【朱元璋】元末群雄割拠を語るスレ【紅巾の乱】

朱元璋と劉邦の対決となると
実質的に劉基と張良の智謀合戦になるな。
それはそれで見てみたい。

>>107
朱元璋は、皇帝即位前は、特別目立つほどの残酷な逸話があるわけでもないし、
そんなにえげつない手ばかりを繰り出すとは限らないと思う。

天下統一過程の朱元璋ってのは凄く親しみを持てる感じなんだよね。

即位後とのギャップがまた魅力なんだろうけど。

統一前の朱元璋って
決して処刑しませんから降伏してくださいよといって降伏させた敵将を
体中の肉を切り刻みながらジックリゆっくり殺していくという
中国至上最悪の刑罰で処刑したようなやつだろ？

戦時は、残酷なことは珍しくなく、そういったことも埋没しがちだから、
相対的にイメージの点で目立たないんだよ。

>>111
これって具体的に誰を処刑した時の話ですか？

>>113
国初事績よりの引用(意訳)
(謝)再興の弟の謝三と謝五は余杭を守っており、李文忠がこれを包囲した。
李文忠は天に二人を決して殺させないことを誓って、説得を行い、謝五は城をもって降伏した。

しかし、太祖(朱元璋)は言った
「謝再興は我が親類でありながら、我に背いて張士誠に降った。情けなどかけて許すべきではない。」
言い終わると、太祖は謝五を凌遅の刑に処した。

>>114
有難う御座いました。

謝再興（一族）での話ですか。
まぁ、一説には、朱元璋が人を信じられなく成って残忍に成ったのは、
信頼しきっていた謝再興の離反が引き金だったって言う説も有りますからね。

それにしても陳友諒って何故あんな巨艦主義に走っちゃったんだろ？
彼の上司だった倪文俊は、小回りの効く高速船を主力とした水軍で元朝軍に連戦連勝してたんだろ？
それを陳友諒自身も配下の一人として見てきたはずなのに・・・

長江が幾ら広いとはいっても、海上ではない限られた空間で行われる
水上戦での小型船の重要性は陳友諒も充分すぎるほど熟知していただろうに。

陳友諒って漁師の家の出身らしいから、
水軍には精通していそうなイメージだけどね。

そうは言っても、巨艦による水上要塞は、
攻撃する側から見ると大きな脅威だぞ。
三国時代では、孫権が黄祖の水上要塞を攻めあぐねて、
決死隊を募って艦と艦をつなぐ鉄鎖を切断して、要塞を崩壊させてようやく勝ってるし。

>>117
漁師出身だからこそ、自分は水軍関係には精通していると思い込んで、
かえって視野が狭くなってしまう場合だってある。

陳友諒はかなり独断専行型のタイプの人物じゃなかったのかな。

自分たちが機動力で勝ってるなんて思ってないんだろ。
基本的に、船の大きさが勝敗を決する。
ウチも船がデカけりゃ、もっと強かったって思ってたんだろ。
勝因、敗因なんて、そのつど分析して、次に活かしたりしないし。

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>>123
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　　　　　　／ヽ ──|　　∀　|￣|　∀ || 　　　　 ゴルア重八！！でけえ口叩いてねえで、さっさと酒と女
　 　　　　ヽ　< 　　　 ＼＿／　　ヽ＿/|　 ''"´´ヽ 調達してこいや！！このヴォケが！！
　　　　　　ヽ|　　　　　　 ／( 　　 )＼　ヽ Τ 　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;＼
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>>116
200年後の明の武将いわく
「海上の戦いに特別な戦術というものはない。大きな船が小さな船に勝ち、大きな銃が
小さな銃に勝つ。船の多い側が船の少ない側に勝ち、銃の多い側が銃の少ない側に勝つ」

