫、史天沢、兀良合台（ウリャンハタイ）
　劉整、張弘範、脱脱（トクト）、拡廓帖木児（ココテムル）、呂文煥

明　>>905,916,947
【確定組】
　徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥
【候補】
　朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁
　呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳

清　>>44,905
　奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン）
　康熙帝・玄�Y、岳鐘�h、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、
　明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福

>>970
元末群雄が明の枠に入ってんだから、
李自成は清代の名将候補に挙げるべきじゃね？
呉三桂も私的には、清代の名将という印象のほうが強い。

>>970
呉三桂は清の攻撃を食い止めたことを評価されて入ってるんだから明代でいいんじゃないか
元末の群雄は「朱元璋とその他の勢力」と見なされているから明に入っても違和感ないが
李自成を清代に入れるのはおかしいような気がするが・・・。

>>919
范仲淹とﾁｭｳ師道ね、遅れてすまん。
まず范仲淹ね。
仁宗時代の官僚。進士でありながら硬骨で上に阿らず、地方官を歴任させられた。
対西夏戦において韓�gとともに活躍、厳明ながら士卒を愛す范仲淹軍は士気も高く、
西夏軍はあえて国境を侵すことがなかった。
西夏の李元昊が和議を求めるとその功績で枢密副使となり中央に返り咲き。
主に俗官を除き民を思いやる政策をかかげたが政敵の反発にあい、わずか三年でまた中央を逐われた。
人物鑑識にも長け、狄青の将才を見込んで抜擢したのもこの人。
で、ﾁｭｳ師道。
対西夏、対金戦線において顕著な戦功を挙げた人。
基本的に慎重論者だが戦となればやたら強かった。
童貫らが新興の金と組んで遼を滅ぼそうとしたとき、「信義にもとる」と反論したが朝廷の意向には逆らえず従軍。
北伐は失敗したがﾁｭｳ師道のみは大敗を免れた。
金軍南侵に際しては第一線に立ってこれに抵御。数回にわたって金軍を敗走させているある意味最初の抗金名将。
しかし病にかかり、金軍再度の侵攻を前に病没（戦死説あり）した。

年末予定なくて973書き込んでからあっちゃこっちゃのサイトを除いてきた訳だが。
人がいない。これが年末進行ってやつかい？
５時間の間まったくレスなし。みんな年の瀬で忙しいのか・・・。俺はすげぇヒマだというのに。
愚痴だけで投下するってのもなんだからちょっとこのスレらしいコメントするか〜。
南宋の李庭芝（with姜才）と張弘範に代わる名将っている？
地味ながら最後まで元軍に抵抗した闘将と南宋を滅ぼした功労者なのに。
まぁ岳飛やら孟珙に比べると確かに、同列ではないか。
さておき、完顔宗弼（ウジュ）は確定に繰り上げていいよな、いろいろ議論されてるが騎兵戦無敵、
岳飛・韓世忠の南宋最強コンビをも破った実績があるってことで。
忽必烈は将器より大政治家としての功績が大きいから微妙。武勲的に十分だとは思うけど。
と、なると多爾袞も十傑より候補扱いかな。
武勲がないわけじゃないけど、実のところ軍を率いるってより呉三桂を徹底的に利用して明を滅ぼした人だから。
あと清朝の初期には海戦無敵の施琅なんかいたよな。すっかりわすれてたけど。
あ〜、レス欲しい。孤独だぁ。

怒られる覚悟でレスしますが、ただ清代にもの凄く詳しい人がいないのでは？
明末清初までなら任せろって御仁なら居そうですが。
年末だろうが自分みたいな寡人もいるし・・・
王徳禄、會国藩 を一応挙げときますよ。

>>975
もうちょい辞書ひけや・・・

>>974
宗弼は確定でいいとだろうが、誰もいないんじゃ決められないな・・・
ただ、騎兵戦無敵といっても、相手の南宋軍は歩兵が主力だったようだから
その辺割り引く必要はあるが

金・元・南宋の確定は今のところ５人しかいないから、仮に宗弼・フビライ
バヤン・アジュを入れても１人余るんだが、誰がいいだろう？決定的な人間
がいないんだよな。ウリャンハタイを入れていいなら確実に入ると思うけど

>>977
元末群雄の張士徳を入れたらどうや？
よくよく考えてみたら張士誠の勢力は一時的に元朝に属していたし、
元朝に帰属しろと張士誠に献策したのはこの張士徳だからな。
朱元璋、陳友諒と並んで江南の三大勢力といわれた、
大勢力の基盤をほぼ彼一人で造り上げた人物といわれているから
候補に入る資格は充分だと思う。

>>978
仕切り屋気取ってる奴によると元末群雄は個性がないからアウトらしいお。

そろそろ次スレ、頼みますよ。

>>979
>>905のことか、
正直、元末群雄の何処に個性が無いのか説明して欲しいね。
朱元璋や徐達、劉基等の業績が後世称えられているのも、
陳友諒や張士誠等、個性的なライバル群雄があってのことだと俺は思うけどね。

>>979
おそらく仕切り屋気取ってる奴＝俺のことだと思うが。
別に元末群雄全員アウトなんて言ってないぞ。
陳友諒と張士誠の二人を出したところで、隋末唐初のアクの強い連中と比べて印象薄いから擁護する気にならん、って言っただけ。
元末だろうが明末だろうが良将・名将が輩出されてれば関係ないだろう。
まぁ、俺の態度が仕切り屋臭くて鼻についたなら謝る。すまん。
あと、誰か詳しい人、スレ立て頼む。俺は立て方知らんし。

じゃあ朝鮮してくる

立てた。必要そうなのを全部貼ったせいで糞長くなってしまったｽﾏｿ

【中々】　中国名将百選 其ノ弐　【決まらんね】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/

乙
次スレは清からになるのか？

なあ、随唐に詳しくないから聞きたいんだが、
李勣と徐勣って別人なのか？


隋・唐
【確定組】
　楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用
【候補】
　韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣

竇建徳、李密、劉黒闥、徐世勣

いいんじゃないだろか。なんとなく。

>>986
随唐に詳しくない私が答えよう。
同一人物ですな。

ココテムルも二人いるしな
まあそのへんはしょうがないんじゃないか？　まとめただけみたいだし

すまん
そのあたりは>>969-970をコピペしただけだから知らなかった

つか「勣」が表示できるのを初めて知った。

ごめんよ。
いくつかミスりました。

スレも残りわずかだが

>>969の南北朝時代
はたしてこれが確定で良いんだろうか？
宇文泰は政治家、組織の長としての能力は高いけど
軍事的には常に劣勢だったわけだし（まあ、もともとの兵力自体貧弱だったわけだが）
最近の群雄低評価の流れを受けると、高歓、宇文泰あたりは敗戦も結構あるので
再度吟味する必要があると思われ

群雄の評価は確かに難しいな、純軍事的行動のみで軍閥に成り上がったヤツは少数派だろ
大抵、政治的能力で勢力築いているわけだし
李密や張士誠あたりは、このスレでは不遇なのも仕方ないと言えば仕方ないな