太祖の意見を聞きたいものです。

ゴンタ先生、三国時代の次はこの時代しかないでしょう

ゴンタはもう中国ものは書かんだろう。

蒼天がアレだしな…、とてもじゃないが期待出来ない。

この時代は漢人は、基本的にみんな成り上がり者だよな。

群雄はだいたいそう。
朱元璋や張士誠配下の知識人層には名家の人が結構いるけど。

おまけに、異民族政権で、支配階層に漢人がほとんどいなかったからね。

元朝の場合、いないことはないけど、かなり冷遇されていたのは確か。
ただし、漢人でも根脚(コネ)を持ってる家柄なら、かなり高い地位まで出世できた。
まぁ、政権内における漢人の権威は明＞＞清＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞元なわけなんだが。

ちょっとまて、支配階層＝地主と考えれば、漢人の支配階層はいくらでもいる計算になるぞ。

朱元璋も趙匡胤みたいに投降した武将を全て殺さずに生かして
おけば清に滅ぼされそうな時に武将の子孫が助けてくれたのに。

宋は金に滅ぼされそうになった時、五代十国で投降して高級官僚に
なった子孫が助けたもんな。結局滅んだけど。

>>134
そんなに上手くいくものかな。

>>134
例えば、どの国の一族の子孫が宋を助けたの？

そういや明末になっても陳友諒の子孫が山賊やってたらしいな。

>>134
あんまり強大な勢力を持たせるわけにもいかないだろうから、
助けるとは言っても、焼け石に水みたいなものにしかならないんじゃ。

むしろ元政府の側に肩入れして見てしまう

あれだけ栄えたモンゴル帝国の最後だからな

そういえば、この頃の元(モンゴル帝国)って後継者問題でｇｄｇｄになっていたんだっけ？
元とかあんま詳しくないんでスマソ

この時代で一番の名将ていったら誰だろう？
やっぱり徐達かココ・テムルかな？

ココ・テムルは先代もなかなか

北伐では徐達が勝ったけどモンゴル高原ではココ・テムルに負けてるしな

ココ・テムルの叔父のチャガン・テムルもなかなかの名将

>>14
の韓氏ってのはただ単に男か女かわからないようなブサイクな貧乳だったんじゃないの？

田中芳樹の小説の主人公みたいだ>韓氏

関連スレ

六チンの乱を語る
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1246072639/l50

朱元璋のドラマ堪能した〜。

朱元璋　皇帝の貌
ttp://www.wrightstaff.co.jp/bookDetail.php?bId=362

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　　/ 　,,r'´⌒ヽ:::/／ 　　　張士誠

朱標が長生きして後継いでたら違う王朝になっていただろうな
都も北京に移さなかっただろし宦官による政治腐敗もなかっただろうし

朱標が生きてても、地方に強大な軍事力と広大な領土を持つ諸王がいて危ないんだが。
それに温厚すぎるから、諸王や重臣を抑えられなくて、内乱に突入する気が。

それじゃ結局、燕王を皇太子にする以外
明朝の生き残る選択肢が無いってことじゃない？

答えは簡単。地方に巨大な軍事力と封土を持つ王を立てなければよかった。

朱棣≒韓信

むしろ呉楚七国の乱を成功させちゃった劉ヒ。

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　　 　 　 　 ｌ: :|: :|: :| ｌ|: : : : |‖::|: :|: : :.|: : |　　|　　底　　板　　娘 　 海
　　 　 　 　 |: :| 厶ミ八: : : :ｊ八大 |: : :.|: : |　　|　　よ　　 侵　　 　 　 か
　　 　 　 　 |: :|｛｢ トﾍ　＼/イ⌒ヾ|: : :.|: : |　　|.　　り　　.略　 　 　　 ら
　　　　　 　 l: :|l　 ヒｿ　　　　辷ソｊ: : : |: : .|　　| 　 来　　へ　　 　 　 の
　　　 　 　 ∧八　　　＿_　　 ￣ /: : :ﾉ: : .|　∠　　た　　と　　 　 　 使
　 　 　 　 /: : : :.＞　 ヽ_丿　 _∠: :イ: :|: : |　　|　　で　　　　　　　 　 者
.　　 　　 /: :/. :.rｒnn |7‐‐ 　/　＞-､: :.|: : .| 　 |　　ゲ
　　　 　 |: : | : {＿_.つ| 　　 /　|　　|ｎｎｍ: :＼ |.　　ソ　
　　　　　|: : | :.ヾ==ﾍ .＼／:::..　`r‐と＿_ﾉ}〕: :| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿_
　 　 ＿丿:.人: :|｜: :|　　　 　 　 |: :ヾ==彳| : :|＿l＼
　　　＼: :ﾌ　 ヽｌ∧::く 　　‐＜　ノ､::∧: :ﾌ　＼: : : : : :>
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>>155
それじゃ対モンゴル北方国境の守りは誰がするの？

>>159
他の王朝の皇帝がやったように、信用できて有能な将軍に大兵を与えて守らせればよかったんじゃないか？
半独立の軍事力と行政権を持った巨大な藩国を作るより、
軍事指揮権だけを持つ将軍に守らせた方が、反乱される危険がはるかに少なく、
中央の統制が効きやすいのは歴史が証明してる。

有能な将軍を片っ端から粛清してまで孫の皇位を守ろうとしたのに、よりにもよって
一番危険な奴（息子だから皇位継承権を主張できる）に大軍任せておくとは
皮肉っつか何つーか

劉邦にしても、朱元璋にしても、将来の事を心配して粛清したけど、身内に甘かったな・・・。
両方とも身内に乗っ取られちゃってる。

劉邦の封じた宗室諸王の中で呂氏の時代を生き残った人間の子孫が呉楚七国の乱を引き起こしちゃったし、
司馬炎の封じた宗室諸王が司馬炎の死後に八王の乱を引き起こして亡国を招いちゃったし、
身内に大きな権力を与えるのは、
実は実力のある大臣や将軍に大きな権力を与えるよりずっと危険なんじゃないかと思う。

地方の大国に封じられた宗室の実力者が、団結して王朝の危難を救ったなんて事、
中国の歴史上では一度も無いしね。

朱元璋は青年期に天涯孤独の身になってるから、
家族に甘くなる気持ちは痛いほどよくわかるんだよな。

だなあ。
孫がピンチになったら、息子たちが一生懸命助けてくれる予定だったんだろう。
それを信じていたところに、朱元璋の業の深さを感じる。

>>163思い浮かぶのは周王朝ぐらいか
でも、あれは反乱側も宗室の実力者だったな

しかし、この時代は楚漢の戦いや三国時代に匹敵する白熱した、群雄割拠の時代なのに小説や漫画では扱いが少ないよな。

そりゃ晩年のこと思えば筆も鈍るだろうし、陳友諒討伐で終われば変態皇帝の真骨頂が
見られないし、ましてや中途半端な書き方をしたら変態皇帝万歳のここの住民がゆるさない

徐達主役でいくとか。

>>167-168
2chにおける明代史への関心のあり方は異常だ。
圧倒的に明初、それも朱元璋一人に関心が集中していて、
明末に関心を持つ人はほとんど皆無という状態だ。

明末の豊富な同時代史料、分厚い研究成果の蓄積がまともに活用されていないのは
ゆゆしき事態だ。

>>163
ちょっと趣がちがうがドルゴンは？

実在した朱元璋の顔（推定）
http://www.gazou-plus.com/image/20110326gpflTn5w.jpg
こんな顔の人間が実在したとは。。。

あ

>>172どうしたの？色々な所にそれ貼付けてるけどｗもっと色んな人からワロタって来ると思っちゃった？ｗ

湯和や徐達が朱重八と同郷で竹馬の友って話は史実？

http://youtu.be/61B7UztKk6k

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　　　／´　⌒ヽノ |　　陳　友　諒/　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 ヽ,>‐''~ `ー‐´￣　 ＼／｀￣￣ヽ'’,
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>>149
こんなクソ禿ブ男のDVDなんて見ていられるかよ！！
　　　　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　／ノ(　_ノ　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　.
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l　　　　　　　　　　　『大明帝国　朱元璋』　　　　 　
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ノ　|`'''|　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　　__＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　.　　
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　 　 　 　 　 　 | |￣￣￣￣￣￣￣| | |（　　　　　　
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>>178
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　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ

俺のバイブルになにしやがる
凌遅三千刀滅九族!

>>149、>>179
　　　　　_, -¬ |　|.|　.|　　　　　　　　　　　　　　＼
　__,,-''"´　　　|.し'' "~,,,,.　　,,へ,　 　 　 　 　 　 　 ヽ
「　　 　 _.,.　　| ,|￣￣　/ ,/´　/　　　　　　 　 　 　 |　　　　 ふ
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　　　　_.,_| 　 |　　　 ／ 　 ／　 ／　　 ノ（ ＼. 　 　 |.　　 　 ざ
__,,-''"´　　 .,;;　　 く., 　 ／　.／　 _ノ 　ヽ､_.　＼.　　|
|　　　_,,-'' ＾　　　 　 ^"　 ／ノ（（○）　 （○）　　＼. |　　　　け
|,,-''"´　　　　　 、、 　 　 | 　⌒　（__人__）　　ノ（　| |
　　　　|. 　 　 　 ヽヽ　 　 ＼ 　 　 |!!il|!|!l|　　 ⌒／｀|　　　　ん
　 　 　|i　　　　 　 ヽヽ　　　 >　　　⌒⌒　　　 　 　 |
　　　 .| !　　　　　 ,　　 　 ／　　　　　　　　　　　　　|.　　 　 な
　　　.!　.{　　　　ノ|　　　/　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　i　　ヽ--''"　 |　　 {　 .,　　　　　　　　　　　　 ./　 　 　 !!!
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顕正新聞 平成24年2月5日号「原発全廃特集号」

原発は日本を滅ぼす、即時全廃せよ
人のDNAを破壊、国土を居住不能にする
代替は天然ガス・コンバインドサイクルで十分
惨禍もたらすを知って推進するは犯罪

ttp://d.hatena.ne.jp/kensho01/20120208/1328718592

我々は>>1が何故このような議題を立てたのかという
疑問を解決するため、1の故郷である安徽省鳳陽県の寒村に向かった。
｢まだ我がトゴン・テムル陛下の治世にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した兵士に失礼だと咎められた。

小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして土着の南人達は身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
マルコ・ポオロだの、ラマ教だの、パクス・モンゴリカだので
浮かれていた我々は大元帝国の現状を噛み締めていた。

ボロ屑のような家に居たのは病床に伏す母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢うちの重八が申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。

我々はこの時初めて>>1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、この村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は母親から貰った干し人肉を手に、
打ちひしがれながら大都へと帰路についた

農民から天下人になった者は
劉邦、朱元璋、豊臣秀吉、毛沢東くらいだよな

三国志って明初の出来事と重なっている
黄巾の乱ー＞紅巾の乱
劉備ー＞朱元璋
張飛、関羽ー＞徐達、湯和
諸葛亮ー＞劉基
余談だが毛沢東と朱元璋も似通ってる
農業重視で商業軽視
知識人弾圧と文化大革命
忠臣虐殺と文化大革命

漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが

唐の皇帝が一番悲惨じゃない
太宗、玄宗が目立つけど
高祖　玄武門の変で軟禁
高宗　中宗、睿宗　女禍
粛宗〜昭宗　宦官
昭宗　　哀帝　貴族　朱全忠による虐殺
唐の皇族の子孫は（朱全忠のせいで？）途絶えているのではないか
朱全忠というのは、どんでもない男だな

清って乾隆帝のころまでは連戦連勝それ以降なぜ外国相手だけど連戦連敗
なんでしょう
やはり平和な時代が続くと兵士が軟弱になるんですかね
イギリスもアヘン戦争、アロー号ととんでもない戦争をするな

一番悲惨なのは金王朝の最後の皇帝
即位半日後にモンゴル軍によって虐殺される

朱元璋様、韓流ごり押し売国奴を凌遅三千刀滅九族にしてください！
お願いします。

>>185
漢・唐・宋についてソースを下さい

漢　劉備の子孫がモデルをやっている
唐　腐るほどいるので自分で調べて
宋　↓
252 ：Greenbrothers：2012/07/31(火) 16:17:59.34 ID:zrPeG9WR0
僕は趙宋の末裔です。家系図は上海図書館に所蔵しています。
太祖から第35代目、燕王徳昭の系統です。

上海復旦大学人類遺伝子課題組にYDNAサンプルが取られました。

YDNA遺伝子SNP結果はO1a1-P203です。
その結果トルコ系ではないと証明されました。

>>118
なんでも金王朝は、北宋を滅ぼしたときに北宋の女性の皇族、皇后とか
日本で言う遊郭にあたるところで働かせていたらしいからな
それのばちでもあったんだろう

>>118->188でした
唐は安史の乱以後どうして軍閥化することが容易に予想される節度使を内地に
置いてんだろうか。
均田制がいきつまっていたからか

唐、明、清　260年ぐらいだよな
室町幕府、江戸幕府と同じぐらいだよな

朱元璋は白蓮教を信じていたんでしょうか
それともただ利用しただけ
途中から味方になった知識階級から白蓮教の危険性を指摘された？

朱元璋と毛沢東がよくいた人生を歩んでいるらしい
堺屋太一が指摘していた
宋は戦後の日本と似てるらしい
今の中国は明と

唐ＶＳ日本　白村江の戦い
元ＶＳ日本　文永・弘安の役
明ＶＳ日本　文禄・慶長の役
清ＶＳ日本　日清戦争
中華民国ＶＳ日本　日中戦争

宋以外とは戦争しているね

>>191
O1a1-P203って南方系ですね。ベトナム、フィリピン、台湾に多い。
この人どこ在住だろ？
台湾在住だったら、たぶん途中で入れ替わってる。

尖閣諸島問題に見られる庶民の暴動が各王朝をおかしくしたんだろうね
新の赤眉の乱
後漢の黄巾の乱
唐の黄そうの乱
明の紅巾の乱
清の太平天国の乱
共産党政権も民衆の手でつぶれるんだろうか？

南京から天下統一を果たしたのは朱元璋ですが、そもそも北から南へ攻めるのは優しく
南から北へ攻めるのは難しいのは何故でしょうか？

北のほうが人口が多いからじゃないですか
黄河流域がおおい。

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実はフルフォード情報でこんなのがあります。
東京の○○公園に十年前から核爆弾が埋められてるという情報がある。
ロシアの連邦保安局からこういう情報が入っているという。
東京直下の地震を引き起こして日本を破壊するために埋め込んでるんだと思うんですよ。
しかも不気味なことに、嫌なのがあるんですねこれ、これそっくり。
このカードがね、ビッグベンなのか、和光堂なのか銀座の、議論されてるんですよ。
ビッグベンだとね、ここが数字じゃないので和光堂だろうと、しかも形そっくりなのね。
だからこれをモデルに書いたとしか思えないものなんですよ。
でこれオリンピックの年を、この人たちの服の色がね、象徴してるんだろうとかね。
（１時間２７分頃）

陰謀論だと言って馬鹿にできないのが、
イルミナティカードというのには前例があってですね、これ有名なやつですね。
これ１９９５年に出たカードなのに、２００１年のツインタワーが崩壊してる映像が出てるんですね。
でご丁寧にペンタゴンまで燃えてる、これがあまりにもリアルなので、
おかしいぞこのカード、という陰謀論者のですね、興味を掻き立てるカードなんですね。
（１時間３０分頃）

こういうのもありましてね、はいこれですよ、またイルミナティカードね。
ほら津波でしょ、津波で建物が襲われてる状況ですね、そしてこれ明らかに原発だよね。
原発が破壊されてる状況がありますね、これイルミナティカードなんだよね。
これをねひっくり返すんですね、そうすると確かに３１１が出てきてるんだね。
これ３１１が、ひっくり返すと出てくるんだよね、よく見つけたなと思うよ、最初に見つけた人。
これを見せられるとね・・・まぁ偶然でしょ多分、嫌なものを感じますね何か。
（１時間３３分頃）
http://www.youtube.com/watch?v=2FhVLj4HfPg

モンゴル人は匈奴の子孫なのか？

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胡大海はかっこいいな。子供一人は主君の朱元璋によって殺されるけど、忠義を守って仕えてるし

まあ、最期はちょっと…と思ったけど。死語の待遇もよかったし、朱元璋からすると、頼みに思っていた人物かも